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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 20 - Témoignages du 25 août 1999 (séance de l'après-midi)

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OTTAWA, le mercredi 25 août 1999

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable se réunit aujourd'hui à 13 h 37 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous allons reprendre notre examen.

Monsieur Mongrain, veuillez poursuivre.

M. Steve Mongrain, représentant, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement: Monsieur le président, hier, nous avons terminé l'examen de la section 6. J'étais sur le point d'entamer la section 7 sur la pollution internationale des eaux qui commence à l'article 175.

Cette section reflète exactement ce qui figure dans la section sur la pollution atmosphérique internationale, si ce n'est que le mot «air» est remplacé par le mot «eaux». Il est question ici de la pollution des eaux et des sources canadiennes de pollution des eaux qui ont des répercussions dans un pays étranger ou qui risquent de violer un accord international liant le Canada.

Comme je l'ai dit hier, le ministre dispose de ce pouvoir au cas où le gouvernement, qu'il soit provincial, territorial ou autochtone, qui assume la responsabilité de la source de pollution -- dans ce cas, la pollution des eaux -- refuse ou se trouve dans l'impossibilité de prendre des mesures pour réduire ou prévenir cette pollution.

Le projet de loi autorise le ministre à demander au gouverneur en conseil d'exiger des plans de prévention de la pollution et à lui recommander de prendre des règlements. Le ministre peut recommander au gouverneur au conseil de prendre des règlements en invoquant le pouvoir de réglementation traditionnel. Dans les cas d'urgence, il peut également prendre des arrêtés d'urgence.

C'est une disposition entièrement nouvelle de la LCPE. Elle ne figurait pas dans la loi de 1988. Lorsqu'est venu le moment de réviser cette dernière, la question suivante a été posée: «Vu que la loi contient des dispositions ou des pouvoirs pour intervenir contre la pollution atmosphérique internationale, pourquoi pas pour l'eau?» Le gouvernement a examiné la question, a estimé que c'était une bonne idée et a inclus dans la loi un pouvoir semblable aux dispositions concernant la pollution atmosphérique internationale.

Le président: On utilise ici la même méthode que dans l'autre cas.

M. Mongrain: C'est exactement la même méthode.

Le président: Les mêmes solutions sont utilisées pour les problèmes de compétence dont nous avons discuté hier.

M. Duncan Cameron, conseiller juridique, ministère de la Justice: En effet. Cela repose sur la même analyse constitutionnelle que celle que j'ai présentée au comité hier.

M. Mongrain: J'ajouterais que la réciprocité est la même que dans la loi américaine. La Clean Water Act des Américains présente des dispositions similaires. Elle permet la même réciprocité.

Le sénateur Taylor: Je ne vous suis pas tout à fait. Dans ma province, l'Alberta, par exemple, la pollution de l'eau commence dans une municipalité. Néanmoins, en aval, cette pollution devient un problème international. Vous parlez de la pollution internationale des eaux. Mais toute pollution internationale à laquelle le Canada contribue est d'abord une pollution municipale.

Je me demande comment se répartiraient les responsabilités. Dans le sud de l'Alberta, nous avons une industrie agricole très développée. Les déchets de cette industrie se retrouvent dans les rivières. D'autre part, les gens des villes ont tendance, en raison de toute la publicité que font les fabricants d'engrais, à utiliser trop d'engrais pour leurs pelouses. Les eaux de ruissellement des villes polluent les cours d'eau avec des phosphates et des nitrates.

Qu'arrive-t-il si une rivière qui traverse la frontière américaine est polluée, mais si cette pollution émane de municipalités situées à 100 milles de distance?

M. Mongrain: Monsieur le président, la première étape consisterait à discuter de la question avec les autorités gouvernementales responsables de ce secteur. Dans le cas de votre exemple hypothétique, ce serait le gouvernement de l'Alberta.

Nous espérons que la province s'occuperait de régler le problème.

Ces pouvoirs entrent en jeu si la province n'a pas les moyens législatifs voulus pour s'attaquer au problème ou si elle refuse de prendre des mesures. Si nous décidons d'exiger un plan de prévention de la pollution, il s'appliquera à la source de la pollution. Un règlement s'appliquerait à l'usine en cause, par exemple.

Le sénateur Taylor: Au Sous-comité des forêts, j'ai appris que le problème était dû non pas à l'absence d'instruments législatifs, mais plutôt au manque de volonté en ce qui concerne l'application des lois environnementales. En raison de notre Constitution, dans la plupart des cas, ce sont les provinces qui profitent le plus de la pollution. Par exemple, les provinces concèdent le droit de produire du pétrole et du gaz et de couper du bois d'oeuvre. Moins elles imposent de restrictions sur la production de bois d'oeuvre, de gaz ou de pétrole, plus elles obtiennent d'argent des entreprises. Par conséquent, les provinces ferment les yeux devant la pollution.

Je ne voudrais pas engendrer de conflit entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais si une province vous dit qu'elle se moque des dispositions de ce projet de loi, que ferez-vous?

M. Mongrain: La loi prévoit des moyens d'action. Il reviendrait au gouvernement de l'heure de décider s'il y a lieu d'utiliser ces moyens et de la meilleure façon de procéder. Dans la situation hypothétique que vous décrivez, le projet de loi fournit au gouvernement fédéral les moyens d'intervenir si nécessaire. Je ne peux pas dire comment les gouvernements futurs les utiliseront, mais ils sont là.

Le sénateur Taylor: Quel sera le facteur déclencheur? Est-ce un certain niveau de pollution?

M. Mongrain: L'article 176 énonce les conditions. Ces moyens sont disponibles:

[...] si les ministres ont des motifs de croire que le rejet dans les eaux d'une substance à partir d'une source au Canada crée ou risque de créer

(a) de la pollution des eaux soit dans un pays étranger, soit en violation effective ou

(b) probable d'un accord international liant le Canada en matière de lutte contre la pollution ou de prévention ou de réduction de celle-ci.

Le président: En fait, cela couvre tout espace aquatique ou aérien à caractère international.

M. Cameron: «Pollution des eaux» est l'expression déterminante de l'article 176 et elle est définie à l'article 175. Cette définition établit des paramètres pour ce dont nous parlons. Cela ne comprend pas tout. Il s'agit de la pollution qui met en danger directement ou indirectement la santé, la sécurité ou le bien-être des humains; fait obstacle à la jouissance normale de la vie ou des biens, etc. Cette définition couvre le genre de pollution des eaux dont nous discutons.

Le sénateur Taylor: En aval de Calgary, la rivière Bow est l'une des meilleures de l'Amérique du Nord pour la pêche à la mouche. Des gens de partout viennent y pêcher. Quand j'étais jeune, il aurait fallu utiliser de la dynamique pour attraper les rares poissons qui s'y trouvaient. Mais comme nous l'avons pollué avec des phosphates, cela a fait tellement pousser l'herbe que la population de truites a augmenté énormément. Je ne suis pas sûr qu'elles soient bonnes à manger, mais les pêcheurs les prennent et les remettent à l'eau.

Je veux dire par là qu'une certaine pollution peut parfois avoir un effet bénéfique. Même si l'eau de la Bow n'est peut-être pas bonne à boire, elle convient très bien aux poissons et c'est bon pour le tourisme. Si nous nettoyons la rivière pour obtenir de l'eau bonne à boire, le poisson crèvera de faim. Que feriez-vous en pareil cas?

M. Mongrain: Selon la définition donnée de la pollution des eaux au paragraphe a), il faut que la santé, la sécurité ou le bien-être des humains soit mis en danger. Si l'eau n'est pas potable, cela entre certainement dans cette catégorie. Ce critère serait rempli et ce serait considéré comme une pollution des eaux. Il se peut que la vie des animaux ne soit pas mise en danger et que la pollution n'empêche pas une utilisation normale de la rivière et qu'elle puisse même augmenter le plaisir des pêcheurs, mais si les citoyens en dépendent pour obtenir de l'eau potable, ce serait le principal critère.

[Français]

Le sénateur Nolin: Dans la préparation de ce projet de loi, y a-t-il eu des consultations avec nos partenaires provinciaux et territoriaux? Si de telles consultations ont eu lieu, quel en était l'ampleur et le type?

[Traduction]

M. Cameron: Le ministère de l'Environnement a tenu des consultations à ce sujet. Je vais donc demander à M. Lerer de répondre à cette question.

M. Harvey Lerer, directeur général, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement: Avant de déposer le projet de loi et de le présenter à la Chambre des communes, nous avons tenu des consultations intensives avec les provinces et les autres parties prenantes. Pendant l'examen de cette mesure à la Chambre, il y a eu également des consultations intensives et un échange d'information. J'ai moi-même présidé, au moins une fois par mois, les téléconférences que nous avons organisées avec les provinces et les territoires pour les informer de ce qui se passait à Ottawa. Je peux vous assurer qu'aucun des participants à ces téléconférences qui représentaient les provinces ou les territoires n'a hésité à me faire connaître son opinion.

Pendant tout le processus, je me suis tenu à la disposition de tous ceux qui désiraient me parler.

Certains s'en sont prévalus tandis que d'autres ne l'ont pas fait. Quoi qu'il en soit, les provinces ont été tenues au courant d'un bout à l'autre du processus.

Le sénateur Nolin: C'est à vous que j'adressais ma question, monsieur Cameron, car vous soulevez certainement le concept de «l'intérêt national». Je n'étais pas là hier pour entendre votre témoignage à ce sujet, mais je suppose qu'il s'agit de l'essentiel de vos arguments. En ce qui concerne le pouvoir fédéral, vous vous servez de l'article 91.

M. Cameron: C'est à la base de ce pouvoir, mais tout ne repose pas uniquement sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Si la mise en danger de la vie humaine entre dans la définition de la pollution des eaux, il peut être possible de faire valoir la compétence en matière de droit pénal. Ce pouvoir se fonde surtout sur le principe de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement.

Le sénateur Nolin: Je vous ai demandé si vous aviez eu des discussions avec les provinces. Je suis sûr que vous avez échangé des notes de service avec vos collègues juristes des provinces. Partageaient-ils vos opinions ou la position du gouvernement fédéral quant à votre compétence en matière d'environnement et quant au contenu du projet de loi?

M. Cameron: Je ne me souviens pas de désaccords de la part des provinces au sujet de ces dispositions.

Le sénateur Nolin: En ce qui concerne plus précisément l'article 175, vous basez-vous sur l'arrêt que la Cour suprême a rendu en 1988 sur la pollution maritime?

M. Cameron: Oui, dans l'affaire Zellerbach, mais également sur les arguments que la Cour suprême a invoqués. Il est important de souligner que, dans l'arrêt concernant Hydro-Québec, la majorité des juges sont restés silencieux au sujet des arguments invoqués par la Couronne fédérale selon lesquels la LCPE se fondait sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Une minorité de juges ont estimé que la rubrique de compétence n'était pas un argument suffisant pour justifier les dispositions de la LCPE de 1988 concernant les substances toxiques. La majorité des juges sont restés silencieux. Ils ont confirmé la validité de ces dispositions en se basant sur le droit pénal et ils ont refusé de discuter quant à savoir s'il y aurait également une compétence concurrente en vertu du principe de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement. Le fait que la majorité des juges soient restés silencieux sur la question est important selon nous en ce sens qu'ils avaient l'occasion de modifier l'analyse rendue dans l'affaire Zellerbach et qu'ils se sont abstenus de le faire.

Vous avez raison de dire que l'arrêt de 1988 concernant l'affaire Zellerbach est le point de départ, mais il faut l'interpréter dans le contexte des décisions ultérieures.

Le sénateur Nolin: D'après vous, vos collègues des provinces n'ont émis aucune inquiétude?

M. Cameron: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Nolin: Je parle non seulement de l'article 175, mais du préambule du projet de loi, car il est certainement question de l'intérêt national.

M. Lerer: Je pourrais peut-être intervenir à mon tour. Au cours des entretiens que j'ai eus avec mes collègues, mes homologues provinciaux, ils ont parfois demandé si nous étions certains d'avoir le pouvoir de faire cela et s'il ne vaudrait pas mieux laisser ce soin aux provinces. Ce genre de question est toujours soulevé. Quant à savoir si cette mesure a été contestée lorsque j'ai eu l'occasion d'en discuter, la réponse est non.

M. Mongrain: Depuis que le projet de loi a vu le jour -- et c'était la même chose pour le projet de loi C-74 -- les provinces ont fait valoir des objections au sujet de certaines dispositions, par exemple la façon dont les articles étaient libellés, mais sans jamais s'attaquer vraiment aux fondements de cette mesure. Elles se sont parfois inquiétées de la façon dont elle était formulée et ont fait des suggestions, mais sans jamais contester le projet de loi.

Le sénateur Nolin: C'est aux alinéas 2(1)l) et m) qu'il est question des différentes compétences. La façon dont vous l'exprimez est assez positive. Vous êtes en faveur de la consultation, de l'harmonisation et d'une collaboration plutôt que de conflits. Qui a fait cette suggestion? Était-ce le résultat d'un compromis?

M. Lerer: Je pourrais peut-être vous éclairer étant donné qu'auparavant -- car mes collègues et moi-même avons fait autre chose avant le projet de loi C-32 -- j'ai participé, du côté fédéral, aux négociations sur l'accord d'harmonisation fédéral-provincial concernant l'environnement.

Comme la révision de la loi nous en fournissait l'occasion, nous avons pris la décision d'inclure une déclaration indiquant que nous honorerions cet accord.

Le sénateur Nolin: C'est un principe directeur.

M. Lerer: C'est un principe directeur. L'accord d'harmonisation est un accord politique. On a longuement discuté du libellé de l'alinéa l) au cours de l'examen à la Chambre pour que cet accord reste de nature politique et ne lie pas les parties sur le plan juridique. Nous honorons cet accord. Nous honorons le principe de la coopération dans toute la mesure du possible et voilà donc ce qu'on peut dire du libellé de l'alinéa 2(1)l).

Le sénateur Spivak: Ce libellé ne dit rien de l'élimination virtuelle ou de la diversité biologique. Il ne mentionne aucune des clauses antérieures de cette mesure.

M. Lerer: Je regrette, mais en sommes-nous revenus à la pollution des eaux?

Le sénateur Spivak: Oui, nous en sommes revenus à la pollution des eaux.

M. Lerer: De quel article parlez-vous?

Le sénateur Spivak: De l'article 175 et des articles suivants. J'essaie de voir quelles sont les mesures qu'il est possible de prendre. Je ne vois aucune allusion aux limitations que nous avons examinées plus tôt.

D'autre part, nous parlerons des mesures à prendre plus tard, mais il semble plus facile d'intervenir ici. Prenons l'engrais qui se retrouve dans le Saint-Laurent en passant par le Saguenay. Cela relève-t-il de la Loi sur les engrais? Cet engrais finit par aboutir dans les eaux internationales.

Je vous demande de le préciser. Cela semble relativement simple à faire par comparaison avec toutes les contraintes imposées au ministre à l'égard de toutes les autres mesures. Le projet de loi semble prévoir de nombreuses restrictions qui empêchent le ministre d'intervenir. Il y a, par exemple, la disposition d'exemption et le fait que la LCPE ne peut pas être appliquée s'il existe d'autres lois et règlements. C'est une question générale.

M. Mongrain: Cette section, comme la section précédente concernant la pollution atmosphérique ou celle qui concerne les substances nutritives est distincte de la partie sur les substances toxiques en ce sens que, si une substance a été évaluée et figure sur la liste des substances toxiques, les pouvoirs prévus dans la partie 5 permettent de remédier à la situation, tout comme les pouvoirs énoncés à la partie 4 qui permettent d'exiger un plan de prévention de la pollution.

Il se peut que d'autres substances ne soient pas inscrites sur la liste des substances toxiques mais contribuent ou causent une pollution atmosphérique, la pollution des eaux ou, dans le cas des substances nutritives, la croissance de la végétation aquatique. Il existe des restrictions, mais ces dispositions du projet de loi permettent de s'attaquer aux problèmes que posent ces substances. C'est une partie autonome, si vous voulez, de la loi.

Dans le cas de la pollution internationale des eaux, s'il ne s'agit pas d'une substance toxique selon la définition de la LCPE, c'est du ressort de la province. Voilà pourquoi il faut d'abord consulter les provinces.

Le sénateur Spivak: Prenons l'exemple des engrais. Supposons, pour changer, que cet engrais provient d'une rivière du Manitoba. Supposons qu'il descende le réseau fluvial jusqu'au Minnesota. Est-ce une disposition distincte en ce sens que la Loi sur les engrais ne s'applique pas? Est-ce une disposition distincte aux termes de laquelle il n'est pas nécessaire de prendre des mesures rentables pour procéder à une quasi-élimination des substances en question? Voyez-vous où je veux en venir? Je ne comprends pas votre réponse.

Le sénateur Nolin: Vos questions sont peut-être trop nombreuses.

Le sénateur Spivak: Je voudrais savoir si les restrictions qui s'appliquent normalement à la pollution au Canada dans les autres articles de la loi s'appliquent ou non ici. La question me paraît simple.

M. Mongrain: Je vais essayer d'y répondre le plus succinctement possible. Si je ne le fais pas bien, vous pourrez peut-être reposer la question.

La disposition du projet de loi concernant les substances toxiques énonce les mesures à prendre avant que ce pouvoir ne puisse être invoqué. Il faut faire une évaluation de la substance.

Le sénateur Spivak: Disons qu'elle n'est pas toxique. Voilà pourquoi j'ai choisi l'exemple des engrais. Disons qu'il s'agit d'une substance relevant de la compétence des provinces.

M. Mongrain: Je ne connais pas la Loi sur les engrais aussi bien que ce projet de loi. Toutefois, pour invoquer le pouvoir prévu dans cet article, il faut que le critère de la pollution de l'eau soit rempli. Je n'en suis pas certain, mais il est possible que la Loi sur les engrais contienne certains instruments. Je sais qu'il y en a dans la Loi sur les pêches.

Le sénateur Spivak: Vous avez répondu à ma question.

M. Mongrain: Il existe un certain nombre d'instruments. C'est peut-être celui qui convient le mieux dans certains cas. Il faut tenir compte des particularités de chaque cas. Un instrument n'est pas nécessairement supérieur à l'autre. Il s'agit de voir quel est celui qui convient le mieux. Celui-ci permet de s'attaquer à la pollution des eaux.

Le sénateur Spivak: Je comprends votre réponse.

Les dispositions équivalentes de la section de la LCPE concernant la pollution atmosphérique internationale n'ont jamais été utilisées; elles existent pourtant depuis que cette loi a été adoptée en 1988. À quoi pouvons-nous nous attendre ici?

M. Mongrain: Je peux vous donner un exemple de situations où ces dispositions pouvaient s'appliquer. Les émissions d'anhydride sulfureux provoquent des pluies acides, lesquelles font l'objet d'accords internationaux. C'est un problème de pollution transfrontière. Nous aurions pu invoquer les dispositions de la LCPE concernant la pollution atmosphérique internationale, mais cela n'a pas été nécessaire parce que les provinces ont accepté de prendre des mesures pour imposer un plafond. Le fait que le gouvernement fédéral n'ait pas utilisé son pouvoir d'intervenir n'est pas nécessairement un signe d'échec. Par exemple, dans le cas des émissions d'anhydride sulfureux, les provinces se sont attaquées au problème. Le premier critère, soit le refus ou l'incapacité d'agir du gouvernement responsable de la région, n'est pas rempli.

Certaines personnes diront peut-être que, dans tel ou tel cas, ce pouvoir aurait dû être utilisé tandis que d'autres feront valoir le contraire. Je dirais seulement que le projet de loi prévoit ce pouvoir.

Le sénateur Spivak: Je vous ferais remarquer que ces dispositions existent depuis 1988 et que nous sommes presque en l'an 2000. On pourrait penser qu'il s'est produit au moins un cas, même minime, dans lequel ces pouvoirs auraient dû être invoqués. Je comprends votre réponse.

Le sénateur Adams: L'expression «pollution internationale des eaux» s'applique-elle à la fois à l'eau de mer et à l'eau douce?

M. Mongrain: Nous traitons l'eau de mer de la même façon que l'eau douce.

Le sénateur Adams: Ce matin, j'ai questionné le ministre au sujet de la pollution qui provient surtout d'Europe et du nord de la Russie. Avons-nous conclu des accords avec d'autres pays pour protéger les océans? Comment le système fonctionne-t-il?

M. Lerer: Monsieur le président, je vais vérifier, mais je crois que nous sommes actuellement en train de négocier une convention ou un protocole pour la protection des océans contre les sources de pollution, en effet.

Le sénateur Adams: Au Nunavut, nous subissons la pollution provenant du Danemark et de l'Alaska.

M. Lerer: Sénateur, je sais qu'il existe un programme. Si je me suis trompé quant aux négociations concernant un protocole international, je vous le ferai savoir par écrit. Je crois toutefois que nous participons à des négociations internationales à cet égard.

Le président: Monsieur Mongrain, je suppose que c'est finalement une question de volonté. Comme l'a dit le sénateur Taylor, dans ma propre province, l'Alberta, je vois qu'il y a des situations auxquelles le gouvernement devrait remédier. Les instruments sont là. J'ai l'impression que c'est maintenant une question de volonté politique. Quand je vois ce que l'industrie des pâtes et papiers a fait dans ma province, je n'en suis pas très fier.

Comme l'a dit le sénateur Taylor, il s'agit de comparer les avantages économiques aux avantages environnementaux, et c'est une question qui n'est jamais résolue dans cette région. Je suis rassuré de voir que nous disposons des instruments voulus. Je suis moins rassuré devant l'absence de volonté politique. C'est sans doute à cela que se résume la situation.

Le sénateur Spivak: Je voudrais parler de la définition de la «pollution des eaux». Par exemple, les eaux de la région du lac des Bois se répartissent de chaque côté de la frontière entre l'Ontario et les États-Unis. Le gouvernement pourrait-il intervenir dans le cas des Sea-Doos? En principe, serait-il plus facile d'intervenir dans le cadre de cette section qu'en vertu de toutes les autres?

Le sénateur Buchanan: Je ne pense pas que vous aimiez les Sea-Doos.

Le sénateur Spivak: En effet, je ne les aime pas.

M. Mongrain: Tout dépend si les faits démontrent qu'ils polluent les eaux.

Le sénateur Spivak: Les eaux se répartissent de chaque côté de la frontière entre les États-Unis et le Canada. Vous dites que les conditions sont remplies, mais que la pollution doit être établie. Il faudra que j'examine la question.

Le président: Au paragraphe 175e) je remarque le mot «alterating». Ce mot existe-t-il? Je ne sais pas ce qu'il signifie.

Mme Lloyd: Je pensais que nous avions proposé une motion pour corriger cette erreur à l'étape du rapport. Ce devrait être «altering».

Le président: Voilà un autre amendement qu'il faudra apporter.

M. Lerer: C'est peut-être une simple coquille.

M. Mongrain: La section 8 commence à l'article 185, page 135. Si le projet de loi est adopté, ces dispositions permettront au Canada de s'acquitter des obligations qu'il a contractées aux termes de la Convention de Bâle et d'un Accord Canada-États-Unis sur les mouvements transfrontières de déchets dangereux.

La LCPE de 1988 confère certains pouvoirs au gouvernement pour contrôler l'exportation et l'importation de déchets dangereux. Le projet de loi C-32 présente toutefois un certain nombre d'aspects nouveaux.

Premièrement, il distingue les déchets dangereux des matières recyclables dangereuses. Il fait une différence entre les déchets dangereux destinés à être éliminés et les matières recyclables dangereuses qui peuvent être réutilisées sous une forme quelconque.

Le projet de loi permet au ministre d'établir un système de permis régissant l'importation, l'exportation ou le transit des déchets, qu'ils soient dangereux ou non. Il reprend également les aspects environnementaux des règlements sur le transport des marchandises dangereuses qui relèvent actuellement, je crois, de Transports Canada. Il exige que des renseignements soient publiés sur les livraisons dans la Gazette du Canada ou sous une autre forme que le ministre jugera appropriée. Nous voudrions que ces renseignements soient publiés dans le Registre de la protection de l'environnement.

Le projet de loi autorise également le ministre -- et c'est une nouvelle disposition qui suscitera peut-être la controverse -- à exiger que les exportateurs de déchets établissent des plans de réduction et d'élimination. Au départ, le projet de loi C-32 portait uniquement sur les déchets dangereux exportés pour être éliminés. La Chambre des communes a ajouté le pouvoir d'intervenir à l'égard de ce qui est décrit dans le projet de loi comme des «déchets non dangereux visés par règlement». Autrement dit, il s'agit surtout des ordures et déchets municipaux, de substances qui ne sont pas dangereuses et qui se retrouvent normalement dans un site d'enfouissement.

Le Canada a une géographie assez particulière. La majeure partie de la population est répartie le long de la frontière des États-Unis. Nous sommes parfois plus près d'une installation de traitement des déchets américaine que d'une installation canadienne. Nous essayons de réduire les exportations, mais le projet de loi contient des dispositions qui reconnaissent la nécessité de profiter de la proximité géographique des centres de traitement des déchets. Par exemple, il est peut-être plus simple d'expédier des déchets de Toronto à Buffalo que de Toronto à Swan Hills, en Alberta.

Le projet de loi en tient compte. Néanmoins, il ne nous éloigne pas de notre objectif fondamental qui est de réduire les exportations de déchets. Si l'on génère moins de déchets, il y a moins de pollution. Ce projet de loi vise à prévenir la pollution.

Le sénateur Spivak: Cela coûte également moins cher.

M. Mongrain: Comme le dit le sénateur Spivak, cela coûte moins cher et c'est donc rentable.

Le président: En français ou en anglais?

M. Mongrain: Un nouveau pouvoir permet également au ministre de refuser un permis même si la compétence de destination a donné son accord. Le gouvernement fédéral contrôle les frontières et il se peut que des déchets soient expédiés vers une province qui les a acceptés. Le ministre pourra toutefois refuser cette importation s'il n'est pas convaincu que les déchets seront traités de façon à protéger l'environnement et la santé humaine. Cette disposition nous confère un plus grand contrôle sur nos frontières internationales en ce qui concerne les déchets.

Le sénateur Cochrane: Lorsque des déchets dangereux sont transportés d'un endroit à un autre, qui en est averti?

M. Mongrain: Le ministre et les détails de l'expédition sont publiés.

Le sénateur Cochrane: Sous quelle forme?

M. Mongrain: À l'heure actuelle, c'est sur notre site Internet. On y indique quels sont les déchets expédiés et où ils se rendent.

Le sénateur Cochrane: Ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'Internet.

M. Mongrain: Nous avons examiné la question, mais un registre électronique permet au moins de diffuser l'information au maximum de gens intéressés de façon efficace sans imposer un fardeau administratif ou des coûts énormes au ministère.

La réglementation du transport des marchandises dangereuses prévoit un système qui, au moyen de manifestes, permet de suivre les livraisons de produits dangereux afin que le gouvernement sache où elles se rendent. Les provinces sont également informées étant donné qu'elles administrent le système de manifestes qui permet de suivre les expéditions d'un bout à l'autre du pays.

M. Lerer: Le sénateur Cochrane a posé une question légitime au sujet de l'information du public. Ce principe général est abordé dans le projet de loi que vous avez sous les yeux. Le ministre doit établir un registre environnemental de toutes les questions concernant l'administration du projet de loi et cela comprend la publication et l'accès du public à tous les permis et politiques découlant de cette loi.

Nous voulons que le registre environnemental soit un registre électronique accessible par Internet afin qu'on puisse le consulter dans les bibliothèques ou au moyen d'un ordinateur personnel. Une fois ce projet de loi adopté, s'il est adopté, tous les permis devront être publiés par l'entremise du registre environnemental.

Nous voulons d'abord le rendre accessible par Internet afin que les gens puissent le consulter dans les institutions publiques telles que les bibliothèques du pays.

Le sénateur Cochrane: On m'a dit que les services des incendies s'inquiétaient en ce qui concerne le transport des marchandises dangereuses. Lorsqu'un véhicule transportant des produits dangereux est impliqué dans un accident de la route, l'arrivée des camions d'incendie sera retardée si les pompiers doivent aller voir dans Internet si le véhicule transportait des matières dangereuses.

Les divers groupes qui s'intéressent aux questions environnementales devraient recevoir des renseignements sur le transport de ces marchandises.

M. Mongrain: Le gouvernement fédéral a besoin d'un système de repérage informatisé des manifestes administré par les provinces. Les services d'urgence des provinces travaillent en étroite collaboration. Ils n'auront pas nécessairement à consulter notre registre environnemental. Ces manifestes, qui sont repérés par ordinateur, représentent une solution beaucoup plus rapide. Notre registre a pour but d'informer le grand public de ce qui se passe.

Le sénateur Cochrane: Et cela par Internet?

M. Mongrain: Oui.

Le sénateur Cochrane: Malheureusement, certaines petites localités ont seulement des pompiers volontaires et les déchets dangereux traversent ces petites villes aussi bien que les grandes. Qui assume la responsabilité dans ces endroits? Une fois les déchets répandus, il est trop tard. Telles sont des inquiétudes exprimées par les petites municipalités qui n'ont pas de gros services d'incendie.

M. Mongrain: Monsieur le président, ce genre d'intervention d'urgence est de la compétence des provinces. Nous ne pouvons pas légiférer dans ce domaine au moyen de ces dispositions. Ces dispositions nous permettent de savoir ce qui traverse les frontières du Canada. Nous pouvons assurer le suivi des expéditions. Nous pouvons faire en sorte que ces chargements soient éliminés sans danger pour l'environnement ou la santé humaine. Tels sont les pouvoirs que prévoit le projet de loi. Nous pouvons interdire d'abandonner un chargement, mais nos pouvoirs sont limités quant à ce que nous pouvons imposer aux autres niveaux de gouvernement.

Le sénateur Cochrane: Existe-t-il une règle que nous pouvons appliquer de façon générale?

M. Mongrain: Chaque province a ses propres services d'urgence, tout comme le gouvernement fédéral, et nous travaillons tous en étroite collaboration pour faire face aux accidents potentiels.

C'est là une bonne introduction pour la partie suivante du projet de loi qui concerne les urgences environnementales. C'est une question qu'Environnement Canada prend très au sérieux. Nous faisons ce que nous pouvons, dans le cadre des pouvoirs que nous avons. Ce projet de loi prévoit de nombreux instruments pour exercer un contrôle à nos frontières et faire en sorte que les échecs seront éliminés sans danger.

Le sénateur Spivak: La loi présente une lacune. Le Bureau de la sécurité des transports du Canada ne s'occupe pas des camions. Nous avons tenté d'y remédier en modifiant la loi, mais sans succès. Récemment, un camion qui transportait une substance quelconque a explosé sur une route de l'Ontario et ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral n'ont voulu s'en occuper. Il s'agit de voir comment on peut enquêter sur un accident de façon plus générale pour en déterminer la cause.

Je remarque qu'ici et que dans la Loi sur les véhicules à moteur vous avez procédé à l'inverse. Vous n'avez pas exempté la LCPE; vous avez transféré cette partie de la loi. Pourquoi est-ce différent pour cette loi que pour les aliments du bétail, les engrais, la protection des plantes, et cetera? Quel a été le raisonnement suivi pour intégrer certaines lois dans la LCPE tandis qu'on a laissé les autres de côté?

Ma deuxième question concerne les pouvoirs d'enquête. Le ministre a-t-il le pouvoir d'enquêter sur les matières dangereuses que transportent les camions, comme c'est le cas pour les avions? Ce serait très utile. Comme vous venez de le souligner, nous avons tout un méli-mélo de normes provinciales d'un bout à l'autre du pays, mais pas d'office national chargé d'enquêter sur les matières dangereuses qui sont transportées.

L'exemple du camion qui a explosé n'est pas le seul, mais il est particulièrement intéressant parce que personne n'a voulu en assumer la responsabilité.

M. Mongrain: Pour répondre à votre question quant aux raisons pour lesquelles certaines dispositions ont été transférées dans la LCPE, en ce qui concerne l'établissement de normes d'émissions pour les moteurs, nous avions déjà les pouvoirs voulus pour les carburants. Nous faisions déjà une bonne partie du travail d'établissement des normes d'émissions dans nos laboratoires. Étant donné l'interconnexion entre les carburants et les moteurs, il était logique de regrouper les deux ensemble.

Le sénateur Spivak: Alors que l'Agence canadienne d'inspection des aliments possède des années d'expérience en ce qui concerne les normes environnementales, n'est-ce pas? Désolée, mais je n'ai pas pu résister.

M. Lerer: Je ne peux pas résister à l'envie d'intervenir. Si vous le permettez, monsieur le président, je dirais que mon collègue ou moi-même ne sommes pas en mesure de dire pourquoi le gouvernement a choisi d'intégrer la Loi sur les aliments et drogues et d'autres lois dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Le sénateur Spivak: Merci. C'est une excellente réponse.

M. Mongrain: Pour ce qui est du pouvoir d'enquête du ministre, la partie 3 prévoit des pouvoirs pour la collecte de renseignements et les recherches. Par exemple, le ministre peut effectuer des recherches et des études concernant la contamination de l'environnement résultant de la perturbation d'écosystèmes par l'activité humaine. Je pense que cela entrerait dans cette catégorie. Il s'agit de l'alinéa 44(1)c), page 27, si vous voulez l'examiner.

Le sénateur Spivak: Que se passe-t-il s'il y a des substances dangereuses?

M. Mongrain: S'il y a eu infraction à la LCPE ou si les substances sont réglementées aux termes de la LCPE, les agents de l'autorité auront le pouvoir d'enquêter.

Le sénateur Spivak: Il a fallu évacuer les habitants du secteur. Cela entrerait-il dans ce genre de compétence?

M. Mongrain: S'il s'agit de substances réglementées aux termes de ce projet de loi, oui.

Le sénateur Spivak: Il serait tout à fait logique que le Bureau de la sécurité des transports du Canada dispose de ces pouvoirs, comme c'est le cas aux États-Unis depuis des années.

Si c'est couvert d'une façon ou d'une autre, ce sera également très utile. Pendant cette étude, nous avons constaté que cette question intéressait énormément le public. Si vous pouviez le signaler, ce serait une excellente chose.

M. Mongrain: Je tiens à être parfaitement clair. S'il y a des substances qui sont visées par ce projet de loi, nos agents de l'autorité sont certainement autorisés à intervenir.

Le sénateur Spivak: Comment une enquête sera-t-elle instituée? Faut-il en aviser le ministère de l'Environnement?

M. Mongrain: La loi contient des dispositions qui exigent que l'on avertisse du déversement ou du rejet d'une substance toxique. La notification est obligatoire.

Le président: Qu'est-ce qui constitue un déchet dangereux?

M. Mongrain: Ce n'est pas défini dans la loi. Ce sera défini dans les règlements. Si nous ne l'avons pas défini dans le projet de loi, c'est parce que l'on négocie actuellement aux niveaux national et international pour définir ce qui constitue un déchet dangereux. Nous ne voulions pas retarder la loi en attendant que les négociations aboutissent. Nous avons la possibilité d'adopter les définitions dont nous aurons convenu aux niveaux national et international. Je regrette que cette réponse ne soit pas très directe.

Le président: Du point de vue du public, j'ai l'impression que nous avons là un projet de loi portant sur les déchets dangereux et non dangereux. Les sanctions sont très sévères sont considérables si vous êtes pris à faire quelque chose d'illégal. Le ministre possède des pouvoirs étendus en ce qui concerne l'importation, l'exportation et le reste, comme c'est normal, pour des produits de cette nature. Néanmoins, ce n'est défini nulle part dans la loi. Il y a, à la fin, une disposition mentionnant que vous pouvez le faire par voie de règlement. Comme c'est tellement fondamental, pourquoi se contenter de l'inscrire dans un règlement?

Par exemple, les déchets nucléaires sont certainement dangereux. Sont-ils visés par cette loi ou par une autre loi?

M. Cameron: Je ne peux pas vraiment dire ce qu'il en est des déchets nucléaires. Je suis assez certain que c'est couvert par la Convention de Bâle, mais nous allons devoir vérifier. Si nous avons décidé d'inclure la définition dans le règlement c'est parce que, chaque année, les signataires de la Convention de Bâle se réunissent en congrès pour mettre à jour la définition de ce qui est couvert par la Convention.

Le sénateur Spivak: Pourriez-vous simplement la résumer?

M. Cameron: Si la définition des déchets dangereux avait été inscrite dans la loi, elle resterait fixe jusqu'à ce que le Parlement la modifie. En autorisant le gouvernement à définir les déchets dangereux par voie de règlement, nous lui avons permis d'adopter la définition négociée et acceptée au niveau international. Telle était notre intention. Avant que ce projet de loi entre en vigueur, en supposant que le Parlement l'adopte, ce règlement sera appliqué ce qui assurera la continuité de la réglementation.

Le président: Vous avez parlé de 1988. Quelle est la situation actuelle?

M. Cameron: En 1988, cette expression a été définie, ce qui a créé des problèmes logistiques. C'était il y a 11 ans et le Canada est soumis à des pressions pour suivre l'évolution de la définition internationale. Cette définition figure au paragraphe 43(4) de la LCPE actuellement en vigueur. Je peux vous la lire si vous le désirez. Voici:

Pour l'application du paragraphe (3) et des articles 44 et 45 -- qui sont les dispositions sur les déchets dangereux --, «déchets dangereux» s'entend:

a) des marchandises dangereuses, au sens de la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses, qui sont des déchets, au sens des règlements d'application de cette loi;

b) des substances figurant sur la liste des déchets dangereux qui requièrent une notification d'exportation ou d'importation aux termes de la partie III de l'annexe II.

Il y avait donc une définition fixe dans la LCPE de 1988. En permettant au gouverneur en conseil de définir l'expression «déchets dangereux» par voie de règlement, nous pourrons mettre à jour plus rapidement et plus efficacement nos listes de substances qui constituent des déchets dangereux.

Le président: Cela ne semble pas juste. Selon moi, il vaudrait mieux le définir, inscrire la liste des substances dangereuses que nous connaissons actuellement, comme nous le faisons pour les produits chimiques toxiques et nous pourrons toujours compléter cette liste par voie de règlement. Pourquoi laisser une telle incertitude dans la loi en disant que ce sera couvert par la réglementation? Pour d'autres questions, vous joignez des annexes. Nous avons des annexes un peut partout dans cette loi pour les substances que vous connaissez. Vous désignez les produits. Pourquoi ne pas le faire dans ce cas-ci?

M. Cameron: Ce serait une autre option législative. Ce n'est pas celle que le gouvernement a choisie. Je ne peux pas vous en donner la raison.

Le président: C'est une option qui apporterait des certitudes alors que, pour le moment, lorsque je lis le texte de loi, je me demande aussitôt de quoi nous parlons. Peut-être ne connaissez-vous pas la réponse, monsieur Cameron, mais pour en revenir à ma question antérieure au sujet des déchets nucléaires: Savons-nous quelle est la loi qui régit le transport, l'importation et l'exportation des déchets nucléaires?

M. Cameron: Étant donné la question précise que vous avez posée, monsieur le président, nous préférerions l'examiner et répondre au comité par écrit.

Le président: Faites-le.

Le sénateur Spivak: Vous savez que du MOX, du matériel d'armement en provenance de la Russie, pourrait être transporté. C'est vrai également pour le plutonium et c'est extrêmement dangereux. Le président a soulevé une question intéressante et je tenais à citer ces exemples.

M. Mongrain: Monsieur le président, pour ce qui est de définir les déchets dangereux dans les règlements ou dans la loi au moyen d'une annexe, je ne pense pas que cela pose un problème pour nos clients de ce secteur ou les groupes de parties prenantes.

À ma connaissance, ce n'est pas une question qui préoccupe ceux qui participent à l'importation ou à l'exportation de déchets dangereux.

Le président: Elle m'inquiète en tant que citoyen. Le transport de déchets dangereux et leur importation des États-Unis a suscité la controverse. Vous savez certainement que c'est très controversé, monsieur Mongrain.

M. Mongrain: Monsieur le président, je comprends vos inquiétudes. Comme vous le savez, notre processus de réglementation est également transparent. Nos règlements sont publiés. S'il y a une liste des déchets dangereux, elle sera évidemment publiée.

Comme je l'ai dit, dans le cadre de cette loi, nous publierons des renseignements sur les expéditions, car le public a, bien entendu, le droit d'être informé.

Le président: Le public semble avoir peu voix au chapitre en ce qui concerne les règlements. Il a davantage l'occasion de discuter de ces questions dans le cadre de ce genre de comités. Peut-être pourriez-vous nous renseigner au sujet de ces déchets dangereux.

Dites-moi quelque chose à propos de leur entreposage. Par exemple, en ce qui concerne la sécurité de l'entreposage des matières dangereuses à Swan Hills, en Alberta, êtes-vous compétents pour régler ce genre de problème ou est-ce une question purement provinciale?

M. Mongrain: L'article 93, par exemple, nous confère un pouvoir de réglementation pour les substances toxiques. Les conditions d'entreposage peuvent être prescrites. Le règlement visant l'entreposage des BPC a d'ailleurs fait l'objet de contestations de la part d'Hydro-Québec.

Le président: Monsieur Mongrain, parlez-vous de l'article 93?

M. Mongrain: Oui. Le paragraphe 93p) énonce les modalités et conditions de stockage, de présentation, de transport, de manutention ou d'offre de transport de la substance ou d'un produit qui en contient.

Le président: En pareil cas, si le gouvernement canadien détermine que les déchets dangereux ne sont pas entreposés de façon sécuritaire dans une province, vous estimez que cette loi nous permet d'intervenir? Voulez-vous dire que cette loi fournit les moyens de remédier à la situation?

M. Mongrain: S'il s'agit d'une substance toxique.

Le président: Les matières dangereuses sont-elles incluses dans la définition?

M. Mongrain: S'il s'agit d'une substance figurant sur la liste, oui, ce pouvoir s'appliquerait.

Le président: Peut-il y avoir des substances dangereuses qui ne soient pas toxiques?

M. Mongrain: Théoriquement, oui. Une substance pourrait ne pas avoir été évaluée à un moment donné, comme c'est le cas aujourd'hui. Voilà pourquoi des pouvoirs sont prévus. J'essayais de faire valoir la différence entre les substances qui contribuent à la pollution atmosphérique internationale ou à la pollution des eaux. S'il s'agissait d'une substance toxique, nous invoquerions les pouvoirs prévus dans la partie 5, car c'est moins contraignant. Nous n'avons pas à consulter la province pour déterminer si elle veut pas ou ne peut pas agir. Il y a d'autres substances qui pourraient susciter des inquiétudes et qui ne figurent pas sur la liste des substances toxiques.

Le président: Dans ce cas, il se pourrait qu'il y ait des substances dangereuses non inscrites sur la liste et dont l'entreposage échapperait à votre contrôle du fait qu'il n'y a pas de disposition similaire dans la section 8, n'est-ce pas?

M. Mongrain: Les dispositions de la section 8 se rapportent à l'importation, l'exportation ou au transit, c'est-à-dire aux mouvements de ces déchets. La compétence fédérale s'étend jusqu'aux frontières et au transport transfrontière de ces substances.

Le président: Si je comprends bien, vous estimez n'avoir aucun contrôle sur l'entreposage des substances dangereuses qui ne sont pas toxiques et qui se trouvent dans une province. Ai-je bien compris?

M. Cameron: En effet, monsieur le président.

Le président: Cela ne me rassure pas beaucoup.

Pourquoi?

M. Cameron: Parce que ce serait de la compétence de la province et non pas du gouvernement fédéral. Pour que nous ayons compétence sur les substances dangereuses, il faut qu'une évaluation ait déterminé leur toxicité. C'est ce que la Cour suprême a déclaré dans l'affaire Hydro-Québec. Telles sont les bases constitutionnelles sur lesquelles reposent la plupart des dispositions de cette loi et en tout cas les parties 5 et 6. Si nous n'avons pas procédé à cette évaluation pour déterminer que la substance est toxique, ce sont les droits de propriété et les droits civils dans la province qui sont en cause. C'est au gouvernement provincial qu'il revient de réglementer ces substances.

Le président: Cela m'amène à conclure que, pour apporter des certitudes et disposer d'arguments juridiques plus solides, vous devriez définir les déchets «dangereux» et «non dangereux» dans cette loi. Ai-je tort de le croire?

M. Cameron: Du point de vue de la certitude juridique, que cela figure dans le projet de loi ou dans le règlement, la certitude juridique de la définition est la même étant donné qu'il s'agit de deux instruments législatifs. Un règlement a force de loi tout comme une loi du Parlement.

Le président: Des instances vous ont-elles été faites quant à la nécessité d'apporter des clarifications et de définir ces termes dans ce projet de loi?

M. Lerer: Je ne le crois pas. Si je me souviens bien, il en a été question à la Chambre des communes. Il faudrait que je vérifie dans le hansard. Néanmoins, je ne crois pas qu'on ait suggéré de modifier le projet de loi que vous avez sous les yeux comme vous le proposez ou d'une autre façon.

Le président: Je ne m'étendrais pas sur ce point. Si vous pouviez nous fournir par écrit les renseignements que vous avez mentionnés, monsieur Lerer, au sujet des déchets nucléaires dans ce contexte, nous l'apprécierions.

Le sénateur Spivak: Sur le même sujet, le paragraphe 93(4) porte que le gouverneur en conseil ne peut prendre les règlements prévus au paragraphe (1) que si, selon lui, ils ne visent pas un point déjà réglementé sous le régime d'une autre loi fédérale.

Les déchets nucléaires ou les substances nucléaires sont-ils réglementés sous le régime d'une autre loi régissant l'EACL? Cela les exclurait-il?

M. Lerer: C'est, je crois, le même problème que celui auquel nous avons promis de répondre par écrit.

Le sénateur Spivak: J'ai cru comprendre que, dans le cas d'Hydro-Québec, une amende de 1 $ a été imposée. J'ignore si c'est exact. Avez-vous des renseignements à ce sujet? Une amende de 1 $ est difficilement dissuasive.

M. Mongrain: Monsieur le président, je signale que ce projet de loi, comme la loi actuellement en vigueur, prévoit des amendes allant jusqu'à 1 million de dollars par jour. Ce n'est pas à nous de déterminer le montant des amendes.

Le sénateur Spivak: Je le sais. Savez-vous si ce renseignement est exact?

Le sénateur Adams: Je voudrais en revenir aux déchets toxiques. Je sais qu'à une certaine époque, la ville de New York déversait une énorme quantité de déchets dans la mer. J'ignore si elle le fait toujours. Vous parlez des exportations de déchets toxiques. Voulez-vous parler de produits chimiques toxiques dangereux ou de simples ordures? Nous avons discuté des eaux internationales. Si les États américains déversent des déchets dans la mer, ils peuvent traverser la frontière jusqu'au Canada. Que pouvons-nous faire contre cela?

M. Mongrain: Ces dispositions permettent au ministre de refuser un permis d'exportation s'il estime que ces déchets ne seront pas manipulés sans danger pour l'environnement. Si nous apprenions qu'une expédition de déchets vers les États-Unis ne sera pas manutentionnée comme il se doit, le ministre pourrait refuser le permis.

Nous pouvons également refuser l'entrée au Canada d'un chargement même si la province ou le territoire qui le reçoit a donné son consentement. La loi contient des dispositions qui permettent de prendre des règlements établissant des critères; à partir de ces critères, si le ministre ne croit pas que les déchets seront manipulés comme il se doit, le chargement peut être arrêté à la frontière.

Le sénateur Adams: À l'heure actuelle, certaines villes ne peuvent pas trouver d'endroit pour se débarrasser de leurs déchets. Certaines entreprises voudraient gagner de l'argent en faisant venir ces déchets pour les brûler dans des incinérateurs. Cela m'inquiète.

M. Mongrain: C'est une excellente question. Nous avons séparé les déchets recyclables des autres pour cette raison précise. Ce qui est un déchet pour une personne vaut de l'or pour une autre.

Le président: Nous allons maintenant passer à la partie 8 qui se trouve à la page 139 du projet de loi C-32. La partie 8 concerne les questions environnementales relatives aux urgences.

M. Mongrain: La partie 8 est nouvelle dans le projet de loi C-32. La loi actuelle ne contient pas de dispositions d'urgence. Nous cherchons ici à combler une lacune en l'absence de réglementation fédérale ou provinciale ou lorsque cette réglementation présente des faiblesses. Nous voulons que tous les aspects environnementaux des urgences soient couverts.

L'un des nouveaux instruments qui sera sans doute utile est le pouvoir d'exiger un plan d'urgence pour les substances que le ministre a déclaré toxiques. Lorsque le ministre exige que ce plan lui soit fourni par un comité ou par un secteur, le plan doit couvrir la prévention des urgences, les mesures d'urgence prévues et la méthode d'intervention. Cela doit inclure les mesures que l'entreprise a mises en place pour faire face à une urgence dans laquelle une de ces substances toxiques intervient.

Ce pouvoir est le même que pour les plans de prévention de la pollution. Normalement, une entreprise n'est pas tenue de soumettre ce genre de plans. Elle doit les conserver sur place et nos agents de l'autorité peuvent faire une inspection pour s'assurer que le plan est mis en oeuvre tel que prévu. L'entreprise doit déposer une déclaration. Le ministre possède toutefois le pouvoir discrétionnaire d'exiger que ces plans soient soumis si c'est jugé souhaitable.

Cette partie confère également au ministre le pouvoir d'établir un système national de notification et de rapport des urgences environnementales en collaboration avec les autres ministères et les autres gouvernements.

Le pouvoir d'émettre des directives et des codes de pratique est également prévu. Le pouvoir de réglementation nous permet aussi de prendre des règlements pour la mise en oeuvre d'accords internationaux. Cela couvre tout en ce sens que ces règlements peuvent porter sur certains aspects d'une substance qui relève normalement d'une autre loi, mais comme la loi en question ne permet pas la mise en oeuvre d'accords internationaux, nous pouvons le faire grâce à la LCPE.

Voilà en résumé, quels sont nos pouvoirs relatifs aux aspects environnementaux des urgences. Les principales choses à souligner sont les plans d'urgence, le pouvoir d'établir un système national de notification et de rapport et le pouvoir de réglementation.

Le sénateur Spivak: À l'article 197, l'offre de consulter est la même que pour les autres aspects. Cela s'appliquera-t-il aux urgences? A-t-on prévu d'autres dispositions en pareil cas? Vous ne disposerez peut-être pas de 60 jours en cas d'urgence.

M. Mongrain: Si vous lisez l'article 197, il se reporte à l'article 196 qui concerne le pouvoir du ministre d'émettre des directives et des codes de pratique.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas vraiment pour répondre à une urgence.

M. Mongrain: Non.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Vous parlez d'un plan d'urgence pour les substances qui seraient émises dans l'atmoshphere. Prenons l'exemple d'un dépotoir de pneus qui prendrait en feu. Est-ce que cela pourrait être considérer comme une urgence environnementale? Est-ce qu'on exige des plans d'urgence maintenant?

[Traduction]

M. Mongrain: Si les ministres ont déclaré que cette substance était toxique, ils peuvent exiger un plan. Les pneus entreposés constituent un produit.

Le sénateur Robichaud: Mais quand ils brûlent?

M. Mongrain: Nous devrions examiner l'article 200.

Nous pourrions, aux termes du paragraphe d), prendre un règlement concernant la prévention des urgences environnementales à l'égard de pneus entreposés, les dispositifs d'alerte et de réparation ainsi que les mesures à prendre pour remédier à cette urgence et réparer les dommages en découlant. Nous devrions également inscrire les pneus sur la liste des substances qui, lorsqu'elles pénètrent dans l'environnement, risquent d'avoir un effet nocif. Si les pneus brûlent, comme vous l'avez souligné, ils ont un effet nocif. La loi prévoit donc un pouvoir de réglementation pour prévenir ce genre d'urgence ou mettre des plans en place pour qu'en cas de problème le propriétaire de l'installation puisse y faire face.

Le sénateur Robichaud: C'est actuellement entièrement du ressort des provinces?

M. Mongrain: C'est là encore un domaine dans lequel les compétences sont très partagées. En pratique, nous travaillerons avec nos collègues des provinces pour déterminer la meilleure façon de faire face à ce genre de situations, par exemple pour établir si nous avons besoin d'un règlement fédéral ou si les règlements provinciaux en place sont suffisants. Toutefois, l'article 200 fournit au gouvernement fédéral le pouvoir d'agir s'il le juge nécessaire.

Comme je l'ai dit en guise de préambule, il s'agit ici de combler une lacune en cas d'absence de réglementation fédérale ou provinciale. Dans certaines régions, il existe des mécanismes d'intervention d'urgence fédéraux tels que les services de recherche et de sauvetage de la Garde côtière. Tous les gouvernements provinciaux ont leur propre agence. La LCPE vise à combler les lacunes éventuelles. Nous le faisons d'une part avec les plans et d'autre part avec le pouvoir de réglementation que prévoit l'article 200.

Le sénateur Hays: Les articles semblent assez stricts. Par exemple, quand j'examine l'article 205 -- je me trompe peut-être et dans ce cas dites-le moi -- la personne qui a toute autorité sur une substance avant une urgence environnementale est responsable de la réparation des dommages et des frais supportés pour la prise de mesures. Comment peut-on s'en défendre? Supposons que je possède, à Calgary, un terrain dont Hub Oil s'est déjà servie par le passé. Supposons que Hub Oil n'est plus une entité viable en mesure de payer des dommages-intérêts ou une indemnisation. Il semble que moi, le propriétaire du terrain à l'origine de l'urgence environnementale, me retrouve sans moyen de me défendre à moins de pouvoir prouver que la personne qui a causé la fuite de substances dangereuses l'a fait dans l'intention de causer des dommages. Il se peut très bien que ces dommages aient été purement accidentels. Au paragraphe (5), il est précisé que ces dispositions ne portent pas atteinte au droit d'exercer un recours contre des tiers. Elles imposent toutefois des frais qui peuvent être très élevés à celui qui a simplement la malchance de posséder un terrain, ce qui le rend responsable d'une substance. Peut-être pourriez-vous nous fournir des explications à ce sujet.

M. Mongrain: J'essaie de penser à une situation hypothétique qui pourrait s'appliquer.

Le sénateur Hays: Un bon exemple serait celui d'un poste d'essence. Souvent, les réservoirs fuient. Une société comme Shell Oil, par exemple, a la responsabilité de nettoyer le terrain lorsqu'elle abandonne une station-service. Le détaillant n'a pas toujours suffisamment d'argent ou il peut avoir disparu. C'est l'exemple que j'essayais de vous donner. Si je suis propriétaire du terrain, je dois le nettoyer et cela peut coûter extrêmement cher.

Je dispose des recours juridiques généraux, mais avec ce projet de loi, je me retrouve coincé simplement parce que je possède le terrain, à moins de pouvoir prouver que les dommages ont été causés délibérément. Si je peux le prouver, ma responsabilité se trouve dégagée. Ce n'est pas moi qui vais devoir payer, mais quelqu'un d'autre.

M. Mongrain: Dans cet exemple, n'allez-vous pas en tenir compte pour décider d'acheter ou non le terrain?

Le sénateur Hays: Je n'étais pas au courant. Telle est la situation. L'exploitant non plus. Les dommages sont là. Je suis le propriétaire et responsable, d'après ces dispositions, à moins que l'auteur des dommages les a causés délibérément. Si c'est le cas, je ne suis pas responsable.

M. Lerer: Je crois qu'il y a, dans chaque province, des dispositions régissant les cessions immobilières. Lorsque j'achète une maison, je m'attends à ce que mon avocat fasse une recherche de toutes les responsabilités associées à l'immeuble que je m'apprête à acheter et à ce qu'il m'en informe.

Le sénateur Hays: Je sais qu'il y faut obtenir les covenants. Je ne vois pas pourquoi si, en cas d'acte délibéré, je suis dégagé de mes responsabilités alors que si c'est accidentel, ce n'est pas le cas. Ce sont là les dispositions de la loi. J'ai peut-être d'autres responsabilités en tant que propriétaire du terrain où se produit l'urgence. Ce genre de choses arrive parfois. Par exemple, il peut y avoir une fuite dans le réseau d'alimentation en eau qui va empoisonner les gens d'à-côté.

M. Cameron: Je dirais que la propriété s'accompagne de certaines responsabilités. Le propriétaire doit veiller à ce que ceux qui gèrent ses affaires dans sa propriété se conduisent de façon à ne pas causer des urgences environnementales.

Le sénateur Hays: Je n'y vois pas d'objection si ce n'est que je serais dégagé de toute responsabilité si cette personne a agi délibérément ou par négligence. Cela me paraît simplement trop strict. J'espère que je n'aurai jamais ce genre de problème.

Le président: Cela semble constituer une intrusion considérable dans un champ de compétence provinciale. Cela semble être un domaine dans lequel vous n'interviendrez jamais. Dans l'exemple de Hub Oil, à Calgary, qu'a donné le sénateur Hays, il y a eu une grosse explosion et une urgence. Il s'agissait certainement de matières dangereuses et de carburants recyclés. Que fait le gouvernement fédéral en pareil cas? Ce sont les autorités locales qui sont intervenues. Pourquoi vous en mêlez-vous?

M. Mongrain: La question présente deux aspects, monsieur le président. Premièrement, s'il s'agit d'une substance toxique selon la définition de cette loi, c'est de la compétence du gouvernement fédéral, comme l'arrêt Hydro-Québec l'a confirmé. Lorsque ces substances toxiques sont utilisées à des fins particulières ou sont entreposées, il s'agit de prévenir les accidents qui pourraient se produire. Ce n'est pas une intrusion dans un champ de compétence provinciale.

Pour ce qui est du deuxième élément, il s'agit de voir qui intervient en cas d'urgence. Normalement, c'est d'abord la municipalité locale. Selon la procédure bien établie, si une municipalité ne peut pas faire face à une urgence, elle se tourne alors vers le gouvernement provincial. Il arrive parfois qu'étant donné l'ampleur du désastre, la province demande de l'aide à certains organismes fédéraux. Il y a une coopération entre les divers niveaux de gouvernement. C'est différend de ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi.

Dans cette mesure, nous tentons de prévenir les urgences. L'une des façons de les prévenir est d'exiger des plans. Il y a d'autres façons de promouvoir la prévention. Nous avons d'excellents chercheurs et techniciens au ministère. Les directives et les codes de pratique qu'ils élaborent et qui peuvent être adoptés par l'industrie ou une usine représentent une façon de promouvoir la prévention des urgences.

Le président: Prenez une entreprise qui manipule des produits chimiques toxiques, comme c'est le cas de Hub Oil. La municipalité et le gouvernement provincial examinent ses livres, leur disent de faire ceci ou cela. Jusqu'où pouvez-vous aller en ce qui concerne les plans et le reste? Je suis entièrement d'accord avec la plupart des dispositions qui figurent ici. Je comprends pourquoi vous intervenez à propos de l'eau, de l'air, et cetera. Vous me dites qu'il s'agit d'une disposition nouvelle, ce qui m'amène à vous demander pourquoi nous nous en mêlons. C'est une intrusion. Sur le plan pratique, je n'ai pas vu le gouvernement fédéral à Calgary autour de l'usine Hub Oil. Il ne veut pas aller là-bas et il n'y est pas allé. Il y avait sur place toutes les installations et toute l'aide voulues pour faire face à ce désastre. Pourquoi le gouvernement fédéral veut-il intervenir dans ce domaine?

M. Mongrain: Monsieur le président, si on nous demande d'intervenir dans ce genre de situation d'urgence, nous le ferons. Nous disposons de certains moyens.

Le président: Vous n'avez pas besoin de cette loi pour le faire. Si on vous le demande, vous allez où l'on a besoin de vous. Vous faites venir l'armée ou d'autres ressources. Vous n'avez pas besoin de cette loi pour cela. Êtes-vous d'accord?

M. Mongrain: Je suis d'accord. C'est une question distincte.

Le président: Voyons la deuxième.

M. Mongrain: Comme je l'ai déjà dit, s'il s'agit d'une substance toxique, c'est de la compétence du gouvernement fédéral. Il y a un risque de dédoublement. La municipalité fait des demandes ainsi que la province.

Si une entreprise a déjà préparé un plan pour une province ou si elle l'a fait volontairement, Environnement Canada acceptera ce plan à la condition qu'il englobe la substance toxique en question. Il n'est pas nécessaire d'en préparer un autre. Nous avons essayé d'alléger au maximum le fardeau administratif.

Si l'entreprise a déjà un plan d'urgence, il lui suffit de déposer une déclaration nous en avisant. Si elle doit préparer un plan pour la province, ce plan sera parfaitement suffisant. Nous essayons de combler les lacunes.

Le président: Mes années dans le milieu des affaires m'ont rendu plus cynique. Une fois qu'un niveau de gouvernement obtient un droit, cela donne soudainement naissance à toute une bureaucratie. Il y a toutes sortes de rapports et de déclarations à remplir. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral intervient ici. Les choses fonctionnent déjà très bien. Je vois seulement un nouveau niveau de bureaucratie et de dédoublement ainsi que des frais et des complications supplémentaires. Rien de ce que j'ai entendu ne m'a convaincu du contraire. Persuadez-moi.

M. Mongrain: Je vais encore essayer. Vous avez émis des craintes au sujet des tracasseries administratives et de la paperasserie que cela représente. Nous avons pris la peine d'alléger au maximum le fardeau administratif, tout en garantissant la protection de l'environnement.

Si vous lisez le paragraphe 199(4), vous constaterez que, si un plan est déjà élaboré et s'il satisfait aux exigences à l'égard d'une substance toxique...

Le président: Arrêtez-vous là. Si vous dites qu'il satisfait aux exigences c'est à celles d'un autre niveau de gouvernement. Vos exigences peuvent être différentes de celles du gouvernement provincial ou des municipalités. Cette personne va devoir satisfaire à vos exigences.

M. Mongrain: Nos exigences sont très précises. Elles se rapportent à la substance qui a été jugée toxique à la suite d'une évaluation scientifique de Santé Canada et d'Environnement Canada. Compte tenu de cette décision, c'est une substance qui devrait préoccuper l'entreprise. C'est une exigence raisonnable. L'entreprise devrait se soucier de ce qui pourrait se produire en cas d'urgence. Si elle a mis en place un plan d'urgence détaillé pour satisfaire aux exigences provinciales, cela satisfera aux exigences de cette loi et de l'avis du ministre.

Si le plan est déjà en place, il suffit de déposer une déclaration attestant que le plan a été préparé et mis en oeuvre, ce qui n'impose pas une lourde exigence à qui que ce soit.

Le président: Qu'est-ce qui vous a incité à inclure cette disposition? Existait-il une lacune ou un problème à laquelle cette loi aurait remédié? Pour quelle raison est-ce inclus dans la loi?

M. Lerer: Monsieur le président, en collaboration avec les provinces, par l'entremise du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, nous avons examiné le potentiel d'urgences environnementales comme celle-là. Nous sommes également membres du Conseil canadien des accidents industriels majeurs. Des accords sont négociés et ces questions font l'objet de constantes discussions. Certaines obligations que nous avons convenu d'assumer, avec l'accord des provinces, exigeaient des pouvoirs législatifs précis dont certains sont inclus dans ce projet de loi.

Pour ce qui est de ces dispositions, aucune des provinces ne s'est plainte qu'elles étaient trop lourdes ou qu'elles empiétaient dans son champ de compétence.

Le président: Pourriez-vous me citer un exemple d'urgence pour laquelle vous avez dû combler une lacune parce que les autorités locales ne suffisaient pas à la tâche?

M. Lerer: Je ne peux pas vous citer d'exemple de mémoire.

Le président: C'est certainement essentiel. Je pourrais comprendre si vous pouviez me citer une catastrophe à laquelle on n'a pas su faire face comme il faut parce que vous n'aviez pas ce pouvoir ou parce que quelqu'un n'a pas assumé ses responsabilités. Vous n'avez toutefois pas d'exemples à citer. Alors pourquoi cette loi est-elle nécessaire?

M. Mongrain: Son but est de prévenir ces catastrophes. Si elles ne se produisent pas grâce à ces dispositions, ce sera dans notre intérêt à tous, mais c'est difficile à mesurer.

Le président: Des catastrophes se produisent et des urgences surviennent constamment. Nous venons de connaître, à Calgary, un grave accident auquel on a su faire face. Il ne s'agit pas d'éviter les catastrophes grâce à cette loi. Nous savons malheureusement qu'il y aura quand même des catastrophes.

M. Mongrain: Je suis d'accord.

Le président: Pourquoi avons-nous besoin de cette disposition dans la loi?

M. Mongrain: Idéalement, c'est pour éviter que se produisent des catastrophes qui surviendraient autrement.

Le président: D'accord.

Le sénateur Spivak: Cette partie s'applique-t-elle aux urgences qui surviennent dans des sites contaminés de longue date?

M. Mongrain: Si un site est contaminé par des substances toxiques, nous pourrions exiger que son propriétaire prépare un plan.

Le sénateur Spivak: Si l'on prend l'exemple des étangs bitumineux de Sydney, où est le propriétaire?

M. Mongrain: Je ne pensais pas aux étangs bitumineux de Sydney, mais il pourrait y avoir un bassin d'entreposage de substances toxiques dont la digue pourrait céder et dont le contenu pourrait commencer à s'infiltrer dans les sous-sols. Nous pourrions invoquer ce pouvoir pour exiger un plan d'urgence afin de prévenir ce genre de catastrophe.

Le sénateur Spivak: En l'absence de propriétaire, cette exigence peut être adressée à la province? Je me demande quelle est l'étendue de ce pouvoir.

M. Mongrain: Il doit y avoir une personne responsable. Le ministre peut exiger qu'un responsable soit désigné. Si c'est une source fédérale, le ministre peut exiger que la source fédérale s'en charge.

Le sénateur Spivak: Si c'est une substance toxique et une source fédérale, le gouvernement fédéral sera-t-il tenu d'agir?

M. Mongrain: Il pourrait l'être.

Le sénateur Chalifoux: Dans la même veine, un bon exemple que je pourrais citer est celui d'une mine d'or de Yellowknife où 380 000 tonnes d'arsenic risquent de s'infiltrer dans le Grand lac des Esclaves. Cela toucherait beaucoup de gens. Cet arsenic se trouve là depuis longtemps. Apparemment, le propriétaire de la mine a quitté le pays.

Comment cet article du projet de loi remédierait-il à cette situation? C'est un excellent exemple de désastre qui risque de se produire. Cela touchera la faune, la vie humaine et tout le reste. Comment ce projet de loi va-t-il y remédier?

M. Mongrain: Si nous avions eu ces dispositions dans la LCPE de 1988, nous aurions pu exiger que le propriétaire prépare un plan pour prévenir une urgence. Ce plan aurait inclus les mesures à prendre pour prévenir une urgence, pour y remédier et pour réparer les dommages. Il aurait inclus tout ce qu'il faut faire pour empêcher que l'urgence se produise et atténuer les dommages environnementaux si elle se produit effectivement.

Si le propriétaire quitte le pays et ne peut pas être rejoint, je suppose que l'administration de la faillite fait partie des personnes visées selon la définition de la loi. Le ministre pourra alors lui ordonner de préparer ce plan.

Le sénateur Chalifoux: Ai-je raison de croire que si cet article du projet de loi n'était pas adopté, le gouvernement fédéral ne disposerait que de moyens très limités pour intervenir?

M. Mongrain: Comme l'arsenic figure sur la liste des substances toxiques, il a le pouvoir de prendre un arrêté d'urgence. Il s'agit alors davantage d'imposer des pénalités en cas de rejets dans l'environnement qui vont à l'encontre du règlement. Ce n'est pas une solution aussi élégante qu'un plan d'urgence.

Le sénateur Chalifoux: Cette situation existe actuellement. Cette catastrophe se produira tôt ou tard. En quoi ces dispositions du projet de loi y remédieront-elles? Vous dites que vous vous souciez de la prévention. C'est une situation qui exige une prévention.

M. Mongrain: Ces dispositions nous permettraient de faire des choses que la loi actuelle ne nous permet pas de faire.

Le président: Ne pouvez-vous pas intervenir aux termes de l'article sur le contrôle des substances toxiques? Vous n'avez pas besoin de ces dispositions d'urgence; cela figure ici dans un autre article. Vous avez le pouvoir de répondre aux préoccupations de Le sénateur Chalifoux.

M. Cameron: Il y a une différence. Dans un cas, il s'agit de se conformer à un règlement d'application générale. Dans l'autre, ces dispositions nous permettraient d'exiger du propriétaire ou peut-être de l'administration de la faillite qu'il prépare le plan et l'applique. Ce sont des mécanismes différents.

M. Mongrain voulait faire valoir que la planification d'urgence oblige la direction de l'entreprise à réfléchir à la façon d'empêcher qu'une urgence se produise.

L'application des règlements pourrait donner le même résultat et je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Néanmoins, il faut entrer beaucoup plus dans les détails pour préparer et mettre en oeuvre un plan d'urgence. Le plan d'urgence vise non seulement à prévenir le rejet de substances toxiques, mais également à mettre en place un appareil administratif pour prévenir un accident et réparer les dommages s'il se produit quand même. Il faut entrer dans les détails très précis pour empêcher l'urgence de survenir. Ce n'est pas la même chose que de planifier simplement pour se conformer à un règlement.

Le président: J'ai l'impression que cela fait double emploi. Pour faire face à la situation que vous venez de décrire, il faut non pas planifier mais agir. Il est trop tard pour planifier. Cette substance est sur le point de pénétrer dans nos rivières, nos lacs et nos cours d'eau. Vous devez prendre des mesures. La partie 5 vous confère tous les pouvoirs voulus pour remédier à la situation. Il s'agit de savoir si vous aurez la volonté d'agir. Ce n'est pas la même chose que d'exiger une planification d'urgence.

J'ai l'impression qu'il y a là un dédoublement. Vous avez lancé de nombreuses balles en l'air. Laquelle allez-vous attraper? Le pauvre petit chef d'entreprise se demande ce qui va encore lui tomber sur la tête. Je ne pense pas que vous ayez besoin d'autres pouvoirs que ceux que vous confère la partie 5 pour faire face à une situation aussi grave. Ces pouvoirs existent sans doute déjà également dans la loi actuelle. Ai-je tort? Ne pouvez-vous pas déjà agir maintenant?

M. Cameron: Nous ne pouvons pas exiger de plan d'urgence.

Le président: Si nous laissons ce projet de loi de côté, ne pourriez-vous pas agir dès maintenant, dans le cadre de la loi actuelle, pour remédier à la situation à Yellowknife si vous le désiriez vraiment? La loi est là, n'est-ce pas?

M. Cameron: Je ne connais pas suffisamment la situation à Yellowknife pour émettre une opinion. Nous pourrions prendre un règlement pour prévenir le rejet de substances toxiques au-dessus d'une certaine limite. Si l'arsenic figure sur la liste des substances toxiques, le règlement limitant les rejets s'appliquerait.

Le sénateur Spivak: C'est extrêmement important. Cette situation diffère d'une situation d'urgence. Depuis combien de temps cette mine est-elle exploitée?

Le sénateur Chalifoux: Elle est là depuis 50 ans.

Le sénateur Spivak: N'y a-t-il pas des règlements miniers régissant l'élimination des déchets miniers? Les eaux d'égout pénètrent également dans nos eaux. Si le gouvernement fédéral considère qu'il s'agit là de questions prioritaires, il peut certainement agir aux termes d'un certain nombre de lois.

Quelle est la situation? Un article du Globe and Mail nommait cinq grandes villes qui sont des sources de pollution. Au Manitoba, la rivière Rouge en aval de Winnipeg semble être l'une des rivières les plus polluées du pays. Ce n'est pas une situation d'urgence.

Quels sont les autres pouvoirs permettant de s'attaquer à ce genre de problème? Qu'en est-il de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement? Le gouvernement fédéral hésite toujours à invoquer ce pouvoir, mais il s'agit là de sérieux problèmes.

Aucun plan de prévention de la pollution ne remédiera aux problèmes chroniques que pose la mine d'or de Yellowknife. Faudrait-il mettre en place des règlements miniers? Y a-t-il d'autres pouvoirs permettant au gouvernement de prévenir la pollution provenant des déchets? Qu'en est-il de la législation régissant les eaux navigables et le poisson? Existe-t-il des moyens que les gouvernements n'utilisent pas?

M. Lerer: Vous avez mentionné les règlements qui existent pour les effluents miniers. On est actuellement en train de les mettre à jour et de les élargir et ils doivent être publiés dans la Gazette du Canada I avant la fin de l'année. Ce sont des règlements d'application de la Loi sur les pêches.

Vous avez parlé des moyens d'agir. La Loi sur les pêches en fait certainement partie. Je suis sûr qu'il y en a d'autres. En plus du projet de loi C-32, ceux pour lesquels nous assumons certaines responsabilités sont la Loi sur les pêches et les règlements régissant les effluents de l'extraction de minerais métalliques. Cette mesure sert également de base à certains règlements régissant le secteur des pâtes et papiers qui ont été promulgués il y a plusieurs années.

Le président: Tout cela confirme que la partie 8 n'est pas vraiment nécessaire. J'ai l'impression que vous avez déjà des mesures législatives couvrant ces situations d'urgence.

M. Lerer: Je vous ai entendu exprimer votre opinion à ce sujet, monsieur. Je suppose que vous allez la maintenir.

Le président: Ne voulez-vous pas me faire connaître la vôtre?

M. Lerer: Non, monsieur.

Le président: Très bien. Comme l'a dit Le sénateur Spivak, c'est suffisamment éloquent. Passons donc à la partie 9.

M. Lerer: Avant de passer à la partie 9, nous avons des réponses que nous avons proposées de vous fournir par écrit. Préféreriez-vous les entendre maintenant?

Le président: S'il vous plaît.

M. Mongrain: Monsieur le président, si nous pouvons répondre verbalement, cela évitera de gaspiller du papier.

Le transport de matières radioactives est régi par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique qui est administrée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Il y a des règlements régissant l'emballage des matières radioactives pour le transport et les contrôles de l'énergie atomique. L'importation et l'exportation de matières radioactives exigent un permis. Le règlement énonce toutes les exigences relatives à l'emballage et à la sécurité qu'il faut remplir pour expédier ce type de matières.

La réglementation du transport des marchandises dangereuses relève de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses qui est administrée par Transports Canada. Ces règlements couvrent l'entreposage et l'étiquetage de ces cargaisons si elles sont transportées par camion, par avion ou par bateau. Il y a également la réglementation internationale pour les expéditions internationales. La Commission de sûreté nucléaire et Transports Canada ont un protocole d'entente qui précise les responsabilités de chaque ministère à cet égard.

En résumé, les déchets nucléaires ne sont pas couverts par la LCPE, mais par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique et la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Je remarque votre comité est également chargé de l'énergie et des ressources naturelles.

Le président: C'est ce que nous pensions. Merci de le confirmer.

Le sénateur Taylor: J'ai une brève question concernant le rapport entre cette loi et les activités de l'armée. Comme vous le savez, l'armée transporte des matières radioactives. Est-elle exemptée; ses règlements ont-ils la priorité ou que se passe-t-il?

M. Mongrain: Il faudrait que nous examinions les règlements qui ne relèvent pas de la LCPE mais de la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique. Je ne sais pas exactement comment ils s'appliquent au ministère de la Défense nationale et aux Forces canadiennes, s'il y a des dispositions spéciales ou si l'armée est traitée comme n'importe quel autre transporteur. Je ne connais pas la réponse à cette question.

M. Lerer: Monsieur le président, avant de passer à la partie 9, j'ai demandé à ma collègue Nadine Levin, de se joindre à moi pour les trois dernières sections.

Le président: Vous êtes la bienvenue une nouvelle fois.

M. Lerer: Je voudrais maintenant parcourir la partie 9 et les deux parties restantes du projet de loi en vous expliquant de façon générale quelle est leur intention, en vous décrivant les différences par rapport à la loi actuelle et peut-être en soulignant certains des changements apportés au cours des délibérations de la Chambre.

La partie 9 porte sur les opérations gouvernementales, le territoire domanial et les terres autochtones. Il vise à combler ce que l'on qualifie parfois de lacune dans la réglementation, à savoir que la Couronne, le gouvernement fédéral, n'est pas assujetti à la loi provinciale. Ce que nous avons fait ici -- et c'était dans la LCPE de 1988 -- c'est assujettir les ministères fédéraux de même que les ouvrages et entreprises, offices et agences fédéraux aux règles associées à la loi.

Cette partie n'a pas beaucoup changé par rapport à la loi actuelle. Nous avons élargi le pouvoir de réglementation que prévoit l'article 209. Ce qu'il y a de nouveau c'est que le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, prendre des règlements en ce qui concerne la mise en place d'un système de gestion environnementale, la prévention de la pollution et les plans pour les mesures d'urgence. Cela élargit le pouvoir prévu dans la loi actuellement en vigueur.

Quant à la teneur des règlements mentionnée au paragraphe 209(2), page 151, vous constaterez que les pouvoirs de réglementation fédéraux reflètent dans une large mesure les options que la partie 5 offre au ministre. À l'article 93, nous avons veillé à ce qu'elle soit reflétée en ce qui concerne le fédéral et les dispositions prévues dans cette partie.

Il y a un ajout à la loi actuelle et il figure en haut de la page 153, à l'alinéa x). Nous avons ajouté le pouvoir de réglementation concernant la mise hors service et la décontamination des sites d'entreposage, de manutention, de transport, d'élimination ou de recyclage de la substance. Nous avons ajouté ce pouvoir, car il régit les ouvrages fédéraux ainsi que les terres domaniales.

Le reste de la partie 9 est à peu près similaire aux dispositions de la loi actuelle.

Une différence importante fait suite aux délibérations de la Chambre. Le bill tel qu'il avait été déposé et présenté au comité permanent contenait une disposition qui aurait empêché d'imposer des contrôles ou des exigences plus strictes aux sociétés d'État que celles qui s'appliqueraient au secteur privé. Le comité a estimé que les sociétés d'État étant des entités gouvernementales, elles devaient se soumettre aux exigences très strictes auxquelles un gouvernement conscient de ses responsabilités doit se soumettre. Un amendement a donc été proposé pour supprimer cette disposition. Cet amendement a été adopté et n'a pas été modifié par la suite.

Le président: De quel article parlez-vous?

M. Lerer: De l'alinéa 207(1)d). Le projet de loi comportait un alinéa qui exemptait les sociétés d'État, mais il a été supprimé.

Voilà l'essentiel de cette partie du projet de loi, les nouveaux pouvoirs qui diffèrent de ceux de la loi actuelle et les principaux changements qui se sont produits lors de l'étude à la Chambre.

Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Adams: Sur quoi porte l'alinéa 207(2)b)? Est-ce en rapport avec la base militaire ou le nettoyage du Réseau avancé de préalerte?

Mme Nadine Levin, conseiller politique principal, Bureau de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ministère de l'Environnement: L'alinéa 207(2)b) se rapporte à l'espace aérien et toutes les couches de l'atmosphère au-dessus des terres autochtones et du territoire domanial. Cela vise les opérations militaires ou les opérations relatives à la défense du Canada. Le ministère de la Défense nationale voulait s'assurer de pouvoir s'acquitter de ses responsabilités sans en être empêché par des dispositions entrant en conflit avec les exigences de la défense nationale dans l'espace aérien. Cela se rapporte uniquement à l'espace aérien.

M. Lerer: C'est précisé au début du paragraphe (2), ligne 15. Il est question des pouvoirs exercés dans l'espace aérien et les couches de l'atmosphère au-dessus du territoire domanial. C'est limité à l'espace aérien.

Le sénateur Chalifoux: Cela s'appliquerait par exemple à la situation des Innus à Goose Bay?

Mme Levin: Cette question a fait l'objet d'une évaluation environnementale dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Le sénateur Chalifoux: Est-ce le genre de situation envisagé?

M. Lerer: Oui.

Le sénateur Adams: Et cela comprend les exercices utilisant des munitions?

Mme Levin: Voulez-vous dire des tirs dans l'espace aérien au cours d'un exercice militaire quelconque?

Le sénateur Adams: Oui.

Mme Levin: Oui, mais la Loi sur la défense nationale exige également que l'armée s'occupe des munitions tirées lors des exercices. Dans ce cas, elle devra se conformer aux exigences de sa propre loi, la Loi sur la défense nationale.

Le sénateur Adams: Je sais qu'on se livre souvent à des exercices militaires dans les régions autochtones. Par exemple, le Canada fait des exercices de vol à basse altitude au-dessus de Goose Bay. D'autres pays participent à des exercices similaires. Je ne sais pas quelle est la pollution atmosphérique qui en résulte. Lors des vols à basse altitude, les avions consomment davantage de carburant et des substances toxiques tombent au sol et c'est ce qui m'inquiète.

M. Lerer: Sénateur, si je me souviens bien, je crois qu'avant le début de cet exercice, on a procédé à une évaluation environnementale dans le cadre de la Loi canadienne sur les évaluations environnementales.

Le président: Veuillez continuer.

M. Lerer: La partie 10 concerne l'application de la loi. Ces dispositions, y compris les amendes, sont les mêmes que dans la loi actuelle. Elles vont toutefois plus loin comme je voudrais vous le souligner.

Nous avions deux catégories d'agents chargés de faire appliquer la loi, soit les enquêteurs et les inspecteurs. Ils étaient nommés dans la loi antérieure. Ce projet de loi confère à tous les agents de l'autorité le statut d'agent de la paix.

Nous avons également prévu ce que je considère comme deux nouveaux instruments importants pour ces agents. Le ministre les a mentionnés ce matin. Nous avons créé des dispositions qui permettront d'émettre des ordres d'exécution en matière de protection de l'environnement, qui sont en fait des ordonnances de cessation afin que les agents de l'autorité puissent faire cesser immédiatement une infraction potentielle. Bien entendu, pour les personnes qui font l'objet de cet ordre d'exécution, nous avons prévu des recours et une possibilité d'appel. C'est écrit dans cette partie du projet de loi.

Nous avons également établi ce que nous appelons des «mesures de rechange en matière de protection de l'environnement». Dans ce cas-ci, notre but est de protéger l'environnement et non pas d'intenter nécessairement des poursuites devant les tribunaux. Nous avons offert aux parties, à la suite d'une dénonciation, la possibilité de parvenir à un accord quant aux mesures à prendre pour atténuer les dommages et surveiller ou corriger la situation. Si le procureur général et l'intéressé sont parvenus à un accord et si c'est acceptable pour les tribunaux, on se fiera à cet accord au lieu d'intenter des poursuites.

Nous avons également prévu, à l'article 287, de nouvelles directives pour la détermination de la peine et il en a déjà été question ici. Le président m'a demandé quelles étaient les dispositions concernant les mesures de réparation et d'atténuation et si l'on tient compte du coût des mesures de réparation en cas d'infraction.

Cet article est assez long. Il peut soulever plusieurs questions. J'ai essayé de souligner les différences sur le plan de l'application par rapport à la LCPE de 1988. Je vous ai décrit certains nouveaux instruments. Si je me souviens bien, il n'y a pas eu d'amendements à la Chambre, à l'étape du rapport. Le gouvernement a proposé des amendements au comité permanent, qui les a acceptés. Cela comprenait le statut d'agent de la paix pour les agents de l'autorité.

Voilà qui termine les brèves explications que je voulais vous donner au sujet de cette partie. Si vous avez des questions, nous nous ferons un plaisir d'y répondre.

Le sénateur Spivak: Je remarque qu'à l'article 217 il est dit:

(1) Le ministre peut désigner, à titre d'agent de l'autorité ou d'analyste pour l'application de tout ou partie de la présente loi:

a) les personnes--ou catégories de personnes -- qu'il estime compétentes pour occuper ces fonctions;

J'ai posé cette question au début de nos discussions. Cela veut-il dire que le ministre peut désigner des agents de l'autorité provinciaux? Quelle est la définition d'un analyste? Quelles doivent être les compétences de ces personnes? Quel sera leur statut en vertu du projet de loi ou d'autres lois contenant des pouvoirs d'évaluation environnementale?

Je voudrais également des précisions au sujet de la question que le sénateur Kenny a posée au début. Il a dit qu'il y avait seulement 12 agents de l'autorité. Quelqu'un d'autre a parlé d'une soixantaine. Quel est le nombre total d'agents que vous pouvez désigner dans les provinces? Y en a-t-il pour le moment?

M. Lerer: Oui, il y en a, mais je ne peux pas vous citer leur nombre exact.

Le sénateur Spivak: Je voudrais la réponse à ces questions. Figuraient-elles dans les documents que vous nous avez remis?

M. Lerer: Le nombre total d'agents de l'autorité répartis dans la totalité des provinces et des territoires n'était pas indiqué dans cette réponse, mais nous allons tâcher de vous fournir ce renseignement. Je ne peux pas vous promettre de le faire très vite. Je vais devoir faire des recherches dans 13 juridictions.

Le sénateur Spivak: Si vous avez l'intention de désigner ces agents, vous devriez savoir s'il existe des personnes disponibles pour être désignées.

M. Lerer: Je prends certainement la question au sérieux.

Mme Levin: De toute évidence, le ministre peut désigner des agents provinciaux ou territoriaux et des employés de gouvernements autochtones comme agents de l'autorité ou comme analystes s'il les juge compétent. Néanmoins, pour que le ministre puisse désigner un employé d'un autre gouvernement comme agent de l'autorité ou analyste, il faudra l'approbation de ce gouvernement.

Le sénateur Spivak: Ces personnes sont-elles désignées pour faire appliquer la loi fédérale?

Mme Levin: Elles sont désignées pour faire appliquer la LCPE. Le ministre ne peut pas désigner des agents de l'autorité en vertu d'une loi autre que la LCPE.

Le sénateur Spivak: Qu'en est-il de toutes les lois dont certaines dispositions prévoient une évaluation environnementale?

Mme Levin: Si le ministre de l'Agriculture, par exemple, désire qu'une personne qui travaille pour Environnement Canada soit désignée comme inspecteur en vertu de la Loi sur les semences, de la Loi relative aux aliments du bétail ou de la Loi sur les engrais, ce sera fait aux termes de la loi en question et non pas de la LCPE.

Le sénateur Spivak: Par conséquent, cela ne se limite pas à ce ministre. Il peut y avoir une question de diversité biologique sur laquelle le ministère de l'Environnement possède des connaissances contrairement au ministère de l'Agriculture. Je pense aux produits de la biotechnologie et à la Convention sur la diversité biologique.

Ai-je raison de penser que les obligations du Canada aux termes de la Convention sur la diversité biologique ne relèvent pas de la LCPE?

Mme Levin: Si vous parlez des effets qu'une semence qui se retrouve dans l'environnement pourrait avoir sur la diversité biologique, un employé d'Environnement Canada que le ministre de l'Agriculture nommerait au poste d'inspecteur aux termes de la Loi sur les semences ne pourrait exercer que les pouvoirs prévus dans la Loi sur les semences. S'il est également agent de l'autorité de la LCPE, il ne pourra pas se servir de ses pouvoirs en tant qu'agent de l'autorité de la LCPE pour intervenir aux termes de la Loi sur les semences.

Le sénateur Spivak: Je le comprends. Je voulais savoir si cela enlevait des responsabilités au ministre de l'Environnement. J'essaie d'établir si les obligations que nous confère la Convention sur la diversité biologique dégagent le ministre de cette responsabilité dans le cas des semences qui relèvent d'une autre loi. Qui assume cette responsabilité? Si, en tant que Canadienne, je tiens à m'assurer que mon pays s'acquitte de ses obligations aux termes de la Convention sur la diversité biologique, est-il normal que je ne m'adresse pas au ministre de l'Environnement?

M. Mongrain: Si vous examinez les antécédents du Canada en ce qui concerne la Convention sur la diversité biologique, vous constaterez que la LCPE est l'un des instruments qui servent à protéger l'environnement, y compris sa diversité biologique. Nous avons ajouté cela à la définition des «substances toxiques». Ce n'est qu'un des nombreux éléments. Je ne crois pas qu'il serait pratique ou même possible d'avoir une loi générique pour traiter d'un sujet aussi vaste que la diversité biologique. La Loi sur la faune du Canada s'applique également.

Le sénateur Spivak: Je le comprends. Il faut toutefois que quelqu'un coordonne tout cela, sans quoi ce sera trop éparpillé. C'est une des critiques formulées à l'égard de cette loi.

Je ne demande pas si cette mesure englobe tout. Ma question porte sur l'aspect pratique de l'application des règlements. Si j'examine qui assume la responsabilité de la Convention sur la diversité biologique en ce qui concerne les choses réglementées en vertu des autres lois, est-il exact qu'au lieu de m'adresser au ministre de l'Environnement pour vérifier ce qu'il en est je dois plutôt m'adresser au ministre de l'Agriculture? Est-il exact que la responsabilité d'appliquer les règlements est répartie entre divers ministres et qu'aucun ministre n'assure la coordination?

M. Lerer: L'application des règlements aux termes de toute loi du Parlement est confiée au ministre responsable, en effet.

Le sénateur Spivak: Même si le Canada a signé une déclaration sur la protection de la diversité biologique en dehors du cadre de cette loi, il n'y a pas de ministre chargé de la coordination. Qui est le ministre principal?

M. Mongrain: La plupart des ministres ont des responsabilités environnementales et doivent en rendre compte aux termes de la loi qui les régit.

Le sénateur Spivak: Est-ce le premier ministre?

M. Mongrain: Les divers ministres ont diverses responsabilités et sont responsables de leur loi. Le ministre des Pêches est responsable du poisson. Cela comporte un élément de protection de la diversité biologique. Le ministre de l'Environnement a des responsabilités à l'égard des substances toxiques. Au sein du Cabinet, le ministre de l'Environnement ne donne pas d'ordre au ministre des Pêches.

Le sénateur Spivak: Pour les questions commerciales, par exemple, il y a généralement un ministre responsable étant donné que nous avons des obligations internationales relatives au commerce.

Vous avez répondu à ma question.

M. Mongrain: Le ministre de l'Environnement a des responsabilités reliées à l'importation et à l'exportation de déchets dangereux. Cela vaut dans les deux sens.

Le sénateur Spivak: Le ministre va désigner des analystes. Nous avons vu que, pour ce qui est de l'application des règlements, elle ne sera pas nécessairement la même pour cette loi que pour la LCPE. Par exemple, des analystes sont désignés pour procéder à des évaluations environnementales dans le cadre de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ces analystes doivent-ils posséder les mêmes compétences qu'aux termes de la LCPE ou n'y a-t-il aucune obligation à cet égard?

Mme Levin: Les analystes employés dans le cadre de la LCPE peuvent être recrutés parmi du personnel de laboratoire ayant une formation scientifique, mais ils peuvent également être des juricomptables. Rien dans ce projet de loi n'empêche le ministre de déterminer quelles seront les qualités requises des analystes pour différentes fins. Certains de nos règlements limitent les quantités de substances ayant pour effet de détruire la couche d'ozone qui sont importées, exportées, consommées, etc. Certaines de ces fonctions exigent non pas des connaissances scientifiques, mais la capacité de retracer les dépenses, les mouvements d'argent, les envois et les réceptions de marchandises. Par conséquent, un analyste ne doit pas nécessairement être un technicien de laboratoire.

Oui, il y aura des analystes scientifiques qui seront désignés dans le cadre de la LCPE. Nous avons pleinement l'intention de recourir à des analystes de divers types pour ces tâches très spécialisées. Ce projet de loi confère aux analystes des pouvoirs qu'ils n'ont pas avec la loi actuelle. Ils peuvent accompagner un agent de l'autorité et pénétrer dans les lieux. Ils peuvent ouvrir des récipients. Ils peuvent prélever des échantillons et effectuer des tests et des mesures. Ils peuvent exiger la production de documents.

Le sénateur Spivak: Un bon nombre des questions qui me préoccupent ne figurent pas ici. J'aurais plus de questions à poser lorsque nous discuterons de la Loi sur les aliments et drogues.

Le sénateur Taylor: L'expression «situation d'urgence» figure aux paragraphes 220(5) et 236(2). Dans une situation d'urgence, un agent de l'autorité peut agir sans obtenir de mandat ou donner un ordre oralement. Le paragraphe 220(5) mentionne les dangers pour la vie humaine ou l'environnement ou encore la perte ou la destruction d'éléments de preuve. Au paragraphe 236(2), il est question de la vie humaine ou de l'environnement.

Je n'aime pas beaucoup l'emploi du mot «environnement». N'est-ce pas donner carte blanche à des agents trop zélés qui pourraient prétendre que quelqu'un qui a fumé une cigarette a mis en danger l'environnement? Lorsqu'on parle de «danger pour l'environnement» cela semble s'appliquer à n'importe quoi.

Mme Levin: Il est question de «mettre en danger l'environnement» ce qui est un terme assez fort. La définition du paragraphe 220(5) figure dans la loi actuelle.

Le sénateur Taylor: Cela ne veut pas dire que ce soit une bonne chose.

Mme Levin: Je veux simplement vous dire que, jusqu'ici, aucun tribunal n'a jugé que nos agents de l'autorité avaient abusé de ses pouvoirs. Ces agents ont évidemment des directives à suivre. Nous avons une politique à cet égard.

Le sénateur Taylor: Une famille du nord de l'Alberta éprouve actuellement des difficultés parce qu'elle se plaint des dommages causés à l'environnement. Bien des gens ne sont pas d'accord avec elle. En fait, la partie adverse fait valoir que c'est la famille qui endommage l'environnement.

C'est trop général. Vous devez certainement intervenir si la vie humaine est menacée ou pour prévenir la destruction d'éléments de preuve.

Le sénateur Spivak: Voulez-vous parler du gaz sulfureux?

Le sénateur Taylor: Oui.

Mme Levin: Nous parlons d'infractions à la LCPE. N'oublions pas que nous discutons des dangers pour l'environnement dans le contexte d'une infraction à cette loi ou au projet de loi C-32.

Le sénateur Taylor: Quelles menaces environnementales justifieraient qu'on intervienne sans mandat de perquisition ou qu'on donne un ordre oralement plutôt que par écrit?

Mme Levin: Supposons qu'une personne ait une substance toxique en sa possession et qu'elle s'en débarrasse d'une façon qui va à l'encontre des règlements. Cette personne peut être en train de répandre ou de jeter ou encore d'abandonner cette substance de telle façon que l'environnement s'en trouvera sévèrement endommagé.

Le sénateur Taylor: Faites-vous allusion à ce qu'on appelle la «guérilla urbaine» comme au Japon?

M. Mongrain: Par exemple. Ou encore quelqu'un pourrait larguer des barils de BPC en mer.

Le sénateur Taylor: Cela pourrait être quelqu'un qui veut nuire à la société?

Mme Levin: N'oublions pas que le but visé est la prévention des dommages environnementaux ainsi que l'application de la politique en vigueur. La loi le précise. Vous ne voulez pas laisser une terre brûlée derrière vous. Si vous êtes un agent de l'autorité, vous prendrez les moyens nécessaires pour prévenir les dommages. Vous aurez peut-être à justifier vos actes plus tard devant les tribunaux si des poursuites sont intentées. Le système prévoit des freins et des contrepoids. Les gens ne vont pas prendre des mesures inappropriées.

Le président: Voilà qui termine notre examen de ces dispositions. Nous ne voyons pas d'objections aux mesures concernant l'application de la loi ainsi que les perquisitions et saisies. Nous n'avons pas parmi nous aujourd'hui de défenseur des libertés civiles qui exprimera un avis contraire.

Veuillez poursuivre.

M. Lerer: La dernière partie du projet de loi, la partie 11, commence à la page 207. Elle contient des dispositions diverses de portée générale. Le ministre a discuté avec vous ce matin des mesures économiques. Des pouvoirs réglementaires sont accordés pour le recouvrement des coûts. Lorsque le gouvernement accorde une autorisation ou un permis, il peut en recouvrer le coût.

Ce pouvoir réglementaire pour le recouvrement des coûts se limite au coût réel. Tous ceux qui ont eu l'occasion d'examiner les budgets récemment savent que le gouvernement est un organisme sans but lucratif.

Le projet de loi prévoit des pouvoirs réglementaires généraux pour prendre des règlements sur une base provinciale. Je vais en parler parce qu'un changement a été apporté à ce sujet à la suite des discussions qui ont eu lieu à la Chambre des communes. Je veux parler de l'article 330 à la page 214.

Le projet de loi qui a été soumis au comité permanent prévoyait des pouvoirs beaucoup plus vastes. Le comité les a limités et cette disposition est restée inchangée à l'étape du rapport.

Comme dans la LCPE de 1988, il faut déposer un rapport annuel au Parlement. À la suite des délibérations de la Chambre, ce rapport devra également inclure un rapport de recherche. Cela figure au paragraphe 342(2).

Tel qu'il a été présenté à la Chambre, le projet de loi prévoyait un examen de la loi tous les sept ans. C'est parce que j'ai l'intention de prendre ma retraite dans six ans environ. Le comité de la Chambre a rétabli l'examen quinquennal de la LCPE de 1988, malgré mes protestations.

Le président: Le ministre ne restera que deux ans d'après ce qu'il nous a dit ce matin.

M. Lerer: C'est ce qu'il ne cesse de nous répéter.

Ce changement a été apporté à l'étape du rapport à la suite d'une demande émanant du Sénat. Le projet de loi prévoyait que la Chambre des communes réexaminerait la loi tous les cinq ans. Les membres de votre comité ont fait des instances pour qu'un amendement adopté à l'étape du rapport précise que cet examen sera effectué par les deux Chambres du Parlement. Je crois que les porte-parole du comité étaient le sénateur Kenny et le sénateur Joyal.

Voilà qui résume les dispositions diverses de cette partie. Je me ferais un plaisir à répondre à vos questions.

Le sénateur Spivak: Ma question concerne la communication des renseignements. Si j'ai bien compris, la LCPE permet aux parties de demander que les renseignements fournis à un ministère ou à la commission de révision restent confidentiels, mais uniquement en vertu de la partie 11 de la loi. Le projet de loi C-32 permet aux parties de faire une demande de confidentialité pour l'ensemble de la loi.

Le projet de loi C-32 précise que les renseignements peuvent être communiqués si c'est dans l'intérêt public. La loi est libellée dans les mêmes termes et dit que l'intérêt public l'emporte sur la Loi sur l'accès à l'information, laquelle n'a jamais été invoquée par un ministre de la Santé ou un ministre de l'Environnement.

L'interdiction très générale de communiquer les renseignements qui figure à l'article 314 semble contredire les restrictions limitées de l'article 52 qui s'appliquent aux renseignements à publier dans l'Inventaire national des rejets de polluants.

Mon intérêt pour la question découle de notre expérience à cet égard au comité de l'agriculture. Je vais vous poser toutes mes questions d'un seul coup, après quoi nous pourrons les revoir une par une.

Pourquoi était-il nécessaire d'étendre à l'ensemble de la loi le droit de demander que les renseignements restent confidentiels? Quelqu'un supervise-t-il les décisions ministérielles de refuser de publier des renseignements aux termes de cette loi comme c'est le cas pour la Loi sur l'accès à l'information? Ces normes s'appliquent-elles? Lorsque des demandes sont faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et sont conformes aux dispositions de cette loi concernant la confidentialité, quelle mesure va s'appliquer?

Ce projet de loi permet de donner la primauté à l'intérêt public. Si c'est dans l'intérêt public, le ministre peut toujours l'invoquer contre une partie qui fait valoir que ce sont des renseignements industriels ou confidentiels.

Peut-être ne pourrez-vous pas répondre immédiatement à toutes mes questions. Je peux vous remettre cette feuille et vous pouvez répondre plus tard, si vous ne connaissez pas la réponse. Ma question est la suivante: quelle est la loi qui s'appliquera, la Loi sur l'accès à l'information ou la LCPE, ou l'ensemble de la LCPE sera-t-il exempté de la Loi sur l'accès à l'information? Après tout, l'intérêt public l'emporte. Plusieurs dispositions du projet de loi font mention de la Loi sur l'accès à l'information.

Le principal problème ici -- et nous l'avons déjà constaté au comité de l'agriculture sans pouvoir le résoudre, c'est qu'on refuse de divulguer des renseignements à des comités parlementaires. Dans quelles circonstances peut-on le refuser? Je crois que les pouvoirs des comités du Sénat diffèrent de ceux des comités de la Chambre, mais je n'en suis pas certaine. Je sais qu'il existe une différence entre les pouvoirs des comités et les pouvoirs que confère la Loi sur l'accès à l'information. Je ne peux pas vous dire quelle est cette différence, mais je pense que les comités ont moins de pouvoirs que ceux qui figurent dans la Loi sur l'accès à l'information.

C'est important, car les intérêts auxquels nous faisions face au sujet de la STBr s'opposaient énormément à ce que tout renseignement soit divulgué. Nous avons eu beaucoup de difficulté à obtenir des renseignements que le gouvernement possédait déjà du fait que la proposition lui était soumise. Il s'agissait de renseignements d'une importance cruciale. Ils avaient une portée directe sur la sécurité d'une substance qui, dans ce cas, était un médicament pour les bovins. Ce sont là des questions très importantes pour nous. Je suis certaine qu'elles reviendront souvent sur le tapis. Le comité de l'agriculture va se pencher sur la question du canola.

Si vous connaissez les réponses maintenant, il serait souhaitable que nous les obtenions. Sinon, je pourrais déposer ces questions. Que préférez-vous?

M. Lerer: Étant donné qu'il s'agit là de questions très précises, monsieur le président, nous préférerions les examiner et nous engager à y répondre par écrit.

Le sénateur Spivak: Je vais vous les remettre maintenant et je vais passer à ma question suivante. Elle concerne l'article 347 et la Loi sur les aliments et drogues. C'est un article plutôt mystérieux pour un esprit soupçonneux comme le mien. Il y est dit que le paragraphe 30(1) de la Loi sur les aliments et drogues est modifié par adjonction de quelque chose après l'alinéa l). Il n'est pas précisé ce dont il s'agit. C'est peut-être mentionné au début.

Mme Levin: Je crois qu'il s'agit d'une disposition réglementaire.

Le sénateur Spivak: Il y est dit:

l.1) régir l'évaluation de l'effet sur l'environnement ou sur la vie et la santé humaine des rejets[...]

... et cetera. Lorsque j'examine le règlement du 3 juillet, le règlement concernant l'évaluation environnementale du ministère de la Santé, je ne comprends toujours pas. La Loi sur les aliments et drogues relève du ministère de la Santé, l'Agence canadienne d'inspection des aliments relève du ministère de l'Agriculture et il semble qu'il s'agit là d'un moyen bien compliqué de prévenir les dédoublements.

On peut dire ici que le pouvoir législatif à l'égard de l'évaluation environnementale des dispositifs médicaux continuera de relever de la LCPE jusqu'à ce que des modifications corrélatives soient apportées au pouvoir de réglementation de la Loi sur les aliments et drogues. Il y a une autre disposition des règlements qui porte que certains pouvoirs resteront dans le cadre de la LCPE. Néanmoins, le principe est simple. Je serais curieuse de savoir si cet article 347 est une façon d'intégrer l'évaluation environnementale dans la Loi sur les aliments et drogues. Dans l'affirmative, cela revient à modifier la Loi par voie de règlement, et c'est une question que nous allons devoir examiner. Est-ce acceptable?

M. Mongrain: La modification corrélative qui est apportée à la Loi sur les aliments et drogues dans ce projet de loi donne le pouvoir de faire, aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, le genre d'évaluation nécessaire pour déterminer si une substance est toxique et exige une notification, comme nous le faisons aux termes de la LCPE. Avant cela, Santé Canada, qui effectue ce genre de travail dans le cadre d'un protocole d'entente qui a été conclu avec notre ministère, n'avait pas ce pouvoir législatif. Il lui est donc accordé pour procéder à cette évaluation.

Le sénateur Spivak: Par conséquent, les règlements qui ont été publiés ici l'ont déjà été -- je veux dire qu'ils ont seulement été proposés, mais qu'ils ont été publiés avant que le pouvoir nécessaire ne soit inclus dans la Loi sur les aliments et drogues. Cette disposition modifie la Loi sur les aliments et drogues, mais l'Agence canadienne d'inspection des aliments est l'organisme qui doit s'en charger.

M. Mongrain: Je crois que ce sera Santé Canada.

Le sénateur Spivak: Il est dit que Santé Canada travaillera en collaboration étroite avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour toute évaluation environnementale de produits provenant d'animaux et de plantes transgéniques. En pareil cas, on propose -- et c'est incroyable -- que l'Agence procède à l'évaluation environnementale des animaux et des plantes pendant que Santé Canada évaluera les produits, ce qui évitera les dédoublements. Je ne sais pas; je suis peut-être folle, mais la responsabilité des évaluations environnementales, qui relève de la LCPE, est transférée à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui procédera à l'évaluation gouvernementale tandis que Santé Canada fera l'évaluation sanitaire. Est-ce ainsi qu'on élimine les dédoublements? C'est ce qui est dit ici. Je tenais à le souligner.

M. Mongrain: Je ferais valoir que la LCPE ne vise pas à réglementer les aliments ou les drogues. Cette modification corrélative fait toutefois en sorte que la Loi sur les aliments et drogues donne le pouvoir législatif de procéder au genre d'évaluation pour lequel la LCPE établit des normes, l'évaluation de la toxicité, ainsi que la notification requise avant l'approbation d'un produit.

Le sénateur Spivak: Mais la LCPE contient toute une section, la partie 6, sur les produits de la biotechnologie ce qui vise, selon moi, à faire sorte que tous les produits de la biotechnologie soient éliminés de la partie 6. La plupart de ces produits seront désormais des semences, des plantes, des aliments, des médicaments et des «neutraceutiques», ou quel que soit leur nom, et la partie 6 de la LCPE ne peut pas s'y appliquer étant donné que c'est exempté. Si nous soumettions la question à un groupe de citoyens choisis au hasard dans l'annuaire téléphonique, pensez-vous que cela leur paraîtrait rationnel?

Quelle est la réponse à ma question quant à savoir si l'on n'est pas en train de modifier la loi par voie de règlement?

M. Mongrain: Si vous examinez la réponse du gouvernement et si vous vous reportez à ce que le comité de la Chambre des communes a recommandé dans son rapport, vous constaterez que cela porte sur la santé. Et il a voulu que la LCPE soit la source de protection. La réponse du gouvernement est claire.

Il y a de nombreuses mesures législatives fédérales qui régissent les produits de la biotechnologie. Quel est le rôle de la LCPE? Quel est celui d'Environnement Canada? C'est de fournir un filet de sécurité afin que les choses qui ne sont pas couvertes par d'autres lois comme la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les semences, la Loi relative aux aliments du bétail, et cetera. puissent être évaluées.

Le sénateur Spivak: Les dispositions réglementaires concernant la notification et l'évaluation vont-elles répondre aux normes établies dans la loi initiale? J'ai l'impression que cette loi conférait au ministre de l'Environnement et au ministre de la Santé la responsabilité de veiller à ce que ces règlements soient aussi stricts que la LCPE. Cette responsabilité sera transférée au gouverneur en conseil. Qu'en est-il de l'autre pouvoir qui figurait dans la LCPE de 1988 pour faire en sorte que la notification et les évaluations soient tout aussi rigoureuses? Ma question porte sur l'équivalence des dispositions réglementaires.

M. Mongrain: Monsieur le président, j'ai la loi actuelle sous les yeux; elle ne dit rien là-dessus. Le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement n'avaient pas la responsabilité d'assurer l'équivalence de la notification et de l'évaluation, comme vous le dites.

Le sénateur Spivak: J'ai lu plusieurs analyses qui affirment le contraire.

M. Mongrain: Ces analyses sont peut-être erronées. La loi reste silencieuse sur ce point.

Nous avons essayé d'apporter plus de certitude quant à l'application de la loi. C'est le gouverneur en conseil qui en décidera. Lorsque le projet de loi C-32 a été présenté, c'était le ministre responsable de l'autre loi. Cette responsabilité a été confiée aux ministres de la Santé et de l'Environnement. C'est maintenant le gouverneur en conseil.

Ce processus de détermination est transparent en ce sens que, lorsqu'on veut inscrire une loi à l'annexe parce qu'elle répond aux exigences de la LCPE, la proposition doit être publiée dans la Gazette du Canada. Elle doit être publiée dans le registre environnemental. Il y a une période de 60 jours pour les observations du public et je suis certain qu'il y en aura.

Au lieu de rester silencieux et que personne ne sache vraiment quelle loi s'applique, nous avons essayé d'apporter un peu de certitude.

Le sénateur Spivak: Prenons un exemple pour voir si je vous ai bien compris. Il y a certainement des brevets dans toutes sortes de pays pour ce que l'on appelle le gène terminateur. On va certainement vouloir le produire au Canada. La demande sera adressée à Santé Canada, n'est-ce pas?

Mme Levin: Si c'est une semence, ce sera au ministre de l'Agriculture.

Le sénateur Spivak: Y aura-t-il notification et sera-t-elle publiée dans la Gazette du Canada?

M. Mongrain: Ce n'est pas tout à fait exact. Disons que c'est un processus en une seule étape. Lorsque la LCPE va être promulguée, nous devrons voir quelles sont les autres lois du Parlement qui contiennent les mêmes exigences en ce qui concerne la notification et les évaluations. La Loi sur les semences en est une que le gouvernement examinera. Environnement Canada participe au processus. Le gouverneur en conseil devra voir si la Loi sur les semences répond aux exigences énoncées à l'article 106, qui couvre les produits de la biotechnologie.

Le sénateur Spivak: Vous voulez dire chaque fois qu'un nouveau produit est proposé?

M. Mongrain: Non. Une fois la loi inscrite à l'annexe, le produit en question est dirigé vers la Loi sur les semences. Si la Loi sur les semences n'a pas été inscrite à l'annexe, il sera dirigé vers la LCPE. Le processus d'inscription à l'annexe est ouvert et transparent. La décision n'est pas prise à huis clos en ce sens que si une loi doit être inscrite à l'annexe, cette proposition est publiée et le public a 60 jours pour faire ses observations.

Passé ce délai, les divers ministères examineront les observations et conseilleront leurs ministres. Le gouverneur en conseil prendra une décision. S'il décide d'inscrire la loi à l'annexe parce qu'à son avis elle réunit les conditions d'application, il l'inscrit. Une fois la loi inscrite, le produit en question tombe sous le coup de cette loi pour ce qui est de l'approbation des nouvelles substances ou des nouveaux produits.

Le sénateur Spivak: Il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire confié au Cabinet. Cela ne figure nulle part dans la loi. Cela ne veut pas dire nécessairement que les mêmes normes s'appliqueront, n'est-ce pas?

M. Mongrain: Je ferais valoir que la LCPE n'établit pas de normes. Dans le premier cas, elle prévoit que le requérant ou le promoteur devra donner avis au ministre compétent. Elle établit également une norme en ce sens qu'il faut faire une évaluation pour déterminer si la substance est toxique ou peut le devenir. C'est la définition de «toxique» qui figure à l'article 64. Ce n'est pas une définition qui se trouve ailleurs. C'est la définition d'une «substance toxique» de la LCPE qui établit la norme. Il s'agit des substances qui constituent un danger pour l'environnement, la vie humaine ou l'environnement essentiel pour la vie humaine. Cela comprend l'environnement et sa diversité biologique. C'est très explicite. Cela établit une norme.

Le sénateur Spivak: Selon les critiques, dans le cas des produits de la biotechnologie, cette norme, qui repose sur la toxicité chimique, n'est pas la bonne solution car le processus peut exiger beaucoup de temps. Une fois les résultats établis, ils sont irréversibles. Telle est la critique qui a été formulée.

M. Mongrain: La définition d'une «substance toxique» parle de ce qui constitue un danger. C'est une expression prudente.

Le sénateur Spivak: À cet égard, vous pensez que la réglementation, la notification et l'évaluation seront aussi rigoureuses aux termes de toutes ces lois qu'aux termes de la LCPE.

M. Mongrain: D'autres ministres seront responsables et auront des comptes à rendre, tout comme le ministre de l'Environnement est responsable des évaluations que fait son ministère. C'est la seule garantie que je puisse vous donner, mais elle est solide.

Le sénateur Spivak: Si vous lisez les règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues, tous les renseignements sont fournis par le promoteur. C'est lui qui effectue toute la recherche. À part le conflit d'intérêt que cela représente, et c'est une autre question en ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments, nous nous fions aux recherches et aux études scientifiques faites par les promoteurs. Au cours de notre étude de la STBr, nous avons appris que cela pouvait être très trompeur. Je serais davantage rassurée si je savais que tous ces produits seront évalués par une organisation scientifique indépendante sans qu'aucune politique n'intervienne.

Le sénateur Taylor: Le paragraphe 330(3.1) porte que:

Les règlements pris au titre des articles 93, 140, 167 ou 177 peuvent être applicables à une ou plusieurs parties du Canada afin de protéger l'environnement...

Je n'aime pas beaucoup le fait que notre Loi sur l'environnement mette tellement l'accent sur la pollution plutôt que la pollution dans les diverses zones. Dans certaines zones, il peut y avoir une pollution tellement élevée que tout ajout risque d'être la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Néanmoins, j'ai eu l'impression, ce matin, que le ministre ne tenait pas à procéder par zone. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

Mme Levin: Pour ce qui est de prendre un règlement s'appliquant à une partie du Canada, cette partie peut être une province ou une région géographique donnée déterminée par la latitude et la longitude. Le Canada est divisé en neuf zones écologiques qui traversent les limites des provinces et des territoires. Il y a différentes façons d'identifier une partie du Canada aux fins de la réglementation pour protéger l'environnement qui est endommagé ou qui risque de l'être.

Le sénateur Taylor: Je suppose que vous vous donnez des armes au cas où un gouvernement local fermerait les yeux. Pourriez-vous avoir une série de règlements pour les émissions des automobiles dans une région métropolitaine et une autre pour les régions extérieures?

M. Mongrain: Ce pouvoir se limite à certains articles du projet de loi. Pour prendre votre exemple, nous pourrions prendre un règlement pour une localité donnée. Par exemple, seul un carburant particulièrement propre pourrait être utilisé dans un certain secteur.

Le sénateur Taylor: Ce matin, le ministre a parlé des tondeuses à essence qui sont évidemment utilisées dans les villes. Le nombre de tondeuses utilisées dans les régions d'élevage de l'Ouest ne change pas grand-chose à l'environnement. Vous pourriez peut-être prendre un règlement interdisant que les tondeuses avec un moteur à deux temps, qui polluent beaucoup plus que les moteurs à quatre temps, ne soient pas vendues dans les grandes villes.

M. Mongrain: C'est vrai en principe, mais dans cet exemple précis, nous n'avons pas de pouvoir pour établir les normes d'émissions des moteurs dans une région ou un secteur précis. Ce pouvoir s'applique au carburant ainsi qu'à l'espace atmosphérique et aux eaux internationales.

C'est pour une raison très pratique que ce pouvoir est prévu pour l'espace atmosphérique et les eaux internationales. Si une seule et même source cause de la pollution dans un autre pays ou n'en crée que dans une région donnée, nous n'avons pas à prendre de règlement national étant donné que les mesures provinciales remédieront au problème.

Le président: Je remercie les témoins d'avoir partagé leurs connaissances avec nous. Elles sont très étendues et très impressionnantes. Merci beaucoup.

Sénateurs, M. Caccia, Mme Kraft Sloan et M. Lincoln nous ont dit qu'ils ne pourraient pas assister à notre réunion et témoigner comme prévu. Plusieurs autres groupes et personnes voudraient comparaître. Autorisez-vous le comité directeur à combler les lacunes dans notre horaire de la matinée de mardi prochain?

Des voix: D'accord.

La séance est levée.

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