Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 4 - Témoignages du 27 avril 2009
OTTAWA, le lundi 27 avril 2009
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 8, pour mener une étude et faire rapport sur la politique de sécurité nationale du Canada; pour discuter des anciens combattants; ainsi que pour étudier l'ébauche d'un budget et d'autres questions.
Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : La séance est ouverte. Nous devons nous pencher sur plusieurs questions aujourd'hui, dont, évidemment, celles des anciens combattants et du budget. J'aimerais lancer la discussion au sujet des anciens combattants par la présentation d'une motion visant la création d'un sous-comité des anciens combattants qui relèvera de notre comité. Le sous-comité sera composé de cinq membres. Nous allons distribuer les pages jaunes et l'ordre de renvoi.
Le sénateur Banks : Je présente la motion.
Le président : La motion veut aussi que le sénateur Meighen soit le président du sous-comité.
Le sénateur Wallin : J'ai demandé de l'appuyer.
Le président : Les motions ne sont pas appuyées dans les comités du Sénat. Je vous demanderais de jeter un coup d'œil à l'ordre de renvoi avant que nous passions au vote. En fait, nous pouvons voter sur la création et la présidence, et nous nous pencherons sur l'ordre de renvoi après.
Nous pouvons certainement débattre de la question, sénateur Mitchell. Je vais vous donner la parole une fois que les gens auront jeté un coup d'œil à la documentation. Je crois que le sénateur Mitchell aimerait parler de la création même.
Le sénateur Meighen : Ensuite, pouvons-nous parler de l'ordre de renvoi?
Le président : Oui. Je suggère que nous nous prononcions après l'intervention du sénateur Mitchell, et que nous nous penchions ensuite sur l'ordre de renvoi.
Si tout le monde a la documentation en main, je cède la parole au sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Pour éviter de provoquer des réactions immédiates, je vais commencer par dire que j'ai l'intention d'appuyer la motion pour que le consensus et la coopération, non partisans et autrement, continuent à régner au sein du comité. Toutefois, je tiens à signaler que la méthode choisie m'inquiète beaucoup.
Je croyais qu'avec la création d'un comité spécial, nous en arrivions au parfait compromis. Nous avons dû abandonner notre position initiale, qui était de créer un comité permanent, parce que certains membres n'aimaient pas trop l'idée de permanence. Nous avons dû passer à l'idée d'un sous-comité, position que tous n'appuyaient pas, moi y compris, parce que vous avez souligné l'une des caractéristiques importantes du sous-comité : le fait que nous puissions le faire tout de suite.
En vérité, nous pouvons créer un comité spécial en une seule journée si nous avons le consentement unanime. Ce qui m'inquiète, c'est que, si la question est aussi importante que nous le croyons tous — et c'est sûr qu'elle l'est —, et puisqu'elle gagne en importance non dans les nombres mais dans la forme à cause de la guerre en Afghanistan, des limites fondamentales empêcheront le sous-comité de la traiter. Le sous-comité n'a ni assez de membres, ni assez de temps.
Nous pouvons soutenir que le sous-comité fonctionnera jusqu'à ce que le Comité du Règlement prenne une décision. Toutefois, ça fait peut-être seulement quatre ans que je suis ici, mais si j'ai bien compris une chose — et vous n'arriverez pas à me convaincre du contraire —, c'est que ça prend une éternité pour accomplir quoi que ce soit d'importance. Ce que je crains vraiment, c'est que la décision et les négociations du Comité du Règlement à son sujet s'enlisent dans ce qui deviendra probablement, sinon carrément une question de parti, du moins une question de différence fondamentale entre les philosophies des divers membres sur la manière de concevoir le travail des comités sénatoriaux. La décision sera retardée par le fait que certains membres — je ne veux pas entrer dans trop de détails là- dessus — résisteront à la création d'un nouveau comité permanent et souhaiteraient en fait qu'on réduise le nombre de comités permanents. Un processus qui prend toujours beaucoup de temps sera encore plus long que d'habitude. Je doute fortement que la décision finisse par être prise.
Qui paiera? Les anciens combattants paieront — le nombre croissant d'anciens combattants qui connaissent des difficultés de plus en plus grandes.
Je sais que vous avez assisté ici à des débats passionnés entre le sénateur Tkachuk et moi. J'aimerais faire une précision, pour lui et pour d'autres, sur le budget et le rôle des comités. Je comprends que nos débats animés pourraient porter certains à croire que c'est parce que je n'aime pas le sénateur Tkachuk que nous nous affrontons ainsi, mais c'est faux. La vérité, c'est que les écarts entre les philosophies sur le rôle des comités et la manière de le jouer me frustrent.
Les membres conservateurs de notre comité me donnent l'impression de vouloir en amoindrir le rôle, ce qui peut donner cours à du mécontentement dans d'autres questions, qu'il faut soulever au fur et à mesure que nous poursuivons nos travaux. Toutefois, je suis très frustré par le fait que nous finissons par mener un débat pour limiter le rôle d'un comité qui est d'une si grande qualité et qui traite d'un sujet si important. Je crois que nous avons le meilleur comité du Sénat en ce qu'il accomplit, sa manière de s'investir dans les questions qu'il aborde, le nombre de questions qu'il traite, le nombre de témoins qu'il invite et, par conséquent, le nombre de personnes à qui il permet de s'exprimer en tribune publique. Nous devrions promouvoir le travail de notre comité, et non l'amoindrir.
Je vais voter en faveur de la motion, mais je le fais avec beaucoup de réserve. Si dans un an nous n'avons toujours pas de comité permanent, je crois qu'il nous faudra réexaminer la question et exiger un comité spécial. Ce n'est que justice.
Le sénateur Wallin : J'aimerais répondre. Le sénateur Mitchell n'a pas participé à la séance du comité de direction, mais en fait nous avons discuté de la question longuement et en grand détail. Je suis un peu offensée par la notion que nous chercherions d'une manière ou d'une autre à amoindrir l'importance d'un comité des anciens combattants. Moi non plus, je ne suis pas ici depuis longtemps — encore moins longtemps que le sénateur Mitchell —, mais, depuis le premier jour de la constitution du comité principal, nous demandons et poussons pour la création d'une structure comme la nôtre qui nous permettrait de traiter immédiatement les affaires liées aux anciens combattants. Le processus a été prolongé par des débats et d'autres points de vue soulevés par le sénateur Mitchell et d'autres de son camp.
Nous demandons la formation du sous-comité des anciens combattants depuis notre première séance. Nous avons envoyé une lettre au président du Comité du Règlement pour demander la création d'un comité permanent des anciens combattants, car nous croyons qu'il s'agit d'une question capitale pour un pays en guerre qui voit paraître une nouvelle génération d'anciens combattants.
Je prends note des préoccupations du sénateur Mitchell — et je les connais très bien, ses préoccupations et ses raisons de vouloir un comité spécial —, mais je sens que notre manière de procéder, qui consiste à utiliser la structure qui nous est offerte, est aussi utile, aussi importante et aussi puissante que le sera tout autre comité. Puisque nous sommes tous du même avis — les deux camps visent la formation d'un comité permanent —, je crois que nous travaillerons tous dans la même direction.
Le président : Je vous comprends, sénateur Mitchell, mais je préférerais que nous ne passions pas la soirée à nous relancer là-dessus.
Le sénateur Mitchell : Si la lettre envoyée au Comité du Règlement pour demander la création d'un comité permanent ne précise pas une échéance raisonnable pour rendre la décision, je crois que nous devrions en envoyer une autre, puisque nous savons que le sous-comité aura beaucoup de pression et qu'il ne réussira pas à réagir de façon tout à fait adéquate. Nous pouvons établir une échéance précise.
Le président : Nous sommes libres de faire ce que nous voulons en tant que comité, mais on m'a informé que le Comité du Règlement avait l'intention de présenter un rapport d'ici le début du mois de juin. Il s'est engagé à présenter un rapport d'ici là. Ce sera un miracle, mais il y a une première fois à tout, et si le Comité du Règlement peut respecter son échéance, tant mieux. C'est ce qu'on me dit, qu'il planifie présenter son rapport d'ici le 1er juin.
Si vous le voulez bien, nous sommes saisis d'une motion.
Le sénateur Meighen : Mise aux voix.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur de la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui s'y opposent? Y a-t-il des abstentions? La motion est adoptée à l'unanimité.
Cela comprend l'élection du sénateur Meighen en tant que président.
Le sénateur Banks : La réélection.
Le président : La réélection. Cela veut dire qu'il peut de nouveau utiliser ses affiches.
Le sénateur Banks : Oui, bien entendu.
Le président : Pourrions-nous passer en revue la liste que vous avez sous les yeux? Sommes-nous d'accord que le comité spécial soit constitué de cinq membres et que son quorum soit fixé à trois membres? En faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Contre?
Le sénateur Tkachuk : Je pense que le nom d'autres membres devrait être mentionné.
Le président : Je le ferai volontiers si tout le monde est prêt à s'en occuper maintenant. Je ne suis pas certain qu'il y ait déjà eu des discussions à propos de la nomination de tous les membres. Le sénateur Wallin et moi en avons parlé brièvement pendant la réunion du comité de direction. Je vous réponds que je ne le sais pas encore.
Le sénateur Tkachuk : Je vais laisser le sénateur Wallin en décider.
Le président : Pourrions-nous convenir que la liste comprendra le nom de deux conservateurs et de trois libéraux et qu'elle sera remise au greffier demain avant notre séance?
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr. Cela me convient si vous êtes d'accord.
Le président : Cela nous donnera le temps de nous consulter. Il se peut que le sénateur Meighen ait également quelques opinions là-dessus.
Le sénateur Wallin : Cela nous aiderait parce que des questions familiales retiennent toujours le sénateur Manning.
Le président : Est-ce que quelqu'un pourrait proposer de déléguer au président et à la vice-présidente la tâche de fournir deux et trois noms respectivement?
Le sénateur Tkachuk : Je le propose.
Le président : Tous ceux qui sont en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : Tous ceux qui s'y opposent? La motion est adoptée.
Nous devons être autorisés à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum. Il faut tout de même que deux personnes soient présentes, une de chaque parti. C'est la même règle qui s'applique au reste du Sénat.
Devons-nous adopter cette motion? N'est-ce pas simplement la façon dont les choses fonctionnent?
Mme Anwar : Nous devons conférer ce pouvoir au sous-comité.
Le président : Pouvons-nous voter sur toutes les motions en même temps ou devons-nous voter chaque fois?
Mme Anwar : Vous pouvez laisser tomber la lecture des motions.
Le président : Je pense que les gens aimeraient que les motions soient lues.
Lisons-les et voyons si nous sommes prêts à adopter toutes ces motions en même temps.
Mme Anwar : La motion suivante est l'autorisation de tenir des réunions et l'impression des témoignages en l'absence de quorum. Que, conformément à l'article 89 du Règlement, le sous-comité soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum.
La motion suivante est celle pour faire comparaître des personnes et produire des documents et pour faire imprimer des délibérations du sous-comité. Que, conformément à l'article 90 du Règlement, le sous- comité soit autorisé à faire comparaître des personnes et produire des documents et des dossiers au besoin, et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages selon les instructions du comité.
La motion suivante est le pouvoir d'embaucher. Que le sous-comité soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés.
La suivante est le pouvoir d'engager de fonds. Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, le sous-comité soit autorisé à engager des fonds.
La suivante est le pouvoir d'approuver les comptes. Que, conformément à l'article 8, chapitre 3:06, Règlement administratif du Sénat, le sous-comité soit autorisé à approuver les comptes à payer.
La suivante est la politique sur la présence des sénateurs. Que le pouvoir du comité prévu à l'article 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs soit conféré au sous-comité.
La prochaine motion porte sur la diffusion par médias électroniques. On y propose que l'autorisation du comité de permettre la diffusion des délibérations publiques par médias d'information électroniques soit conférée au sous-comité.
Enfin, la dernière motion vise à ce que, conformément aux lignes directrices concernant les frais de déplacement des témoins, le sous-comité soit autorisé à rembourser les dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement aux témoins.
Le président : Y a-t-il des questions?
Le sénateur Banks : Je propose que nous adoptions les huit motions qu'a lues la greffière, à la condition de supprimer le mot « to » dans la version anglaise de la cinquième motion, qui porte sur le pouvoir d'approuver les comptes à payer. C'est inutile.
Le président : De quelle motion s'agit-il?
Le sénateur Banks : Je parle ici de la cinquième motion visant l'autorisation d'approuver les comptes à payer. La préposition « to » ne devrait pas y être.
Le président : On ne peut pas dire : « on to the committee »?
Le sénateur Banks : Non.
Le sénateur Wallin : Dans toutes les autres motions, on trouve « on the subcommittee ».
Le président : Avec cette correction, tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui s'y opposent. La motion est adoptée.
Pourrais-je faire une observation?
Le sénateur Meighen : Demandez à la présidence.
Le président : Je demandais la permission au comité, dont je suis le président.
Le sous-comité se réunit depuis plusieurs années dans la salle 172. De l'autre côté du couloir se trouve la salle des peuples autochtones. Cette salle est trop grande pour accueillir le comité, puisqu'il faudrait crier pour s'entendre. Toutefois, à l'extrémité de la pièce, où le président prend place habituellement, il serait possible d'y installer une table très près pour les témoins. Par conséquent, les séances pourraient être télédiffusées du début jusqu'à ce que le timbre d'appel des sénateurs retentisse.
Le sénateur Meighen : Nous l'avons fait à quelques reprises.
Le président : J'aimerais proposer que nous le fassions sur une base régulière. Dans le cadre de nos fonctions, il est aussi important d'être vu en train de mener nos travaux que d'effectuer les travaux eux-mêmes. Notre visibilité incitera d'autres anciens combattants à venir comparaître devant le comité. Les gens seront également mis au courant de notre existence. C'est un peu ridicule de former un sous-comité sur un sujet d'une aussi grande importance sans télédiffuser régulièrement ses délibérations.
C'est une proposition. Si quelqu'un souhaite en discuter, particulièrement le sénateur Meighen, allez-y.
Le sénateur Meighen : C'est une bonne suggestion. Nous avons tenu une ou deux séances dans cette salle, y compris la dernière sur la question de la récupération des pensions. Pourrais-je savoir qui sera notre greffier? Est-ce que ce sera Mme Anwar?
Le président : Un greffier sera affecté.
Mme Anwar : Ce sera sûrement moi au début, puis peut-être aussi par la suite.
Le sénateur Meighen : Je vous donne entièrement mon appui.
Le président : Nous sommes passés de deux greffières à une seule cette année, alors nous verrons.
Nous pourrions exiger que nos séances soient télédiffusées chaque fois, car pour l'instant, on ne se bat pas pour avoir les caméras. Personnellement, je pense que ça va de soi.
Aimeriez-vous adopter l'ordre de renvoi, qui est le même que l'an dernier, ou préféreriez-vous attendre que le sous- comité se réunisse et l'adopte lui-même?
Une voix : Je préférerais que le sous-comité l'adopte.
Le président : Nous allons donc lui confier.
Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet?
Le sénateur Meighen : Mme Anwar, ou une autre personne, pourrait-elle me rappeler les prochaines étapes pour le Sénat? Nous avons pris les mesures nécessaires au sein du comité.
Mme Anwar : Tout d'abord, le sous-comité doit tenir une séance d'organisation officielle. Nous avons déjà désigné le président. Le sous-comité élira un vice-président, puis il adoptera toutes les motions lui conférant les pouvoirs du comité principal. Si c'est ce que vous voulez, il pourrait également discuter de l'ordre de renvoi. Celui-ci sera ensuite renvoyé au comité principal, puis au Sénat pour être adopté. Toutes les mesures habituelles seront prises, notamment le budget, le plan de travail subséquent, et cetera.
La première étape serait mercredi.
Le sénateur Meighen : Le sous-comité doit tenir sa propre séance pour être opérationnel.
Mme Anwar : Absolument.
Le sénateur Meighen : Il nous faudrait revenir ici, puis au Sénat.
Mme Anwar : Oui.
Le président : C'est pourquoi je pensais que l'adoption de l'ordre de renvoi permettrait d'accélérer les choses. Nous pourrions commencer immédiatement.
Le sénateur Meighen : Qu'est-ce qu'il faut faire pour modifier l'ordre de renvoi? Évidemment, on doit s'adresser au Sénat.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Banks : Nous devons nous adresser au Sénat de toute façon car c'est nouveau.
Le sénateur Wallin : A-t-on apporté des changements au dernier ordre de renvoi?
Mme Anwar : Un changement mineur.
Le sénateur Wallin : Pourriez-vous nous le décrire?
Le sénateur Meighen : Plus nous tardons, plus nous nous approchons de la relâche estivale.
Mme Anwar : L'an dernier, on a comparé la définition d'« ancien combattant » avec celle de « membre des Forces canadiennes ». On a donc légèrement modifié l'ordre de renvoi. On y a inscrit « membres des Forces canadiennes », mais on a aussi ajouté les anciens combattants, membres de la GRC, et cetera. Je pense que le dernier ordre de renvoi visait exclusivement les « anciens combattants », c'est pourquoi on a voulu le modifier. C'est Jim Cox qui en a fait la proposition, à la suite de la discussion tenue l'an dernier.
Le sénateur Wallin : Je ne veux pas revenir là-dessus. Cependant, si les membres de la GRC sont en service ou en formation, ne sont-ils pas déjà admissibles?
Le sénateur Banks : Cela n'a rien à voir; c'est plutôt le fait qu'on avait omis de mentionner les « membres des Forces canadiennes ».
Le sénateur Wallin : Il était déjà question de la GRC dans les ordres de renvoi précédents. A-t-on apporté d'autres modifications?
Mme Anwar : Non, c'est le seul changement.
Le sénateur Meighen : Sénateur Tkachuk, avez-vous participé à cette discussion? Si nous pouvions adopter cet ordre de renvoi, qui est essentiellement le même que nous avions au cours de la session précédente, nous pourrions entreprendre nos travaux plus rapidement.
Le sénateur Tkachuk : Bien sûr. Je suis d'accord.
Le sénateur Wallin : Je n'ai pas eu l'occasion de le lire, mais d'après ce que vous dites, j'y serais certainement favorable.
Le sénateur Moore : Je propose d'adopter l'ordre de renvoi.
Le président : Souhaitez-vous en discuter?
Le sénateur Banks : Passons au vote.
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui s'y opposent? La motion est adoptée à l'unanimité.
Y a-t-il d'autres questions à propos des anciens combattants?
Le sénateur Meighen : Je suppose que nous ne pouvons pas modifier l'horaire des séances.
Le président : Selon la consigne que nous avons, tant que le Comité du Règlement n'a pas publié son rapport et que vous ne savez pas à combien de comités vous siégez, on ne fait aucun changement.
Soit dit en passant, étant donné que vous avez soulevé la question, je vais prendre 30 secondes pour parler du système de groupes. Nous implorons nos dirigeants d'adopter un système de groupes de comités. Au moment de choisir vos comités, vous pourriez en sélectionner un dans le groupe A, un dans le groupe B et un autre dans le groupe C; mais vous ne pourriez pas prendre deux comités appartenant au groupe A puisqu'ils siègeraient en même temps.
L'adoption d'une telle procédure nous faciliterait la vie. Chose certaine, il y aurait moins de gens qui affirmeraient être à deux réunions à la fois.
Le sénateur Meighen : J'en ai parlé à la dernière session, mais on ne m'a pas répondu.
Le sénateur Wallin : En ce qui concerne les horaires, ceux-ci devaient-ils être approuvés par les personnes concernées? Que voulez-vous dire? Que le Sénat n'autoriserait aucun changement?
Le sénateur Meighen : Je siégeais au Comité des pêches et des océans et celui-ci se réunissait en même temps que le Comité des banques.
Le président : C'est bizarre, tout comme le fait que le Comité de la régie interne se réunisse le jeudi matin. Il ne veut pas diffuser ses délibérations, alors que c'est une heure de grande écoute.
C'est juste que le Comité de la régie interne siège à cette heure-là depuis 139 ans et ne veut pas changer de créneau horaire. Je me souviens de cette discussion. Nous disions que le jeudi matin était le meilleur moment pour nous réunir.
Le sénateur Tkachuk : Nous étions tous là, à l'exception du sénateur Wallin.
Le président : Quoi qu'il en soit, je crois que nous n'arriverons jamais à modifier les heures de séance des comités, à moins de procéder à un remaniement radical des comités ou d'adopter un nouveau système.
Le sénateur Tkachuk : On veut que les sénateurs fassent part de leurs idées. Ce sont de bonnes idées; vous devriez envoyer une lettre à ce sujet.
Le président : En fait, j'ai déjà envoyé plusieurs lettres à cet effet. Cela me ferait plaisir de les recopier.
Le sénateur Tkachuk : L'idée du Comité de la régie interne est excellente.
Le président : La dernière fois que je me suis exprimé là-dessus, six membres du Comité de la régie interne m'ont dit de me mêler de mes affaires.
Le sénateur Tkachuk : Je dirais la même chose, car j'aime bien le créneau horaire de jeudi matin.
Le président : Cela fait partie du problème. Le sujet est clos. Pourrions-nous maintenant procéder à l'étude du budget?
À un moment donné, pouvons-nous décider si nous voulons ouvrir les fenêtres ou non?
Le sénateur Wallin : Je vais attendre la fin de cette discussion, au cas où quelqu'un souhaiterait se lancer par la fenêtre.
Le président : Malheureusement, en raison d'un défaut de construction, à partir du troisième étage, les fenêtres ne s'ouvrent pas suffisamment pour qu'une personne puisse s'y glisser.
Le sénateur Meighen : S'agit-il d'un nouveau budget?
Le président : C'est le même.
Le sénateur Tkachuk : Juste au cas où nous aurions oublié l'autre.
Le sénateur Banks : Je propose l'adoption du budget; nous pouvons maintenant en discuter.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion, et vous pouvez poser vos questions.
Le sénateur Wallin : Je voulais récapituler un peu.
Le président : Puis-je demander à tous les sénateurs ainsi qu'aux autres personnes de fermer leur cellulaire? Avant que nous ne discutions du budget, je prierais tous ceux qui ne sont pas des sénateurs de quitter la salle.
Le sénateur Wallin : J'aimerais formuler une remarque générale, avant que nous passions aux dispositions précises du budget. Nous avons eu une longue discussion à propos du budget au comité de direction. À titre d'information, nous y avons proposé quelques changements, notamment des réductions de dépenses. Nous avons examiné la question en long et en large.
Le président souhaitait que le budget demeure tel quel. Nous en avons discuté, mais nous n'avons pas pu nous entendre. Je demanderais au sénateur Kenny d'en témoigner. J'aimerais proposer quatre ou cinq réductions dans des secteurs particuliers, après quoi nous pourrions tenir un vote afin de revoir le budget à la hausse ou à la baisse.
Le président : Je serais heureux de me prononcer là-dessus. Tout d'abord, sachez que chaque ligne du budget peut faire l'objet d'une discussion. Les membres du comité sont libres de dire s'ils sont d'accord ou pas.
Ensuite, le sénateur Wallin a fait valoir une proposition au comité de direction qui, à son avis, pourrait permettre d'accélérer le processus. Je présume que les membres du comité y seront favorables. Toutefois, cela ne devrait pas empêcher qui que ce soit de soulever d'autres questions.
Le sénateur Wallin : Nous avons parlé du fait que toute discussion portant sur des gens ou faisant mention d'un nom devrait se faire à huis clos.
Le président : J'y arrive.
Le sénateur Wallin : D'accord.
Le président : Étant donné que le premier point du budget vise le personnel, je demanderais à celui-ci de quitter la salle afin que nous puissions discuter à huis clos. Je dois donner raison au sénateur Wallin; j'étais d'avis que le budget devait demeurer tel quel puisqu'il s'agit du plus petit budget jamais présenté depuis 2004. Nous avons déjà fait d'importantes réductions. Nous nous sommes efforcés de proposer un budget suffisant pour nous permettre de mener nos travaux. Il n'y a pas d'excédents. Je ne sais pas si c'est moi ou le sénateur Banks qui a fait remarquer que ce budget ne sera pas forcément dépensé. C'est un budget maximal. Si on prévoit un montant de 2 400 $, cela ne signifie pas qu'on le dépensera au complet, mais plutôt que le comité ne pourra pas excéder cette somme. Au fond, c'est un plafond de dépenses.
J'ai une dernière remarque à faire avant que nous poursuivions à huis clos, en supposant que personne n'ait autre chose à dire. Ce budget franchira plusieurs étapes avant de se concrétiser. Il sera d'abord présenté au Sous-comité de l'examen des budgets de comité qui, jusqu'à présent, n'a fait que sabrer les budgets. Il a réduit les quatre budgets sur lesquels il s'est penché la semaine dernière. Le budget sera ensuite soumis au Comité de la régie interne, qui peut l'approuver, le rejeter ou le modifier. Enfin, il sera déposé devant le Sénat, qui pourra en faire autant.
Par ailleurs, le budget devra également répondre à d'autres critères. Je le mentionne à l'intention des gens qui suivent les délibérations du comité. Même s'il est adopté, cela ne signifie pas nécessairement que l'argent sera dépensé.
J'aimerais qu'on distribue un document indiquant qu'à toutes les années pendant lesquelles le comité a siégé, le budget approuvé n'a jamais été entièrement dépensé. L'an dernier est un bon exemple. Sur les 485 000 $ approuvés, 98 000 $ ont été dépensés et 386 000 $ n'ont pas été utilisés. Si vous retournez en arrière, vous verrez que des sommes importantes de plus de 100 000 $ sont demeurées inutilisées. Cela est en partie attribuable à la formule imposée par le Sénat, qui exige un financement à plein prix alors que nous ne voyageons souvent pas à plein tarif. Le budget doit prévoir les déplacements de tous les membres du comité, alors que certains membres ne peuvent pas voyager. Le budget alloue une somme d'argent pour des chambres d'hôtel, mais celles-ci peuvent coûter moins cher que prévu. Ce sont des facteurs que nous ne pouvons pas forcément connaître un an d'avance, par exemple si les chambres d'hôtel sont en demande parce qu'une convention se tient dans la ville où nous nous rendons. Plusieurs éléments font paraître les budgets des sénateurs plus élevés qu'ils ne le sont en réalité. Le montant réel dépensé, pas seulement au sein de ce comité, mais de tous les comités sénatoriaux, est de beaucoup inférieur au montant approuvé au début de l'année.
Cela dit, j'aimerais qu'on propose une motion visant à poursuivre la séance à huis clos.
Le sénateur Tkachuk : Premièrement, j'ai une question sur les services professionnels. Le mois d'avril achève; il ne restera donc que 11 mois à l'exercice financier d'ici à ce que le budget soit approuvé. Les chiffres devraient-ils être ajustés en conséquence?
Le président : Ils n'ont pas été ajustés, mais j'aimerais que nous en discutions à huis clos, si ça ne vous dérange pas.
Le sénateur Tkachuk : D'accord. Combien de temps la séance à huis clos durera-t-elle? Je suppose que nous examinerons les postes budgétaires 1 à 5 sous le titre « Services professionnels et autres » dans le document, après quoi nous reprendrons la séance publique?
Le président : Chose certaine, les postes 1 à 5, à la page 2, doivent absolument être traités à huis clos. Je vous laisserai le soin de décider de la suite.
Le sénateur Tkachuk : Je propose que nous discutions à huis clos des postes 1 à 5 sous « Services professionnels et autres », puis que nous reprenions la séance en public.
Le président : Nous sommes saisis d'une motion. Souhaitez-vous en discuter? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui s'y opposent? Comme il n'y a personne, la motion visant à ce que la séance se déroule à huis clos est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons besoin d'une motion autorisant le personnel à demeurer dans la salle.
Le président : Nous venons d'adopter une motion pour siéger à huis clos.
(Le comité poursuit ses travaux à huis clos.)
—————
(La séance publique reprend.)
Le président : Un à la fois. Sénateur Banks, la parole est à vous.
Le sénateur Banks : Sommes-nous toujours à huis clos?
Le président : Non.
Le sénateur Banks : Si, comme le sénateur Tkachuk, vous préférez que nous divisions le budget en plusieurs parties afin que nous les traitions séparément, je n'y vois pas d'inconvénient. Si je ne me trompe pas, c'est ce que souhaitait le sénateur Tkachuk. Le cas échéant, je demanderais au comité la permission de retirer ma motion.
Le président : Ceux qui sont en faveur du retrait de la motion? Voudriez-vous présenter une nouvelle motion, sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Je propose l'adoption de la section du budget qui se trouve à la page 2, sous le titre « Services professionnels et autres », qui va des postes 1 à 5, et dont le montant total s'élève à 173 000 $.
Le président : Il y a également les postes budgétaires 1 à 3, dont le total est de 185 500 $.
Le sénateur Banks : J'ignorais comment vous souhaitiez le diviser.
Le sénateur Wallin : Nous avons décidé de traiter toute la page 2 en un seul bloc.
Le sénateur Banks : Je propose donc l'adoption du budget tel qu'il apparaît ici, à la page 2 de l'ébauche, dont le total est établi à 185 000 $ et qui comprend tous les postes budgétaires allant de « Autres dépenses » à « Total des dépenses générales », pour un total de 185 500 $.
Le président : Merci.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais proposer un amendement à cet égard — que nous éliminions l'article sous « Consultant en communication » et sous « Rédacteur-consultant ». Merci.
Le président : Puisqu'il n'y a pas d'autres modifications, nous allons d'abord aborder l'amendement.
Y a-t-il des questions sur l'amendement? Ceux qui sont pour? Ceux qui s'y opposent?
L'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à la motion principale.
Le sénateur Banks : Monsieur le président, ai-je bien compris qu'il y aurait une motion concernant l'amendement relatif aux frais divers?
Le président : Non.
Le sénateur Wallin : Non, mais nous l'avons l'inclus dans tout cela.
Le président : Une question est mise aux voix, c'est-à-dire l'adoption de tous les chiffres qui figurent à la page 2. Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
La motion est adoptée; la page 2 du budget est adoptée.
Le sénateur Tkachuk : Pourrions-nous procéder au vote par rappel nominal, s'il vous plaît?
Mme Anwar : L'honorable sénateur Banks.
Le sénateur Banks : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Michell.
Le sénateur Mitchell : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Kenny.
Le président : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Oui.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Non.
Mme Anwar : L'honorable sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
Mme Anwar : Cela fait cinq oui, et trois non.
Le président : La motion est adoptée.
Le sénateur Banks : Je veux formuler une observation qui n'a rien à voir avec la question qui nous occupe, mais j'entends maintenant des expressions comme « notre côté », « mon côté », « mes membres » et « mon comité », ce que je n'ai jamais entendu à ce comité depuis qu'il a été formé. Ces propos m'attristent beaucoup.
Le sénateur Wallin : J'appuie cette motion.
Le président : Si vous me permettez de faire une brève remarque là-dessus, je propose que nous nous efforcions tous d'éviter de parler ainsi. Est-on d'accord avec cette idée, de votre côté?
Ici, on pourra inscrire des rires au compte rendu. Merci.
Si je puis me permettre, y a-t-il des préoccupations au sujet de la page 3 du budget?
Le sénateur Meighen : À un moment donné, nous avions parlé de passer par Charlottetown pour pouvoir rencontrer les responsables du ministre des Anciens combattants là-bas.
Le président : Cela fait toujours partie du plan.
Le sénateur Meighen : Je ne l'ai pas vu au départ. De toute évidence, j'ai une vision sélective — je le vois maintenant.
Le président : Y a-t-il d'autres remarques concernant la page 3 ou la page 4?
Je dois souligner, aux fins du compte rendu, que les membres du comité ont ce budget entre les mains depuis au moins quelques semaines, et qu'on en a beaucoup discuté dans diverses circonstances. Si nous semblons le parcourir rapidement, c'est que nous avons déjà eu l'occasion d'exprimer nos opinions à son sujet et d'en discuter. Le comité de direction a lui aussi examiné ce budget et exprimé de nouveau ses points de vue, alors c'est la énième fois que nous l'examinons.
Le sénateur Wallin : Je propose que nous étudiions en bloc les pages 3 à 9, et en partie la page 10, jusqu'à la fin de « Total de l'activité 7 ».
Le président : Chers collègues, vous avez entendu le sénateur Wallin. Y a-t-il quoi que ce soit qui vous préoccupe dans ces pages, et que vous voudriez exprimer avant que nous n'allions de l'avant?
Le sénateur Tkachuk : J'ai quelques questions. Elles ne concernent pas le programme en soi, mais des points particuliers. Vous avez mentionné quelques éléments.
Le président : Pourriez-vous commencer par préciser le numéro de la page?
Le sénateur Tkachuk : C'est une question d'ordre général. Tout à l'heure, au cours de la séance, vous avez dit que le comité avait la responsabilité d'assurer le retour à la maison des gens. Par « à la maison », entendez-vous un retour à Ottawa, ou à l'endroit où l'on habite vraiment?
Le président : À la maison, chez soi.
Le sénateur Tkachuk : C'est plutôt inhabituel à mes yeux, comparé à ce qui se fait dans les autres comités.
Le président : Il est d'usage que, par exemple, si vous êtes en Saskatchewan et qu'on commence un voyage, vous vous rendiez par avion de Saskatchewan jusqu'à Halifax, et ensuite, nous assurerions votre retour en avion de Gagetown jusqu'en Saskatchewan. Si vous résidiez à Ottawa, ce serait aussi le cas. C'est la pratique habituelle.
Le sénateur Tkachuk : D'accord. Dois-je en déduire — et j'en suis certain, parce que je pense que notre vice- président l'a mentionné — qu'en ce qui concerne le vol nolisé mentionné à la page 3, c'est-à-dire « vol nolisé — fournisseur exclusif », les calculs ont été faits de manière à ce qu'il soit meilleur marché d'opter pour un vol nolisé?
Le président : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Ce vol part-il d'Ottawa?
Le président : Laissez-moi le préciser. Comme tous les gens de l'Est, je crois, le savent, tous les itinéraires traversent Halifax, en Nouvelle-Écosse. Si vous voulez vous rendre à l'Île-du-Prince-Édouard, vous devrez prendre l'avion jusqu'à Halifax, puis jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard. Si vous voulez aller à Greenwood, vous devrez encore une fois revenir à Halifax.
À Greenwood se trouve un aéroport où vous pourrez atterrir après un vol direct à partir de là-bas. C'est un voyage que nous avons déjà fait auparavant. Si vous combinez le nombre de jours ou le nombre d'arrêts, la greffière nous avise que c'est la façon de faire la moins coûteuse.
Il en coûterait 64 000 $pour des vols commerciaux, et 50 000 $ pour des vols nolisés.
Le sénateur Tkachuk : Ce montant de 64 000 $ représente-t-il des vols en classe affaires?
Mme Anwar : Il s'agit de vols en classe affaires pour les sénateurs, et en classe économique pour le personnel.
Le président : Ceux qui voyagent en classe affaires sont peu nombreux.
Le sénateur Tkachuk : J'aurais cru que la plupart seraient en classe économique.
Le président : On vient de m'informer que nous devrions revenir en avion à Toronto pour nous rendre à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, aux dates que nous prévoyons.
Mme Anwar : Il vous faudrait aller de Halifax à Toronto, puis de Toronto à Fredericton.
Le sénateur Tkachuk : Je n'ai pas d'autres questions. Merci.
Le président : Merci, sénateur Tkachuk. Je demanderais aux membres du comité d'aller à la page 10.
Le sénateur Wallin : Question de traiter cette deuxième partie.
Le président : La motion consiste à adopter les pages 3 à 9, ainsi que la page 10 jusqu'à l'activité 7 inclusivement.
Le sénateur Wallin : Jusqu'à la fin de l'expression « Total de l'activité 7 ».
Le président : Jusqu'à la fin de « Total de l'activité 7 », et on recommencera à l'activité 8.
Qui est pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Quelqu'un s'y oppose? La proposition est adoptée à l'unanimité.
J'aimerais avoir une motion concernant l'activité 8, s'il vous plaît.
Le sénateur Banks : Je le propose.
Le président : Le sénateur Banks en fait la proposition. Maintenant, on peut en discuter, si vous le souhaitez.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons eu tout un débat sur cette promotion des rapports l'an dernier également. D'abord, je trouve le budget très élevé. Ensuite, je crois qu'il devrait être divisé entre la majorité et la minorité. Il faudrait diviser le budget en deux pour que chaque côté obtienne 32 000 $, ou peu importe le montant. Je ne crois pas que le montant devrait être aussi élevé. Quoi qu'il en soit, il devrait être divisé.
Je ne vois pas la nécessité d'un membre du personnel pour chacun des déplacements. C'est du gaspillage d'argent. Je me contenterai de cet argument.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Meighen : Cela repose-t-il sur l'hypothèse que le rapport sera unanime? S'il devait s'agir d'un rapport minoritaire, quelle différence cela ferait-il?
Le président : Les rapports minoritaires n'existent pas au Sénat.
Le sénateur Meighen : Très bien. Et s'il y avait des observations importantes?
Le président : Ces observations devraient être adoptées par un vote du comité.
Le sénateur Tkachuk : Comment contrôle-t-on ce montant?
Le président : Ce montant est contrôlé par le comité de direction.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il une formule?
Le président : Pas en ce moment.
Le sénateur Tkachuk : Peut-être devrions-nous en avoir une.
Le sénateur Banks : Je ne pense pas qu'une formule soit applicable, car nous ignorons de quoi nous faisons la promotion au juste, ce qui sera touché ou quelle région du pays sera intéressée par la question.
Par le passé, on a procédé de telle manière que lorsque le sujet était soulevé, le comité de direction l'examinait et décidait s'il fallait y aller.
Le sénateur Tkachuk : Je me souviens que c'est le processus utilisé l'an dernier.
Le président : L'année dernière, si ma mémoire est bonne, vous avez obtenu un financement pour tous les déplacements que vous avez demandés.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas vrai. Nous avons eu d'importants débats à ce sujet. Je n'ai pas obtenu de financement pour chacun des voyages que j'ai demandés.
Le président : Vous n'avez peut-être pas effectué ces voyages, mais vous avez certainement présenté une demande à leur sujet et reçu du financement les concernant. Je demanderai à la greffière d'apporter des renseignements là-dessus à notre prochaine séance.
Le sénateur Mitchell : Nous avons voté pour l'autoriser.
Le sénateur Tkachuk : Madame Anwar, veuillez apporter les transcriptions des débats, pendant que vous y êtes. C'est important pour nous.
Le président : C'est important si l'on tient à ressasser de vieilles histoires.
Le sénateur Tkachuk : J'y tiens.
Le président : Cela étant dit, il y avait une entente; vous avez reçu du financement pour chacun des voyages demandés, et le compte rendu en témoignera.
Même s'il y a eu débat en raison d'un désaccord à l'origine, il reste que toutes les demandes de déplacement que vous avez présentées ont été acceptées.
Le sénateur Moore : C'est exact.
Le président : Prétendez-vous le contraire?
Le sénateur Tkachuk : C'était le résultat de la stratégie que nous avons dû employer pour l'obtenir. De notre point de vue, cet argent devait être utilisé par la majorité. Par conséquent, nous avons dû réclamer notre juste part, alors que nous n'aurions même pas dû être obligés de le faire. Il aurait fallu une formule sur laquelle nous étions tous d'accord.
Le président : Aimeriez-vous revenir sur cet argument?
Le sénateur Tkachuk : Non, si nous convenons d'un certain montant — 30 000 $ par exemple — j'aimerais qu'il soit divisé de sorte que l'on obtienne 15 000 $ de chaque côté.
Le président : Si c'est le cas, y seriez-vous favorable?
Le sénateur Tkachuk : Cela dépend; je trouve ce montant trop élevé.
Le sénateur Mitchell : J'ai deux brèves remarques à faire.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Moore, j'ai droit à mon opinion.
Le sénateur Moore : Je sais. Ce n'est pas correct, mais vous pouvez avoir une mémoire sélective.
Le sénateur Mitchell : Premièrement, comme le sénateur Tkachuk prétend n'avoir pas obtenu les fonds qu'il avait demandés, peut-être pourrait-il nous dire quels sont ces voyages pour lesquels il a déposé une demande qu'on lui a refusée; cela nous éviterait d'aller à la pêche aux renseignements.
Deuxièmement, si nous devions diviser cette somme en deux, et si le sénateur Tkachuk souhaite réduire le budget, — puisqu'il a dit qu'à son avis, le sénateur ne devrait pas être accompagné d'un membre du personnel —, il pourra réduire le budget de sa part de n'importe quel déplacement qu'il effectuera en évitant d'emmener avec lui un membre du personnel.
Le sénateur Tkachuk : On peut faire deux fois plus de voyages sans se faire accompagner d'un membre du personnel.
Le sénateur Mitchell : Non, vous ne devriez pas être en mesure de le faire non plus.
Le sénateur Tkachuk : Pourquoi pas?
Le sénateur Mitchell : Parce que vous voulez réduire les coûts; voilà pourquoi.
Le sénateur Moore : Monsieur le président, nous ne sommes pas prêts à diviser le budget entre les partis. On n'a jamais fonctionné ainsi, et je ne l'accepte pas.
Le sénateur Wallin : Je pense que ce dont il s'agit ici, c'est de la préservation d'un principe : à savoir que nous pensons que la promotion des rapports est une bonne idée. Toutefois, nous demandons qu'on fasse un geste pour reconnaître que le budget est peut-être élevé. À ce comité, nous avons déjà parlé du fait que les temps sont durs. Personnellement, je préférerais couper le budget que de laisser cela entre les mains du comité de la régie interne. Néanmoins, il y a lieu d'en débattre, car le moment est propice, en quelque sorte.
En l'absence d'une formule de calcul en tant que telle, nous avons les mains liées. Ce que nous nous efforcions de faire valoir, c'est que si quelqu'un interprétait le témoignage, les commentaires ou l'information dont il disposait d'une manière différente, nous voudrions être en mesure d'obtenir cet argent, que nous soyons dans des partis différents ou du même parti. C'est essentiellement la même discussion que nous avons eue au départ au sujet de la publicité et des communications, et cetera. Nous voulons nous assurer qu'il y ait une discussion approfondie là-dessus en public, car cela concerne ceux envers qui nous sommes redevables.
Y a-t-il moyen de prendre cette décision sans que le résultat soit prédéterminé par un vote du comité de direction ou du comité plénier? Y a-t-il un minimum de compromis que nous puissions trouver ici pour régler le fondement de cette question?
Le président : Il y a toujours place aux compromis et aux ajustements dans ce comité, mais pas sans l'accord du comité de direction et du comité plénier. Par conséquent, votre proposition de tenter de trouver un compromis en faisant abstraction du comité de direction ou de ce comité ne tient pas. Mais on peut présenter ce qui pourrait être considéré comme un compromis au comité de direction ou au comité plénier.
Le sénateur Wallin : Je crois que c'est ce dont parlait le sénateur Tkachuk.
Le président : Quoi qu'il en soit, vous ne pourrez le faire sans ce comité ou le comité de direction.
Le sénateur Wallin : Je pense que le sénateur Tkachuk essaie de dire qu'un appui à ce budget dépendrait du montant qu'on obtiendrait. Nous voudrions voir une réduction ou un geste en ce sens. Peut-être pourrions-nous renvoyer cette question au comité de direction pour un premier débat; le comité de direction pourra ensuite nous dire si nous avons eu des idées brillantes quant à la manière de traiter la question à la satisfaction de tous.
Le président : J'improvise un peu.
Le sénateur Wallin : Moi aussi.
Le président : On m'a informé que le Sous-comité des budgets des comités risquait de ne pas se réunir cette semaine, et je crois que le Comité de la régie interne non plus. Par conséquent, nous disposons d'un certain temps pour discuter.
Il s'agit de savoir si le comité est prêt à soumettre cette question au sous-comité pour voir s'il pourrait trouver une formule. Si tel est le cas, on considèrera que ce comité est favorable à cette portion du budget. Et si le sous-comité ne peut trouver cette formule, on considérera que cette portion du budget n'a pas obtenu le soutien d'au moins trois personnes qui ont semblé avoir des réserves à son égard.
Le sénateur Wallin : N'aurions-nous pas à revenir devant le comité plénier pour revoir la question?
Le président : Pas si on confie cette question au sous-comité comme je l'ai expliqué.
Le sénateur Tkachuk : Je n'approuve pas le montant total, alors j'aimerais apporter un amendement. Ensuite, nous pourrons voter, et vous pourrez en discuter tant que vous voudrez au comité de direction; cela n'a pas d'importance pour moi.
Le président : N'hésitez pas à présenter votre amendement.
Le sénateur Banks : Y a-t-il une motion d'amendement?
Le sénateur Tkachuk : Est-on saisi d'une motion?
Le président : Il nous faut d'abord une motion d'adoption.
Nous en avons une. Le sénateur Tkachuk a maintenant la parole pour présenter un amendement.
Le sénateur Tkachuk : Je vais présenter un amendement visant à ce que ce montant de 64 996 $ soit établi exactement à la moitié — peu importe ce montant — 32 393$.
Le président : Nous le faisons officiellement, avec une calculatrice.
Le sénateur Banks : Quelle est la logique derrière cette proposition?
Le sénateur Tkachuk : Je ne vois pas l'utilité qu'un membre du personnel voyage avec un sénateur.
Le président : La moitié du montant est 32 498 $.
Nous sommes saisis d'une motion. Y a-t-il d'autres remarques? Des questions? Qui est en faveur de l'amendement?
Des voix : Pour.
Le président : Qui s'y oppose?
Des voix : Contre.
L'amendement est rejeté. Tout le monde approuve-t-il la motion principale?
Des voix : Pour.
Le président : Qui s'y oppose?
Des voix : Contre.
Le président : Voulez-vous un vote par appel nominal?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le président : Nous procéderons donc à un vote par appel nominal.
Le sénateur Banks : Est-ce que ce vote par appel nominal porte sur la motion principale?
Le président : Oui.
Le sénateur Mitchell : La motion principale relativement cette partie.
Le sénateur Banks : Oui, l'activité 8.
Mme Anwar : Sénateur Banks?
Le sénateur Banks : Oui.
Mme Anwar : Sénateur Mitchell?
Le sénateur Mitchell : Pour.
Mme Anwar : Sénateur Kenny?
Le sénateur Kenny : Pour.
Mme Anwar : Sénateur Meighen?
Le sénateur Meighen : Contre.
Mme Anwar : Sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Pour.
Mme Anwar : Sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Contre.
Mme Anwar : Sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Contre.
Mme Anwar : Sénateur Fairbairn?
Le sénateur Fairbairn : Pour.
Mme Anwar : Cela fait cinq voix pour et trois contre.
Le président : La motion est adoptée. Le sénateur Wallin a la parole.
Le sénateur Wallin : Pour revenir sur cette discussion, je ne sais pas s'il nous faut une motion, mais j'aimerais demander que le comité de direction, dont je suis membre, s'intéresse à cette question et qu'on en discute la prochaine fois.
Le président : Le sénateur Tkachuk vient de réduire le montant de moitié, ce qui rend toute discussion inutile.
Le sénateur Wallin : Je pense que le principe est le même. C'est plus une question qu'il faudrait inscrire à l'ordre du jour pour la prochaine réunion du comité de direction.
Le président : Je soupçonne qu'elle sera courte, compte tenu de la motion que vient de présenter le sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : En quoi est-ce que cela aurait quoi que ce soit à voir avec le principe d'avoir une discussion?
Le président : Je suis prêt à parler de tout ce qu'on voudra, sénateur Tkachuk. Ce n'est qu'un commentaire sur la durée probable du débat.
Le sénateur Tkachuk : Je pensais que nous étions d'accord que le comité de direction examinerait la question et débattrait de la formule. Je croyais que c'était ce dont il s'agissait.
Le président : Eh bien vous en avez parlé, et ensuite vous avez entrepris de réduire le montant de moitié.
Le sénateur Tkachuk : C'est vrai. C'est exactement ce que j'ai fait.
Le président : C'est ce qui rend la discussion inutile.
Le sénateur Banks : Le comité de direction en discute normalement chaque fois que la question est soulevée.
Le sénateur Moore : Je propose l'activité 9, y compris le grand total de la page 12.
Le président : Merci. Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Tkachuk : Pouvez-vous reprendre?
Le sénateur Wallin : Activité 9, nous traitons maintenant de la troisième partie.
Le président : Son adoption a été proposée.
Le sénateur Moore : Y compris le grand total.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu'il inclut aussi le grand total de 541 445 $?
Le sénateur Moore : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Je pensais que nous avions déjà réglé cela.
Le sénateur Wallin : C'est ce que nous étions en train de faire.
Le sénateur Banks : L'avantage, ce serait que vous présentiez votre motion jusqu'à l'activité 9, sans inclure le grand total, et alors peut-être le budget pourrait être adopté à l'unanimité.
Le sénateur Moore : C'est donc ce que je ferai.
Le président : Nous avons une motion révisée qui ne porte que sur l'activité 9.
Le sénateur Moore : Oui, monsieur le président. Vous avez une question.
Le président : Y a-t-il, d'abord, des commentaires? Qui est pour?
Des voix : Pour.
Le président : Y a-t-il des voix contre? La motion est adoptée.
Nous avons maintenant le total, qui est 541 445 $. Excusez-moi, mais je viens de me faire dire ce qu'il nous faut. Je vais vérifier. Est-ce que vous dites qu'il faut faire les trois en même temps?
Mme Anwar : Vous pouvez traiter du total du bas, puis remplir les espaces.
Le président : La motion vise à pour approuver la demande de budget suivante pour le comité, pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010, aux fins de présentation au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et c'est pour un total de 541 445 $.
Le sénateur Banks : Je propose d'adopter la motion.
Le président : C'est proposé par le sénateur Banks.
Le sénateur Moore : Posez la question.
Le président : Qui est pour?
Des voix : Pour.
Le président : Qui est contre?
Le sénateur Moore : C'est unanime.
Le président : Ce n'est pas unanime. Il y a trois voix contre.
Le sénateur Moore : N'avez-vous pas dit que la motion serait adoptée à l'unanimité?
Le président : C'est ce qu'on nous avait donné à penser, mais ce n'est pas ainsi que cela s'est fait.
Le sénateur Moore : Je le vois bien. Je ne m'y ferai pas reprendre.
Le sénateur Wallin : Nous procédions une partie après l'autre. C'est ce que nous avions convenu.
Le sénateur Moore : Oui.
Le sénateur Wallin : Qu'est-il arrivé, selon vous, que vous ne comprenez pas?
Le président : On avait l'impression que si on procédait section par section et que certaines parties étaient réglées au moyen des motions, nous aurions la possibilité d'un vote unanime au bout du compte. C'est ce qu'espérait le sénateur Moore.
Le sénateur Banks : C'est, je suppose, moi qui me suis trompé, parce que j'avais cru comprendre avant lors des discussions que nous avons eues avec le sénateur Tkachuk que si nous ne procédions pas ainsi, certains membres seraient obligés de voter contre le budget. J'avais conclu — à tort, je suppose — que l'inverse était impossible.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons appuyé bien des parties du budget, sénateur Banks et c'est clair dans le compte rendu. Il y est consigné qu'il a reçu un soutien unanime.
Le sénateur Moore : Alors, avons-nous terminé?
Le président : Nous avons terminé, c'est adopté. La discussion, maintenant, est pour clarifier les choses parce que tout le monde ne voyait pas les choses de la même manière. Le budget est adopté. J'ai reçu la directive de le présenter au comité de la régie interne.
Mme Anwar : Oui.
Le président : Y a-t-il d'autres motions ou toute autre chose?
Mme Anwar : Seulement s'ils veulent un vote par appel nominal.
Le sénateur Wallin : Oui, c'est ce que nous avons fait au dernier point.
Le président : Y a-t-il d'autres questions dont vous aimeriez discuter en comité?
Le sénateur Moore : Non.
Le sénateur Wallin : Est-ce que le dernier vote n'a pas été par appel nominal?
Mme Anwar : Pas par appel nominal.
Le sénateur Banks : La motion a été adoptée avec dissidence.
Le sénateur Meighen : Quand vous dites « autres questions », entendez-vous par là d'autres questions relatives au budget?
Le président : Je veux dire d'autres questions; celle du budget est réglée.
Le sénateur Meighen : J'ai une question à poser. Est-ce que les dates des diverses activités sont les mêmes que celles qui nous ont été données à la dernière réunion? Est-ce que je me trompe en pensant que le leadership des deux parties se réunira et décidera, pour ce qui est des visites outre frontières, qui il convient d'y envoyer?
Le président : Je veux bien en parler. Actuellement, nous sommes à la merci des témoins, si je puis dire. Nous sortirons d'ici bien plus rapidement si nous pouvons seulement régler cela.
Pour l'instant, tout a été déplacé vers la gauche d'une semaine parce que nous ne pouvions pas avoir de témoins ce soir. Nous espérons encore pouvoir avoir les témoins que nous voulions pour la réunion du 27 avril, et qu'ils seront disponibles le 4 mai.
Nous n'avons pas reçu de confirmation : cependant, j'ai parlé au commissaire et il a dit vouloir comparaître devant nous. Il n'a pas dit « je serai là telle date... ». Nous attendons encore qu'il le précise.
Le sénateur Meighen : Je voudrais seulement dire une chose, et peut-être cela ne concerne-t-il personne que moi et d'autres membres de mon côté. Un service commémoratif doit avoir lieu pour Gordon Fairweather à 16 heures le 4 mai. J'aimerais y assister et je serais disposé à commencer la réunion plus tard et à finir plus tard, si le témoin le veut bien, par exemple.
Le sénateur Banks : Nous pourrions commencer plus tôt.
Le président : Oui, il serait préférable de commencer plus tôt. La réunion est peu susceptible de précipiter des mises aux voix, sénateur Meighen.
Le sénateur Meighen : Excusez-moi, mais pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?
Le président : Je ne pense pas que l'audience d'un témoin précipitera des votes.
Le sénateur Wallin : Non, mais je pense qu'il aimerait entendre le témoin. Serait-il possible de diviser les heures de réunion? Nous pourrions nous réunir de 15 à 16 heures, faire une pause pour ceux qui souhaitent assister au service commémoratif, puis reprendre à leur retour. Serait-ce possible?
Le président : M. Fairweather était un homme pour qui j'ai le plus grand respect. Cela étant dit, les affaires du comité sont telles que nous déplaçons des gens hors de l'horaire où il y a couverture de la réunion. Ceux qui veulent l'entendre ont plusieurs choix : premièrement, nous pouvons tous lire la transcription, évidemment. Il est aussi possible de se faire remplacer par des substituts.
Le sénateur Meighen : Je comprends.
Le président : L'une des constantes frustrations que connaît ce comité vient des contraintes imposées par les voyages de ses membres. Cela nous amène à tenir des réunions dans une plage horaire où personne ne sait même pas que nous avons une réunion. C'est très frustrant, surtout quand on traite un sujet de cette nature.
Le sénateur Meighen : Sait-on qui seront les témoins?
Le président : Les témoins proposés sont Bill Elliott, William Sweeney et Keith Clark, pour parler de la transformation de la GRC.
Le sénateur Wallin : Ce sont les témoins d'aujourd'hui qui sont repoussés au 4 mai.
Le sénateur Mitchell : L'autre frustration que me cause la plage horaire du lundi, c'est que nous avons trois heures par semaine, alors que d'autres comités ont quatre heures par semaine. On pourrait penser que, compte tenu de l'importance de ce comité, de l'envergure des enjeux dont il traite et du fait que nous avons des militaires à l'autre bout du monde qui travaillent 24 heures par jour, et risquent leur vie ce faisant, nous devrions travailler plus de trois heures par semaine pour traiter des enjeux qui ont de profondes répercussions pour eux et la sécurité de ce pays.
Le sénateur Banks : Le Sénat a adopté une motion au début de l'actuelle législature. Elle stipule que les lundis suivant une semaine de congé parlementaire, les comités qui siègent normalement les lundis sont contraints de se réunir entre 16 et 19 heures. Cependant, il n'est pas question dans cette motion des lundis qui précèdent un mardi où le Sénat siège normalement.
Le sénateur Tkachuk : Le président et le sénateur Mitchell, s'il y a consultation et un motif rationnel de se réunir à une autre heure, que ce soit plus tôt ou plus tard, ou n'importe quand, constateront que nous sommes très coopératifs. Le problème que j'ai eu et d'autres aussi, c'est que nous avons des réunions en après-midi, pendant lesquelles il y a des votes obligatoires. Nous avons rigoureusement adhéré à l'horaire de 16 à 19 heures pour pouvoir assister à ces réunions. Cela a été difficile.
Quand nous sommes consultés, monsieur le président, nous sommes ouverts. Nous ne sommes pas intéressés à des marathons de huit heures, mais nous sommes prêts à nous montrer flexibles et, au besoin, à donner plus de temps si un témoin le souhaite. Nous n'y voyons pas de problème et il n'y en a jamais eu.
Le président : C'est là un commentaire des plus constructifs, sénateur Tkachuk. J'ajouterais qu'en tant que sénateur, je suis fermement en faveur d'un avenir prévisible. Nous avons tous des vies compliquées, et plus nous pouvons être assurés de la comparution de témoins, mieux nous nous en porterons. C'est justement dans ce but qu'a été fourni un tel effort pour dresser un plan de travail relativement détaillé, lequel a été adopté à l'unanimité. Toute la bonne volonté du monde n'a pas fait venir nos témoins aujourd'hui comme nous le souhaitions. Tant que nous ne pourrons pas dresser un programme sur trois mois, nous continuerons d'être à la merci de la disponibilité des témoins. Il faut pour cela encore plus de consultations et de flexibilité.
Nous continuerons comme en ont décidé les comités du passé, à moins qu'il n'y ait une discussion et qu'une décision soit prise dans le sens contraire, en prévoyant une heure et demie pour les témoins afin que tout le monde dans la salle ait la possibilité de poser des questions. Cette formule a été raisonnablement efficace jusqu'ici, à part les fois où des personnes extérieures au comité viennent et veulent aussi poser des questions. Le sénateur Wallin s'est dit d'avis que les membres du comité devraient avoir priorité pour poser des questions, et je suis d'accord là-dessus. Je ne laisse la parole aux autres sénateurs qu'après que Mme Anwar ait fait une vérification et se soit assurée que tous les membres sont satisfaits.
La rencontre préalable à la réunion, d'une durée d'une demi-heure, a été utile au comité. Elle offre l'occasion de discuter de qui lancera les premières questions, de poser des questions aux personnes qui préparent des documents d'information et d'obtenir leur aide pour formuler des questions cohérentes pour les témoins. Très franchement, nous recevons une bonne rétroaction à cet égard. Aussi, nous avons consacré du temps à expliquer au personnel qui rédige les rapports nos points de vue sur la qualité des témoins et ce que nous souhaitons qu'ils prennent en note pour des rapports futurs. Cette démarche a été utile et constructive.
À moins que le comité veuille faire autrement, je propose de structurer ainsi les réunions.
Le sénateur Wallin : J'ai une question à poser à Mme Anwar. Dans quelle mesure vous est-il difficile de téléphoner aux témoins? Nous attendons toujours de leurs nouvelles, alors pouvez-vous téléphoner aux témoins qui vivent à Ottawa et leur demander de se tenir prêts? Pouvons-nous convoquer des témoins sur court préavis, ou est-ce que cela ne se fait pas?
Mme Anwar : Non.
Le président : Nous avons des degrés variables de collaboration, selon les ministères. Certains font tout pour nous trouver des témoins tandis que d'autres semblent avoir un processus d'approbation dans lequel interviennent des dizaines de personnes. Nous sommes ébahis par toute cette procédure qu'il nous faut suivre.
À l'occasion, j'ai demandé qu'on appelle pour faire venir un témoin quand le système semblait bloqué et qu'on avait besoin de le débloquer. Nous avons déjà fait cela dans le passé pour amener des gens à comparaître devant le comité. C'est plus un art qu'une science.
Est-ce que les membres du comité voudraient soulever d'autres questions ce soir? J'apprends que le dîner va être servi. Aux membres du sous-comité, pouvons-nous nous entendre pour tenir une réunion le mercredi après-midi derrière la grange, après la période de questions?
Le sénateur Banks : Avez-vous quoi que ce soit à 16 heures?
Le sénateur Wallin : J'ai une réunion au Comité des affaires étrangères. Pouvons-nous nous réunir pour une partie de l'heure du déjeuner?
Le sénateur Banks : C'est pour les anciens combattants.
Le sénateur Meighen : Je ne suis pas ici le mercredi, mais je suis sûr que le sénateur Wallin pourrait me remplacer.
Le sénateur Wallin : Je veux bien. Mais à part cela, est-ce que vous cherchez une autre plage horaire?
Le président : Je suggère que nous retournions après la période de questions. Si quelque chose se présente, il est facile de revenir à la Chambre. Il y a une salle directement derrière la Chambre.
Le sénateur Mitchell : Comment pouvez-vous commencer la réunion du sous-comité s'il n'y a pas d'abord de réunion du comité de direction?
Le président : Je la tiendrais volontiers demain.
Le sénateur Banks : C'est ce que je pensais que vous vouliez dire. Le Sous-comité des anciens combattants n'est-il pas censé se réunir mercredi?
Le président : Oui, mais le sénateur Meighen a dit qu'il ne sera pas ici mercredi.
Le sénateur Banks : D'accord, mais le sénateur Wallin peut le remplacer.
Le président : Qui sera président du comité s'il ne vient pas?
Le sénateur Wallin : Il m'en charge.
Le président : Il ne peut pas se faire remplacer au poste de président. C'est le vice-président qui remplace le président.
Le sénateur Mitchell : Alors est-ce que le sous-comité se réunira mercredi, ou non? Une réunion du comité de direction aura lieu juste avant.
Le président : Nous pourrions avoir une réunion du comité de direction demain après-midi et, avec l'autorisation de ce comité, y nommer des membres. Il incomberait alors au président de convoquer une réunion aussitôt. Il pourra le faire avant 16 heures demain. Vous pourriez alors tenir la première réunion mercredi.
Je soupçonne que cela serait logique pour le sénateur Meighen, s'il est ici. S'il ne l'est pas, la réunion ne commencera pas selon le modèle habituel. Le vice-président n'arrêtera pas alors de se demander ce que le président a en tête.
Le sénateur Mitchell : Ce dont je me soucie, c'est que nous avons eu tout ce débat sur son importance et les possibilités de report; je pense que nous devons commencer mercredi.
Le président : Je le comprends, mais le sénateur Meighen n'a pas pris ses engagements dans les cinq dernières minutes. Il l'a fait il y a déjà quelques temps. S'il ne peut être ici, il ne peut être ici, c'est tout.
Le sénateur Wallin : Je peux assister à la réunion demain, après la période de questions et les affaires émanant du gouvernement, mais je ne peux pas sortir de la Chambre.
Le sénateur Mitchell : Bien sûr que vous le pouvez.
Le sénateur Wallin : Non, pas pour toute une longue réunion.
Le sénateur Mitchell : Assoyez-vous à l'arrière. Cela se fait tout le temps.
Le président : C'est ce qui se fait généralement, c'est-à-dire qu'on sort par l'arrière et si quelque chose se passe, un ami appelle pour nous faire revenir.
Le sénateur Mitchell : On ne pourrait rien faire comme travail, ici, si on ne le faisait pas ainsi.
Le président : C'est comme vous voulez, sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : Je vérifierai demain matin et je vous appellerai immédiatement.
Le sénateur Moore : En ce qui concerne les diverses visites outre frontière, et dans les Maritimes...
Le président : À l'ordre, je vous prie. Par respect d'autrui, le sénateur Moore n'interrompt personne quand d'autres parlent. Le moins que nous puissions faire c'est l'écouter.
Le sénateur Moore : En ce qui concerne les diverses visites outre frontière, et aussi dans les Maritimes, un voyage est prévu à Woodstock, au Nouveau-Brunswick. Vous devriez envisager de traverser la frontière à St. Stephen au Nouveau-Brunswick et à Calais, dans le Maine. C'est très important. J'étais à Washington la semaine dernière, et ils investissent beaucoup d'argent dans les travaux d'amélioration et d'agrandissement. Vous voudriez peut-être voir cela.
Le président : J'y suis tout à fait ouvert. Le sénateur Day a parlé de cette possibilité la semaine dernière. Ceux qui semblent être le plus au courant, au comité, c'est vous, le sénateur Day et le sénateur Meighen. L'un ou l'autre me convient.
Le sénateur Moore : Nous pourrions faire les deux. Je n'en parle que parce que je sais que c'est important. Il est prévu au dernier budget d'infrastructure des États-Unis d'investir de l'argent dans ce poste frontalier particulier.
Le président : D'accord. Serait-il possible aux membres du comité de réfléchir au poste frontalier qu'ils aimeraient voir ou s'ils veulent en voir un, ou même si une personne peut en voir plus d'un?
Le sénateur Meighen : Oui, je suppose. Tout dépendrait de la date.
Le président : Ce serait — c'est-à-dire, une fois que nous saurons qui y va.
Le sénateur Meighen : Faisons-le, quelle que soit la date. Dites seulement « En principe, j'aimerais faire ceci ou cela ».
Le président : D'accord. Ensuite nous essaierons de fixer la date en fonction des besoins du sénateur, plutôt que l'inverse.
Le sénateur Banks : Inscrivez mon nom, s'il vous plaît, pour Coutts, Alberta et Vancouver, Colombie-Britannique, quel que soit le nom du poste qui traverse en Oregon.
Le président : Vous vous intéressez à la Colombie-Britannique et l'Alberta. Est-ce que d'autres savent où ils aimeraient aller?
Le sénateur Tkachuk : Je m'intéresse à la Colombie-Britannique et aux Prairies. Y en a-t-il un des Prairies sur la liste?
Le président : Oui, c'est Coutts. Le sénateur Mitchell s'intéresse aussi à la Colombie-Britannique et l'Alberta.
Le sénateur Moore : Je m'intéresse aux Maritimes.
Le président : Le sénateur Moore a exprimé son intérêt pour les Maritimes.
Le sénateur Meighen : Je m'intéresse aux Maritimes ou à l'Ontario.
Le président : Le sénateur Meighen pour les Maritimes ou l'Ontario
Le sénateur Wallin : Tous les membres du comité?
Le sénateur Mitchell : C'est une bonne question. Il faudrait que je complète la liste.
Le président : Tout le monde ne peut pas aller partout, mais donnez-nous une liste de ce qui vous intéresse, et nous arrangerons cela.
Le sénateur Wallin : Je suis flexible.
Le sénateur Meighen : La possibilité de voyager avec le sénateur Moore dans les Maritimes est attrayante.
Le président : Bien essayé.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Le sénateur Banks : Est-ce que nous allons essayer de trouver quelqu'un qui peut représenter le comité en français au Québec? Je suppose qu'il y a des postes frontaliers au Québec. Nous faut-il être bilingues, là-bas?
Le président : Je pense que c'est important. Très franchement, la personne la plus appropriée pour cela est de votre côté, soit le sénateur Nolin.
Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Meighen se débouille pas mal. Nous pourrions l'envoyer et le sénateur Nolin pourrait prendre l'une de nos places.
Le président : C'est à vous d'en décider. Le sénateur Nolin assiste à plusieurs de ces réunions et il en connaît pas mal sur le sujet.
Pourrions-nous nous engager à dresser cette liste pour un moment donné cette semaine?
Le sénateur Wallin : Oui, absolument.
Le président : D'accord. S'il n'y a rien d'autre, j'ai besoin d'une motion d'ajournement.
Le sénateur Moore : Je le propose.
Le président : La séance est levée. Merci beaucoup.
(La séance est levée.)