---

Délibérations du comité sénatorial spécial sur la
Loi antiterroriste

Fascicule 15 - Témoignages - Séance du matin

---

OTTAWA, le lundi 26 septembre 2005

Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste se réunit aujourd'hui, à 10 h 43, pour procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch.41).

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bienvenue, chers collègues et invités, à cette 32^e séance du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. En octobre 2001, en réaction directe aux attaques terroristes de New York, de Washington et de Pennsylvanie et à la demande des Nations Unies, le gouvernement canadien a présenté le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Étant donné l'urgence de la situation à l'époque, on avait demandé au Parlement d'étudier rapidement ce projet de loi, ce que nous avons accepté de faire. L'échéance pour l'adoption de cette mesure législative avait été fixée à la mi-décembre 2001.

Cependant, certains se sont inquiétés du fait qu'il était difficile d'évaluer convenablement l'impact potentiel de cette loi en si peu de temps. Pour cette raison, on a convenu que trois ans plus tard, le Parlement examinerait les dispositions de la loi et son effet sur les Canadiens, avec le recul et dans un contexte moins chargé émotivement pour la population. La tenue de ce comité spécial démontre la volonté du Sénat de remplir cette obligation.

Quand nous aurons terminé cet examen, nous présenterons un rapport au Sénat exposant chacun des problèmes à résoudre, rapport auquel auront accès le gouvernement canadien et le grand public. La Chambre des communes entreprend la même démarche en ce moment.

Le comité a rencontré des ministres et des fonctionnaires du gouvernement, des experts nationaux et internationaux en matière de menace terroriste, des juristes, des gens qui s'occupent de l'application des lois et du recueil de renseignements ainsi que des représentants de groupes communautaires. La semaine dernière, des membres de ce comité se sont rendus à Washington pour discuter avec certains de nos homologues du Congrès.

Nous nous réjouissons de compter parmi nous aujourd'hui des représentants de la communauté juive du Canada. Nous entendrons les témoignages de M. Ed Morgan, président national du Congrès juif canadien, qui est accompagné de son vice-président exécutif, M. Manuel Prutschi, et d'un habitué de ce comité et d'autres, M. David Matas, avocat- conseil principal de B'nai Brith Canada.

J'aimerais que les questions et les réponses soient aussi concises que possible. Monsieur Morgan, veuillez commencer votre exposé.

Ed Morgan, président national, Congrès juif canadien : Comme vous l'avez mentionné, je suis le président national du Congrès juif canadien. Je suis accompagné de M. Manuel Prutschi, vice-président exécutif du CJC. Je remercie le comité de nous avoir demandé de présenter notre mémoire sur l'examen de la Loi antiterroriste. Je crois que les sénateurs ont reçu un exemplaire de ce mémoire dans les deux langues officielles.

En ce qui concerne le terrorisme, la menace qui pèse sur la sécurité du Canada n'est ni purement théorique ni hypothétique. Malheureusement, nous avons connu une tragédie, avec l'écrasement du vol 182 d'Air India, qui a été, comme l'ont dit plusieurs observateurs, notre 11 septembre avant la date. En tant que Canadiens d'origine juive, nous pensons que nous sommes doublement visés par le terrorisme : premièrement en tant que Canadiens et, deuxièmement, en tant que membres d'une communauté ethno-religieuse qui semble être particulièrement menacée par des actes de violence terroriste.

Beaucoup trop souvent, le terrorisme a fait des victimes juives, non seulement en Israël, mais aussi ailleurs dans le monde, comme dans d'autres régions du Moyen-Orient, en Europe ou dans les Amériques. D'ailleurs, le Community Security Trust du Royaume-Uni a recensé plus de 400 actes terroristes, survenus ces trente dernières années environ, visant des communautés juives et des cibles hors d'Israël. Les auteurs de ces attentats sont difficiles à cerner, en ce sens qu'ils épousent des doctrines qui vont du marxisme au néo-nazisme. Aujourd'hui, j'irais même jusqu'à dire qu'on ne peut ignorer l'antisémitisme manifeste et les activités meurtrières qui caractérisent les groupes tels qu'Al-Qaïda, le Hezbollah, le Hamas et d'autres qui se revendiquent de la mouvance islamiste. Le cas récent de Jamal Akkal, un Canadien de Windsor arrêté à Gaza pour avoir accepté de participer, avec le Hamas, à des attentats planifiés contre des cibles juives en Amérique du Nord, nous préoccupe beaucoup et devrait tous nous faire réfléchir.

Heureusement, la communauté juive n'a pas été victime d'actes terroristes comme tels, même si elle et tous les autres Canadiens ont été ébranlés par les attaques à la bombe incendiaire perpétrées contre des écoles juives et des synagogues. Encore aujourd'hui, les mises en garde en matière de sécurité nationale, ainsi que les nouvelles concernant des menaces terroristes et des plans visant les Juifs et leurs institutions — dont nous faisons d'ailleurs état dans notre mémoire — continuent d'alimenter une anxiété justifiable dans la communauté.

Le CJC croit que le gouvernement est parvenu à un juste équilibre en ce qui concerne la Loi antiterroriste et les lois et règlements qui y sont rattachés, ce qui lui confère les pouvoirs nécessaires pour protéger les Canadiens en portant atteinte le moins possible à leurs libertés civiles. Certains affirment que les dispositions de la Loi antiterroriste et d'autres lois connexes vont trop loin et qu'elles briment les libertés civiles de manière inacceptable. D'ailleurs, plusieurs ont demandé le retrait de la Loi antiterroriste ou l'abolition des certificats de sécurité prévus en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Les critiques au sujet des certificats de sécurité semblent marquer le début d'une vague d'opposition à la stratégie antiterroriste globale du Canada. Nous respectons ceux qui sont contre ces mesures, mais nous ne partageons pas leur opinion.

Cependant, je tiens à préciser que nous reconnaissons l'importance des libertés civiles dans notre système judiciaire et dans notre société en général. Nous constatons que les discussions sur la Loi antiterroriste et les mesures en matière de sécurité qui lui sont associées mettent en jeu deux types de peur : d'une part, la peur de devenir une victime du terrorisme et, d'autre part, la peur de devenir une victime des mesures mises en place pour prévenir le terrorisme. Nous croyons que ces inquiétudes sont légitimes, qu'elles ne sont pas incompatibles et qu'on devrait considérer chacune d'elle comme l'expression d'une crainte valable partagée par tous les Canadiens. Cependant, une peur n'exclut pas l'autre; il faut donc trouver un juste équilibre entre les deux, pour minimiser le risque que l'une ou l'autre ne se concrétise.

Le CJC a soumis son mémoire au comité dans le but de l'aider à atteindre cet équilibre. Nous présentons des recommandations constructives destinées à conserver les mesures antiterroristes nécessaires pour garantir la sécurité des citoyens dans un contexte où le terrorisme est malheureusement une réalité sur la scène internationale, et aussi à adapter et à améliorer la loi pour que ces mesures essentielles aillent de pair avec la protection des libertés civiles, ne soient pas discriminatoires et n'aient pas d'effets pervers.

Ceci dit, j'aimerais préciser ceci : comme le terrorisme moderne est en grande partie enraciné dans des activités religieuses ou dans le fanatisme, le Congrès juif canadien appuie le maintien du mot « religieuse » — dans le but, l'objectif ou la cause politique, religieuse ou idéologique — figurant dans la définition de l'activité terroriste de la Loi antiterroriste.

Le CJC appuie aussi les amendements aux dispositions du Code criminel concernant le terrorisme et la Loi sur l'immunité des États, qui permettraient aux familles de Canadiens victimes d'actes de terreur — comme par exemple les attentats suicides à la bombe au Moyen-Orient, les attentats à la bombe contre Air India et dans le métro de Londres ou encore un détournement d'avion et un carnage comme lors des attaques du 11 septembre — d'intenter des poursuites civiles contre les États, les organisations et les individus complices de leur victimisation.

Nous croyons que le gouvernement doit prévoir les agents et les intervenants de première ligne chargés d'assurer la sécurité et mettre à la disposition de ces gens les ressources humaines et matérielles nécessaires pour enquêter sur les activités terroristes, les contrecarrer et les mettre en échec. À cet égard, nous prions instamment le gouvernement de rendre plus de ressources disponibles.

Le CJC accueille favorablement l'ajout, dans la Loi antiterroriste, d'un amendement à la Loi sur la protection de l'information sous la forme du paragraphe 20(1), qui nous protège contre l'intimidation et la coercition des communautés ethnoculturelles du Canada aux fins d'activités terroristes. Il s'agit d'un ajout important parce que le Canada, qui représente un modèle pour le reste du monde en raison de sa société pluraliste et multiculturelle, est aussi particulièrement vulnérable à l'infiltration terroriste, précisément pour la même raison. Nous estimons que le gouvernement devrait investir davantage dans la vérification judiciaire des candidats à l'immigration avant leur entrée au Canada, pour éviter d'importer ici des conflits internationaux.

La Loi antiterroriste exige que le Parlement procède à l'examen des dispositions relatives à la reconnaisse des conditions et des audiences d'enquête. Le CJC recommande que ces mesures soient renouvelées pour une nouvelle période de cinq ans.

Nous recommandons aussi que, vu la gravité des dispositions de la LIPR relatives aux certificats de sécurité, ces dispositions soient modifiées afin d'inclure une clause temporaire de cinq ans sous forme d'un examen parlementaire obligatoire, si elles doivent être renouvelées à ce moment. Le CJC endosse un autre examen parlementaire du régime anti-terrorisme du Canada pour les cinq prochaines années.

Le CJC recommande la nomination d'un agent relevant du Parlement qui présenterait un rapport annuel détaillé au Parlement sur la mise en application du régime anti-terrorisme au Canada en résultat de toutes les dispositions législatives fédérales et provinciales pertinentes. Cet agent aura pour mandat de faire savoir si oui ou non les moyens mis en place pour lutter contre le terrorisme sont proportionnels à la menace actuelle. Cet agent aurait comme pouvoir d'exiger la collecte de données sur l'étendue du profilage, en plus de recevoir et d'enquêter les plaintes du public concernant la mise en place des mesures antiterroristes.

Il faudrait envisager d'inclure dans la Loi antiterroriste un libellé, qui fera partie de son préambule, déclarant que la loi n'a aucune intention discriminatoire entre des communautés identifiables et qu'une telle discrimination n'est pas un sous-produit acceptable de sa mise en application. C'est l'un des aspects de la Loi antiterroriste qui a été le plus discuté publiquement et nous croyons que la loi devrait être modifiée pour l'aborder précisément.

Le CJC recommande que le profilage d'après la couleur, la race, la religion, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle (loi contre les crimes haineux, articles 318(4) et 319(7) du Code criminel, soit interdit par des règlements administratifs. Il faut noter que le profilage d'après la nationalité ou, quelquefois l'origine nationale est dans une catégorie différente et est fréquemment légitime.

Je fais une pause ici pour dire que cette déclaration a quelquefois éveillé des craintes. Nous ne préconisons pas un profilage gratuit d'après l'origine nationale et nous ne savons que trop bien qu'il est souvent difficile de faire la part des choses entre le profilage d'après l'origine ethnique et le profilage d'après l'origine nationale. Pour citer un exemple évident, l'internement des Japonais durant la Deuxième Guerre mondiale au Canada peut avoir été un profilage d'après l'origine nationale ou un profilage d'après l'origine ethnique. Je crois qu'il est très difficile de trancher là-dessus et nous ne voudrions pas le faire.

Qu'il suffise de dire que tout profilage gratuit quel qu'il soit serait inacceptable. Cela dit, dans certaines circonstances, le profilage d'après l'origine nationale est une pratique normale des services d'immigration et des services de police. Quand quelqu'un entre au Canada, un agent des Douanes et Immigration lui demande son passeport. On veut toujours savoir quelle est la nationalité des personnes qui entrent au Canada. Il y a une certaine légitimité à demander la nationalité et à en faire le point central d'une enquête qui n'existe pas, dans notre mémoire, en ce qui concerne la race, la religion, le genre ou l'orientation sexuelle

Nous recommandons que les personnels des services de renseignements, de sécurité et de police reçoivent un enseignement et une formation appropriés pour favoriser dans l'application des lois canadiennes antiterroristes une sensibilisation aux libertés civiles et aux sensibilités individuelles et communautaires.

Le CJC reconnaît que certains considèrent l'identification biométrique comme étant trop intrusive. Nous croyons qu'elle est plus respectueuse, par exemple, que les photographies pour des pratiques religieuses particulières telles que le port du hijab, du turban ou d'une perruque pour les femmes juives pratiquantes et elle est plus efficace en tant que méthode d'identification.

Le gouvernement devrait produire une brochure d'intérêt général et éducative expliquant ce que la Loi antiterroriste et le régime de sécurité y afférant font et ne font pas, et précisant les droits d'un individu lors de demandes de renseignements, d'entrevues ou d'enquêtes.

Le CJC réitère sa recommandation pour que la protection de la propriété utilisait à des fins religieuses de l'article 430, paragraphe (4.1) du Code criminel du Canada soit élargie afin d'inclure, non seulement les lieux de culte et les cimetières, mais aussi les écoles communautaires et autres institutions remplissant des fonctions administratives, sociales, culturelles, éducatives ou sportives, pour les groupes identifiés aux articles 318 et 319 du Code criminel, par la couleur, la race, la religion, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle.

Je fais une pause ici pour dire qu'une attaque contre ce type d'établissement traumatise non seulement ceux qui y sont directement affiliés, mais aussi toute la communauté. Cela est particulièrement vrai pour les enfants qui fréquentent des centres et des écoles communautaires. L'exemple le plus évident d'un tel impact dévastateur a eu lieu à Montréal avec l'attentat à la bombe de l'école United Talmud Torah, un acte qui n'est pas aujourd'hui visé par l'article 430, paragraphe (4.1) car il s'est passé dans une école et pas dans un lieu de culte ni un cimetière.

Le CJC recommande que le gouvernement fédéral alloue suffisamment de ressources financières pour aider les communautés à risque à améliorer leur infrastructure en matière de sécurité et à assurer des niveaux de sécurité adéquats à leurs institutions communales. Le CJC reconnaît que des programmes provinciaux et municipaux correspondants sont tout aussi importants pour une telle initiative fédérale.

Les communautés ne sont pas uniquement vulnérables aux attaques contre leur propriété, mais elles sont aussi victimes de menaces. La communauté juive a été tout particulièrement ciblée par une série de menaces alarmantes ces dernières années. Par conséquent, pour améliorer la protection des communautés, nous pensons qu'il est important de modifier l'article 264.1 du Code criminel, conformément à la modification proposée à l'article 430, paragraphe (4.1), faisant ainsi des menaces proférées contre des groupes identifiables une infraction sérieuse et spécifique, que ce soit par courrier, téléphone, courriel ou tout autre moyen de communication.

Finalement, permettez-moi de dire que nous sommes aujourd'hui tout aussi persuadés que le terrorisme est un danger réel et présent nécessitant une réponse claire, cohérente et adéquatement financée de la Loi antiterroriste et des lois corollaires.

Nous nous inquiétons que des Canadiens pensent avoir été victimes ou se considèrent comme des victimes potentielles du régime antiterroriste actuellement en place et nous avons cherché à répondre à certaines de ces préoccupations. Nous devons toutefois, au bout du compte, être unis face à la menace constante du terrorisme pour protéger les droits, les libertés et les valeurs fondamentales qui nous définissent en tant que Canadiens et Canadiennes.

Madame la présidente, cela conclut ma déclaration préliminaire. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La présidente : Merci, monsieur Morgan. Avant de passer aux questions, nous invitons M. David Matas, avocat- conseil principal de B'Nai Brith Canada, à prendre la parole.

David Matas, avocat-conseil principal, B'Nai Brith Canada : Merci de nous avoir invités. Je suis accompagné de notre collègue, Lynn Cohen.

Je me réjouis de partager la tribune avec mes collègues, M. Prutschi et M. Morgan. D'une certaine façon, nos exposés ont des points communs.

Le plus odieux attentat commis dans le monde avant le 11 septembre, celui qui a causé le plus grand nombre de morts, a été planifié, organisé et exécuté ici même au Canada, il s'agit de la catastrophe d'Air India. Il n'y a jamais eu de commission pour enquêter sur cette catastrophe. Nous n'en avons tiré aucune leçon. Une attaque terroriste massive pourrait être de nouveau lancée contre le Canada qui n'est malheureusement pas préparé. Tous les signes avant- coureurs sont évidents. Des terroristes sont recrutés au Canada pour mener des actions à l'étranger. Par exemple, Mohamed Jabarah de citoyenneté canadienne, et sujet d'un livre publié récemment par Stewart Bell intitulé The Martyr's Oath est emprisonné aux États-Unis après avoir été arrêté à Oman pour avoir comploté pour attaquer l'ambassade des États-Unis à Singapour.

Il y a de fortes raisons de croire qu'un Canadien résidant au Canada a participé à un complot terroriste mené à l'étranger. Né au Canada, Mohammad Momin Khawaja a été arrêté en mars 2004 à Ottawa et accusé d'avoir participé à un complot visant à faire des attentats à la bombe à Londres, en Angleterre.

Au Canada, l'incitation au terrorisme prolifère en toute liberté. En 2004, Sheikh Younus Kathrada, un religieux de Vancouver, a fait une série de discours envenimés de propos antisémites et d'incitations à aller aux premières lignes et devenir un martyr au nom du djihad.

Des complots visant à commettre des actes terroristes sur le sol canadien ont été identifiés. Par exemple, Ahmed Ressam, résidant illégalement au Canada, a été condamné pour avoir tenté de faire exploser l'aéroport international de Los Angeles en 2000, il a fait part aux enquêteurs d'un complot visant à faire exploser un camion-citerne dans un quartier juif de Montréal.

La communauté juive et ses institutions sont les cibles principales des complots terroristes et de l'incitation au terrorisme. La communauté juive est menacée. Les membres de la communauté juive estiment que le gouvernement du Canada ne fait pas assez pour les protéger.

Notre mémoire contient des douzaines de recommandations. Je ne m'étendrai que sur quelques-unes de ces recommandations, mais je vous invite à les lire toutes. De façon générale, nous estimons que la Loi antiterroriste était un pas en avant mais beaucoup trop timide. Pour être efficace, la loi doit être améliorée de plusieurs façons.

Premièrement, le terrorisme est alimenté par l'incitation. Le Canada a besoin d'une loi qui interdit cette incitation. Le ministre néerlandais Piet Hein Donner a déclaré en juillet que son gouvernement déposerait un projet de loi devant le Parlement néerlandais qui permettrait de poursuivre les personnes qui glorifient, atténuent, banalisent ou nient les crimes de guerre, le génocide ou les attaques terroristes.

Le premier ministre du Royaume-Uni, Tony Blair, a déclaré au mois d'août que son gouvernement déposerait un projet de loi devant le Parlement à l'automne pour ajouter l'encouragement au terrorisme ou sa glorification à la liste des infractions.

Le 14 septembre, le Conseil de sécurité des Nations Unies a demandé à tous les États d'interdire, en vertu de la loi, l'incitation à des attaques terroristes afin d'empêcher de telles attaques et de refuser de fournir un refuge sûr aux auteurs de ces attaques. Le préambule de cette résolution déclare que le Conseil de sécurité est vivement préoccupé par le fait que cette incitation au terrorisme constitue un danger grave et croissant pour les droits de la personne. Le Canada doit affronter ce danger.

Deuxièmement, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devrait être modifiée afin d'y inclure comme motif d'interdiction l'incitation au terrorisme. À l'heure actuelle, le fait de se livrer à des activités terroristes constitue un motif d'interdiction, car il constitue un danger à la sécurité du Canada, mais l'incitation au terrorisme n'est pas un motif d'interdiction. À notre avis, quiconque incite au terrorisme est un danger pour la sécurité du Canada. Cependant, une disposition spécifique stipulant que l'incitation au terrorisme est un motif d'interdiction aurait un effet salutaire et donnerait des directives spécifiques aux agents d'immigration et un avertissement particulier à ceux qui se livreraient à l'incitation au terrorisme.

Le secrétaire de l'Intérieur du Royaume-Uni a proposé l'expulsion de toute personne non britannique qui fomente des actes terroristes ou qui veut inciter d'autres personnes à en commettre, à justifier ou à glorifier le terrorisme, à inciter la haine qui peut entraîner de la violence entre les communautés vivant au Royaume-Uni ou à prôner la violence pour atteindre les objectifs d'une croyance particulière.

Troisièmement, l'infraction de méfait reliée au culte religieux devrait inclure les attaques contre les écoles religieuses et contre les bureaux d'organisations religieuses. L'attentat à la bombe contre la bibliothèque de l'école United Talmud Torah à Montréal en avril 2004 était un acte terroriste qui aurait dû faire l'objet de poursuites en vertu de la Loi antiterroriste, mais ce ne fut pas le cas. Les poursuites ne se sont limitées qu'à l'incendie criminel. Il semble que le procureur n'ait pas établi que l'école correspondait à la description d'un bâtiment utilisé principalement pour le culte religieux. La loi doit être modifiée afin qu'il ne fasse aucun doute qu'une attaque telle que l'attentat à la bombe contre United Talmud Torah relève directement de la Loi antiterroriste.

Au cours du débat à la Chambre des communes sur la Loi antiterroriste en octobre 2001, le député ministériel Sarmite Bulte a déclaré :

Les torts causés par un méfait contre un bâtiment religieux vont bien au-delà des dommages matériels à la propriété. Les plus grands torts découlent du message de haine véhiculé par le méfait. Ce dernier va semer la crainte chez les fidèles d'une religion donnée et les empêcher de pratiquer comme ils le veulent leur religion.

Tout cela n'est que trop vrai en ce qui concerne les attaques contre les institutions communautaires de n'importe quel groupe religieux. La loi actuelle est trop restrictive pour combattre le danger qu'elle est censée prévenir.

Quatrièmement, la modification apportée au Code criminel ajoutant l'infraction de méfaits contre les biens religieux porte sur des préjugés ou de la haine motivée par la religion, la race, la couleur, l'origine nationale ou l'origine ethnique. B'Nai Brith Canada est d'avis que le gendre et l'orientation sexuelle devraient être ajoutés à la liste. Malheureusement, bien trop de préjudices religieux, de préjudices et de haine visent les femmes, ou la haine des femmes ou bien ils sont motivés par l'orientation sexuelle. Certains fanatiques religieux sexistes attaqueront les propriétés de leurs propres coreligionnaires qui mettent les femmes sur le même pied d'égalité et qui mettent les autres personnes quelle que soit leur orientation sexuelle sur le même pied d'égalité. La loi doit être modifiée pour tenir acte de cette triste réalité.

Cinquièmement, il faut une exception à la Loi sur l'immunité des États afin que les victimes du terrorisme puissent poursuivre devant les tribunaux canadiens des États étrangers désignés qui parrainent le terrorisme. Il n'est pas possible aujourd'hui d'intenter des poursuites civiles devant les tribunaux canadiens contre des États étrangers pour les dommages occasionnés par leur terrorisme. La cessation de l'immunité financière des terroristes entraînerait la fin de l'immunité financière des États qui parrainent le terrorisme. Autrement, la tentative visant à enrayer le financement du terrorisme échouera aux coffres de l'État. La loi américaine renferme une disposition à ce sujet qui permet aux victimes du terrorisme d'intenter devant les tribunaux américains des poursuites pour des dommages occasionnés par les États que le gouvernement des États-Unis considère comme des commanditaires du terrorisme.

Le Parti conservateur, par l'intermédiaire du sénateur David Tkachuk, a proposé une telle exception au Sénat. Le porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères, Francine Lalonde, a annoncé son intention de déposer à la Chambre des communes, un projet de loi prévoyant une exception à l'immunité des États en cas de tortures et de crimes contre l'humanité. Ces deux initiatives devraient être fusionnées et appuyées par les autres partis au Parlement.

Sixièmement, les dispositions du Code criminel dans la Loi antiterroriste devraient comporter une clause de rétrospectivité. Une personne devrait pouvoir être poursuivie pour toute infraction créée aux termes du projet de loi, même si la personne a commis une infraction avant que le projet devienne loi, pourvu que l'acte constitue une infraction contre le droit international, ou selon les principes généraux de droits reconnus par la communauté des nations au moment où l'acte a été commis.

La Loi antiterroriste canadienne est restreinte au plan de la rétrospectivité. La loi a été adoptée après le 11 septembre 2001 et ne s'applique qu'aux actes commis après sa proclamation. Cependant, un grand nombre de personnes accusées de terrorisme aujourd'hui au Canada sont impliquées dans des actes commis avant l'entrée en vigueur de la loi canadienne. Le Canada a besoin d'une loi criminelle rétrospective tant que les actes constituent des infractions contre le droit international. Cette proposition est conforme à la nouvelle Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, qui inclut ces infractions dans cette loi a effet rétroactif.

Septièmement, la définition du « terrorisme » dans la loi exige que la Couronne ait un élément de preuve qui ne soit pas intrinsèque à la défense et il peut être difficile de prouver que l'acte ou l'omission est commis au nom — exclusivement ou non — d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique. Cela signifie qu'il faut prouver que le malfaiteur avait un motif particulier. Il peut être difficile de prouver le motif lorsque le malfaiteur n'a rien dit ni écrit à propos de ce qu'il ou qu'elle a fait ou si la nature du motif est autre que politique, religieuse ou idéologique. Pourquoi cependant cela devrait-il permettre un acquittement? En plus, cette exigence relative au motif ne se trouve pas dans la définition du « terrorisme » telle qu'énoncée dans la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme que le Canada pouvait ratifier selon les termes de la Loi antiterroriste. En rendant la définition du « terrorisme » indûment restrictive, le Canada risque d'être en violation de cette Convention en ne poursuivant pas ou en n'extradant pas ceux qui, aux termes de la Convention, devraient être poursuivis ou extradés par le Canada.

Huitièmement, la Loi antiterroriste devrait renfermer une disposition non discriminatoire. Nous avons déjà beaucoup entendu de discours discriminatoires visant à faire une distinction entre les terroristes du 11 septembre et les autres terroristes. Ce genre de discrimination est déraisonnable et finit par excuser le terrorisme. La loi doit s'appliquer de façon à viser les autres terroristes tout autant que les terroristes antiaméricains. Un terroriste est un terroriste. Un terroriste devrait être un terroriste pour tout le monde. Il devrait être inacceptable pour le Canada de dire que le terrorisme antiaméricain est illégal tandis que cet autre terrorisme est légal. L'objectif d'une loi antiterroriste est de protéger ceux qui pourraient être victimes du terrorisme. Si le Canada interdit certaines organisations terroristes sans en interdire d'autres, certaines victimes du terrorisme seront protégées alors que d'autres ne le seront pas. Les conventions antiterroristes des Nations Unies affirment ce principe non discriminatoire.

Neuvièmement, dans la Loi antiterroriste, les critères permettant de retirer de la liste une entité terroriste qui y est déjà inscrite sont trop laxistes. Jusqu'à présent, aucune entité n'a demandé à être retirée de la liste. Cependant, à moins de modifications apportées à la loi, il sera difficile d'empêcher qu'une entité le fasse. Selon le libellé actuel de la loi, le ministre doit se prononcer en faveur du retrait de la liste s'il y a des motifs raisonnables de conclure que l'entité ne devrait plus y être inscrite. Ce devrait être exactement le contraire. Tant qu'il y a des motifs raisonnables de refuser la demande de retrait de la liste, cette demande devrait être rejetée. La loi devrait le stipuler.

Dixièmement, en raison de la nécessité d'exécuter des mesures de renvoi dans des délais rapides et raisonnables, le ministre, même s'il le voulait, ne peut pas surseoir à une mesure de renvoi pour une enquête sur des poursuites éventuelles. Cette loi exige que le renvoi ait lieu avant l'enquête. Les nouveaux règlements de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devrait prévoir un renvoi, par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de toute personne susceptible d'être renvoyée en tant que terroriste, au procureur général pour une éventuelle poursuite pour les infractions prévues dans la Loi antiterroriste. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration devrait exiger une suspension du renvoi jusqu'à ce que l'enquête soit terminée et que la décision de porter ou non des accusations pour l'une des infractions prévues dans la loi ait été prise. Ce problème est souligné par diverses conventions antiterroristes exigeant que les États signataires extradent ou poursuivent en justice des terroristes. Si une personne est déportée sans qu'il y ait eu d'enquête criminelle ou de suspension de renvoi, le respect de ces dispositions devient impossible. Le fait est que l'extradition n'est pas une punition mais une simple relocalisation du terroriste. Dans bien des cas, cette relocalisation est tout au plus légèrement gênante. Elle est rarement une mesure dissuasive à l'entrée. Pour décourager les tentatives d'entrée, nos lois et pratiques doivent prévenir les terroristes qu'ils seront poursuivis s'ils parviennent à entrer, et qu'on ne va pas simplement leur demander de partir.

Comme vous pouvez le constater dans le mémoire, nous avons des douzaines de recommandations en plus. Je parlerai de la dixième recommandation car j'ai promis que je ne dépasserais pas 15 minutes et je tiens à tenir cette promesse. Je vous invite à lire ce que nous avons soumis par écrit.

La Loi antiterroriste, à la fois dans sa forme et dans son application, doit respecter méticuleusement les droits de la personne. Nous sommes d'accord avec beaucoup d'autres personnes que vous avez entendues dans d'autres séances. Cependant, nous devons nous souvenir que le terrorisme est une violation grave des droits de la personne. Quand l'État n'assure pas une protection suffisante contre le terrorisme, il viole les droits de la personne de ses citoyens.

Le sénateur Smith : Je n'ai pas l'intention de poser des questions sur tout ce qu'a dit M. Matas. Son mémoire est exhaustif et contient un ensemble d'arguments détaillés dont nous pouvons tenir compte.

M. Morgan, Je suis intrigué par votre suggestion de créer un poste de fonctionnaire antiterroriste. Suggérez-vous que le Parlement crée un nouveau poste? Envisagez-vous un poste à plein temps ou remettrez-vous ces responsabilités à un fonctionnaire déjà en place? Je pense aussi à une utilisation consciencieuse des impôts. Que comptez-vous faire? Si je vous disais le nombre d'employés que compte le conseiller en éthique à l'autre endroit, vous risquez d'être époustouflé.

M. Morgan : Nous savons qu'il faut faire preuve de prudence financière. Cela dit, nous croyons aussi que cette fonction est suffisamment importante pour exiger peut-être un fonctionnaire spécialisé à plein temps. L'un des problèmes de l'application de la Loi antiterroriste dans notre pays est le manque de confiance du public. Le public ne croit pas qu'il existe un organisme où il peut faire rapport ou il ne croit pas que le gouvernement vérifie continuellement l'application des mesures antiterroristes. Nous estimons qu'un poste de cette nature permettra au public d'avoir confiance au régime antiterroriste. Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais il serait utile d'avoir un fonctionnaire à plein temps dans ce poste de surveillance.

Le sénateur Smith : Au sujet de la portée, envisagez-vous de mettre l'accent, par exemple, sur les actes de vandalisme dans tout le pays? Je sais que vous avez parlé d'une recrudescence d'actes antisémites. Cette proposition pourrait être bien accueillie par la communauté qui vous est proche. Mais qu'en est-il d'une communauté qui souhaiterait que le fonctionnaire s'oppose aux fonctionnaires compétents pour défendre quiconque estimerait que la loi réduit les droits dont il jouissait jusqu'à maintenant? Il semble qu'il y ait une possibilité que deux communautés distinctes réagissent différemment et que ces réactions soient être très politisées et pas nécessairement dans un cadre partisan. Pensez-vous que ce soit utile à long terme?

M. Morgan : Nous estimons que ces débats ou accusations très politisés sur le fonctionnement des lois antiterroristes se produisent de toute façon dans la société canadienne et il serait utile d'avoir un agent administratif neutre et apolitique au centre de ce débat.

Je comprends votre point de vue sur les communautés différentes qui pourraient penser devoir se plaindre pour différentes raisons. Certains pourraient penser que l'application de la loi n'est pas assez rigoureuse pour les protéger. D'autres pourraient penser que l'application de la loi est trop agressive à leur égard. Ces plaintes existent. Nous les voyons tout le temps dans les articles et dans la presse.

Il serait utile que le Canada ait un fonctionnaire du Parlement qui pourrait être au centre de ces discussions et qui pourrait aussi, en plus de recevoir les plaintes de la communauté — je ne veux pas dire que ce sera seulement un bureau de plaintes — avoir la responsabilité de s'assurer que les méthodes d'application de la loi correspondent au niveau de menace du moment.

Le sénateur Smith : Il me semble quand vous parlez du vandalisme ou autre, qu'il pourrait y avoir un problème de compétence avec les provinces au niveau de tout ce qui touche la propriété et les droits civils. Cependant, au plan de la compétence fédérale, il se pourrait que beaucoup de plaintes contre le profilage racial peuvent finir par devenir une notion subjective, comme la beauté, car rien de cela ne sera jamais mis par écrit dans une loi du Parlement.

M. Matas : Il n'est pas surprenant que je sois plutôt d'accord avec le professeur Morgan. Nous avons demandé, dans notre mémoire, d'augmenter l'effectif dans ce secteur, en premier lieu les forces policières. Je comprends vos préoccupations concernant les compétences lorsque nous disons que toutes les grandes villes devraient avoir une unité de police spécialisée dans la lutte contre les crimes haineux et l'incitation au terrorisme.

Au niveau fédéral, nous préconisons un effectif chargé d'enquêter le financement du terrorisme et l'enregistrement et la radiation des organismes de bienfaisance. Dans notre mémoire, nous avons donné quelques exemples de problèmes qui sont apparus.

En ce qui concerne vos préoccupations sur la mauvaise application de la loi, le profilage racial, et cetera, je réponds que dès que nous avons une loi, elle doit être appliquée correctement, efficacement et de manière professionnelle. Si une loi est mal appliquée, la solution ne consiste pas à l'abandonner ou à ne pas l'appliquer, mais à l'appliquer correctement. Nous nous opposons évidemment à toute forme d'application discriminatoire de la loi, mais je n'admets pas que l'application de nos lois antiterroristes soit par essence discriminatoire. Je ne le pense pas. Bien au contraire, si nous abandonnons l'application de ces lois, cela serait une mesure discriminatoire à l'encontre des victimes.

Le sénateur Smith : J'essaie de garder l'esprit ouvert. Je n'ai pas préjugé de conclusions.

Je voudrais soulever un dernier point avec M. Matas. Dans sa déclaration préliminaire, il a dit qu'il n'y avait pas encore eu d'enquête sur l'affaire Air India. Bob Rae a été chargé de faire un rapport. Je ne pense pas qu'il ait donné la date où il fera rapport. Je l'ai vu dans l'avion ce matin et peut-être est-il sur le point de terminer. Les gens s'inquiètent parfois du fait de ces enquêtes judiciaires sont utilisées automatiquement, car elles ont tendance quelquefois — et je dis cela en tant que juriste — à presque déclencher une frénésie chez un groupe d'avocats qui traîneront l'affaire pendant des années. Il y en a eu une à Toronto récemment, ils ont eu gain de cause, mais cela a duré deux ans et demi et une municipalité a terminé avec une facture de plus de 20 millions de dollars seulement pour l'enquête.

Êtes-vous entièrement convaincu qu'il soit utile d'en avoir une, maintenant que le procès est terminé ou attendez- vous de voir ce que va dire M. Rae? Je voulais savoir ce que vous en pensiez?

M. Matas : Je pense que nous devrions attendre de voir ce que M. Rae va dire, mais j'ai une petite idée de ce qu'il devrait dire, et nous verrons. Je peux n'être pas d'accord avec lui, cela dépend de ce qu'il dira, mais bien sûr attendons de voir ce qu'il aura à dire.

Pendant longtemps, le gouvernement expliquait officiellement son opposition à une enquête en déclarant que le crime faisait l'objet d'une enquête, que des accusations seront peut-être portées et que le cours de l'enquête pourrait compromettre l'enquête criminelle et les éventuelles accusations. On ne peut plus dire cela. À ma connaissance, il n'y a pas de vraie possibilité d'accusations en instance. Cela n'empêcherait pas le déroulement des procès ou des enquêtes.

C'était un événement majeur pour le Canada; on peut en tirer des leçons. Les Canadiens veulent une solution à ces questions, ce que l'on a appris et ce que l'on peut classifier, que cela se rapporte à des lois qui n'étaient pas appliquées ou au fait que nous avons besoin d'améliorer nos méthodes d'enquête ou bien les deux, car pour l'instant tout n'est pas encore clair.

À notre avis, nous ne sommes pas sûrs que des leçons ont été tirées de la catastrophe d'Air India. Nous constatons que le Canada n'est pas encore prêt à faire face au terrorisme.

Le sénateur Smith : La catastrophe d'Air India m'a toujours intéressée au plus haut point, un peu plus que la plupart des gens je suppose, il se trouve que j'ai assisté par hasard au décollage de cet avion. C'est une longue histoire, mais les passagers passer près de moi et j'ai vu quelques visages aux hublots.

Je pense que cette enquête va probablement nous dire que quelques agents de la GRC n'ont pas été très efficaces dans la recherche de preuves et cela est également vrai en ce qui concerne le SCRS. Toutefois, en fin de compte, une partie des problèmes était que les personnes qui détenaient des preuves étaient aussi terrifiées de les présenter et aussi de témoigner. Je pense que c'est de cela qu'il s'agissait en fait et c'est cela que nous allons découvrir.

M. Matas : En réponse à cela, c'est que nous n'avons qu'à voir toutes les enquêtes faites dans le passé. Ceci est peut- être un sujet délicat, mais vous attendiez-vous à ce que la Commission Gomery a dévoilé? J'ai été très impliqué dans la Commission Dechênes et je ne pense pas que nous aurions pu prédire ce qui a été découvert.

Nous détenions certains renseignements au départ de l'enquête, bien sûr, mais je vous dirais que pratiquement sans exception, les enquêtes canadiennes ont été utiles — assurément parfois très coûteuses — pour la mise à jour de renseignements que nous n'avions pas et au moins fournir des éléments d'études et élaborer une série de recommandations qui donnent un élan qui aurait été absent autrement.

La présidente : Je voudrais mentionner que lors de nos premières audiences, après le 11 septembre, le comité, tel qu'il était composé à cette époque, avait recommandé qu'il y ait un fonctionnaire du Parlement sous une forme ou une autre. C'est indiqué dans les livres de cette série d'audiences et nous verrons ce qui va se passer.

Le sénateur Andreychuk : J'aimerais passer à M. Morgan. Je suis un peu troublé par le fait que vous pensez que le profilage d'après l'origine nationale est acceptable. J'aimerais que vous vous étendiez là-dessus. À mon sens, cela mène inévitablement au même problème que n'importe autre profilage, racial, et cetera. Comment pouvons-nous réellement en tirer un avantage, surtout quand les gens voyagent? Ils ne résident pas forcément dans le pays qui leur a fourni leur passeport, leur pays d'origine, et dans le monde actuel je n'arrive tout simplement pas à voir l'utilité du profilage d'après l'origine nationale. Pouvez-vous nous me l'expliquer?

M. Morgan : Je vais essayer. Premièrement, on devrait toujours comprendre que nous ne parlons pas de la nationalité comme motif d'interdiction au Canada ou motif de poursuite. Ce n'est un motif pour rien du tout. C'est un profil. C'est un outil d'application de la loi. Pour vous donner un exemple simple, le Congrès juif canadien ne cesse de dire depuis 60 ans que le Canada a fait preuve de négligence juste après la Deuxième Guerre mondiale en laissant entrer au Canada beaucoup de criminels de guerre nazis. Étant donné que mon collègue, M. Matas, vient de mentionner la Commission Dechênes, j'utiliserai cet exemple. Si nous voulions vraiment empêcher les anciens membres de la Gestapo et les combattants d'unités de choc d'entrer au Canada, pouvions-nous vraiment ignorer le fait qu'ils étaient surtout Allemands? Nous ne pouvions pas vraiment dire que toutes les autres nationalités recherchaient des Nazis et que toutes les autres nationalités équivalaient aux Allemands. Le conflit international a un épicentre et la nationalité n'est pas un épicentre idéal. Je comprends votre point de vue. De plus en plus, les gens voyagent et changent de citoyenneté, mais le conflit international a un épicentre et la nationalité est au moins une sorte d'emblème de cet épicentre.

Pour prendre un exemple plus récent, quelque chose dont M. Prutschi et moi parlions ce matin, un conflit permanent, le Soudant où des gens vivent sous la terreur. Il y a ceux qui terrorisent et leurs victimes. Il faut espérer que les auteurs de cette terreur, les groupes généralement appelés Janjaweed, ne viennent pas se réfugier en masse au Canada. Il faut espérer que seules les victimes de cette terreur trouvent refuge au Canada. Cela est également vrai pour la dernière décennie d'horreurs qu'a connues le Rwanda.

Il faut espérer que nous ferons preuve de générosité envers les victimes du génocide au Rwanda, mais que nous pourrions éliminer les auteurs de ce génocide et ne pas leur accorder de refuge au Canada.

Cependant, on ne peut même pas commencer à faire cela si on n'accepte pas que la nationalité rwandaise ou la nationalité soudanaise puisse être l'une des choses à examiner. Je ne vois pas comment vous pouvez dire que nous devons supposer que les Janjaweed pourraient venir tout autant du Soudan que de la Bolivie. Ce n'est pas le cas. Ils viennent du Soudan.

Nous devons être réalistes sur ce point. Nos agents d'application de la loi chargés de lutter contre le trafic de drogue savent que certains pays produisent des drogues et beaucoup d'autres qui ne le font pas. J'ose espérer que ces agents d'application de la loi font plus attention aux citoyens des pays producteurs de drogues, du moins au début de l'enquête. Cela ne met pas fin à l'enquête, mais ce doit être une technique mise à la disposition des agents d'application de la loi pour les aider à diminuer le nombre de pistes, ainsi la situation sera plus facilement gérable.

Je souhaite réitérer ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure dans mon exposé. Au plan de l'application de la loi aux frontières, le profilage d'après la nationalité est constamment présent. Les Estoniens et les Finnois sont deux peuples qui se ressemblent. Leurs langues ont des points communs. La culture et l'architecture des deux pays se ressemblent; les sociétés ont des origines similaires. Pourtant, nous avons décidé que les Finnois n'ont pas besoin de visa pour visiter le Canada, mais que les Estoniens en ont besoin d'un. Les Finnois viennent d'une société de l'Union européenne et les Estoniens d'une société post-soviétique. Nous avons décidé que les Estoniens sont plus susceptibles de nous poser des problèmes d'immigration que les Finnois, donc nous avons imposé des visas. Il y a trois ans — comme un collègue me l'avait conseillé — en raison d'une décision visant à déterminer l'illégitimité d'une demande d'immigration et d'une demande de revendication du statut de réfugié, nous avons imposé aux citoyens slovaques un visa qui n'existait pas auparavant. Cette exigence de visa pour les détenteurs de passeports slovaques ou les personnes originaires de Slovaquie est une forme de profilage. C'est-à-dire que nous avons décidé d'augmenter notre vigilance dans l'application de la Loi sur l'immigration envers des personnes originaires d'un pays particulier. Voilà ce qu'est un visa. Nous n'imposons pourtant pas le même niveau de vigilance envers des gens originaires d'un autre pays.

Dans l'application globale du droit international, la nationalité est un facteur qui n'éveille pas en nous la même sensibilité et, selon moi, elle ne devrait pas. Je serai très offensé si un agent des douanes demandait à une personne qui visite le Canada de lui montrer son livre de prières. Or, il demande à avoir le passeport afin de savoir tout d'abord la nationalité, c'est un élément normal de l'application de la Loi sur l'immigration.

Le sénateur Andreychuk : Je vous comprends quand il s'agit de génocide et d'immigration, mais je ne suis pas d'accord quand il s'agit de drogue et de terrorisme, car je crois que le trafic de drogue et le terrorisme demandent un petit nombre de personnes qui voyagent beaucoup; la Loi sur l'immigration est une question légèrement différente. Chaque personne de cette nationalité peut aussi en souffrir. Il serait difficile d'identifier un pays et de dire que nous ferons preuve de discrimination à l'égard de ce pays au moyen de ce type de profilage, et par conséquent, il serait difficile, à mon avis, de distinguer les victimes des malfaiteurs, mais vous avez été bien compris.

Vous avez affirmé qu'à votre avis, il faudrait faire de l'incitation au terrorisme un crime distinct. Bien que l'idée semble attrayante au départ, nous n'avons pas au Canada de définition du « terrorisme », mais plutôt de l' « activité terroriste ». En quoi le crime d'incitation à l'activité terroriste serait-il différent de toute la gamme de mesures que nous avons déjà en place pour contrer la haine et l'incitation?

M. Matas : J'aurais plusieurs points à faire valoir en réponse à cette question. Vrai, la loi définit l' « activité terroriste » plutôt que le « terrorisme ». Il est par contre faux de dire que le Canada n'a pas de définition du « terrorisme ». Elle a été énoncée par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Suresh et reprise par les autres cours depuis lors. La Cour suprême a en effet fait sienne dans cet arrêt la définition utilisée dans la Convention des Nations Unies pour la répression du financement du terrorisme que le Canada a signée et ratifiée. Notre loi de l'immigration ne prévoit pas de définition de l' « incitation », du « terrorisme » ou de l' « activité terroriste », notre loi antiterroriste, encore moins. Afin de rendre efficace l'interdiction visant l'inadmissibilité de terroristes dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Cour d'appel fédérale a adopté la définition de « terrorisme » reconnue par la Cour suprême du Canada et énoncée par les Nations Unies. Il existe une définition. À mon sens, il n'y a pas de problème sur ce plan.

Il est vrai que certains prétendent le contraire — surtout, et c'est malheureux, les États arabes et musulmans parce qu'ils souhaitent exclure de la définition du « terrorisme » les attaques menées contre des civils dans les territoires occupés — ils luttent contre l'occupation. Pour ma part, cependant, je ne crois pas que cette exception devrait en faire partie. C'est le seul hic sur la scène internationale de la définition du « terrorisme ».

Quand il est question d'incitation et de la façon dont elle diffère de ce qui est déjà interdit, il est peut-être possible de régler le problème autrement en visant la complicité, le soutien ou je ne sais trop quoi encore. L'avantage d'énoncer une loi qui traite d'un crime qui pourrait être sanctionné autrement, c'est qu'elle sensibilise les agents d'exécution de la loi à la question et attire l'attention sur le délit; elle a un effet éducatif. J'ai cité en exemple le bombardement de l'école United Talmud Torah. La personne a plaidé coupable et a été condamné à une peine. Par contre, nous sommes constamment aux prises avec le fait que certains ne sont pas conscients de la gravité de l'acte. La réalité, c'est qu'il se fait de l'incitation au terrorisme en toute impunité. Il y a de l'incitation à la haine. Vous pouvez vous imaginer qu'elle se fait verbalement. Si quelqu'un en invite d'autres à tuer une personne ou un groupe de personnes pour une raison particulière, ce pourrait être de l'incitation à la haine. Cependant, s'il dit qu'il faut tuer tel groupe de personnes sans donner de raison particulière, il pourrait être difficile d'affirmer qu'il s'agit d'incitation à la haine. Ce pourrait être simplement de l'incitation au terrorisme. On peut poursuivre quelqu'un pour incitation au meurtre, mais uniquement si l'on est capable d'identifier la personne à tuer. Si l'on demande que soit tué David Matas, on peut être poursuivi pour incitation au meurtre, mais si l'on demande de tuer les Juifs, la personne ne peut être poursuivie pour incitation au meurtre. Elle peut peut-être être poursuivie pour incitation à la haine, mais si elle a demandé que soient tués les Juifs, c'est de l'incitation au terrorisme, un acte qui n'est pas un crime actuellement, alors qu'il devrait l'être.

Le sénateur Andreychuk : Je suppose que nous pourrions débattre de la question pour savoir si le fait d'inviter à tuer les Juifs représente de l'incitation à la haine. À mon avis, ce serait le cas, et il existe des précédents à cet effet. Il faut toujours situer la question dans son contexte, manifestement.

M. Matas : Je n'ai peut-être pas utilisé le meilleur exemple parce que les Juifs composent une minorité désavantagée. Parlons plutôt de quelqu'un qui réclame que l'on tue tous les parlementaires ou tous les sénateurs.

Le sénateur Andreychuk : Ils représentent eux aussi une minorité désavantagée.

M. Matas : Je suis sûr que c'est votre sentiment, mais je n'en mettrais pas ma main au feu.

Manuel Prutschi, vice-président exécutif, Congrès juif canadien : Il faudrait ajouter que, dans la loi interdisant les actes et les propos haineux, il y a un article qui criminalise le fait d'inciter au génocide.

Le sénateur Andreychuk : Voilà une possibilité à laquelle il faudrait réfléchir, voir si ce ne serait une meilleure solution. Monsieur Matas, avant que la présidence m'enlève la parole, vous avez préconisé de nombreux changements à la loi. C'est l'une de nos tâches, mais il existe une école de pensée de plus en plus populaire selon laquelle, dès que nous constatons l'existence d'un problème ou une lacune dans la loi, nous consacrons tous nos efforts à essayer de régler la question alors qu'il vaudrait peut-être mieux recommander au gouvernement d'investir plus de ressources dans la collecte de renseignements de sécurité ou de rendre plus efficaces les lois que nous avons déjà.

En fin de compte, nous cernerions probablement autant l'activité terroriste actuelle au Canada qu'il est possible de le faire. Par conséquent, l'application de la loi actuelle a autant d'importance que la rédaction de nouvelles lois.

M. Matas : Je ne le conteste pas et je ne préconise pas que l'on fasse un choix entre l'une et l'autre. De toute évidence, il faut que la loi soit exécutoire et efficace. Une partie des recommandations — de nous deux — vise l'exécution, par exemple le recrutement d'agents pour des unités des crimes haineux ou d'autres personnes pour traiter des vérifications. L'aspect exécution de la loi nous préoccupe, mais nous nous concentrons aujourd'hui sur ce que nous avons à dire aux sénateurs en tant que législateurs.

Le sénateur Smith : Je ne le conteste pas, mais David Ahenakew, qui a été poursuivi et déclaré coupable — comme il convenait, d'après ce que j'ai lu — n'a pas dit : « Tuez les Juifs. » Cependant, je crois avoir vu dans les médias une citation à ce sujet de votre part. La loi ne suffisait-elle pas lors de cet incident, devrait-elle être plus musclée? Pourriez- vous nous en parler, monsieur Matas?

M. Matas : J'ai effectivement été cité à ce sujet. Je voyais ses propos comme de l'incitation à la haine et j'estimais qu'il avait été poursuivi et condamné à bon droit. Ce n'était peut-être pas de l'incitation au terrorisme parce qu'il justifiait l'Holocauste, ce qui, bien que ce soit de l'incitation à la haine, ne signifiait pas qu'il demandait que d'autres tuent un tas d'innocents. Il y a un écart, car l'incitation à la haine et au génocide porte sur des groupes identifiés de façon particulière, alors que le terrorisme peut cibler des civils innocents de tous genres — de la majorité, d'une minorité, avantagés, désavantagés ou choisis au hasard. Il existe une différence entre l'incitation à la haine contre des groupes identifiables et l'incitation au terrorisme, qui a une cible beaucoup plus large, si je puis dire.

Le sénateur Fraser : Les deux mémoires sont fort intéressants et fournissent beaucoup de matière à réflexion. Cependant, mon attention s'est portée sur les mêmes points qu'a soulevés le sénateur Andreychuk, de sorte que j'aimerais en parler plus abondamment, d'abord avec M. Morgan, puis avec M. Matas.

Monsieur Morgan, en ce qui concerne le profilage, votre position me laisse encore un peu perplexe. Il semble y avoir une grande différence entre les renseignements fournis à des fins d'immigration et le profilage, un outil utilisé par la police ou les services de sécurité pour repérer d'éventuelles cibles de surveillance, si ce n'est plus.

Bien que je sois canadienne, quand je reviens au pays après un voyage, je dois remplir un formulaire qui inclut ma date de naissance, mon adresse et ma nationalité. Je ne crois pas que ce soit là un motif pour parler de profilage, et ce n'est pas de l'âgisme ou de la discrimination fondée sur mon code postal; de plus, je ne m'attends pas à ce que ces renseignements soient utilisés de cette façon. Dans le cas des Rwandais, l'élément clé ne serait sûrement pas le fait d'être rwandais, mais plutôt le fait d'être hutu ou tutsi. Or, ce n'est pas une information que nous demandons. Nous nous entendons pour dire que ce serait considéré comme étant du profilage ethnique. Je ne comprends pas comment vous pouvez juger à propos de cibler une nationalité quand vous vous opposez au profilage pour les autres motifs, tous aussi généraux. Je ne suis tout simplement pas votre raisonnement.

M. Morgan : Je vais essayer à nouveau de vous expliquer mon point de vue. Je me suis peut-être mal exprimé. Je n'affirme pas que le profilage est une fin en soi. Manifestement, nous ne pouvons pas exclure des Rwandais du simple fait de leur nationalité. Nous tentons plutôt, par nos lois d'immigration et de protection des réfugiés, d'aider les victimes rwandaises du génocide et d'interdire l'entrée à ceux qui ont commis le génocide. Voilà ce que nous tentons de faire, non pas d'exclure des Rwandais. Je ne dis pas que le profilage est une fin en soi, mais j'affirme que, si vous voulez repérer ceux qui ont participé au génocide au Rwanda, il faut que la nationalité joue un rôle. Je ne veux pas donner des exemples absurdes, mais ceux qui ont participé au génocide étaient rwandais, et nous nous efforçons maintenant de mieux cibler notre action. La nationalité n'a rien d'insultant comme catégorie de départ. Étant donné les événements survenus il y a dix ans et l'arrivée de Rwandais, il faut que les agents d'immigration connaissent un peu l'histoire de la région et sachent que les Rwandais posent un problème spécial parce qu'ils incluent à la fois des victimes et des criminels. Les immigrants d'autres pays ne posent peut-être pas ce problème. Des événements violents ont eu lieu au Rwanda, et nous tenons à éviter que ceux qui ont commis ces actes violents entrent au Canada. Comme premier groupe de questions — non pas en tant que fin comme telle —, il est logique de s'enquérir de la nationalité pour faire en sorte que les personnes venant d'une zone de conflit ne sont pas traitées tout à fait de la même façon qu'à l'étape suivante de l'enquête. Elles ne devraient pas être traitées comme celles qui viennent d'une zone sans conflit. Cela me semble logique. Le terrorisme tend à se manifester dans des zones de conflit.

Je souscris entièrement à ce qu'a dit le sénateur Andreychuk, soit que ce ne sont pas des populations entières, mais bien quelques personnes seulement, qui sont terroristes. Or, il faut trouver un moyen de les identifier. Une façon de s'y prendre et de faire un premier tri pourrait être de repérer les personnes venant de zones de conflit; voilà ce que je voulais dire. Cela ne pose pas de problème social comme le profilage racial en pose sur le plan d'exécution de la loi parce que le profilage racial est socialement insidieux, alors que le repérage des zones chaudes sur la scène internationale et d'appartenance à une nation n'est pas aussi insidieux. C'est une première étape de l'enquête qu'il ne faudrait pas exclure.

Je crois que vous comprenez ce dont je parle. La plupart du temps, quand nous identifions des terroristes, nous leur attribuons un qualificatif qui désigne le théâtre du conflit, comme les terroristes tchétchènes. D'une certaine façon, la nationalité pourrait être un facteur. Si le SCRS avise le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration que des terroristes tchétchènes sont en train de se disperser et qu'ils cherchent à entrer au Canada, la logique intuitive veut qu'on pose des questions notamment sur la nationalité de l'immigrant. Nous ne sommes pas à la recherche de terroristes tchétchènes en provenance d'Afrique, mais bien de ceux qui viennent du sud de la Russie.

Le sénateur Fraser : Entendons-nous pour dire que nous ne sommes pas d'accord parce que nous pourrions continuer ainsi pendant des heures. Je vais revenir sur un exemple que vous avez mentionné tout à l'heure, soit les criminels de guerre après la Seconde Guerre mondiale — ceux qui étaient coupables de crimes contre l'humanité. Malheureusement, il est vrai qu'ils étaient des ressortissants de presque tous les pays occupés par les Nazis; il n'y avait pas que des Allemands. Des pommes pourries, il s'en trouve partout. Les Nazis les ont trouvées et s'en sont servis.

Monsieur Matas, vous avez cité les décisions des gouvernements britannique et néerlandais de criminaliser l'incitation au terrorisme ou son apologie.

Je n'ai pas suivi la situation en Hollande, mais j'ai suivi un peu celle de la Grande-Bretagne. J'ai remarqué avec intérêt que le plan de M. Blair visant à inclure l'« apologie » a suscité de vives préoccupations dans les milieux de défense des libertés civiles. Tous mes instincts m'ont fait réagir de la même façon.

Puis, je me suis mise à réfléchir à ce que serait la différence entre l'incitation et l'apologie. Faut-il inclure l'un si l'on vise l'autre? Sans aller jusqu'à dire qu'il faut tuer tous les Juifs ou tous les parlementaires, vous pourriez faire l'apologie de ceux qui tuent effectivement des Juifs, des parlementaires ou des gauchers, et l'on peut supposer que cela aurait le même effet. C'est là, je suppose, le raisonnement sur lequel s'appuie la décision d'inclure l'apologie.

Par contre, c'est là une restriction de taille sur la liberté d'expression. À la fin, je me suis demandée si nous ne trouvions pas en terrain plus dangereux qu'il n'est nécessaire ou souhaitable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, notamment s'il est possible ou utile de faire une distinction entre l'apologie et l'incitation.

M. Matas : Dans notre mémoire, nous avons réclamé la criminalisation de l'incitation, mais pas particulièrement celle de l'apologie. Nous avons mentionné la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies. Je suis conscient que le Canada ne fait actuellement pas partie du Conseil de sécurité, mais la résolution a été adoptée à l'unanimité. Or, elle parle d'incitation, pas d'apologie.

Vous me demandez s'il existe une différence conceptuelle entre les deux? Oui, jusque dans une certaine mesure. Si les deux étaient criminalisées, c'est une question juridique qui pourrait se poser. Quelqu'un pourrait invoquer pour sa défense qu'il faisait de l'apologie, pas de l'incitation. Le tribunal aurait ensuite à décider.

J'aborderais la question en affirmant que c'est de l'incitation si l'acte dont il est question sera probablement commis. Nous avons criminalisé l'incitation à la haine, et il y a beaucoup de poursuites à cet égard. Il n'est pas nécessaire de prouver qu'il y a haine réelle, mais il faut établir que quelque chose va probablement provoquer la haine. Un acte qui n'aurait pas cet effet n'est pas considéré comme étant de l'incitation à la haine.

Je suppose qu'on pourrait affirmer la même chose au sujet de l'apologie. Une certaine forme d'apologie pourrait bien avoir pour effet probable d'engendrer du terrorisme alors que d'autres, pas. Cela devient une question de preuve, selon la nature de l'apologie et du contexte dans lequel elle a lieu.

La question de savoir si un énoncé verbal particulier est de l'incitation à la haine ou au terrorisme ne peut pas être tranchée simplement en examinant les mots utilisés. Je peux supposer que rien de ce qui se dit dans le contexte de la pièce ici n'inciterait quiconque au terrorisme ou à la haine. Si j'examine le discours dans le contexte de l'audience, je dirais qu'on peut dire n'importe quoi et que c'est normal. Cependant, il faut tenir compte du contexte dans lequel les propos ont été tenus et décider si, d'après ce contexte, ils se traduiront probablement par du terrorisme. Je ne crois pas qu'il existe une réponse simple à cette question.

Il y a une préoccupation inhérente dans vos propos — cet argument de la pente savonneuse selon lequel vous imposez des restrictions ici et là, et la première chose qu'on sait, il n'y a plus de liberté d'expression. Je rejette cette métaphore. Chaque colline a des pentes de chaque côté. Si la pente est savonneuse d'un côté, elle le sera aussi de l'autre. Si nous commençons à interdire ou à inutilement limiter notre lutte contre le terrorisme, nous nous retrouvons sur une pente savonneuse où nous permettons essentiellement au terrorisme de se produire.

Nous avons besoin d'une série de lois qui, manifestement, tiennent compte de la liberté d'expression, mais aussi du réel danger posé par le terrorisme et des moyens de le contrer. À mon avis, il est possible de frapper un juste équilibre juridique qui permet d'interdire l'incitation au terrorisme sans restreindre indûment la liberté d'expression.

Le sénateur Fraser : Seriez-vous d'accord pour inclure l'apologie?

M. Matas : Non, seulement l'incitation au terrorisme.

Le sénateur Joyal : Messieurs Morgan et Matas, je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureux de vous revoir, monsieur Matas, en raison de votre témoignage antérieur et de l'appui que vous avez contribués aux travaux parlementaires du Sénat et de l'autre endroit.

Votre mémoire comporte certains éléments que j'accueille avec enthousiasme, par exemple lorsqu'il est question de doter les forces policières d'unités spéciales consacrées aux crimes haineux. Certaines forces policières, surtout au niveau municipal, enregistrent le nombre de plaintes, d'autres, pas.

Il est difficile de saisir, au niveau national, la nature et la fréquence des crimes haineux au Canada parce que les divers groupes policiers du pays n'ont pas d'approche commune. C'est là un point important si nous souhaitons régler la question des crimes haineux au Canada. Je fais donc bon accueil à cette partie de votre mémoire. Vous n'en avez pas parlé. C'est pourquoi je le mentionne, car j'estime que c'est un point important.

Il y a trois points dont j'aimerais traiter. Je veux d'abord parler de l'origine nationale, comme mes collègues l'ont déjà fait. J'ai écouté bien attentivement les réponses que vous avez données aux questions des sénateurs Andreychuk et Fraser. J'essayais de trouver la distinction entre ce que vous proposez et ce que font les Américains, c'est-à-dire dresser une liste de pays dont les ressortissants se retrouvent dans la catégorie A lorsqu'ils se présentent à la frontière; cette liste peut comporter par exemple des pays comme l'Égypte et l'Arabie saoudite.

Selon moi, il faut s'intéresser davantage aux groupes terroristes qu'aux pays d'origine. En Arabie saoudite, il y a des millions de citoyens parfaitement honnêtes que nous accueillerions volontiers au Canada, mais il y a certes aussi des terroristes parmi les Saoudiens. C'est en tout cas ce que nous ont indiqué les résultats de l'enquête sur le 11 septembre. La plupart des terroristes provenaient d'Arabie Saoudite et il ne s'agissait pas de personnes que l'on avait associées précédemment à des activités criminelles. Aucun des terroristes n'avait un dossier criminel et tous ont pu obtenir un visa pour entrer aux États-Unis; il s'agissait tous de citoyens que nous aurions accueillis d'emblée.

Votre explication concernant la détermination de l'origine nationale me met donc un peu mal à l'aise. Cela semble être efficace; vous affirmez ainsi que nous savons que des groupes saoudiens sont impliqués dans le terrorisme — je ne veux pas pointer ce pays du doigt, mais nous devons alors nous intéresser à tous les citoyens provenant de l'Arabie saoudite. Puis il y a aussi l'Égypte et toute cette liste de pays. Lorsque vous parlez des Tchétchènes, il ne s'agit pas d'une nationalité. Ils sont de nationalité russe. Ils ont un passeport russe. Faut-il donc placer tous les Russes sur cette liste?

Je ne crois pas que ce soit la façon la plus efficace de détecter les terroristes. J'y songerais à deux fois avant d'adopter la stratégie utilisée aux États-Unis. J'examinerais bien la situation pour déterminer si de telles mesures servent effectivement des objectifs de sécurité. C'est une chose d'apaiser l'opinion publique; c'en est une autre d'intervenir de façon efficace.

La situation aux États-Unis nous montre bien la différence entre les efforts pour calmer l'opinion publique et l'efficacité. De fait, plus nous en savons sur les enquêtes internes et la lutte contre le terrorisme aux États-Unis, plus nous en apprenons sur les choses à ne pas faire. Et je me demande si ce n'est pas vers cette direction que vos recommandations nous entraîneraient.

M. Morgan : Je ne voudrais jamais que l'on pense que je suis favorable au profilage sommaire, c'est-à-dire aux campagnes grossières de relations publiques ou au profilage visant à influer sur l'opinion publique, plutôt qu'à une véritable cueillette de renseignements et à un profilage visant l'application de la loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les Américains ont fait fausse route après le 11 septembre en se livrant à un profilage sommaire fondé sur des préjugés, plutôt que sur des données réelles.

Je ne voudrais jamais qu'on pense que je suis favorable à de telles façons de procéder.

Peut-être que mes nombreuses années de représentation du Congrès juif canadien dans des causes de crimes contre l'humanité m'ont un peu assagi. Des gens viennent s'installer au Canada et on se demande après coup comment, compte tenu de tous les enseignements tirés des cas des criminels de guerre de l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, on a pu laisser entrer ici des personnes comme, pour utiliser un nom qui a déjà été cité par la Cour suprême du Canada, M. Mugesera qui est arrivé au pays après le génocide rwandais. Ne savions-nous pas que les auteurs du génocide essayaient d'émigrer dans des endroits comme le Canada pour se cacher?

Je ne veux pas que nos agences d'immigration et nos organismes d'application de la loi se voient gênés dans leurs efforts pour se débarrasser des auteurs de crimes de violence dans les points chauds du globe parce qu'il leur est impossible de concentrer leur attention sur des pays en particulier. C'est ce qui m'inquiète. Si nous partons avec cette idée qu'il nous est impossible, malgré les massacres dont nous connaissons l'existence dans certains pays, de faire la distinction entre les gens venant de ces pays et ceux arrivant des autres régions du monde, il est bien évident que nous allons répéter la même erreur, génération après génération, et continuer à accueillir des auteurs de crimes violents parce que nous ne les ciblons pas suffisamment.

Je prends bonne note de votre commentaire. Je ne voudrais surtout pas qu'on croie que je préconise la discrimination. Si nous nous contentons de laisser nos préjugés entrer en jeu en nous livrant au profilage, il est bien sûr que cela est inadmissible. Je suis persuadé, mais il est possible que je me trompe, que notre société ne souhaite pas que ses préjugés interviennent comme cela s'est produit aux États-Unis après le 11 septembre alors que l'opinion publique a incité le gouvernement à cibler certaines personnes en raison de leur appartenance à leurs communautés respectives. Dans notre situation, c'est exactement l'inverse que nous souhaitons. Nous voulons que nos politiques d'immigration soient aussi ouvertes que possible et, pour ce faire, nous devons nous assurer que les auteurs de crimes violents provenant des points chauds du globe ne viennent pas s'installer ici. Les communautés ethniques, les communautés ethnoculturelles et les groupes d'immigrants sont ceux qui souffrent le plus de cette situation. Après tout, n'est-ce pas la communauté rwandaise installée au Canada qui s'est elle même employée à inciter le gouvernement à détourner son attention des criminels de guerre de l'époque de la Deuxième Guerre mondiale vers ceux du génocide rwandais pour s'intéresser à ceux qui sont venus vivre ici.

Permettez-moi de le répéter. Peut-être mon commentaire était-il quelque peu provocateur et devrait être articulé différemment. Je ne préconise pas un profilage sommaire fondé sur des préjugés. Je veux simplement qu'on tienne compte de l'existence de points chauds sur la planète et qu'on n'hésite pas à faire enquête sur les auteurs de crimes violents en ciblant, comme premier moyen de défense, le pays ou la région dont ils proviennent.

Le sénateur Joyal : Ma deuxième question porte sur l'incitation au terrorisme. Le sénateur Fraser a fait état des objections qui ont été exprimées et explicitées, surtout par certains groupes, relativement à la proposition formulée par le premier ministre de la Grande-Bretagne, M. Blair. Selon l'article 319 du Code criminel, toute personne peut exprimer une opinion sur un sujet religieux ou une opinion fondée sur un texte religieux auquel elle croit. D'après moi, cela pose un sérieux problème. J'ai pris connaissance de votre proposition ainsi que de celle de la ministre de la sécurité publique, Mme McLellan. Je me souviens également de ce qu'elle a dit au sujet de la proposition britannique.

Il me semble que nous nous intéressons essentiellement à une certaine manière de lire le Coran, en vertu de laquelle une interprétation littérale de quelques-unes de ses sections par des exégètes de certaines allégeances les a amenés à conclure qu'il fallait lancer une guerre sainte et que les gens pouvaient gagner leur ciel en participant directement à cette guerre sainte. Ils fondent leur interprétation sur certaines sections du Coran pour inciter les gens à la violence.

Lorsqu'on commence à interpréter des textes en s'appuyant sur une croyance religieuse, on s'engage sur un terrain délicat. Bien qu'on puisse être tenté d'affirmer que quiconque incite au terrorisme devrait être coupable d'une infraction. L'application d'une telle conception dans la pratique nous place dans un contexte particulier de surveillance et, bien évidemment, d'analyse. Comme vous l'avez indiqué, il faut notamment toujours tenir compte du contexte.

Il me semble qu'il existe d'autres façons de régler cette question sans pour autant aller jusqu'à limiter la liberté de religion. C'est l'essence même du problème. Si nous sommes aux prises avec une personne qui appartient à un groupe terroriste répertorié, cela devient facile parce que nous connaissons les activités de ce groupe et nous savons quelles visées politiques peuvent découler de certaines des motivations religieuses pouvant être invoquées. Dès que vous pénétrez dans les mosquées pour essayer de déterminer l'interprétation que les gens font des textes religieux, vous êtes sur un terrain glissant. Cela peut sembler très simple, mais dans la pratique c'est très complexe. Je peux donc comprendre que l'on puisse être réticent, à première vue, relativement à la proposition que vous nous avez présentée ce matin et qui a été mise de l'avant en Grande-Bretagne.

M. Matas : Je veux d'abord vous remercier pour vos remarques préliminaires concernant les sections de lutte contre la criminalité fondée sur la haine dans les corps policiers et votre appui aux recommandations de B'Nai Brith Canada.

Le sénateur Smith a posé une question au sujet des compétences applicables. Je tiens à vous signaler que Statistique Canada a rendu public en juin 2004 les résultats d'une enquête pilote sur les crimes haineux pour l'année 2001-2002. Ces résultats ont été très révélateurs, mais c'était uniquement une enquête pilote portant sur une seule année. Il s'agit de toute évidence d'une avenue que le gouvernement fédéral pourrait explorer davantage. Nous suggérons que l'on poursuive dans le même sens en intégrant peut-être également des statistiques sur l'incitation au terrorisme. Mais il s'agit seulement de statistiques. B'Nai Brith Canada effectue aussi des recherches statistiques sur l'antisémitisme dont l'utilité vient entre autres de la possibilité de comparer les différentes années; vous perdez cet avantage si l'enquête ne porte que sur une seule année. Cette étude révélait que, même après le 11 septembre, les principales victimes, et de loin, de l'incitation à la haine et aux crimes haineux étaient les membres de la communauté juive. Vous pouvez donc bien comprendre nos préoccupations à cet égard.

À la base, l'incitation au terrorisme et l'incitation à la haine sont des concepts plutôt simples. Vous dites qu'il y a d'autres façons de régler le problème. Il s'agit toutefois du moyen le plus évident. Les agissements des gens sont motivés par leurs réflexions, leurs convictions, leurs croyances et leurs attitudes. Les gens ne sont pas des robots.

Il est bien certain qu'on peut intercepter quelqu'un lorsqu'il se rend poser une bombe, ou lorsqu'il assiste à une réunion, ou parce qu'il est membre d'une certaine organisation, mais l'essentiel demeure, comme je l'ai indiqué, l'incitation au terrorisme et l'incitation à la haine. Ce sont les carburants qui alimentent tous ces agissements. Si vous souhaitez couper cette alimentation à la source, vous devez vous attaquer à l'incitation à la haine et au terrorisme. C'est la façon la plus évidente et la plus directe de régler ce problème.

Le problème religieux ne se limite pas à l'islam. Je ne dirais même pas qu'il s'agit d'un problème religieux. Bien des terroristes utilisent le prétexte de la religion et invoquent des textes religieux pour fomenter leurs actes, mais je dirais qu'il y a implication abusive de la religion. Ce sont d'abord et avant tout des terroristes ou des personnes qui incitent au terrorisme et à la haine, plutôt que des gens ayant des convictions religieuses. Il suffit d'examiner ce qui se passe dans les différentes régions du monde pour constater que ce n'est pas un problème purement islamique. C'est le cas pour toutes les religions. Nous avons établi des liens. Il existe des fondamentalistes chrétiens d'extrême droite qui sont à toutes fins utiles des néonazis; d'ailleurs, les nazis eux-mêmes n'ont-ils pas essayé de se cacher derrière le voile de la chrétienté de bien des façons. Pensez au conflit au Sri Lanka et aux motivations religieuses qui l'alimentent — aucune des deux parties n'est islamique. La communauté juive, et c'est regrettable, compte ses propres terroristes qui ont essayé de justifier leurs actes par des préoccupations religieuses. En Israël, la Jewish Defence League est bannie, malgré ses tentatives pour se servir de la religion afin de justifier quelques-uns de ces actes.

Nous devons nous assurer de bien protéger la liberté de religion et la liberté d'expression, mais cela ne signifie pas que nous avons les mains liées face au grave problème de l'incitation au terrorisme.

Le sénateur Joyal : Monsieur Morgan, j'aimerais revenir à la question du certificat de sécurité dont vous traitez dans les recommandations 13 et 14 de votre mémoire.

Vous en parlez à la page 5.

Au dernier paragraphe de la page 5, monsieur Morgan, vous dites que le Canada ne devrait pas déporter des individus vers des pays où ils feraient probablement l'objet de tortures, à moins de pouvoir négocier des garanties à toute épreuve contre une telle éventualité. La solution de rechange à la détention indéfinie qui en résulterait, consisterait à adopter les « mesures de contrôle » (assignation à résidence, bracelets émetteurs, et cetera) récemment introduites au Royaume-Uni, et qui pourraient être utilisées selon les circonstances individuelles.

M. Matas formule une proposition au paragraphe 13 de la page 20. Il fait valoir que les procédures touchant le certificat de sécurité devraient intégrer le recours à un intervenant désintéressé qui représenterait les intérêts du suspect tout en assurant notamment la protection des renseignements essentiels en matière de sécurité.

La question des certificats de sécurité nous pose des difficultés depuis le témoignage devant nous du ministre de la Justice, M. Cotler. Il a pris connaissance de la décision rendue en décembre dernier par la Chambre des lords, qui imposait certaines limites à l'utilisation des certificats de sécurité. Il nous faut aussi prendre note de la décision rendue par la Cour fédérale dans un cas particulier que je n'identifierai pas. On doit aussi tenir compte du fait que la Cour suprême du Canada a décidé d'entendre la cause sur la constitutionnalité des certificats de sécurité au cours de sa session actuelle.

Vous avez soulevé un point important. Il est facile pour le Canada d'expulser quelqu'un, mais cela ne règle pas le problème du terrorisme. Si on se contente d'exporter le problème vers l'étranger, la personne peut aussi bien se retrouver libre dans un pays où les mesures de protection ne sont pas aussi efficaces que celles que nous avons tenté de mettre en place ici. Et voilà qu'un terroriste pourra circuler librement quelque part dans le monde.

Il est important que nous nous penchions sur la question de l'expulsion de terroristes vers un pays où ils risquent d'être torturés. Je vous rappelle à ce titre la déclaration de l'ancienne juge Louise Arbour qui commentait l'affaire Suresh. Elle a soutenu que le Canada ne devrait, en aucune circonstance, expulser quelqu'un vers un pays où il pourrait être torturé. Je suis persuadé que vous avez tous deux pris connaissance de cette déclaration qu'elle a faite en mai ou en juin dernier.

Nous devons régler ce problème ainsi que les questions liées aux procédures et à la manière dont elles sont menées à terme. Vous avez tous les deux formulé des commentaires à ce sujet ce matin. Il nous faudrait bien évidemment modifier la Loi sur l'immigration et la Loi antiterroriste de façon à assurer que les deux systèmes fonctionnent en parallèle, c'est-à-dire qu'ils offrent les mêmes niveaux de protection et la même efficacité quant aux résultats.

M. Morgan : Vous avez soulevé l'un des problèmes les plus importants dans l'application des lois antiterroristes. Lorsqu'une personne est jugée non admissible à immigrer au Canada parce qu'elle est considérée comme étant terroriste, en application de l'article 19 de la Loi sur l'immigration, elle est simplement expulsée ou interdite d'entrée. C'est généralement la façon dont nous traitons les infractions à la Loi sur l'immigration. Lorsqu'un cas de terrorisme est mis au jour dans l'application des procédures relatives à la Loi sur l'immigration, nous n'avons pas les moyens nécessaires pour procéder à des incarcérations. Si une personne n'est pas trouvée coupable d'un crime hors de tout doute raisonnable, on considère, suivant la prépondérance des probabilités, qu'elle fait partie de la catégorie des immigrants non admissibles.

Vous êtes tout à fait justifiés de dire qu'il s'agit là d'une solution de fortune locale aux problèmes du terrorisme international. De fait, des experts du terrorisme à l'étranger ont accusé l'Arabie saoudite, par exemple, d'avoir procédé ainsi dans le cas de Ben Laden. On s'est contenté de l'expulser, plutôt que de chercher une solution. Ils ont traité leurs propres symptômes, mais ont transmis le problème au reste du monde. Dans une certaine mesure, tous les pays qui ont recours à leur loi sur l'immigration pour s'attaquer au problème du terrorisme international font de même. Ils se contentent de dire : « Pas dans ma cour », et exportent le problème vers un autre pays.

Règle générale, nous ne disposons pas des éléments de preuve nécessaires pour inculper ces personnes au Canada. Si nous jugeons qu'elles ne sont pas admissibles à immigrer au pays ce n'est pas à la lumière d'enquêtes policières que nous aurions menées expressément à cet effet, parce que ce n'est pas au Canada qu'elles ont commis leurs actes répréhensibles. Nous n'avons donc pas les preuves requises pour les inculper d'un crime au Canada, ce qui fait que nous les renvoyons simplement d'où elles viennent.

Il est vrai que nous sommes signataires de toutes les ententes internationales en matière de droits de la personne et de toutes les conventions qui interdisent absolument d'expulser quiconque pouvant être exposé à la torture. La Cour suprême du Canada n'avait pas tort de conclure dans l'arrêt Suresh qu'il est préférable de revoir une décision d'expulsion dès qu'il y a le moindre indice, ou même le moindre doute, que les choses pourraient se passer ainsi, et c'est ce qui a été fait. Comme vous le savez, l'affaire Suresh a été entendue en même temps que le cas Ahani, pour lequel on a choisi de procéder différemment. M. Ahani, qui a été jugé non admissible à immigrer au Canada, soutenait lui aussi qu'il serait victime de torture s'il retournait en Iran. La Cour suprême a jugé qu'une simple affirmation de sa part ne suffisait pas; il devait y avoir certains éléments de preuve. Je ne pense pas que ce jugement de la Cour suprême traduisait une grande estime à l'égard du système judiciaire iranien. Dans l'affaire de Zarah Kazemi, qui avait la double citoyenneté canado-iranienne, nous avons pu constater que le système iranien posait d'importants problèmes. Cependant, la Cour suprême a fait valoir que les gens se retrouvant dans une telle situation devaient tout au moins produire certaines preuves à l'appui de leur argumentation, qu'il ne leur suffisait pas de simplement faire cette affirmation. Comme nous le savons, M. Ahani a été par la suite expulsé, même s'il soutenait qu'il serait victime de torture. Vous savez sans doute aussi qu'une année plus tard, le National Post a fait un suivi de cette histoire. Il a été photographié devant la maison de ses parents dans la banlieue de Téhéran; il aurait parlé de la grande naïveté des Canadiens.

Bien entendu, nous ne pouvons expulser des personnes vers des pays où elles risquent la torture. Toutefois, comme l'a indiqué la Cour suprême, il faut avoir des preuves selon lesquelles elles le seront. Le risque de torture ne peut être invoqué comme argument par tous ceux qui font face à de telles procédures.

Les personnes jugées inadmissibles parce que considérées comme des terroristes en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'immigration ont tendance à venir de points chauds du globe qui ne sont peut-être pas dotés d'une société axée sur la primauté du droit comme la nôtre, chose que nous aimerions voir. Elles risquent, dans bon nombre des cas, d'être expulsées vers des pays pourvus de régimes potentiellement abusifs.

Nous devons faire quelque chose. Ces personnes ont été déclarées inadmissibles parce qu'elles sont jugées dangereuses. Elles n'ont été accusées d'aucun délit au Canada et nous ne pouvons les renvoyer dans leur pays. Toutefois, nous manquons à notre devoir envers les Canadiens quand nous laissons ces personnes en liberté au Canada alors qu'elles sont considérées comme étant dangereuses. Nous devrions à tout le moins commencer à songer à appliquer certaines des mesures que le premier ministre Blair a annoncées dans la foulée des attentats de juillet dernier. Mentionnons, par exemple, les bracelets émetteurs et l'assignation à résidence, mesures de contrôle qui permettent de suivre aisément les déplacements de personnes qui ne sont ni incarcérées ni accusées d'avoir commis un crime au Canada, mais qui font l'objet d'une surveillance par les forces de sécurité et policières pendant leur séjour au Canada, peu importe la durée de celui-ci. Un changement de régime dans leur pays d'origine peut constituer la solution. Une personne considérée comme un terroriste par le régime d'apartheid en Afrique du Sud, par exemple, n'aurait pas été renvoyée dans ce pays parce que les prisonniers là-bas étaient victimes d'abus. Toutefois, l'instauration d'un régime plus bienveillant fait que son expulsion est possible.

Ce que nous cherchons avant tout, c'est une solution provisoire.

M. Matas : Notre mémoire porte surtout sur la façon dont la loi peut être renforcée. Dans le cas des attestations de sécurité, il n'y a pas grand-chose à dire.

Nous estimons que la Cour fédérale du Canada devrait obtenir l'autorisation d'interjeter appel auprès de la Cour d'appel fédérale, parce que nous craignons que le gouvernement perde des causes qu'il devrait remporter. Nous avons en effet constaté qu'il existe une disposition similaire dans les lois sur la révocation de la citoyenneté des criminels de guerre et que le gouvernement a perdu des causes qu'il aurait dû gagner parce qu'il n'avait pas de droit d'appel. C'est regrettable. Manifestement, cette mesure aiderait les deux parties, mais ce qui nous inquiète, c'est que le gouvernement se retrouve dans une impasse du fait de l'absence d'un droit d'appel.

L'octroi d'un statut d'intervenant désintéressé pourrait également s'avérer utile pour faire en sorte que les libertés civiles sont prises en compte, étant donné qu'il est question ici de renforcer la loi.

Il existe différentes façons de communiquer l'information sans la rendre complètement publique. On peut, par exemple, la communiquer à l'avocat de la personne concernée en vertu d'une entente de confidentialité, procédure que prévoient les règles de la Cour fédérale et qui s'applique aux droits d'auteurs, aux brevets, à l'accès à l'information, mais non pas aux renseignements sur la sécurité.

Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a accordé l'autorisation d'interjeter appel dans l'affaire Charkaoui. M. Charkaoui fait l'objet d'une mise en liberté contrôlée, de sorte que je ne sais pas dans quelle mesure sa détention fera l'objet d'un examen. J'ai l'impression que ce qui les intéresse avant tout dans l'affaire Charkaoui, c'est le secret entourant l'information et l'accès à celle-ci. Je présume que nous allons obtenir un jugement éclairé de la Cour sur cette question.

Donc, en ce qui concerne les attestations de sécurité, ce que je recommande d'abord au comité, c'est que l'on attende de connaître la décision de la Cour suprême du Canada dans cette affaire avant d'aller plus loin. Si la Cour déclare la loi actuelle constitutionnelle, le Parlement pourra évidemment la modifier comme bon lui semble. Toutefois, si elle juge que la loi présente certains problèmes du fait de la Charte, le Parlement devra tenir composer avec ces contraintes lorsque viendra le temps de décider si la loi doit être modifiée ou maintenue telle quelle.

Ceux qui me connaissent savent que j'ai beaucoup écrit sur le sujet. J'accepterais volontiers de vous exposer mes vues sur la question séparément. Il serait trop long de le faire ici aujourd'hui. De plus, cela ne refléterait pas nécessairement la position de la B'Nai Brith.

Je suis tout à fait d'accord avec Louise Arbour, M. Morgan et tous ceux qui disent que nous ne devons en aucun cas expulser quelqu'un vers la torture. Même pas dans des circonstances exceptionnelles. Il ne faut jamais expulser quelqu'un vers la torture. C'est ce que dit la convention contre la torture. Cette mesure devrait être interdite à tout jamais.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est la norme de preuve. La convention, à mon avis, constitue une possibilité raisonnable. La norme de preuve qu'elle propose est faible. Il ne faut pas dire à une personne qu'elle doit prouver avec certitude absolue qu'elle va être torturée avant que l'interdiction contre la déportation vers la torture ne puisse être enclenchée. Nous ne pouvons pas fixer une norme aussi élevée. Nous devons chercher à protéger la personne concernée. Toutefois, nous ne devrions pas non plus avoir recours à une norme différente quand vient le temps d'assurer notre propre protection. Je ne dis pas que, pour la personne concernée, cela devrait constituer une possibilité raisonnable, mais à moins de pouvoir démontrer hors de tout doute raisonnable que nous sommes en danger, nous ne devrions pas chercher à nous protéger. Autrement dit, si une personne est gardée en détention parce qu'elle est un présumé terroriste, nous ne pouvons pas dire qu'elle va être remise en liberté sauf si nous arrivons à démontrer hors de tout doute raisonnable qu'elle présente un risque du fait qu'elle pourrait commettre un acte terroriste, parce que cela équivaut à une politique de deux poids deux mesures. Nous devons appliquer à l'égard de cette personne la même norme de preuve que nous appliquons à nous-mêmes.

Le sénateur Joyal : Nous pourrions continuer d'en discuter, car dans un autre paragraphe, toujours dans la même partie de son mémoire, M. Morgan propose que la loi soit modifiée afin d'inclure une clause temporaire de cinq ans accompagnée de dispositions pour son renouvellement. L'idée qui sous-tend cette proposition est la suivante : vous ne pouvez détenir une personne indéfiniment sans la faire comparaître devant un tribunal. La Cour suprême des États- Unis l'a clairement laissé entendre dans l'affaire Guantanamo. Tout citoyen raisonnable va comprendre qu'une personne peut présenter un risque permanent, sauf que le dossier de cette personne doit à tout le moins faire l'objet d'un examen à un moment donné. Nous pouvons décider du moment où la personne va recomparaître devant le tribunal. Toutefois, comme vous l'avez mentionné, la situation change, évolue. À un moment donné, le tribunal doit revoir le contexte dans lequel une personne peut être privée de sa liberté sans avoir été formellement accusée du crime qu'elle est censée avoir commis.

Il s'agit là d'un principe important qui doit être énoncé si nous voulons conserver la primauté du droit qui sert de fondement à la loi.

M. Matas : Si je puis me permettre, il existe certains problèmes entourant les attestations de sécurité, la détention et la comparution d'une personne devant un tribunal. Lorsque vous faites l'objet d'une ordonnance de détention de l'immigration, vous avez droit à une révision des motifs de la détention tous les 30 jours. Lorsque vous êtes détenu pour des raisons de sécurité et que vous comparaissez devant un tribunal, les motifs de la détention sont revus tous les six mois. À mon avis, la règle devrait être la même dans les deux cas.

Qui plus est, si la Cour fédérale confirme la validité d'une attestation de sécurité mais que vous n'êtes pas expulsé, vous n'avez pas droit à un autre examen des motifs de la détention. Cet examen a lieu pendant que la procédure judiciaire suit son cours, pas après. À mon avis, c'est insensé. Il faudrait que les motifs de la détention fassent l'objet d'un examen tous les trente jours, et ce, à toutes les étapes du processus, que la sécurité soit en cause ou non.

Le sénateur Joyal : Je voudrais revenir à la question de la rétroactivité. Je constate que vous utilisez les termes « application rétroactive », expression que je trouve moins contraignante, sur le plan juridique, que le mot « rétroactivité ». Monsieur Matas, je connais votre point de vue sur la question. Toutefois, comme vous le savez, nous avons besoin d'arguments solides pour donner un caractère rétroactif à une loi, surtout trois ans après son adoption. Personne ne nous a dit qu'en raison de la non-rétroactivité de la loi, nous avons perdu de vue une personne importante ou des terroristes dangereux. Ne sommes-nous pas en train d'aller au-delà de l'objectif que nous voulons atteindre, compte tenu des principes que nous voulons appliquer dans l'adoption de mesures antiterroristes?

M. Matas : D'abord, l'existence d'une loi rétroactive dans ce domaine a déjà été confirmée par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Imre Finta. M. Finta a été acquitté, mais il a également contesté la constitutionnalité de la loi au motif qu'elle était rétroactive. La Cour suprême a déclaré que la loi était valide sur le plan constitutionnel. Elle a statué, par quatre voix contre trois, que l'exposé du juge au jury serait maintenu, mais cette partie-là du jugement était unanime. Tous les juges ont dit que la rétroactivité était valide du point de vue constitutionnel pour les actes qui constituaient des infractions en vertu du droit international à l'époque, même s'il ne s'agissait pas d'infractions aux lois nationales. À mon avis, il n'y a aucun problème de ce côté-là sur le plan juridique.

Il y en a toutefois un sur le plan pratique. Permettez-moi de citer en exemple le cas de Mohammed Issa Mohammed, qui a détourné un avion grec bien avant le 11 septembre. Il est au Canada. Nous ne pouvons pas l'expulser parce qu'aucun pays n'est prêt à l'accepter. Le système judiciaire se trouve dans une impasse. L'expulsion n'est pas la meilleure solution, mais c'est au moins quelque chose. Nous ne pouvons rien faire. Si nous avions une loi rétroactive, nous pourrions à tout le moins intenter des poursuites contre lui.

Le sénateur Joyal : Je comprends que, dans le cas de crimes de guerre, on peut porter des accusations de génocide a posteriori. Toutefois, dans le cas d'actes terroristes, c'est différent. On ne peut pas vraiment comparer les deux.

M. Matas : L'article 11 de la Charte de droits et libertés interdit toute rétroactivité, sauf si l'acte constituait une infraction d'après le droit international ou avait un caractère criminel d'après les principes généraux reconnus par le droit international au moment où l'acte a été commis.

La question juridique que l'on se pose est la suivante : quand le terrorisme a-t-il été assimilé à un crime d'après le droit international? Nous devons composer avec tous ces traités qui ont été adoptés à des dates précises et qui précèdent la loi antiterroriste.

Je ne dis pas que nous devrions retourner indéfiniment en arrière. Les lois sur les crimes contre l'humanité reprennent le libellé de la Charte. À mon avis, on peut revenir au moment où l'acte survenu constituait une infraction d'après le droit international. Je propose qu'on utilise un libellé similaire dans la loi, que l'on reproduise le libellé de la Charte — de sorte qu'il n'y a aucune violation de celle-ci - et qu'on laisse aux procureurs le soin de décider si l'acte en question constituait un crime d'après le droit international au moment où il a été commis.

M. Morgan : Je suis d'accord avec l'analyse juridique de M. Matas. Pour ce qui est de la politique juridique dans son ensemble, si l'on rejette le principe de la loi rétroactive, c'est parce que l'on veut être juste envers l'accusé. Il ne faut pas prendre la personne au dépourvu, l'accuser d'un acte qui n'était pas considéré comme un crime au moment où il a été commis. Si les tribunaux de par le monde ont statué que des accusations de crime contre l'humanité peuvent être portées de façon rétroactive, c'est en raison des tueries massives de civils qui ont été perpétrées. Nous n'aurions peut- être pas utilisé l'expression « crime contre l'humanité » — c'est une expression nouvelle — mais ils savaient pertinemment, quand ils ont tué des civils, qu'ils faisaient quelque chose d'illégal à ce moment-là.

Il en va de même pour les actes terroristes. M. Matas a parlé du cas de Mohammed Issa Mohammed. Il a été reconnu coupable, par un tribunal grec, d'avoir attaqué un avion civil au moyen d'une mitrailleuse. Cet acte n'aurait peut-être pas été qualifié de « terroriste » aux fins de la loi canadienne, mais c'était un crime à l'époque et c'est un crime aujourd'hui. Le fait de rendre la loi antiterroriste rétroactive ne crée aucune injustice envers l'accusé du fait de l'introduction d'un élément de surprise.

Le sénateur Joyal : Tout ce que je peux dire, c'est que le projet de loi C-36 devait essentiellement permettre au Canada de signer toutes les conventions des Nations Unies relatives au terrorisme auxquelles il n'était pas partie. Vous savez que l'adoption de ce projet de loi était très importante. Le gouvernement avait indiqué, entre autres, pour justifier son adoption, que la loi du Canada devait être conforme aux conventions internationales signées à l'époque. Je n'y vois là aucun problème, à la condition que ces conventions fassent partie de la loi canadienne. Toutefois, je me demande s'il y a lieu de rendre la loi rétroactive dans le contexte des conventions que le Canada n'avait pas signées à l'époque.

M. Matas : Le fait est que nous les avons pratiquement toutes signées. La loi n'est pas appliquée à partir de la date de signature ou de ratification des conventions, mais à partir de la date de son entrée en vigueur, d'où l'écart qui existe.

Le sénateur Joyal : Vous avez tout à fait raison. Voilà pourquoi les dispositions visant la date d'entrée en vigueur par proclamation du projet de loi C-36 étaient, à mon avis, raisonnables. Hors, vous nous demandez maintenant, pour les raisons que vous avez invoquées, de changer la loi dans ce contexte. Nous allons devoir y réfléchir.

Le président : Merci d'être venus nous rencontrer ce matin. Nous avons eu une discussion fort utile.

Chers collègues, nous avons quelques questions à régler. Comme vous le savez, nous prévoyons nous rendre à Londres la première semaine de novembre. Je dois rencontrer le comité de la régie interne cette semaine pour discuter du budget. Je dois d'abord vous demander d'approuver le budget qui vous a été distribué.

Le sénateur Smith : Vous voulez qu'on propose une motion?

Le président : Oui.

Le sénateur Smith : J'en fais la proposition.

Le président : Quelqu'un est-il prêt à l'appuyer? Avez-vous des commentaires?

Le sénateur Andreychuk : Je présume que le budget est conforme à ceux des autres comités qui se déplacent. Je sais que certains cherchent à obtenir des tarifs aériens plus intéressants, ainsi de suite. Je présume que toute cette question a fait l'objet de consultations puisque le chef est ici.

Le président : Nous allons poser la question au greffier.

Le sénateur Andreychuk : Cela dit, je suis d'accord.

Le président : C'est ce que nous allons faire. Nous allons communiquer avec vos bureaux. Deux suggestions ont été faites concernant les dates. Il y a un problème du côté du comité des finances, mais nous allons régler la question de concert avec vos bureaux.

La séance est levée.

---