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Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense 

Fascicule 18 - Témoignages (séance de 12 h 30) (à huis clos)

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TORONTO, lundi 24 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 30, à huis clos, afin d'examiner la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité au Canada et en faire rapport.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je présenterai rapidement les membres du comité: le sénateur LaPierre, le sénateur Atkins, de l'Ontario, le sénateur Wiebe, de la Saskatchewan, le sénateur Banks, de l'Alberta, le sénateur Forrestall, vice-président du comité, le sénateur Cordy, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Day — le sénateur Meighen regrette de ne pouvoir être présent.

Nous sommes à une assemblée officielle du sénat. Cela veut dire que vous bénéficiez de l'immunité. Personne ne peut prendre des mesures contre vous, pour ce que vous direz ici. Par contre, il faut dire que le fait d'induire en erreur un comité sénatorial constitue une infraction au Code criminel, de sorte que vous avez l'obligation de dire la vérité. À la suite de votre témoignage, personne ne peut intenter quelque poursuite que ce soit contre vous. Vous avez la même protection de... [inaudible].

Nous avons reçu à l'avance des informations de votre part, informations qui ont été envoyées à notre greffière. Elles nous ont permis de saisir un peu ce dont vous allez nous parler aujourd'hui. Si nous comprenons bien, vous venez présenter votre témoignage parce que vous croyez être en position pour nous donner des réponses qui seraient dans l'intérêt public.

Qui veut commencer? D'abord, je vous demanderais de vous présenter, de me dire — et de dire au comité — de quel syndicat vous faites partie et qui vous représentez. Qui voudrait d'abord faire les présentations?

Le témoin 2: D'abord, je voudrais m'excuser. Je n'étais pas très sûr — j'aurais pu apporter des documents. Les sept énoncés initiaux que je crois avoir envoyés ont été préparés à la dernière minute. Une fois que nous nous sommes réunis, nous avons constaté qu'il y avait bien des points à ajouter à notre liste. Si nous allons au-delà de ce à quoi vous vous attendez aujourd'hui, j'imagine que c'est pour cela que nous sommes ici.

La première chose que je voudrais faire, pour tout le monde — je suis sûr que vous êtes conscients du caractère politique de la situation, et surtout des conditions particulières auxquelles nous faisons face en tant qu'employés du gouvernement, sur la première ligne de défense. Nous avons dans ce domaine une expérience et une connaissance acquises de première main. Nous croyons que ce contexte est nécessaire pour qui souhaite saisir pleinement le point de départ de notre action.

J'aimerais citer une politique du Conseil du Trésor. Quand je le ferai, je crois que vous allez pouvoir déterminer si nous contestons, oui ou non, l'intention véritable de notre administration — non seulement pour les lacunes qui peuvent être rendues publiques, mais aussi du fait qu'on peut y remédier, et c'est la politique du Conseil du Trésor sur la divulgation des cas d'écart de conduite en milieu de travail. Cette politique renferme une autre section où il est dit que, s'il y a un incident qui touche la sécurité publique, les employés du Conseil du Trésor ont le droit de le divulguer.

Je ne parle pas d'Emploi et Immigration — mais cela ne s'applique pas à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. J'ai écrit une lettre à la ministre Caplan pour lui demander pourquoi, s'il y a en place une norme pour garantir la sécurité publique, nous ne pouvons faire en sorte que les mêmes conditions s'appliquent à nous, employés d'une agence, si nous constatons une brèche dans notre sécurité nationale. Essentiellement, l'employeur a répondu qu'il existe des mécanismes internes qui permettraient de réagir en pareil cas. Nous ne sommes pas d'accord.

Nous savons que — et nous pouvons apprécier le fait qu'il y ait, si vous voulez mon avis, des acteurs politiques qui cherchent à se protéger, plutôt qu'à admettre que le service que nous fournissons comporte des lacunes.

Tout cela concerne l'intention qu'ont les pouvoirs publics de s'occuper du pays. Pour une similitude ou une comparaison, songez aux risques auxquels font face les agents des douanes. Ce n'est pas pour nous éloigner du sujet que nous abordons aujourd'hui que nous disons cela, mais plutôt pour que vous compreniez qu'il s'agit de l'intention et de la volonté de s'occuper des choses. Après que, au Parlement et dans les médias, certains commentaires eurent été formulés à propos des risques courus à la frontière, ce qui est directement lié au risque national ou à la sécurité nationale, 147 agents ont commencé à tenir un registre des cas d'agression et autres auxquels nous faisons face sur la ligne de front. Essentiellement, l'employeur nous a dit de cesser de tenir ce registre et d'en détruire toute copie, imprimée ou autre. Nous étions en train de réunir des données, des informations, à des fins internes, essentiellement afin de pouvoir adopter des mesures préventives pour consolider la première ligne de défense.

Essentiellement, on nous a menacés, et nous ne pouvons plus nous servir de cet instrument.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre ici: quand vous dites qu'on vous a arrêtés, pourriez-vous nous dire qui a fait que vous avez arrêté de faire cela?

Le témoin 2: La directive est venue de Rob Tate. Nous avons eu d'autres directives ou menaces, et moi-même personnellement, de ma directrice, Barbara Hébert.

Le président: Pourriez-vous nous dire qui est Rob Tate?

Le témoin 2: Il est directeur de la gestion des affaires ou quelque chose du genre. Je ne suis pas parfaitement sûr du titre de son poste. La directive a été confirmée par ma directrice des services frontaliers des douanes, Barbara Hébert. J'ai passé à travers toute la chaîne de commandement interne, jusqu'aux membres du comité national de santé et de sécurité au travail — c'est un comité mixte — et au commissaire de notre agence. Si je dis cela, c'est que c'est la seule raison d'échanger ainsi des renseignements auxquels nous avons accès en tant qu'agents de la paix dans le cadre de nos fonctions — l'échange et la consultation en vue de mesures préventives ne devrait poser aucune difficulté. La même chose devrait s'appliquer, comme je l'ai déjà dit, à la politique du Conseil du Trésor sur la divulgation des cas d'écart de conduite en milieu de travail, dans la mesure où il y a une menace connue pour la sécurité de notre pays. Si les mécanismes internes ne sont pas adéquats, alors pourquoi devrait-on pouvoir nous mettre le bâillon, pourquoi ne pourrions-nous pas en parler au Parlement, pour qu'il puisse agir?

Le président: On vous a demandé de détruire les registres des agressions perpétrées contre les agents des douanes, c'est bien ce que vous dites?

Le témoin 2: Tout à fait. C'était un tableau ou un registre, et nous nous sommes fait dire de détruire le matériel ainsi imprimé.

Le président: L'avez-vous fait?

Le témoin 2: Mon conseil ou mes avocats ont la copie en main en ce moment, c'est donc qu'elle existe.

Le président: Elle existe. Avez-vous également déposé un grief à ce sujet?

Le témoin 2: Maintenant, cela se trouve entre les mains des services juridiques à Ottawa, où nous avons formulé quelques plaintes connexes en application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, mais nous cherchons les arguments juridiques les plus efficaces pour pousser l'affaire plus loin, comme pour l'application de la partie 2 du Code canadien du travail.

Le sénateur Banks: Rob Tate et Barbara Hébert — est-ce que ce sont des gens de l'ADRC?

Le témoin 2: De l'Agence des douanes et du revenu du Canada, strictement.

Le président: Est-ce que vous leur avez demandé pourquoi ils ne souhaitaient pas avoir ces renseignements pour mieux protéger vos collègues?

Le témoin 2: Ils ont cité l'article 107 de la Loi sur les douanes, en disant que la diffusion de tels renseignements irait à l'encontre de la loi.

Le président: Quel article?

Le témoin 2: L'article 107. Nous avons obtenu le point de vue de l'un des cadres, en fait, puisque la question d'un document semblable a été soulevée à une réunion locale — le cadre affirme ne rien voir qui puisse aller à l'encontre de l'article 107 de la loi.

Le sénateur Banks: De quelle loi?

Le témoin 2: La Loi sur les douanes. Nous avons également consulté les avocats d'un cabinet, qui ne voient pas de liens non plus. Essentiellement, l'employeur a déclaré disposer d'un avis juridique du ministère de la Justice, mais il n'a pas voulu nous en faire part. S'il avait une position qui permettait de préciser en quoi cela va à l'encontre de la loi, alors, évidemment, vous le savez, nous devrions en être informés et nous nous y conformerions tout à fait.

Le président: Quelles auraient été les conséquences si vous aviez gardé le document?

Le témoin 2: Je ne saurais le dire avec certitude. Je dirais que ce serait tout au moins de l'insubordination, et je ne pourrais mettre de limite à ce qu'ils peuvent faire à une personne comme moi.

Encore une fois, pour essayer de nous concentrer sur la situation où nous nous trouvons, et c'est pourquoi nous sommes là aujourd'hui —

Le sénateur Banks: Avant de quitter ce terrain — et je m'excuse de vous harceler à ce sujet —, pourriez-vous nous dire si cette directive a été donnée de vive voix ou par écrit?

Le témoin 2: Je l'ai sous forme écrite.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous nous en faire parvenir une copie?

Le témoin 2: Je peux vous transmettre le dossier, oui.

Autre affaire: j'ai assisté au forum national sur les politiques en novembre dernier. John Manley a pris la parole à cette conférence, tout comme nombre de dignitaires provenant des États-Unis et de la GRC, tout un lot de hauts placés. Entre autres, j'ai demandé à M. Manley comment notre gouvernement s'y prenait pour jauger un risque à la frontière. Il n'est pas en mesure ou il n'était pas en mesure, j'imagine, de répondre à ce moment-là. J'ai posé la même question à M. Denis Lefebvre, commissaire adjoint des douanes et du commerce, et, encore une fois, il n'a pu répondre à la question quand nous nous sommes réunis, le 25 septembre, je crois.

Bon, ce que je crains, encore une fois, et j'en ai parlé au forum sur les politiques, si vous êtes pour adapter vos questions à un secteur donné, vous devez connaître le milieu et, à ce moment-là, si nous ne savons pas — s'ils font reposer la sécurité nationale sur le nombre d'incidents plutôt que sur la probabilité, alors, à notre avis, ce n'est pas comme cela qu'il faut agir.

Il y a eu une attaque du 11 septembre, en sol américain. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourra y en avoir d'autres. C'est ce que nous avons essayé de faire comprendre à cette réunion, que la possibilité existe et que nous devons nous pencher sur ce problème.

Je vais maintenant aborder la question de l'aéroport Pearson, du rôle que je joue à l'aéroport Pearson.

Nous partageons la première ligne de défense avec Immigration. Nous avons leur système automatisé de surveillance à la ligne d'inspection. Je crois que le fait que ce système soit «autonome» est une préoccupation courante. L'information n'est pas facilement accessible pour que les agents puissent s'en servir. Cela s'ajoute au fait que nous avons un si grand nombre d'employés temporaires qui n'ont pas de formation adéquate. Depuis longtemps, nous faisons des pressions contre le recours à des étudiants, la raison étant, tout simplement, qu'ils doivent subir un cours très intensif. J'ai déjà essayé de faire l'analogie avec le cas où il faut savoir qui est le mieux placé pour repérer un faux billet. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de passeports ou de documents d'immigrants admis, ou d'autres choses du genre. Évidemment, quelqu'un qui, au sein de l'industrie bancaire, a l'expérience voulue sera en mesure de repérer les faux documents. Les étudiants sont engagés. Ils doivent subir — cela varie d'un endroit à l'autre au Canada — une formation de deux et demie à trois semaines. Il n'y a pas de facteur éliminatoire; on les installe sur la ligne de front, la première ligne de défense, qui sert de lieu d'entraînement des recrues.

Par le passé, nombre de ces étudiants ne pouvaient faire la distinction entre un résident canadien et un immigrant admis, de sorte que les gens, s'ils vivent à l'étranger, arrivaient munis d'un passeport canadien, étaient envoyés à l'Immigration, pour un contrôle supplémentaire, alors que les immigrants admis ou les gens qui se servaient de ces documents se faisaient dire: «D'accord, vous vivez ici. Vous pouvez y aller.» Par conséquent, un grand nombre de cas déférés — et, encore une fois, quelle que soit la législation ou les modifications apportées à la Loi sur l'immigration, ce sont les cas déférés qui comptent.

Encore une fois, c'est comme essayer de trouver sur une autoroute les conducteurs qui ont les facultés affaiblies. Si vous éliminez tous les contrôles routiers, vous ne saurez pas vraiment combien il y a de conducteurs qui ont les facultés affaiblies et combien de conducteurs transgressent la loi. Cela vaut également pour la loi sur l'immigration, entre autres. Si les gens ne sont pas déférés à un autre interrogatoire, alors comment savoir le nombre de gens qui franchissent le seuil?

Autre fait pertinent: notre agence effectue des blitz. Pourquoi? Pour faire respecter la loi.

Le président: Avant que vous n'abordiez cette question, je dois vous dire que nous comprenons l'argument que vous défendez; nous l'avons déjà entendu ailleurs, à propos des étudiants et du fait qu'ils n'obtiennent pas le niveau de formation considéré comme adapté à la situation d'autres qui travaillent sur la ligne d'inspection primaire.

Vous avez dit plus tôt quelque chose d'intéressant: vous avez dit qu'il y a des informations existantes auxquelles vous n'avez pas accès sur la ligne d'inspection primaire.

Le témoin 2: Oui.

Le président: Je présumais que vous pouviez faire lire le passeport par une machine, et que cela vous donnerait certains renseignements. N'est-ce pas le cas?

Le témoin 2: Non. D'abord, nous avons diverses banques d'accès à l'information. Le système de surveillance de la ligne d'inspection n'est pas relié à notre base de données du CPIC. Cela nous donnera des informations dans la mesure où — si c'est le nom d'une personne qui apparaît, il y aura une probabilité qu'elle ait transgressé la loi sur l'immigration ou sur les douanes par le passé. Le système ne dira pas que M. Kiss, qui a franchi la douane à Fort Erie, a un casier judiciaire et ainsi de suite. Le système ne nous donnera pas ces renseignements.

Le président: Mais ces renseignements se trouvent quelque part, et vous pourriez les obtenir?

Le témoin 2: Oui.

Le président: Où? Autrement dit, ce qui serait utile au comité, c'est que vous lui disiez quels sont les renseignements que vous obtenez en ce moment et quels sont ceux qui existent, mais que vous n'obtenez pas et qu'il vous faudrait obtenir pour brosser un tableau plus complet de la situation pour savoir qui s'en vient. Pourriez-vous nous décrire cela?

Le témoin 2: Je vais essayer. Ce qu'il nous faut, c'est un seul et unique système — qui serait, j'imagine, davantage comme celui des Américains — où toutes les informations se trouvent en ligne, de sorte qu'il n'est pas nécessaire de procéder au renvoi au deuxième interrogatoire pour obtenir un deuxième examen de la situation. Alors, quand on fait passer le document et que la lecture —

Le président: Qu'est-ce que vous obtenez en ce moment? Commencez par cela. Quels sont les renseignements que vous obtenez en ce moment, dans le cas où il arrive quelqu'un à bord d'un avion provenant d'Égypte?

Le témoin 3: Le client arriverait à la ligne d'inspection primaire, c'est-à-dire les Douanes. L'agent vérifierait son passeport et, s'il a quelque doute que ce soit dans les 30 ou 60 secondes dont il dispose, il décide du renvoi au deuxième interrogatoire à l'Immigration.

Le président: Qu'est-ce qui fait que vous puissiez avoir des doutes?

Le témoin 2: Cela nous ramène à la capacité qu'a l'agent de repérer un profil ou des indicateurs. C'est ce que nous disons. Normalement, l'agent doit travailler sur la ligne pendant un an pour acquérir une certaine expérience, pour savoir ce qu'il faut rechercher, pour rassembler les morceaux du puzzle. C'est comme un jeu de cache-cache.

Le président: Si je comprends bien, vous jugez les gens d'après leur conduite, le fait qu'ils semblent nerveux, qu'ils répondent à une question de façon raisonnable, mais vous ne les jugez pas selon des renseignements précis qui sont à votre disposition parce que vous avez un document qu'on vous a remis?

Le témoin 2: C'est cela.

Le témoin 5: Peut-être faut-il expliquer que dans le premier cas, quand l'agent des douanes traite avec quelqu'un, il ne s'agit que d'une inspection. Ce n'est pas une vérification en tant que telle. Normalement, il ne pose pas beaucoup de questions. Il parcourt rapidement le passeport. Il n'a peut-être pas autant d'expérience qu'un autre à lire le passeport ou je ne sais quoi, mais, essentiellement, il essaie de déterminer si — il essaie de faciliter l'entrée des gens au Canada, mais, en même temps, il essaie de déterminer correctement les cas où il faut renvoyer la personne à un interrogatoire plus approfondi, aux autorités de l'Immigration.

Le président: Ma question est la suivante: quelles sont vos données? Quelles sont les données que vous utilisez pour porter un tel jugement?

Le témoin 2: S'il y a eu une transgression par le passé, cela devrait être inscrit dans le système et on le verrait. S'il y avait...

Le président: Disons que le voyageur provenant d'Égypte a déjà été condamné pour une affaire de drogue au Canada. Est-ce que le seul fait de passer son passeport dans la machine vous permettrait de le savoir?

Le témoin 2: Le système devrait le dire.

Le témoin 3: Dans la partie des douanes.

Le témoin 2: Parce que nous avons deux écrans.

Le président: Le système devrait donc le dire. Quelles sont les autres choses que votre système dirait automatiquement?

Le témoin 4: Il révélerait les transgressions du côté des douanes, du côté de l'immigration. Douanes Canada n'aurait que des renseignements rudimentaires.

Le président: Essentiellement, si le nom est déjà dans le système, il suffit de passer le passeport dans un lecteur pour le savoir?

Le témoin 5: Cela dépend de ce qui a été inscrit dans notre base de données. Au cours des derniers mois seulement, par exemple, on a ajouté 1 000 mandats d'Interpol qui n'y étaient pas auparavant.

Le président: Idéalement, qu'est-ce que votre lecteur devrait pouvoir vous révéler?

Le témoin 2: Une des premières lacunes qu'il faut corriger, c'est le document qui, lui-même, est passé dans le lecteur. En ce moment, le système ou la réponse est fondé sur la date de naissance et le nom de la personne. Quand les gens arrivent au comptoir et présentent un document, si le document a été altéré, qu'il y a eu substitution ou autre chose, et recyclage...

Le président: Qu'entendez-vous par substitution?

Le témoin 2: Bon. Je vends mon passeport. Vous êtes immigrant illégal. Vous voulez venir au Canada. Essentiellement, il y a substitution. C'est un document authentique, mais vous êtes maintenant moi, essentiellement.

Le président: Ils retirent la photo.

Le témoin 2: Ils retirent la photo, et je ne vous dirai pas comment, et en mettent une nouvelle — et voilà vous êtes la personne qui figure sur la photo.

Le président: C'est facile à faire?

Le témoin 2: Oui. Cela rapporte beaucoup d'argent.

Le sénateur Banks: Ne serait-il pas facile de s'organiser pour que ce soit impossible à faire?

Le témoin 3: Nous avons déjà essayé. Regardez notre nouveau projet de carte de résident permanent pour le Canada. Je me rappelle qu'au début des années 90, on voulait adopter une telle carte avec les caractéristiques biométriques et tout le reste. Rien ne s'est fait. Nous voilà revenus à l'idée d'introduire une carte de résident permanent — la carte d'identité nationale. Mais elle n'aura pas de caractéristiques biométriques. Il n'y aura qu'une photo, essentiellement comme une carte de citoyen.

Le sénateur Banks: Je m'excuse, mais je songe à la question depuis des années. J'ai besoin d'un passeport, de sorte que je vais quelque part pour faire prendre ma photo. Il existe une façon très simple de faire en sorte que cette photo soit, plutôt que collée à la page trois de mon passeport, imprimée à la page trois de mon passeport. À ce moment-là, il est plus difficile de l'en sortir, non?

Une voix: Certains pays le font déjà.

Le témoin 5: Oui.

Le témoin 4: L'autre méthode de trafic illégale la plus couramment employée, c'est de créer un document complètement falsifié. Au prix du marché, selon le Ministère, un passeport recyclé vaut environ 5 000 $ US.

Le témoin 1: Quant aux images faites de données qui iraient sur — que ce soit une carte de plastique ou un imprimé, un des problèmes que pose le passeport, c'est qu'il n'est pas plastifié. Il faudra encore faire une surimpression ou coller la photo d'une manière ou d'une autre sur le document de papier. Le problème avec lequel on se retrouve ressemble à — si vous le remarquez, en ce moment, les billets de 50 et de 100 $ nous posent des problèmes parce que les gens fabriquent des faux. Nous n'arrivons même pas à protéger notre propre monnaie. C'est un des problèmes qui se posent dans le cas des passeports; il nous faut créer un document si complexe qu'on ne peut en faire de faux, puis prendre une photo et la surimprimer sur un document papier, et voilà le problème. C'est encore du papier.

Si nous pouvions remplacer le passeport par une vraie carte — je vais me servir de celle-ci pour donner un exemple. C'est ce que nous avons comme carte d'identité à l'aéroport international Pearson. Nous avons ceci, le même genre de chose, pour l'aéroport international Pearson. Une des préoccupations soulevées après le 11 septembre, c'était qu'à l'aéroport international Pearson, selon la GTAA, plusieurs de ces types de cartes avaient disparus. Ils utilisaient une liste de cartes disparues pour déterminer qui n'avait pas le droit de venir à l'aéroport.

Le problème, c'est que ça prend les deux. On ne peut dire: voici ce que nous avons perdu, parce que nous pouvons les faire. Pour 2,50 $, vous pouvez demander à quelqu'un de vous en faire une. Ce n'est qu'une carte plastifiée avec une empreinte chromatique sur le dessus, et une photo numérique. C'est très facile à trouver. Si tout cela sert à déterminer qui a le droit d'entrer dans une zone à accès restreint, c'est absurde.

Le témoin 5: Il y en avait quelque chose comme 150, je crois, sur cette liste.

Le témoin 1: C'est cela. La liste ne faisait que dire combien de cartes avaient disparu. Si ma carte ne figure pas sur la liste, qu'elle n'a pas disparu, c'est, bien sûr, que je viens de la fabriquer et que vous ne la trouverez pas là. Je viens de fabriquer la carte. N'allez pas me dire qu'elle est disparue. Elle ne peut pas y être. Elle n'existe pas dans votre base de données. Les responsables de la sécurité regardaient et disaient: «Ah, bon, vous avez une carte. Entrez donc.» Voilà à quel point c'est absurde.

La même chose vaudrait pour le passeport. Si vous avez une image numérique, il vous faut encore une sorte de fond permanent, inaltérable, et c'est un processus complexe.

Le témoin 2: C'est comme la préoccupation que soulevait l'ancienne carte d'assurance-santé, la carte de la RAMO. Tout ce qu'il y avait, c'était un chiffre. En réalité, votre cousin américain pouvait venir au Canada pour subir une intervention chirurgicale ou autre chose, pour obtenir chez le médecin un examen médical: «Voici ma carte de la RAMO». En fait, vous ne savez pas à qui appartient la carte. C'est une vraie carte, mais il n'y a aucune façon de faire un lien entre la carte et la personne qui la présente.

Encore une fois, dans le cas des documents des immigrants admis, les vieux ne comportent pas de date d'expiration. Il y a recyclage. Parfois, les documents ont été dans la laveuse. Au mieux, on a de la difficulté à les lire. Enfin, vous pouvez les recycler toujours, mettre de nouveaux noms, de toute sorte de façons. Le document est très précieux s'il permet de faire passer 20 personnes au Canada illégalement.

Le témoin 3: Et selon la nouvelle loi, il y a une date d'expiration — cinq ans —, mais, encore une fois, pour les produire, nous allons en sortir, et je vous parie que dans les trois mois, il y aura des faux qui circuleront. À notre bureau, nous produisions nos propres cartes.

Le sénateur Forrestall: Est-ce une carte d'immigration?

Le témoin 3: C'est une carte d'immigration pour le service d'exécution de la loi où je travaille. Nous avons fait prendre notre photo au bureau, et quelqu'un, là, créé la carte. Je veux dire que c'est très facile. La technologie existe, et nous en sommes bien conscients quand nous faisons notre travail.

Pour la carte de résident permanent d'immigrant reçu, il n'y aura pas de caractéristiques biométriques, comme je l'ai dit. Nous imaginons que le bureau se trouvera ici, à Mississauga, et qu'il y aura une date d'expiration de cinq ans, sauf pour les tout nouveaux. Si quelque chose comme des antécédents judiciaires ou des doutes font surface, ce ne sera qu'un an ou deux. C'est à tâtons qu'on avancera.

Le président: Vous dites que s'il n'y a pas d'identificateurs biométriques, la carte vous pose des difficultés. Est-ce bien cela?

Le témoin 3: C'est un aspect de la chose, mais, en même temps, il y a les caractéristiques biométriques et il y a le ministère et le commissaire à la protection de la vie privée qui entretiennent des discussions importantes, d'après ce que j'ai pu établir. Le commissaire à la protection de la vie privée s'est immiscé dans le dossier — non, il ne s'est pas immiscé. Il a fait savoir ce qu'il pense des cartes biométriques. Il a parlé aussi des lecteurs d'iris que l'on prévoit utiliser aux points d'entrée. Il craint qu'il ne s'agisse d'une violation de la vie privée; d'une part, il y a donc la question de la vie privée; et d'autre part, il y a celle de la sécurité.

Si nous pouvions créer une carte qui est à l'abri des faux, cela réglerait probablement un grand nombre de problèmes. Faut-il y mettre les empreintes digitales, faut-il y mettre de l'ADN? Je ne sais pas.

Le président: Je souhaite simplement comprendre la question de la vie privée: n'y a-t-il pas des cartes conçues pour que le traitement soit plus rapide? On n'est pas obligé de s'en servir. On peut passer dans le système, être vérifié de manière rigoureuse, ou on peut présenter la carte et obtenir un traitement accéléré. Est-ce que c'est volontaire?

Le témoin 3: Non, la carte sera obligatoire. Cette carte sera tout aussi facile à falsifier. Nous savons que trois mois après la mise en circulation du nouveau passeport canadien, il y avait des faux qui circulaient. Il existe des faussaires extrêmement habiles qui tirent de cette activité d'excellents revenus.

Le témoin 4: Si nous mettons au point un document à toute épreuve, les faussaires finiront par n'adopter que des documents provenant d'autres pays.

Le témoin 1: Oui. Nous parlons de nos propres documents. Il ne faut pas oublier qu'il y a encore une myriade de passeports et documents d'autres genres qui permettent aux gens d'entrer au Canada.

Le président: Savez-vous à quoi ressemble vraiment un passeport égyptien?

Le témoin 1: Pas forcément, non, et nous ne pouvons rien pour améliorer les mesures de protection dont ils disposent contre les faux et ainsi de suite. Certains des documents que nous recevons d'autres pays en développement sont si mal faits qu'à les voir on penserait normalement avoir affaire à un faux — il y a l'encre délavée, par exemple — mais il s'agit en fait de documents authentiques. C'est un passeport authentique, avec les fautes d'orthographe et tout le reste.

Le sénateur LaPierre: Quand une personne originaire d'un pays autre que le Canada — disons la Pologne — arrive ici, vous passez son passeport dans le lecteur. Interpol a-t-elle des informations sur le lecteur, ou la police de la Pologne a-t-elle ces informations, pour que vous puissiez savoir si la personne en question devrait vous inquiéter? Est-ce que nous devrions avoir un tel système? Je crois qu'ils avaient cela en place.

Le témoin 4: Il y a quelques années, notre ministère envisageait de faire un examen rapide de la situation. La base de données du CPIC est la base de données nationale du Canada sur les antécédents judiciaires. Il n'y a aucune interface entre les bases de données des organismes. Il n'y a pas d'interface. L'information se trouve dans le système autonome du CPIC. Il faudrait que nous procédions à une vérification distincte — ce qui exige beaucoup de temps.

Le sénateur LaPierre: Vous ne voyez pas ça à l'écran.

Le témoin 4: Non.

Le président: Ce sont les gens qui s'occupent de votre contrôle préliminaire. Ils laissent entrer 98 p. 100 des gens et vous renvoient les 2 p. 100 qui restent.

Le sénateur LaPierre: Des 98 p. 100 qu'ils laissent entrer, certains ont un casier judiciaire, et l'information du CPIC ne vous parvient pas parce qu'il n'y a pas d'interface entre les organismes. Nous parlons de cela depuis des années: vos ordinateurs devraient pouvoir converser avec leurs ordinateurs. Pourquoi cela ne s'est-il pas fait?

Le témoin 5: À cause du Conseil du Trésor.

Le témoin 3: Le CPIC est une base de données de la GRC. Pour accéder au CPIC, un responsable de l'Immigration doit suivre un cours et, essentiellement il a accès au CPIC à partir de son ordinateur. Dans l'intervalle, quiconque n'a pas accès au CPIC ne doit pas se retrouver dans le cubicule. Une mesure de sécurité extrême est appliquée. Le CPIC est un problème pour ce qui est de l'accès. Je ne crois pas qu'on puisse y recourir sur la ligne primaire. Il y a aussi le système américain — le NCIC. Il n'y a pas de lien avec ce système. Pour parler du CPIC à l'aéroport Pearson, disons que c'est lourd et dépassé — nous allons parler des outils de la technologie plus tard.

Le témoin 5: Il n'y a qu'un terminal du CPIC dans chacune des trois aérogares. La GRC protège jalousement l'information en question — et cela n'est pas un reproche, mais plutôt un fait.

Le sénateur LaPierre: Nous faudrait-il, du fait que vous soyez maître des lieux, pour ainsi dire, et placez des agents de la GRC —

Le témoin 5: Le CPIC ne fait que dire qui a un casier judiciaire au Canada. Il ne révèle pas la teneur des casiers judiciaires —

Le sénateur LaPierre: Il ne parle pas du casier judiciaire de mon ami de Pologne.

Le témoin 5: Non. Si vous voulez un exemple d'un bon passeport, disons que les citoyens du Japon ont un passeport où la photo est intégrée à la pellicule plastique.

Le sénateur Banks: Plus tôt, vous avez dit que lorsque vous faites lire par la machine le passeport d'un Canadien qui arrive au pays, la machine dit bien si la personne a des antécédents criminels. Or, je viens de vous entendre dire qu'elle ne le fait pas.

Le témoin 4: Elle dit qu'il y a eu une mesure d'exécution du côté de l'immigration ou des douanes du Canada; ni l'une ni l'autre ne donnent de casier judiciaire.

Le sénateur Banks: Le système ne montre pas qu'il y a un casier judiciaire.

Le témoin 5: Non. Certains organismes ont adopté la mesure extraordinaire qui consiste à intégrer cette information à notre système, de sorte qu'on peut avoir cette information, mais, en temps normal, nous ne l'avons pas.

Le sénateur Forrestall: Cela pique mon intérêt. Est-ce parce que, si vous allez au-delà de l'information que vous produisez, cela donnerait un profilage? Est-ce ce que vous êtes en train de dire? Y a-t-il danger d'avoir des doutes au sujet de quiconque a un casier judiciaire? Autrement dit, la question du profilage est mal vue parce qu'on y voit la possibilité d'un profilage ethnique —

Le témoin 5: Habituellement, nous ne vérifions pas les antécédents criminels des citoyens canadiens parce que nous ne prenons pas à leur égard de mesures d'exécution.

Le témoin 1: Je voulais dire au sujet du profilage, que, pour ce qui est des infractions touchant les douanes, une fois que votre nom est dans le système, votre nom est dans le système. En règle générale, si vous avez commis une infraction par le passé, quelle que soit la situation, vous devriez être renvoyé à un interrogatoire complémentaire. C'est la façon normale de procéder. Cela ne permet pas de profilage. Vous avez fait l'objet d'une mesure d'exécution par le passé et, par conséquent, depuis, vous êtes assujetti à un examen plus intense chaque fois que vous entrez au Canada.

Les gens disent n'importe quoi au sujet du profilage. C'est la même chose quand il est question des pays sources de stupéfiants. En règle générale, quand il est question d'un pays source, les ressortissants du pays sont considérés comme des suspects. Si vous prenez l'exemple de la Colombie, vous pouvez vous y attendre. S'il arrive un vol en provenance de Colombie, vous ciblez non pas les individus, mais plutôt le vol lui-même, qui arrive d'un pays source. Quiconque se trouve à bord de ce vol pourrait...

Le sénateur Forrestall: Il pourrait y avoir un Américain à bord du vol.

Le témoin 1: C'est cela. Il ne s'agit pas de cibler les ressortissants en tant que tels; c'est seulement que l'avion provient d'un pays source. Si le vol provenait d'un lieu qui est un foyer de terroristes, ce ne serait pas une question de profilage; il s'agirait d'être logique et de dire que c'est de là que vient le vol.

Le président: Nous vous avons fait dévier de votre route. Pouvez-vous simplement terminer en nous disant quelles sont les informations que, à votre avis, vous devriez obtenir...

Le sénateur Forrestall: Y aurait-il un point où, pour ce qui est de votre travail, vous seriez heureux, vous croiriez qu'il n'y a pas trop d'information qui vous échappe? Faut-il que cela devienne possible — l'accès à Interpol?

Le témoin 3: Permettez-moi de parler d'immigration. L'aéroport Pearson a un système informatisé de dactyloscopie, une machine qui se trouve là depuis des mois. Elle n'a pas été installée parce qu'il faut faire venir quelqu'un pour cela, pour que la garantie demeure bonne, puis il faut former le personnel. Je sais qu'il y a au moins un point d'entrée où on s'en sert régulièrement. L'aéroport Pearson l'a depuis combien d'années déjà? Serait-ce plutôt deux ou trois mois?

Le témoin 5: Les machines sont restées là...

Le témoin 3: Si vous avez quelques doutes sur l'identité de la personne, vous pouvez vérifier ses empreintes digitales au moyen de la machine. La machine serait utile à partir de vendredi, car dans les cas où nous traitons les demandes de réfugiés dans un délai de 72 heures — ce sont des jours ouvrables seulement, nous pourrions utiliser la machine de dactyloscopie et recevoir tout au moins des données de base, par exemple pour savoir si la personne a un casier judiciaire.

Le sénateur Forrestall: À part les empreintes digitales, quels sont les autres genres d'information dont vous avez besoin, et les sources? Apparemment, nous transmettons des informations aux États-Unis, mais ils ne nous rendent pas le service. Nous donnons sans recevoir.

Le témoin 2: L'accès à toute banque de données serait utile. Il y a un autre point important que tout le monde devrait envisager. Le gouvernement ou l'organisme dit que nous nous fions à la technologie. Nous n'allons pas nécessairement nous fier à un nombre plus grand d'agents affectés au filtrage.

La technologie donne toujours des renseignements sur les transgressions passées. Si c'est la première fois que vous commettez une infraction, votre nom ne paraîtra pas dans le système parce que vous n'avez jamais commis d'acte criminel auparavant. Si vous avez été condamné en bonne et due forme pour un acte criminel, ce n'est pas la même chose. Parfois, d'autres informations se trouvent dans le système, mais si vous essayez de passer des stupéfiants en contrebande pour la première fois ou si vous ne figurez pas sur la liste de terroristes sous surveillance...

C'est un handicap, d'une certaine façon. Notre première ligne se compose à 100 p. 100 d'étudiants, au plus important point d'entrée du Canada; ces étudiants doivent regarder des passeports toujours changeants de tous les pays du monde et traiter avec le fait que des experts fabriquent des faux. Dans le cas du document d'un immigrant admis, la date de naissance et le nom sont inscrits, mais l'agent n'entre pas le numéro de série pour voir à qui est censée s'appliquer l'information en question. Par conséquent, Jean Untel pourrait avoir le document d'immigration de Denise Tremblay, mais, imaginez donc, le nom de monsieur Untel n'apparaît pas dans le système, de sorte qu'il peut entrer sans problème — il pourrait jouer son rôle et convaincre l'agent qu'il est bel et bien qui il affirme être.

S'il pouvait employer un lien qui lui permette de vérifier le numéro du document pour s'assurer qu'il s'agit bel et bien de Denise Tremblay, alors il se demanderait pourquoi c'est Jean Untel qui a en main le document en question. C'est un problème fondamental qu'il faut corriger.

Encore une fois, pour ce qui est du profilage, il y a eu certains problèmes. Quand les agents ne sont pas expérimentés, cela devient difficile. Ils peuvent vraiment être aveuglés dans leur tâche: il existe 70 lois qu'il faut comprendre, et qui vont jusqu'à dire si les hot-dogs provenant des États-Unis sont admissibles. Ils doivent traiter avec les longues files d'attente et tout le reste, et se soucier de savoir qu'ils sont à la recherche d'un terroriste et autres choses encore. Appelez cela de l'intuition ou appelez ça ce que vous voulez, mais, tout à coup, il y a quelque chose qui fait réagir l'agent chevronné, qui repère un indicateur d'une forme ou d'une autre qui le pousse à renvoyer la personne à un interrogatoire secondaire.

Le président: La question des étudiants a été portée à notre attention dans le passé, et le comité a recueilli beaucoup de témoignages à ce sujet. Nous ne vous demandons pas d'abréger votre exposé là-dessus, mais sachez que nous avons déjà entendu l'argument.

Le sénateur Cordy: Quand on regarde un passeport où il y a une photo, mais où l'information ne se rapporte pas à la personne photographiée parce que la photo est transposée... y a-t-il une façon de vérifier si la photo est bel et bien celle de la personne qui présente le passeport, quand les autres informations sur le passeport ne correspondent pas?

Le témoin 4: En ce moment, l'immigration canadienne n'a pas de liaison avec le bureau de passeports. Il n'y a pas de liaison de ce genre avec notre bureau des passeports. Nous ne pouvons corroborer rapidement les informations voulues.

Le témoin 3: Il y a de cela plusieurs années, une citoyenne canadienne revenait au pays munie d'un passeport canadien qu'elle avait obtenu à Hong Kong. Les douanes l'ont renvoyée à l'immigration, l'immigration a étudié son cas, puis, dans le Globe and Mail, Jan Wong a rédigé son article.

C'est un exemple extrême, mais cela arrive. Les douanes se font remettre un passeport. Si l'agent des douanes demande à la personne son nom ou sa date de naissance et que l'information donnée ne correspond pas, la personne est renvoyée à l'immigration. N'oublions pas que nous avons un grand nombre de personnes qui arrivent et qui disent être des réfugiés. Les douanes les renvoient alors automatiquement à l'immigration, et certaines ne sont pas munis de documents.

Selon la nouvelle loi, nous allons pouvoir détenir les gens pour l'histoire des documents, mais cela revient à une question de coûts du point de vue de la détention. Je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, mais le célèbre Celebrity Inn, au bout de la rue, fait circuler une note qui revient régulièrement: «L'hôtel est plein, ne détenez plus les gens.» Voilà un problème.

Le témoin 5: Nombre de décisions sont fondées sur les coûts, et c'est une façon discutable de voir les choses.

Malgré ce qui a déjà été dit, et je ne veux pas réprimander mes frères des Douanes, puisqu'il s'agit d'une préoccupation commune, on ne saurait inspecter ou examiner quelqu'un qu'on ne voit pas. Le secteur international de l'aéroport n'est pas bien patrouillé — pas à ma connaissance, mais je ne travaille là que depuis 30 ans — mais l'affaire, c'est que nous —

Le président: Qu'est-ce que le secteur international?

Le témoin 2: Ça dépend si vous parlez des nouvelles ou des anciennes installations. Prenez l'exemple de l'aérogare un. Le seul obstacle, pour les gens qui descendent de l'avion, c'est une chaîne en plastique. Il y a des corridors où les passagers doivent se diriger volontairement, pour aller directement au secteur des douanes et de l'immigration du Canada, pour être admis légalement au pays. Il y a quelques semaines seulement, un cas médical a été signalé à bord d'un aéronef. On avait des raisons de croire que le type avait ingéré des stupéfiants. J'imagine que l'un des contenants ingérés s'était brisé et que le type est tombé malade. Il nous a fallu intervenir, mais le temps que nous arrivions, il avait pris ses jambes à son cou et était rendu dans la rue. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a personne sur place pour contenir la circulation. Un certain contrôle est exercé, mais rien n'empêche les gens de se diriger directement vers la rue. Souvent, il n'y a qu'une chaîne en plastique. Par exemple, un employé de la société aérienne peut tomber sur un sac laissé à bord par un passager. Alors, il veut le remettre à son propriétaire le plus vite possible, de sorte qu'il se dirige dans la zone stérile, là où les gens attendent de pouvoir monter à bord de l'aéronef, puis franchit une autre porte où il y a un gardien de sécurité. Techniquement, rien n'empêche des gens de sortir, et il y en a qui le font.

Le témoin 5: Cela ne répond pas à la définition de «zone stérile». L'exemple que je voulais donner concerne une situation embarrassante qui survient parfois: il arrive un vol international, et la société aérienne ne s'acquitte pas pleinement de la responsabilité qui lui revient d'avoir sur place un agent chargé de diriger les passagers vers la ligne d'inspection primaire. Les gens finissent par trouver eux-mêmes la zone publique, à la recherche des douanes et de l'immigration, pour retrouver leurs choses. Ils y arrivent sans avoir fait l'objet d'une inspection quelconque de la part d'un organisme fédéral. C'est bien cela qui se produit?

Le témoin 2: Souvent, nous apprenons qu'ils ne se sont pas présentés aux autorités parce qu'ils reviennent chercher leurs bagages. Les bagages sont encore dans la zone verrouillée, et les gens doivent les demander. Nous découvrons qu'il y a eu infraction à la sécurité parce que les gens n'ont jamais fait l'objet d'une inspection — tous les gens à bord d'un vol.

Le président: À quelle fréquence arrive-t-il qu'un vol entier échappe ainsi aux autorités? Une fois par année?

Le témoin 5: Je ne sais pas si le secteur international est patrouillé de quelque façon que ce soit par votre service ou par quiconque. Nous n'avons pas de patrouille, autre que notre équipe de débarquement. Essentiellement, les gens sont libres d'aller et de venir. Comme je l'ai dit, les sociétés aériennes ne s'acquittent pas toujours pleinement de leur obligation de s'occuper d'un vol à l'arrivée et d'escorter tous les passagers jusqu'au point où les attendent les inspecteurs fédéraux.

Le sénateur LaPierre: La difficulté, c'est que les aéroports sont mal aménagés. Les passagers descendent de l'avion, et quelqu'un leur montre le chemin qu'il faut prendre, qu'ils peuvent parcourir sur sept milles, 18 kilomètres, sans voir une âme qui vive.

Le témoin 5: C'est ce que nous appelons «Cardiac Alley» — parce que c'est difficile pour les cardiaques de faire tout ce chemin.

Le sénateur LaPierre: Les passagers arrivent dans la zone voulue et, parfois, quelqu'un est là. Je tiens pour acquis que les portes menant à ces corridors sont verrouillées.

Ce que je voulais faire valoir à propos de ces questions que vous soulevez, c'est qu'il s'agit de bon sens, de questions qui sont donc faciles à régler. Cela m'a scandalisé de vous entendre dire que vous ne disposez pas de renseignements suffisants pour jauger les étrangers ou les Canadiens qui arrivent ici.

Je ne m'attends pas à ce que les réfugiés arrivent munis de documents. Si j'avais à fuir mon pays, je ne me baladerais pas avec des renseignements sur mes comptes bancaires et tout cela. Cela me rappelle l'histoire d'un avion qui était sur le point d'atterrir, et à bord duquel nombre de Chinois, assis en première classe, ont jeté leur passeport et leurs documents dans les toilettes. L'histoire est bien documentée. Il me semble que tout le monde devrait avoir des documents, sauf les réfugiés.

Le fait de n'avoir pas tous les renseignements voulus, surtout sur les étrangers, est dangereux. Cela m'amène à la question du profilage. Quand il est question de profilage, il s'agit non pas de dire qu'il y aura des stupéfiants à bord du vol en provenance de Colombie, mais plutôt que tous les Colombiens sont des toxicomanes et, par conséquent, des vendeurs de drogue. Si on obéit à la même mentalité, on peut dire que tous les noirs se ressemblent et que tous les adolescents, s'ils en ont l'occasion, vont vous donner un coup sur la tête. Il existe toute sorte de mentalités, et nous avons déjà vu cela chez les gens des douanes et de l'immigration. Cette mentalité existe-t-elle encore?

Le témoin 4: Je dirais que cette perception est plus ou moins juste. Je ne peux pas vraiment la défendre, mais, essentiellement, pour ce qui est des informations qui vous reviennent, voulez-vous parler des banques de données sur la criminalité?

Le sénateur LaPierre: On me dit que certaines personnes, en arrivant au Canada ou en s'en allant dans un autre pays, peuvent poser un risque pour la sécurité. Je veux savoir si vous disposez des renseignements voulus pour identifier ces personnes.

Le témoin 5: La composition ethnique de notre effectif est variée. S'il y avait des sentiments antiethniques, on aurait vite fait de les repérer.

Le témoin 4: Si j'étais terroriste, je détruirais mes documents et je revendiquerais le statut de réfugié.

Le président: Voulez-vous nous expliquer cela? Disons qu'un passager arrive sans être muni des documents voulus parce qu'il les a fait disparaître dans les toilettes de l'avion. Que faites-vous de cette personne?

Le témoin 4: En fonction de l'heure qu'il est et de nos exigences opérationnelles, nous essaierions de fouiller la personne tout de suite, au cas où il lui resterait une bribe de documentation. Il n'y aurait pas de fouille à nu. Il y aurait une fouille sommaire et une fouille des bagages. Pour effectuer une fouille à nu, il faut lire la charte au client et lui permettre de recourir à un avocat. Nous pouvons faire une fouille sommaire, ce qui suffit habituellement.

Selon la coopération qu'offre la personne, nous déterminons si nous devons l'envoyer à l'interrogatoire. Depuis le 11 septembre, nous effectuons au départ une vérification de sécurité, qui consiste essentiellement à interroger la base de données du CPIC, la base de données canadienne.

Le président: Comment faites-vous pour consulter le CPIC sans documents?

Le témoin 4: La personne prétend avoir telle ou telle identité, et c'est là notre point de départ.

Le président: Je pourrais donc vous donner n'importe quel nom et n'importe quelle date, et vous inscririez cela dans la base de données pour faire une recherche. Vous inscrivez tout ce qu'on vous dit.

Le témoin 4: Cela nous dira si la personne a un casier judiciaire au Canada.

Le témoin 2: Selon le nom que la personne nous donne, si nous ne pouvons confirmer que c'est son identité, elle se retrouvera libre.

Le témoin 4: Après la recherche, on prend des photos et les empreintes digitales.

Le président: Qu'en faites-vous?

Le témoin 4: C'est la même chose que pour une personne qui a un casier judiciaire.

Le président: Qui reçoit alors le matériel?

Le témoin 4: La GRC finit par inscrire les renseignements dans sa base de données, où ils sont inscrits en permanence. Les renseignements sont transmis à la GRC le jour même où la personne est arrivée. C'est à ce moment-là que la GRC reçoit les renseignements dans sa base de données.

Le président: On prend une photo et les empreintes digitales de la personne, et puis qu'est-ce qui arrive après?

Le témoin 4: Un interrogatoire vise à déterminer la crédibilité de la personne. Nous recueillons des précisions sur la nature de sa revendication et sur sa situation. Cela prend environ trois heures.

Le témoin 5: Cela ne s'applique pas aux gens qui sont peut-être arrivés à bord d'un vol tard dans la nuit et que, faute de temps, nous ne pouvons simplement pas traiter. C'est la décision qui est prise dans la majeure partie de ces cas.

Le président: N'avez-vous pas des gens qui travaillent la nuit?

Le témoin 5: C'est à peu près cela. Le personnel peut avoir déjà travaillé 12 heures environ.

Le président: Le meilleur moment pour arriver, c'est donc à la fin d'un quart de travail. C'est bien ce que vous me dites?

Le témoin 5: Le meilleur moment, ce serait le tard, un vendredi soir.

Le témoin 4: C'est classique.

Le sénateur Fairbairn: Avez-vous dit qu'ils arrivent en grand nombre?

Le président: Douze personnes pourraient arriver à minuit, ou plus.

Le témoin 4: Il pourrait arriver 300 nouveaux immigrants dont il nous faudrait prendre la photo.

Le témoin 3: Vendredi prochain, le système va changer en fonction de la nouvelle loi. Quand j'ai témoigné devant les comités de la citoyenneté et de l'immigration du Sénat et de la Chambre, nous avons fait valoir nos préoccupations — nous n'étions pas prêts, et nous ne le sommes toujours pas. Vendredi dernier, j'ai vérifié: les guides qui renferment les consignes voulues pour l'exécution de la loi arrivent bientôt. Nous disposons d'une semaine. Ensuite, nous avons un délai de trois jours, ce qui veut dire que durant cette période, et c'est une journée de travail — le samedi, le dimanche et les congés fériés ne comptent pas. Durant cette période, il est entendu que les gens soient photographiés et que l'on prenne leurs empreintes digitales. S'il y a huit employés qui travaillent, l'information pourrait être transmise immédiatement.

Depuis le 11 septembre, des agents du SCRS se trouvent à certains points d'entrée. Il y a le cas de Fort Erie et, je crois, l'aéroport international Pearson. Il faut une meilleure liaison, une meilleure collaboration à cet aspect des choses. Une façon d'entrer au Canada consiste à jeter son passeport et à revendiquer le statut de réfugié. L'autre façon consiste à arriver en se présentant comme homme d'affaires: probablement qu'on ne vous enverra pas à l'interrogatoire. Les membres des Hell's Angels le font régulièrement; ils arrivent vêtus d'un complet trois pièces et passent directement, sans problèmes.

Le président: Comment le savez-vous?

Le témoin 3: C'est que nous en avons eu l'exemple le 11 septembre. C'est une coïncidence — à bord d'un vol particulier, quatre personnes ont été renvoyées à l'immigration. Il y avait un membre des Hell's Angels et un terroriste.

Le président: Comment savez-vous qu'il était membre des Hell's Angels?

Le témoin 3: Il a été interviewé, et le processus a commencé. Cela est demeuré très secret. Par le téléphone arabe, on finit par découvrir ces choses. Nous étions en grève, il y a eu d'autres renvois des douanes, et il y a eu le 11 septembre.

Le témoin 5: Les effets du 11 septembre se sont faits sentir. Fait paradoxal, nous n'étions pas au travail au départ, puisque nous étions en grève. L'employeur et le syndicat nous ont rappelés, évidemment. M. O'Farrell peut vous dire ce qui ne s'est pas produit le 11 septembre.

Le témoin 3: Le 11 septembre, nous avions notre piquet de grève dans le stationnement, et nous avons retardé un vol d'Air Canada. Je me rappelle que les hôtesses de l'air nous ont lancé des injures, et puis ce qui a fini par arriver...

Le témoin 4: Nous n'avons pas de preuve à ce sujet, autres que les manchettes, les éléments d'information que nous avons rassemblés et une sorte de sixième sens. Il semble que notre piquet aurait dérangé un des vols qui s'en allaient, direction sud. Deux avions de transporteurs canadiens auraient été censés participer à l'incident le 11 septembre. On a trouvé des exactos à bord d'avions d'Air Canada ce jour-là.

Le témoin 5: Il s'agit d'avions immobilisés qui se seraient dirigés vers les États-Unis. Si nous avons bien compris et que les médias ont dit la vérité, la GRC interviewait tous les passagers à bord des vols ce jour-là, mais ce jour-là, nous avons eu quelques terroristes. Il a été très troublant de constater, en arrivant du piquet, que nous avions indirectement immobilisé cet avion d'Air Canada. Le lendemain, en route vers Calgary, les passagers à bord ont découvert les exactos.

Le président: Comment faites-vous pour immobiliser ainsi un vol?

Le témoin 3: Nous étions au piquet, et nous avons retardé les gens qui allaient monter à bord de l'avion.

Le témoin 5: Ils ne pouvaient pas garer leur voiture.

Le témoin 3: La GTAA ne voulait pas nous permettre de faire cela.

Le témoin 1: Si vous le permettez, je reviendrai à certaines des questions posées plus tôt, c'est-à-dire le genre d'outils de travail qu'il nous faut pour ce qui est des banques de données informatisées et tout le reste. Nous devons demeurer conscients du fait que les ordinateurs sont des outils de travail merveilleux tant et aussi longtemps qu'ils fonctionnent. La qualité du système correspond à la qualité de l'information qui y est inscrite. À l'heure actuelle, nous avons des bases de données qui regorgent d'avis de recherche, et ces avis ne valent plus depuis des années, mais le système n'a jamais été «nettoyé».

Il pourrait y avoir des choses mineures, alors que la personne est disparue depuis longtemps. L'avis aurait dû être annulé, mais personne n'a jamais fait le ménage dans le système. Nous avons d'autres informations qui ne concordent pas. Par exemple, l'avis de recherche est là, mais il ne dit pas pourquoi nous sommes à la recherche de la personne en question.

Dans un autre cas, vous avez droit à tous les éléments d'information auxquels vous pouvez penser: le type a les cheveux blonds, les yeux bleus, des tatouages, il est vraiment méchant et il a un trouble d'élocution — des millions de petites choses —, mais vous ne le sauriez jamais. Il n'y a pas, entre les organisations, d'un échange en temps opportun de renseignements de qualité qui soient parfaitement cohérents. Nous n'avons pas cela avec l'immigration. L'immigration ne l'a pas avec nous, et nous ne l'avons pas avec la GRC ou quelque autre organisme. Je ne m'oppose pas à l'idée de disposer, sous forme électronique, de renseignements de bonne qualité, mais nous ne pouvons nous fier à cela, parce que les gens deviennent paresseux et complaisants: «Si ça ne se trouve pas dans le système, cela ne peut arriver, et cela ne veut rien dire.» Si nous nous fions toujours à l'information électronique pour jauger les risques, nous perdons ce sixième sens que les agents finissent par acquérir au fil des ans. Rien ne saurait remplacer l'agent dont les habiletés reposent sur l'expérience de formation.

Pour ce qui est du 11 septembre, un avion américain a été redirigé vers le Canada. Non seulement il a atterri à l'aéroport Pearson, mais, apparemment, les passagers ont descendu et disparu, littéralement. Ils s'en sont simplement allés. Ils sont descendus de l'avion, ne se sont présentés à aucune autorité — ils ne se sont pas présentés aux douanes. C'était le 11 septembre. Apparemment, la liste des passagers a été remise à la GRC et au SCRS, pour un suivi. Un des problèmes, c'est que les gens en question suivaient les événements du 11 septembre et, comme ils étaient Américains, ils voulaient simplement rentrer à la maison. Ils s'inquiétaient de leur propre famille et tout le reste. Cela ne veut pas dire qu'une personne indésirable n'est pas descendue de l'avion. Nous ne le savons pas. Apparemment, tous les passagers de ce vol ont disparu.

Le témoin 5: C'est l'incident auquel je faisais allusion, particulièrement en ce qui concerne une société aérienne en particulier.

Le président: Quelle société aérienne en particulier?

Le témoin 5: Je craignais que vous me posiez la question. À l'aérogare 2, où Air Canada a toujours des vols, cela a été un problème.

Le président: La société aérienne qui pose problème, c'est Air Canada, et c'est à l'aérogare 2.

Le témoin 5: Je ne veux pas qualifier une société aérienne en particulier de négligence, mais je viens de le faire.

Le président: Pourquoi Air Canada pose-t-il un problème, alors que d'autres sociétés aériennes ne le font pas.

Le témoin 5: Il s'agit d'un transporteur canadien.

Le président: Êtes-vous en train de dire que, plus souvent que les autres sociétés aériennes, Air Canada ne dirige pas les gens, au moyen du personnel approprié à terre, pour les guider vers le bon endroit. C'est votre deuxième choix. Le premier choix, c'est d'avoir des barrières qui font qu'on n'a pas à charger quiconque de diriger la circulation des passagers qui arrivent.

Le témoin 1: C'est l'aspect économique qui décide de tout. Les sociétés aériennes et les administrations aéroportuaires étudient toutes la question de la rentabilité; comment procéder pour faire passer les gens le plus rapidement possible et au coût le moins élevé possible. En définitive, c'est le profit qui compte. Je comprends cela, mais cela n'aide pas la question de la sécurité nationale. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

Le sénateur LaPierre: Plutôt que d'attribuer la responsabilité aux sociétés aériennes, ne pourrait-on pas confier la chose à ce nouvel organisme qui est en train d'être créé dans le domaine de la sécurité ou encore à l'administration de l'aéroport?

Le témoin 5: Par le passé, en vertu de la loi sur l'immigration, les sociétés aériennes ont toujours eu certaines obligations à titre d'entreprise de transport. S'organiser pour que leurs passagers arrivent à un certain point d'inspection constitue une obligation prévue dans la Loi sur l'immigration.

Le sénateur LaPierre: Donc, si Air Canada ou toute autre société aérienne ne fait pas cela, l'Immigration peut intenter des poursuites: c'est bien cela?

Le témoin 5: Souvent, il arrive que les douanes saisissent un aéronef justement pour cela.

Le président: Nous avons une liste de vérifications, et je me demande si je pourrais la parcourir rapidement afin de recueillir vos commentaires et ajouter des points.

La deuxième question porte sur les contrôles de sécurité touchant les véhicules dans la zone VIP et sur les arrivées de passagers qui ne font pas l'objet de contrôles.

Le témoin 2: Je confirme cela uniquement pour m'assurer que la procédure demeure la même. Privilège propre à la zone de CANPASS, les limousines ont accès à la voie de circulation qui mène à l'aéronef. Il n'y a pas de contrôle de sécurité. Nous croisons bien les gens qui descendent de l'avion, mais nous ne...

Le président: Il y a là une voiture stationnée dans laquelle vous avez quelques agents.

Le témoin 2: Nous voyons des gens qui arrivent au Canada, mais c'est une question de sécurité qui relève de Transports Canada, plutôt que de l'immigration ou des douanes. Les gens peuvent arriver de l'extérieur et conduire jusque sur la piste.

Le président: Nous avons vu cela.

Le témoin 1: C'est seulement si nous savons qu'ils s'en viennent. Si nous ne savons pas qu'un vol arrive et que nous recevons un appel de la tour, nous devons nous presser de nous rendre là. Souvent, les gens sont déjà descendus, et se trouvent dans la limousine. Leurs bagages peuvent également avoir été chargés dans la limousine. Nous n'en avons aucune idée.

Le président: Si un avion privé arrive, comment le savez-vous?

Le témoin 1: Ils sont censés déclarer qu'ils arrivent.

Le président: Ils vous téléphonent des airs ou ils téléphonent à la tour pour signaler aux douanes qu'ils arrivent?

Le témoin 2: Par le passé, on nous avisait, à l'aéroport Pearson et à celui des îles de Toronto, que quelqu'un arrivait. La GRC attendait sur la piste, et nous accueillions les passagers. En ce moment, le système CANPASS repose sur la notion de conformité volontaire. Les gens téléphonent et nous disent qu'ils arrivent — ceux qui sont respectueux de la loi — et nous allons à leur rencontre si nous avons les ressources voulues.

Toutefois, il n'y a aucune façon de contrôler le nombre de personnes qui ne signalent pas leur arrivée, car la tour ne communique pas avec nous pour nous dire qu'un aéronef vient d'atterrir et que nous devrions envoyer quelqu'un.

Le sénateur Banks: Il y a des avions privés qui atterrissent ici et qui ne passent jamais par la douane.

Le témoin 2: Nous n'en sommes peut-être jamais conscients.

Le président: Quelqu'un pourrait redéposer un plan de vol pour dire qu'il arrive de London, Ontario, plutôt que de London, England.

Le témoin 1: Encore une fois, nous constaterions le fait longtemps après le départ de la personne. Nous pourrions peut-être identifier le pilote, mais nous ne saurions pas qui étaient les passagers. C'est la même chose avec CANPASS dans les zones éloignées. Le véhicule arrive, et le conducteur se présente aux autorités, ou le numéro de plaque est noté, mais rien ne nous permettrait de savoir qu'un passager qui faisait de l'auto-stop a traversé la frontière et est descendu du véhicule quelques kilomètres à l'intérieur de notre frontière, sans jamais s'être présenté.

Il y a un autre facteur à prendre en considération dans le cas de CANPASS: notre système maritime.

Le président: Nous avons été à Mille-Îles. Parlez-nous de la situation des bagages à Pearson. Pourquoi y a-t-il passage entre la zone de bagages publique et votre secteur, qui est protégé?

Le témoin 2: L'affaire, c'est qu'il n'y a pas de sécurité en ce qui concerne les portes d'accès au secteur intérieur, contrairement à la zone des bagages du secteur international, où il y a un garde de sécurité à l'extérieur. Nous-mêmes, nous nous sommes fait barrer la route après le 11 septembre; nous ne pouvions accéder à notre propre zone stérile. Maintenant, tout le monde passe par la zone du secteur intérieur. Vous pourriez aller à l'aéroport Pearson, ramasser un sac si vous souhaitez simplement voler les bagages de quelqu'un, puis ressortir. Une fois que vous sortez de la zone, si les corridors ne sont pas protégés, si les portes coulissantes s'ouvrent, suivant l'aérogare dont il est question, ou s'il y a simplement une chaîne, alors vous avez un accès large à la zone stérile.

Le président: Quand on entre dans la zone stérile, est-ce qu'il y a toujours quelqu'un pour vérifier le laissez-passer et le numéro sur le laissez-passer?

Le témoin 5: J'aimerais pouvoir dire que c'est le cas.

Le président: Nous voulons connaître la vérité.

Le témoin 5: Certaines des personnes qui sont munies d'un laissez-passer passent là, même si le laissez-passer n'est pas valable pour le secteur en question.

Le témoin 2: L'aéroport Pearson a modernisé ses services de sécurité. Avant, les agents se trouvaient à l'extérieur de la porte de renseignements sur les douanes, c'est là qu'ils vérifiaient notre identité.

Le président: Je vous demande s'ils comparent le numéro de vos papiers d'identité à ceux des listes de numéros non valides qu'ils ont à leur disposition? Est-ce que cela vous est déjà arrivé?

Le témoin 2: Oui, cela m'est arrivé.

Le président: Cela arrive-t-il toujours? Cela arrive-t-il habituellement?

Le témoin 4: Ils ont mis fin au processus. Essentiellement, nos services respectifs sont responsables de leur propre secteur. C'est officiel.

Le président: Vous vous occupez de vos propres laissez-passer.

Le témoin 2: Le point important qui a été soulevé plus tôt, c'est qu'ils ne comparaient pas nos cartes d'accès à la liste active. Par conséquent, si une carte n'a pas été déclarée volée ou si elle est frauduleuse, elle n'est pas signalée comme étant perdue. En principe, l'accès serait toujours possible.

Le président: Des employés munis d'un laissez-passer peuvent se promener un peu partout à l'aéroport, quand ils ne sont pas en service, sans se faire poser de question. C'est bien le cas?

Le témoin 4: Ils laissent habituellement une trace électronique parce qu'il y a des scanners où il faut inscrire un code à quatre chiffres, ce qui crée une piste. Si vous voulez savoir qui s'est trouvé dans le secteur après un incident, vous pouvez le savoir.

Le président: Tout le monde a-t-il un numéro qui lui est propre?

Le témoin 5: Oui.

Le témoin 1: Pour ce qui est des employeurs généraux de l'aérogare, de tous les employés, les gens qui travaillent pour les forces de l'ordre ou un service d'inspection présentent leur insigne et peuvent ainsi entrer, parce qu'ils sont censés être dignes de confiance. D'après ce que je peux voir, ils font un assez bon travail.

Pour ce qui est des autres employés, ils font l'objet d'un examen plus rigoureux. Ils doivent passer par une porte sous surveillance électronique — les portes où il y a un accès par code — ou, sinon, par les lignes d'inspection. Là, ils sont assujettis à la même fouille que quiconque passe dans la zone stérile.

Le président: Avant d'aborder ce sujet, j'ai ici un rapport qui traite d'un uniforme et d'un laissez-passer volés. Avez- vous déjà entendu parler d'un cas où vos uniformes ont été volés?

Le témoin 1: C'est embêtant de devoir le dire. Les uniformes, une fois qu'ils sortent — rien ne garantit qu'ils seront retournés, point à la ligne. Je regardais le site de eBay: j'ai vu des bagages et des insignes d'épaules des douanes et cetera. qui étaient en vente. Ce n'était pas les insignes officiels, mais diverses cartes d'identité sont proposées sur Internet. Il n'est pas difficile d'en obtenir puisqu'il y a des gens qui vendent ces articles. Je crois que le prix de vente d'un insigne d'épaule est de 3,50 $US. C'est comme acheter un uniforme militaire dans un magasin de surplus de l'armée. On peut aller à peu près n'importe où pour se procurer un uniforme qui ressemble à celui de n'importe quelle force de l'ordre: la GRC, le service de police de Toronto et ainsi de suite.

Le président: Vous dites qu'en combinant cela à un laissez-passer falsifié, vous pouvez entrer n'importe où sans même passer par un deuxième contrôle.

Le témoin 4: Il faut avoir des connaissances spécialisées pour réussir cela, pour être franc.

Le sénateur Banks: Si vous franchissez le seuil d'une porte et que vous voulez prendre un sac avec vous, vous pouvez le faire.

Le témoin 1: Certainement.

Le témoin 2: Nous sommes encore en voie d'obtenir des uniformes bleu marine pour les douanes. Il n'y a pas de garantie, quant à la période de transition, de sorte que nous avons toujours les chemises bleu paon, et il pourrait y en avoir pendant plusieurs années. Au fur et à mesure que la chemise sera abandonnée dans certains points d'entrée, évidemment, elle sera envoyée dans les magasins de surplus ou vendue dans la rue. Quelqu'un pourrait même prendre les chemises excédentaires, mettre des insignes d'épaules dessus et accéder à un autre secteur.

Le témoin 1: Cela ne me plaît pas de le dire, mais, pour ce qui est de nos insignes d'identité, les gens donnent beaucoup de crédit à de petits bouts de métal. Comme les terroristes peuvent trouver des façons de détourner un avion, par exemple, il est absurde que ce petit bout de métal vous inspire confiance quand j'arrive devant vous, au contrôle de sécurité d'un aéroport. Cela ne suffit pas. N'importe qui peut s'en procurer, et il n'est pas difficile d'en fabriquer. Il suffit d'un moule, et le tour est joué — ce n'est qu'une insigne. Ce n'est pas aussi difficile qu'il y paraît. Il faut s'attacher à la qualité des agents de sécurité qui s'occupent de l'inspection. Les gens ne savent pas forcément si c'est vrai ou non.

Le président: Qu'en est-il de ces gens qui n'obtiennent pas la même formation en sécurité que vous et qui vous font passer par une vérification quand vous arrivez?

Le témoin 4: Nous avons eu affaire, pour le vrai, à des revendicateurs du statut de réfugié qui avaient le droit de travailler au Canada, pour une entreprise de sécurité du secteur privé, et qui nous faisaient passer par une vérification.

Le témoin 3: À propos de la question des insignes, je parlerai du cas de mon propre bureau. Les agents d'exécution ne sont pas heureux de l'affaire; ils se sont donc organisés eux-mêmes, ont trouvé un fournisseur et ont fait faire des insignes qui sont énormes, car lorsqu'ils accompagnent la police dans le cadre d'une enquête, maintenant, ils ne sont pas identifiés comme provenant de l'immigration. Si nous pouvons le faire, je suis sûr que d'autres personnes savent comment s'y prendre.

Le président: Les insignes de la GRC ne sont pas beaucoup plus gros ou bien différents de ceux-là. Ils ont la même taille.

Le témoin 1: Le symbole à l'intérieur est un peu différent.

Le président: Est-ce celui que vous avez fait vous-même?

Le témoin 1: Le prototype n'est pas encore terminé, mais j'y travaille encore.

Le président: Nous avons parlé de documents recyclés. Maintenant, qu'en est-il du système de codage auquel vous devez vous prêter?

Le témoin 2: Chaque point d'entrée au Canada a son propre système de codage. Le numéro de référence à l'aéroport Pearson n'est pas le même que celui de l'aéroport international de Vancouver.

Le président: Nous parlons de ce qu'ils écrivent sur leur fiche de déclaration et de ce qu'ils écrivent dans le coin supérieur, qui détermine s'il y a lieu de recourir à l'immigration.

Le témoin 2: Nous identifions les résidents, les visiteurs et les immigrants admis. Il y a un système de numérotation qui permet de désigner que la personne peut s'en aller ou qu'elle est renvoyée à l'interrogatoire, et le deuxième numéro indique pourquoi la personne devrait être vue dans l'autre secteur d'interrogation.

Je sais que, à l'aéroport Pearson, notre système de codage n'a pas changé depuis l'époque où j'ai commencé à y travailler, il y a 13 ans. Le problème, c'est que, avec le roulement du personnel, encore une fois, je ne veux pas m'attaquer aux étudiants, mais notre système de codification est bien connu chez les porteurs, les étudiants, et cetera. Il n'a rien de secret.

Le président: Le numéro ne change-t-il pas tous les jours?

Le témoin 2: Le numéro de référence change, mais la raison pour laquelle vous l'avez ne change pas. Je vous ai donné un numéro que je veux garder à l'esprit pour m'assurer de ne pas transgresser quelque loi que ce soit.

Le sénateur Banks: Cela ne change rien, car vous êtes protégé.

Le témoin 2: Le numéro 5, à l'aéroport Pearson, était le numéro de référence employé dans le cas de la drogue. Si vous aviez un autre numéro avant cela et qu'il était suivi d'un cinq, chiffre que l'on n'utilise pas à la légère, cela indiquerait probablement le cas le plus important de la journée, puisque les cinq sont relativement rares. Les porteurs se sont habitués à cela — ils regardaient le chiffre et s'ils voyaient que quelqu'un avait un cinq, ils lui disaient pourquoi il était appelé. Cela faisait connaître notre numéro de référence de la journée. Les gens finissent par être malins s'ils voyagent souvent par avion; ils connaissent le système et les points d'accès. Il est arrivé que des gens aient sur eux des doubles de cartes. Un agent de la ligne primaire nous demandait si Jean Untel s'était rendu à la ligne secondaire, et nous lui disions: nous n'avons jamais eu la carte. À ce moment-là, nous allions fouiller dans les poubelles, dans le secteur des bagages, et trouvions la carte qui y avait été jetée. La personne en question avait sorti un autre document sur lequel se trouvait un numéro l'autorisant à quitter les lieux et était tout simplement sortie.

Le sénateur LaPierre: Parfois, les gens changent les numéros dans le secteur des bagages, ce qui veut dire qu'ils doivent avoir un complice dans votre service.

Le témoin 1: Pas forcément.

Le sénateur LaPierre: Sinon, comment sont-ils au courant du numéro?

Le témoin 4: Il aurait suffi d'approcher un voyageur, d'approcher une vieille dame et de lui demander si vous pouvez vérifier sa carte.

Le témoin 5: Le renvoi des douanes à l'interrogatoire secondaire de l'immigration n'est pas signalé par un numéro codé. À l'aéroport Pearson, des deux côtés de la carte, on utilise un marqueur rose fluorescent.

Le sénateur LaPierre: Est-ce là un aspect important du manque de sécurité constaté — ce que je viens de lire, dans cette dernière phrase, ou est-ce une infraction mineure aux règles de sécurité?

Le témoin 2: Écoutez: si vous êtes un terroriste, que vous voulez entrer au Canada sans être repéré et que vous connaissez le système de codage, alors, évidemment, vous pourriez procéder ainsi, comme le font certains. Vous pourriez avoir ce deuxième document qui dit que vous pouvez vous en aller, et vous vous en iriez tout simplement.

Le président: C'est comme cela que quelqu'un peut prendre l'avion de l'Égypte à Toronto avec dans son sac des explosifs et passer dans le système sans être repéré. Vous ne sauriez pas qu'il vous faut ouvrir ce sac?

Le témoin 2: Le secteur primaire ne fouille pas le sac, mais le secteur secondaire ne saurait pas qu'il faut le fouiller, puisqu'il y a la question du bon numéro.

Le témoin 5: Quelqu'un pourrait descendre d'un vol international et simplement traîner un peu, puis se faufiler jusque sur la piste, jusqu'au périmètre, et se sauver.

Le président: Quel contrôle exerce-t-on sur les sacs qui arrivent? Contrôlez-vous les sacs qui arrivent?

Le témoin 2: Nous ciblons certains vols. Tous les bagages à bord d'un certain vol seront passés aux rayons X. Toutefois, nous ne le faisons pas systématiquement. Si c'est un vol sans problème, qui provient de Hong Kong, disons, où les passagers proviennent de toutes les régions du monde, il n'y aurait pas de recours aux rayons X parce qu'il ne s'agit pas d'un pays qui est une source fréquente de drogue. Nous n'allons peut-être pas vouloir cibler un tel vol. Comme il y a à bord des gens qui viennent de partout, ce n'est pas un pays source qui produit beaucoup de terroristes. Bien entendu, un terroriste pourrait avoir une correspondance dans un aéroport à Hong Kong, mais à moins que la personne soit renvoyée à l'interrogatoire et qu'elle porte ses bagages, nous ne verrions pas les bagages.

Le président: Quel pourcentage de bagages sont inspectés, d'une manière ou d'une autre, que ce soit au moyen d'un détecteur ionique, d'une machine à rayons X ou d'une fouille en tant que telle?

Le témoin 2: Peut-être 3 p. 100. En fait, nous n'atteignons même pas la barre du 1 p. 100, pour dire vrai.

Le président: Inspectez-vous plus de conteneurs?

Le témoin 2: Je peux vous donner les statistiques qui se rapportent à Vancouver. Des 5 000 conteneurs qui sont renvoyés en vue d'être examinés, seuls 3 500 sont inspectés parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires. Ce sont les conteneurs ciblés et non pas ceux que nous trouvons par hasard.

Le témoin 1: Ce n'est pas parce qu'une personnes est renvoyée à l'interrogatoire qu'il faudra forcément inspecter ses bagages. Souvent, il suffit d'une précision pour que la personne soit autorisée à continuer son chemin. Le nombre de renvois n'indique pas directement le nombre de fois où les bagages sont vérifiés. Cela me fait de la peine de le dire, mais il nous en échappe beaucoup plus que nous en repérons. C'est un fait. Les restrictions de l'effectif et le facteur temps, tout simplement, font que nous ne pouvons pas y arriver.

Le sénateur LaPierre: Parfois, nous voyons des chiens aux douanes. Est-ce que vous les dressez?

Le témoin 1: Ce sont les chiens-détecteurs de drogue. Il peut s'agir aussi des chiens de l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ils ont leur propre chien qui doit chercher...

Le président: Y a-t-il un point que nous avons oublié?

Le témoin 5: Nous comptons surtout, bien sûr, sur le fait que les douanes — la ligne d'inspection primaire — nous renvoie les gens qui nous intéressent. Cela représente environ 2 p. 100 du trafic. Si nous étions là comme eux sur la ligne d'inspection primaire, nous traiterions avec à peu près 99 p. 100 du trafic. Nous comptons énormément sur eux pour les renvois et, depuis les années où je travaille à l'immigration, il y a un mouvement en faveur de l'idée de, peut-être, reprendre la ligne d'inspection primaire. C'est une idée qui devrait être envisagée. Je ne la recommande pas forcément, mais je crois qu'il faut étudier cette possibilité.

Le témoin 3: Nous avons parlé de l'évaluation des risques pour les douanes aux points d'entrée. En Ontario, la direction responsable des points d'entrée a établi une matrice pour évaluer le risque à tous les points d'entrée. Ils tiennent compte de plusieurs facteurs: le rôle de l'agent; les fonctions de l'agent; la nature du client qui arrive; les installations, dont certaines sont bonnes, et d'autres, mauvaises; l'environnement local; le soutien existant; la source de la menace; la formation et la communication. Ils ont coté la plupart des points d'entrée. Tous n'ont pas été cotés, mais vous pourriez demander où figure l'aéroport Pearson dans le classement. À ma connaissance, ils n'ont pas fait d'évaluation conjointe avec les responsables de la santé et de la sécurité.

Le président: Quelle est la question déjà?

Le témoin 3: L'aéroport Pearson a-t-il évalué les risques du point d'entrée en fonction de la nouvelle matrice?

Le président: Pourriez-vous expliquer ça à nouveau?

Le témoin 3: La direction en Ontario a créé une évaluation matricielle du risque au point d'entrée. L'aéroport Pearson a-t-il procédé à l'évaluation des risques du point d'entrée en fonction de la matrice proposée? Cela a été envoyé à l'administration centrale responsable des points d'entrée; la formule deviendra probablement nationale, mais elle provient de l'Ontario et, parfois, à l'administration centrale, l'Ontario est considéré comme le diable.

Le président: C'est un système ontarien et vous croyez que c'est un bon système.

Le témoin 3: Ils ont analysé tous les points d'entrée. Par exemple, le point d'entrée de Lansdowne, le jour, représenterait un risque faible ou moyen, ce qui veut dire que si les gens veulent porter un gilet de protection, ils le peuvent, mais n'y sont pas obligés. Toutefois, le soir, le risque est élevé, car les agents sont moins nombreux; par conséquent, il faut qu'ils portent le gilet. Tous les points d'entrées sont censés être analysés. Le point d'entrée du Peace Bridge de Niagara Falls a été analysé et a reçu une cote de six ou de sept, ce qui représente un risque moyen. Le pont de Fort Erie a été analysé; le résultat est à peu près le même. Les responsables de l'affaire étudient tous les points d'entrée. Ils appliquent une liste de facteurs et, de concert avec le comité de santé et de sécurité, ils vont évaluer le risque que représente le point d'entrée, à partir d'une demi-douzaine de facteurs.

Le président: Si la tâche est accomplie, nous devrions demander aux responsables de nous donner le classement.

Le témoin 5: Nous vivons une situation où une bonne part de l'équipement est arrivé, mais nos collègues aux douanes aimeraient bien l'avoir, et on le leur refuse.

Le président: Qui peut s'informer au sujet du système informatisé de dactyloscopie?

Le sénateur Day: Puis-je poser une question pour donner suite à la dernière? Une fois que vous déterminez la cote de risque, est-ce cela qui détermine le nombre d'inspection et le nombre d'employés que vous avez?

Le témoin 3: Les gens porteraient le gilet de protection, mais cela indique aussi qu'il faut les former en ce qui concerne la manière de traiter avec les clients hostiles.

Une voix: Et qui est présent aux portes. C'est un outil de gestion, essentiellement, le syndicat a contribué à sa conception.

Le sénateur Day: On déciderait de la façon de faire les choses à un point frontalier particulier.

Le témoin 3: C'est un projet qui provient de l'Ontario, et ils ont décidé qu'ils voulaient aller de l'avant.

Le témoin 1: Pour clore la discussion sur certains points, disons qu'il y a certains facteurs qu'il faut prendre en considération. Habituellement, je ne suis pas un partisan des projets américains. Toutefois, l'initiative de sécurité intérieure que les Américains ont proposée — tout le monde se trouve sous la même coupe pour ce qui est de contenir, de diriger ainsi que d'administrer et d'échanger des renseignements — est une option que nos organisations devraient sérieusement étudier. Les douanes, l'immigration, la GRC, le SCRS et toute la série d'organisations devraient faire cela, pour que nous puissions mettre en commun l'information afin de créer une bonne base de données à l'intention de nos agents, qui s'en serviront pour faire respecter les règles aux frontières et tout le reste.

L'autre chose que l'on pourrait prendre en considération, en ce qui concerne les documents manquants des revendicateurs du statut de réfugié et tout le reste, c'est que nous ne savons pas comment cela s'est produit. Pourquoi ne pas charger les sociétés aériennes de recueillir les documents des voyageurs aux points d'embarquement? Elles pourraient s'assurer que les documents sont remis aux organismes chargés d'appliquer la loi au point de débarquement.

Le sénateur LaPierre: Si je voyage de Paris à Ottawa à bord d'un avion d'Air Canada, l'agent de bord recueillerait alors mon passeport et, une fois à l'immigration, on me le remettrait.

Le témoin 1: C'est ça.

Le sénateur Cordy: Cela semble si simple. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Est-ce une question de protection de la vie privée?

Le témoin 1: J'en doute. Les sociétés aériennes examinent maintenant les documents de gens à l'embarquement, pour améliorer la sécurité, de sorte qu'il faut leur remettre la documentation la plupart du temps de toute manière.

Pour être franc, nous savons que cela existe toujours. Les sociétés aériennes pourraient facilement installer des petites boîtes, par exemple, une par siège, pour qu'on y place les documents des passagers. De cette façon, quand le passager arrive au débarquement, il ramasse son document. Je sais que c'est un peu tiré par les cheveux.

Le sénateur Cordy: Vous parlez de scanner les documents en tant que tels. Même s'ils n'ont pas de passeport en main à l'arrivée, ils auraient une copie scannée.

Le témoin 1: À condition de s'assurer que le document scanné peut être attribué à une personne en particulier.

Le sénateur Atkins: Pourquoi les passeports verts sont-ils marqués?

Le témoin 3: À mon bureau, nous employons les passeports verts parce que nous nous occupons des expulsions. Nous sommes en mission officielle — c'est un passeport spécial.

Le sénateur Atkins: Nous avons toujours l'impression que nous...

Le témoin 3: Vous avez l'impression qu'on s'acharne sur vous. Pour votre gouverne, sachez simplement qu'il y a une partie des fonds de sécurité que nous allons censément obtenir qui sera dépensée à l'étranger, pour ce que l'on qualifie d'«agent d'interception et de contrôle», agent qui se chargera de donner aux sociétés aériennes une formation sur les éléments qu'il faut rechercher.

Le sénateur LaPierre: Si j'ai un passeport vert plutôt qu'un passeport bleu, est-il plus probable que je me fasse arrêter?

Le président: Cette question me paraît intéressée. Je la déclare irrecevable.

Le sénateur Forrestall: Savez-vous comment s'appelle le chien qui a reniflé le plus de drogue? Avez-vous une idée de l'argent en jeu? Il y a en ce moment un dragueur néo-écossais qui se trouve dans la voie maritime du Saint-Laurent, dans le secteur des Mille-Îles, qui vaut 350 millions de dollars. J'aimerais savoir de qui il s'agit.

Le président: Au nom du comité, je vous remercie du temps que vous nous avez accordé. Je m'excuse de la façon désorganisée dont les choses se sont déroulées. Vous nous avez aidés à nous concentrer sur les questions en jeu de votre point de vue, et nous vous saurions gré de transmettre nos salutations à vos membres.

La séance est levée.

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