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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 18 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 12 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 11 h 04 pour examiner les questions qu'ont suscité le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents. En particulier, le comité doit être autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous sommes ici pour poursuivre notre étude de la santé mentale. Nous recevons quatre témoins ce matin. Notre premier témoin est M. Jean-Yves Savoie, président du Conseil consultatif de l'Institut de la santé publique et des populations des IRSC. Nous entendrons ensuite M. Rod Phillips, président et directeur général des Consultants Warren Shepell, qui font beaucoup de travail au niveau des PAE. Le troisième témoin est M. Kevin Kelloway, directeur du CN Centre for Occupational Health and Safety qui est situé à l'Université Saint Mary's à Halifax. Enfin, nous entendrons Mme Patti Bregman, directrice des programmes de l'Association canadienne pour la santé mentale, Division de l'Ontario.

Nous vous demandons de bien vouloir résumer succinctement vos exposés. Vous verrez que notre comité aime poser des questions. Nous pouvons toujours lire votre mémoire, mais il est utile pour nous de pouvoir dialoguer avec vous. Nous allons d'abord entendre chacun d'entre vous, ensuite nous passerons aux questions.

Nous allons commencer par M. Savoie.

[Français]

M. Jean-Yves Savoie, président, Conseil consultatif de l'Institut de la santé publique et des populations, Instituts de recherche en santé du Canada: Plutôt que d'aborder l'objet du mémoire que j'ai déposé, je vais montrer pourquoi nous sommes arrivés à ce mémoire. Pour ce faire, je vais prendre quelques instants pour parler de ma carrière et mon implication avec les milieux de travail. Vous allez comprendre le lien par la suite.

J'ai commencé, il y a 30 ans, en santé au travail en toxicologie. Les milieux de travail à ce moment-là pensaient contaminants, pensaient intoxications et c'était une dichotomie, un lien causal direct. Nous avions des travailleurs intoxiqués. La recherche a démontré la toxicité des produits. Les normes ont été établies et appliquées et l'exposition a nettement baissé dans les milieux de travail. On peut voir là une relation simple entre la recherche, l'application et la législation.

Dans les années 80, les milieux de travail m'ont demandé pourquoi je travaillais uniquement en toxicologie et que je ne m'occupais pas du problème des maux de dos pourtant reconnu comme un problème majeur. On me demandait: «Comment se fait-il qu'il y a peu de recherche sur les maux de dos et qu'il y a très peu de données pour savoir qu'est-ce que l'on fait avec quelqu'un qui a mal au dos?» On peut voir tout de suite la différence entre un problème toxicologique, où vous avez une substance, une intoxication et des maux de dos où nous parlons d'étiologie multiple. Nous parlons de conséquences moins évidentes, d'une part, et de tout le cheminement d'un travailleur accidenté. Une étude réalisée à cette époque a démontré que 7 p. 100 des travailleurs atteints de maux de dos représentaient 70 p. 100 des coûts de l'ensemble des Commissions des accidents du travail du Canada pour cette pathologie. Quels étaient ces travailleurs inclus dans le 7 p. 100? C'était les travailleurs qui étaient perdus dans le système de santé et qui étaient oubliés par le système de compensation et dont plusieurs développaient des problèmes de santé mentale. Les commission les appellent les cas «psy». Nous pouvons voir qu'un problème de toxicologie devenait nettement plus compliqué lorsque nous parlions de maux de dos.

Je dois dire que depuis cette période plusieurs recherches ont été faites et des actions ont été entreprises. Il y a beaucoup d'interactions entre la recherche et les acteurs, notamment la Commissions des accidents du travail, les centres hospitaliers et les centres de réadaptation. On peut voir que pour la prévention au retour au travail il y a une intégration de l'ensemble des actions.

Dans les années 90, j'étais directeur général de l'Institut de recherche en santé et sécurité du travail du Québec. Lorsque nous allions dans les entreprises, on nous disait que ce n'est plus tellement les maux de dos qui les préoccupaient, mais l'absentéisme et les problèmes de santé mentale. Nous pouvons voir que dans l'espace de 30 ans trois étapes majeures se sont dessinées. Lorsque nous abordons la santé mentale, nous parlons d'étiologie multiple. Que pouvons-nous faire? Nous parlons de stigmatisation en milieu de travail et d'une absence énorme d'évidences scientifiques, notamment pour le retour au travail des gens qui ont des problèmes de santé mentale avant même parfois que cela ne devienne des troubles de santé mentale.

Le lien que je veux faire est le suivant: si la recherche peut nous aider pour les maux de dos comme elle nous a aidés en toxicologie, j'ai l'impression qu'elle pourrait nettement aider l'ensemble des problèmes des troubles de santé mentale. Les Instituts de recherche en santé du Canada auxquels je suis associé en tant que président d'un conseil consultatif de l'Institut de la santé publique et des populations, a mis sur pied un groupe de travail qui devrait nous permettre d'élaborer un agenda de recherche au fil des ans notamment à partir de l'an prochain.

J'aimerais faire ressortir quelques points. Contrairement à la toxicologie et en partie aux maux de dos, la santé mentale en milieu de travail est déjà un sujet conflictuel. Il y a une question de compensation qui se présente à l'horizon et vous comprendrez que pour une partie des travailleurs de faire reconnaître les problèmes de santé mentale automatiquement devrait se traduire par la compensation des Commissions des accidents du travail. Les employeurs ne savent pas comment gérer la situation. Ils voient l'ampleur du problème et de toute évidence ils sont inquiets des coûts énormes qui y sont associés.

Lorsque nous parlons de santé mentale au travail nous allons nécessairement naviguer en eaux troubles. Mon conseil d'administration comptait sept employeurs et sept syndiqués, et je peux vous dire ce que c'est que de naviguer en eaux troubles. C'est une eau extrêmement intéressante et qui nous permet de faire avancer les choses.

La solution va nécessairement passer par l'implication des milieux de travail. Nous ne pouvons pas considérer les milieux de travail comme une école, comme un hôpital. C'est une entité en soi, c'est une famille en soi avec ses règles et son art d'agir et nous ne pourrons pas le faire sans eux.

Y aurait-il moyen que l'ensemble des acteurs de la recherche et des intervenants se rapprochent les uns des autres? Il faut comprendre que l'on ne peut pas sortir le problème du milieu de travail, mais l'on peut sortir un travailleur de son milieu de travail et l'appeler un patient.

Je dois donc travailler avec les milieux de travail et l'ensemble de leurs représentants afin de trouver des solutions originales. L'expérience sur les maux de dos, entres plusieurs autres exemples possibles, démontre que quand la recherche accompagne l'action — il ne faudrait surtout pas arrêter l'action, parce qu'il est urgent que des mesures soient prises en ce sens — le bassin des connaissances augmente. Quand le bassin des connaissances augmente, la problématique des discussions ou des réactions adverses diminue, parce qu'un meilleur éclairage est apporté à la situation. L'exemple sur le traitement des maux de dos, qui est maintenant facilité par les Instituts de recherche en santé du Canada, illustre la façon dont les recherches interprovinciales et multidisciplinaires pourraient être reprises en santé mentale. C'est ce que le groupe des instituts propose de faire dans son mémoire.

[Traduction]

M. Rod Phillips, président et directeur général, Les Consultants Warren Shepell, Global Business and Economic Roundtable on Addiction and Mental Health: C'est un plaisir d'avoir l'occasion de venir vous parler de la santé mentale et du rôle que les employeurs canadiens peuvent jouer à cet égard. Je suis ici à titre de représentant de la Global Economic Roundtable on Addiction and Mental Health et aussi à titre de président du principal fournisseur de programmes d'aide aux employés au pays. Je vous parlerai de certaines des statistiques et des données que la table ronde fournit et je vous ferai part de notre perspective en tant que fournisseur de services de santé mentale du secteur privé.

L'ancien ministre des Finances, Michael Wilson, et l'ancien président et directeur général de Liberty Health, Bill Wilkinson, ont fondé la table ronde en 1998 après avoir examiné une étude qui avait été préparée par la Harvard School of Public Health et l'Organisation mondiale de la santé. L'étude portait sur les effets de la dépression et de la santé mentale et projetait que la santé mentale —particulièrement la dépression — serait la deuxième cause principale d'incapacité dans le monde d'ici 2020.

Le table ronde qui réunit environ une centaine des principaux chefs d'entreprise au Canada donne de l'information et fait une analyse relativement à la santé mentale en tant que problème économique et commercial, sous la direction de M. Wilson et de M. Wilkinson.

La table ronde signale que les coûts de la santé mentale pour les entreprises canadiennes représentent une perte au chapitre de la production de 11 milliards de dollars par an. Par ailleurs, si l'on ajoute l'épuisement professionnel, le stress et le désengagement, ce chiffre peut sans doute doubler.

Il y a quelques autres statistiques dont je donne les sources dans la documentation que je vous ai remise. Les grands assureurs comme Manulife, la Great West Life, la Sun Life, estiment que jusqu'à 40 p. 100 de leurs sinistres l'invalidité comportent maintenant une composante de santé mentale. C'est un pourcentage très élevé si l'on songe au montant d'argent que les employeurs dépensent pour l'invalidité. L'absentéisme au Canada se situe en moyenne à environ 8,5 p. 100 selon Statistique Canada. On estime que plus de la moitié est liée à des problèmes de maladie mentale ou de santé mentale comme le stress. Ce qu'on appelle le «présentéisme» — par opposition à absentéisme, quoique les employés sont au travail, mais ne sont pas vraiment là, si vous voyez ce que je veux dire — touchera environ trois fois plus d'employés que l'absentéisme. Un récent sondage Gallup révèle qu'environ la moitié des travailleurs sont désengagés en raison du stress ou d'autres problèmes au travail. Enfin, les problèmes de santé mentale représentent une perte de profits annuels nets de 14 p. 100 pour les entreprises canadiennes.

Ces pertes sont importantes pour l'entreprise et, par conséquent, pour les Canadiens. Nous, les Consultants Warren Shepell et la table ronde, sommes d'avis qu'il y a un lien très étroit entre la santé des travailleurs et la santé de l'économie.

J'aimerais aborder brièvement la maladie mentale, la santé mentale et notre définition de ces termes. La maladie mentale est une série de troubles mentaux qui peuvent être diagnostiqués: la dépression, la toxicomanie et d'autres maladies mentales qui empêchent les gens de rester au travail ou d'être productifs.

La santé mentale est essentiellement un état dans lequel les gens peuvent être les plus productifs et les plus efficaces. On définit habituellement une bonne santé mentale comme étant un processus actif de sensibilisation permettant de faire des choix de vie plus réussis et qui tiennent compte des aspects physique, social, professionnel, intellectuel et émotionnel de la vie.

Nous faisons une distinction entre la maladie mentale, qui est un portail qui permet aux gens d'accéder aux systèmes qui les aident — ce que notre entreprise ne fait pas — et la santé mentale — ce qui est exactement ce que nous faisons, c'est-à-dire aider les employés canadiens et leurs employeurs à maintenir un niveau élevé de productivité au travail.

Des organismes comme le Centre de toxicomanie et de santé mentale, l'Association canadienne pour la santé mentale, et l'Association des psychiatres du Canada estiment qu'environ un Canadien sur cinq — soit près de 20 p. 100 — sera touché par une maladie mentale. Nous savons que le nombre de personnes qui n'ont pas une santé mentale optimale est beaucoup plus élevé.

Santé Canada laisse entendre qu'environ seulement une personne sur dix souffrant de troubles de santé mentale est bien diagnostiquée et reçoit des soins appropriés, et ce, pour toutes sortes de raisons dont vous avez entendu parler, j'en suis certain, que ce soit la pénurie de services ou d'autres facteurs. En effet, cela signifie que bon nombre de gens n'obtiennent pas les services dont ils ont besoin.

En milieu de travail, le problème c'est qu'une majorité de gens qui ne reçoivent pas de traitement sont également des employés ou des employés éventuels. Comme on a évalué récemment qu'environ 75 p. 100 des nouveaux emplois dans l'économie exigent une capacité cognitive, non pas une capacité physique, et que les gens ne travaillent plus autant avec leur dos qu'avec leur cerveau, cet aspect de l'incapacité mentale a davantage d'importance qu'il y a quelques années.

Pour ce qui est de la santé mentale, nous devons songer au milieu de travail de quatre façons. Tout d'abord, le lieu de travail est un portail pour les services de santé mentale, où la majorité des travailleurs canadiens ont accès à une forme de programmes d'aide aux employés ou de bien-être. C'est un endroit où les employés et souvent leurs personnes à charge peuvent obtenir de l'aide.

Deuxièmement, le lieu de travail est un environnement où la maladie mentale et l'absence de santé mentale peuvent causer des torts importants et entraîner des coûts élevés. Il y a des problèmes de toxicomanie et de perte de productivité.

Troisièmement, c'est un environnement qui peut directement ou indirectement contribuer au niveau de stress dans la société. Bon nombre des problèmes à la source de certains troubles de santé mentale dont vous allez entendre parler sont liés aux changements dans l'économie et au stress en général que subissent les gens qui doivent gagner leur vie.

Enfin, grâce à leurs programmes de promotion de la santé et à leur leadership, les employeurs ont l'occasion de réduire ces types de stress. C'est un portail pour les services existants, mais c'est également une occasion pour l'avenir.

Les programmes d'aide aux employés, les PAE, jouent un rôle dans le système actuel pour ce qui est de la façon dont les programmes de santé mentale sont offerts au Canada. Essentiellement, ils offrent aux employés des services d'évaluation professionnelle, du counselling à court terme et des services d'aiguillage. Dans la plupart des cas, les PAE au Canada visent les employés et leurs personnes à charge, tout comme les autres régimes d'avantages sociaux des employés ou tout autre régime d'assurance-médicaments.

La firme de consultants Warren Shepell a été l'une des premières à offrir des PAE. Par ailleurs, nous sommes l'un des dix principaux fournisseurs de programmes d'aide aux employés en Amérique du Nord. Pour vous donner une idée de ce que nous faisons, cette année, nous avons environ 1 400 conseillers répartis dans 84 bureaux au Canada qui ont offert 300 000 séances cliniques aux gens. Notre expérience nous a permis de constater que le besoin augmente et que les problèmes auxquels les gens sont confrontés sont plus graves. Il y a de nombreux autres fournisseurs semblables, de sorte que l'on peut multiplier cela dans toute l'industrie et constater qu'il y a une composante importante du secteur privé pour ce qui est de l'exécution de ces programmes.

Entre 60 et 80 p. 100 des Canadiens qui ont un emploi au sein d'une moyenne ou d'une grande entreprise, c'est-à- dire plus de 500 employés, ont accès à une forme de programmes d'aide aux employés. Il y a déjà un groupe de gens qui ont accès à ce genre de programme à court terme. En fait, les PAE sont devenus le principal portail qui permet souvent aux Canadiens d'accéder pour la première fois à un régime de soins de santé mentale.

Dans de nombreux cas, d'après notre expérience, environ 85 p. 100 des gens que nous voyons au cours d'une année reçoivent un traitement suffisant dans le cadre des programmes d'aide aux employés et ne nécessitent aucun autre traitement. Environ 15 p. 100 des gens sont ensuite aiguillés vers des programmes communautaires ou vers le régime de soins de santé public.

Les PAE comportent également une importante composante de prévention. La plupart du travail qui se fait au niveau des employeurs met l'accent sur les programmes de bien-être et d'autres aspects de prévention pour appuyer un bon et sain environnement de santé mentale.

Nous sommes d'avis que les employeurs paient déjà une partie importante des coûts liés à la santé mentale au Canada. En ce sens, ils subventionnent ce que nous avons dans le régime de soins de santé public et, dans certains cas, cela compense pour les lacunes de ce régime. Les employeurs ont directement intérêt à appuyer un bon régime de santé mentale en raison de l'absentéisme, de la perte de productivité et des pertes financières. Nous sommes d'avis que les employeurs ont l'occasion d'être partenaires à cet égard et que le comité devrait envisager ces possibilités — soit grâce à des mesures comme la prestation de services conjointe, des incitatifs fiscaux ou d'autres aspects de la loi qui pourraient appuyer le réseau existant de thérapeutes et de personnes qui offrent du counselling à court terme.

Lorsque vous examinerez ces problèmes et les façons d'atténuer les coûts et les conséquences d'une mauvaise santé mentale, nous vous suggérons de tenir compte du fait que les PAE et d'autres aspects de l'industrie de la santé et du bien-être pourraient jouer un rôle important car elle offre déjà un réseau clinique et elle comprend bien les problèmes de santé mentale en milieu de travail.

Nous recueillons et analysons déjà de l'information à partir de l'expérience de nos clients et nous la partageons avec les gens. Nous avons distribué récemment une étude que nous avons faite au sujet du stress en milieu de travail dans le cadre de cet exposé, étude qui révélait une augmentation de 10 p. 100 de gens qui ont signalé un stress élevé en milieu de travail au cours des trois dernières années.

Nous pouvons partager beaucoup d'information. Grâce à des groupes comme la Global Business and Economic Roudtable on Addiction and Mental Health et des comités comme le vôtre, nous pensons que l'industrie des PAE peut considérablement appuyer les objectifs de votre comité afin d'assurer aux Canadiens la meilleure santé mentale possible.

M. Kevin Kelloway, directeur, CN Centre for Occupational Health and Safety: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité ici. Je suis associé à l'Université Saint Mary's, alors je suis un universitaire de formation. Je vais tenter de vous faire présenter les principaux points de mon exposé aujourd'hui.

Quelqu'un un jour a demandé à Sigmund Freud ce qu'il pensait qu'une personne en santé devrait être capable de faire. Sa réponse était révélatrice pour votre comité. Il a dit qu'une personne en santé devrait être capable de «travailler et d'aimer». Cette association du travail et de la santé a toujours été importante. Au cours de ce siècle en particulier, beaucoup de recherches ont été faites sur les conséquences du stress au travail pour la santé mentale et d'autres formes de santé.

Les problèmes de santé mentale ne se limitent pas au domaine psychologique ou mental. De nombreux écrits font le lien entre les problèmes de stress et de santé mentale et toute une gamme de conséquences. Il y a certainement des conséquences psychologiques; les moins graves sont des perturbations affectives et cognitives — lorsqu'on a, par exemple, une mauvaise journée. Parmi les conséquences plus graves, il y a les troubles cliniques et la dépression clinique. Nous avons entendu certaines statistiques concernant l'augmentation de ces troubles.

Nous avons également une variété d'autres conséquences. Il y a des liens très directs et très bien établis entre le stress psychologique en milieu de travail et la coronopathie. Les études Whitehall — des études de la fonction publique au Royaume-Uni — révèlent que les personnes qui occupaient un emploi qui leur permettait d'avoir très peu de contrôle sur leur environnement de travail risquaient 1,5 à 1,8 fois plus d'avoir un problème cardiaque au cours d'une étude de suivi sur cinq ans.

Le stress au travail est l'un des facteurs de risque de la coronopathie. Il est par ailleurs lié à la suppression du fonctionnement immunitaire, à une plus grande susceptibilité aux maladies infectieuses et à la douleur musculo- squelettique, et à une grande variété d'affections physiques. Le stress au travail est aussi directement lié à des résultats comportementaux, à des aspects du mode de vie, à la toxicomanie, au tabagisme et à l'alcoolisme — à une diminution des aspects positifs du mode de vie. Les gens stressés ont tendance à ne pas faire d'exercices et à manger chez McDonald plutôt que dans un bar à salades. Toutes ces choses influent sur les coûts des soins de santé.

Dans des organisations, on nous a déjà mentionné que le stress professionnel est lié à l'absentéisme et à la notion de présentéisme, c'est-à-dire lorsque les gens sont présents au travail mais ne font tout simplement pas un bon travail.

Il y a des conséquences au niveau de la sécurité. Il y a clairement un lien entre le stress accru et la sécurité en milieu de travail. Une étude hollandaise révèle que les chauffeurs d'autobus qui ont des contraintes de temps extrêmes risquaient quatre fois plus d'avoir un accident que les chauffeurs d'autobus qui avaient un horaire plus souple.

La première question que je veux vraiment porter à votre attention est le fait que les coûts d'une mauvaise santé mentale ne se limitent pas uniquement au niveau mental. La plupart du temps, les études qui portent sur les congés liés au stress et sur les troubles psychologiques sous-estiment de façon flagrante les coûts qui s'y rattachent.

Nous comprenons très bien les causes de la santé mentale en milieu de travail — c'est-à-dire, l'élément conception des tâches lié au bien-être en milieu de travail. Le National Institute for Occupational Safety and Health (NIOSH) aux États-Unis détermine six grandes catégories d'agents stressants: la charge de travail et le rythme de travail, la vitesse à laquelle il faut travailler, la quantité de travail qu'il faut accomplir. Les agents stressants au niveau du rôle: l'ambiguïté du rôle — ne pas savoir ce qu'on attend de vous. Le conflit au niveau du rôle — avoir des attentes contradictoires ou des conflits entre le travail et la famille.

Il y a les problèmes liés à la carrière et à la reconnaissance: des problèmes d'insécurité d'emploi qui sont tellement prévalents en milieu de travail que l'on met constamment l'accent sur le court terme et les contrats et les travailleurs occasionnels. Il y a des problèmes d'ordonnancement du travail: travailler la nuit, les week-ends ou en surtemps. Pour ce qui est des relations interpersonnelles en milieu de travail, l'agression en milieu de travail est en train de devenir un problème grave pour toutes sortes de professions, et pas toujours celles auxquelles nous songeons. Les professions qui présentent un risque de violence et d'agression élevé sont notamment les soins infirmiers, l'enseignement et le counselling, et pas seulement les services policiers et d'urgence.

Il y a les conséquences d'un mauvais leadership en milieu de travail. Les liens sont clairs. Certaines études révèlent que les employés attribuent environ 70 p. 100 de leur stress professionnel à leur patron. Cela signifie que c'est un moyen d'affecter positivement la santé mentale des gens. La conception des tâches est un facteur — l'emploi permet-il à la personne d'utiliser ses propres compétences? Permet-il à cette personne d'avoir un certain contrôle sur son travail?

Tous ces éléments sont liés à la santé mentale et aux problèmes de santé mentale. On reconnaît de plus en plus que le travail est une ressource en matière de santé. Grâce au travail, on obtient un sentiment de maîtrise, de confiance, d'espoir et d'aspiration. Toutes ces choses sont, par définition, positives pour la santé mentale.

Si je devais expliquer à un comité comment concevoir les tâches pour maximiser le rendement au travail et la productivité économique, j'utiliserais la même série de diapos. Les caractéristiques de la conception des tâches liées à une santé mentale positive sont exactement les mêmes que les caractéristiques de conception des tâches liées au rendement et à la motivation au travail.

Une méta-analyse récente le montre très clairement. Les personnes qui ont fait la recherche ont évalué la satisfaction au travail. On a évalué ce que les travailleurs pensaient de leur travail et s'ils étaient engagés et motivés. On a constaté, au niveau de l'unité d'affaires, que ces deux variantes étaient liées à la fidélisation de la clientèle, à la rentabilité de l'entreprise, à la productivité, au roulement et à la sécurité.

La conclusion à tirer de toutes ces données est très claire: ce qui est bon pour la santé mentale d'une personne est bon pour le rendement de l'entreprise et pour l'économie du pays. On doit donc conclure que les questions de santé mentale sont des questions d'avantages concurrentiels. Il n'y a aucune incompatibilité entre la promotion de la santé mentale en milieu de travail et la rentabilité de l'entreprise.

Des travaux effectués aux États-Unis et certains documents laissent entendre qu'une approche vraiment efficace en matière de travail et de santé mentale doit comporter au moins trois éléments. Tout d'abord, il faut procéder à une évaluation. Il ne vous étonnera pas d'apprendre qu'un universitaire réclame davantage de recherche, mais nous devons comprendre les caractéristiques des postes qu'occupent les Canadiens. Grâce à un tel programme d'évaluation nationale, on peut aussi commencer à établir des normes pour la conception des emplois, qui peuvent être mises en oeuvre.

Nous devons mettre l'accent sur l'intervention primaire. Sauf le respect que je dois à mes collègues, nous avons toujours besoin de programmes d'aide aux employés. Nous aurons toujours besoin de traitements. Cela ne fait aucun doute.

J'ai une citation que j'aimerais paraphraser. Les chercheurs au National Institute for Occupational Safety and Health, NIOSH, aux États-Unis ont fait la réflexion suivante, qui est très intéressante, selon laquelle on ne connaît aucune épidémie dans l'histoire de l'humanité qui été éliminée grâce à un traitement. Cela vaut tout autant pour la santé mentale. Il sera beaucoup plus efficace, à long terme, de mettre l'accent sur la prévention primaire, d'améliorer la conception des tâches, d'améliorer le leadership au sein des organisations et d'essayer d'éliminer les causes de la mauvaise santé mentale.

Enfin, nous devons accroître la sensibilisation et la formation. Nous devons sensibiliser les gens d'affaires à l'existence de ces liens, et des mesures qu'ils peuvent prendre à cet égard; et nous devons sensibiliser les professionnels de la santé mentale au fonctionnement des organisations. L'une des faiblesses de notre système d'éducation actuel, c'est le cloisonnement de la formation. Si vous vous intéressez à la santé mentale, vous recevez une formation de clinicien et vous ne recevez aucune formation à propos des organisations. Si vous vous intéressez à l'entreprise, vous recevez une formation commerciale et vous n'apprenez rien à propos de la santé mentale. Pour favoriser véritablement le changement, nous devons rassembler ces deux éléments.

Mme Patti Bregman, directrice des programmes, Association canadienne de la santé mentale — Division de l'Ontario: Je tiens aussi à remercier le comité sénatorial, non seulement de nous avoir invités mais aussi d'avoir entrepris un travail vraiment important. Vous pouvez changer les choses.

Je commencerai par vous donner un peu le contexte parce que vous m'avez donné la parfaite entrée en matière. La raison pour laquelle nous sommes ici, contrairement à d'autres agences de santé mentale, c'est qu'il y a trois ans nous avons lancé un programme intitulé «Mental health Works». J'ai fait des études d'avocate, mais je m'intéresse à la santé mentale; et notre initiative visait entre autres à faire tomber ces cloisons.

Dans le cadre du programme que je viens de mentionner, nous nous sommes inspirés du remarquable travail fait par la table ronde et avons réuni les PDG afin de répondre aux questions qu'on nous pose toujours lorsque nous allons prendre la parole devant des gens: Que faisons-nous au juste? Quelles sont les mesures concrètes que nous pouvons prendre en milieu de travail? Je tiens à commencer par dire que je suis d'accord avec les trois autres intervenants, et je vais donc sauter ces éléments.

J'ai quelques messages clés à transmettre et certaines idées concrètes, compte tenu du fait que nous effectuons ce travail depuis trois ans. Je me suis occupé pendant une quinzaine d'années des lois concernant les personnes handicapées et de la politique sur la santé. Par conséquent, une partie de cette expérience concernant les adaptations à l'intention des personnes handicapées et la façon d'apporter ce type de changement en milieu de travail provient de mon travail auprès des employeurs et de ma connaissance du milieu de travail.

Je crois que le comité fait un énorme pas en avant en favorisant la prise de conscience de ce problème. L'Organisation mondiale de la santé a établi un chiffre et il est important de comprendre ce qu'il représente. Il ne s'agit pas de la prévalence de la santé mentale, mais du nombre de jours où la maladie mentale vous prive d'une bonne qualité de vie. Si toute autre maladie était sur le point de figurer parmi les deux maladies les plus répandues au monde dans une quinzaine d'années, on déclarerait alors qu'il s'agit d'une urgence et d'une crise en matière de santé publique. Je crois que nous devons commencer à envisager cela comme un défi à relever et non pas comme une conséquence inévitable.

Nous avons 15 ans pour modifier la façon dont le milieu de travail et le milieu de la santé s'occupent de ces questions afin que, malgré l'existence de la maladie mentale, elle ne sera pas la principale cause de la détérioration de la qualité de vie et des journées de travail perdues. J'aimerais que l'on se donne comme objectif de réduire ces chiffres. C'est un message très important car lorsqu'on entend constamment ce genre de chiffres, on a l'impression qu'il n'y a rien à faire. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le deuxième point, c'est que des progrès sont possibles en matière de santé mentale. Nous devons commencer à informer le public que le rétablissement et la rémission sont possibles. Il s'agit d'une maladie chronique. Vous ne serez peut-être pas guéri, mais vous pourrez améliorer votre vie. Nous devons prendre toutes les mesures nécessaires pour aider les gens à améliorer leur qualité de vie. De toute évidence, le milieu de travail a un rôle extrêmement important à jouer à cet égard.

Nous avons abordé cette question sous l'angle de l'adaptation et de la santé. Il est important de conjuguer ces deux aspects. Lorsque nous examinons le milieu de travail, il est fondamental que les PDG prennent position. Cependant, il est tout aussi important que les gens en milieu de travail — les gestionnaires et les superviseurs qui doivent composer avec la maladie mentale des employés — reçoivent la formation et la formation dont ils ont besoin. J'ai assisté à une table ronde à laquelle a participé M. Phillips il y a quelques semaines, et il y a des choses remarquables qui sont en train de se faire.

Nous sommes invités à un grand nombre d'événements — vendredi dernier, M. Phillips et moi-même avons assisté à un autre événement — et d'ailleurs la revue Benefits Canada prépare un supplément spécial sur cet événement et a réuni 10 personnes pour en parler. J'ai rencontré John Hunkin de la CIBC récemment avec qui j'en ai parlé. J'ai pris la parole à l'occasion d'autres conférences réunissant des gestionnaires et des superviseurs et qui ont dit que John Hunkin venait de leur indiquer que l'un de ses objectifs de rendement était que nous améliorions l'emploi des personnes handicapées. Comment y arrive-t-on? Le programme Mental Health Works est vraiment conçu pour répondre à cette question.

J'ai formulé certaines recommandations à votre intention qui mettront aussi l'accent sur cet aspect — comment procède-t-on? Votre étude met l'accent sur la santé et j'ai axé mes recommandations sur les aspects qui se rattachent à la santé. Cependant, je vous encourage à ne pas oublier qu'il y a d'autres éléments dont il faut tenir compte qui ne concernent pas uniquement la santé.

Il nous faut tout d'abord faire de la recherche — de la recherche très pratique, de la collecte de données. La recherche est importante pour deux raisons: Tout d'abord elle nous indique nos points faibles et nos points forts. Deuxièmement, elle nous permet de faire valoir nos arguments. Nous vivons dans un monde où on ne reconnaît l'importance des problèmes que si on dispose de données. C'est la raison pour laquelle vous nous entendiez parler de pertes de productivité s'élevant à 10, 20, 30 milliards de dollars. L'Institut de recherche sur le travail et la santé est en train de faire du travail sur cette question, il existe une table ronde sur le retour au travail, il y a de nombreux psychiatres qui travaillent au Centre de toxicomanie et de santé mentale.

Cependant, la recherche à elle seule ne suffit pas. Il existe une lacune au niveau de la diffusion, de la mise en oeuvre et du contrôle et j'aimerais que vous fassiez des recommandations à cet égard. À l'Association de la santé mentale, nous travaillons en collaboration avec un groupe de recherche. Notre rôle est de transmettre les résultats de cette recherche au public et au gouvernement, et de les mettre en pratique. Autrement dit, la recherche qui est faite est remarquable, mais personne n'en est au courant et nous n'avons aucun porte-parle pour en assurer la coordination.

Cela ne veut pas dire que tous les chercheurs sont pareils, mais nous devons commencer à informer les gens que, par exemple, un montant de 35 000 $ par année permettra d'assurer le traitement d'une personne et de lui éviter de se retrouver à la rue. C'est un chiffre très intéressant, mais si vous n'en entendez pas parler, s'il n'existe aucune stratégie permettant d'utiliser les résultats de cette recherche pour apporter les changements voulus, il ne sera pas d'une grande utilité. Par conséquent, il serait bon que vous recommandiez des moyens de diffuser et de mettre en oeuvre les résultats de cette recherche pour faire en sorte que l'on adopte des pratiques exemplaires.

Il y a d'autres secteurs de la santé où il existe des pratiques exemplaires et des lignes directrices. Il serait inconcevable de ne pas adopter des pratiques exemplaires et de suivre les lignes directrices pour le traitement du cancer, par exemple. Cela n'existe pas dans le secteur de la santé mentale. Il existe en fait de très bonnes lignes directrices, mais elles ne sont pas mises en oeuvre. On ne se préoccupe pas de la mise en oeuvre et aucun financement n'est prévu à cette fin. C'est vraiment un aspect fondamental.

Je crois également que nous devons parler du suivi. L'Institut national de la qualité fait du très bon travail pour ce qui est d'assurer des milieux de travail sains. Il a établi une stratégie de suivi. Nous devons l'examiner. Qu'il s'agisse d'un vérificateur des soins de santé ou d'un groupe de contrôle et de mise en oeuvre — nous avons besoin d'une instance dont le rôle n'est pas d'examiner, de sanctionner ou de coter les gens, mais de préparer un rapport annuel qui indique que les lignes directrices sont suivies. Savons-nous si les médicaments appropriés sont prescrits? Savons-nous si cela a une influence dans le milieu de travail? Ici encore, il s'agit d'une norme de qualité en constante évolution.

Nous avons besoin d'un accès vraiment efficace à l'information et aux services. Sur le plan de l'information, j'entends souvent les gens en milieu de travail demander «Que savons-nous à propos de la santé mentale?» «Comment pouvons-nous déterminer quels sont les médicaments appropriés?» «Comment pouvons-nous aider les employés qui s'adressent à nous?»

Nous devons faire preuve de prudence. Nous ne voulons pas transformer les superviseurs et les gestionnaires en médecins. Ce qui les effraie le plus lorsque nous parlons de la santé mentale au travail, c'est qu'on s'attend à ce qu'ils fassent des diagnostics, qu'ils traitent les gens ou qu'ils passent beaucoup de temps à les écouter. Ce n'est pas ce dont il s'agit.

Il faut qu'ils sachent où obtenir l'information dont ont besoin leurs employés et comment parler de la maladie mentale au travail. Le plus difficile consiste à savoir quoi dire aux gens? Comment communique-t-on la chose aux autres employés? Grâce à des renseignements exacts, on pourra en parler comme on parle de toute autre maladie, le cancer, par exemple.

Ils ont aussi besoin de services. Lors d'une récente table ronde à laquelle j'ai assisté, le chef de l'hygiène et de la sécurité au travail pour Dupont a pris la parole. Nous avons fait du travail avec eux ainsi qu'avec Dofasco et d'autres entreprises qui indiquent maintenant que les problèmes de santé mentale au travail sont la principale cause des réclamations d'invalidité et de soins à long terme. Le problème auquel font face ces entreprises, c'est que même si le diagnostic précoce est remarquable et qu'il est merveilleux d'en parler toujours, les listes d'attente peuvent être de six mois ou d'un an à deux ans.

Il faut donc assurer un suivi pour éviter qu'une fois que l'on diagnostique une maladie mentale, on ne puisse alors rien faire pour aider cette personne. Je pense que M. Phillips y a fait allusion. Nous devons trouver des solutions créatives qui consistent entre autres à faire appel aux fonds disponibles dans le secteur public. Même si les programmes d'aide aux employés sont formidables, certaines personnes n'ont pas d'assurance et pour les petites entreprises, c'est un grave problème.

Il faut rassembler tous ces éléments, en commençant par le leadership du gouvernement et des milieux d'affaires, de façon à sensibiliser les intéressés à l'importance de telles mesures. Nous devons nous assurer de répondre aux besoins en milieu de travail des gestionnaires et des superviseurs, grâce à la recherche, la mise en oeuvre, la diffusion de l'information. Nous constaterons alors une diminution du nombre de jours de travail perdus à cause de l'invalidité parce que les gens seront en mesure de travailler.

Il existe une remarquable étude faite par le Boston University Rehab. On a suivi 500 cadres supérieurs qui avaient été hospitalisés parce qu'ils avaient une maladie mentale, ce qui est assez grave. Au bout de deux ans, lorsqu'ils sont retournés au travail, ils affichaient un taux de maintien en fonction de 70 p. 100. Ils ont continué à travailler. Lorsqu'on leur a demandé pourquoi, c'est parce qu'ils considéraient pouvoir demander un aménagement en milieu de travail. Ils considéraient qu'ils disposaient de l'information nécessaire et que leurs collègues avaient les renseignements voulus pour les appuyer.

Il s'agit d'éliminer les préjugés. Nous parlons beaucoup de sensibilisation du public. Je ne suis pas sûre que cela soit aussi efficace que de fournir simplement des renseignements concrets qui établissent les faits tels qu'ils sont.

J'espère que vous nous poserez beaucoup de questions. J'attends avec impatience votre rapport parce que nous ferons ce que nous vous recommandons de faire, c'est-à-dire veiller à ce que votre rapport soit mis en oeuvre. J'estime que c'est notre responsabilité.

Le président: Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour des commentaires très intéressants et qui donnent à penser.

Monsieur Savoie, vous proposez à la fin de votre document un plan d'action à court terme. Vous avez écrit ce document en mars. Le plan a-t-il été mis en oeuvre? Savons-nous ce qui s'est passé?

M. Savoie: Il est en cours à l'heure actuelle. Un petit groupe s'est réuni et a jeté les bases des mesures à prendre. Nous comptons étendre la participation à tous les intéressés et à d'autres partenaires pour nous assurer qu'il ne s'agit pas uniquement d'un groupe de recherche, mais qu'il représente toutes les parties intéressées. L'objectif est de mettre sur pied un atelier national et international en mars prochain au plus tard.

Le président: Pourrez-vous, vous-même ou votre organisation, nous tenir au courant?

M. Savoie: Nous n'y manquerons pas.

Le président: Madame Bregman, à la fin de votre document vous formulez un certain nombre de recommandations. Il n'est pas nécessaire que vous me répondiez maintenant, mais pourriez-vous songer à la façon dont nous pourrions les rendre encore plus précises?

Sans doute que l'utilité de notre dernier grand rapport sur la santé, par comparaison à certains autres rapports sur la santé, est attribuable au fait que nous avons formulé des recommandations très concrètes. Nous avons déterminé le coût de chaque mesure, nous savions qui devaient être les participants, et nous avions des précisions très utiles. Il serait bon, si vous le pouvez, qu'au cours des prochains mois vous parliez à vos collaborateurs pour formuler des recommandations encore plus précises — et cela vaut aussi pour les membres de la table ronde. Plus elles seront fermes — car il est probable qu'elles ne plairont pas à tout le monde — mieux ce sera.

J'ai été stupéfié par l'une des déclarations que vous faites dans votre mémoire. Vous avez indiqué que les budgets de la santé communautaire dans le domaine de la santé publique en Ontario sont gelés depuis 12 ans. Il s'agit essentiellement d'une réduction de 18 à 20 p. 100 du réel pouvoir d'achat. C'est un chiffre effarant. Je n'arrive pas à songer à d'autres services gouvernementaux dont les budgets sont gelés depuis 12 ans.

Mme Bregman: Il n'y en n'a pas d'autres. Il ne s'agit pas simplement des fournisseurs. À Ottawa, par exemple, il existe une liste d'attente de cinq ans pour les services de gestion de cas concernant des personnes ayant des maladies mentales graves. La moitié des gens sur cette liste d'attente ont fait des tentatives de suicide.

Le président: Une liste de cinq ans?

Mme Bregman: Oui. Ce sont des chiffres stupéfiants. Il ne faut pas oublier que l'autre aspect par lequel la santé mentale se distingue, c'est que les fonds gouvernementaux ne servent qu'à financer des services à l'intention des personnes ayant de graves maladies mentales. C'est pourquoi il est si difficile pour les employés d'avoir accès aux services parce que nous ne finançons les services de santé mentale qu'à l'intention de ces groupes ciblés très précis.

Je crois que les fournisseurs de soins primaires assurent 75 p. 100 de tous les services de santé mentale. Cela est en train de devenir un aspect de plus en plus important de leur travail. L'accès à des services vraiment efficaces est un énorme problème.

Le président: Nous n'examinons pas cette question sur le plan strict de la santé mentale.

Je suis fasciné de constater à quel point le stress est devenu un problème répandu. Je vais faire un peu de provocation. Comment distinguez-vous un problème réel d'un problème factice? Lorsque quelqu'un se casse une jambe, il est évident qu'il a une jambe cassée. Dans le cas des douleurs au dos, j'ai été fasciné de constater que de nouveaux protocoles ont été élaborés et que les douleurs au dos ont disparu et ont fait place au stress. Il y a beaucoup de scepticisme dans ce pays. On considère que les gens disent être stressés en partie parce qu'on leur autorise un certain nombre de jours de congés de maladie et qu'ils ont besoin d'une raison pour les prendre afin d'avoir quelques jours de repos. Auparavant, on invoquait les douleurs au dos. Maintenant, on invoque le stress.

Je dis cela délibérément pour provoquer, mais une chose importante qu'un comité comme le nôtre doit faire, c'est de faire une distinction entre les faits et la fiction — ou de comprendre la vraie réalité. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'importantes maladies mentales en milieu de travail; il est évident qu'il y en a. À votre avis, comment pouvons-nous nous attaquer à ce problème?

Mme Bregman: Je ne suis pas clinicienne, mais en fait nous envoyons le même message lorsque nous allons parler aux employeurs, car nous voulons nous assurer que ces derniers font la distinction entre le stress et la maladie mentale, et c'est un continuum. Je ne pense pas que ce soit l'un ou l'autre.

Pour ce qui est des critères qui sont utilisés pour diagnostiquer une maladie mentale — la dépression, par exemple — il existe une liste de symptômes et on demande si la personne a eu un certain type de symptômes pendant une période de plus de deux semaines. Il y a des critères cliniques qui peuvent être utilisés pour déterminer une maladie mentale. Le stress peut empirer une maladie mentale ou même la déclencher. Cependant, il est important de faire cette distinction dans votre rapport.

Le sénateur Morin: M. Kelloway brosse un tableau tout à fait différent et je suis entièrement d'accord avec le président. Il y a le stress au travail, mais il y a également le stress du chômage. Il y a toujours du stress et certaines personnes fonctionnent mieux lorsqu'elles sont stressées — selon ce que signifie le stress. Je pense que c'est un concept plutôt vague. C'est comme l'épuisement professionnel, bien des gens ne sont pas d'accord sur la définition du terme.

Je suis surpris que personne n'en ait parlé. Il y a le stress, mais il y a aussi des schizophrènes qui travaillent et personne ne l'a mentionné. Il y a des gens qui souffrent de dépression qui travaillent. Je pense que c'est une question que nous devrions aborder.

Si on travaille trop, on est stressé; si on ne travaille pas assez, on est stressé. Si on a un poste de responsabilité, on est stressé; si on n'a pas de poste de responsabilité et si on n'a aucun contrôle sur son travail, on est stressé. Si on s'ennuie, on est stressé. On est tout le temps stressé. L'autre possibilité c'est d'être au chômage, et quel est le niveau de stress lorsqu'on est au chômage?

J'ai travaillé dans des hôpitaux toute ma vie et en urgence, il y a des gens qui travaillent constamment sous pression et avec beaucoup de stress. Il ne sont certainement pas malheureux. C'est ce qu'ils ont choisi.

Je suis extrêmement inquiet car si nous continuons ainsi, tout le monde prendra congé en raison du stress. Le sénateur Robertson subit un stress en ce moment parce qu'elle est assise à côté de moi.

M. Phillips: Le problème du mal de dos est un corollaire intéressant. Si l'on veut voir l'adjudication la plus rigoureuse de ces questions et vérifier si les problèmes sont réels, l'industrie de l'assurance est un bon point de départ.

Mettons un instant le mot stress de côté, car c'est peut-être un terme popularisé pour bien des problèmes de santé mentale. Les compagnies d'assurance en général ne cherchent pas des raisons pour dépenser l'argent de leurs employeurs. Si plus de 40 p. 100 des sinistres d'invalidité qu'ils paient à l'heure actuelle sont liés à la maladie mentale et à des questions liées à la santé mentale, alors c'est une façon de répondre à votre question concernant l'importance de tout cela. Ils ne sont pas là pour distribuer de l'argent; je dirais que c'est plutôt le contraire.

Pour ce qui est du stress, laissez-moi vous dire ce qui est bien lorsque les gens disent qu'ils sont stressés. Il est difficile pour les gens de dire qu'ils sont déprimés ou schizophrènes. Comme Mme Bregman l'a dit, la stigmatisation de ces maladies pose énormément de problèmes.

Nous avons maintenant un terme populaire — stress — avec lequel les gens se sentent à l'aise. En fait, cela les amène à aller chercher un traitement; cela les amène à parler de la nature de leur problème et du défi. Parfois, il s'agit tout simplement du fait qu'ils travaillent très fort et qu'ils ont de la difficulté à composer avec la situation. À d'autres moments, ils ont des problèmes réels qui peuvent être traités.

Lorsqu'on parle de la santé physique, tout le monde n'est pas toujours en santé tous les jours au travail. Il y a des choses en milieu de travail que les gens ne devraient pas faire parce que ce n'est pas sécuritaire ou ce n'est pas bon pour leur santé physique. Les gens continuent de les faire de toute façon. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une meilleure façon de le faire. Cela ne veut pas dire que ces mêmes problèmes sur la façon de structurer le travail ne peuvent pas être améliorés.

Il existe sans doute une définition clinique du stress, mais je ne suis pas clinicienne de sorte que je ne veux pas parler de ce que je ne connais pas. Quoi qu'il en soit, c'est une façon pour les gens qui ont besoin de soutien de se sentir à l'aise pour aller chercher de l'aide. Pour cette raison, je ne pense pas que cela devrait être minimisé.

M. Kelloway: De toute évidence, si vous voyez mon rapport, vous constaterez que je ne suis pas aussi disposé à rejeter le concept du stress.

Le président: Soyons bien clairs. Nous n'avons pas dit que nous étions prêts à rejeter ce concept. Il est important que nous posions des questions difficiles car la réalité c'est que beaucoup de gens sont très sceptiques. Puisqu'il y a autant de scepticisme au sein des principaux décisionnaires des secteurs public et privé, à moins que nous puissions trouver une façon d'éliminer ce scepticisme, il sera très difficile de faire des progrès.

M. Kelloway: Le scepticisme semble en grande partie attribuable au fait que la seule façon pour vous de savoir si je suis stressé est de me poser la question, et vous devez me croire sur parole. Il n'y a pas d'autres indicateurs — pas d'indicateurs précis. Il y a des corrélats physiologiques du stress, notamment une tension artérielle plus élevée, la réactivité cardiaque et les mesures de cortisol dans la salive — on peut utiliser toutes ces choses. Lorsqu'on les utilise, on constate qu'il y a corrélation avec l'auto-évaluation.

Lorsque nous mesurons de façon objective les conditions de travail — non pas une évaluation selon ce que les gens pensent de leur travail, mais une évaluation objective à partir de l'employeur ou de l'analyse des fonctions ou quelque chose du genre, on obtient essentiellement les mêmes résultats.

Il y a toute une série d'autres domaines dans lesquels on compte sur la personne qui signale ces symptômes et nous la croyons sur parole. Lorsque je rentrerai à Halifax lundi, j'irai voir mon optométriste. Lorsqu'il vérifie ma vision et me demande si je vois mieux lorsqu'il change la lentille, il me croit sur parole lorsque je lui réponds.

Il y a toujours possibilité de fraude, mais tout indique qu'en fait, les conditions de travail objectives sont liées au stress. Le stress est lié à toutes sortes de résultats mesurés de façon objective, notamment la coronopathie et les symptômes physiques, de sorte que je ne vois aucune raison de les soupçonner. Je comprends qu'il y a un problème, car nous ne sommes pas prêts à faire confiance aux gens lorsqu'ils nous disent qu'ils ont beaucoup de stress. Tout cela se complique du fait qu'il y a des différences individuelles au niveau de la tolérance du stress. Certaines personnes sont peut-être en mesure de mieux tolérer le stress que d'autres.

M. Savoie: Je voudrais dire que le mal de dos n'a pas disparu. Quatre-vingt pour cent des gens auront mal au dos à un certain moment donné au cours de leur vie. Ce qui a changé, c'est que les mesures de prévention en milieu de travail se sont améliorées; mais la gestion des cas d'invalidité s'est également beaucoup améliorée au fil des ans.

En ce qui a trait à la santé mentale, nous pourrions en quelque sorte ne pas tenir compte du problème et dire qu'il n'existe pas. Cependant, la réalité en milieu de travail est que le problème existe. Qu'allons-nous faire pour y remédier? J'ai l'impression que nous pensons que si nous accordons trop d'attention à la question, nous devrons aller chercher des fonds dans d'autres services de soins de santé pour les diriger vers la santé mentale ou ce n'est peut-être pas justifié.

Permettez-moi encore une fois de vous rappeler que la solution viendra en grande partie du milieu de travail lui- même. Ce n'est pas un fardeau financier pour le régime de soins de santé. En fait, cela pourrait peut-être permettre d'épargner de l'argent. Je suis d'accord avec M. Kelloway; cela a été prouvé à de nombreuses reprises. Il y a peut-être des gens qui mentent, mais la plupart des gens ne mentent pas tout le temps. Lorsque les gens vous disent quelque chose, habituellement vous les écoutez attentivement.

Est-ce comme un état d'esprit ou quelque chose qui disparaîtra avec le temps? Je ne pense pas que cela disparaîtra à très court terme. Toutefois, je le répète, ce que le mal de dos a montré, c'est que nous y pouvons quelque chose. Si nous nous y mettons, il y a des choses que nous pouvons faire.

Pour mener le monde, nous avions l'habitude de le diviser; et pour mener la recherche, nous l'avons divisée. La recherche clinique, la recherche en santé, la sociologie et de nombreuses autres disciplines fourniront un apport. Cette question touche tout le monde — des gestionnaires aux ingénieurs en passant par les travailleurs. Il en est de même pour la recherche. La liaison entre toutes les entités n'est pas encore faite. Je pense que c'est de cette façon que nous devons l'envisager.

Le sénateur Roche: Les témoins doivent savoir que le comité se préoccupe beaucoup de cette question de la maladie mentale. Au cours des derniers mois, nous avons entendu des témoignages déchirants qui m'ont vraiment touché, et je pense qu'il en est de même pour mes collègues.

Nous ne voulons pas minimiser l'importance de notre prochain rapport en laissant les sceptiques obscurcir le véritable message que nous voulons faire passer au sujet de la maladie mentale dans nos recommandations — c'est-à- dire faire quelque chose à ce sujet et de façon appropriée. Si nous devions soutenir qu'il faut s'intéresser à la maladie mentale parce que la dépression deviendra la principale cause d'absentéisme et que le stress augmentera, je crains que nous ne détournions ainsi l'attention du public — et peut-être aussi celle du gouvernement — de l'essentiel de notre message.

En tant que profane, je ne connais pas bien le lien qui existe entre le stress et la maladie mentale. Comme l'a dit le sénateur Morin, nous ressentons tous du stress. Je me demande si l'augmentation du stress n'est pas beaucoup apparentée à la maladie mentale, mais plutôt une incapacité grandissante d'un grand nombre de gens de faire face aux crises qu'il y a dans le monde. Il y a des crises partout dans le monde, partout dans notre pays — le SRAS, la maladie de la vache folle, la crise au Moyen-Orient. Le stress est omniprésent. Je me demande si les pressions de la vie moderne et la nécessité de composer avec toutes les choses qui se passent ne sont pas devenues si lourdes qu'elles ajoutent certainement au stress. Quoi qu'il en soit, est-ce que cela conduit nécessairement à la maladie mentale?

Si nous axons notre rapport sur la montée du stress et de la dépression et centrons l'attention sur nous — je pense en avoir assez dit. Vous voyez ce que je veux dire. Je crains que nous ne détournions l'attention que je veux accorder aux problèmes cliniques que pose la maladie mentale et auxquels il faut remédier.

Mme Bregman: Peut-être puis-je vous aider à délimiter un cadre de travail. Nous disons tous des choses apparentées, mais d'un point de vue différent. Je ne veux pas diminuer l'importance du stress. Il existe une relation entre le stress et l'apparition de la maladie mentale. Toutefois, je pense bel et bien, comme vous l'avez dit, que nous devons effectivement établir une différence pour deux ou trois raisons. D'abord nous devons effectivement commencer à reconnaître l'existence de la maladie mentale. L'appeler par son nom est la première étape vers la solution au problème. L'autre chose, c'est que les solutions diffèrent. Nous devons nous concentrer sur ce que nous en disons. Parler du stress ne va pas nécessairement diluer le message de votre rapport si ce que vous dites au sujet du stress est concentré sur les solutions au stress, et non pas sur la dépression, et que vous poursuivez ensuite sur cette voie.

Par exemple, si l'on prescrit un programme d'exercices comme le yoga pour quelqu'un qui est stressé, une prévention primaire de ce type est excellente; elle améliore l'état de santé et le bien-être de l'intéressé. Cependant, cela ne traitera pas l'état dépressif. Une des raisons pour lesquelles nous établissons cette distinction, c'est pour que les gens comprennent que de se contenter des choses qui contribuent à réduire le stress ne va pas réduire la maladie mentale. Nous devons parler du continuum des soins qui sont disponibles.

Le stress, comme vous l'avez dit, est lié à la façon dont on réagit au monde. En matière de prévention du stress, nous aidons les gens à changer la façon dont ils réagissent aux choses auxquelles ils font face. Ce n'est pas ce que nous faisons dans le cas de la dépression.

Alors je vous encouragerais donc, quand vous traitez de chacune de ces questions, à veiller à y apporter les réponses appropriées — maladie mentale ou stress. Ce n'est pas la même chose. Les réponses dont on a besoin en milieu de travail ne sont pas les mêmes.

Le sénateur Roche: Il est clair que le stress n'est pas la même chose que la maladie mentale. Je suis tout le temps stressé, mais je ne pense pas avoir de maladie mentale.

Mme Bregman: Je ne suis pas clinicienne. Il y a un continuum et ces questions font l'objet de beaucoup de discussions. Le plus dur à faire, c'est toujours de trouver des définitions. Je donne des consultations de temps à autre. Je suis en train de rédiger un document pour la Commission européenne sur la façon de définir l'incapacité en prévision d'un nouveau texte législatif. C'est extrêmement compliqué. Peut-être pourrions-nous tenter de trouver des travaux de recherche qui pourraient vous aider.

Le sénateur Roche: Établissez-vous une distinction entre le stress et la dépression?

Mme Bregman: Oui, bien sûr.

Le sénateur Roche: Le stress ne mène pas à la maladie mentale, mais la dépression est une forme de maladie mentale?

Mme Bregman: Des recherches indiquent que le stress peut mener à la maladie mentale. Quand on démêle les définitions, on constate que le bulletin 2020 de l'Organisation mondiale de la santé ne traite que de la dépression unipolaire. Ce n'est même pas toute la gamme de la maladie mentale. Nous avons tendance à en parler de façon plus générique.

M. Kelloway: Il y a une confusion dans les termes. C'est en partie une affaire de discipline. Quand je pense santé mentale, je ne pense pas maladie mentale. Je ferais une distinction entre les deux. Loin de moi l'idée de contester l'optique que le comité aimerait donner au rapport. J'appuierais entièrement un rapport qui porterait sur la maladie mentale et la façon dont nous la traitons. La question est cruciale pour la société. Je ne la perçois pas comme une question de santé mentale, je n'y vois pas la seule définition de santé mentale.

Je respecte votre opinion. Si vous incluez une vaste gamme de questions touchant la santé mentale, vous rédigerez un rapport qui portera sur la santé mentale, mais on n'y traitera peut-être pas très clairement de maladie mentale.

Le président: Puis-je être clair? Je pense que nous comprenons tous ce que nous voulons dire par maladie mentale, mais vous dites que quelqu'un pourrait avoir un problème de santé mentale sans avoir de maladie mentale?

M. Kelloway: C'est juste.

Le président: En un sens, la maladie mentale est clairement définie du point de vue clinique. En matière de santé mentale, nous avons tous quelques faiblesses, dans certains cas elle peut-être de 10 sur une échelle de 10 et dans d'autres de deux seulement. Quand on a un deux, ça ne veut pas dire qu'on a une maladie mentale, ça veut dire qu'on n'a pas une bonne santé mentale?

M. Kelloway: C'est cela. Il y a le manuel statistique et diagnostique de l'American Psychiatric Association dont on se sert pour établir les critères de diagnostique pour les maladies mentales. Le critère diagnostic pour la dépression, par exemple, est essentiellement un continuum. Nous avons choisi un niveau de symptomatologie et dit que si l'on atteint ce niveau, on pose un diagnostic de dépression clinique — c'est-à-dire qu'on souffre de dépression unipolaire.

Le président: On parle ici de maladie mentale?

M. Kelloway: Si on se situe à deux degrés en deçà de ce niveau, on dit qu'on a un problème de santé mentale.

Le sénateur Morin: On n'est pas en bonne santé? Si on a un rhume, est-on malade ou pas en bonne santé? Êtes-vous en train de dire que c'est une gradation des symptômes. C'est le seul domaine de la médecine où l'on a cette distinction. Dans tout autre domaine, soit on est en bonne santé, ou pas en bonne santé, ou malade. Si on est malade, on pose un diagnostic. Ce que vous dites, c'est que quelqu'un n'est pas en bonne santé sans avoir de nom pour cet état. C'est incroyable.

La distinction entre la santé mentale et la maladie mentale nuit de façon incroyable aux patients qui ont vraiment besoin de votre aide: Les schizophrènes. Ici vous parlez du milieu de travail. Personne n'a parlé de l'emploi de ces patients qui sont sans travail et qui ont besoin de travailler. Ce sont les schizophrènes, ceux qui ont des troubles de l'humeur et tous ces patients.

Nous parlons de quelqu'un qui a eu une querelle avec son patron. Il y a 20 ans, il aurait pleuré sur l'épaule de sa femme et le lendemain il serait rentré au travail. Maintenant il peut s'absenter une semaine pour cela. C'est cela. Bien sûr, il est stressé.

Comment pouvez-vous mettre cela sur le même plan qu'un patient qui a des troubles de l'humeur et qui est atteint de schizophrénie et qui connaît d'incroyables difficultés en milieu de travail? Il ne peut pas trouver d'emploi. Il est victime de discrimination; personne n'est là pour l'aider. Ces gens sont sans emploi toute leur vie.

Je ne suis pas le seul à le dire. J'ai entendu un professeur qui a justement rédigé un ouvrage sur cette question. Il en a parlé à un conseil consultatif sur la santé mentale — il ne s'agissait pas de ce comité-ci. Il prenait la parole au conseil consultatif de l'Institut de santé mentale des IRSC. Il a dit que cela nuisait grandement aux patients ayant une maladie mentale.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de gradation. Un rhume, ce n'est pas le SRAS. Je suis navré de m'emporter un peu à ce sujet, mais il y a là un danger. Les employeurs devraient aussi se pencher sur le problème de la maladie mentale, et ne pas parler que de santé mentale. Je sais pourquoi ils ne le font pas: embaucher un schizophrène pose des problèmes. Nous devrions en tenir compte.

M. Savoie: Je vais jeter un pavé dans la marre, je le sais. Le sénateur Morin dit que le marché du travail de façon générale devrait embaucher des gens qui ont des problèmes de santé mentale et des maladies mentales et ne le fait pas. Je suis tout à fait d'accord avec lui. En revanche, si j'ai une entreprise et que je dis que j'ai un problème et que l'on ne m'écoute pas, il y a dichotomie. Aucun dialogue n'est possible. Vous essayez de dire au marché du travail ce qu'il devrait faire et il vous demande de l'aide. Vous dites que ce n'est pas assez important; qu'il ne devrait pas recevoir d'aide.

Si nous voulons intégrer davantage de gens au marché du travail, il y a des connaissances à acquérir. On pourrait commencer par le problème qu'a le marché du travail et une fois qu'on y aura appris comment s'y prendre, on pourra alors commencer à embaucher d'autres personnes. Je ne parle pas au nom des employeurs ici; je suis tout à fait neutre. Cependant, c'est l'impression que j'ai. Il ont un problème. Ils veulent en parler. Si nous ne les écoutons pas, parce que ce n'est pas assez important, ils ne nous écouteront pas à leur tour.

M. Phillips: Il est fascinant de voir la passion que cela suscite. Peut-être que nous ne traitons pas des situations cliniques les plus difficiles que vous avez mentionnées — je pense que vous avez vous-même fourni la réponse — parce que beaucoup de ces gens ne sont pas sur le marché du travail. La réponse d'une certaine façon consisterait à savoir s'il incombe ou non à l'employeur d'essayer de composer avec ces gens dans le milieu de travail quand ces questions se posent.

Bien qu'on puisse atténuer la gravité de ces questions, elles ne semblent pas minimes pour celui dont le conjoint vient de téléphoner du travail pour dire qu'il s'en va et part, ou pour la personne qui fait face à la toxicomanie ou à d'autres questions graves. Ce qui crève les yeux, c'est que nous avons au Canada un système de soins de santé public qui ne s'occupe pas de ces problèmes. Il y a au Canada des provinces où l'on ne peut pas avoir accès au système public si l'on bénéficie d'un programme d'aide aux employés. On préfère se décharger de ces cas sur les employeurs.

Dans un système où l'on paie des impôts pour que le gouvernement assure des soins de santé, les employeurs assument déjà une très lourde part du fardeau en assurant des soins primaires en matière de santé mentale — il ne s'agit pas de s'occuper réellement de maladie mentale, mais d'offrir des soins primaires en matière de santé mentale. Quand il peut falloir de six mois à cinq ans pour obtenir de l'aide, je pense que ce ne sont pas que les employeurs à qui il faut reprocher de ne pas assumer leurs responsabilités.

Mme Bregman: J'aimerais parler de ce qu'a dit le sénateur Morin. Il est important de rappeler qu'il y a en fait du travail qui se fait aussi au sujet des gens qui sont atteints de maladie mentale grave. C'est la population que nous visons. C'est la seule population que vise notre initiative.

Nous ne nous y sommes pas attardés dans notre mémoire, parce que nous l'envisageons comme une question d'adaptation. Nous travaillons avec la CIBC et la Banque Scotia depuis trois ans maintenant à améliorer les perspectives d'emploi des personnes handicapées — la maladie mentale notamment. Nous avons des choses sur notre site Web et nous avons conçu à l'intention des gestionnaires et des superviseurs un programme de formation qui porte là-dessus. Il traite justement de la façon de converser avec quelqu'un. Quand vous voyez que c'est une question de rendement et qu'ils ont un problème grave, que pouvez-vous y faire? Quelles sont les mesures que vous pouvez prendre?

Ce que je trouve encourageant, après avoir travaillé là-dessus dans différents milieux depuis plus de 12 ans, c'est que les employeurs y accordent maintenant beaucoup plus d'attention. Pour diverses raisons. D'abord, la prévalence est plus grande. Ensuite, la protection juridique des droits de la personne les force à s'assurer qu'ils respectent ces droits. Les banques, en particulier, y veillent en raison de la loi fédérale sur l'équité en matière d'emploi. De plus, la maladie mentale frappe les gens quand ils vieillissent. On se rend compte que des employés très estimés sont subitement malades, et le lien se fait.

Dans le secteur des entreprises, nous voyons qu'on est disposé à commencer à s'occuper de certains de ces problèmes. Nous leur parlons d'adaptation. Nous pouvons prendre des mesures d'adaptation très utiles dans le cas des gens qui ont des troubles de l'humeur, qui sont atteints de schizophrénie. Nous demandons: «Comment parlez-vous à leurs collègues? Comment menez-vous cette entrevue?» Nous avons en fait réalisé une vidéo de 10 minutes pour montrer aux gestionnaires et aux superviseurs ce qu'est une bonne entrevue et une mauvaise entrevue. Ce sont les gens qui font face à ces situations.

Toutefois, il y a une faille. Les dirigeants du secteur des affaires en parlent maintenant, ce qui est vraiment bien. Cependant, les gens sur le terrain font face à cela depuis longtemps. Je pense qu'il y a un besoin criant d'information, et pas seulement au sujet des mesures d'adaptation. Ils veulent savoir quels médicaments la personne peut prendre afin qu'ils puissent comprendre ce qui se passe. Ils veulent une bonne information concrète sur la maladie mentale afin de mieux pouvoir comprendre. Ce qu'ils redoutent, c'est de devenir les cliniciens. C'est là la question de l'accès aux services qui devient si essentielle.

Si quelqu'un entre dans leur bureau — et cela se fait tous les jours, je reçois beaucoup d'appels du secteur des affaires — et dit: «J'ai tel problème», la première chose qu'ils demandent c'est, «Que pouvez-nous faire?» Ils sont alors dans une impasse. Je reconnais que c'est vraiment critique et que nous avons effectivement besoin d'en parler. Nous devons aussi pour les encourager faire comprendre que la maladie mentale est une maladie chronique, qu'il y a rétablissement, rémission; mais quand on en est là, il faut un traitement spécifique. Or, nous n'en voyons pas.

Le sénateur Cook: Vous avez dit ne pas être clinicienne et je le comprends bien. Ce que vous visez c'est un milieu de travail sain où évoluent des travailleurs en bonne santé — un milieu de travail où d'une part on est rémunéré pour le travail qu'on effectue et où d'autre part il y a des exigences de rentabilité. Il y a des intérêts opposés dans ce milieu de travail.

À quel moment la santé mentale est-elle compromise? Est-ce quand l'accomplissement de vos tâches quotidiennes vous rend dysfonctionnel? Qu'est-ce qui déclenche la relation employeur-employé? Encore là, dans la complexité du marché du travail, il y a la personne qui vous a embauché, il y a les règlements, il y a les syndicats. Il y a les personnes qui ont pris votre défense. C'est presque une spirale.

Je sais qu'une bonne santé mentale, ça contribue au succès de l'industrie. Si on est en présence de facteurs de stress, on sera atteint d'une maladie mentale tôt ou tard. Voilà ce que j'essaie d'identifier — le déclencheur.

C'est peut-être bien pour Bell Canada, les grandes compagnies pharmaceutiques et les multinationales qui peuvent absorber telle ou telle perte. Par contre, pour les petites entreprises, où les employés touchent le salaire minimum, comment est-il possible de gérer la main-d'oeuvre pour assurer sa santé, sachant qu'il y a des facteurs stressants qui risquent de vous faire perdre pied?

M. Kelloway: Je n'ai pas tous les éléments de réponse, mais j'aimerais faire quelques observations. Vous avez fait référence à un laps de temps, analogie qui convient parfaitement à certaines maladies mentales, par exemple, la dépression. Par contre, elle s'applique moins bien à la schizophrénie, au trouble bipolaire et à bien d'autres «psychoses» qui s'expliquent par des phénomènes biologiques aussi bien qu'environnementaux.

L'hypothèse selon laquelle le stress continu même inexorablement à la maladie mentale ne s'applique pas à toutes les formes de troubles. Je ne pourrais pas vous dire, par exemple, que le trouble bipolaire ou la schizophrénie sont causés par une augmentation du stress au travail. Par contre, le lien est beaucoup plus marqué pour ce qui est de la dépression. Je ne veux donc pas m'attarder sur cette question de continuum. Même dans le manuel de diagnostic, il existe une distinction très claire entre les psychoses classiques et les autres formes de maladie mentale.

M. Phillips: Votre question avait deux volets: l'un portait sur les PME et l'autre sur le quand et le comment. Il y a des signes précurseurs qui nous permettent d'anticiper des problèmes en milieu de travail. Actuellement, nous assurons la prestation de programmes d'aide aux employés dans 75 p. 100 des établissements de soins de santé, des hôpitaux, entre autres, dans la grande région de Toronto. Le sénateur Roche a mentionné les facteurs situationnels et d'autres facteurs stressants. Il existe des pressions supplémentaires qui peuvent agir comme déclencheurs dans l'environnement externe ainsi que dans l'environnement interne, au sein d'une organisation — la restructuration, la réduction des effectifs. L'expérience acquise permet d'identifier ces facteurs assez facilement. On peut alors demander une aide supplémentaire dans ces cas, évitant ainsi que la situation difficile ne se transforme en maladie mentale.

D'après nous, l'élément clé, qui est valable pour les grandes et les petites entreprises, c'est les superviseurs et leur formation. En général, ce sont les personnes pour qui on travaille ou avec lesquelles on travaille qui vont remarquer les symptômes, si elles sont en mesure de les identifier. Ainsi, elles sont les mieux placées pour remarquer un changement de comportement ou un changement de comportement inattendu. Si ces personnes sont formées, comme c'est le cas dans certaines entreprises, alors elles peuvent jouer un rôle important, que ce soit dans une petite ou une grande entreprise.

Pour ce qui est du rôle à proprement parler, c'est une autre paire de manches. Pour revenir sur le point que vous avez soulevé, il est moins probable que les petites entreprises aient des structures et des avantages permettant à la main- d'oeuvre de profiter de programmes d'aide aux employés, ni même des avantages médicaux qui permettraient de rendre abordables les antidépresseurs et autres médicaments. C'est un problème plus important dans ce genre de sociétés. Les mécanismes appropriés n'ont pas toujours été mis en place.

Par contre, certaines initiatives ont été lancées grâce à la présence des PDG de cinq des plus grandes banques à la table ronde. Par exemple, les relations que doivent entretenir presque toutes les entreprises avec la banque pourraient servir d'outils de sensibilisation. Nous savons que dans certains cas, la source du stress, c'est la banque, mais nous savons aussi qu'il existe une relation entre les entreprises et leur banque. C'est l'occasion d'établir un contact avec les petites entreprises qui ont en général moins de ressources pour assurer la prestation de services de santé.

M. Savoie: Je prends les observations du sénateur Morin très au sérieux car c'est une réalité qui doit être révélée. Pour ce qui est de l'invalidité à long terme, les statistiques des compagnies d'assurance nous montrent que nous avons atteint des taux records. Lorsqu'une personne fait une demande de prestations d'invalidité, elle doit consulter un grand nombre de spécialistes et son cas est analysé en profondeur. Ce n'est pas un problème fictif, mais tout à fait réel. On constate une augmentation de la maladie, et non seulement un appauvrissement de la santé mentale.

Il est clair qu'on doit s'attaquer à ce problème dans le milieu de travail. Il est vrai qu'il n'y a pas uniquement un facteur de stress qui cause la maladie. Il s'agit là d'une approche statistique. À la longue, bien des facteurs peuvent avoir des répercussions sur une personne avant qu'elle ne soit atteinte d'une maladie. Si nous n'agissons pas à ce niveau-là, le fardeau reposera directement sur le système de soins de santé. Les personnes touchées vont arrêter de travailler et vont se tourner vers le système de soins de santé.

J'ai utilisé l'exemple des douleurs lombaires. Savez-vous ce que sont devenues ces personnes un ou deux ans plus tard? Des assistés sociaux. Elles ont perdu leur emploi et il ne restait plus rien. C'est la société qui a dû les prendre en charge. Le sénateur Morin a raison. Nous devons démontrer l'importance relative du problème. Autrement, il y aura deux conséquences. D'abord, les charges des entreprises deviendront trop importantes et le reste de la société aura moins de revenus. Ensuite, c'est le système de soins de santé qui devra assumer le fardeau.

Mme Bregman: La souplesse est un aspect important, surtout pour les PME. Nous avons tenté de travailler avec ces entreprises, sachant qu'elles dépendront de façon marquée des services publics. C'est pour elles que le manque de disponibilité de ces services sera le plus difficile. En même temps, c'est dans les petites entreprises que la direction connaît ses employés.

De notre côté, et je m'écarte de la distinction entre le stress et l'absence de stress, nous avons tiré deux leçons. Premièrement, dans le cas des troubles mentaux graves, comme les troubles affectifs ou les troubles de l'humeur, il a été démontré que l'intervention précoce est efficace. Il faut identifier puis traiter la maladie rapidement. Il est alors probable que l'employé ne quittera pas son emploi.

Pour les personnes qui touchent des prestations d'invalidité à long terme — en tant qu'avocat, je peux vous assurer que c'est très difficile d'obtenir ce genre de prestations en raison du stress — pendant plus de six mois, le retour au travail est beaucoup moins probable. L'objectif devrait être la reconnaissance en milieu de travail et le traitement. Le refus de déclaration est l'un des obstacles que nous avons identifiés. Certaines personnes m'ont dit qu'elles avaient peur de dire à leur chef: «Je suis déprimée.» Notre vidéo comprend un scénario où le chef répond: «Moi aussi, je suis déprimé». On a tendance à sous-évaluer l'importance de la maladie mentale. Il faut qu'on fasse la part des choses et qu'on arrête de dire: «Aujourd'hui, je ne suis pas dans mon assiette.»

Nous avons récemment organisé une séance avec l'Association des hôpitaux de l'Ontario. C'est un secteur très stressant; c'est là qu'on retrouve le taux le plus important de personnes qui sont en congé de maladie pour cause de maladie mentale — particulièrement en raison de la crise du SRAS que connaît actuellement Toronto. Deux patients ont parlé des 10 années qu'ils ont passé dans des hôpitaux car ils souffraient de dépression post-partum, ils nous ont parlé de leurs problèmes. On a tendance à dire «Je souffre de dépression post-partum; j'ai pleuré pendant toute une journée, sinon deux». Nous, nous avons vu des personnes qui voulaient véritablement tuer leur enfant.

Cette sensibilisation est essentielle. Je pense que le stress nous donne l'ouverture dont on a besoin pour soulever la question de la maladie mentale. Ça rejoint ce que disait M. Savoie. Il faudrait profiter du débat qui a lieu sur le stress en milieu de travail pour sensibiliser les gens à la maladie mentale. Saisir cette occasion pour essayer d'arrêter la stigmatisation.

Quand je m'adresse à des groupes de gestionnaires, il y a toujours quelqu'un pour me dire: «Je suis ravi que vous soyez venu.» Je leur dis systématiquement que leur première tâche, en tant que société, c'est de faire comprendre à leurs employés qu'une politique d'adaptation a été mise en place et que vous êtes prêts à aborder le sujet de la maladie mentale. On n'identifie personne. Il y a toujours quelqu'un qui révèle un cas. Dans le domaine de la santé mentale, ça fait partie du travail. Il arrive, par exemple, qu'un cameraman me dise: «Ma sœur s'est suicidée» lors d'une conférence de presse. Il faut amorcer la communication, qu'il faut ensuite renforcer tout en traitant la maladie. Il s'agit là d'étapes cruciales dans le processus.

Le sénateur Cook: J'essaie d'établir un lien avec tout ceci et le principe du sénateur Morin. Je vais donner un exemple. Un jeune homme de 20 ans, qui a une maîtrise en administration, commence à avoir des problèmes de comportement. Pendant deux ou trois ans, il se retrouve à plusieurs reprises dans des hôpitaux psychiatriques. Par la suite, on détermine, au sein du système, qu'il est apte à retourner au travail; il occupe un poste important dans une société multinationale. Il a dû mener une lutte avec les ressources humaines pour reprendre son travail parce qu'on doutait de sa compétence. Et pourtant, cela a duré pendant deux ou trois ans. Il souffre de schizophrénie depuis la vingtaine. C'est de cela dont vous parlez, n'est-ce pas?

Le sénateur Robertson: C'est l'une des tâches les plus ardues qui ait été confiée au comité. Comme vous avez pu le constater, c'est un domaine très vaste. Les soins, que ce soit au domicile, à l'école ou en milieu de travail — comme nous le savons tous — doivent tout d'abord être préventifs. Je veux être très précis parce que je veux cibler le stress lié au travail et les problèmes qui découlent du stress en milieu de travail.

L'un d'entre vous a parlé précédemment du lien étroit qui existe entre la santé des travailleurs et la santé de l'économie. Cette interconnexion est extrêmement importante pour la réussite et le développement de tout pays. Il faut être conscient des problèmes auxquels nous devons faire face dans le domaine de l'emploi.

Je voudrais savoir comment d'autres pays développés se sont attaqués à ces problèmes. Où se situe le Canada?

Certains témoins nous ont dit qu'on accusait un retard important dans d'autres domaines, autre que le stress lié au travail. Nous faisons face aux problèmes répandus du manque de professionnels et de para-professionnels. Existe-t-il un pays qui pourrait servir d'exemple en nous aidant à procéder de façon plus logique? Il n'y a pas si longtemps, on disait que la nouvelle ère technologique nous ferait gagner du temps, que nous aurions davantage de temps libre et que tout irait bien. Eh bien, tout le monde travaille plus parce qu'on est incapable de se séparer de son téléphone; on a des ordinateurs à la maison, ce qui veut dire qu'il n'y a jamais de coupure entre la vie professionnelle et la vie privée. Je ne sais pas comment les autres pays ont réagi, mais ça m'intéresse particulièrement.

Ce n'est pas facile, mais existe-t-il un exemple éclatant de progrès réalisés dans le domaine du stress lié au travail?

M. Kelloway: Je ne sais pas à quel point ils sont éclatants. En 1990, le National Institute for Occupational Safety and Health aux États-Unis a fait deux choses. Premièrement, il a publié une liste des 10 premières causes d'accidents mortels. Le stress y figurait de façon très évidente. L'Institute a également conçu une stratégie nationale de prévention des troubles liés au stress en milieu de travail, de laquelle je me suis fort inspiré. C'est de cette stratégie que j'ai tiré les principes d'évaluation, de sensibilisation et d'intervention précoce — ces idées sont en fait celles de cette institution.

Deuxièmement, un partenariat a été établi entre l'Institute et la American Psychological Association. De leurs efforts communs est né le nouveau domaine de la psychologie de la santé au travail. Des programmes de formation universitaire ont été créés pour remédier au problème de manque de contact entre les programmes d'enseignement. Si on nourrit véritablement l'espoir de traiter ces troubles liés au travail, il va falloir que des liens soient établis. L'association se penche là-dessus.

Une évolution très semblable a eu lieu dans l'Union européenne, en particulier au Royaume-Uni, mais il y a eu aussi des événements passionnants et très semblables en Hollande. Ce nouveau domaine est en pleine émergence et il se fait de la formation et de la recherche très pointue dans ce domaine.

Au Canada, nous avons souffert de l'absence d'une entité organisatrice unitaire comme il en existe aux États-Unis. Aucune structure formelle n'a été mise en place. Les Canadiens sont parmi les principaux contributeurs à la documentation dans ce domaine de recherche. Il n'y a toutefois aucune formation officielle, par exemple en psychologie du travail, au Canada. Si quelqu'un veut se spécialiser dans ce domaine, il ne le peut pas. Le mieux qu'il puisse faire, c'est d'aller dans un établissement comme St. Mary's ou Queen's, trouver des gens qui font des travaux dans ce domaine et travailler avec eux. Mais il est impossible de se spécialiser véritablement dans cette discipline. En ce sens, nous avons beaucoup de retard.

M. Savoie: La recherche sur la santé au travail, au sens large, n'était même pas mentionnée à l'époque du Conseil de recherche médicale, le CRM. Il en a été fait mention seulement au moment de la création des Instituts canadiens de recherche en santé, IRSC, ce qui est renversant. Deuxièmement, il y a deux provinces qui ont pris l'initiative en utilisant les fonds de la Commission des accidents du travail: le Québec, avec l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail, l'IRSST, et l'Ontario, avec l'Institut de recherche sur le travail et la santé, l'IRTS, qui finance des travaux de recherche dans ce domaine.

Si l'on fait de la recherche avec un partenaire social, il y a certains éléments qui sont plus difficiles à aborder que d'autres. La santé mentale au travail est conflictuelle et il s'est donc fait très peu de travaux dans ce domaine. Nous avons peut-être du retard, mais je crois que la nouvelle structure des ICRS facilite énormément les associations croisées, non seulement entre les chercheurs en santé, mais entre tous ceux qui sont des partenaires de l'extérieur, mais qui sont proches quand il s'agit d'aider à la recherche. Ce qui n'était pas faisable il y a quelques années est subitement devenu non seulement faisable, mais aussi très intéressant.

À titre d'exemple, il y a actuellement des cours d'été sur la prévention de l'invalidité ou des handicaps causés par les douleurs lombaires réunissant toutes les provinces du Canada en un seul endroit. Cela n'aurait pas été possible avant les ICRS. Ce programme de prévention des handicaps aborde aussi certaines questions de santé mentale.

M. Phillips: Si j'utilise la présence d'un programme d'aide au personnel comme témoin d'un engagement dans le domaine de la santé mentale, le Canada se situerait à environ 5 à 10 p. 100 derrière les États-Unis en matière de pénétration de ces programmes dans les lieux de travail comptant de nombreux employés.

En outre, de façon générale, les programmes d'aide au personnel sont un phénomène nord-américain. De ce point de vue, cet aspect précis de l'investissement des employeurs dans la santé mentale, le Canada se classe avantageusement par rapport à l'Europe et à d'autres endroits. En tant qu'employeur, le gouvernement du Canada et d'autres organismes du secteur public au Canada marquent du retard par rapport aux États-Unis pour ce qui est de prendre l'initiative dans ce domaine. Je dis cela en toute circonspection, car le Sénat du Canada a un merveilleux PAP dispensé par Warren Shepell.

Cependant, de façon générale, nos programmes sont d'une qualité inférieure à ceux du gouvernement américain, qui considère son effectif de 4 millions d'employés comme une occasion de prêcher par l'exemple, si vous voulez. Le gouvernement des États-Unis exige aussi que ses fournisseurs aient une forme quelconque de PAP, surtout en ce qui a trait aux drogues et à la toxicomanie. Il se sert donc de son pouvoir d'achat comme levier pour promouvoir des programmes de grande qualité.

Aux États-Unis, il y a une commission présidentielle et quelqu'un qui relève directement de la présidence s'occupe des dossiers de santé mentale et de toxicomanie. C'est le président Clinton qui a créé cet organisme et le président actuel l'a reconduit dans ses fonctions et renforcé. Ce bureau et cette fonction assument des responsabilités en matière d'organisation, dans les secteurs privé autant que public, des professionnels de la santé mentale et de la prestation des services de santé mentale en milieu de travail. C'est un engagement très précis de la part de l'instance gouvernementale suprême dans ce pays.

Mme Bregman: Nous en avons justement parlé en venant ici parce que c'est une question compliquée à laquelle il est difficile de répondre. Au Royaume-Uni, par exemple, le gouvernement a créé une organisation financée par une dotation et comptant des représentants des employeurs et du gouvernement, qui se penche sur toute cette question de l'équilibre entre la vie professionnelle et familiale. Pourtant, en Europe et au Royaume-Uni, il y a à peine deux ou trois ans que l'on a légiféré pour interdire la discrimination contre les personnes handicapées. La plupart du temps, la maladie mentale n'est pas reconnue comme une invalidité. Sur les lieux de travail, la reconnaissance est très différente: les personnes handicapées n'ont pas le droit de travailler.

J'entends beaucoup parler de la question de savoir dans quelle catégorie on doit placer ce dossier. La moitié des gens qui se penchent sur la question, que ce soit au Canada, aux États-Unis, en Australie ou en Nouvelle-Zélande, considèrent que cela relève de la santé et de la sécurité au travail. C'est également vrai dans le milieu des grandes entreprises: la plupart du temps, nous traitons avec le service chargé de la santé et sécurité au travail, l'autre moitié du temps avec les responsables de l'équité.

Ma question est celle-ci: comment rassembler les diverses pièces du casse-tête? Je pense qu'à certains égards, le Canada est considéré comme un chef de file. L'Institut national de la qualité a fait du très bon travail sur le bien-être en milieu de travail. Dans d'autres domaines, nous avons du retard. Cependant, il est très difficile de faire des comparaisons, parce qu'il y a de grandes différences sur le plan du régime juridique, des structures de soins de santé et de l'accès aux services.

En Ontario, la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail, ou CSPAAT, a essentiellement décrété que le stress au travail n'est pas une maladie pouvant donner lieu à une indemnisation à moins qu'il s'agisse d'un stress post-traumatique très pointu et très circonscrit. Le message que nous envoyons est que les employeurs n'ont pas à s'en préoccuper. Voilà qui est préoccupant. On peut discuter de savoir si le stress devrait donner lieu à des indemnisations, mais quand on a retiré ce facteur de la liste des maladies professionnelles pouvant donner lieu à indemnisation, le message que l'on a envoyé est qu'il n'est pas nécessaire de s'en soucier.

Même si je suis avocate et même si j'ai déjà plaidé des causes faisant appel aux droits des handicapés, le droit n'est pas vraiment la solution au problème. Les litiges ne sont pas le meilleur moyen de procéder. Cependant, les lois transmettent un message. Vous devez chercher à voir où se situent les appuis à l'égard des politiques. Je pense qu'ils ne sont pas là.

Le sénateur Robertson: Habituellement, il y a dans divers domaines des mesures qui permettent d'évaluer le succès. J'ignore quels pourraient être les points de comparaison dans ce cas-ci, mais je suppose que la productivité nationale pourrait en être un. Peut-être devrions-nous comparer notre productivité nationale à celle d'autres pays. Je pense tout haut.

Est-ce que la semaine de travail de quatre jours fonctionne bien en France? A-t-elle accru la productivité et réduit l'ampleur des problèmes de santé dans ce pays?

M. Phillips: Cela me semble une bonne idée.

M. Savoie: Je pense qu'ils vivent plus longtemps, mais c'est peut-être à cause du vin.

Le président: Je suis moi-même un adepte de cette solution.

M. Savoie: Je ne connais pas bien le dossier. Cependant, un spécialiste de la santé publique des États-Unis m'a dit que les Français ont de meilleures chances que nous de vivre en bonne santé. Évidemment, c'est peut-être le vin; je n'en sais trop rien.

M. Kelloway: Je ne connais pas précisément le dossier de la semaine de travail de quatre jours. Je sais que dans les pays scandinaves — et cela commence à se répandre dans l'ensemble de l'Union européenne —, on s'est attaché davantage à réglementer la semaine de travail. Par exemple, dans les pays scandinaves, ils ont des vacances beaucoup plus longues que nous, et leur semaine de travail est généralement plus courte. Je ne connais pas par cœur les chiffres comparatifs quant à la productivité, mais je n'ai pas entendu dire que leur économie était menacée d'effondrement dernièrement. Je ne pense pas que cela ait causé beaucoup de tort.

Le président: Monsieur Phillips, je veux revenir à votre commentaire, quand vous avez dit que les compagnies canadiennes se classent derrière celles des États-Unis quant aux montants d'argent qu'elles investissent dans la santé mentale. Je veux m'assurer que ce chiffre n'est pas trompeur. J'ignore la réponse et je pose donc la question. Dans quelle mesure les programmes publics de santé mentale dans les pays européens, par exemple, sont-ils sensiblement meilleurs que les nôtres? S'ils l'étaient, les employeurs de ces pays-là n'auraient pas besoin de faire un tel investissement, auquel cas, quoique votre énoncé serait factuellement vrai, il serait également trompeur.

M. Phillips: Pour être bien clair, le pourcentage d'employés touchés par les PAP est plus bas. Je ne connais pas les chiffres de l'investissement direct au Canada et aux États-Unis. J'ai l'impression que dans certains pays d'Europe, il existe un régime de sécurité sociale plus intégré permettant probablement d'intervenir dans un certain nombre de dossiers contribuant à la maladie mentale. Par ailleurs, c'est un nouveau domaine, pour notre compagnie et d'autres en Europe, et tout indique qu'il existe un marché à cet égard.

Le président: Il faut être prudent quand on fait des comparaisons internationales, parce que dans la mesure où l'infrastructure publique est meilleure, le secteur privé a moins besoin de s'en occuper.

M. Phillips: La comparaison entre le Canada et les États-Unis est intéressante parce que, même s'il y a une différence au niveau de la prestation concrète des soins de santé, nous avons des économies semblables quant à la nature de la population active et du point de vue culturel.

Le sénateur Léger: Monsieur Kelloway, pourrais-je vous demander de répéter ce que vous avez dit au sujet de Freud dans votre première phrase?

M. Kelloway: On a demandé à Freud — en allemand donc c'est une traduction approximative — quelles sont les capacités d'une personne en santé et il avait répondu «travailler et aimer».

Le sénateur Léger: Je suppose que c'est le fondement même, la valeur du travail.

[Français]

J'aimerais citer une analogie qui m'a toujours frappée. Il s'agit d'une chanson de Félix Leclerc qui dit comment tuer un homme. On peut le pendre, on peut le gazer, on peut l'électrocuter. Mais la meilleur façon de tuer un homme est de lui donner de l'argent pour ne rien faire.

[Traduction]

Je pense que la valeur du travail se situe entre les lignes.

Il se fait beaucoup de recherche sur la santé mentale des employés. Avons-nous l'équivalent pour les employeurs, c'est-à-dire les gestionnaires et les superviseurs? J'ignore si j'irais jusqu'aux PDG, parce qu'ils sont habituellement d'une grande stabilité mentale. Est-ce qu'il se fait une quantité équivalente de recherche, parallèlement, avec le même degré d'importance, pour les superviseurs et les gestionnaires?

M. Kelloway: Il existe des travaux de recherche bien définis sur le stress des cadres — je déteste maintenant utiliser le mot stress, mais enfin disons les stress que ressentent les gestionnaires. Il est intéressant de constater que, quand on met en place des programmes pour traiter certains troubles de ce genre, les cadres sont presque toujours exclus. Par conséquent, si nous mettons en place un programme pour aider les gens à équilibrer leur vie professionnelle et familiale, permettant par exemple de travailler à temps partiel, ou de faire du télétravail, ou d'avoir un horaire flexible, les cadres se font dire, subtilement ou pas qu'ils peuvent profiter de ce programme mais s'ils le font, leur carrière est finie. Même si nous mettons des programmes à la disposition des employés, nous en excluons souvent les gestionnaires.

Mme Bregman: La plupart des études ne font pas la distinction entre les gestionnaires et les employés. Je pense que c'est un domaine où il faut approfondir la recherche.

Votre commentaire sur les PDG était intéressant. On voit de plus en plus de dirigeants d'entreprises parler publiquement de leurs troubles mentaux, et pas seulement des troubles mineurs. Le lieutenant gouverneur de l'Ontario a donné l'exemple quand il a parlé très franchement de sa maladie mentale; il a dit qu'il a eu des idées suicidaires et qu'il continue de prendre des médicaments. Un autre exemple et l'ancien PDG de CNN, qui a été interviewé par Larry King au sujet de sa maladie.

Il est vrai que le trouble bipolaire peut empêcher certaines personnes d'arriver au sommet. Cependant, certains travaux de recherche tendent à démontrer que certains types de maladies mentales peuvent en fait aider les gens à grimper les échelons. On pourrait donner l'exemple d'une personne qui, dans sa phase maniaco, travaille 24 heures par jour. Nous encourageons certains traits de personnalité qui sont associés à certaines maladies mentales. J'ai travaillé dans un cabinet d'avocats de la rue Bay où il était bien vu de travailler 24 heures sur 24. Les gens survivent. Il est important de veiller à ce que les programmes englobent tout le monde.

Le sénateur Léger: Parce qu'il doit y avoir un rapport entre l'employé et l'employeur?

Mme Bregman: L'étude dont j'ai parlé et qui a été menée à Boston portait également sur les cadres supérieurs et les PDG. Il y en avait 500, ce qui est une étude d'assez grande ampleur. Ce sont tous des gens qui ont été hospitalisés pour soigner une maladie mentale. Ils ont discuté de leur capacité de retourner au travail. Ils ont dit que, pour eux, c'était plus facile de retourner au travail parce que, à ce niveau-là, ils ont le respect de leurs collègues. De plus, ils ont davantage de contrôle sur leur capacité de travailler. Ce sont des éléments importants de l'adaptation.

Le sénateur Léger: Chaque fois que j'entends parler de rapports sur le travail dans l'industrie ou de travaux de recherche, on met toujours l'accent sur la productivité, et non pas sur la santé. Nous perdons tant de millions de dollars à cause de l'absentéisme, et cetera. Le message que je perçois en tant que citoyenne ordinaire ne met pas nécessairement l'accent sur la santé. Le message qu'on m'envoie, c'est que nous ne produisons pas assez et que l'économie décline. On met trop souvent l'accent là-dessus. Quand les entreprises veulent participer et aider, on n'entend pas trop souvent prononcer le mot santé.

M. Phillips: Nous avons un dilemme intéressant, en tant qu'industrie qui dispense des services de santé mentale, parce que bien des gens acceptent ces services parce qu'ils sont bons pour leurs employés. Ils veulent que ceux-ci soient en bonne santé et heureux et ils veulent être au premier rang en tant qu'employeurs. Je discerne donc une double pression. Il y a des employeurs altruistes qui offrent ce service pour de bonnes raisons. Dans chaque PDG, et aussi dans chaque directeur financier, il y a un autre aspect de leur personnalité, lequel entre en jeu 98 p. 100 du temps, à savoir qu'ils sont confrontés à des gens qui exigent que leurs résultats trimestriels ou annuels soient bons.

La corrélation qui existe, dans le cas de notre travail, entre la productivité et... c'est pour aider à satisfaire cet aspect qui intervient 98 p. 100 du temps. Nous croyons qu'il y a un lien très net. Il n'est pas seulement démontré par la recherche et les statistiques, mais par le simple bon sens. Cela incite les employeurs à encourager et promouvoir la santé au travail.

L'orientation que vous évoquez est simplement l'orientation du monde des affaires. On peut faire le même constat dans le secteur public: on s'intéresse davantage à la prestation des services qu'à la santé des employés à strictement parler.

Le sénateur Léger: Les congés de maladie n'existaient pas dans le passé; par conséquent, nous vivions tous de neuf à cinq. Nous devions élever nos familles et nous occuper de la ferme à partir de cinq heures du matin, ou encore s'occuper des animaux ou aller à la pêche. Il n'y avait pas de congés de maladie à cette époque.

Aujourd'hui, il y a beaucoup de stress et nous sommes confrontés aux événements qui surviennent dans le monde entier, comme le sénateur Roche l'a fait remarquer. Il faut se pencher là-dessus. Nous devrions mettre l'accent, dans notre rapport, sur la vie quotidienne. Il n'y avait pas de congés de maladie auparavant. Aujourd'hui, tout le monde en a et les prend.

Il y a encore autre chose. On entend parler de la «polyvalence des employés». Nous en tirons fierté. Les gens se tuent au travail, ils travaillent 24 heures sur 24 — j'en suis moi-même victime. C'est considéré comme une bonne chose. Et puis, nous nous éparpillons; nous passons constamment d'une tâche à l'autre. Je pense que cela devrait aussi figurer dans notre rapport. N'est-ce pas un reflet des faiblesses mentales, pour ne pas dire maladies mentales?

M. Savoie: Je n'ai pas de réponse à cela. Je voudrais toutefois faire deux observations.

Il y a environ 20 ans, j'ai rencontré le délégué syndical et le directeur des ressources humaines d'un hôpital. J'ai demandé brutalement quel était le sort des infirmières âgées qui travaillent sur les étages où la tâche est particulièrement lourde et exigeante. Le délégué syndical a dit qu'elles n'avaient pas de problèmes. Le directeur des ressources humaines a dit que leur bilan de santé et de sécurité était impeccable.

Le lendemain, j'ai reçu deux coups de téléphone. Le premier était du délégué syndical, qui a dit qu'il n'y avait pas de problèmes parce que les infirmières étaient toutes parties travailler ailleurs. Elles avaient trouvé d'autres emplois, mais ce n'est pas facile à faire de nos jours. Toutes les organisations ont été dégraissées jusqu'à l'os.

Lors du deuxième appel, le directeur du personnel m'a dit que même s'ils avaient d'excellents antécédents en matière de santé et de sécurité, les coûts de l'assurance-santé avaient triplé depuis deux ans. Le seul problème, c'est que les coûts de l'assurance-santé ordinaire ont triplé au cours des deux dernières années. On a donc transféré l'argent d'un endroit à l'autre, mais cela n'a rien résolu. Ce qu'on pouvait faire auparavant, on ne peut plus le faire.

J'ai été invité à la Chambre de commerce parce que des employeurs avaient des problèmes avec les Commissions d'indemnisation des accidentés du travail. Le nombre des dossiers de travailleurs blessés créaient des pressions et ils ne pouvaient plus traiter un tel volume. Je leur ai demandé si c'était vraiment le problème à leur avis.

Quand j'étais plus jeune, il nous fallait généralement une semaine pour écrire les lettres et nous attendions une autre semaine avant d'obtenir la réponse. Puis, il y a eu les télécopieurs. Il était possible d'obtenir une réponse le lendemain, même s'il fallait encore prendre le temps de redactylographier la réponse. Maintenant, tout est en direct. Cela plaît à certains, à d'autres pas. Le rythme de travail a augmenté et il y a beaucoup plus de facteurs de stress dans la vie qu'il n'y en avait auparavant. Je ne suis pas certain que l'être humain ait évolué au même rythme que la technologie. C'est un fait. Le résultat, c'est que les répercussions sur l'industrie sont importantes.

M. Kelloway: De nombreuses recherches empiriques l'ont également démontré. Ce qui importe, ce n'est pas tant le travail que nous faisons ou quelle quantité nous en faisons, c'est plutôt le sentiment que nous avons par rapport à ce que nous faisons. Il n'est pas nécessairement malsain pour quelqu'un qui aime son travail de travailler durant de longues heures.

Du point de vue de la santé mentale, ce qui devrait vous intéresser, c'est le cas des gens qui doivent occuper deux emplois pour joindre les deux bouts et qui les détestent tous les deux parce que ce sont des emplois moches. C'est dans ces cas qu'il pourrait y avoir plus tard des problèmes de santé mentale. Ce qui importe, ce n'est pas le nombre d'heures de travail, c'est le travail qu'on fait.

Le sénateur Roche: M. Savoie a vraiment tapé dans le mille lorsqu'il a dit que la rapidité des communications instantanées ajoute aux pressions du travail. Je ne sais pas comment on pourrait corriger cela. Toutefois, j'ai l'impression qu'il en ressort un thème. Il existe un lien entre la qualité du milieu de travail et la maladie mentale. Par conséquent, en améliorant la qualité du milieu de travail, on contribue à la réduction de la maladie mentale.

Dans l'une de ses dernières interventions, Mme Bregman a dit que si l'on étudie le stress des employés, cela permet de faire de nouvelles analyses et d'obtenir davantage de preuves empiriques au sujet de la maladie mentale, entre autres. J'ai l'impression que cela nous ramène un peu en arrière, à la relation entre le stress et la maladie mentale.

J'ai encore l'impression que si nous préconisons d'abréger la semaine de travail — une semaine de quatre jours, par exemple — pour améliorer la qualité du milieu de travail, nous détournerons l'attention des conditions de travail elles- mêmes et nous créerons une controverse à ce sujet. Cela détournera l'attention que nous voulons accorder aux problèmes cliniques de la maladie mentale, des problèmes qui, à mon avis, sont si horribles et ont très peu à voir avec la qualité du lieu de travail.

Je ne veux pas minimiser l'importance des dépositions de nos témoins, monsieur le président. Je ne comprends toutefois pas vraiment comment on pourra réduire la maladie mentale en améliorant la qualité du milieu de travail.

M. Savoie: On a dit plus que cela. Il ne s'agit pas seulement d'améliorer la qualité du milieu de travail. Il faut voir comment on pourrait mieux prévoir les problèmes, comment on pourrait mieux les traiter et comment on pourrait faciliter le retour au travail de ces personnes. Tout cela fait partie du traitement de la maladie mentale.

Deuxièmement, nous savons qu'il y a des facteurs d'organisation du travail qui créent des problèmes et qui pourraient être atténués. Cependant, on ne peut pas arrêter de faire une chose pour en faire autre. Je comprends votre argument comme quoi vous ne voulez pas vous détourner des intérêts de la population dans votre rapport ou faire des recommandations trop vagues. Cependant, je pense que l'on pourrait accommoder les deux. Les milieux de travail demandent de l'aide qui pourrait leur être fournie sans augmenter les coûts du régime de santé. C'est une approche différente.

Le président: Je vous remercie tous d'être venus. Je veux aussi vous lancer un défi et vous demander votre aide. Je reviens exactement à l'argument du sénateur Morin et du sénateur Roche.

Il ne fait aucun doute que nous allons vouloir traiter du système des maladies mentales. Il est aussi évident qu'il y a des problèmes dans les milieux de travail. Il y a des coûts associés aux problèmes attitudinaux ou mentaux que doivent assumer les employés. Nous voulons présenter un rapport utile. C'est pourquoi nous cherchons à bien définir, ce que j'appelle «clôturer», les conditions nécessaires pour qu'une personne qui travaille soit admissible à un tel programme. Je vais vous donner deux bons exemples.

Notre dernier rapport est assez bien mis en vigueur car nous n'avons pas parlé de l'assurance-médicaments; nous n'avons parlé que des médicaments catastrophiques. Nous avons donné une définition exacte du moment où le coût d'un médicament devenait catastrophique pour le patient. Par conséquent, aucun des gouvernements n'a eu peur d'un programme d'assurance-médicaments important — car nous l'avions «clôturé».

De la même façon, au sujet des soins à domicile, nous n'avons fait que parler des patients qui viennent de quitter l'hôpital pour recevoir des soins à domicile. C'était la seule façon d'être admissible à nos programmes de soins à domicile. C'était logique, sur le plan économique, parce que les soins à domicile sont moins chers qu'une hospitalisation, puisqu'une journée dans un lit d'hôpital coûte 1 400 $. Encore une fois, ce programme a intéressé plusieurs provinces ainsi que le gouvernement fédéral, justement parce qu'il était «clôturé», et qu'il n'était pas complètement ouvert.

Le danger que je vois — et ce n'est pas juste moi, nos collègues en ont parlé aujourd'hui — ce n'est pas exactement le fait qu'il faille clôturer cette question, mais c'est que ce programme sera perçu comme un programme ouvert qui sera complètement incontrôlable. Si les gouvernements ont l'impression qu'il s'agit de quelque chose d'ouvert, plutôt que de l'accepter, ils choisissent généralement de ne rien faire.

Nous pouvons traiter du problème de personnes atteintes de maladies mentales. Nous avons vraiment besoin de votre aide pour formuler des définitions strictes de ce qui pourrait faire partie des programmes liés au travail. Ce serait un pas dans la direction que vous voulez prendre. Nous n'allons pas tout faire d'un coup. Cependant, nous voulons prendre des mesures pour éviter d'ouvrir une boîte de Pandore que nous ne pourrions pas contrôler.

Honnêtement, d'un point de vue de la politique des pouvoirs publics, si nous voulons vraiment nous attaquer à la question des maladies mentales, ce serait une erreur stratégique énorme que d'appuyer un programme qui ne soit pas clairement clôturé et donc clairement contrôlable en ce qui a trait aux coûts. Si nous avons le choix entre ne rien faire plutôt que d'avoir une solution ouverte, nous serons obligés d'opter pour ne rien faire. Je vous donne un avis pragmatique ici, et c'est ce que vous ont dit mes collègues également.

Dans les prochains mois, ce qu'il nous faut, c'est que vous nous fournissiez des critères pour définir ce programme. Comment le clôturer pour qu'il devienne logique de s'attaquer aux questions que vous avez soulevées? Nous reconnaissons tous que ces problèmes existent, mais nous avons besoin de propositions pour ne pas nous retrouver avec une boîte de Pandore ouverte. Sinon, tout ce programme sera rejeté.

Je ne m'attends pas évidemment à obtenir une réponse maintenant. Mais je vous demanderais de soumettre la question à la table ronde et à l'Association canadienne pour la santé mentale et à d'autres intéressés. Nous avons vraiment besoin de votre aide. Si vous pouvez nous donner ces renseignements au cours des prochains mois, ce serait formidable.

Je vous remercie tous d'être venus.

La séance est levée.