Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 9 - Témoignages

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 11 h 03 pour examiner l'état du système de soins de santé au Canada.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Avec votre permission, sénateurs, nous allons commencer. Ce matin, nous accueillons trois témoins. Nous allons les entendre un à la suite de l'autre plutôt qu'en groupe parce que chacun abordera un sujet différent.

Notre premier témoin est le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, également connus sous le nom d'IRSC. Nous devrions féliciter le Dr Bernstein dans la mesure où son projet de loi a été adopté il y a un an. Comme vous vous en souviendrez sans doute, le comité a étudié le projet de loi portant création des IRSC; nous avons eu d'intenses pourparlers avec bon nombre de personnes, notamment le Dr Bernstein, si je me souviens bien.

Nous sommes ravis de vous compter parmi nous.

Le Dr Bernstein a distribué un document. Les diapositives auxquelles il fera allusion, du moins je le suppose, figurent aux quatre dernières pages.

Le Dr Alan Bernstein, président, Instituts de recherche en santé du Canada: Monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'est donnée. Je suis heureux de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui étudie l'état du système de soins de santé au Canada.

Je constate que la phase 2 de l'étude s'intitule: «Tendances futures, leurs causes et répercussions sur les coûts des soins de santé», et c'est précisément l'aspect dont j'aimerais vous entretenir ce matin.

Comme le sénateur Kirby l'a indiqué, c'est aujourd'hui le premier anniversaire de l'adoption du projet de loi portant création des IRSC par le Parlement. Le comité a été l'une des sages-femmes qui a présidé à la naissance des IRSC.

Le président: C'est ce qui explique que nous ne soyons pas visés par le régime d'assurance-maladie.

Dr Bernstein: J'en profite pour souligner que l'un de vos collègues, soit le sénateur Morin, compte indéniablement parmi les parents des IRSC. D'abord, il a été un des membres distingués du Conseil de recherches médicales, prédécesseur des IRSC; il a siégé au conseil d'administration provisoire des IRSC, puis au conseil d'administration, avant que le Sénat ne lui mette le grappin dessus. Nous avons essuyé une perte, mais le pays y a gagné. Bien entendu, le sénateur Morin est lui-même un clinicien et un chercheur distingué.

Ce ne serait pas sous-évaluer la réalité que d'affirmer que la révolution en cours dans la recherche en santé sera l'un des principaux facteurs, sinon le principal facteur, des changements à venir dans le système des soins de santé au cours des dix à vingt prochaines années. Cette révolution scientifique est alimentée par l'émergence rapide de notre compréhension du fondement moléculaire de la vie, de la biologie humaine et de la maladie, les progrès récents et en cours en génétique et en génomique, de même que par la compréhension du fait que notre santéet notre prédisposition à la maladie sont le résultat d'une interaction complexe entre des facteurs génétiques, sociaux et environnementaux. Cette compréhension entraînera unetransformation de notre système de soins de santé d'ici dix à vingt ans.

J'ai réparti ces changements dans quatre domaines. À l'heure actuelle, notre système de soins de santé est pour une large part réactif. Pour l'essentiel, c'est quand la maladie nous frappe que nous avons recours au système de soins de santé. Cette situation va changer en raison de la révolution génomique. Par exemple, on a identifié les gènes en cause dans environ 10 p. 100 des cas de cancer du sein et du côlon. La schizophrénie et le diabète viendront ensuite. En présence d'une personne qui a de telles maladies dans ses antécédents familiaux, nous sommes dès aujourd'hui en mesure d'effectuer un test d'ADN et de dire: «Compte tenu de votre bagage génétique, la probabilité de cancer du sein d'ici 60 ans s'établit chez vous à 94 p. 100.»

En ce qui concerne le cancer du sein, il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire, sinon la mastectomie préventive. Pourtant, des études montrent que de nombreuses femmes tiennent à savoir, à supposer qu'il y ait des cas de cancer du sein dans leurs antécédents familiaux, si elles sont porteuses de ces mutations. Une fois de plus, on a identifié le gène du cancer du côlon. Il n'y a pas si longtemps, nous ne savions rien de cette maladie. En présence d'une personne qui a des cas de cancer du côlon dans ses antécédents familiaux, nous sommes désormais en mesure, de façon presque routinière, d'établir la séquence du gène FAP, en cause dans le cancer du côlon. Si la personne est porteuse de la mutation, on peut alors procéder religieusement à l'excision des polypes, excroissances précancéreuses, et prévenir la maladie, qui, sinon, est inévitablement mortelle.

Il s'agit d'une forme différente de soins de santé. Au cours des prochaines années, elle se généralisera, au fur et à mesure que de nouveaux gènes de maladie seront identifiés.

Ces pratiques soulèvent de nombreuses questions nouvelles et profondes d'ordre éthique, juridique et social. En raison de ces connaissances nouvelles de la vie moléculaire, nous allons, naturellement, passer de la phase descriptive de la médecine et des soins de santé à une description fondée sur les mécanismes, en vertu de laquelle nous comprenons la biologie sous-jacentedes maladies. Nos méthodes diagnostiques s'en trouveront transformées. Ces méthodes transformeront et transforment déjà la découverte de nouveaux médicaments. Ces nouvelles thérapies géniques, associées à des médicaments ou à des cellules souches, seront coûteuses, mais efficaces. Pour les deux mêmes raisons, elles auront aussi des impacts profonds sur le système de soins de santé du Canada.

La technologie de l'information, autre important facteur de changement, va également entraîner une démocratisation de l'autoroute de l'information dans le domaine des soins de santé, comme je l'ai indiqué dans mon mémoire. Aujourd'hui, chacun a accès à l'information. Une clientèle de plus en plus raffinée tiendra à bénéficier des médicaments ou d'autres thérapies de pointe. Naturellement, cette situation aura également un impact sur la prestation des soins de santé dans les régions rurales et nordiques éloignées du Canada.

Les facteurs démographiques seront le dernier vecteur du changement. Un grand nombre de personnes de mon âge avancent dans le système. Cette situation aura un impact relativement profond sur le système de soins de santé au cours des vingt à trente prochaines années.

C'est dans le contexte de la révolution dans la recherche que sont nés les IRSC il y a exactement un an. Les Canadiens attachent une grande importance à la santé et à leur système de soins de santé. La création des IRSC, avec leur vaste mandat intégratif, reconnaît explicitement qu'un système de soins de santé économique et innovateur ne peut pas exister sans une entreprise de recherche en santé dynamique, concurrentielle à l'échelle internationale et stratégique.

Je suis certain que les honorables sénateurs sont au courant du rapport Fyke qui émane de la Saskatchewan. Dans ce rapport, on mentionne que la recherche est un des piliers du passage vers un système de soins de santé de haute qualité à la fois accessible et efficient.

Les IRSC reposent sur une nouvelle vision énergique et vaste ainsi que sur une structure innovatrice comportant la créationde 13 instituts virtuels couvrant tout le spectre des préoccupations des Canadiens à l'égard de la santé. Les IRSC sont le principal organisme par le truchement duquel le gouvernement du Canada finance la recherche en santé.

J'ajoute en outre que, même si, me semble-t-il, cette question ne fait pas partie de votre mandat immédiat, les IRSC jouent un rôle essentiel dans l'établissement d'une économie du savoir. En plus de contribuer au programme de la santé et à l'établissement d'un système de soins de santé plus efficient, la recherche financée par les IRSC et les programmes de l'organisme ont contribué directement à l'expansion du secteur canadien de la biotechnologie axée sur la santé, secteur qui joue un rôle déterminant dans la croissance du Canada au XXIe siècle.

Hormis les 13 instituts dont on a fait l'annonce en juilletet l'annonce, en décembre, de la nomination des directeurs scientifiques originaires des quatre coins du Canada, nous réunissons des chercheurs qui oeuvrent dans tous les secteurs de la recherche en santé, et s'intéressent aux recherches biomédicales et cliniques, aux systèmes de santé et à la santé des populations, comme le prévoit la loi.

Les conseils consultatifs, annoncés en janvier, réunissent 218 bénévoles des quatre coins du Canada. Ils conseilleront nos treize directeurs scientifiques relativement aux initiativesstratégiques qui devraient être élaborées par les 13 instituts. Il s'agit d'une toute nouvelle structure. Le Canada n'a jamais rien connu de tel auparavant. Selon les premières indications, les résultats sont probants.

Un des éléments clés de notre mandat consiste à promouvoir et à diffuser la connaissance et l'application des recherches en santé, de même qu'à améliorer l'état de santé des Canadiens. Au moment où nous nous parlons, les IRSC s'emploient à la mise au point d'une initiative de traduction des connaissances à multiples facettes.

Devant l'avalanche des nouveaux traitements, tous les ordres de gouvernements ont besoin d'appuyer leurs décisions politiques sur des preuves objectives et scientifiques. Ainsi le milieu de la recherche en santé joue-t-il déjà un rôle de récepteur des percées scientifiques réalisées partout dans le monde. Sur le plan scientifique, le Canada est un petit pays. Ainsi, non seulement nous apportons une contribution à notre propre connaissance scientifique, mais en plus nous aidons nos décideurs à évaluer les nouvelles percées réalisées partout dans le monde de manière à éclairer leurs décisions.

Nous devons comprendre les interactions complexes denotre bagage génétique et des facteurs environnementaux et psychosociaux qui ont une incidence sur notre état de santé et de maladie. Nous devons également nous inquiéter des répercussions de cette nouvelle technologie sur le plan éthique. Par exemple, le gouvernement s'affaire à la mise en place d'un cadre législatif entourant la procréation assistée et l'utilisation de l'embryon humain.

Ayant prévu l'intérêt suscité par la recherche sur les cellules souches pour le traitement des maladies, les IRSC ont publié, il y a quelques semaines, des lignes directrices sur l'utilisation des cellules souches et des embryons humains, Le document a reçu un accueil favorable de la part de la communauté scientifique internationale. Il y a deux semaines, Nature, soit le journal scientifique le plus prestigieux du monde, a publié un article portant sur ces lignes directrices. L'article s'intitulait «Canadian Panel Aims for Middle Ground» - la position mitoyenne, c'est-à-dire dans laquelle le Canada se plaît habituellement.

L'Institut des services et des politiques de la santé soutient des recherches portant sur le système canadien de soins de santé ainsi que sur les technologies et les instruments permettant de promouvoir la santé, de prévenir la maladie et de fournir efficacement des soins de santé à tous les secteurs de la population canadienne. L'Institut évaluera également l'impact du système de soins de santé. Je n'énumérerai pas en détail tous les points du mandat de l'Institut. La liste figure dans mon mémoire écrit.

Je vais maintenant donner quelques exemples de secteurs dans lesquels, à mon avis, les fonds octroyés par les IRSC ont eu un impact sur le système de soins de santé, du point de vue des économies. Il y a un exemple portant sur le traitement de la pneumonie, sur lequel je n'ai pas l'intention de m'étendre. Il y a également des exemples relatifs aux crises cardiaques et au diabète. Dans le prestigieux New England Journal of Medicine, on a, la semaine dernière, fait état d'une étude consacrée aux otites - c'est-à-dire la raison pour laquelle les enfants sont le plus souvent conduits chez le médecin - portant sur les pratiques actuelles et le fait qu'on consacre inutilement des sommes à ces interventions, sans véritablement venir en aide aux enfants. Si on adoptait les lignes directrices découlant de l'étude, le système de soins de santé du Canada pourrait réaliser des économies d'environ 300 millions de dollars par année. Ce n'est pas là un mauvais rendement, compte tenu de l'investissement initial.

Les infections à E. coli de Walkerton, en Ontario, qui ont provoqué quelques décès, et d'autres incidents liés à la viande hachée, nous sont déjà trop familiers. Le Dr Brett Finlay, chercheur à l'Université de la Colombie-Britannique, compte parmi les chercheurs émérites des IRSC. Les travaux du Dr Finlay sont remarquables à deux égards - situation qui illustre bien la raison d'être des IRSC. Au moyen d'une série subtile d'expériences, il a montré comment E. coli entraîne une défaillance rénale liée à la mort et comment la bactérie adhère aux cellules épithéliales intestinales, en provoquant de la diarrhée et d'autres maux du genre. Toutefois, il ne s'est pas contenté de faire avancer la science. En partenariat avec le Conseil de recherche de l'Alberta, la Veterinary Disease Organization de la Saskatchewan et Bioniche Incorporated, entreprise ontarienne de biotechnologie, ont mis au point un vaccin expérimental contre cette souche particulière de la bactérie E. coli, et on utilise aujourd'hui ce vaccin pour immuniser des vaches. Ces animaux sont des porteurs asymptomatiques de la bactérie, et c'est sans doute les déjections d'un troupeau de vaches qui sont à l'origine des problèmes qu'a connus Walkerton. On réalise actuellement des expériences auprès de trois mille vaches au Canada, afin de déterminer si ces dernières peuvent être immunisées de façon efficace contre E. coli, ce qui permettrait de prévenir la contamination de nos sources d'approvisionnement en eau par la bactérie. Il s'agit là d'une merveilleuse illustration d'un projet de partenariat dans le domaine scientifique mené de concert par quatre provinces de même que par les secteurs public et privé. Le Dr Finlay est aussi un remarquable communicateur. Il prononce la conférence donnée chaque année à Noël au Howard Hughes Medical Institute de Washington, D.C. Les Canadiens devraient tous en être fiers.

J'en profite pour souligner aussi l'exemple du Dr Jacques Simard, de l'Université Laval. Il s'intéresse aux gènes liés au cancer de la prostate, dans la foulée des travaux qu'il a effectués au préalable sur les gènes en cause dans le cancer du sein. Nous venons tout juste d'accorder une importante subvention au Dr Simard, aux fins notamment de l'établissement d'une équipe multidisciplinaire qui se penchera sur les gènes associés àdivers cancers. Le Dr Simard travaillera avec des groupes communautaires et des chercheurs représentant les quatre piliers de la santé, afin de comprendre le fonctionnement de ces gènes de même que l'utilisation qu'on peut en faire comme méthodes diagnostiques et, espère-t-on, comme méthode de prévention et de traitement de maladies.

J'ai cité d'autres exemples de travaux financés par les IRSC. Par souci de concision, je n'en parlerai pas, sauf en ce qui concerne le problème du diabète au sein de la population autochtone du Canada. On peut, sans exagération, parler d'une épidémie. Plus de 50 p. 100 des Autochtones du Canada souffrent de diabète.

Le président: À la vue de ce chiffre, j'ai cru avoir affaire à une faute de frappe.

Dr Bernstein: Non, c'est le bon chiffre. Vous voudrez peut-être inviter le Dr Bernie Zinman, qui dirige la stratégie de l'Association canadienne du diabète. Le Dr Zinman travaille en étroite collaboration avec la population autochtone relativement à ce problème.

Il ne fait aucun doute que l'épidémie de diabète qu'on observe dans cette population de même que les complications et les décès qui en résultent sont le résultat d'une combinaison de facteurs liés à la génétique, aux antécédents familiaux et au mode de vie. La Dre Anne Macaulay dirige le centre de recherche et de formation en prévention du diabète de Kahnawake. Elle dirige une alliance communautaire pour la recherche en santé, nouveau programme que nous avons lancé cette année et auquel participent des chercheurs de l'Université McGill et des chercheurs de la communauté autochtone, qui se sont donné pour but d'élaborer et d'évaluer un modèle de prévention du diabète pour la population autochtone.

J'ai rencontré la population autochtone de Sandy Lake, dans le nord-ouest de l'Ontario, à ce propos. Il s'agit véritablementd'une terrible maladie. C'est une maladie chronique. On peut probablement la prévenir dans une proportion de 50 p. 100, et nous devons effectuer des recherches et travailler auprès des groupes communautaires.

En conclusion, dix mois à peine après l'adoption de la loi qui les a créés, les IRSC n'ont pas tardé à réaliser la grande vision audacieuse que le Parlement a proposée au comité en avril dernier. On a désigné une liste d'instituts, y compris treize directeurs et conseils consultatifs. Ces instituts élaborent présente ment leurs plans stratégiques, J'aimerais bien pouvoir dresser la liste de tout ce qu'ils ont à leur menu. Nous avons subventionnédeux nouveaux programmes. J'ai fait allusion aux Alliances communautaires pour la recherche en santé. Nous avons également financé un autre programme, appelé Programme des équipes communautaires pour la recherche en santé. Ensemble, ces 29 projets représentent un investissement de 80 millions de dollars répartis sur les cinq prochaines années.

Au total, plus de 500 chercheurs canadiens y participent. Pour rendre compte de notre nouveau mandat, nous allons augmenter le nombre de chercheurs subventionnés par les IRSC de même que le nombre de disciplines visées. En dix mois, on a augmenté l'importance moyenne des subventions de 20 p. 100, mesure urgente pour permettre au Canada de soutenir la concurrence internationale aussi bien que pour garder au pays nos chercheurs les plus brillants. Fait plus important encore, la communauté canadienne de la recherche en santé est animée d'une énergie et d'un optimisme nouveaux, condition essentielle au progrès au cours du siècle nouveau.

Dans dix ou vingt ans, notre système de santé sera sans doute très différent de ce qu'il est aujourd'hui. Ces déplacements tectoniques profonds seront dans une large mesure produits par la science. Le secteur des soins de santé est véritablement la plus importante industrie du savoir canadienne. Pour contribuer à cette révolution mondiale au nom de la santé et de la prospérité de tous les Canadiens, notre pays a besoin d'un système de soins de santé vigoureux, innovateur et fondé sur des données. Il a besoin d'une culture capable de s'adapter au changement, d'innoveret d'insuffler le changement, qui reconnaît et récompense l'excellence et la prise de décisions fondée sur des données.

Je ne connais qu'une seule façon de parvenir à ce but. Ma perception est peut-être biaisée, mais je suis convaincu que la seule façon d'adopter une culture de l'innovation consiste à se doter d'une culture de la recherche, laquelle doit imprégner tout ce que nous faisons dans le secteur de la santé.

Nous nous trouvons aujourd'hui au beau milieu d'une révolution sans précédent dans le domaine de la recherche sur la santé. Il est très clair que l'avenir de notre système de soins de santé dépend de la mesure dans laquelle nous parviendrons à contribuer à cette révolution et à en tirer des bénéfices.

Le président: Je vous remercie de cette mise à jour. Nous sommes heureux d'apprendre ce qui s'est passé depuis que nous avons examiné le projet de loi, il y a un an.

Vous avez dit un mot du rôle du gouvernement fédéral dans ce que j'appellerais la recherche fondamentale. J'aimerais mainte nant m'intéresser aux patients. Ces derniers exercent de fortes pressions pour avoir droit au médicament le plus récent, à l'appareil le plus récent, et ainsi de suite. Quelles sont les étapes entre la fin de vos projets de recherche et le résultat de ces derniers, qu'il s'agisse d'un médicament, d'une procédure ou d'un test mis à la disposition des Canadiens?

Ma deuxième question se rapporte au même sujet. Comment décide-t-on que tel ou tel projet mérite d'aller de l'avant, du point de vue de sa valeur? Comme nous n'avons pas les moyens de tout nous offrir, comment s'y prend-on pour faire des compromis? De toute évidence, il y en a, parce que certaines choses sont proposées, d'autres non. Il y a donc tout au moins une forme implicite de mécanisme de compromis. Par quel moyen en vient-on à déterminer quel nouveau jouet extraordinaire est trop coûteux et profiterait à trop peu de personnes pour qu'on l'adopte?

Dr Bernstein: Permettez-moi d'abord de corriger unmalentendu. Les IRSC ne financent pas que la recherche fondamentale, c'est-à-dire la recherche effectuée en laboratoire sur des mécanismes fondamentaux.

Le président: J'entendais le mot «fondamental» au sens d'un processus en vertu duquel un produit fait son entrée sur le marché.

Dr Bernstein: J'ai sauté par-dessus quelques exemples. Nous finançons également la recherche appliquée, y compris les essais cliniques. Parmi les exemples que j'ai passés sous silence, je souligne les travaux du Dr Yusuf sur le médicament appelé ramipril. En collaboration avec deux sociétés pharmaceutiques, nous subventionnons une très vaste étude menée par le Dr Yusuf. Comme nous avons appris que le ramipril pouvait prévenir le diabète, nous finançons maintenant des essais cliniques d'une valeur de 2,5 millions de dollars. On mène ces essais auprès d'un groupe important de patients pour établir si le ramipril prévient effectivement le diabète.

Cette année, nous finançons également pour la première fois une étude trinationale sur les nouvelles modalités thérapeutiques du VIH/sida, de concert avec les États-Unis ou le Royaume-Uni. Dans le domaine des services de santé, les IRSC s'intéresseront tout particulièrement aux aspects liés à l'économie de la santé de toute nouvelle innovation dans le système de soins de santé.

Pour répondre à votre deuxième question, je dirais qu'on doit évaluer l'efficience dans le monde réel des percées scientifiques réalisées, quelle que soit leur importance. C'est précisément la fonction de l'Institut des services et des politiques de la santé que dirige Morris Barer. Les questions que pose l'Institut vont précisément dans ce sens. Nous espérons disposer d'une tribune pour transmettre les données produites dans le cadre du mandat que nous avons de faire passer les connaissances aux décideurs des quatre coins du pays. J'ai déjà rencontré les sous-ministres de la Santé du Canada afin d'instaurer avec eux un dialogue constant sur les innovations scientifiques et la recherche, de leur faire part des récents résultats et de les conseiller sur l'intégration de ces derniers dans le système canadien de soins de santé.

Ce sont là des enjeux majeurs, et nous avons besoin de données objectives et de qualité pour les évaluer. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Le président: Que fait l'institut dirigé par Morris Barer?

Dr Bernstein: L'Institut des services et des politiques de la santé compte parmi les 13 instituts des IRSC. L'Institut figure à la page 4 des diapositives que nous vous avons fournies. Il a pour mandat d'évaluer l'efficience de l'innovation au sein du système de soins de santé.

Si, par exemple, le Dr Yusuf en vient à la conclusion que le ramipril prévient effectivement le diabète, l'Institut auranotamment pour tâche d'examiner les coûts du médicament, d'établir le nombre de personnes atteintes de la maladie, d'examiner les effets secondaires et, enfin, de déterminer si l'on est fondé à recommander le ramipril aux personnes qui risquent de souffrir de diabète.

Le président: Y a-t-il un document qui résume ce à quoi l'Institut travaille aujourd'hui?

Dr Bernstein: À l'heure actuelle, tous les instituts s'emploient à élaborer des initiatives stratégiques précises. J'ai fait allusion au mandat général de l'Institut au début de mon exposé. Je suis certain que le Dr Barer serait très heureux de comparaître devant le comité.

Le président: C'est très important. Rien ne sert de l'entendre avant qu'il n'ait mis la dernière main à son plan stratégique, mais pouvons-nous tenir pour acquis qu'il aura terminé avantl'ajournement de nos travaux à la mi-juin?

Dr Bernstein: Certainement.

Le sénateur LeBreton: Vous nous avez communiqué beau coup d'information. Il est évident que la prestation de services de santé se transformera radicalement. De réactive, nous avez-vous dit, elle deviendra proactive. Je veux citer l'exemple de la maladie d'Alzheimer. Dès que les chercheurs seront en mesure de définir, par des moyens génétiques ou autres, des affections laissant croire qu'une personne pourrait être atteinte de la maladie d'Alzheimer, on pourra entreprendre des traitements. Y a-t-il d'autresorganismes qui s'intéressent aux résultats économiques positifs de telles démarches? Au vu du vieillissement de la population, par exemple, le nombre de personnes hospitalisées dans des unités pour les maladies chroniques augmente. Grâce aux recherches et aux traitements nouveaux, ce nombre pourrait diminuer d'ici dixà 15 ans. S'est-on intéressé aux économies qui pourraient en résulter?

Dr Bernstein: Vous soulevez un point très important. Séna teur, je crois que c'est notre responsabilité. Nous allons financer les travaux d'économistes sanitaires du Canada. Ils vont examiner le fardeau économique de la maladie et, par conséquent, les économies pouvant découler de l'élimination de la maladie, de l'atténuation des symptômes, de la diminution de la durée des séjours à l'hôpital, et cetera.

J'ai donné des exemples concernant la pneumonie et les otites. J'ai même cité des chiffres s'y rapportant. Une partie de l'information à ce sujet est disponible, et une autre partie est très difficile à obtenir. Vous avez raison, sénateur, nous devons très bien documenter cet aspect.

Le sénateur LeBreton: Dans le cadre de vos recherches, vous devrez étudier le point d'intersection prévu, c'est-à-direenvisager, à l'examen des dix à quinze prochaines années et des transformations graduelles du système, le moment à partir duquel la prestation des soins, de réactive qu'elle était, deviendra proactive.

Dr Bernstein: Je crois que nous voyons aujourd'hui la pointe de l'iceberg. Je vais citer l'exemple du cancer du côlon. Dans ma vie antérieure, j'étais directeur de la recherche à l'hôpital Mount Sinai de Toronto, qui abrite la clinique familiale de cancer du côlon pour le sud de l'Ontario. Si une personne dont les antécédents familiaux font état de cas de cancer du côlon franchit la porte de l'hôpital, on prélève de l'ADN, et le gène est mis en séquence. On sait avant même l'apparition de tout symptôme. La personne fait l'objet d'un suivi annuel, et les polypes sont retirés. Cette approche est de plus en plus répandue. Elle se généralisera dans le système de soins de santé d'ici vingt ans.

Le sénateur LeBreton: Dans ce cas, la transformation sera graduelle.

Dr Bernstein: Elle s'effectuera par étapes, au fur et à mesure que les facteurs de risque seront identifiés.

Le sénateur LeBreton: Comme les Canadiens s'attendent à une prestation de soins de santé de meilleure qualité, l'impact risque cependant d'être énorme.

Dr Bernstein: À la suite de ces percées, les attentes seront elles aussi à la hausse.

Le sénateur LeBreton: Une fois les recherchesterminées - le sénateur Kirby a fait allusion à leur mise en application au profit des patients -, les praticiens feront-ils face à des pressions accrues? Ils sont occupés, et le système de soins de santé s'adresse à de nombreux patients. Qu'en est-il de la personne qui, dans ses antécédents familiaux, a des cas de cancer du sein; comment l'information sera-t-elle diffusée auprès du grand public?

Dr Bernstein: Je vais dire un mot du Web comme moyen de démocratisation de la connaissance dans le système de soins de santé. Les consommateurs savent beaucoup de choses. Assez souvent, les personnes atteintes de la maladie X, Y ou Z effectueront des recherches dans le Web pour en apprendre plus à son sujet. Souvent, ils en savent plus au sujet de la maladie que tout médecin en saura jamais. Pour les médecins, il est difficile de suivre le rythme de ces avancées. Au chapitre du transfert de connaissances, l'une de nos fonctions consiste à faire en sorte que l'information relative aux percées réalisées dans le domaine de la recherche soit communiquée non seulement aux décideurs, mais aussi aux professionnels de la santé, par exemple les médecins, les infirmières et d'autres soignants. De cette façon, le système de soins de santé bénéficiera des données scientifiques et des conseils les plus à jour qui soient. C'est un défi.

Le sénateur Robertson: Je vous remercie, docteur Bernstein, d'être parmi nous ce matin.

Ma question a trait à un problème soulevé par le sénateur Kirby et auquel le sénateur LeBreton a également fait allusion.

L'efficience de la recherche consacrée à de nouveauxprogrammes suscite force grognements et gémissements. Pour ma part, j'ai toujours pensé que, à supposer qu'une recherche porte sur les effets secondaires et vise à faire en sorte qu'une personne soit en mesure de s'en accommoder, l'étape suivante, pour les chercheurs, consiste à faire en sorte que le résultat final de la recherche, quel qu'il soit, puisse être rentabilisé. À mes yeux, les deux vont de pair. On ne devrait pas pousser les hauts cris et dire: «C'est au-dessus de nos moyens» parce que, comme vous l'avez souligné à juste titre, le système se transformera radicalement. Cependant, les chercheurs ont notamment pour tâche de veiller à ce que la rentabilité soit à un niveau que le grand public puisse admettre. On a été témoin de nombreuses innovations dans le domaine des soins de santé, des médicaments, et ainsi de suite. Si, cependant, on mesure leur coût à la lumière du coût considérable des soins traditionnels, c'est-à-dire garder les patients à l'hôpital pendant de très longues périodes, Dieu sait à quoi nous aboutirons. Il y a donc là un compromis à faire.

Dr Bernstein: Je suis d'accord avec vous. J'ai cité des exemples relatifs à la pneumonie et aux otites. Dans le cadre de travaux financés par les IRSC, on s'est penché sur les pratiques cliniques actuelles des hôpitaux et on les a remises en question. En rapport avec ces deux maladies, les chercheurs se sont demandé si les pratiques actuelles constituaient le meilleur moyen de traiter les maladies. Dans les deux cas, on a répondu non. Il existe des méthodes plus efficientes, ce qui permettra aux systèmes de soins de santé du Canada de réaliser des économies de centaines de millions de dollars.

Le sénateur Robertson: Il est important que les citoyens le comprennent. C'est dans cette perspective, me semble-t-il, que la recherche s'inscrit, dans la mesure où elle contribue à rassurer les gens.

Le sénateur LeBreton a dit un mot des difficultés que rencontrent les médecins et les fournisseurs de soins. On fait aujourd'hui face à une pénurie de médecins, laquelle perdurera en raison du temps qu'il faut pour former des médecins. J'observe ma petite province, et je me demande comment nous allons faire pour évoluer au rythme de la recherche. Comment les écoles de médecine réagiront-elles? Comment allons-nous assurer lerecyclage? J'ai l'impression qu'on devra actualiser lesconnaissances de toutes les personnes mêlées à la prestation de soins de santé.

Je me demande si la recherche appliquée doit s'engager dans cette voie. Les professionnels de la santé ne risquent-ils pas d'être débordés? Seront-ils en mesure de tout absorber? Comment allons-nous former non pas seulement les étudiants des écoles de médecine et de nursing, mais aussi la légion d'autres personnes qui travaillent dans le domaine?

Dr Bernstein: Vous définissez tous des défis, et celui-là en est un de taille. Les organismes professionnels comme le Collège royal des médecins et l'Association des infirmières du Canada sont parfaitement au courant de ce déluge d'informations nouvelles. On doit impérativement assurer la formation médicale et sanitaire permanente des professionnels de la santé. C'est pourquoi, dans mes propos de clôture, j'ai déclaré que, pour avoir un système de soins de santé novateurs et à la fine pointe de la technologie, nous avons besoin d'entreprises de recherche sur la santé de pointe. Or, ce sont les personnes qui travaillent sur le terrain qui peuvent assurer l'éducation médicale permanente et la diffusion des nouvelles connaissances.

Si les IRSC devaient disparaître aujourd'hui et que le Canada décidait que nous n'avons pas besoin d'effectuer des recherches sur la santé, parce que nous sommes un petit pays et que nous pouvons importer des recherches des États-Unis ou d'Europe, nous perdrions immédiatement tous nos chercheurs, y compris ceux qui travaillent dans le système de soins de santé. Or, ce sont ces personnes qui sont au coeur des connaissances nouvelles immédiates. Elles peuvent dire à leurs collègues: «Il y a une meilleure façon de faire ceci ou cela.» Cet aspect sera immédiatement perdu. Cette situation aurait un impact négatif colossal, c'est-à-dire priver le Canada d'un secteur de la recherche sur la santé dynamique.

Le sénateur Robertson: Je loue la recherche. Je suis d'accord pour dire que nous devons effectuer le plus de recherche possible. Plus nous pouvons y consacrer d'argent, mieux nous nous porterons. Cependant, j'aimerais que nous revenions quelques années en arrière. Connaissez-vous le nom de la première pilule utilisée pour le traitement des ulcères? Pour ma part, il ne me vient pas immédiatement à l'esprit. Vous rappelez-vous de la colère des chirurgiens lorsqu'on a commencé à traiter les patients au moyen de la pharmacothérapie plutôt que de méthode chirurgicale? Les chirurgiens ont pratiquement fait chasser des hôpitaux les partisans de la pharmacothérapie. L'un des défis les plus difficiles auxquels nous serons confrontés consistera peut- être à modifier la perception et les pratiques de certaines personnes qui travaillent dans le système de soins de santé.

Dr Bernstein: Je suis d'accord avec vous, En conclusion, j'ai dit qu'il existe une culture de la recherche. La recherche soulève toujours des questions. Si la culture de la recherche est omniprésente dans le système de soins de santé, l'innovation y sera plus facile.

Le sénateur Cohen: Le sénateur Robertson et le Dr Bernstein ont fait allusion à notre petite province, c'est-à-dire le Nouveau- Brunswick. À l'examen de la liste des directeurs scientifiques de l'organisme, je constate que la région de l'Atlantique n'est pas du tout représentée. Or, il y a des maladies propres à notre région. Je sais que la Société Alzheimer étudie le cas d'une famille de la vallée de la rivière Saint-Jean, dans laquelle on recense des cas de maladie d'Alzheimer transmise de génération en génération. On ne doit pas oublier non plus l'asthme.

Comment obtenez-vous de l'information sur les provinces de l'Atlantique? Y a-t-il un conseil consultatif pour la région? N'y a-t-il pas chez nous des personnes en mesure d'apporter une contribution dans ce secteur?

Dr Bernstein: Je suis parfaitement d'accord avec vous. À la lumière des arguments que je vous ai présentés, il importe que les IRSC soient représentés aux quatre coins du pays, ce qui est le cas. Vous avez raison, il n'y a pas de directeurs scientifiques en provenance des Maritimes, mais les conseils consultatifsreprésentent bien toutes les régions, y compris les Maritimes.

Mavis Hurley, du Nouveau-Brunswick, siège au conseil d'administration. Alastair Cribb, de l'Île-du-Prince-Édouard, siège au conseil d'administration; Nuala Kenny, de la Nouvelle-Écosse, siège au conseil d'administration. Il importe de remarquer que nous finançons un grand nombre de recherches dans les Maritimes. Sans trop entrer dans les détails, je précise que nous venons tout juste d'investir 3 millions de dollars dans la recherche sur la santé et la sécurité dans les Maritimes.

J'ai fait de la Dre Renée Lyons, de l'Université Dalhousie, ma conseillère spéciale pour la prestation et la continuité des soins de santé dans les régions rurales et éloignées, ce qui, de toute évidence, représente un problème unique pour le Canada.

De la même façon, j'ai encouragé les membres de la communauté des chercheurs des Maritimes à se réunir et à déterminer les meilleurs moyens de tirer profit des fonds fédéraux accessibles par l'entremise des IRSC. En janvier, je me suis rendu à l'Île-du-Prince-Édouard pour assister à une réunion de l'institut de recherche en santé naissant. J'ai même donné un peu d'argent aux chercheurs des quatre provinces des Maritimes pour qu'ils se réunissent et forment un institut de recherche en santé canadien dans l'Est, grâce auquel ils seront mieux en mesure de soutenir la concurrence nationale et de tirer profit des fonds offerts par les IRSC.

Le sénateur Cohen: Je suis heureuse de l'entendre. Je vais en rester là pour le moment.

Au moment où nous nous parlons, quel est l'avenir du Centre d'excellence pour la santé des femmes des Maritimes dans la région de l'Atlantique?

Dr Bernstein: Vous devrez poser la question à Santé Canada. Cette question ne fait pas partie de mes attributions immédiates. Le sénateur Morin est peut-être au courant, mais je n'en suis pas certain.

Le sénateur Morin: Docteur Bernstein, Comme vous l'avez mentionné plus tôt, les IRSC sont le seul organisme voué à l'éventail complet des recherches en santé au pays.

À la lumière de ce qu'on fait dans d'autres pays et de votre propre expérience, quel devrait être le budget des IRSC par rapport au coût total des soins de santé au pays, soit 80 milliards de dollars? Quel pourcentage devrions-nous viser, au vu de l'importance de plus en plus grande que revêt la recherche, ainsi que vous l'avez indiqué plus tôt?

Dr Bernstein: Je vais tenter de répondre à votre question de deux manières. Dans mon exposé, j'ai indiqué que les soins de santé représentent la plus importante industrie du savoir au Canada. Si j'étais le PDG de Santé Canada Inc. et que je vous disais que nous allons doubler nos dépenses de façon àconsacrer 1 p. 100 de notre budget total à la recherche, vous me congédieriez sur-le-champ, du moins si vous faisiez partie du conseil d'administration. Vous me diriez qu'une proportionde 1 p. 100 est ridicule pour une industrie du savoir.Malgré les problèmes qu'elle éprouve, la société Nortel et toutes les entreprises de haute technologie du pays consacrentde 20 à 40 p. 100 de leurs revenus à la recherche. Quel autre moyen y a-t-il de demeurer à la fine pointe de la technologie?

À l'heure actuelle, notre pays, par l'entremise des IRSC, consacre à la recherche en santé environ 0,5 p. 100 de son budget. En gros - et j'arrondis -, les IRSC disposent cette année d'environ 500 millions de dollars, ce qui représente une augmentation considérable par rapport à la situation antérieure. Au pays, le budget total des soins de santé s'élève àenviron 100 milliards de dollars. Il s'agit donc d'une somme correspondant à à peu près 0,5 p. 100.

Compte tenu du vaste mandat que vous nous avez confié il y a un an, des points de comparaison internationaux observés dans d'autres pays et de la capacité du pays d'effectuer des recherches, je pense que, au cours des trois à cinq prochaines années, le budget devrait croître pour atteindre le niveau de 1 p. 100, ce qui serait deux fois plus qu'aujourd'hui. D'autres diront que le pourcentage est trop modeste et que nous devrions faire davantage. Pour ma part, je dirais un milliard de dollars, ce qui correspondrait à environ 1 p. 100 de la somme que nous consacrons aujourd'hui à l'ensemble du système de soins de santé.

Le sénateur Fairbairn: Quel exposé remarquablementdynamique! Vous écouter était un plaisir. Vous avez souligné que les soins de santé constituent la plus importante industrie du savoir, ce détail ne m'a pas échappé. Avec beaucoup d'à propos, vous avez souligné les efforts déployés pour démocratiser cette connaissance, utiliser la nouvelle technologie pour la diffuser et obtenir que l'Institut des services et des politiques de la santé mette tout en oeuvre pour les faire passer aux collectivités et aux services qui traitent avec les patients.

Ma question porte sur la capacité de comprendre lesconnaissances que vous entendez transmettre par l'entremise des praticiens, ce qui soulève le problème des millions de Canadiens qui sont à risque en raison de leur faible capacité de lecture et d'écriture et de leur incapacité de comprendre de l'information à un certain niveau. À ce propos, nous allons entendre Scott Murray, de Statistique Canada, relativement aux aînés du Canada.

En règle générale, la plupart des gens éprouvent une certaine difficulté à comprendre les directives des médecins, à lire et à comprendre les ordonnances, le mode d'emploi pour lapréparation du lait maternisé, etc. L'Institut s'intéresse-t-il aux questions liées à l'alphabétisation? Vient-il en aide et tend-il la main aux personnes dont les besoins dans ce domaine sont les plus grands? Tenez-vous compte de ce phénomène dans vos réflexions?

Dr Bernstein: Vous soulevez un point intéressant. Nous ne subventionnons pas directement de programme d'alphabétisation. En juin dernier, je me suis rendu à l'Université de la Colombie-Britannique, à Vancouver. C'est un des premiers voyages que j'ai effectués à titre de président. Il se trouve que j'y ai fait la connaissance d'un professeur d'anglais intéressée par la santé. Je lui ai demandé ce qui la passionnait en particulier. C'était précisément ces questions, c'est-à-dire les métaphores utilisées dans le système de soins de santé, la manière d'apprendre à une personne qu'elle est atteinte du cancer, le fait que les Canadiens de la première génération et leur famille recevront l'information d'une façon, tandis que ceux de la cinquième génération la recevront autrement.

Je me suis pris d'un vif intérêt pour cette question. Nous lui avons accordé une subvention pour lui permettre d'étudier les interactions des cliniciens avec les patients qui apprennent qu'ils sont atteints du cancer ou d'une autre maladie grave de même qu'avec les membres de leur famille.

En ce qui concerne la façon dont nous nous adressons aux «Canadiens ordinaires», ces derniers sont très rapidement en voie de se familiariser avec l'utilisation du Web. Ils s'intéressent vivement à ce portail qui donne accès à la connaissance aux quatre coins du monde. Pour joindre les Canadiens, nous nous affairons à la mise au point d'un concept de portail de recherche. On constituera un site Web pour l'ensemble des Canadiens, qu'il s'agisse de chercheurs, de soignants ou de professionnels de la santé. Le site s'appellera «Recherche Canada». On y trouvera des renseignements pour tous, qu'il s'agisse des élèves de sixième année qui préparent un projet scientifique sur la santé, des professionnels de la santé au fait des percées les plus récentes dans le domaine, des chercheurs qui souhaitent savoir comment s'y prendre pour présenter une demande de subvention ou des décideurs des quatre coins du pays qui s'intéressent aux questions relatives à la prise de décisions fondée sur des données auxquelles ils sont confrontés.

À l'intérieur de ce portail, il y aura des sous-portails.Les spécialistes de la technologie de l'information travaillent d'arrache-pied, en partenariat avec les autres conseilssubventionnaires fédéraux, les organismes de bienfaisance qui oeuvrent dans le domaine de la santé, les provinces et l'initiative Gouvernement en direct. On entend ainsi mener le projet à bien d'ici 12 mois.

Nous dirigeons les pourparlers, et je suis emballé par ce mode novateur de communication avec les Canadiens.

Le sénateur Fairbairn: L'année dernière, l'Associationcanadienne de santé publique a, pour la première fois de son histoire, choisi de tenir sa conférence nationale annuelle sur la question de l'alphabétisation et de la santé. Je vous laisse sur cette question, qui touche huit millions de personnes au pays. Plusde 40 p. 100 des adultes sont touchés par ces problèmes. Il s'agit d'une question qui touche votre action. Je tenais simplement à attirer votre attention sur le problème, dans l'espoir que, un jour ou l'autre, on pourra s'y intéresser de façon particulière.

Le sénateur Graham: Je vous remercie. J'en profite pour souhaiter la bienvenue au témoin. Dans votre exposé,vous avez parlé de l'avenir. Vous nous avez dit que lamajoration de 110 millions de dollars du budget pour les exercices 2001 et 2002 représente un appui majeur pour la communauté de la recherche en santé du Canada,l'investissement total du gouvernement fédéral dans les IRSC s'élevant à 477 millions de dollars, soit environ 0,5 p. 100 du budget total des soins de santé au Canada.

Vous avez ajouté que, à la lumière de points de comparaison internationaux, on devrait investir au moins 1 p. 100 du budget total des soins de santé au pays pour préserver une entreprise de recherche en santé dynamique, novatrice et à la fine pointe de la technologie.

Avant la présentation du budget de la santé, ainsi qu'on le désigne désormais, je me rappelle avoir rencontré le président de ce qu'on appelait alors le Conseil de recherches médicales. Après la présentation du budget, je lui ai demandé ses impressions, et il m'a répondu que le résultat était renversant. Ne sommes-nous encore qu'à mi-chemin, malgré cette utilisation du mot«renversant»?

Dr Bernstein: La ligne de tendance va dans la bonne direction. Avec la majoration de 100 millions de dollars pour cette année, notre budget a presque doublé par rapport à celui de l'ancien conseil de recherches médicales, le tout sur une brève période de trois ans. De la part du gouvernement du Canada, il s'agit d'une formidable reconnaissance de deux faits: l'importan ce de la recherche en santé et l'insuffisance du budget de l'ancien CRM.

La ligne de tendance va dans la bonne direction, même s'il y aura toujours place à une croissance considérable au cours des cinq prochaines années.

Le sénateur Graham: Pouvez-vous nous donner des exemples de pays qui en sont à 1 p. 100?

Dr Bernstein: Je puis vous citer des montants, maispas des pourcentages. Cette année, les National Institutes of Health des États-Unis ont vu leur budget augmenter de 14 oude 18 p. 100 pour s'établir à environ 18 milliards de dollars US. Par conséquent, les dépenses par habitant sont aujourd'huide 4 à 6 fois supérieures à ce qu'elles sont au Canada. Aux États-Unis, les dépenses par habitant au titre des soins de santé sont supérieures à ce qu'elles sont au Canada. On peut donc affirmer sans trop de crainte de se tromper que le pays consacre à la recherche de 1,5 à 2 p. 100 du budget total des soins de santé.

Au Royaume-Uni, on en est à environ 2 p. 100 du budget total des soins de santé. Il y a une loi qui oblige le National Health Service à consacrer 1 p. 100 de son budget à la recherche. Cependant, on y consacre davantage.

Le sénateur Graham: Je voulais dire un mot de la coopération avec le secteur privé. Vous avez cité le cas d'un projet de recherche que vous menez en collaboration avec une société pharmaceutique et dans lequel vous investissez 2,5 millions de dollars. Quelle est l'importance de la coopération entre les IRSC et les sociétés pharmaceutiques?

Dr Bernstein: Je dirais que, en gros, 5 p. 100 de nos programmes sont menés en partenariat avec des sociétéspharmaceutiques. Dans le domaine des essais cliniques, par exemple, il serait insensé de ne pas établir de partenariat, car les sociétés pharmaceutiques ont tant de choses à apporter à la table sur le plan non seulement du financement, mais aussi de l'accès aux médicaments les plus récents, etc. Nous nous associons également avec ces entreprises pour assurer la formation des jeunes, en particulier les jeunes cliniciens-chercheurs. Pour former des jeunes, elles assument une partie des coûts salariaux, en partenariats avec nous.

Le sénateur Graham: Dans le cadre de vos recherches, établissez-vous des partenariats avec des instituts des États-Unis?

Dr Bernstein: La santé et la recherche dans le domaine de la santé ne sont pas des problèmes propres au Canada. Il s'agit plutôt d'un enjeu international. La structure, le modèle et la vision des IRSC suscitent beaucoup d'intérêt sur la scène internationale. Nous avons accueilli des visiteurs des Pays-bas. J'ai été invité à me rendre en Australie pour parler des IRSC. Nos directeurs scientifiques ont rendu visite aux National Institutes of Health pour discuter de l'établissement de partenariats dans la zone de libre-échange nord-américaine dans le domaine de la recherche sur le cancer et les maladies cardio-vasculaires, et les champs de collaboration s'élargiront au fil des ans. Il y a deux mois, je me suis rendu au Royaume-Uni pour discuter d'une initiative conjointe avec le Medical Research Council de ce pays, relativement à divers projets, même si rien de définitif n'a encore été arrêté.

Oui, le Canada et d'autres pays concluront de plus en plus de partenariats internationaux dans le domaine de la recherche sur la santé.

Le sénateur Graham: En réponse à ce qui m'est apparu comme la préoccupation tout à fait justifiée du sénateur Cohen relativement à la représentation de la région de l'Atlantique de notre pays, vous avez affirmé et encouragé les scientifiques de la région à se regrouper. Faut-il comprendre qu'ils ne coopèrent plus aussi bien qu'ils le devraient pour tirer profit des sommes disponibles aux fins de la recherche scientifique?

Dr Bernstein: Non, ce n'est pas du tout ce que je voulais laisser entendre. Dans l'ensemble du Canada, la géographie pose un problème. Pour effectuer de la recherche scientifique, on doit constituer une masse critique et s'entourer d'un grand nombre de chercheurs. L'image publique qu'on se fait des chercheurs qui entrent dans un laboratoire et en ressortent tous les dix ans pour adresser la parole à quelqu'un est tout à fait fausse. Faire de la recherche, c'est rencontrer d'autres chercheurs, parler desnouveautés et se laisser stimuler par des collègues. Dans de nombreuses régions du pays, y compris celle de l'Atlantique, il est difficile de constituer une masse critique en raison de la structure et de l'assise démographiques. J'ai donc octroyé un peu d'argent pour aider les intéressés à se réunir.

En réponse à la question du sénateur Cohen, j'ai oublié de dire que nous avions mis sur pied un programme de partenariat régional auquel seule la Saskatchewan et les provinces des Maritimes sont admissibles. Nous y avons investi un ou deux millions de dollars, et nous nous attendons à ce que les provinces concernées versent des fonds de contrepartie, la démarche visant précisément à stimuler la recherche sur la santé dans ces cinq provinces. Les provinces des Maritimes et la Saskatchewan se sont prévalues d'une bonne part de ces fonds, lesquels sont octroyés en marge de nos concours nationaux. Seules les cinq provinces en question y sont admissibles.

Le sénateur Graham: À l'époque où je faisais partie du Cabinet, j'ai rencontré de nombreuses personnes, dans les provinces de l'Atlantique et ici même, à Ottawa, qui ont affirmé qu'il y avait place à beaucoup plus de coopération entre les membres de la communauté scientifique qui travaillent dans les instituts d'enseignement supérieur de la région de l'Atlantique.

Dr Bernstein: Il y a toujours place à plus de coopération. Je ne crois pas qu'on serait fondé à adresser des reproches à la région de l'Atlantique à ce propos. Je vous dirai que l'humeur du pays a beaucoup changé à ce sujet au cours des dernières années. On est conscient de la nécessité de coopérer, et on comprend qu'il faut non seulement que les chercheurs de l'Université Dalhousie parlent à ceux de l'Université Memorial, et ainsi de suite, mais aussi que les spécialistes de la recherche biomédicale discutent avec les cliniciens et les fournisseurs des services de santé. La création des IRSC a beaucoup fait pour favoriser de tels échanges.

Le président: Je vous remercie, docteur Bernstein. Nous sommes heureux de votre mise à jour. Nous devrions nous livrer au même exercice tous les ans, histoire de faire le point.

Dr Bernstein: Ce sera avec plaisir.

Le président: Pour ne pas perdre de vue ce que nous avons dit plus tôt, je rappelle que nous aimerions entendre l'Institut des services et des politiques de la santé, dès qu'il aura arrêté son plan stratégique - et aussi, me semble-t-il, l'Institut de la santé publique et des populations, aussitôt qu'il aura mené à bien la même tâche.

Nous allons maintenant entendre Kimberly Elmslie, directrice exécutive par intérim, Secrétariat de recherche en santé, à Santé Canada.

Avant que Mme Elmslie ne prenne la parole, je tiens à préciser, en réponse à la question posée par le sénateur Graham sur la position du Canada, que, dans un document qu'a fait circuler notre personnel, on trouve, à la page 8, un document intéressant dans lequel on compare les dépenses liées aux soins de santé par pays. Il est intéressant dans la mesure où le Canada, de façon générale, vient au sixième rang dans diverses catégories de dépenses par habitant. Je ne suis pas surpris de constater que nous nous trouvons derrière les États-Unis. Cependant, je suis plutôt étonné de voir que nous nous trouvons derrière la France et l'Australie. J'airais pensé le contraire, et c'est à mes yeux inacceptable. Les données sont exactes. C'est le résultat qui me déplaît.

Madame Elmslie, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je sais que vous êtes arrivée pendant la discussion précédente. Vous êtes donc au courant de ce que le Dr Bernstein avait à nous dire. Je vais vous demander de passer en revue les points saillants de votre mémoire, puis les honorables sénateurs vous poseront quelques questions.

Mme Kimberly Elmslie, directrice exécutive par intérim, Secrétariat de recherche en santé, Santé Canada: Honorables sénateurs, je suis ravie d'être ici. Il s'agit pour moi d'une occasion précieuse, et je suis heureuse de prendre la parole à la suite du Dr Bernstein. Vous remarquerez certaines similitudes entre nos propos. Je vais parler de certaines des leçons que j'ai tirées de mon expérience dans le domaine de la recherche et de mon travail au sein du ministère fédéral de la Santé, en collaboration avec des collègues de ministères provinciaux et territoriaux, des enjeux relatifs aux soins de santé et du réseau de recherche sur les soins de santé. Je formulerai également des observations qui vont dans le sens de certains des commentaires faits par les sénateurs présents autour de la table.

Permettez-moi d'abord de planter le décor. Au gouvernement fédéral, nous jouons un rôle à multiples facettes dans la recherche en santé et dans la recherche sur les soins de santé. De plus en plus, nous nous efforçons de prendre part à la facilitation des efforts pour influer sur les ordres de priorité et mieux cibler les discussions sur ce que devraient être nos priorités dans le domaine de la recherche sur les soins de santé. Nous effectuons nous-mêmes un grand nombre de recherches dans des domaines qui relèvent directement de la compétence du gouvernement fédéral dans des domaines que je signalerai, en particulier de la protection de la santé et la gestion des risques.

Je suis certaine que le Dr Bernstein vous a longuement entretenus du financement de la recherche extra-muros en santé et des données scientifiques connexes dans le domaine de la recherche en génie, sans parler des moyens nouveaux et améliorés que nous avons de faire avancer la recherche en santé au pays. Je n'entrerai pas dans les détails à ce sujet.

J'aimerais dire un mot d'autres organismes nationaux qui, au pays, joueront un rôle essentiel à la diffusion des résultats des projets de recherche auprès du grand public canadien, des décideurs et des professionnels du système de santé qui ont sans cesse besoin de ces informations.

Nous savons tous que nous sommes inondés d'information. Ainsi, des organismes comme la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé - organisme subventionné par le gouvernement fédéral et voué à la réalisation de recherches portant sur le système de santé en particulier - ont des défis particuliers à relever. Notre défi consiste à traduire les résultats de ces recherches et à les intégrer dans les mécanismes stratégiques aussi bien que dans les dialogues que les Canadiens ont à divers niveaux au sujet de la recherche.

L'un des messages que j'aimerais vous laisser aujourd'hui a trait à l'investissement dans le transfert de la recherche dans les processus décisionnels, au moyen de le faire de façon plus efficace et, en vérité, à l'intégration de cette question à tout le contexte de la recherche.

De nos jours, les organismes comme la Fondation canadienne de la recherche sur les services de santé (FCRSS) abondent. Il suffit d'effectuer une recherche rapide sur le Web pour constater que les gouvernements du monde entier consacrent des ressources au processus de transfert, qu'on ne considère plus comme un cousin pauvre de la recherche. Des gouvernements affirment ne pas exploiter tout le potentiel de la recherche. Depuis longtemps, nous investissons au stade initial, en particulier auprès des Instituts de recherche en santé du Canada, qui font maintenant partie du tableau au Canada. Cependant, nous devons réfléchir àl'utilisation la plus efficace de la recherche au profit des Canadiens.

L'Institut canadien d'information sur la santé, importante entité nationale qui intègre des données au processus décisionnel, est un autre organisme que je tiens à mettre en lumière. Dans le budget de 1999, le gouvernement fédéral a augmenté les fonds versés à cet organisme de façon à cibler ses efforts sur l'établissement de rapports sur la santé des Canadiens et l'état de santé du système de soins de santé. Nous devons nous interroger sur les moyens de favoriser et d'orienter la recherche au profit des Canadiens de même que sur les moyens dont nous disposons pour établir si notre système de soins de santé fait le nécessaire pour améliorer les résultats cliniques.

Au cours des dernières années, nous avons beaucoup réfléchi à ces questions, non seulement au cours des deux dernières, ce qui correspond à la période de gestation des IRSC, mais depuis fort longtemps. Nous savons que le système de soins de santé n'est qu'un des éléments d'un casse-tête beaucoup plus grand et que la santé tient à beaucoup plus. On a réalisé des études qui montrent de façon convaincante l'influence des facteurs socio-économiques de notre environnement sur l'état de santé de la population.

Dans le domaine de la recherche, aucune discipline ne peut répondre à la question fondamentale suivante: pourquoi, dans la population, certains sont en santé, tandis que d'autres ne le sont pas. Voilà qui illustre et atteste l'importance absolue du modèle d'intégration des IRSC, qui réunit des chercheurs de multiples disciplines et permet de faire le point sur les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Comment mieux comprendre les principaux facteurs et les interactions de ces facteurs qui produisent des résultats cliniques positifs et bénéfiques dans certains groupes de notre population et les résultats cliniques horriblement négatifs dans d'autres segments de la population? Ici, je fais explicitement référence aux Autochtones età la situation de ces populations que nous devons tenter de comprendre de concert avec les communautés autochtones, et non à titre de chercheurs penchés sur les communautés autochtones.

La recherche est un outil important, mais l'outil ne vaut jamais plus que l'utilisation qu'on en fait. Sans investir dans le transfert de connaissances auquel un des sénateurs assis de ce côté-ci de la table a fait plus tôt référence, nous risquons de rater l'occasion qui nous est donnée de produire des résultats positifs sur la santé de la population.

Quels sont les enjeux? La liste qui figure au bas de lapage 2 n'a rien de sorcier. Tout cela est connu. On y retrouve la composition changeante de notre population et la structure de la morbidité. Nous savons que des maladies infectieuses font leur réapparition. Nous nous attendons à ce que de nouvelles maladies infectieuses se déclarent au cours du présent siècle. Les personnes qui, il y a des années, croyaient fermement que nous allions surmonter le défi des maladies infectieuses comprennent bien entendu qu'elles s'étaient gravement trompées et qu'il s'agit d'un problème auquel la population mondiale sera confrontée au cours des siècles à venir.

Nous assistons à des progrès récents dans le domaine des sciences et de la technologie. À juste titre, ces progrès suscitent l'enthousiasme. Cependant, nous ne pouvons pas perdre de vue les enjeux sociaux et éthiques qu'ils soulèvent pour nous, à titre de société et de population. À titre d'exemple, la recherche qui nous fait avancer sur voie de la génétique et de la génomique doit s'accompagner d'un vigoureux programme de recherche sur les aspects éthiques et sociaux de même que sur les répercussions de la recherche en question. L'objet d'un tel programme n'est pas d'empêcher la population de bénéficier des avantages de la recherche. Il vise à déterminer les impacts sur ce que la société valorise et les mécanismes que nous devons réunir pour que les Canadiens soient en mesure de comprendre et d'effectuer des choix éclairés relativement aux options mises à leur disposition.

Les attentes du public sont à la hausse. Quand, il y a une vingtaine d'années, j'ai commencé à travailler dans le secteur de la santé, je me suis d'abord intéressé au VIH/sida. Ceux d'entre vous qui travailliez dans ce secteur avez été témoins du déluge d'information que les patients ont alors utilisée pour prendre leurs propres soins de santé en main. Dans d'autres secteurs,on n'observait pas le même phénomène. Je suis fermement convaincue que c'est le VIH/sida qui nous a amenés à comprendre que les patients et les clients doivent travailler avec les professionnels de la santé pour décider des soins qui leur conviennent le mieux. Le public compte là-dessus. Au fur et à mesure que les citoyens enrichissent leurs connaissances, que la réévaluation de l'information se poursuit et que nous obtenons de nouvelles connaissances sur lesquelles fonder nos décisions, le public exigera de plus en plus d'information et une participation plus grande au processus décisionnel.

À titre de société, disposons-nous du bagage nécessaire? Notre système de santé est-il en mesure de faire face à cette demande croissante? Au moment où nous nous parlons, probablement pas.

L'augmentation des coûts et des préoccupations relatives à l'efficacité et à l'efficience ne sont certes pas des phénomènes nouveaux, mais il est clair qu'ils sont passés à l'avant-plan au moment où nous sommes témoins de l'arrivée sur le marché de nouveaux produits pharmaceutiques.

Je m'intéresse désormais au processus de mise en marché qui, je le répète, n'a en soi rien de négatif. Cependant, cette mise en marché doit s'effectuer dans un cadre qui nous permette de poser les questions suivantes: comment notre système s'y adapte-t-il? Qui épongera la facture? Comment les décisions seront-elles prises?

De grandes questions sur la qualité des soins de santé, l'accès aux soins, les résultats cliniques et l'abordabilité du système demeurent au centre du dialogue sur les soins de santé. En tant que pays, nous devons réfléchir à l'architecture, à la gestion et au financement du système. Une fois de plus, les personnes assises autour de la table ont déjà entendu ces bons points. Si je les mentionne de nouveau, c'est parce que, dans le contexte des nouveaux IRSC et de leur Institut des services et des politiques de santé - et, en fait, de tous leurs instituts, nous devons réfléchir à l'arrimage des résultats de la recherche au système chargé de l'application de ces résultats au sein de la population. Par conséquent, je tiens la recherche sur les soins de santé pour un élément favorisant l'intégration et l'unification du programme de recherche en santé du Canada.

Dans le domaine de la santé, le secteur bénévole a aussi un rôle important à jouer. Dans mon mémoire, je l'ai fait ressortir parce que, récemment, j'ai participé à certaines consultations sur la recherche. Au moment où nous nous efforçons de définir de nouveaux modèles pour le siècle présent et de nouvelles façons d'intégrer les soins, le rôle du secteur bénévole dans le domaine de la santé revient sans cesse sur le tapis, la société canadienne étant très portée sur le bénévolat et le souci de l'autre.

Dans le contexte du système de soins de santé, quel est le meilleur moyen de reconnaître que, au sein de la société, la prestation des soins prend place à de nombreux endroits différents? Les rôles respectifs des systèmes de soins informels et officiels nous présentent des possibilités et des défis nouveaux. Nous devons en tenir compte dans notre réflexion sur la recherche et la mise au point d'une réponse.

J'aimerais vous faire part de quelques réflexions sur ce qui nous attend. Personne, je crois, ne conteste que le modèle des IRSC est celui qui convient. Quand j'examine le fonctionnement des nouveaux IRSC, c'est le mot «intégrer» qui me vient à l'esprit. Je songe à l'intégration des idées, des talents et des ressources. Nous tentons de créer un climat qui favorise l'exploitation du talent des Canadiens dans le domaine de la recherche, relie entre eux les silos, les ententes distinctes et, enfin, amène les intéressés à discuter des solutions qui s'imposent. À certains égards, le modèle est aussi simple et aussi complexe que cela.

J'aimerais faire ressortir deux défis - qui, une fois de plus, n'ont rien de sorcier. Savons-nous ce que nous savons et, partant, ce dont nous avons besoin? Nous avons tendance à nous empêtrer dans le potentiel des découvertes et des sciences nouvelles. Nous devons faire le point et nous demander ce que nous savons et ce que nous ne savons pas. Nous devons savoir quand nous demander: «Y a-t-il ici lieu de réagir?» Voilà certaines des questions qui vous viennent à l'esprit à l'examen d'un programme scientifique et de recherche.

Comment utilisons-nous ce que nous savons pour modifier nos façons de faire? La question paraît simple, mais, au Canada, nous ne réussissons pas très bien à mettre les résultats de recherche en pratique. Nous savons que les lignes directrices sur les pratiques cliniques existantes n'ont pas pour effet de transformer le comportement des médecins. L'information n'infléchit pas non plus l'élaboration des politiques de santé. Son influenceest insuffisante. La publication traditionnelle des résultats de recherche dans des revues spécialisées ne suffit pas. C'est un secteur dans lequel nous devons investir une part de notre créativité. Je ne doute pas que nous en soyons capables.

La synthèse des résultats de recherche est importante dans la mesure où elle permet de déterminer l'état d'avancement de la discipline. Il est rare qu'un projet de recherche ou même que quelques projets de recherche suffisent pour produire toutes les données dont nous avons besoin. Il faut un grand nombre de recherches de bonne qualité et de partisans convaincus de la recherche pour intégrer les données de la science et les concrétiser au profit de particuliers et d'organismes ensuite capables de les utiliser.

De nos jours, de nombreuses personnes s'intéressent à l'intégration des données. Nous devons trouver le moyen d'élargir cette dynamique et de la placer à l'avant-plan. Le Dr Bernstein a fait allusion à l'idée du changement de culture. Un tel changement fait partie de la solution. Nous devons également nous poser la question suivante: quels outils importants devons- nous mettre en place?

Je dirais que nous sommes sur la bonne voie. Pour la première fois, les IRSC commencent à expressément orienter les recherches vers des besoins stratégiques. Nous devons évaluer les résultats. Nous savons que l'intention est là, mais nous n'avons pas encore eu le temps d'apprécier le mode de fonctionnement réel. Nous sommes tous en faveur de l'information fondée sur des données. Nous devons nous intéresser - comme nous avons commencé à le faire - aux données au niveau du système de soins du système de santé et à l'impact de toute modification apportée dans une partie du système. Nous devons prendre du recul et faire le constat suivant: nous avons affaire à un important système - à de nombreux systèmes, diraient certains. Lorsque nous apportons une modification dans un secteur, comment étudions-nous l'impact sur les autres éléments du système, de manière à optimiser les avantages?

L'analyse de l'efficacité et de la pertinence des nouvelles approches des soins de santé revêtira une grande importance pour notre système au moment où nous nous efforçons de le préparer pour l'avenir. Nombreux sont ceux qui prévoient que le système de soins actifs se transformera radicalement en raison de l'offre de nouveaux médicaments et de nouvelles approches liées aux soins à domicile, à la télémédecine et aux soins à distance. Ces mots apparaissent sur les écrans radars d'un peu tout le monde, mais que signifient-ils pour nous, et savons-nous si les résultats cliniques et la qualité des soins que nous assurons aux Canadiens sont tels que nous les voulons?

On doit de toute urgence effectuer plus de recherche sur les résultats cliniques. Nous ne savons pas encore ce qui fonctionne. À l'avenir, il s'agira pour nous d'un très important fil conducteur.

Enfin, je rappelle que la solidité de l'immeuble dépend de celle des fondations. Grâce aux IRSC, nous avons pris une mesure des plus importantes pour favoriser la recherche en santé, assurer la formation et mettre en valeur la capacité du Canada au titre de la recherche en santé. Les chercheurs qui s'intéressent au service de santé sont toujours relativement peu nombreux. Nous devons intéresser de nouveaux chercheurs dans ce domaine. Ce faisant, nous atteindrons l'objectif important qui consiste à garder les talents au Canada, où nous en avons désespérément besoin. Ce n'est qu'ainsi que nous pourrons transformer un système colossal ou même le modifier sensiblement de manière à relever les défis du siècle prochain dans le domaine de la santé.

Le président: Avant de céder la parole à mes collègues, j'aimerais vous poser une question précise. À la page 4, vous déclarez que «nous sommes sur la bonne voie», puis vous présentez les points centrés que vous venez tout juste d'évoquer. Ce genre de travail - l'efficacité, la recherche, la recherche sur les résultats, et ainsi de suite - s'effectuent-ils ailleurs que sous l'égide des Instituts canadiens de recherche sur la santé?

En d'autres termes, y a-t-il d'autres organismes qui effectuent un tel travail. Le cas échéant, y a-t-il quelque part un aperçu de ce qui se fait dans ce domaine au pays?

Mme Elmslie: À votre première question, je répondrai que oui. Des organismes autres que les IRSC effectuent de la recherche sur les résultats cliniques. En ce qui concerne la question portant sur l'aperçu, il existe peut-être des listes partielles, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de liste intégrée qui soit complète. Cependant, je serai heureux de me pencher sur la question et de fournir au comité ce sur quoi j'aurai pu mettre la main.

Le président: Cela me serait utile.

Le sénateur Morin: Dans ce cas, nous allons peut-être entendre parler des centres d'excellence sur la médecine fondée sur des données. C'est précisément le genre de personnes sur qui nous tentons de mettre la main.

Le président: Nous vous saurons gré de nous fournir tout ce que vous pourrez, sans oublier de donner suite au point que le sénateur Morin vient de soulever.

Le sénateur Robertson: Vous avez évoqué une question qui, à mon avis, est relativement importante. Vous avez fait allusion à la santé du système de soins de santé. A-t-on, par exemple, effectué des recherches sur la situation socioéconomique de nos étudiants en médecine?

Mme Elmslie: C'est un point fort valable. Je ne suis pas au courant de recherches consacrées à cette question précise, sénateur.

Le sénateur Robertson: Où pourrions-nous trouver ce genre d'information? J'entends différents points de vue au sujet des difficultés socioéconomiques réelles ou fictives des étudiants en médecine. Il est difficile de démêler les rumeurs de la vérité. J'aimerais obtenir de l'information à ce sujet.

Mme Elmslie: Je vais m'y employer.

Le sénateur Robertson: Dans quelle classe socioéconomique recrute-t-on les médecins? Si nous étudiions les classes de première année des écoles de médecine du pays,constaterions-nous qu'une majorité d'étudiants viennent defamilles nanties, ou qu'ils représentent toutes les tranches de revenu présentes dans la population en général?

On dit que certains étudiants doués, qui, dans d'autres circonstances, se seraient inscrits à une école de médecine, décident de faire d'autres études en raison du fardeau financier colossal qu'entraînent des études en médecine. Selon ce que j'ai entendu, nous perdons certains de nos éléments les plus brillants en raison des coûts des études de médecine.

Je sais que les écoles de médecine offrent des bourses et d'autres programmes du genre. Néanmoins, il serait dommage que nous perdions certains de nos jeunes les plus brillants. Je serais intéressée de savoir s'il existe des recherches qui confirment ou infirment cette observation.

Mme Elmslie: Je connais un chercheur de l'Université McMaster qui s'est beaucoup intéressé à tout l'éventail des étudiants en médecine au Canada. Je m'adresserai d'abord à lui.

Le sénateur Robertson: Les Canadiens doivent savoir que nous attirons les candidats les plus valables et les plus brillants.

Le sénateur Graham: Et que nous les gardons.

Le sénateur Robertson: Oui, mais il faut d'abord les recruter.

Y a-t-il assez d'écoles de médecine au Canada, par rapport à la situation observée dans d'autres pays de l'OCDE? Peut-être le sénateur Morin s'intéressera-t-il à cette question plus en détail.

Je vous serais très reconnaissante de tout renseignement que vous pourriez fournir à ce sujet.

Mme Elmslie: Je ne manquerai pas de donner suite.

Le sénateur Robertson: De nos jours, le ministère de la Santé est si colossal qu'on a du mal à s'orienter dans le bottin téléphonique. Il est presque impossible d'établir où s'adresser pour obtenir de l'information.

Pourrions-nous obtenir un répertoire simple de toutes les divisions de Santé Canada, de façon que nous sachions de quoi nous parlons?

Le sénateur Morin: Tout dépend du jour de la semaine. L'organigramme change tous les jours.

Le sénateur Robertson: Je suis d'accord avec vous, sénateur.

Quel est la division de Santé Canada responsable de la recherche et de l'homologation des médicaments? Ce n'est pas la vôtre, n'est-ce pas?

Mme Elmslie: Non.

Le sénateur Robertson: Un de ces jours, monsieur le président, il serait intéressant de discuter des possibilités de coordination de la procédure d'homologation avec d'autres pays. Nous pourrions peut-être établir un meilleur système. La procédure actuelle suscite un mécontentement généralisé.

Mme Elmslie: La division du ministère responsable de l'homologation des médicaments est la Direction générale des produits de santé et des aliments.

Le président: Sénateur Robertson, vous n'êtes pas la seule. Depuis un an et demi que nous avons entrepris nos travaux, nous avons reçu un nombre incroyable d'organigrammes de la part de Santé Canada. Si on tient compte du roulement de personnel, les chiffres sont incroyables.

Le sénateur Graham: Ce que vous nous dites, monsieur le président, c'est que la confusion règne.

Le président: À supposer que quelqu'un y comprenne vraiment quelque chose.

Le sénateur Graham: En entendant la témoin dire:«Savons-nous ce que nous savons?», je me suis rappelé l'ancienne expression: «Si nous sommes ici, c'est que nous ne sommes pas du tout là.» Espérons que, avec le temps, nous parviendrons à justifier notre existence.

J'ai été particulièrement intéressé par les questions posées par le sénateur Robertson. J'espère que nous pourrons obtenir des réponses. Sinon, pourquoi? Il doit bien y avoir un mécanisme pour trouver des réponses.

Je m'intéresse à la situation d'ensemble. Le Secrétariat, qui est relativement nouveau, sert-il de liaison entre Santé Canada et les IRSC?

Mme Elmslie: Nous sommes un des points de liaison. Lorsque, à l'époque du lancement des IRSC, nous avons créé le Secrétariat, notre intention était de veiller à ce que le ministère comprenne les possibilités de coopération avec l'organisme et en tire pleinement profit.

Par le passé, à l'époque du Conseil de recherches médicales, les organismes étaient distincts. Certes, les deux organismescollaboraient, mais ils avaient le sentiment de pouvoir faire davantage à ce sujet. Si vous voulez, le Secrétariat offre une fonction de navigation qui assure la liaison avec les IRSC au niveau organisationnel et les instituts, ce qui permet d'établir les possibilités de coopération, les secteurs où l'union de nos forces et la mise en commun de nos ressources semblent se justifier.

Le sénateur Graham: Avant la réorganisation, la fonction de votre Secrétariat était-elle exercée sous un autre nom?

Mme Elmslie: Non, c'est tout nouveau.

Le sénateur Fairbairn: Ma question en est une qui revient sans cesse au comité, et c'est vous-même qui me l'avez inspirée en mentionnant l'utilisation de ce que nous faisons pour modifier nos façons de faire. Ma question a trait à la mesure dans laquelle Santé Canada peut diriger la diffusion d'informations auprès des Canadiens qui éprouvent de la difficulté à lire des textes simples. Je fais ici référence à la préoccupation que vous avez soulevée au sujet du rapprochement des soins de santé du foyer et, par conséquent, du transfert de responsabilité à la personne qui a désormais charge de prendre sa propre santé en main.

Mme Elmslie: Il s'agit d'un enjeu d'une incroyableimportance, auquel nous ne consacrons pas assez de temps.

À mes yeux, une façon de diffuser l'information dans les foyers et de l'utiliser dans un contexte où les capacités de lecture et d'écriture et la compréhension ne sont peut-être pas à leur plus haut consiste à travailler auprès de nos populations immigrantes.

Nous avons beaucoup à apprendre du projet Metropolis. À l'intention de ceux d'entre vous qui ne savent pas ce qu'est Metropolis, je précise qu'il s'agit d'un programme de recherche portant sur les immigrants qui vivent dans des centres urbains du pays. Il est financé par un certain nombre de ministères du gouvernement fédéral. Les personnes qui travaillent dans ce secteur consacrent beaucoup de temps à la question du transfert d'informations qu'on vulgarise de manière à les rendrecompréhensibles pour des personnes issues de cultures diverses et aux connaissances linguistiques variées.

Même si je n'ai pas de réponse à la question, je pense qu'il est admis que nous effectuons un meilleur travail à ce propos. Nous devons tabler sur ce que les collectivités font déjà par l'entremise d'associations communautaires et d'autres organismes de la base, plutôt que de nous fier uniquement à la solution qui nous paraît préférable pour tous. Nous devons également commencer à travailler avec les organismes communautaires qui,quotidiennement, ont affaire à des personnes réelles, qui ont des problèmes et des besoins réels, et nous engager en ce sens.

Le sénateur Fairbairn: Un bon nombre de ces personnes ne sont pas immigrantes. Elles sont nées ici.

Mme Elmslie: Je pensais à des modèles dont nous pourrions nous inspirer, et celui-là m'est venu à l'esprit, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a aussi parmi ces personnes des Canadiens nés ici.

Le sénateur Fairbairn: Continuez d'y travailler.

Mme Elmslie: Oui. Si quelqu'un trouve la solution, vous allez me téléphoner, n'est-ce pas?

Le sénateur Morin: En ce qui concerne le système de soins de santé, la plupart des gouvernements font face à deux facteurs. Outre les fluctuations des cohortes d'âge et ainsi de suite, les attentes du public ont augmenté, et nous devons composer avec des demandes de procédure ou de médicaments coûteux, dont l'efficacité n'est que négligeable. Tous les gouvernements provinciaux ont fait l'objet de pressions concernant lesmédicaments - par exemple, ceux pour le traitement de la sclérose en plaques. Ces groupes d'intérêts pressent lesgouvernements de leur accorder des technologies, des procédures ou des médicaments dont l'efficacité est négligeable, mais qui sont extrêmement coûteux.

Je suis certain que vous avez réfléchi à ce problème. Nous avons pour notre part tenté de nous y attaquer. Comment vous y prendriez-vous pour remédier à la situation?

Mme Elmslie: C'est la question à six millions de dollars, pour ainsi dire. Sénateur Morin, vous avez tout à fait raison. Le gouvernement fait l'objet de diverses pressions exercées par de nombreuses sources différentes, lesquelles visent à mettre à la disposition des Canadiens des produits et des médicaments de façon très opportune.

Au risque de trop simplifier, je dirais qu'il s'agit d'établir ce qui fonctionne et quels sont les coûts marginaux associés à l'offre de produits, d'interventions et de médicaments divers à la population.

Pour moi, il s'agit de mieux étudier l'efficacité, la rentabilité et les avantages des interventions et de faire preuve de rigueur dans ces évaluations, de façon qu'elles puissent faire partie des données. Ces données ne sont pas toujours clairement les seules que nous puissions utiliser pour prendre ce genre de décisions. Si, cependant, nous ne disposons même pas de données de ce genre, nous fonctionnons uniquement sur la foi de pressions et d'opinions. Je pense que nous tenons tous à travailler sur la foi de données scientifiques solides, chaque fois que nous le pouvons. Je ne veux pas dire par là que nous devons attendre indéfiniment des réponses avant d'agir, car cela, me semble-t-il, serait inapproprié. Nous devons nous atteler à la tâche qui consiste à recueillir de telles données de façon à pouvoir les utiliser dans le cadre du processus décisionnel.

Le sénateur Morin: Pour faire suite au point soulevé par le sénateur Robertson, qu'est-ce que la Direction de la recherche appliquée et de l'analyse? Elle est nouvelle pour moi.

Mme Elmslie: Je vais probablement citer une autre division nouvelle pour bon nombre d'entre vous. Il y a environ deux ans, le ministère a créé une nouvelle direction générale appelée la Direction générale de l'information, de l'analyse et de la connectivité. La Direction de la recherche appliquée et de l'analyse est une nouvelle direction de cette direction générale.

Le sénateur Morin: Y effectue-t-on de la recherche?

Mme Elmslie: On effectue de la recherche à l'interne sur des bases de données existantes. Le personnel de la direction travaille en coopération avec des organismes comme l'Institut canadien d'information sur la santé et Statistique Canada. Elle finance également certaines recherches stratégiques extra-muros.

Le sénateur Cohen: Ma question porte sur les Centres d'excellence pour la santé des femmes.

Mme Elmslie: Je savais que vous alliez m'interroger à ce sujet.

Le sénateur Cohen: Le financement sur six ans a pris fin, et j'aimerais savoir ce que l'avenir réserve à ces centres, dont la situation m'inquiète.

Mme Elmslie: Oui, et je vais vous fournir l'information. J'ignore si une décision définitive a été prise au moment où nous nous parlons, mais, à mon retour au ministère je vais en tout premier lieu communiquer avec le Bureau pour la santé des femmes. Je vais veiller personnellement à ce que l'information vous parvienne.

Le sénateur Cohen: Je vous remercie.

Le sénateur Robertson: Est-ce que votre division ou votre ministère s'occupe de la planification ou de l'élaboration de mécanismes de prévention et de documents de sensibilisation visant à accroître la longévité?

Mme Elmslie: Oui.

Le sénateur Robertson: Si tel est le cas, et que vous avez des données à ce sujet, pourrions-nous les obtenir?

Mme Elmslie: Oui. La Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, en collaboration avec les partenaires clés des quatre coins du pays, participe à un certain nombre de stratégies de prévention.

Le président: Pour répondre en partie à la question du sénateur Cohen, je précise que l'Institut de recherche en santé des femmes comparaîtra devant nous le 9 mai.

J'aimerais bien comprendre le système décisionnel. Supposons qu'une procédure ou un médicament nouveau est mis au point et que l'analyse coûts-avantages montre que la procédure ou le médicament est très coûteux et qu'il ne viendra en aide qu'à une personne sur dix. Supposons également qu'on en vienne à la conclusion que le système de soins de santé publique du Canada ne financera pas le processus. Comment la décision est-elle prise? Qui sont les intervenants, et quelle est la procédure suivie? Faut-il comprendre que les Canadiens ne pourront obtenir ce service ou ce médicament au Canada, même s'ils sont disposés à en assumer les coûts? Je crois que la réponse à la deuxième question est oui.

Le sénateur Morin: S'il s'agit de un décès sur dix, qui pourra refuser?

Le président: Je me ferai un plaisir de réduire les probabilités jusqu'à ce que quelqu'un me dise à quel seuil d'efficience le raisonnement ne tient plus. J'aborde cette question sous l'angle d'un mathématicien. La réalité, c'est que, dans le cadre de telles décisions, on attache implicitement une valeur à la vie humaine. De la façon dont les soins de santé sont structurés au pays, nous avons toujours évité la question centrale, c'est-à-dire que, dans les décisions que nous prenons, il est certain que nous attachons un prix à la vie humaine du simple fait de ce que nous décidons de ne pas faire. Je n'ai jamais pu comprendre à qui reviennent ces décisions. J'aimerais comprendre sur la foi de quels critères elles sont prises. Si une telle décision est prise, est-il vrai que les personnes qui ont de l'argent n'ont pas elles non plus le droit de s'offrir le service en question?

Mme Elmslie: Votre question échappe à mon champ de spécialisation. Je ne cherche pas à l'éviter.

Le président: Il se trouve simplement que vous êtes la victime du ministère présente ici aujourd'hui. Nous vous demandons donc de retourner au ministère pour trouver la réponse.

Mme Elmslie: Exactement.

Le président: La question de savoir si certains services seront financés à même les fonds publics revêt une importance cruciale. Le cas échéant, doit-on comprendre qu'on ne pourra les acheter à l'aide de fonds privés?

Le sénateur Morin: Premièrement, cette décision n'est jamais prise au niveau fédéral.

Le président: C'est donc une question qui relève de la compétence des provinces?

Le sénateur Morin: Oui, elle relève de leur compétence exclusive. Deuxièmement, ce genre de décision n'est jamais prise officiellement, de façon transparente.

Le président: Bien entendu, parce que personne ne veut en accepter la responsabilité.

Le sénateur Morin: On formera un comité, et on tergiversera. Le sénateur Keon implante des coeurs artificiels quicoûtent 85 000 $. Qui ira dire qu'il ne devrait pas le faire?

Le président: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on brouille délibérément les pistes pour éviter à quiconque d'avoir à assumer la responsabilité de la décision. Je le tenais pour acquis. Néanmoins, j'ai le sentiment que, comme, dans le cadre d'un tel processus, on procède à une évaluation implicite, il me serait utile de comprendre comment on procède.

Je vous remercie beaucoup d'avoir été la victime de nos questions.

Mme Elmslie: Ç'a été un plaisir. J'ai quelques devoirs à faire, et je suis heureuse de m'en acquitter pour vous.

Le président: Sénateurs, Scott Murray est notre dernier témoin d'aujourd'hui.

Ce n'est pas qu'à l'insistance du sénateur Fairbairn que nous avons demandé à M. Murray de parler de l'impact del'alphabétisation sur la santé. Nous voulions étudier les facteurs qui influent sur le coût du système de soins de santé qu'on n'associe normalement pas à un problème de santé.

Monsieur Murray, la parole est à vous.

M. T. Scott Murray, directeur général, Direction de la statistique sociale et des institutions, Statistique Canada: Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous. En guised'introduction, je précise d'entrée de jeu que je mets l'accent sur la santé des Canadiens plus âgés, mais que les résultats s'appliquent aussi à la santé des autres Canadiens. L'hypothèse de base, c'est que la capacité de lecture et d'écriture des Canadiens réduira la rapidité avec laquelle ces derniers absorberont tous les résultats intéressants du système de recherche en santé de même que l'équité du processus. Le contexte dans lequel cette dynamique s'insère, c'est que le comportement individuel est le principal agent de changement social. Du point de vuegouvernemental, c'est également le moins coûteux. Nous avons donc intérêt à nous intéresser à l'alphabétisation comme facteur de ralentissement.

Le sénateur Fairbairn a indiqué que 42 p. 100 des adultes du Canada ne possèdent pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour faire face à des tâches de lecture de tous les jours, par exemple des tâches liées à la lecture d'informations sur la santé, ce qui va bien au-delà du simple décodage du mot écrit. On doit utiliser le mot écrit pour accomplir telle ou telle tâche.

La population vieillit, et c'est pour cette raison que nous entrons dans la dynamique de l'alphabétisation. Le Canada a ceci d'unique que, vers l'âge de 45 ans environ, nous assistons à une détérioration rapide qui ne se dément pas, même lorsqu'on pondère les résultats en fonction du niveau de scolarité. Il y a, dans la façon dont nous avons conçu l'économie et la société canadienne, un facteur qui fait que les personnes perdent leurs compétences à la mi-temps de leur vie plutôt qu'à la fin de leur vie, comme c'est le cas, en Suède, par exemple.

Un certain nombre de tendances démographiques dont, si je comprends bien, vous avez entendu parler dicteront la structure de la population canadienne. L'immigration est une de ces tendances. Les personnes de l'extérieur du Canada compteront pour plus de la moitié de la croissance démographique. Or, bon nombre de ces personnes ne maîtrisent pas parfaitement l'une ou l'autre de nos langues officielles et ne possèdent pas les capacités de lecture et d'écriture exigées par des tâches de tous les jours.

La diapositive intitulée «Part prévue de l'alphabétisation» illustre l'aspect le plus troublant. À partir du rapport actuel entre les capacités de lecture et d'écriture et les niveaux de scolarité, le statut d'immigrant et l'âge, nous avons prévu la proportion d'adultes à chacun des niveaux.

Le président: Histoire de clarifier, ai-je raison de penser qu'un niveau de littératie de 1 est faible et qu'un niveau de 5 est élevé?

M. Scott: Exactement. Environ 5 p. 100 de la population adulte se trouvent aux niveaux 4 et 5; 40 p. 100 d'entre elles se trouvent aux niveaux 1 et 2, c'est-à-dire qu'on a établi que les personnes en question avaient du mal à faire face aux demandes économiques et sociales que suppose la lecture de tous les jours.

À partir du graphique, vous verrez que les proportions demeurent à peu près les mêmes, malgré l'augmentation du niveau de scolarité, les gains à ce chapitre étant effacés par les pertes imputables au vieillissement, au moins au Canada. Par conséquent, un pourcentage élevé de Canadiens demeureront aux mêmes niveaux de littératie, en l'absence de tout investissement extraordinairement important.

Il n'est pas surprenant de constater que la santé entretient un lien étroit avec le niveau de scolarité et, par extension, les capacités de lecture et d'écriture. J'ai utilisé comme cadre d'organisation les neuf déterminants de la santé de Santé Canada. Je vais très brièvement montrer le rapport entre l'alphabétisation et chacun de ces déterminants.

Le premier de ces déterminants a trait au revenu et austatut social. Des recherches menées par l'Université de la Colombie-Britannique avec le soutien financier de DRHC et de Statistique Canada montrent que plus de la moitié des écarts entre les salaires versés au Canada s'expliquent par des écarts au titre des capacités de lecture et d'écriture. Cet impact spécial illustre bien l'importance de l'alphabétisation sur le bien-être économique et physique des Canadiens.

Le président: Comme la corrélation entre l'éducation et le revenu est si étroite, n'est-il pas raisonnable de tenir pour acquis que c'est le revenu, et non l'éducation, qui est le véritable facteur déterminant?

M. Scott: Non, c'est une combinaison des deux.

Le président: Si, en d'autres termes, vous n'avez pas fait d'études, mais que vous êtes riche, vous ne seriez pas aussi avantagé que si vous aviez fait des études, mais que vous n'étiez pas tout à fait aussi riche?

M. Scott: Exactement.

Le sénateur Morin: L'éducation est plus importante que le revenu.

Le président: Et moi qui pensais que le revenu était plus important que l'éducation.

M. Scott: Le revenu est fonction de l'accès au marché du travail et à un bon emploi au sein de ce dernier. À l'examen des facteurs qui assurent l'accès à un emploi à temps plein et à une rémunération plus élevée, vous constaterez que les capacités de lecture et d'écriture comptent pour plus de la moitié. Il s'agit d'un facteur sous-jacent fondamental. Les personnes analphabètes ont un prix économique à payer, et leur statut social s'en trouve réduit.

Heureusement, au Canada, il existe un système de transfert et un régime d'impôt qui atténuent bon nombre de ces écarts. Il y a donc une certaine forme d'ajustement.

Si nous examinons les niveaux de littératie des diplômés de fraîche date du système d'enseignement canadien, nous consta tons d'importants écarts d'une province à l'autre. Ces écartss'expliquent principalement par le sort réservé aux enfants de familles défavorisées. Les effets de l'alphabétisation sontintergénérationnels. On peut expliquer environ 15 p. 100 de la répartition des capacités de lecture et d'écriture dans la population actuelle en le reliant au niveau de littératie et de scolarité des parents.

Les réseaux de soutien social sont le deuxième déterminant. Les capacités de lecture et d'écriture jouent un rôle important dans ce domaine, mais leurs effets semblent quelque peu indirects. Il existe un certain nombre de tendances sociales qui font que les personnes passent une plus grande partie de leur vie avec moins de soutiens sociaux. De plus en plus de personnes vivent seules, en particulier à un âge plus avancé. De plus en plus de personnes prennent leur retraite plus tôt. Le phénomène du travail indépendant est de plus en plus répandu. Par conséquent, les intéressés ont des réseaux sociaux appauvris. En outre, elles n'ont personne sur qui compter au cas où elles ne pourraient plus subvenir à leurs propres besoins. Robert Putnam, de l'Université Harvard, utilise l'expression «jouer aux quilles tout seul» pour qualifier ce phénomène, qu'il impute au déclin de la cohésion sociale.

En ce qui concerne la demande, il y a une diapositive qui montre que les aînés, en particulier au niveau 1 de littératie, ont besoin d'aide pour accomplir un grand nombre d'activités de tous les jours, dont bon nombre ont trait à des choix liés à la santé et à l'acquisition d'information relative aux comportements sains.

Le niveau de scolarité des Canadiens est relativement élevé, du point de vue de la somme des diplômes obtenus au pays et du nombre de personnes qui sortent du système d'enseignement. Cette situation devrait avoir des effets positifs sur la santé, mais on doit également tenir compte du phénomène en vertu duquel les effets de ces investissements dans l'éducation semblents'évaporer, sans que nous comprenions très bien les mécanismes sociaux et économiques en cause.

Il existe une forte corrélation entre les personnes qui qualifient leur état de santé de passable à mauvais et de faibles taux de scolarité.

Je vais maintenant passer au quatrième déterminant de la santé, à savoir les conditions d'emploi et de travail. Les capacités de lecture et d'écriture sont un facteur déterminant pour la sélection des personnes dans le marché du travail et la détermination du revenu. Les personnes les moins qualifiées occupent les postes associés au statut social moins élevé. Elles gagnent moins et, du point de vue de la santé, courent plus de risques: en effet, l'exposition à des risques professionnels et les tauxd'accident sont beaucoup plus élevés pour elles. De faibles taux d'alphabétisation entraînent une augmentation marquée du risque de chômage, particulièrement dans des pays comme le Canada, où les marchés du travail sont ouverts et où il est facile de mettre des personnes à pied.

Nous constatons également que les niveaux d'alphabétisation ont aussi une incidence sur le milieu physique. Les personnes à faible revenu tendent à être géographiquement regroupées dans des quartiers moins intéressants, lesquels sont, par conséquent, plus vulnérables à des problèmes liés à la qualité de l'air et de l'eau et associés à des environnements urbains plus denses. Le phénomène se vérifie non seulement au Canada, mais aussi dans des pays comme la Pologne, où la Banque mondiale, à l'aide de nos propres données sur l'alphabétisation, a montré l'existence d'effets communautaires dans le cadre desquels la pauvreté et le chômage agissent de façon négative, en synergie, pour détériorer tout le reste.

La biologie et le bagage génétique sont le sixième déterminant. Nous n'avons constaté aucun lien avec l'alphabétisation à cet égard, mais il est possible que nos collègues qui effectuent des recherches en santé en mettront au jour.

La diffusion d'information sur la santé auprès des Canadiens est le plus important secteur dans lequel l'alphabétisation joue un rôle clé. Les capacités de lecture et d'écriture, en effet, donnent aux personnes la possibilité d'obtenir de l'information parelles-mêmes. Nous pensons qu'un pourcentage élevé desCanadiens ne possèdent pas les connaissances requises pour le faire de façon fiable. La lecture des directives qui figurent sur un contenant de médicaments exige beaucoup, plus de 60 p. 100 des aînés devant le faire quotidiennement.

On a tenu pour acquis qu'Internet et l'information sur la santé qu'on y retrouve allaient constituer la panacée qui nous sauverait tous. Plus de 50 p. 100 des foyers canadiens ont maintenant accès à un ordinateur personnel. Le pourcentage varie d'une province à l'autre, de sorte qu'il s'agit d'un enjeu régional. Cependant, l'utilisation des ordinateurs dans les groupes de personnes plus âgées, soit les 55 à 64 ans et les 65 ans et plus, est pour le moins très faible. Même si l'accès était universel, les personnes en question s'en prévaudraient-elles?

En ce qui concerne l'impact sur la santé des aînés du Canada, les personnes dont les niveaux d'alphabétisation sont limités ont, selon des données publiées par l'Association pour la santé publique de l'Ontario, tendance à fumer davantage, se nourrissent plus mal, sont moins susceptibles de s'adonner à des activités physiques, utilisent rarement leur ceinture de sécurité, ne procèdent pas à un auto-examen des seins, boivent trop de café et sont moins susceptibles de posséder un extincteur ou un détecteur de fumée. Nous avons affaire à un groupe qui, de son propre aveu, fait des choix mauvais pour la santé et, par la force des circonstances, se fait imposer des choix mauvais pour la santé.

En ce qui concerne le sain développement de l'enfant, le taux d'alphabétisation de la génération antérieure compte pourenviron 15 p. 100 de celui d'aujourd'hui. Il s'agit donc d'un vecteur de transmission, d'une génération à l'autre, decomportements néfastes pour la santé. DRHC consacre beaucoup de temps à l'étude de stratégies d'alphabétisation mettant l'accent sur les deux générations en même temps comme moyen de tenter de réduire cet effet intergénérationnel.

Les services de santé, qui comprennent les programmes d'éducation offerts au moyen d'une diversité de modes, dépendent de plus en plus d'Internet comme mécanisme d'exécution. Il n'en demeure pas moins que d'importants segments de la population canadienne ne possèdent pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour traiter le genre d'information fournie dans ces systèmes. Pour contourner ces problèmes, on doit se rappeler un certain nombre de choses. Statistique Canada n'a pas pour mandat de fournir ce genre de solution, mais je puis vous présenter trois orientations générales.

Premièrement, nous recommandons l'utilisation de latechnologie qui sert à déterminer ce qui rend difficiles les exercices de lecture pour les adultes afin d'analyser très attentivement le niveau de difficulté des documents versés dans le domaine public par nos organismes et nos fournisseurs de santé. Nous pouvons expliquer 85 p. 100 des difficultés, de sorte qu'on pourrait modifier l'information de manière à la rendre plus accessible.

Deuxièmement, nous recommandons d'utiliser la puissance d'Internet pour fournir de nouveaux moyens d'accès. C'est précisément le genre de travail qu'Industrie Canada fait pour rendre l'information diffusée sur le Web accessible aux Canadiens handicapés et à ceux dont le niveau d'alphabétisation est peu élevé.

Enfin, nous recommandons des programmes, coûteux il est vrai, visant à accroître les niveaux de littératie de la génération qui sort aujourd'hui des écoles et de la population en général.

Étant donné le lien avec la réussite économique individuelle, on pourrait, en consentant de tels investissements, s'attendre à une augmentation du rendement économique en même temps qu'à une diminution des dépenses liées à la santé.

Le président: À l'heure actuelle, au pays, on tient pour acquis que les dépenses affectées à la santé ont trait aux médecins, aux médicaments, aux hôpitaux et ainsi de suite. Vous faites allusion au résultat économique qui découlerait d'une meilleure éducation. Nous nous intéressons à l'impact sur les coûts des soins de santé.

Pourrait-on effectuer un calcul, même approximatif, qui donnerait une idée des économies pour le système de soins de santé qui résulteraient de l'investissement d'une somme «X» dans l'alphabétisation au cours d'une période donnée? Voici ce à quoi je veux en venir: pourrions-nous encourager des dépenses dans d'autres secteurs pour la simple et bonne raison qu'elles contribueraient à maîtriser les coûts des soins de santé dans des domaines qu'on n'associe pas habituellement aux soins de santé?

M. Murray: Oui et non.

Le président: Vous êtes statisticien, et non économiste.

M. Murray: La question est de savoir, comme le dit mon patron, si vous tenez à ce que nous soyons assez précis pour les fins du gouvernement. La réponse technique, c'est qu'il n'y a pas de base de données dans laquelle on applique les résultats cliniques et l'alphabétisation aux mêmes personnes pour effectuer les micro-liens longitudinaux qui permettraient d'établir une relation de cause à effet sur la foi de laquelle vous pourriez effectuer ce genre de calcul.

Cela dit, on dispose d'assez d'éléments du deuxième degré qui montrent les variables auxquelles vous pourriez aboutir au moyen de calculs assez précis pour les fins du gouvernement, lesquels permettraient, je crois, d'aboutir à des réductions très positives des dépenses de santé qui s'ajouteraient aux réductions économi ques qui seraient en soi importantes.

Le président: Je ne sais pas si vous êtes la personne à qui adresser cette requête, mais pourriez-vous vous acquitter de cette tâche pour nous? Pour ma part, je me satisferai de résultats assez exacts pour les fins du gouvernement.

M. Murray: Il y a à Statistique Canada un groupe qui s'occupe de ce genre de modélisation. Il s'apprête à publier un article sur le tabagisme et sa contribution au nombre moyen d'années de vie et d'années de vie sans handicap ni maladie. Il suffirait d'étoffer un peu ce genre de modèle en y ajoutant des chiffres pour aboutir à une première évaluation des coûts et des avantages.

Nous envisageons de faire la même chose pour lesinvestissements dans l'alphabétisation de base: parce que nous pouvons associer des coûts économiques aux divers niveaux de littératie, et nous pouvons procéder à une analyse coûts-avantages.

Le président: Cela nous serait utile. Je me demande si je fais face au sénateur Fairbairn ou à vous. S'il y a quelque chose que le comité peut faire pour obtenir que ce genre de projet avance dans l'ordre de priorités de Statistique Canada, je me ferai un plaisir d'écrire une lettre ou de donner un coup de téléphone. Peut-être que le sénateur Fairbairn et vous pourriez en parler. J'espère qu'on pourra le faire avant que nous ne terminions la présente étude, avant la fin de l'année. Il s'agit d'une excellente illustration. On peut examiner d'autres paramètres. Mais il s'agit là de la parfaite illustration. Obtenir des données approximatives nous serait très utile.

Sénateur Fairbairn, vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

Le sénateur Fairbairn: Je me ferai un plaisir de parler avec M. Murray pour voir si nous pouvons faire bouger les choses.

Le président: Mon objectif, c'est d'amener le gouvernement à comprendre qu'on ne pourra régler le problème du coût des soins de santé en mettant uniquement l'accent sur une définition étroite des postes de dépenses. Il est possible qu'on puisse contrôler les coûts liés aux soins de santé en prenant des mesures dans des secteurs qu'on n'associe pas naturellement aux dépenses de santé. Voilà ce que j'ai en tête.

Le sénateur Fairbairn: La seule chose que j'aimerais savoir - et vous pourrez nous communiquer par écrit toute autre réflexion à ce sujet - a trait à la statistique selon laquelle au Canada, pour une raison ou pour une autre, et malgré le faitque notre système d'éducation, malgré ses limites, demeure relativement bon, nous commençons à décrocher à l'âgede 45 ans, par rapport à d'autres pays comme la Suède. Que fait-on dans d'autres pays, et quels sont les phénomènes connus à l'origine de la situation observée au Canada?

M. Murray: En l'an 2002, nous allons procéder sur le terrain à une deuxième évaluation de l'alphabétisation au niveauinternational. L'un des principaux objectifs de l'exercice consiste à répondre à cette question. Il y a deux hypothèses. L'une est que le Canada est victime d'un déficit dans les facteurs qui favorisent l'alphabétisation à l'âge adulte. Ces déterminants ont trait au genre d'emplois que nous avons et au genre d'exigences liées à la lecture auxquelles font face les travailleurs qui les occupent.

Au travail, les Suédois lisent deux fois plus que les Canadiens. Cette situation a un impact sur le maintien de leur niveau d'alphabétisation. Ils ont également plus tendance que les Canadiens à lire à la maison. Cette situation a un effet positif. En Suède, la participation aux programmes d'éducation aux adultes est en moyenne deux fois supérieure à celle qu'on observeau Canada. Par ailleurs, les Suédois s'inscrivent à de tels programmes tout au long de leur vie professionnelle, tandis que, au Canada, on observe une diminution de la participation aux programmes d'éducation aux adultes comparable à celle des niveaux d'alphabétisation.

Le président: À partir des publicités mettant en vedette des Suédois âgés de 60 ans, nous savons également qu'ils sont en meilleure forme que nous.

M. Murray: Ils skient mieux et lisent un livre en même temps.

La deuxième hypothèse, c'est que les générations plus jeunes appelées à remplacer les précédentes apporteront avec elles de meilleurs comportements. Elles créeront des emplois exigeant des capacités de lecture et d'écriture plus poussées, et la tendance à la perte des compétences que nous constatons s'effacera. Pour le moment, la question reste ouverte.

Le sénateur Graham: Je vous remercie, monsieur Murray, de cet exposé des plus intéressant.

Je me sens contraint de poser une question à propos de la diapositive numéro neuf et, de façon générale, de nous tous. Vous y abordez la relation entre la disponibilité de services de prévention et de soins primaires et un meilleur état desanté, comme on le voit sous la rubrique «Les incidence de l'alphabétisation sur la santé des Canadiens». Vous utilisez l'exemple des cliniques pour bébés bien portants et des cliniques de vaccination.

Le document porte sur les personnes âgées et le lien qu'elles entretiennent avec l'état de santé relatif des Canadiens. Monsieur le président et sénateur Fairbairn, je me demande si, sous la rubrique générale de l'alphabétisation et de la santé des Canadiens, nous devrions un jour nous pencher sur l'importance de l'alphabétisation et de la corrélation entre elle et la santé à un âge très précoce de même que sur l'importance que revêt le fait de lire des livres aux enfants et de les encourager à lire. Les années de formation sont comparativement les plus importantes de la vie d'une personne, que ce soit entre deux et cinq ans, trois et six ans, ou je ne sais trop. Même s'il s'agit là d'un document très intéressant qui revêt une grande importance pour nous, nous devrons tôt ou tard mettre l'accent sur les origines.

Le président: Soit dit en passant, c'était le véritable objet de ma question. En un sens, vous avez mis droit dans le mille. Il y a deux problèmes. Premièrement, il y a des personnes qui sont analphabètes ou dont les capacités de lecture et d'écriture sont insuffisantes. Deuxièmement, il y a la façon de savoir comment on peut éviter que la génération qui suit s'inscrive dans les tendances présentées par M. Murray.

M. Murray: Nous avons une série d'enquêtes. Nous avons abordé le problème précisément de cette façon. Il y a ce qu'on appelle l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, qui porte sur les enfants de zéro à douze ans, au départ. Nous les avons suivis dans une perspective longitudinale. Dans le cadre de l'enquête, nous avons procédé à des mesures directes, administré des tests de lecture et établi des liens avec diverses caractéristiques sociales, économiques et sanitaires.

Le sénateur Graham: Sans parler des habitudes.

M. Murray: Sans parler des habitudes, y compris l'interaction avec les parents et les comportements de ces derniers en matière de lecture. En guise de complément, il y a une étude que nous avons amorcée l'année dernière. Dans le cadre de cette étude, nous avons soumis, de façon très élégante, un important échantillon de jeunes âgés de 15 ans à des tests d'aptitude à lire et à écrire, à l'aide des mêmes genres de tests que ceux que nous avons utilisés pour établir le niveau de compétence de la population adulte tout entière. Nous allons suivre ces enfants et voir l'interaction rétrospective qu'on peut établir entre leur niveau de compétence et leurs caractéristiques sociales et économiques et la mesure dans laquelle ces compétences conditionnent leur accès au réseau postsecondaire et, à terme, au marché du travail, peu importe le moment où ils y arrivent, que ce soit directement après l'école secondaire ou après une forme ou une autre de carrière postsecondaire. Heureusement, le système de données nécessaires à l'exploration des enjeux que vous avez proposés est dans une large mesure déjà en place.

Le problème, c'est que la demande de compétences au sein du marché du travail augmente rapidement et que, en proportion de la population totale, il y a très peu d'enfants. C'est cette situation qui est à l'origine de l'inquiétude économique selon laquelle il n'y a pas assez d'enfants pour régler le problème assez rapidement. La solution consistera peut-être à travailler auprès des adultes.

Le sénateur Fairbairn: Si je puis me permettre, je précise, à l'intention des sénateurs, que la question de la prime enfance s'est posée directement à nous à partir de la base plutôt que du sommet. Au cours des dernières années, l'alphabétisation des familles est probablement devenue, du point de vue des personnes qui, sur le terrain, s'intéressent à la question, l'enjeu le plus brûlant au Canada. Il y a quelque temps, nous avons entendu le Dr Mustard, et l'article qu'il a publié il y a quelques années a plongé dans la stupeur bon nombre de Canadiens. En effet, il a montré non seulement que les enfants, du point de vue neurologique, manifestent de l'intérêt pour la connaissance, aiment apprendre et sont en mesure de le faire dès l'âge de 18 mois, mais aussi que, à supposer qu'ils franchissent l'âge de cinq ou six ans sans stimulation, certaines fenêtres risquent de se fermer pour ne plus jamais se rouvrir. Il y a là matière à réflexion. Cette question s'inscrit de plain-pied dans celle de l'épanouisse ment des jeunes enfants.

Le président: Monsieur Murray, merci de votre participation. La présence d'un autre mathématicien devant le comité m'a fait plaisir.

Sénateurs, j'ai trois brèves annonces à faire. Certains membres du comité ont dû partir, de sorte que je vous en ferai également part au moyen d'une note de service.

À l'intention toute particulière des sénateurs de la région de l'Atlantique, je rappelle que nous étudierons mercredi prochain les modifications du projet de loi sur l'assurance-emploi visant les travailleurs saisonniers. La ministre sera ici accompagnée de quelques autres témoins.

Jeudi, nous allons nous intéresser à l'autoroute de l'information relative à la santé. Vous avez reçu une note de service que nous avons distribuée hier, mais nous allons vous écrire de nouveau à ce sujet. Dans la note de service, on vous demande de confirmer les 22 et 23 août comme dates auxquelles nous allons nous réunir cet été pour mettre la dernière main au quatrième rapport. La réunion devra se tenir dans les dernières semaines du mois d'août. Nous avons besoin de deux jours consécutifs. Je vous prie de nous laisser savoir si ces dates ne vous conviennent pas. Je vais demander à la greffière d'effectuer un suivi auprès de vous parce que je dois vraiment régler cette question.

Enfin, et je vous écrirai également à ce sujet, nous avons convenu, vous vous en rappellerez, de nous réunir les lundis pour effectuer les téléconférences internationales, parce que c'était la seule façon de procéder que nous avions. Nous nous étions donc entendus pour quatre lundis. Les dates figurent dans le calendrier que vous avez reçu. Je profite de l'occasion pour vous informer que, au cours de ces quatre lundis, nous entendrons la Suède, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et l'Allemagne. Parce que les États-Unis font partie du même fuseau horaire que nous, nous pourrons convenir d'un moment dans l'horaire habituel. Nous devrons également nous réunir un mardi soir. En effet, c'est la seule façon de pouvoir entendre l'Australie.

À l'époque où je présidais le Comité sénatorial permanentdes banques et du commerce, nous avons organisé unevidéoconférence de deux heures avec le gouverneur de la Banque centrale de la Nouvelle-Zélande. Nous avons constaté que la seule façon de nous accommoder de son emploi du temps consistait à nous réunir vers dix-neuf heures, soit à huit heures pour lui. Par conséquent, nous ajouterons un mardi soir à la fin mai ou au début de juin. Entre aujourd'hui et la mi-juin, nous consacrerons une séance à chacun de six pays différents.

Je précise ces détails d'ores et déjà pour vous donner une idée de ce qui nous attend. Je m'attends à ce que nous ayons un emploi du temps chargé mercredi prochain, en particulier pour ceux d'entre nous qui viennent de l'Est.

La séance est levée.