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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 38 - Témoignages du 28 mai 2013


OTTAWA, le mardi 28 mai 2013

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, s'est réuni aujourd'hui, à 15 h 6, pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour, chers collègues, invités et membres du public qui suivent les débats du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C- 15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.

C'est la deuxième séance que nous consacrons au projet de loi C-15, et je rappelle à ceux qui nous regardent que les séances du comité sont publiques et qu'elles sont également diffusées sur le site web parl.gc.ca. Vous trouverez d'autres renseignements sur l'horaire des témoins sur le site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».

Pour commencer nos délibérations d'aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir à nouveau l'honorable Patrick J. LeSage, ancien juge en chef de la Cour supérieure de l'Ontario. Le juge LeSage a été l'autorité indépendante chargée du deuxième examen par le ministre de la Défense nationale et, en décembre 2011, il a achevé son rapport. Je crois que le juge LeSage souhaite faire une brève déclaration préliminaire.

Patrick J. LeSage, ancien juge en chef de la Cour supérieure de justice de l'Ontario, à titre personnel : Merci, monsieur le président.

Honorables sénatrices et sénateurs, c'est un grand plaisir et un grand honneur d'être invité à comparaître aujourd'hui, mais je dois rapidement dissiper les doutes que vous pouvez avoir. Je ne suis pas un spécialiste de la justice militaire. J'ai eu le grand plaisir et le grand privilège d'examiner, à titre d'autorité indépendante chargée du deuxième examen, les dispositions relatives à la justice de la LDN, Loi sur la défense nationale, mais c'était la première fois que je travaillais vraiment dans le domaine de la justice militaire. La plus grande partie de ce que je sais m'a été enseignée par la personne qui est derrière moi, le colonel Gibson. Il a été mon instructeur; il a travaillé avec moi et m'a enseigné les notions fondamentales. Cela a été une expérience merveilleuse et je suis ravi d'être ici.

Dans mon rapport, qui a été présenté en décembre 2011, et qui a été préparé entre octobre et décembre 2011, après un examen qui a commencé, je crois, en mai, j'ai placé une note au début : le projet de loi C-15 et le projet de loi C-16 ont fait l'objet d'une première lecture à la Chambre des communes. J'ai décidé de n'émettre aucun commentaire sur ces projets de loi, puisque le Parlement en est actuellement saisi. Mon rapport a été présenté après que ces projets de loi aient été déposés, mais il ne contient aucune référence directe à ces projets de loi. Il a en effet été rédigé avant que les projets de loi ne soient présentés. Je ne fais aucune référence directe dans mon rapport à ces projets de loi. J'ai tout simplement pensé très franchement qu'il serait impertinent de le faire. Je n'estime pas toutefois qu'il soit impertinent de ma part d'être ici comme votre invité. Je vous remercie.

Le président : Merci. Je suis sûr que des questions vous attendent. Nous allons commencer par la vice-présidente du comité, la sénatrice Fraser.

La sénatrice Fraser : Je fouille désespérément dans mes papiers pour trouver la recommandation au sujet de laquelle je voulais vous poser une question. Monsieur le juge, je vous remercie d'être venu. Nous l'apprécions beaucoup et cela nous sera très utile pour nos travaux.

Voici la recommandation 15 :

La question des casiers judiciaires établis pour des déclarations de culpabilité faisant suite à un procès sommaire devrait faire l'objet d'un examen complet. Je recommande également un examen des processus et des méthodes de saisie des renseignements dans la base de données du CIPC et des dispositions pertinentes de la LDN de manière à éviter des conséquences totalement démesurées par rapport à la violation.

Bien entendu, le projet de loi ne porte pas sur les procédures internes courantes ni sur l'administration des services de police civils ou militaires, mais dans la mesure où un projet de loi est le mécanisme approprié pour aborder ces questions, pensez-vous que le résultat soit atteint?

M. LeSage : Je pense que c'est une excellente mesure. Je ne suis pas spécialiste de ce projet de loi. Je l'ai lu, mais je l'ai lu de façon assez superficielle parce que je l'ai lu au départ il y a un an et demi et je l'ai relu lorsque j'ai été invité à venir ici, mais je n'y ai pas eu accès initialement. J'ai par contre une idée générale de l'effet qu'aura le projet de loi et je crois qu'il répond en grande partie, voire totalement, à mes préoccupations.

La sénatrice Fraser : Pensez-vous que la technique choisie consistant à établir une liste des infractions qui, lorsqu'elles sont punissables de façon relativement mineure, ne créent pas de casier judiciaire est une façon efficace de procéder?

M. LeSage : Je ne sais pas si c'est la meilleure façon de le faire. Pour le moment, je ne peux imaginer une autre façon qui serait plus efficace. Lorsque j'ai commencé à approfondir cette question, j'ai été surpris de constater que je connaissais peu de choses dans ce domaine, même si j'avais passé plus de 40 ans dans le système de justice pénale.

La sénatrice Fraser : C'est un autre monde, n'est-ce pas?

M. LeSage : Oui. La façon dont on acquiert un casier judiciaire n'est pas clairement définie; il y a les conséquences et la façon mal définie d'en avoir un ainsi que — je ne dirais pas qu'elles sont triviales, mais il y a des infractions qui ne sont pas très graves — celles qui pourraient vous donner un casier judiciaire avec les anciennes dispositions.

La sénatrice Fraser : Je pense que vous mentionnez dans votre rapport le fait d'arriver en retard au travail, ce qui donnerait à peu près à chacun d'entre nous un casier judiciaire.

M. LeSage : Exactement. Dieu nous en préserve. Je n'ai pas effectué une analyse approfondie et je n'essaierais même pas de le faire sans avoir entendu les deux côtés de la question, mais je pense qu'ils ont fait du bon travail.

La sénatrice Fraser : Avez-vous eu le temps de réfléchir aux principes de détermination de la peine qui sont exposés dans le projet de loi?

M. LeSage : Oui.

La sénatrice Fraser : Qu'en pensez-vous?

M. LeSage : Cela me paraît être de bons principes. Je ne pense pas que l'on puisse jamais faire une liste complète des principes dans ce domaine. Il ne serait pas utile de le faire. Je dirais toutefois que les principes généraux sont très bien exposés.

La sénatrice Fraser : Il y en a un qui a vraiment attiré mon attention et qui se trouve à la toute fin de la liste. Certains de ces principes sont manifestement particuliers à la situation des militaires. Celui qui a attiré mon attention — et bien sûr, je n'arrive pas à le trouver, mais il est là; croyez-moi — parle des conséquences indirectes; il énonce que le juge prend en compte les conséquences indirectes de la sentence. Cela m'a semblé tout à fait inhabituel et j'espère que je ne fais pas dire à l'officier supérieur qui m'a expliqué tout cela ce qu'il ne dirait pas. Il m'a dit, par exemple, qu'une conséquence indirecte pourrait être le fait que la sentence pourrait avoir un effet sur la carrière du membre des Forces armées. Je réfléchis constamment à cet aspect parce qu'il me semble que bien souvent les juges civils tiennent compte — et disent qu'ils tiennent compte — de la perte de réputation, ou d'autre chose, mais que cela ne figure pas légalement à titre de principe de détermination de la peine. Cela fait simplement partie de ce qu'un juge peut faire. Je me demandais quel serait l'effet d'inscrire cela dans une loi.

M. LeSage : Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas précisé dans d'autres domaines, mais n'oubliez pas que les principes de détermination de la peine ont été exposés relativement récemment, du moins par rapport à ma vie professionnelle. Dans la plus grande partie de ma carrière de poursuivant et dans la première moitié de celle de juge, le Code criminel ne contenait aucun principe de détermination de la peine, si ce n'est quelques dispositions très vagues. Il n'y avait pas de disposition qui exposait ces principes. Il me paraît utile de le mentionner parce que le juge ou le poursuivant peut fort bien mentionner les conséquences imprévues qui pourraient découler d'une déclaration de culpabilité, tant pour l'accusé que peut-être pour d'autres personnes.

Le sénateur White serait peut-être mieux en mesure que moi d'expliquer cela, mais il pourrait arriver qu'un policier soit déclaré coupable d'une infraction reliée aux armes à feu qui ne serait pas très grave, mais qui entraîne l'interdiction de porter une arme à feu pour l'accusé. Cela ruinerait sa carrière. Je ne dis pas que tous les policiers portent constamment une arme à feu, mais la plupart d'entre eux le font aujourd'hui. Ces conséquences sont tellement disproportionnées par rapport à la peine prévue. Cela me paraît une bonne chose d'insérer une telle disposition.

Le projet de loi contient plus d'indications que, par exemple, le Code criminel. Il n'y a jamais eu beaucoup d'indications de ce genre dans le Code criminel. J'espère que ma réponse n'est pas trop vague.

La sénatrice Fraser : Non. Elle est extrêmement intéressante.

Le sénateur White : Le projet de loi introduit une grande souplesse sur le plan des peines; il ajoute des peines supplémentaires — par exemple, l'absolution inconditionnelle, les peines discontinues, les ordonnances de dédommagement, par exemple, qui viennent s'ajouter aux outils dont disposent les juges militaires. Pouvez-vous nous donner votre point de vue, qu'il soit positif ou négatif, sur l'idée que ces peines permettront de faire en sorte que justice soit rendue au sein de l'armée?

M. LeSage : J'appuie pleinement ces mesures. Ce sont là des éléments qui devraient être appliqués et qui le seront — chacun de ces éléments ne seront peut-être pas appliqués à toutes les peines, mais ils s'appliqueront à de nombreux cas, et c'est une bonne chose de les avoir dans le projet de loi. Encore une fois, pardonnez-moi de parler de l'ancien temps, mais lorsque j'étais poursuivant, le Code criminel ne contenait aucune disposition prévoyant un dédommagement et même si l'on parvenait à ordonner cette mesure en utilisant le sursis et la probation, il n'était pas possible d'ajouter cet élément à une peine privative de liberté. Cela a été ajouté par la suite. Il était désormais possible d'imposer une peine privative de liberté et d'ordonner un dédommagement, alors qu'auparavant, cela ne pouvait se faire qu'avec un sursis et une probation assortie de conditions. Je pense que ces éléments sont excellents.

Le sénateur Dallaire : Monsieur, c'est un plaisir de vous revoir. Nous ne sommes pas au mess, mais c'est un bon endroit pour discuter. J'aimerais parler du point de vue du fonctionnement réel du système de justice militaire. Il est un principe fondamental selon lequel en temps de paix, les armées s'entraînent pour la guerre et que, dans ces conditions il faut former et préparer les soldats dans des conditions qui se rapprochent le plus possible des conditions de la guerre, pendant qu'il y a la paix pour pouvoir ensuite passer à un théâtre d'opérations réelles dans un minimum de temps et être prêt à le faire. Cela comprend plusieurs niveaux.

Le système de justice militaire a pour rôle essentiel d'assurer la discipline ainsi que la cohésion et l'efficacité opérationnelle des forces en opération, mais il est également utilisé en garnison et a des répercussions sur la formation, en particulier, lorsque nous donnons de la formation en situation réelle.

Il y a des méthodes que l'on utilise pour les sanctions et les peines qui sont bien souvent perçues comme étant beaucoup plus sévères que celles que l'on peut retrouver dans la justice civile pour un crime équivalent. Lorsqu'on analyse toutefois la chaîne de commandement et si l'on veut maintenir la discipline, ce genre de violations, même si elles sont commises en période de formation, peut avoir des répercussions sur la cohésion, voire même sur la sécurité des soldats. Il est donc important que le système soit efficace et à jour.

Je vous regarde monsieur puisque c'est vous qui avez fait ce travail, qui a commencé, je crois, en 2011.

M. LeSage : Oui.

Le sénateur Dallaire : Il y a le juge en chef Antonio Lamer, dont le rapport a été publié en 2003. Nous sommes maintenant en 2013. Il n'y a toujours pas de réponse à votre rapport. Nous aurions dû procéder à au moins un autre examen après cinq ans.

Vous avez examiné le projet de loi et vous avez effectué ce travail, c'est pourquoi j'aimerais savoir si nous agissons de façon un peu hâtive ou si nous ne tenons pas compte de situations dont vous avez parlé dans votre rapport qui justifieraient que nous prenions un peu de recul — et même, si cela retarde peu les choses — et décidions d'examiner ce que vous avez écrit pour l'intégrer au projet de loi au lieu d'aller de l'avant avec ce projet qui a déjà 15 ans de retard?

M. LeSage : Je ne souhaite, bien évidemment, pas faire des commentaires sur ce que fait le Parlement. Je suis toutefois tout à fait en faveur d'adopter le plus de mesures possible, autrement dit, d'adopter le projet de loi à l'étude. Il me paraîtrait impertinent de ma part de m'adresser à un groupe de législateurs et de leur dire qu'il faudrait, d'après moi, adopter le projet de loi à l'étude.

Effectivement, j'aurais peut-être ajouté quelques petites choses ici et là, j'aurais peut-être apporté certaines modifications mineures, mais je ne pense pas que le projet de loi contienne quoi que ce soit qui soit incompatible avec mon rapport. Une bonne partie de ce qu'il propose répond non seulement tout à fait au rapport du juge en chef Lamer, mais va en fait un peu plus loin, et englobe un certain nombre de choses qui figurent dans mon rapport qui, bien sûr, est postérieur. Tout cela me paraît très positif.

Le sénateur Dallaire : Le juge en chef Lamer a examiné ce qui s'est passé en Somalie, le projet de loi C-25, et il a formulé près de 89 recommandations visant à en faciliter la mise en œuvre, parce que le projet de loi C-25 ne couvrait pas toutes les recommandations du rapport sur la Somalie et il passe ensuite en revue les différents amendements. Le projet de loi doit en théorie répondre à la plupart de ces recommandations, mais également aux changements qui se sont produits entre-temps à cause de diverses autres activités.

Dois-je donc en conclure que, dans cette optique, ce que contenait les documents qui devaient être changés pendant toutes ces années, les éléments dont les Forces canadiennes ne disposaient pas, mais qui en avaient besoin, est désormais couvert, d'après vous, raisonnablement bien avec le projet de loi C-15, et que les propositions que vous avez présentées vont peut-être nécessiter d'autres mesures législatives, mais elles n'iront pas à l'encontre des éléments qui figurent dans le projet de loi C-15? Est-ce bien exact?

M. LeSage : Exact.

Le sénateur Dallaire : Vous n'avez aucun doute à ce sujet dans votre esprit militaire?

M. LeSage : Je n'ai pas l'esprit militaire. Non, je ne dirais qu'il n'y a pas de doute; j'ai toujours des doutes sur ce que je dis ou fais. Mais ici, je ne vois rien d'incompatible. Il a recommandé un examen après sept ans. J'ai recommandé un examen après de 10 ans, mais une période de sept ans est préférable à une période de cinq ans. Je pense que c'est effectivement un progrès.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Bonjour, monsieur le juge. Comme vous l'avez mentionné, vous avez quand même 40 ans d'expérience dans le domaine de la justice pénale. J'aimerais vous entendre sur le système de justice militaire et son application.

[Traduction]

M. LeSage : J'ai été très favorablement impressionné. C'était la première fois que j'examinais, de façon approfondie en tout cas, le système de justice militaire. J'ai été fort impressionné et également parfois surpris. Lorsque je dis « surpris », je dirais qu'en fin de compte j'ai été surpris d'être disposé à appuyer les procès sommaires parce que ma formation et mon instinct me disaient que cela n'était pas conforme à ce que doit faire un système de justice.

Après avoir traversé plusieurs fois le pays, visité de nombreuses bases militaires, après avoir écouté je ne peux vous dire combien de dizaines voire même de centaines de militaires, de civils et d'experts du domaine, j'ai modifié mon point de vue et j'ai estimé que les dispositions relatives aux procès sommaires étaient tout à fait acceptables et, en apportant des changements appropriés à ce projet de loi, des changements dont certains sont très importants, nous aurons un système juste et équitable. Comme je le dis, cela m'a surpris. Je ne connaissais pas grand-chose aux procès sommaires. Lorsque j'ai examiné cet aspect la première fois, je me suis dit que ce n'était pas possible. J'en suis arrivé plus tard à respecter ce mécanisme, à le comprendre et à estimer qu'il est d'une grande valeur et qu'il s'intègre parfaitement aux valeurs démocratiques du Canada.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je vais poursuivre dans la langue de Molière. Monsieur le juge, merci beaucoup pour votre présence. Je vais aussi parler des procédures que je vais appeler sommaires, car je pense que dans le civil on souffre du contraire : les procédures sont trop longues, et, on l'a vu au Québec en 2012 dans le cadre des procès des motards, ce fut même été un des motifs invoqués par le juge Brunton pour annuler les procédures judiciaires et libérer les criminels. Donc c'est toujours une question de check and balance, savoir ce qu'on peut accepter comme « court » et ce qu'on peut accepter comme « long ».

Vous avez écrit, dans votre révision :

[Traduction]

Le procès sommaire est essentiel au maintien de la discipline dans les unités et est donc indispensable dans le travail de vie ou de mort que le militaire accomplit quotidiennement.

[Français]

Vous dites plus loin, également, dans votre rapport — et là-dessus, je pense que vous rejoignez le juge Dickson — « que la procédure expéditive ou sommaire pourrait traverser une contestation au niveau de sa constitutionnalité. »

Comme c'est une de nos préoccupations, la constitutionalité d'un projet de loi, j'aimerais vous entendre sur ce point, à savoir si vous avez effectivement exploré la question, s'il y a risque de contestation ou pas, et quelle est votre conclusion par rapport à cet élément?

[Traduction]

M. LeSage : Je ne prétends pas être un constitutionnaliste. J'admets toutefois que je suis un ardent admirateur du juge en chef Dickson, qui est, à mon avis, un des plus grands juges canadiens que nous ayons connus. J'ai été bien évidemment influencé par l'opinion du juge en chef Dickson — je crois que c'est ce qu'il a dit — lorsqu'il a affirmé que ce mécanisme résisterait probablement à une contestation constitutionnelle. Le juge en chef Lamer a déclaré, de façon directe ou indirecte, la même chose.

Je ne suis pas un constitutionnaliste du niveau de ces deux personnes, mais à mon humble avis, je pense que cela est constitutionnel. Je ne dis pas que ce système ne pourrait pas être contesté, je ne dis pas non plus qu'une partie du système pourrait à un moment donné être supprimé. Cela me paraît tout à fait improbable et si c'était le cas, je dirais que la plupart des changements qui figurent dans le projet de loi renforceraient la validité constitutionnelle du document.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Un système de justice est souvent basé sur la perception du public en termes de crédibilité. On l'a vu au cours des dernières années; souvent des jugements rendus par certains juges ont affecté la crédibilité de notre système de justice. Avant tout, je crois que notre système de justice doit porter sur la crédibilité que la population lui accorde.

Vous avez observé les modifications apportées par ce projet de loi. Pour nos militaires qui, chaque jour, peuvent être affectés par ce régime particulier, croyez-vous que ce projet de loi fera en sorte d'améliorer leur confiance envers le système de justice dont ils sont les principaux clients?

[Traduction]

M. LeSage : J'ai l'impression que c'est effectivement le cas. J'ai trouvé cela intéressant, et je ne veux pas m'éloigner du sujet, mais lorsque j'ai parlé au personnel des différentes bases militaires au Canada, comme je l'ai déjà mentionné, un bon nombre de ces personnes s'étaient frottées au système et ont reconnu très franchement qu'elles avaient fait l'objet de poursuites au sein de ce système, mais très peu d'entre elles s'en plaignaient. En fait, presque aucune de ces personnes ne se plaignait du système. Elles critiquaient peut-être parfois un aspect ou un autre, mais pas les principes fondamentaux. Certaines pensaient que les personnes chargées de conseiller les militaires devraient être mieux formées. Je ne suis pas bien placé pour en parler, mais je dirais que ce projet de loi va, à tout le moins maintenir le respect qu'ont les militaires pour le système de justice militaire et ira même peut-être jusqu'à le renforcer. En particulier, une des préoccupations exprimées était le fait que le casier judiciaire puisse découler d'un acte mineur, par exemple, du seul fait de ne pas avoir suivi certaines règles. Je crois que cet aspect est couvert et réglé en grande partie par ce projet de loi.

La sénatrice Batters : Merci d'avoir comparu devant nous, monsieur le juge. Je tiens à vous féliciter pour l'attitude souple et pragmatique que vous avez adoptée à l'égard de ce projet de loi particulier, compte tenu du travail important que vous avez bien évidemment effectué pour rédiger votre rapport.

Le projet de loi C-15 propose d'allonger, comme vous l'avez mentionné plus tôt, la périodicité des examens indépendants pour les faire passer d'une périodicité quinquennale à en fait une période de sept ans. Pouvez-vous nous dire pourquoi, à votre avis, une période plus longue est souhaitable pour acquérir de l'expérience sur la mise en œuvre de ces dispositions?

M. LeSage : Pendant ma carrière au sein du système de justice civile — droit pénal, droit civil, droit de la famille — j'ai beaucoup travaillé sur le Code criminel, sur la Loi sur les stupéfiants, diverses lois de ce genre, et il n'y a pas eu de révision majeure du Code criminel, pendant toute ma carrière, soit pendant plus de 50 ans. Je crois que la dernière grande révision du Code criminel remonte à 1955. Je me trompe peut-être d'un an ou deux.

Il est toujours possible d'apporter des modifications, mais effectuer un examen complet de toutes ces dispositions est une grande entreprise. Je ne me plains pas parce que j'en ai bénéficié, mais cela est très coûteux et je pense qu'il serait bon d'effectuer un tel examen tous les 10 ans. Cela vous donne la possibilité de voir quel est vraiment l'effet des modifications apportées par le dernier projet de loi. Sont-elles efficaces ou non?

Entre-temps, avec le rapport de l'ancien juge en chef Dickson qui a suivi les événements de Somalie, de nombreux changements précis ont été apportés au moyen de divers projets de loi. C'est une bonne chose; il n'y a rien à redire. Par contre, un examen complet est une opération longue et coûteuse et il arrive que l'expérience acquise soit insuffisante. Je parle davantage de mon expérience personnelle que de tout autre point de vue.

La sénatrice Batters : Vous avez une longue expérience personnelle, de sorte que j'apprécie vos commentaires. Je vous remercie.

Le sénateur McIntyre : Je vous félicite, monsieur le juge, pour votre examen indépendant du système de justice militaire canadien. Je constate que, dans votre examen et dans celui du juge Lamer de 2003, vous en êtes arrivés à la conclusion que le système de justice militaire canadien était solide et constitutionnel. Vous avez toutefois tous les deux indiqué qu'il y avait matière à amélioration.

Comme vous le savez, depuis 1998, il n'y a eu aucune mise à jour de certains articles de la Loi sur la défense nationale, en particulier de ceux qui traitent de la justice militaire et des griefs. Le projet de loi C-15 s'intitule Loi visant à renforcer la justice militaire pour la défense du Canada. Êtes-vous convaincu que le projet de loi C-15 va renforcer la justice militaire de notre pays?

M. LeSage : Je ne sais pas si c'est une question politique ou non. J'ai grandi à une époque où les projets de loi ne portaient pas de titre.

Le sénateur McIntyre : Vous savez bien sûr ce que veut dire en français votre patronyme, je vais donc vous laisser répondre à cette question.

M. LeSage : Je crois que le système sera amélioré par l'adoption du projet de loi C-15.

La sénatrice Fraser : Si vous le permettez, j'aimerais vous poser des questions sur deux points.

Je vous félicite pour fournir des réponses concises, monsieur le juge. Cela nous permet de vous poser davantage de questions.

Premièrement, pour ce qui est des procès sommaires, mécanisme dont vous pensez qu'il fonctionne bien, je suis troublée par le fait que, dans ce système, l'accusé n'a pas accès à un véritable avocat et peut-être surtout, n'a pas un droit d'appel normal dans le sens juridique du terme. Nous savons que certaines questions sommaires peuvent être en fait extrêmement importantes. Je dirais que l'exemple que j'ai cité la semaine dernière était l'affaire Forest au Manitoba, qui a complètement changé la situation au Canada pour ce qui est de la contestation des contraventions au code de la route. Pensez-vous vraiment que ces protections ne sont pas vraiment nécessaires?

M. LeSage : Sénatrice Fraser, je pense avoir déjà dit que la conclusion à laquelle j'en étais arrivé m'avait surpris. Quand j'ai commencé à examiner les procès sommaires, mon instinct me disait qu'il n'était pas possible que ce soit là un bon système. Plus je l'ai examiné, plus j'en ai entendu parler par ceux qui y participaient — et cela comprenait, comme je l'ai mentionné plus tôt, un certain nombre de personnes qui avaient fait l'objet de poursuites — je l'ai alors considéré non pas par rapport à ce que ce système était vraiment, parce que le contexte militaire est très différent de tous les autres contextes, mais par rapport à la sécurité au travail générale qu'assurent toutes ces infractions et toutes ces règles. Oui, vous pouvez dire que l'accès aux services d'un avocat est limité, les accusés n'ont pas d'avocat. Ils ont toutefois accès à des conseils juridiques. Il ne serait pas nécessaire d'adopter une mesure législative, mais les personnes qui ont reçu une formation pour conseiller les accusés — j'ai oublié comment on les appelait — pourraient être mieux formées. J'ai été surpris d'en arriver à la conclusion que, même si les accusés n'ont pas d'avocat et même si leur droit d'appel est très limité, c'est un système solide et fonctionnel et que, si on voulait le modifier pour le rapprocher de la structure que nous avons adoptée dans le monde civil, il ne pourrait pratiquement plus fonctionner.

La sénatrice Fraser : C'est sans doute la raison pour laquelle je me disais que, si j'étais obligée de choisir, je choisirais le droit d'appel parce que, si l'on veut pouvoir disposer d'une procédure rapide et efficace, nous savons qu'il n'y a pas toujours des avocats dans les camps militaires en Afghanistan.

M. LeSage : Je comprends parfaitement votre point de vue.

La sénatrice Fraser : Vous en êtes tout simplement arrivé à une conclusion différente.

M. LeSage : Oui.

La sénatrice Fraser : Au cours des années, le comité a entendu à plusieurs reprises des représentants du système de justice militaire et des différents services. Je dois dire que j'ai toujours été extrêmement impressionnée par leur professionnalisme et par leur dévouement. Ce n'est pas parce que je soupçonne quelque chose que je fais ces commentaires. C'est une question de principe.

Encore une fois, nous avons soulevé cet aspect la semaine dernière et j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Il s'agit de la disposition qui autorise le vice-chef d'état-major de la Défense à donner des instructions ou des directives à l'égard d'une enquête particulière, de sorte que ce n'est pas une mesure générale. On nous a expliqué qu'il était parfois urgent d'agir, qu'il y avait peut-être des bombes qui allaient être lâchées. D'une façon générale, cette autorisation me semble ouvrir complètement la porte, à tout le moins, à une apparence d'intervention pour cacher quelque chose ou pour une autre raison.

Auriez-vous préféré que ce pouvoir soit au moins encadré, comme je le souhaite moi-même?

M. LeSage : C'est vraiment une bonne question. Je ne peux pas y répondre. D'une certaine façon, cela dépend de la manière dont nous concevons la démocratie, nos responsabilités et notre système d'application de la loi. Historiquement, les services d'application de la loi ont toujours bénéficié d'une très grande indépendance, ce qui est normal, mais ils n'ont jamais bénéficié d'une indépendance absolue. À un moment donné, il faut bien que les autorités civiles exercent un contrôle, comme je le dis habituellement. Il est par contre très difficile de savoir où fixer la limite et comment la fixer.

J'ai réfléchi à cette question, mais je n'ai pas trouvé de bonne réponse. C'est le genre de choses au sujet desquelles j'arrive à la conclusion que j'aimerais entendre débattre les deux côtés de la question pour ensuite demander « Où placer la limite? » C'est un aspect à propos duquel je peux comprendre que quelqu'un dise : « Ce n'est pas la bonne solution. »

Quel est le niveau de responsabilité? Je pense que c'est la véritable question à poser. Si le niveau de responsabilité exige que les instructions soient données par écrit, le Grand Prévôt a le droit de les divulguer et je ne vais pas parler du traitement des griefs militaires et du droit de parler de ces instructions ou non — il est préférable que je m'abstienne de le faire; c'est un aspect complexe.

La sénatrice Fraser : Je vous remercie.

Le sénateur White : Encore une fois merci, monsieur le juge, d'être venu aujourd'hui. Je sais que vous avez examiné des enquêtes; en particulier, vous avez déclaré que la responsabilisation était un élément extrêmement important et que cet élément avait structuré les services de police en Ontario. En fait, j'ai eu une discussion au sujet de la responsabilisation avec un ami. Dans certains aspects que vous avez abordés, vous avez parlé du besoin d'avoir une personne responsable. Pour savoir qui est responsable et qui doit rendre des comptes, ne convenez-vous pas qu'il serait bon d'avoir une personne responsable au sein de l'armée parce que ce serait important pour la justice?

M. LeSage : Il est important qu'il y ait quelqu'un qui assume ces responsabilités, très important.

Le sénateur White : Merci.

Le sénateur Dallaire : Monsieur, j'en arrive aux procès sommaires, qui sont un outil fondamental pour les commandants d'unité. Si vous vous souvenez des ORFC, vous savez que la plupart des procès sommaires sont tenus dans les unités, soit par le commandant, par un officier délégué ou par un commandant de compagnie.

Ces procès sommaires sont ensuite contrôlés par le niveau de commandement supérieur, qui est la brigade. Le commandant de brigade l'examine. Il est également conseillé par l'assistant du juge-avocat général affecté à sa formation. Il y a donc des mécanismes de contrôle qui permettent de réviser la décision d'un officier et de prendre des mesures correctives. La chaîne de commandement fournit des conseils juridiques très importants au commandant pour ce qui est du recours aux procès sommaires.

Un des outils essentiels du procès sommaire, pour qu'il permette d'assurer la discipline et la cohésion des unités et pour qu'il soit également efficace, en particulier dans un théâtre opérationnel, pour corriger ou rectifier un problème, est la capacité d'envoyer les soldats en détention. Il y a des délits mineurs, des crimes qui peuvent parfois entraîner l'incarcération ou la détention. Il y a toute une série d'autres accusations, comme l'excuse d'être arrivé en retard. Lorsque quelqu'un arrive quatre fois en retard dans mon régiment, je porte une accusation contre lui et nous prenons des mesures correctives à son endroit si l'individu en question ne comprend pas les autres mesures prises à son égard.

La détention est une mesure disciplinaire. Pourquoi en faire un élément qui pourrait éventuellement figurer sur un casier judiciaire alors que c'est un outil qui est utilisé pour assurer l'ordre et la discipline dans l'organisation.

M. LeSage : Comme je l'ai dit, je ne connais pas le projet de loi. Je ne le connais pas très bien. Je l'ai lu il y a un an et demi, lorsqu'il a été déposé pour la première fois, et je l'ai relu très rapidement ces derniers jours. Je ne savais pas que l'on pouvait avoir un casier judiciaire dans ce genre de situation, mais c'est peut-être le cas. Je suis désolé; je ne sais pas comment répondre à votre question.

Votre remarque est toutefois certainement très juste, à savoir que c'est une question purement disciplinaire et qu'elle ne devrait pas entraîner un casier judiciaire.

Le sénateur Dallaire : Si quelqu'un est incarcéré, c'est le système juridique du pays qui l'a décidé, même si le casier n'est pas transmis aux employeurs, la personne qui en a fait l'objet doit, si elle veut se conformer à l'éthique, le mentionner, si elle n'a pas demandé la réhabilitation. Il me semble que cela empêche les commandants d'utiliser cette mesure dans un but disciplinaire, progressif et de formation. C'est très vague.

Ma deuxième remarque concerne le Grand Prévôt. J'ai été très surpris que le Grand Prévôt ne figurait même pas dans les lois auparavant. C'est une modification très importante que de le mentionner ici.

Le Grand Prévôt est nommé par le chef d'état-major de la Défense parce que le Grand Prévôt est un officier militaire. Cela est, bien sûr, tout à fait logique. Le Grand Prévôt peut faire l'objet d'une révocation motivée par le chef d'état-major de la Défense sur recommandation d'un comité d'enquête.

La création d'un comité d'enquête au sein de l'organisation qui serait chargé d'effectuer cette évaluation et de fournir une réponse, fait-elle problème? J'en reviens à la Somalie, et même à Dickson, sans parler d'Antonio Lamer, et à la façon dont tout cela a vraiment été chamboulé par une situation particulière, mais cette situation particulière était suffisamment grave pour finalement compromettre complètement un régiment. Nous avons perdu un chef d'état-major de la Défense et Dieu sait les autres choses qui ont pu arriver, notamment un régiment rebelle qu'il a fallu complètement reconstituer.

Aurait-on pu mettre sur pied un mécanisme plus approprié que celui que je viens de décrire?

M. LeSage : Je vais commencer par dire que je comprends tout à fait votre préoccupation et vos commentaires sur la Somalie, mais nous avons fait beaucoup de progrès depuis la Somalie, avec les rapports Dickson, les rapports Lamer, avec les ORFC et les diverses mesures législatives.

Je suis désolé, je ne me souviens pas de l'article, mais d'après mon souvenir, le comité comprend soit un avocat de défense — je ne me souviens plus comment on les appelle — soit un représentant de l'avocat de la défense. Ce comité est un comité de composition assez large qui a le pouvoir de révoquer le Grand Prévôt.

Le sénateur Dallaire : Il peut recommander sa révocation au chef d'état-major de la Défense.

M. LeSage : Oui. Encore une fois, je suis désolé; je ne connais pas très bien le projet de loi C-15, et je ne m'en souviens pas non plus très bien, mais d'après mon souvenir, il me semble qu'il attribue une certaine indépendance à ce comité, tout comme est indépendant le comité qui comprend le poursuivant en chef, l'avocat de la défense en chef, pour les juges. Ce comité m'a paru tout à fait équilibré.

Le sénateur Rivest : J'aimerais revenir à la question qu'a posée ma collègue. Dans le monde militaire, le mot instruction a peut-être un sens différent de ce qu'il a dans le civil. Le savez-vous? Le vice-chef d'état-major qui établit des instructions doit les rendre accessibles au public, lorsqu'elles sont générales. Les « instructions » mentionnées au paragraphe 3 n'ont pas à être accessibles au public. Cela est très étrange.

M. LeSage : Encore une fois, je vous prie de m'excuser; je ne connais pas très bien ce projet de loi. Je pensais que la sénatrice Fraser avait bien décrit la question et les différents rapports. Le vice-chef d'état-major doit les établir par écrit et les remettre au Grand Prévôt, qui a le droit de les publier ou non. Il y a ensuite, comme je l'ai dit, une autre question, celle qui touche les griefs des militaires, mais je ne connais pas la réponse à cette question.

Le président : Il nous reste quelques minutes. Je sais que le sénateur Dallaire a exprimé le désir de poser une autre question. Y a-t-il un autre sénateur qui veuille participer à un troisième tour de questions? Puisqu'il n'y en a pas, nous allons donner la parole au sénateur Dallaire.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Lors de nos discussions, nous avons compris que le vice-chef est l'autorité qui peut amener un changement dans le processus d'enquête, pour des raisons opérationnelles, et qu'il reviendrait au Grand Prévôt de décider si cela doit devenir public ou non, ou même d'établir s'il y a une interférence par opposition à un besoin réel opérationnel. On nous a expliqué que le vice-chef n'est pas le chef de la Défense, et donc le chef de la Défense nationale a la liberté de réagir; il est assez élevé dans le processus pour voir à l'ensemble de toutes les opérations.

J'ai argumenté qu'il faisait tout de même partie de la chaîne de commandement, et j'ai suggéré l'option de trouver une solution en dehors de ladite chaîne de commandement afin d'éviter toute ingérence de leur part. Selon votre révision du dossier, que pensez-vous de cela?

[Traduction]

M. LeSage : C'est une question complexe à laquelle il n'est pas possible de donner une réponse tranchée. Je n'aime pas beaucoup faire des comparaisons avec le système civil, mais je vais essayer. Le système militaire est différent, cela est évident.

Pour ce qui est des enquêtes policières civiles, il y a le solliciteur général ou le procureur général qui peuvent exercer un pouvoir de contrôle général sur ces organismes, mais ils s'abstiennent de le faire. Ce n'est pas le premier ministre de la province, par exemple, qui décide qu'il y a lieu de suspendre une enquête, de ne pas poursuivre ou de ne pas faire d'enquête. Cela est très rare. Le procureur général ou le solliciteur général possède probablement ce pouvoir, mais pas le premier ministre.

Ce n'est pas une très bonne comparaison que de dire que le chef d'état-major de la Défense n'a pas ce pouvoir et qu'il est délégué au vice-chef d'état-major de la Défense. Ma logique est peut-être fautive, je n'en sais rien, mais c'est la comparaison la plus proche que je puisse faire.

Quel que soit le titulaire de ce pouvoir, il faut bien connaître la portée et l'ampleur de ce pouvoir et son titulaire doit pouvoir être obligé de rendre des comptes.

Le sénateur Dallaire : Il n'y a pas seulement le système judiciaire, mais également le système des enquêtes parce que cela fait partie de l'examen général contenu dans notre rapport. Quelle que soit la personne-contact qui aurait le pouvoir d'influencer une enquête pour des motifs appropriés, sachant que du matériel pourrait être perdu, par exemple, pensez-vous que ce poste doit absolument être occupé par un militaire?

M. LeSage : Je ne dirais pas absolument, mais je me demanderais s'il y a avantage à le confier à quelqu'un qui ne porte pas l'uniforme. Je n'en sais rien.

Le sénateur Dallaire : Votre rapport ne le dit pas.

M. LeSage : Non. Absolument pas.

Le président : Merci, monsieur le juge, d'avoir comparu à nouveau devant le comité. Votre comparution apporte toujours beaucoup à nos débats. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons régulièrement.

M. LeSage : Je vous remercie. C'est toujours un plaisir de voir l'honorable sénateur de Leeds et Grenville, un membre éminent de la fonction publique de l'Ontario. C'est un plaisir de se trouver en votre compagnie.

Le président : J'apprécie le fait que vous ayez mentionné ça pour le compte rendu.

Nous entendons tous la sonnerie. Si les sénateurs sont d'accord, la vice-présidente de ce côté de la table a indiqué assez clairement que le comité pourrait obtenir les réponses à ces questions de façon à pouvoir terminer l'audition de ces témoins et obtenir des réponses appropriées aux questions que posent les sénateurs. Sommes-nous d'accord sur cette façon de procéder?

Des voix : D'accord.

Le président : Notre panel suivant comprend la surintendante principale Paula Dionne, directrice générale, Centre d'information de la police canadienne et le surintendant principal, Chuck Walker, directeur général, Services canadiens d'identification criminelle en temps réel, de la Gendarmerie royale du Canada. Monsieur le surintendant principal, vous pouvez commencer.

Surintendant principal Chuck Walker, directeur général, Services canadiens d'identification criminelle en temps réel, Gendarmerie royale du Canada : Bonjour. Merci de me donner la possibilité de comparaître devant le comité aujourd'hui.

[Français]

Bon après-midi. Merci de nous donner l'occasion de prendre la parole devant ce comité aujourd'hui.

[Traduction]

Je suis le surintendant principal Chuck Walker. Je suis le directeur général des Services canadiens d'identification criminelle en temps réel, aussi connus sous le sigle SCICTR. Les SCICTR agissent comme gardien et responsable du répertoire national des casiers judiciaires. J'ai avec moi ma collègue, la surintendante principale, Paula Dionne, directrice générale du Centre d'information de la police canadienne, qui est responsable de la gestion du système du CIPC.

J'aimerais commencer par vous donner un aperçu des rôles du répertoire national des casiers judiciaires et du CIPC, et vous expliquer comment ces bases de données, qui constituent toutes les deux des services nationaux de police, concourent à l'application de la loi, à la justice pénale et à la sécurité publique au Canada.

Le répertoire national des casiers judiciaires est une base de données centralisée qui renferme de l'information sur les casiers judiciaires. Cette information est fournie par les services de police du Canada, qui en sont propriétaires. En règle générale, les organismes propriétaires de l'information ont le pouvoir discrétionnaire de la transmettre ou non aux SCICTR pour qu'elle soit incluse dans le répertoire.

La vaste majorité de l'information sur les casiers judiciaires que renferme le répertoire national a été obtenue en vertu de la Loi sur l'identification des criminels. L'information est recueillie au moyen d'identificateurs biométriques, soit les empreintes digitales — dans ce cas-ci, les empreintes digitales —, et indexée d'après le nom de l'individu, sa date de naissance et son sexe, de sorte qu'elle puisse faire l'objet de recherches à l'aide du CIPC, dont je vais vous parler dans quelques instants.

Les empreintes digitales et les renseignements sur la criminalité peuvent aussi être fournis en vertu de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et de la Loi sur la défense nationale.

[Français]

L'information sur les casiers judiciaires que renferme le répertoire national est accessible aux organismes d'application de la loi à des fins d'enquête et aux tribunaux, à des fins de détermination des peines. S'il y a lieu, cette information peut aussi servir à des fins civiles, notamment dans le cadre de vérifications de sécurité pour emploi ou bénévolat.

[Traduction]

Je vais maintenant vous décrire brièvement ce qu'est le système du CIPC. Le CIPC est un outil qui sert à l'application de la loi; c'est un système d'échange de renseignements en ligne, essentiel à la sécurité des policiers et du public, qui sert à des fins d'enquête. Le CIPC est entièrement accessible aux organismes de catégorie l, soit les services de police. Un accès restreint en fonction du mandat est accordé, s'il y a lieu, aux organismes de catégorie 2, soit les organismes de sécurité publique, qui ont des responsabilités limitées en matière d'application de la loi, de même qu'aux organismes de catégorie 3, soit les organismes partenaires de sécurité publique, qui n'ont aucun pouvoir direct d'application de la loi, mais qui prêtent main-forte aux organismes d'application de la loi.

La fonction du CIPC est plus vaste que celle du répertoire national des casiers judiciaires, car le CIPC est un recueil d'information provenant de plusieurs bases de données, pas seulement du répertoire national des casiers judiciaires. Le CIPC signale non seulement la possibilité qu'une personne ait un casier judiciaire, ce qui doit toujours être confirmé au moyen d'empreintes digitales obtenues légalement, mais une recherche nominale dans le CIPC peut servir à déterminer, par exemple, si un individu est recherché par la police, s'il fait actuellement l'objet d'accusations, s'il est en probation, s'il a été libéré sous conditions ou s'il a été porté disparu.

[Français]

Le répertoire national des casiers judiciaires et le système du CIPC concourent tous les deux à l'application de loi en fournissant aux autorités des renseignements sur les casiers judiciaires et sur la sécurité publique.

[Traduction]

J'en ai parlé un peu il y a quelques instants, mais je crois qu'il est important de souligner que l'information que renferment le répertoire national des casiers judiciaires et le CIPC est fournie au gré des services de police, qui en sont propriétaires et qui ont la responsabilité de veiller à ce qu'elle soit exacte et complète. En tant que services nationaux de police, les SCICTR et le Centre IPC sont chargés de mettre l'information à la disposition des autorités, tout en veillant à l'intégrité de l'information et à l'accès aux systèmes, le cas échéant.

Merci de nous avoir donné l'occasion de vous entretenir aujourd'hui.

[Français]

La surintendante principale, Paula Dionne, et moi serons heureux de répondre à vos questions sur le répertoire national des casiers judiciaires ou sur le CIPC.

[Traduction]

Le président : Merci.

La sénatrice Fraser : Je vais essayer d'être brève et je vais vous demander de l'être également.

Comme vous le savez, le projet de loi énumère un certain nombre d'infractions et lorsque la peine est relativement mineure, il prévoit que la personne déclarée coupable d'une de ces infractions, comme le fait d'arriver en retard au travail pendant une semaine n'entraîne pas de casier judiciaire; la personne qui serait déclarée coupable d'une telle infraction après l'adoption du projet de loi n'aurait pas de casier judiciaire.

Seriez-vous prêt à effacer du répertoire des casiers judiciaires les références à des infractions comparables à celles qui donnent maintenant lieu à une inscription dans le casier judiciaire? Est-ce que vous effacez parfois des données?

M. Walker : Voilà une excellente question pour démarrer la discussion. Oui, nous effaçons certaines choses parce que la loi nous y oblige. Je vais vous donner rapidement un exemple. Nous effaçons souvent les renseignements lorsqu'il n'y a pas eu de déclaration de culpabilité. Si l'accusation débouche par exemple sur une suspension des poursuites, nous sommes toujours légalement en possession de ces renseignements aux termes de la Loi sur l'identification des criminels; il existe toutefois un mécanisme selon lequel l'agence responsable peut, au nom de la personne concernée, demander que les renseignements concernant des accusations n'ayant pas entraîné de condamnation soient supprimés de nos systèmes. Nous avons effectué cette opération l'année dernière 12 000 fois pour ce qui est du répertoire national.

La sénatrice Fraser : Et pour des infractions comparables?

M. Walker : Pouvez-vous répéter?

La sénatrice Fraser : La question que j'ai posée concernait la personne qui n'aurait pas de casier judiciaire après l'adoption du projet de loi, mais qui en aurait un à l'heure actuelle. Seriez-vous disposés à l'effacer?

M. Walker : S'il y avait un cadre opérationnel approprié ainsi que des autorisations légales, je dirais que nous serions tout à fait en mesure de fournir le service demandé.

Le sénateur White : Le projet de loi traite du CIPC et des casiers judiciaires et j'aimerais savoir s'il y a des aspects du projet de loi qui vous préoccupent.

M. Walker : J'ai examiné chaque article et je n'ai rien vu.

Le sénateur Dallaire : Les données concernant une personne qui est réhabilitée sont effacées, je suppose; est-ce bien exact?

M. Walker : Les renseignements sont bloqués. Nous avons un processus qui nous permet de bloquer les renseignements et de les réactiver en cas de révocation. C'est un cas qui se produit.

Le sénateur Dallaire : Nous avons des gens déclarés coupables d'une infraction mineure qui sont détenus et non pas incarcérés; ils demandent à être réhabilités selon le processus prévu par la Loi sur la défense nationale et ils obtiennent leur réhabilitation. Ces renseignements doivent encore se retrouver quelque part dans vos dossiers si la Défense nationale vous a effectivement transmis ces renseignements, parce que vous dites que c'est l'organisme d'origine qui doit les envoyer. Est-ce que la Défense nationale vous transmet ces renseignements à l'heure actuelle?

M. Walker : La Défense nationale nous envoie effectivement des renseignements. Notre répertoire contient des déclarations de culpabilité aux termes de la Loi sur la défense nationale. Je ne peux pas vous fournir ces chiffres aujourd'hui, mais je peux vous dire que cela arrive.

Le sénateur Dallaire : La détention fait-elle partie de ces données? Je parle de la différence qui existe entre l'incarcération et la détention.

M. Walker : Pour ce qui est de savoir comment le dispositif se traduit dans les antécédents criminels, il faudrait que je fasse un peu de recherche, sénateur. Je ne le sais pas.

Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, permettez-vous que cette réponse nous soit transmise plus tard?

M. Walker : Certainement.

Le sénateur Dallaire : C'est un point important dans ce projet de loi.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'ai pris connaissance de votre document et pour ce qui est de la police militaire, j'imagine qu'elle a accès au CIPC. Dans quelle catégorie se situe-t-elle? Est-ce la catégorie un, deux ou trois?

[Traduction]

Surintendante principale Paula Dionne, directrice générale, Centre d'information de la police canadienne (CIPC), Gendarmerie royale du Canada : La police militaire des Forces canadiennes et le Grand Prévôt sont des organismes de catégorie 1, de sorte qu'ils ont un accès complet à tous les renseignements, tout comme les autres organismes d'application de la loi au Canada.

La sénatrice Fraser : Pour répondre à mon autre question, vous avez dit qu'il vous faudrait obtenir les autorisations légales appropriées. Cela veut dire une disposition législative, ou peut-on simplement effacer un dossier? Ce pouvoir peut-il être attribué sur une base administrative?

M. Walker : Je ne suis pas un spécialiste de cet aspect. Je peux toutefois vous dire que, pour ce qui est des renseignements relatifs à une absence de déclaration de culpabilité, nous travaillons conformément à la jurisprudence très abondante qui existe dans ce domaine.

Par exemple, la Loi sur l'identification des criminels prévoit les conditions à respecter pour la prise d'empreintes digitales. Elle est toutefois muette sur ce que l'on doit faire avec ces empreintes en cas de non-déclaration de culpabilité. Elle ne fournit aucune directive. Nous nous basons en fait sur une jurisprudence assez robuste. Nos politiques s'inspirent d'une décision intitulée Doré, dans laquelle le tribunal a déclaré que c'est à la personne d'exercer activement son droit au respect de sa vie privée. Nos politiques s'inspirent de ce principe. Pour ce qui est de l'équité dans la justice, des libertés civiles et de ce genre de chose, nous avons adopté ce qui nous paraît être une excellente politique à l'égard de ce genre d'information. Je ne sais pas comment cela s'appliquerait au scénario que vous avez mentionné, mais je vous le mentionne à titre d'exemple de la façon dont nous fonctionnons actuellement.

Le sénateur Dallaire : J'ai été membre du Conseil consultatif des services nationaux de police. Je ne sais pas si cet organisme existe toujours. À l'époque, il y avait un débat sur l'idée de faire passer de 2 à 10 doigts les empreintes digitales. Ce débat est-il aujourd'hui résolu? Avons-nous maintenant adopté un système à 10 doigts?

M. Walker : Il existe différentes façons de prendre des empreintes digitales selon les fins recherchées. Pour savoir si quelqu'un est fiché, nous pouvons travailler à partir d'empreintes courantes, ce que l'on appelle les empreintes des quatre doigts ensemble, pour savoir si cet individu figure dans nos dossiers. Les empreintes qui sont habituellement prises à des fins pénales et pour lesquelles on fait pivoter chaque doigt servent à faire des comparaisons avec les empreintes trouvées sur les lieux d'un crime, et parce que nous disposons de davantage d'espace. Nous utilisons tous les doigts et nous prenons également maintenant des empreintes de la paume.

Le sénateur Dallaire : La Défense nationale prend les empreintes digitales de son personnel pour diverses raisons, pour la sécurité, par exemple. Ces renseignements vous sont-ils transmis automatiquement ou est-ce que le ministère les conserve et ne vous les envoie que s'il y a ensuite un aspect pénal?

M. Walker : Ces empreintes sont prises pour des motifs de sécurité. Ces empreintes sont conservées parce qu'elles permettent de les comparer avec ce qui existe dans le répertoire national des criminels. Nous ne conservons pas ces renseignements. Ils sont utilisés à cette seule fin.

Le sénateur Dallaire : Ils les comparent avec les vôtres?

M. Walker : Ils les comparent avec nos fichiers pour voir si l'individu en question a des antécédents criminels, parce qu'il fait l'objet d'un contrôle. La seule exception est le modèle qu'utilise la GRC. Nous conservons les empreintes de nos employés.

Le sénateur Dallaire : La Défense nationale fait la même chose?

M. Walker : C'est possible, mais nous ne nous en occupons pas.

Le sénateur Joyal : Vous mentionnez à la page 2 de votre mémoire :

L'information sur les casiers judiciaires que renferme le répertoire national est accessible aux organismes d'application de loi à des fins d'enquête et aux tribunaux, à des fins de détermination des peines.

J'aimerais parler de la dernière partie de cette phrase : « [...] aux tribunaux, à des fins de détermination des peines. »

Avec quelle fréquence les tribunaux utilisent-ils le répertoire national pour obtenir des renseignements supplémentaires?

M. Walker : Presque toujours.

Le sénateur Joyal : Cela veut dire que les infractions qui sont exclues de ce projet de loi — et je crois que vous connaissez l'article, l'article 75, et l'on retrouve la liste complète de ces infractions aux articles 85, 86 et 87 de la Loi sur la défense nationale — il y en a un certain nombre qui, à mon avis, sont graves parce qu'elles sont associées à l'exercice de la violence contre une personne. L'article 87 énonce, par exemple : Commet une infraction [...] quiconque [...] a) étant impliqué dans une querelle, une bagarre ou un désordre [...] b) frappe la personne — ou use de violence à son égard, physiquement ou verbalement — sous la garde de qui il est placé, que cette personne soit ou non son supérieur [...]. »

C'est donc une personne violente.

Il y a aussi une autre infraction, article 95 : « Quiconque frappe ou de quelque autre façon maltraite un subordonné — par le grade ou l'emploi — [...]. »

Par conséquent, la personne qui a recours à la violence, qui a un tempérament violent et qui serait déclarée coupable par le système de justice militaire ne se retrouverait pas dans votre répertoire.

Je vais vous donner un exemple. Cette personne revient chez elle et maltraite sa conjointe, par exemple. Il serait à mon avis important que le tribunal sache que cette personne a des antécédents parce qu'il a frappé un subordonné ou résisté à son arrestation, parce que cela fait partie de la situation générale dont le tribunal souhaite avoir connaissance avant d'imposer une peine à cette personne.

Le président : Permettez-moi d'intervenir.

Monsieur le surintendant principal, je vais vous demander de ne pas répondre pour le moment. J'aimerais faire une suggestion au comité et j'espère que cela ne créera pas de conflit avec vos horaires. Nous avons une période libre demain à 17 heures et nous pourrions poursuivre avec vous notre discussion de ce projet de loi. Cela est-il compatible avec vos horaires?

M. Walker : Nous sommes à votre disposition.

Le président : Je pense que c'est ce que nous allons faire, parce que la sonnerie nous demande d'aller voter.

M. Walker : Je viens de parler à ma collègue. Je serais heureux de revenir. Elle le serait également, mais malheureusement, elle a un conflit d'horaire.

Mme Dionne : Je serais heureuse de revenir, mais demain j'ai un conflit d'horaire à cette heure-là.

Le président : Nous allons peut-être devoir nous contenter d'un seul surintendant principal. Je sais que le sénateur Joyal aimerait beaucoup obtenir une réponse à sa question.

Merci. Nous allons lever la séance.

(La séance est levée.)