Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 21 - Témoignages du 6 juin 2012 (séance de l'après-midi)


OTTAWA, le mercredi 6 juin 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 14 heures afin d'examiner la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Français]

Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

[Traduction]

Honorables sénateurs, il s'agit aujourd'hui de notre douzième réunion sur la teneur du projet de loi C-38. Cet après- midi, nous recevons des témoins concernant les modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu, loi connexe, et le Règlement de l'impôt sur le revenu qui se trouve dans la partie 1 du projet de loi, et plus précisément les dispositions relatives aux organismes de bienfaisance.

Nous accueillons cet après-midi Vivian Krause qui est chercheuse basée à Vancouver et commentatrice sur les questions d'intérêt public au Canada. Bienvenue. Nous accueillons également Marcel Lauzière, président-directeur général de Imagine Canada, un groupe national de coordination de l'action des organismes de bienfaisance et à but non lucratif ici au Canada.

Je crois savoir que vous avez chacun un exposé liminaire à faire. Comme vous le savez, nous examinons la teneur complète du projet de loi. Nous nous intéressons surtout aux organismes de bienfaisance mais, s'il y a d'autres parties du projet de loi qui touchent directement ou indirectement les organismes de bienfaisance, nous serions heureux d'entendre vos vues à ce sujet-là.

Chers collègues, je suis à l'article 7, page 6, du projet de loi C-38, qui correspond, me semble-t-il, à l'article que nous commençons à étudier.

Madame Krause, vous avez la parole.

Vivian Krause, à titre personnel : Merci, monsieur le président. Je crois savoir que je dispose d'environ cinq minutes pour mon exposé liminaire.

Le président : Si vous en prenez six, je ne vais pas vous en tenir rigueur.

Mme Krause : Ce serait grandement apprécié.

[Français]

J'aimerais faire mes commentaires en anglais, mais je serai heureuse de répondre aux questions en anglais ou en français par la suite.

[Traduction]

Je m'appelle Vivian Krause. Je suis titulaire d'une maîtrise ès sciences et, dans les années 1990, j'ai travaillé pendant une dizaine d'années pour le Fonds des Nations Unies pour l'enfance au Guatemala et en Indonésie. J'ai donc une expérience directe du potentiel positif de la philanthropie internationale. J'ai également observé qu'on s'en sert par moments comme instrument de notre politique étrangère. En 2002-2003, il y a donc environ 10 ans, je travaillais dans l'industrie salmonicole en Colombie-Britannique; je suis donc très au courant de la campagne environnementale montée contre cette industrie.

Au cours des dernières années, j'ai rédigé une série de textes et d'articles qui sont parus dans le Financial Post concernant la question scientifique et le financement des campagnes environnementales, notamment celles organisées contre l'industrie de l'aquaculture et les compagnies pétrolières canadiennes. Je constate que, dans les deux cas, le militantisme écologique est financé grâce à une campagne de marketing en faveur d'intérêts américains.

La campagne contre le saumon d'élevage, et le poisson d'élevage en général, est financée grâce à une stratégie d'intervention d'une valeur de 90 millions de dollars, qui vise à stimuler la demande de poisson sauvage des pêches commerciales qui sont jugées durables. En faisant peur aux consommateurs et détaillants concernant les effets du saumon d'élevage, comme le font les organismes environnementaux, ces derniers ont réussi à faire repencher la balance en faveur du saumon sauvage, qui vient surtout de l'Alaska, de sorte que ce type de saumon détient à présent une plus forte part de marché. Ceci n'a pas aidé à atténuer les véritables incidences environnementales de l'élevage de saumon; par contre, cette stratégie a permis de réduire l'impact des activités du secteur aquicole sur les pêches commerciales.

Notre pays possède l'une des plus longues côtes du monde et nous sommes à côté du plus important marché de poisson et de fruits de mer du monde. Si l'aquaculture devait prospérer au Canada, ce secteur d'activité constituerait un féroce concurrent pour le secteur alaskien de la pêche commerciale et les localités qui dépendent de cette industrie pour leur gagne-pain et leur mode de vie traditionnelle. En finançant une campagne visant à contrecarrer l'activité du secteur aquicole au Canada, les fondations américaines ont réussi à protéger le marché pour les pêches commerciales alaskiennes.

Je ne doute aucunement du profond désir des personnes qui sont sur la première ligne des campagnes environnementales, de même que les fondations américaines qui financent ces campagnes, de protéger l'environnement, mais ce n'est pas aussi simple que cela. Des intérêts économiques et commerciaux sont également en jeu.

La campagne montée contre le pétrole de l'Alberta est financée dans le cadre d'une campagne massive visant à favoriser le secteur des énergies renouvelables aux États-Unis. Quand on parle du secteur des énergies renouvelables, on parle de l'énergie américaine. Il s'agit d'énergie produite localement, plutôt qu'importée. Quand vous investissez dans les énergies renouvelables, vous rehaussez la sécurité énergétique, l'indépendance énergétique et la sécurité nationale des États-Unis. Les Américains dépense plus de 1 milliard de dollars par jour pour les importations de pétrole étranger. Il s'agit d'argent qui ne sert donc pas à créer des emplois aux États-Unis. Il sert plutôt à créer des emplois ici au Canada et dans d'autres pays qui exportent du pétrole vers les États-Unis. Les Américains sont à présent tout à fait conscients de ce phénomène, et c'est l'une des raisons pour lesquelles ils sont résolus à développer le secteur des énergies renouvelables. Il s'agit d'énergies américaines, plutôt qu'importées.

Le rôle des fondations de bienfaisance américaines dans la création de l'industrie des énergies renouvelables est décrit dans un document de stratégie intitulé « Designed to Win ». D'ailleurs, il s'agit d'une des études de référence sur lesquelles s'appuie le projet résidentiel relatif aux changements climatiques, et ce en vue de créer l'héritage du président Barack Obama en matière de changements climatiques. Cette étude explique en termes clairs que les campagnes de sensibilisation menées à l'intention des électeurs et des consommateurs sont financées de manière à faire dévier les investissements massifs dans ce qu'on appelle l'énergie sale — c'est-à-dire les charbons et le pétrole canadien ou le pétrole en général — vers les énergies propres, soit surtout l'énergie solaire et l'énergie éolienne.

Plus tôt cette année, Sun News a retrouvé un document issu du Rockefeller Brothers Fund dans lequel on décrit la campagne contre les sables bitumineux et le pétrole canadien. Selon ce document, le Rockefeller Brothers Fund, la Hewlett Foundation et la Tides Foundation consacrent environ 7 millions de dollars par année à une campagne coordonnée de concert avec les principaux organismes écologiques, soit le Fonds mondial pour la nature, Greenpeace, Sierra Club, Forest Ethics, l'Institut Pembina, et d'autres.

L'objectif premier de cette campagne consiste à stopper ou à limiter l'expansion des pipelines et des raffineries. Les pipelines qui inquiètent le Rockefeller Brothers Fund sont énumérés dans ce document. Il s'agit du pipeline du Mackenzie et du pipeline de la porte d'entrée du Nord.

Cette campagne a pour objet de bloquer le trafic des pétroliers, mais seulement sur la côte stratégique de la Colombie-Britannique et dans le Grand Nord. Peu importe les dizaines de pétroliers qui transportent du pétrole vers les États-Unis sur une base quotidienne; les seuls pétroliers qui sont visés par la campagne financée à coups de millions de dollars par les Rockefeller sont les pétroliers qui transportent le pétrole canadien vers l'Asie.

La stratégie employée par le Rockefeller Brothers Fund en vue de stopper le transport du pétrole par pipeline et par pétrolier est décrite avec précision dans ce document — il s'agit d'insister sur les éléments négatifs et les coûts, de ralentir et de stopper la construction d'infrastructures et de faire participer des décideurs clés.

L'une des raisons pour lesquelles cette campagne m'inquiète est que, selon moi, nous avons besoin de militants écologiques. Nous en avons besoin pour forcer le gouvernement et l'industrie à rester vigilants, mais nous en avons également besoin pour qu'ils jouent le rôle d'intermédiaire impartial. Je vois mal comment ils peuvent jouer ce rôle en même temps qu'ils participent à la campagne contre les sables bitumineux financée à coups de millions de dollars par le Rockefeller Brothers Fund, campagne qui vise à insister sur les éléments négatifs et à étrangler ainsi l'une des plus importantes industries du Canada. Je peux comprendre qu'une campagne qui a pour objet de soutenir les pêches alaskiennes ou améliorer la sécurité énergétique américaine présente un avantage tangible pour la population américaine, mais je vois mal comment cela peut être bénéfique pour le Canada que des organismes écologiques canadiens participent à une campagne américaine contre un secteur d'activité canadien.

Dans l'optique canadienne, ces campagnes ne semblent pas s'appuyer sur un objectif exclusivement caritatif, alors que les activités d'organismes de bienfaisance canadiens sont censées s'appuyer sur un tel objectif. Selon l'Agence du revenu du Canada, une activité éducative, pour être jugée de nature caritative, doit être relativement objective et s'appuyer sur des informations factuelles qui ont été analysées de manière exhaustive et impartiale. Or certaines des affirmations des militants écologiques sont fausses. Un bon exemple serait l'allégation erronée de David Suzuki selon laquelle le saumon d'élevage est fortement contaminé par les BPC et d'autres toxines. En fait, le saumon d'élevage contient très peu de contaminants et a une plus forte teneur en acides gras Oméga-3 que n'importe quel autre poisson couramment consommé. Une autre fausse affirmation est que l'exploitation des sables bitumineux a pour conséquence de causer la dégradation d'une zone correspondant à la superficie de l'Angleterre ou de la Floride. L'Angleterre a une superficie de 130 000 kilomètres carrés; pour la Floride, c'est 170 000 kilomètres carrés. Or les opérations d'exploitation des sables bitumineux en Alberta s'effectuent sur un territoire d'environ 600 kilomètres carrés.

Je suis également préoccupé parce que, dans les déclarations de revenus déposées aux États-Unis par certains organismes canadiens de bienfaisance que j'ai examinées, je constate qu'on retrouve des salaires étonnamment élevés, des frais de personnel atteignant 1 million de dollars, plusieurs millions de dollars de versements effectués à des experts- conseils, de même que des versements relativement importants aux conjoints de certains administrateurs. J'ai également pris note de certains paiements douteux effectués par les organismes de bienfaisance au profit de cabinets de relations publiques et d'investissement ayant des liens avec les administrateurs des organismes de bienfaisance concernés.

Il y a une vingtaine d'années, les militants environnementaux n'avaient presque pas d'argent. La situation a changé. Des campagnes qui coûtent plusieurs millions de dollars sont financées à présent par des fondations qui ont à leur disposition des milliards de dollars. Mais plus d'argent suppose plus de responsabilités. En ce qui concerne l'avenir du mouvement écologique au Canada, j'ose espérer que, en prenant de la maturité, ce dernier saura prendre les mesures qui s'imposent afin de répondre aux attentes du public par rapport à des principes fondamentaux tels que l'honnêteté, l'intégrité, la transparence, l'équité et la responsabilisation. C'est ce à quoi s'attendent les militants environnementaux de la part du gouvernement et de l'industrie. Il est donc juste de s'attendre à ce qu'ils respectent ces mêmes principes.

Comme je suis actuellement administratrice d'une œuvre de bienfaisance immatriculée au fédéral, je sais que les Canadiens sont généreux et font confiance aux organismes de bienfaisance. Il est important que cette confiance soit maintenue. À ce sujet, je suis favorable à la mesure budgétaire qui permettra à l'ARC de renforcer la transparence et la responsabilisation des organisations caritatives, notamment celles qui sont actives sur le plan politique et financées par des organismes étrangers.

Je suis également d'avis que les Canadiens méritent d'avoir accès à des renseignements publics suffisants pour pouvoir porter eux-mêmes un jugement sur ces organisations caritatives. J'espère que, avec le temps, l'ARC jugera bon de rendre publique environ la même quantité de renseignements que l'IRS en ce qui concerne le nom et la rémunération des administrateurs les mieux rémunérés, ainsi que des employés et des entrepreneurs, et les programmes financés par les œuvres de bienfaisance.

En terminant, je voudrais vous remercier de m'avoir invitée à témoigner devant le comité aujourd'hui.

Le président : Merci, beaucoup, madame Krause.

La parole est maintenant à M. Lauzière.

[Français]

Marcel Lauzière, président-directeur général, Imagine Canada : Merci de l'invitation à comparaître devant votre Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je suis le président de Imagine Canada, un organisme cadre pour les organismes de bienfaisance au Canada. Notre mandat principal est de travailler au renforcement des organismes de bienfaisance pour qu'ils puissent à leur tour mieux servir les Canadiens et les collectivités ici et ailleurs au monde.

[Traduction]

Le budget fédéral annonçait de nouvelles mesures de communication d'informations en ce qui concerne l'activité politique des œuvres de bienfaisance. Il s'agit de trois éléments : premièrement, de nouvelles questions seront inscrites au formulaire T3010, c'est-à-dire le formulaire que les œuvres de bienfaisance doivent faire parvenir chaque année à l'Agence du revenu du Canada; deuxièmement, certaines fondations ne seront pas tenues de présenter un rapport différent concernant les 10 p. 100; et, enfin, ce que l'ARC qualifie de sanctions intermédiaires pourront être infligées aux organismes qui présentent des rapports inexacts. Cela concerne, non seulement l'activité politique, mais tout renseignement inexact fourni par les œuvres de bienfaisance.

Je suis heureux de constater que ces mesures ne changent aucunement la règle des 10 p. 100 visant l'activité politique, surtout que cette règle est en vigueur depuis de nombreuses années et fonctionne assez bien. Les œuvres de bienfaisance peuvent continuer à se livrer à des activités politiques essentielles, selon la définition de l'Agence du revenu du Canada, comme c'était le cas précédemment. Les changements concernent plutôt la façon de communiquer de l'information au sujet de ces activités.

S'agissant des effets de ces changements dans la pratique, il faudra attendre de voir quelles nouvelles questions sont incluses dans le nouveau formulaire T3010 et comment les nouvelles modifications s'appliqueront. Comme toujours, le diable est dans les détails. Nous sommes en communication avec l'Agence du revenu du Canada et nos discussions avec cette dernière ont été productives. Nous espérons que les exigences en matière de rapport seront aussi peu lourdes que possible pour que les nouvelles questions n'imposent pas aux œuvres de bienfaisance un fardeau à ce point lourd que ces dernières ne pourront plus remplir leur mission. Il convient de se rappeler que les nouvelles mesures auront pour résultat d'alourdir les exigences en matière de rapport, ce qui veut dire des coûts de conformité et des frais généraux plus élevés.

Les Canadiens souhaitent que les organismes de bienfaisance fassent le nécessaire pour que leurs coûts soient aussi faibles que possible. Au cours des audiences sur les dons de bienfaisance, le Comité des finances de la Chambre des communes a insisté sur la nécessité de limiter le plus possible les frais administratifs. Il sera donc essentiel de s'assurer que le fardeau demeure raisonnable et que les coûts que doivent supporter les organismes de bienfaisance ne l'emportent pas sur les avantages en ce qui concerne les politiques d'intérêt public.

Cela dit, notre véritable préoccupation relativement aux activités politiques concerne plutôt de récentes déclarations de ministres et de sénateurs. Pour être tout à fait franc avec vous, de telles déclarations ont créé énormément d'incertitude parmi les organismes de bienfaisance et même bien au-delà du secteur environnemental. Beaucoup de responsables d'organismes de ce genre nous ont dit qu'ils craignent de ne plus pouvoir participer à aucune activité liée à l'intérêt public. Voilà qui va bien au-delà des organismes de bienfaisance environnementaux. Là je vous parle d'organismes qui sont actifs dans des domaines tels que les services sociaux, l'atténuation de la pauvreté, les arts, les soins de santé, l'éducation et les services assurés aux personnes ayant un handicap. Les responsables de tous ces différents types d'organismes nous ont dit qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne savent plus ce qui arrive. Ils ont peur de participer au processus d'élaboration des politiques d'intérêt public. Que ce soit voulu ou non, le débat actuel et le langage qui a été employé ont eu un impact important sur l'ensemble du secteur. Voilà le principal message que je désire vous communiquer aujourd'hui : j'entends dire de la part de bon nombre d'administrateurs bénévoles d'un bout à l'autre du Canada qu'ils craignent de ne plus pouvoir comparaître devant un comité parlementaire comme ce comité sénatorial.

Depuis fort longtemps, les œuvres de bienfaisance travaillent de près avec les gouvernements à divers paliers sur des questions critiques d'intérêt public et sont fières de leur bilan à cet égard. Cette relation nous a bien servis comme pays et elle est valorisée par les Canadiens et le gouvernement pour de bonnes raisons : les œuvres de bienfaisance sont à l'œuvre sur le terrain en vue de s'attaquer aux problèmes sociaux, économiques, culturels et environnementaux les plus épineux et, à ce titre, sont en rapport direct avec les particuliers, les collectivités et notre économie. En conséquence, elles possèdent des connaissances qui revêtent une importance critique et complètent le savoir et les données que possèdent les gouvernements. C'est une bonne chose. Cela suscite souvent des débats et encourage les gens à poser des questions. Ça, aussi, c'est une bonne chose. Une bonne politique d'intérêt public suppose qu'on tienne compte d'une gamme d'opinions différentes. En tant que pays, nous avons bénéficié de cette approche, et je ne peux pas concevoir qu'on juge bon de mettre cela en péril. En fait, bon nombre de mes collègues dans le monde nous envient, au Canada, pour la force, la capacité d'adaptation et le dynamisme des organisations de la société civile canadienne. Tout ce que nous faisons doit permettre de faire avancer le travail qu'elles accomplissent. Elles travaillent de pair avec les gouvernements. Aucun projet de loi n'est adopté et aucune décision n'est prise à moins qu'un gouvernement n'ait décidé d'aller de l'avant. C'est le gouvernement qui a le dernier mot, et non pas les organismes de bienfaisance.

Qui peut être contre ce que les gouvernements et les organismes de bienfaisance ont réalisé ensemble? Un milieu de travail sans fumée était jugé radical il y a 25 ans, voire même improbable de l'avis de bon nombre de Canadiens. J'ai aussi à l'esprit les mesures qui ont été prises afin de combattre le problème de la conduite avec facultés affaiblies. Nous avons été témoins du succès de ces initiatives. La Prestation nationale pour enfants a fait grandement diminuer le taux de pauvreté chez les enfants au Canada. On peut également évoquer le traité Canada-États-Unis sur les pluies acides, qui était une initiative du secteur environnemental, de même qu'un meilleur accès aux médicaments médicalement nécessaires alors que bien souvent les différents gouvernements ne souhaitaient pas prendre des mesures à ce sujet mais ont fini par le faire après avoir entendu le point de vue des œuvres de bienfaisance. Le Régime enregistré d'épargne- invalidité récemment créé par le gouvernement actuel constitue une source d'aide très précieuse pour les personnes ayant un handicap, et nous avons également l'exemple encore plus récent de la stratégie relative à la santé maternelle et infantile proposée lors des sommets du G8 et du G20 à Toronto qui constitue à présent une priorité pour tous les pays. Le Canada a joué un rôle de chef de file sur cette question.

Ce qu'on peut dire de toutes ces réalisations, c'est qu'aucune d'entre elles n'aurait pu se produire sans le rôle de chef de file qu'ont joué de nombreuses œuvres de bienfaisance ainsi que les millions de citoyens qui les appuient, d'une manière ou d'une autre, et la relation et le partenariat solides qui existent entre les organismes de bienfaisance et les gouvernements. Il est important de ne pas mettre en danger ce partenariat.

J'espère que nous pourrons commencer à célébrer le travail des œuvres de bienfaisance d'une manière dont nous pourrons tous être fiers et à examiner de quelle manière ces dernières pourront obtenir les ressources dont elles ont besoin en cette période d'austérité, afin de venir en aide aux Canadiens aussi efficacement que possible. Pour moi, c'est cette discussion-là qui serait la plus utile.

En terminant, je voudrais dire que, contrairement à certaines affirmations, les œuvres de bienfaisance canadiennes, sans être parfaites, se sont engagées vis-à-vis de la transparence et de la communication d'information. Imagine Canada, l'organisation cadre des œuvres de bienfaisance d'un bout à l'autre du pays vient de lancer, avec l'appui du secteur de la bienfaisance, un nouveau programme de normes mondiales qui n'existe que dans très peu de pays du monde. Il s'agit d'un programme d'accréditation pour les œuvres de bienfaisance. Nous encourageons toutes les organisations caritatives à suivre ce programme, qui a reçu beaucoup d'appui. Voilà le genre de programme qui permettra, à mon avis, de renforcer la confiance des gens par rapport au travail que nous réalisons, parce que c'est bien important.

De concert avec l'Agence du revenu du Canada, nous avons lancé DonAction, un portail unique réunissant de l'information sur les 85 000 œuvres de bienfaisance canadiennes, qui est axé sur les besoins des citoyens. Nous étions d'avis que, même si les renseignements affichés sur le site Web de la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC sont publics, les Canadiens ont du mal à obtenir tous les renseignements qu'il leur faut. Nous avons donc créé ce nouveau portail pour que les citoyens canadiens puissent facilement accéder à de telles informations.

Toutes les données soumises à l'examen de l'Agence du revenu du Canada, y compris le montant du financement étranger dont bénéficient les organismes, sont disponibles au portail. Il est en service à l'heure actuelle. D'ailleurs, cela fait déjà deux mois. Nous encourageons tous les organismes de bienfaisance à y afficher des renseignements additionnels parce que, selon nous, il appartient aux Canadiens de prendre leurs propres décisions sur les organismes qu'ils désirent soutenir. Pour cela, il leur faut les bonnes informations. La transparence et la communication des renseignements pertinents s'imposent. À cet égard, je dirais que nous sommes sur la bonne voie. J'estime que ce genre de dialogue et d'appui profitera à l'ensemble des Canadiens.

Je vous remercie.

[Français]

Le président : Merci beaucoup, monsieur Lauzière. Nous allons débuter avec les sénateurs qui désirent participer aux commentaires et aux questions. Nous allons commencer avec la sénatrice Buth, du Manitoba.

[Traduction]

Le sénateur Buth : Madame Krause, vous avez parlé du fait que certaines œuvres de bienfaisance ont recours à des stratégies de marché qui s'apparentent au fond à des activités politiques. Vous avez dit essentiellement que vous êtes favorable aux modifications qu'on propose d'apporter à la loi afin de prévoir plus de transparence.

Avez-vous recueilli les commentaires du public en ce qui concerne sa perception des modifications législatives qui sont proposées? Nous savons que, d'après un sondage mené par le cabinet Angus Reid, 80 p. 100 des Canadiens y étaient favorables lorsqu'elles ont été annoncées dans le cadre du Budget de 2012, mais je me demande si vous avez obtenu d'autres informations concernant l'attitude des Canadiens vis-à-vis de cette loi?

Mme Krause : La loi précisément? Oui. À vrai dire, je reçois environ deux courriels par jour de la part de quelqu'un qui décide tout d'un coup de m'écrire. Depuis que j'ai commencé mon blog, appelé Fair Questions, je dirais qu'environ 80 000 personnes l'ont lu, et environ 15 000 d'entre elles y sont retournées plus d'une fois; il est donc clair que cette question intéresse les gens. J'ai aussi reçu des centaines de courriels de la part de gens qui sont contents d'avoir obtenu cette information et qui me disent qu'elle devrait être disponible au Canada — que nous ne devrions pas être obligés d'examiner les déclarations fiscales déposées aux États-Unis pour obtenir des réponses aux questions que je soulève.

Le sénateur Buth : Monsieur Lauzière, vous dites que l'une des priorités devrait consister à voir comment les gouvernements peuvent travailler de pair avec les œuvres de bienfaisance pour déterminer comment ces dernières pourront financer leurs activités dans une période d'austérité. J'aimerais obtenir quelques renseignements préliminaires avant de vous poser une autre question. Comment les œuvres de bienfaisance ont-elles réussi à survivre ces dernières années, ou disons, au cours des quatre dernières années, depuis que le marché a connu des difficultés en 2008?

M. Lauzière : Il ne fait aucun doute que la situation est difficile. Elle est difficile pour chaque segment de la société. Elle est difficile pour les entreprises, pour les gouvernements et pour les œuvres de bienfaisance aussi. Les organisations caritatives ont essentiellement trois sources de financement.

La première — et ce n'est pas dans un ordre de priorité particulier — ce sont les gouvernements. À cet égard, la situation sera difficile dans les prochaines années en raison de problèmes de déficit, et aussi parce que certains gouvernement sont en train de repenser leur rôle. Cela présentera un défi dans les années qui viennent; d'ailleurs, c'est déjà le cas.

La deuxième source, ce sont les dons et la philanthropie. À ce chapitre, nous ne sommes pas en crise, et les Canadiens continuent d'être extrêmement généreux. Par contre, nous assistons à une lente érosion du nombre de donateurs au Canada. Nous faisons la promotion de ce que nous appelons le crédit allongé pour dons de bienfaisance qui encouragerait les Canadiens de tous les milieux à faire des dons et à continuer à donner davantage. Selon nous, au cours des 10, 15 ou 20 prochaines années, les œuvres de bienfaisance canadiennes seront en très mauvaise posture à moins que nous ne prenions des mesures pour mettre les Canadiens au défi de se mobiliser et de faire des dons.

La troisième source correspond à ce que nous appelons généralement le revenu gagné — en d'autres termes, les frais prélevés pour les programmes et les produits qui sont fournis.

Il y a eu beaucoup de discussions — et le gouvernement a évoqué cette possibilité dans le budget de cette année et de l'an dernier — concernant des mesures de financement social plus énergiques de même que de nouveaux moyens d'accéder à de nouvelles formes de capital dont pourraient bénéficier les organisations caritatives. Nous devons absolument agir dans ce domaine, et ce plus rapidement que cela n'a été le cas jusqu'à présent. Plusieurs mesures s'imposent.

La situation actuelle est difficile, pas seulement pour les œuvres de bienfaisance, mais pour la population canadienne en général. Il faut donc s'atteler à la tâche sur tous ces fronts différents, mais notamment du côté de la philanthropie et du revenu gagné; c'est sur ces éléments qu'il faut vraiment mettre l'accent. Il ne s'agit pas d'appuyer les œuvres de bienfaisance pour le plaisir de le faire; il faut appuyer les œuvres de bienfaisance pour qu'elles puissent soutenir les Canadiens et leurs collectivités.

Le sénateur Buth : Pour nous tous, le rôle important des œuvres de bienfaisance n'est pas en doute, et je vous remercie pour vos observations concernant votre appui pour les modifications législatives qui sont proposées relativement à la transparence. À votre avis, les œuvres de bienfaisance qui relèvent de votre organisation cadre sont- elles au courant de la règle des 10 p. 100?

M. Lauzière : Les œuvres de bienfaisance sont parfaitement au courant de la règle des 10 p. 100. Mais il ne fait aucun doute que des efforts de sensibilisation plus importants s'imposent. Cela dit, il n'existe qu'une petite minorité d'organismes qui participent à des activités politiques. Voilà les 10 p. 100. Par contre, les organismes peuvent mener des campagnes de sensibilisation et de promotion et revendiquer certaines choses, mais cela ne fait pas partie des 10 p. 100. Ils n'ont pas le droit de participer à des activités qui sont, ou semblent être, partisanes. Voilà qui est sûr. Les 10 p. 100 concernent l'activité politique — c'est-à-dire, le fait de lancer un appel à l'action en vue de faire modifier une loi ou de soutenir certaines mesures législatives. Les organismes sont tenus de signaler de telles activités à l'ARC sur le formulaire T3010.

Après ce budget, il y aura de nouvelles questions plus détaillées à ce sujet. C'est ce que nous examinons actuellement avec l'Agence du revenu du Canada. Nous voulons nous assurer que les questions sont aussi logiques et bien conçues que possible, pour éviter d'imposer une charge trop lourde aux organismes.

Bien entendu, il faut déployer de nouveaux efforts à tous les niveaux afin de sensibiliser les organismes à la règle des 10 p. 100. Dans l'ensemble, c'est un petit pourcentage d'organismes qui participent à des activités politiques. Ces activités étaient importantes. Par exemple, dans les années 1980, la Société canadienne du cancer a revendiqué avec insistance des changements concernant le tabac. Tous les exemples que j'ai cités concernaient des activités menées par les organismes concernés en vue de faire modifier certaines lois ou d'en faire adopter de nouvelles.

Le sénateur Buth : Êtes-vous actuellement en consultation avec l'ARC?

M. Lauzière : Oui. Nous entretenons de très bonnes relations avec la Direction des organismes de bienfaisance à l'Agence du revenu du Canada. En tant qu'organisme de réglementation, cette dernière détient des pouvoirs considérables, comme il se doit. D'ailleurs, nous ne voudrions pas travailler dans un environnement où un organisme de réglementation investi de pouvoirs étendus n'existerait pas car, à ce moment-là, les organismes de bienfaisance sans scrupules donneraient une mauvaise réputation à l'ensemble du secteur. Nous sommes tout à fait favorables au travail qu'accomplit l'Agence du revenu du Canada en matière de surveillance. L'ARC n'a jamais hésité à radier du registre des organismes de bienfaisance qui dépassent les limites, et elle continuera à le faire. En tout cas, c'est l'impression que j'ai. Il faudrait poser la question directement aux responsables de l'agence, mais j'ai bien l'impression que cela continuera d'être le cas. Si les organismes dépassent les 10 p. 100 ou ne respectent pas d'autres règlements visant les œuvres de bienfaisance, l'ARC doit intervenir.

Le sénateur Ringuette : Je ne me suis pas rendu compte que j'ai levé la main, mais j'ai certainement des questions à poser concernant la transparence, la responsabilisation et les faits.

[Français]

Monsieur Lauzière, j'apprécie beaucoup vos commentaires. Les organisations sous votre tutelle devraient être fières que vous souhaitiez que les organismes de bienfaisance soient transparents et aient un standard.

Néanmoins, il faut respecter le fait que plusieurs organismes de bienfaisance ont une vocation sociale et économique. Pour faire avancer certains dossiers, ces organismes doivent entreprendre des actions politiques. En somme, monsieur Lauzière, je vous remercie beaucoup pour vos commentaires. Ils étaient certainement à la hauteur de nos attentes.

[Traduction]

Madame Krause, vous parliez très vite tout à l'heure au moment de faire votre exposé liminaire. J'ai essayé de capter vos idées. Vous avez mis l'accent sur l'accès facile aux faits et sur la transparence et la responsabilisation. Êtes-vous en mesure de faire parvenir des données factuelles à la greffière du comité pour appuyer les exemples que vous avez cités? Je voudrais prendre connaissance d'autres informations à ce sujet.

Mme Krause : Je serais ravie de vous fournir tout ce que vous souhaitez obtenir comme information. Certains de mes écrits sont parus dans le Financial Post.

Le sénateur Ringuette : Je disais que vous avez beaucoup insisté sur les faits dans votre exposé liminaire. Vous nous avez donné quelques exemples. J'aimerais que vous nous fournissiez les données factuelles correspondant aux exemples que vous avez évoqués. Est-ce possible?

Mme Krause : Oui.

Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous faire parvenir cette information à la greffière, pour que tous les membres y aient accès?

Mme Krause : Je ne suis pas sûre de savoir à quel sujet vous sollicitez de plus amples renseignements.

Le sénateur Ringuette : Peut-être pourriez-vous relire votre texte et nous faire parvenir les informations de base et les faits concernant les problèmes que vous avez évoqués.

Mme Krause : Je serais très heureuse de vous fournir toutes les informations additionnelles que je possède.

Le sénateur Ringuette : Je m'intéresse aux faits, plutôt qu'aux anecdotes.

Vous semblez également beaucoup insister sur l'influence américaine sur nos œuvres de bienfaisance canadiennes. Êtes-vous aussi au courant de l'influence américaine sur le milieu des lobbyistes au Canada?

Mme Krause : Je suis certainement consciente du fait que le lobbying fait partie des activités. D'ailleurs, je suis contente que vous ayez soulevé cette question car je tiens à dire que, à titre d'administratrice d'une œuvre de bienfaisance moi- même, j'ai des liens étroits avec le secteur de la bienfaisance, probablement depuis mes activités de collecte de fonds de petite fille. Je dirais que les préoccupations que j'ai exprimées concernent un tout petit segment du secteur canadien de la bienfaisance dans son ensemble. Je ne voudrais pas que les problèmes que présentent certaines organisations caritatives, et les préoccupations qu'elles ont suscitées, ne déteignent sur tout le secteur de la bienfaisance car, comme nous l'avons entendu, elles sont à l'origine de beaucoup de bon travail; je ne voudrais pas que ce travail soit mis en péril.

Le sénateur Ringuette : Je reviens sur ma question précise en vous demandant une réponse précise. Je vous dis qu'il y a sans doute des lobbyistes américains qui mènent leurs activités au Canada au nom des entreprises. Êtes-vous au courant de cela? Êtes-vous au courant des faits à ce sujet? J'imagine que cela doit l'emporter — largement, sans doute — sur les dons américains dont bénéficient les œuvres de bienfaisance canadiennes. Êtes-vous au courant des arguments qui sous-tendent l'autre optique?

Mme Krause : En ce qui me concerne, le fait que des lobbyistes ou d'autres intervenants des États-Unis et même d'autres pays du monde cherchent à influencer ce qui se passe au Canada ne justifie pas que le Canada reçoive des dizaines de millions de dollars correspondant essentiellement à une forme d'aide étrangère.

Le sénateur Ringuette : Donc, vous estimez qu'il est normal que des lobbyistes du milieu des affaires reçoivent des millions de dollars pour faire du lobbying auprès du gouvernement du Canada sur des questions précises, ou en faveur d'un secteur d'activité particulier, mais que les œuvres de bienfaisance n'ont pas le droit de recevoir de l'argent qui leur permet de fournir les données factuelles à la population canadienne?

Mme Krause : Pour moi, la différence se situe au niveau de la transparence.

Le sénateur Ringuette : Je suis tout à fait d'accord avec vous parce que le milieu des lobbyistes ne fait pas preuve de transparence en ce qui concerne les salaires des PDG et des lobbyistes, ou des sommes d'argent venant des États-Unis dont ils bénéficient. Les problèmes en matière de transparence et de responsabilisation sont multiples.

Quand nous examinons une question, j'aime connaître tous les éléments. Si nous discutons de l'influence qu'exercent les États-Unis sur le Canada par l'entremise des œuvres de bienfaisance, il faut également examiner l'influence américaine qui se fait sentir au Canada en raison des milliards de dollars qui passent entre les mains des lobbyistes chaque année au Canada. Nous sommes témoins de cela tous les jours sur la colline du Parlement.

Mme Krause : Pour moi, il s'agit de deux choses bien différentes. Les entreprises et le milieu des affaires n'ont pas les mêmes avantages fiscaux.

Le sénateur Ringuette : Au contraire, leur situation est la même.

Le sénateur Mitchell : Elles peuvent défalquer ces montants. Elles ont droit à des déductions fiscales.

Mme Krause : Oui, mais elles paient aussi des impôts.

Le président : Une personne à la fois, je vous prie.

Mme Krause : À l'heure actuelle, les fondations américaines versent au moins environ 50 millions de dollars par année aux œuvres de bienfaisance canadiennes. Ainsi, au cours des 10 prochaines années, nous devrions recevoir un demi- milliard de dollars qui représenteront essentiellement une aide étrangère d'origine américaine issue du secteur philanthropique.

Ayant moi-même travaillé à l'étranger et observé les vrais besoins qui existent dans le monde en ce qui concerne les ressources et l'expertise, j'estime que cet argent devrait être dépensé dans des pays beaucoup moins riches que le Canada. Le Canada devrait financer le travail de ses propres œuvres de bienfaisance et être à l'origine de dons d'aide étrangère et philanthropiques — pas l'inverse.

Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, je suis en faveur d'une approche équilibrée dans tous les domaines, et je vous demande donc d'inscrire mon nom pour un deuxième tour. Merci.

Le président : Merci beaucoup. J'essaie de faire en sorte que chaque sénateur dispose d'environ 10 minutes, pour les questions et les réponses. C'est ce que nous avons fait jusqu'à présent.

Le sénateur Eaton : Merci, monsieur Lauzière et madame Krause. Pour reprendre le sujet que tout le monde a abordé jusqu'à présent, c'est-à-dire la transparence qui, d'ailleurs, est le sujet de mon interpellation au Sénat, j'aimerais connaître vos vues sur une question précise. Pour ma part, je voudrais que les donateurs fassent l'objet d'un marquage. Il faudrait qu'on puisse suivre toute la trajectoire du premier donateur jusqu'au dernier bénéficiaire — un peu comme des poissons. J'aimerais pouvoir suivre ce poisson depuis le premier donateur jusqu'au dernier bénéficiaire. Si le poisson se trouve au départ au Royaume-Uni, aux États-Unis, en France ou en Suisse, et finit dans le nord du Manitoba, nous pourrions suivre toute la trajectoire. Qu'en pensez-vous, monsieur Lauzière?

M. Lauzière : Oui, tout à fait; je suis en faveur de la transparence. D'ailleurs, j'étais content d'entendre vos propos hier à l'émission As It Happens parce que vous avez justement insisté sur l'importance de la transparence, par opposition aux 10 p. 100 d'activité politique, et c'est une bonne chose. Nous y travaillons, et je vous remercie pour vos observations.

La transparence est absolument nécessaire en ce qui concerne les activités philanthropiques, et bien des gens autour de cette table le savent. Il y a également l'autre question, à savoir qu'il existe des philanthropes aux États-Unis et dans bien d'autres pays qui font des dons au Canada. Pour moi, c'est une bonne chose. Ils font des dons dont bénéficient des organisations artistiques ou le système de soins — par exemple, relativement à un problème de santé particulier. J'arrive à votre question concernant le marquage. Les dons bénéficient à des organismes qui sont plus à gauche, plus à droite, religieux, et cetera. C'est une bonne chose, car on veut s'assurer que tous les Canadiens aient voix au chapitre dans le secteur de la philanthropie. C'est bien que des pays extérieurs bénéficient de dons philanthropiques, mais la philanthropie ne doit pas viser uniquement les personnes nécessiteuses et les populations dans les pays en développement; elle touche également les arts, la qualité de la vie, la recherche, et cetera.

Dans le secteur philanthropique, il y aura toujours des particuliers — c'est peut-être différent pour les fondations; nous pourrions les suivre plus facilement, je crois — et des philanthropes individuels qui voudront rester anonymes. Donc, le marquage me paraît difficile dans ce contexte. Pour ce qui est d'avoir de meilleures informations quant aux fondations qui sont à l'origine des dons, et qui en sont les bénéficiaires au Canada, le T3010 fournira désormais plus d'informations.

Le sénateur Eaton : J'espère que les Canadiens qui le désirent pourront consulter un site Web pour savoir qui a fait des dons, qui en a bénéficié, et d'où provient l'argent. Je crois que cela vous donne une bonne indication de ce qu'est l'activité caritative.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que nous devrions être ouverts à l'idée de recevoir des dons, quelle qu'en soit la source, mais je voudrais que ces dons soient marqués pour que l'information soit disponible et bien en évidence, tout comme pour les dons politiques.

Qu'en pensez-vous, madame Krause? Est-ce faisable?

Mme Krause : Je ne sais pas si c'est faisable, mais je voudrais vous faire part de mon point de vue, à titre d'administratrice d'une œuvre de bienfaisance enregistrée auprès du gouvernement fédéral. Selon moi nous défendons l'une des causes plus nobles au Canada. Nous sommes l'Association des familles adoptives de la Colombie-Britannique et nous essayons de trouver des familles pour des enfants qui ont besoin d'être adoptés et à soutenir les familles qui sont en train d'adopter un enfant. Nous avons beaucoup de mal à réunir de l'argent, malgré le fait que nous défendons une cause importante. Le sénateur Larry Campbell a été un de nos ambassadeurs et il est donc très bien placé pour connaître les difficultés que nous avons rencontrées à cet égard, quand il s'agissait de réunir quelques dizaines de milliers de dollars.

Certains des dons les plus importants et les plus généreux que nous avons reçus sont de donateurs anonymes qui désirent rester anonymes. Je pense tout particulièrement à un don de 50 000 $ qui a eu un impact important sur nos programmes.

Je sais qu'il existe une catégorie de donateurs qui préfèrent rester anonymes. Je me demande donc ce que le marquage que vous suggérez pourrait...

Le sénateur Eaton : Mon espoir, c'est que ce marquage permette de savoir d'où provenait l'argent.

Mme Krause : Oui.

Le sénateur Eaton : Par exemple, l'Institut Pembina obtient des crédits du Royaume-Uni. Si vous allez sur le site Web de l'Institut Pembina, vous devriez être en mesure de voir, même si le nom du donateur ne figure pas, d'où provient l'argent.

En d'autres termes, il ne doit pas être possible, dans de tels cas, de passer par un organisme comme Tides Canada, d'obtenir un reçu et de faire passer cela pour un don canadien à l'Institut Pembina. La somme d'argent concernée serait toujours définie comme don du Royaume-Uni, des États-Unis ou d'Arabie saoudite. À mon avis, il serait très intéressant de savoir d'où provient l'argent.

Mme Krause : Je suis entièrement d'accord avec vous; j'ajouterais simplement que, à mon avis, si la source de l'argent est importante, l'objet du don est tout aussi important, sinon plus important. Il convient, dans le contexte de cette discussion, de souligner le fait que l'argent est donné pour une fin caritative. En fait, d'après mon propre examen de la nature des dons qui ont été faits, si le don est fait en vue de réaliser un objectif véritablement caritatif, j'estime que la source de l'argent pose moins problème. C'est un problème malgré tout, mais il faut surtout déterminer dans quelle mesure les œuvres de bienfaisance ont des objectifs vraiment caritatifs. Ce que je trouve préoccupant, c'est que j'ai du mal à comprendre, pour certaines activités qui sont financées, comment ces dernières peuvent être considérées comme ayant un objectif exclusivement caritatif.

Le sénateur Eaton : Êtes-vous d'accord avec la règle des 10 p. 100 concernant l'activité politique, ou non?

Mme Krause : Si j'ai bien compris, ce n'est pas juste le 10 p. 100. C'est 10 p. 100, à condition que l'activité en question soit effectuée en vue de réaliser un objectif caritatif. Si l'activité politique n'est pas menée en vue de réaliser un objectif caritatif, c'est 0 p. 100. Les médias sont à l'origine d'un malentendu, soit que 10 p. 100 des activités d'une œuvre de bienfaisance peut être d'ordre politique. C'est faux. Si j'ai bien compris, la règle est de 10 p. 100, mais l'activité doit être menée en vue de réaliser un objectif caritatif.

En tant qu'administratrice d'une œuvre de bienfaisance, je dois admettre, en toute honnêteté, que je voudrais par moments qu'il n'y ait pas de restrictions. À condition que nous cherchions à réaliser un objectif caritatif, nous devrions pouvoir être libres de prendre les moyens qui nous semblent les plus appropriés pour atteindre cet objectif. Dans ce sens-là, je serais presque en faveur de l'élimination des restrictions relatives à l'activité politique, mais il faut absolument que l'objectif des activités soit caritatif.

M. Lauzière : Dans le même ordre d'idées, les 10 p. 100 nous renvoient à un objectif caritatif; ainsi l'activité doit être liée à l'objectif caritatif que poursuit l'œuvre de bienfaisance concernée. Voilà qui est très clair.

Si je peux revenir sur la question que vous avez posée tout à l'heure, concernant le degré auquel les organismes sont au courant de la règle, je voudrais préciser que les lignes directrices de l'Agence du revenu du Canada indiquent clairement que les 10 p. 100 concernent les activités menées en vue de réaliser un objectif caritatif; en d'autres termes, ce n'est pas 10 p. 100 pour n'importe quoi. Il faut que les 10 p. 100 soient liés à votre objectif caritatif en tant qu'œuvre de bienfaisance. Cette condition est bien comprise et bien explicite, à la fois sur le site de l'ARC et dans ce que cette dernière appelle le document de conseil sur l'activité politique.

Le sénateur Callbeck : Madame Krause, vous avez dit qu'un certain nombre de campagnes environnementales sont, en réalité, financées par des intérêts étrangers.

Auriez-vous entendu, à une émission diffusée dimanche sur CBC, ce qu'a dit Mme Berman, cofondatrice de Forest Ethics et militante environnementale depuis plus de 20 ans? Selon elle, des Canadiens sont à l'origine de 96 p. 100 du soutien financier assuré aux œuvres de bienfaisance environnementales. Je vous invite à réagir.

Mme Krause : Avez plaisir.

Le sénateur Callbeck : Êtes-vous d'accord avec cela? Est-ce moins, d'après vous?

Mme Krause : La question primordiale dans ce contexte n'est pas le pourcentage global, mais plutôt le fait que 80 ou presque 100 p. 100 du financement de certaines œuvres de bienfaisance émane de sources étrangères. Il y en a d'autres dont le pourcentage de financement étranger a chuté au cours de la dernière année. La Fondation David Suzuki, par exemple, est à seulement 5 ou 6 p. 100 à l'heure actuelle, alors qu'il y a 10 ans, la moitié du financement de cette fondation émanait de fondations américaines. La moitié de son budget était supportée par des fondations américaines. À mon avis, évaluer à 96 p. 100 le chiffre global masque la réalité des organismes dont le financement provient principalement, et en fait, presque exclusivement, de sources étrangères.

Je suis bien contente que vous ayez soulevé l'exemple de Forest Ethics car, si vous lisez les déclarations fiscales déposées aux États-Unis par Forest Ethics, vous verrez que cet organisme a dit à l'IRS que son objectif consiste à déconsidérer l'industrie pétrolière canadienne. Forest Ethics vise à rendre l'industrie pétrolière canadienne inacceptable. La question que je me pose est celle-ci : Comment peut-on jouer le rôle d'intermédiaire impartial alors qu'on dit à l'IRS que son objectif consiste à déconsidérer une industrie et la rendre inacceptable?

Le président : Pourriez-vous nous fournir cette information?

Mme Krause : Oui, je vais la faire parvenir à la greffière.

Le président : Ce serait utile.

Le sénateur Callbeck : Donc, vous êtes d'accord avec le chiffre de 96 p. 100?

Mme Krause : Est-ce qu'elle a dit que c'était 96 p. 100 pour tous les organismes de bienfaisance, ou uniquement les groupes environnementaux?

Le sénateur Callbeck : Elle parlait du soutien financier dont bénéficient les œuvres de bienfaisance environnementales. Elle a dit que des Canadiens sont à l'origine de 96 p. 100 du soutien financier dont bénéficient les œuvres de bienfaisance environnementales.

Mme Krause : Tout dépend de sa définition d'un groupe environnemental. Les Scouts ramassent les ordures et nettoient les parcs. Cela veut-il dire que les Scouts constituent un groupe environnemental? Je ne crois pas. Tout dépend de la manière de définir un groupe environnemental. Pour certains des plus grands groupes environnementaux, comme Ducks Unlimited ou Tides Canada, par exemple, les sources étrangères sont à l'origine d'environ 30 p. 100 de leur financement. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Comme je vous le disais tout à l'heure, ce qui me semble problématique, c'est le fait que certains petits groupes — dont quelques-uns qui font le plus de bruit et sont les plus actifs sur le plan politique — reçoivent 30, 40 ou plus de 50 p. 100 de leur financement de fondations américaines. Comme je l'ai déjà dit, pour la Fondation David Suzuki, la proportion est actuellement de l'ordre de 5 ou 6 p. 100.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Lauzière, vous dites que votre organisation représente les organismes bénévoles et de bienfaisance. Combien avez-vous de membres et quel est l'avantage de faire partie de votre organisation?

M. Lauzière : Chez Imagine Canada, nous ne disons jamais que nous avons un rôle de représentation. Nous ne sommes pas une organisation de cette nature-là. Environ 1 500 œuvres de bienfaisance sont actuellement membres d'Imagine, et ce pour deux raisons essentiellement : elles désirent soutenir notre travail et, en même temps, elles nous donnent de la crédibilité lorsque nous nous exprimons sur une question particulière. Notre objectif caritatif consiste en réalité à soutenir l'ensemble du secteur de la bienfaisance. Nous entretenons des relations avec un grand nombre d'organismes de bienfaisance, soit entre 8 000 et 10 000 d'un bout à l'autre du pays. Nous ne nous présentons jamais devant un comité parlementaire, par exemple, en déclarant que nos organisations membres disent ceci ou que nous représentons ceci ou cela. Nous ne sommes pas une organisation corporative en ce sens-là.

S'agissant de nos services, ils sont accessibles par à peu près tous les organismes en ce qui concerne le renforcement des capacités et notre programme de normes et d'accréditation. Nous avons une direction en ligne qui aide les organismes à trouver du financement, et cetera. Voilà le rôle que nous essayons de jouer. Nous essayons de rassembler les gens parce que, de plus en plus, les organismes de bienfaisance se rendent compte, que leur activité concerne les arts, l'éducation, la santé, les services sociaux ou l'environnement, qu'ils se heurtent tous aux mêmes difficultés. Plus il y a de collaboration entre les organismes, mieux c'est. Cela comprend la philanthropie, le bénévolat, notre façon de nous gouverner, notre transparence, et cetera.

Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé de 1 500 organismes. D'où provient votre financement? Ces derniers doivent- ils verser des frais d'adhésion?

M. Lauzière : Tout à fait. Plus de 12 p. 100 de notre financement vient de nos membres. Il y a également un certain nombre d'entreprises qui participent à notre financement. Chez Imagine Canada nous avons un excellent programme appelé le Programme des entreprises généreuses, qui reconnaît l'apport financier des entreprises canadiennes qui donnent au moins 1 p. 100 de leurs bénéfices avant impôt aux organismes de bienfaisance. Nous entretenons donc des relations très étroites avec les entreprises canadiennes également. Nous assurons différents services. Notre financement est assez diversifié. Nous obtenons des crédits du gouvernement, mais très peu. J'ai parlé tout à l'heure de DonAction, soit le nouveau portail qui vient d'être lancé grâce au financement fourni par l'Agence du revenu du Canada, mais seulement pour mettre au point la plateforme; après cela, nous devons chercher ailleurs. Comme d'autres organismes, nous avons des activités de collecte de fonds.

Le sénateur Callbeck : Vous avez mentionné tout à l'heure un nouveau crédit allongé. Si je ne m'abuse, le Comité des finances de l'autre endroit a recommandé la création d'un tel crédit en 2009. J'aimerais que vous nous donniez une explication complète du crédit en question. A-t-on effectué une analyse du montant qui pourrait être réuni de cette façon?

M. Lauzière : Oui. C'est un nouveau concept. À notre connaissance, un programme de ce genre n'a jamais été créé jusqu'ici ailleurs dans le monde. Au cours des 10 ou 15 dernières années, les gouvernements ont déployé énormément d'efforts afin d'inciter les Canadiens aisés à devenir de meilleurs philanthropes, et cela a fait une grande différence au niveau des dons d'action et de titres. C'est vraiment excellent. Une bonne partie de cet argent a bénéficié aux universités, aux hôpitaux, aux institutions culturelles, à Centraide, ce qui est important.

Ce crédit allongé vise à ouvrir un dialogue avec les Canadiens ordinaires, des gens de tous les milieux, pour leur faire comprendre que tout le monde a la possibilité de changer les choses. Pour les œuvres de bienfaisance qui sont actives dans le domaine de la santé au Canada, le don moyen s'élève à environ 35 $. Ces organismes réussissent à faire un travail extraordinaire avec les petits dons que font les Canadiens. L'idée du crédit allongé est de dire aux Canadiens : Si vous faites un don et si vous donnez un peu plus, même votre petit don fera une grande différence.

Je vous explique comment fonctionne le nouveau crédit. À l'heure actuelle, vous avez droit à un crédit d'impôt de 29 p. 100 si votre don dépasse 200 $. Supposons que vous ayez fait un don de 400 $ l'an dernier. Grâce au crédit allongé, si une œuvre de bienfaisance vous demande de faire passer votre don à 500 $ cette année, parce que les 100 $ de plus feront une grande différence, vous aurez droit à un crédit d'impôt de 39 p. 100, plutôt que de 29 p. 100, pour les 100 $ supplémentaires. Ce crédit d'impôt allongé ne vise que les sommes supplémentaires que vous donnez. S'il n'y a pas de changement de comportement, il n'y a pas de somme supplémentaire et, à ce moment-là, cela ne coûte rien au gouvernement, en ce sens qu'il n'a pas de manque à gagner. Il s'agit simplement d'encourager les gens à faire constamment des dons plus généreux.

Deux messages sous-tendent cette approche : d'abord, les petits dons peuvent changer les choses et plus votre don est important, mieux c'est; et, deuxièmement, vous n'êtes pas obligé d'être riche pour être philanthrope. N'importe qui peut être philanthrope.

Cette question suscite beaucoup d'intérêt, comme vous le savez sans doute. Le Comité des finances de la Chambre des communes étudie la question des dons de bienfaisance, et nous et d'autres organismes avons fait beaucoup de promotion concernant cette idée. Si je ne m'abuse, environ 70 p. 100 des organismes qui ont comparu devant le comité ont déclaré que le crédit allongé est une bonne idée. Ipsos Reid a mené un sondage selon lequel 84 p. 100 des Canadiens estiment que c'est une bonne idée. Nous espérons qu'elle va être retenue. Pour nous, c'est une mesure positive tout en constituant un excellent outil pour les organismes de bienfaisance, qui pourront alors s'adresser à leurs donateurs en leur disant de commencer à faire des dons. Les gens qui n'ont pas fait de dons mais décident de le faire à un moment donné se rendent compte que c'est très avantageux, et nous espérons que cela va inciter les gens à le faire. Je vous disais tout à l'heure que notre base de donateurs commence petit à petit à diminuer, et notre objectif est donc de relever progressivement le nombre de donateurs au cours des 10, 15 ou 20 prochaines années.

Le sénateur Callbeck : Cela semble être une mesure très positive.

Vous avez mentionné également que, d'après vous, l'Agence du revenu du Canada posera désormais davantage de questions concernant l'activité politique. Il est probable que les organismes de bienfaisance soient obligés de présenter des rapports différents. Vous avez dit, me semble-t-il, qu'il y aurait des sanctions intermédiaires additionnelles si les rapports sont inexacts. Pourriez-vous nous expliquer davantage ces deux éléments? Quels changements sont susceptibles d'être apportés au système actuel en ce qui concerne les rapports, et qu'entendez-vous par des sanctions intermédiaires?

M. Lauzière : Pour moi, les questions auront sans doute pour objet d'explorer un peu plus la nature des activités. Si vous avez indiqué un montant particulier pour des activités politiques, on vous posera sans doute des questions du genre : Comment avez-vous fait cela? Au moyen de conférences? Au moyen de rencontres avec les députés? Au moyen d'un feuillet de journal? Il s'agira d'obtenir de plus amples renseignements sur la façon dont l'activité politique a été menée.

Il y aura également des questions concernant le financement étranger — par exemple, quelle proportion du financement étranger aurait appuyé l'activité politique. C'est ce genre de questions qui sera posé. Je sais qu'ils sont encore en train de les préparer mais je crois que c'est l'orientation qu'ils voudraient prendre.

Le fait qu'il y aura plus de questions ne nous préoccupe aucunement. Nous voudrions simplement éviter que le fardeau imposé aux organismes ne soit trop lourd et que les exigences en matière de rapport qui visent les organismes de bienfaisance ne soient excessives. Comme vous le savez, les organismes de bienfaisance sont déjà assez lourdement réglementés, pas seulement par l'ARC, mais aussi par tous les bailleurs de fonds qui leur donnent de l'argent. Ils sont obligés de leur faire des rapports. D'ailleurs, c'est une bonne partie de ce qu'ils font.

Les sanctions intermédiaires ne viseraient pas uniquement les activités politiques; elles seraient en rapport avec les renseignements fournis sur le formulaire T3010 — le formulaire annuel — et s'appliqueraient en cas d'erreurs, mais probablement des erreurs graves; pas simplement une erreur de calcul. S'il y a des erreurs et l'information est jugée inexacte, l'Agence du revenu du Canada pourrait imposer ce qu'elle qualifie de « sanction intermédiaire »; en d'autres termes, pendant une certaine période, l'organisme de bienfaisance concerné ne serait plus habilité à donner des reçus pour les dons, par exemple. J'imagine que l'agence y aurait recours rarement, mais il reste que c'est un outil qu'elle pourrait employer en cas de rapport inexact.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous dit que cela ne vise que les organismes de bienfaisance?

M. Lauzière : Oui, uniquement les organismes de bienfaisance, mais pas uniquement l'activité politique. Cela pourrait être lié aux rapports que vous avez présentés sur vos activités de collecte de fonds. Sur ce formulaire T3010, on vous demande beaucoup plus d'information — pas autant que l'IRS — sur la rémunération. Les 10 personnes les mieux rémunérées de l'organisme concerné doivent maintenant indiquer les 10 catégories les plus élevées correspondant au niveau de leur rémunération. Si l'information fournie se révélait inexacte, ce serait un autre exemple. Donc, son application n'est pas liée uniquement à l'activité politique.

Le sénateur Runciman : Madame Krause, vous avez parlé de choses qui avaient été déclarées par Forest Ethics aux États-Unis mais non au Canada. Je regardais une de vos chroniques où vous disiez que les fondations de bienfaisance américaines n'ont pas le droit de mobiliser les électeurs dans un pays étranger. Je crois que vous avez attiré l'attention du public sur le fait que c'est une réalité. Si je ne m'abuse, vous avez également établi un lien avec la politique municipale à Vancouver. Les autorités américaines sont-elles en train de se pencher sur cette question également? Auraient-elles pris des mesures afin de s'attaquer à ce problème, de leur point de vue?

Mme Krause : Autant que je sache, non. Je voudrais préciser que ce n'est pas Forest Ethics qui a été financée afin de mobiliser les électeurs urbains pour revendiquer une interdiction fédérale sur le trafic de pétroliers. Il s'agissait plutôt de l'Initiative Dogwood, et le financement a été assuré par la Fondation Tides.

Le sénateur Runciman : En ce qui concerne la nécessité d'introduire les changements que présente le projet de loi d'exécution du budget, je vous invite tous les deux à vous prononcer sur la question.

Madame Krause, vous avez examiné en long et en large le manque d'enthousiasme manifesté par certains organismes pour la question de la transparence. Je fais référence à certaines de vos chroniques concernant la Fondation Suzuki, et cela remonte à quelques années, quand cette dernière ne déclarait qu'une partie des crédits reçus de donateurs américains. Il semble que la situation ait changé depuis la mise en vigueur des nouveaux règlements.

Vous avez dit également que, lorsque le ministre des Finances a annoncé les changements en question dans le cadre de son budget, bon nombre d'organismes ont tout d'un coup modifié leurs textes en ce qui concerne l'objet des subventions qu'ils accordaient.

Pourriez-vous nous décrire l'ampleur et l'importance de ce problème?

Mme Krause : Je suis le financement américain des groupes environnementaux canadiens depuis environ 5 ans. Au départ, j'ai présenté un mémoire devant un comité spécial de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Depuis cinq ans que je suis la situation, 15 fondations et groupes environnementaux ont, soit reformulé les conditions relatives à leurs subventions, soit enlevé de leurs sites Web des pages à propos desquelles j'avais soulevé certaines préoccupations. L'exemple le plus récent est celui de la Fondation Oak qui a supprimé des phrases du genre : l'objet de ce projet consiste à stopper ou à bloquer le pipeline de la porte du Nord que propose Enbridge. Cela s'est produit quelques jours après le dépôt du budget fédéral au printemps. J'ai écrit un article à ce sujet dans le Financial Post qui était intitulé « Damage Control ».

Je constate également qu'il y a moins de transparence de la part de certains groupes environnementaux. Je n'avais pas l'intention de nommer qui que ce soit, mais je vais le faire dans ce cas-ci. L'un des organismes que j'accepte de mentionner est Tides Canada. Si je vous en parle, c'est parce que Tides Canada compte à présent 250 employés et des frais salariaux de 10 millions de dollars. Afin de bien situer ces chiffres, je me permets de vous dire qu'à Vancouver — et, bien entendu, Tides Canada est basé à Vancouver — deux grandes organisations influentes, soit la Vancouver Foundation et le Fraser Institute, ont ensemble la moitié moins d'employés que Tides Canada, d'après les chiffres présentés dans les déclarations de revenu déposées au Canada pour 2010. C'est juste pour vous donner un ordre de grandeur.

À mon avis, lorsqu'une organisation devient grande et influente, il est normal de poser des questions au sujet de son financement et de ses opérations.

Ce qui m'inquiète, c'est que, dans les déclarations de revenu déposées aux États-Unis par Tides Canada, par exemple, on retrouve une liste de 25 projets internes d'une valeur totale de 5,3 millions de dollars. Nous y constatons que Tides Canada a versé à Forest Ethics, qui n'est pas en réalité un organisme distinct, ne l'a jamais été et a toujours fait partie de Tides Canada, la somme de 780 000 $. Cependant, le coût de chacun de ces projets n'a pas été indiqué l'an dernier. Cet organisme s'est contenté de déclarer la somme de 7,7 millions de dollars pour des projets internes. Il s'agit là d'un grand recul sur le plan de la transparence.

Par exemple, j'ai demandé aux responsables de Tides Canada de bien vouloir afficher sur son site Web ses déclarations fiscales américaines, pour que les Canadiens puissent voir eux-mêmes ce que finance cet organisme. Le PDG de Tides Canada a revendiqué plus tôt cette année un débat honnête sur des questions liées à l'énergie et, dans le cadre de ce débat honnête, il conviendrait, me semble-t-il, que cet organisme affiche sur son site Web les déclarations de revenu qu'il a déposées aux États-Unis; ce serait faire preuve de plus de transparence.

Pour moi, le mouvement environnemental prend de la maturité. Il n'avait pas d'argent il y a 20 ans, beaucoup moins que ce qu'il avait il y a une dizaine d'années, et plus d'argent suppose plus de responsabilité. J'ose donc espérer que les organismes environnementaux vont simplement nous dire : « C'est un bon argument. Alors, voici nos sources de financement et voici la nature de nos activités. »

Le sénateur Runciman : Souhaitez-vous intervenir?

M. Lauzière : Là où je ne serais pas tout à fait d'accord, je suppose, c'est en ce qui concerne la différence entre les petits et les grands organismes. Le message que véhicule Imagine Canada, c'est que la transparence, c'est de la transparence. Les organismes, grands et petits, devraient donc fournir des renseignements suffisants aux Canadiens et être en mesure de répondre à leurs questions; en même temps, nous devons nous rendre compte que les gens posent des questions différentes et souhaitent que l'information soit présentée de différentes façons. En même temps, il faut établir le bon équilibre entre les exigences en matière de rapport — c'est-à-dire, répondre à chaque nouvelle demande d'information sur vos activités — et l'exécution de votre mission. Je ne suis pas prêt à dire que les grands organismes sont les seuls qui doivent faire preuve de transparence; au contraire. Il existe au Canada de très grands organismes qui sont très transparents. Cela fait partie à présent de notre culture. Je constate plutôt la tendance inverse; en d'autres termes, les organismes se rendent très bien compte que la transparence et une bonne gouvernance s'imposent. Les gens se rendent compte que ces éléments sont importants s'ils souhaitent garder la confiance des donateurs et des bénévoles. Donc, tout ce que je vois aujourd'hui semble indiquer la tendance inverse, c'est-à-dire, que les organismes fournissent de meilleures informations. Selon moi, c'est l'une des raisons pour lesquelles DonAction, le nouveau portail que nous venons de lancer, a connu autant de succès.

Le sénateur Runciman : Ma question fait suite à celle posée tout à l'heure par le sénateur Eaton. D'après les nouveaux règlements, un donateur devra indiquer, par rapport à son don, la proportion de l'argent qui peut raisonnablement être considéré comme visant l'activité politique. Comment cela va-t-il marcher, à votre avis? Il sera certainement très difficile de suivre les fins auxquelles a servi l'argent. Selon vous, s'agit-il d'un casse-tête administratif ou plutôt un problème pour les personnes qui seront appelées à effectuer une vérification de temps à autre? Comment pourra-t-on faire cela de façon pratique?

M. Lauzière : C'est complexe; cela ne fait aucun doute. Je reviens sur ce que disait Mme Krause tout à l'heure. C'est surtout sur la façon dont les crédits sont utilisés, plutôt que simplement sur les sources de financement que nous avons besoin de très bonnes informations. Il y a diverses façons d'y parvenir, selon le bailleur de fonds — une fondation, Centraide ou une fondation internationale. Il n'y a pas de solution magique; en même temps, l'information concernant la façon dont l'argent a été dépensé doit s'y trouver. Si les crédits servent à financer des activités politiques qui sont liées à l'objectif premier de l'organisme de bienfaisance, il faudrait que ce soit dit. Mais, y a-t-il une seule façon de faire cela? Cela dépend.

Il existe 85 000 organismes de bienfaisance au Canada, allant des grands hôpitaux et universités aux tout petits organismes dirigés par des bénévoles. La solution pour l'un ne conviendra pas pour l'autre, mais il reste que le principe général selon lequel vous devez déclarer ce que vous dépensez et à quoi vous consacrez cet argent est bien important.

Le sénateur Runciman : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Chaput : Ma question s'adresse à M. Lauzière. Très peu de Canadiens, si ce n'est aucun qui n'appuie pas l'intégrité et la transparence. On peut le dire, nous voulons et nous exigeons l'intégrité et la transparence dans tout organisme et groupe, pas uniquement les organismes de bienfaisance.

Ma question est plutôt philosophique. Avec les changements que va apporter le projet de loi C-38, sommes-nous en train de politiser le processus de bienfaisance en questionnant, si je comprends bien, le mandat ou la mission que s'est donnée une fondation parce que cela se traduit par ces activités politiques et par ces dons.

Si cette fondation se bat pour une cause dans laquelle elle croit vraiment et qu'elle est intègre et transparente, mais que cette cause diffère de l'idéologie qu'on s'est donnée, cela voudrait-il dire qu'elle est moins crédible parce qu'elle ne va pas du même côté que nous?

M. Lauzière : Non, pas tout à fait. Ce que j'ai dit dans ma présentation est que si le développement de nos politiques publiques doit se faire de façon saine au Canada, il faut avoir autour de la table la diversité de perspective; des gens qui sont en faveur, d'autre contre, des gens qui viennent de différents milieux; tout doit être encouragé. C'est la raison pour laquelle la règle du 10 p. 100 est importante et il est important que l'Agence du revenu du Canada soit indépendante et s'assure que si quelque chose est fait ou si une vérification est faite, qu'elle le soit pour une raison valable et non pour une raison politique. Tout le monde s'entendrait là-dessus.

Le sénateur Chaput : Et la définition de l'activité politique, par exemple d'une fondation, serait la définition que cette fondation s'est donnée?

M. Lauzière : Ce qu'on entend par activité politique est clairement défini par l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Chaput : Très bien.

M. Lauzière : Le 10 p. 100 doit être lié à son mandat et sa mission en tant qu'organisme de bienfaisance, défini par l'organisme, mais qui va avoir été reconnu par l'Agence du revenu du Canada quand l'organisme sera inscrit comme organisme de bienfaisance. L'organisme a le contrôle là-dessus, mais il faut que ce soit une mission qui est acceptable à l'Agence du revenu du Canada sous quatre grandes catégories. Je pense que ce processus fonctionne bien.

Le sénateur Chaput : Très bien. Que vont apporter les changements par l'entremise du projet de loi C-38 à ce que nous avons déjà?

M. Lauzière : Plus de détails pour ceux qui le veulent sur la façon dont l'activité politique se fait et le montant de financement étranger utilisé pour l'activité politique. Comme je le disais au début, les questions cela peut aller pourvu que ce soit raisonnable et que cela n'ajoute pas un fardeau trop onéreux sur les épaules des organismes de bienfaisance et les empêche de faire leur travail parce qu'il passe leur temps à faire rapport. Il va falloir voir les questions finales développées par l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Chaput : Merci beaucoup.

[Traduction]

Le sénateur Duffy : Je voudrais remercier nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Le sujet de notre étude est important parce que, comme vous-même nous l'avez fait remarquer, monsieur Lauzière, le secteur de la bienfaisance englobe l'ensemble du pays et toute la gamme des donateurs, de ceux qui font des dons de 35 $ à l'autre extrême.

Pour avoir un ordre de grandeur des sommes qui sont concernées, madame Krause, si l'organisme de bienfaisance moyen œuvrant dans le domaine de la santé au Canada reçoit un don de 35 $, quel serait le montant d'argent versé à ces autres œuvres de bienfaisance par des donateurs étrangers? S'agit-il de grands-mères qui font des dons de 35 $ ou parlons-nous de dons étrangers d'un tout autre type? Combien d'argent est concerné?

Mme Krause : Beaucoup d'argent. Voilà le fond du problème. Si on parlait de dons de 35 $ faits par des milliers de familles alaskiennes qui craignent un déversement de pétrole, à mon avis, ce serait juste. Ce serait un financement étranger, mais je pense qu'il serait juste que des citoyens alaskiens aient envie de financer l'activité d'organismes environnementaux en Colombie-Britannique. Là il s'agirait de petits montants d'argent venant d'un très grand nombre de personnes. Or le phénomène dont nous sommes témoins est tout à fait l'inverse : des sommes d'argent très considérables qui émanent d'un tout petit groupe de très grandes fondations.

Selon moi, le montant de la subvention moyenne est sans doute passé d'environ 20 000 $ ou 30 000 $ à plusieurs centaines de milliers de dollars. Il n'est pas rare que le montant de la subvention atteigne 1 million de dollars. Les fondations qui accordent ce financement possèdent des milliards de dollars. Seulement quatre d'entre elles possèdent des actifs de 20 milliards de dollars. Elles font des dons de 1 milliard de dollars par année.

Le sénateur Duffy : J'ai lu votre chronique où vous disiez que Tides U.S.A. aurait donné 100 millions de dollars à son pendant canadien juste avant le budget.

Mme Krause : Non. D'après mon analyse, Tides Canada a reçu 62 millions de dollars depuis 2000.

Le sénateur Duffy : Il y a quand même eu un transfert d'argent assez considérable.

Mme Krause : Les 100 millions de dollars correspondent à une subvention de la Fondation Hewlett à une fondation qui s'appelle Climate Works. J'ai mentionné, bien entendu, que dans le cadre de la campagne Rockefeller contre les sables bitumineux...

Le sénateur Duffy : J'y arrive. Parlez-moi d'abord de ces 100 millions de dollars. Ce n'est pas de la petite bière. Est-ce qu'ils ont voulu faire entrer cet argent avant le budget parce que — c'est là qu'intervient mon esprit de journaliste soupçonneux — ils voulaient s'assurer qu'il arrive avant la date butoir? Je suppose que vous ne connaissez pas la réponse à cette question, mais 100 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.

Mme Krause : Cet argent n'était pas destiné à des campagnes canadiennes. Il était destiné à la Fondation Climate Works, qui finance l'Energy Foundation, laquelle finance un vaste éventail de groupes environnementaux, dont certains qui s'attaquent au secteur énergétique canadien. Ils s'attaquent également aux producteurs de charbon aux États-Unis et d'autres projets.

Le sénateur Duffy : Vous avez également écrit des articles sur le blanchiment d'argent et le fait que Tides aux États- Unis fait passer l'argent de la fondation à Tides au Canada, qui le distribue ensuite. Je pense bien que c'est ce terme-là qui a été employé, n'est-ce pas, dans votre chronique ou votre blog?

Mme Krause : Je voudrais justement faire une mise au point importante à ce sujet. En fait, c'est Terence Corcoran, rédacteur du Financial Post, qui a rédigé un article, si je ne m'abuse, dans lequel il évoquait le blanchiment d'argent, pas nécessairement dans le sens strict du terme — je ne suis pas tout à fait sûre — mais plutôt pour décrire une pratique permettant de masquer l'origine des fonds.

Le sénateur Duffy : Donc, nous n'allons pas parler de blanchiment d'argent. Nous allons plutôt parler d'une pratique consistant à acheminer l'argent au moyen du système afin d'échapper à l'examen du public.

Avant que je ne manque de temps, je voudrais aborder la question des frères Rockefeller. Un document en PowerPoint concernant les frères Rockefeller est maintenant du domaine public. M. Lauzière nous disait tout à l'heure que les œuvres de bienfaisance peuvent consacrer jusqu'à 10 p. 100 de leur budget à des activités ayant un objectif caritatif. Dois-je comprendre, d'après ce que j'ai lu dans vos chroniques, que ce document au sujet des Rockefeller affirme que ces derniers voudraient bloquer ces pipelines?

Mme Krause : Oui, ils disent qu'ils voudraient bloquer et ralentir la construction d'infrastructures liées à l'exploitation des sables bitumineux au Canada.

Permettez-moi d'apporter un éclaircissement, sénateur Duffy. Je n'ai jamais retrouvé quoi que ce soit qui me semble illégal ou criminel, mais je ne suis pas experte en la matière.

Le sénateur Duffy : Je ne prétends pas qu'il s'agit d'activité criminelle.

Mme Krause : Voilà.

Le sénateur Duffy : Je cherche simplement à savoir pourquoi les règles canadiennes ne seraient pas identiques aux règles de transparence qui s'appliquent aux États-Unis. Pourquoi avez-vous été obligée d'aller à Washington pour savoir qui tire les ficelles en Colombie-Britannique?

Mme Krause : J'ose espérer que je suis la dernière à se voir dans l'obligation de faire ce type de travail. En tant que Canadiens, nous devons avoir accès à des renseignements complets, afin de découvrir qui finance qui dans notre propre pays. J'espère que l'ARC se chargera de recueillir et de mettre à la disposition du public à peu près les mêmes informations que l'IRS en ce qui concerne la rémunération et les sommes payées aux cabinets d'experts-conseils. Nous avons constaté que des millions de dollars sont dépensés par des sociétés d'experts-conseils qui se spécialisent dans le financement des œuvres de bienfaisance. Je crains que ces cabinets d'experts-conseils et sociétés de placement fassent d'importants dons à des partis politiques pour financer des campagnes.

Le sénateur Duffy : Craignez-vous également que l'argent destiné aux œuvres de bienfaisance finisse dans certains cas dans l'arène politique au Canada?

Mme Krause : Oui, beaucoup d'argent.

Le sénateur Duffy : Je voudrais interroger M. Lauzière sur notre bilan au Canada en matière de dons de bienfaisance par rapport au reste du monde. Il me semble que bon nombre de Canadiens estiment que nous sommes des gens bien et que nous sommes donc en tête de liste. Où le Canada se place-t-il par rapport à nos voisins du sud en ce qui concerne les dons de bienfaisance individuels?

Le président : Vous pouvez toujours répondre à la question précédente aussi, si vous le désirez, monsieur Lauzière. Vous avez fait signe pour indiquer que vous souhaitiez intervenir.

M. Lauzière : Sur la dernière question, je dirais qu'il est toujours difficile d'établir des mesures précises, mais le Canada est un pays très généreux. Tout dépend des critères qui vous intéressent. Est-ce le montant des dons? Est-ce le nombre de personnes qui en font? L'Enquête canadienne sur le don, le bénévolat et la participation que mène Statistique Canada tous les trois ans indique qu'environ 84 p. 100 des Canadiens font des dons d'un type ou d'un autre; nous sommes donc très généreux. Pour ce qui est du montant des dons, ils sont sans doute légèrement inférieurs à ce qu'ils sont aux États-Unis, mais nous sommes un pays très généreux. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

Je voudrais réagir à votre observation au sujet du blanchiment d'argent, sénateur Duffy. Ce terme a été employé par le ministre Kent. J'ai écrit au ministre Kent à ce sujet, pour lui demander s'il avait des renseignements au sujet d'organismes de bienfaisance qui auraient pratiqué le blanchiment. Je disais que s'il possédait de tels renseignements, il faudrait qu'il communique aux autorités le nom des organismes concernés. Par contre, s'il ne possède pas de tels renseignements, nous aimerions que le ministre Kent se rétracte.

Si je vous dis cela, c'est parce qu'il y va de la confiance des Canadiens à l'endroit des organismes de bienfaisance. Avec le crédit d'impôt allongé, nous essayons de faire comprendre aux Canadiens que les gens devraient faire des dons et ouvrir un dialogue avec leurs concitoyens. C'est un message important. Par contre, une remarque comme celle sur le blanchiment d'argent aura certainement pour résultat de susciter des questionnements chez les Canadiens concernant ce qui se passe dans ce secteur.

Le sénateur Duffy : N'appartient-il pas aux œuvres de bienfaisance d'être plus transparentes?

M. Lauzière : Nous avons justement parlé du besoin de transparence.

Le sénateur Duffy : Vous devriez faire pression sur vos membres en vue de vous assurer qu'ils remplissent les formulaires. Certains documentaires sur les organismes de bienfaisance canadiens qui ont des employés montraient des formulaires qui n'avaient pas été remplis du tout. Pour moi, il incombe aux bonnes œuvres de bienfaisance de s'assurer que les organismes qui sont moins bons ou plus évasifs ne vont pas gâcher la sauce à tout le monde. Il ne faut pas blâmer le gouvernement.

M. Lauzière : Cela soulève la question des responsabilités réciproques. Concernant votre premier point, vous avez parfaitement raison en ce qui concerne les données et les formulaires — le T3010. Notre nouveau portail DonAction présente un outil que nous avons mis au point qui s'appelle FaciliT3010. Cet outil aidera les organismes à remplir leurs formulaires T3010 de la meilleure manière possible. C'est un peu comme pour une déclaration de revenu. On vous arrête si vous faites une erreur. Si vous n'avez pas répondu à une question, vous ne pouvez pas aller plus loin. Tout cela est fait dans l'espoir que les organismes de bienfaisance feront mieux leur travail — non pas parce qu'ils ne veulent pas bien faire, mais simplement parce que c'est un formulaire complexe.

En même temps, quand un ministre comme le ministre Kent fait une remarque de ce genre, elle a certainement un impact. Cela va dans les deux sens. Il faut une responsabilisation réciproque en ce qui concerne le soutien accordé au secteur de la bienfaisance. Cette remarque a créé beaucoup de remous et s'ils entendent ce genre de choses une autre fois, bon nombre de Canadiens vont peut-être se demander s'il n'y a pas quelque chose qui ne tourne pas rond dans le secteur de la bienfaisance, à un point tel qu'ils ne voudront peut-être plus faire de dons, et ce serait le résultat le plus catastrophique qu'on puisse imaginer.

Le sénateur Duffy : Madame Krause, un certain nombre de personnes à la fois dans cette Chambre et dans l'autre endroit, vous ont peut-être agressée verbalement en s'attaquant à votre crédibilité, en disant que vous avez des motivations cachées, et cetera. Pourriez-vous nous résumer brièvement les raisons pour lesquelles vous faites cela, ce qui vous a motivée, et pourquoi vous estimez que les Canadiens devraient connaître la vérité concernant les efforts de manipulation de certaines personnes? Êtes-vous payée pour faire cela?

Mme Krause : Non, je ne suis payée par personne. En fait, j'ai réussi à survivre grâce à la vente de ma maison. Je fais cela parce que j'aime mon pays. J'ai travaillé pendant une dizaine d'années à l'étranger, dans des pays où il n'y a pas de bonnes lois, et ce qui s'y passe vous fend le cœur.

Je suis revenue après avoir été absente de la Colombie-Britannique pendant une quinzaine d'années. Je voulais travailler dans les régions les plus pauvres du Canada. Avant de quitter le Canada vers la fin des années 1980, j'ai travaillé avec le peuple algonquin au Québec, et quand je parlais aux chefs des Premières nations dans le nord de la Colombie-Britannique, ils m'ont dit qu'ils croyaient à l'élevage de saumon parce qu'ils souhaitaient qu'au moins une personne puisse se lever le matin et envoyer ses enfants à l'école avant d'aller travailler. Ils voulaient des emplois. Et pas seulement des emplois au bureau de la bande. C'est pour cela que j'ai commencé à travailler dans le secteur de l'élevage du saumon, et c'est alors que j'ai constaté à quel point la campagne montée contre l'élevage du saumon a anéanti la dignité d'un peuple qui travaille fort. Il y a eu des bagarres dans les bars et les enfants ont été moqués et ridiculisés à l'école parce qu'un de leurs parents était éleveur de saumon. Des centaines de personnes ont perdu leurs emplois parce que l'industrie a périclité à cause d'une campagne qui s'appuie dans une très large mesure sur des affirmations qui sont erronées, voire même fausses, dans certains cas.

Si j'ai décidé de faire cela, c'est parce que j'estime que trop de gens ont subi les contrecoups de ces campagnes environnementales. Entre-temps, je constate que certains administrateurs touchent des salaires qui atteignent 200 000 $. Je constate que des propriétés de 1 million de dollars sont achetées à côté des propriétés privées de certains administrateurs, et d'autres exemples du même genre; j'ai donc compris que, ce ne sont pas les administrateurs des organismes de bienfaisance qui subissent un préjudice à cause de leurs actes, mais plutôt le public.

J'ai décidé d'entreprendre ce travail parce que, quand je suis revenue au Canada, je voulais faire quelque chose pour mon pays. J'ai pensé que j'y arriverais en travaillant avec l'industrie de l'élevage du saumon. Je n'aurais jamais cru que je finirais par passer plusieurs années à examiner en long et en large des déclarations de revenu déposées aux États- Unis.

Si je fais cela, c'est parce que la protection de notre environnement me tient à cœur. À mon avis, nous avons besoin d'un mouvement environnemental extrêmement fort et autonome sur le plan financier. Il est évident que le mouvement environnemental n'apprécie pas qu'on lui demande de faire preuve d'une plus grande transparence mais, au bout du compte, il en sortira plus fort et que nous aurons un mouvement environnemental et un secteur de la bienfaisance plus forts.

Le sénateur Campbell : Merci de votre présence aujourd'hui. J'ai l'impression d'assister à une réunion du comité de rédaction du National Enquirer.

J'invite le ministre Kent à faire ces mêmes allégations à l'extérieur de la Chambre dans l'autre endroit pour voir la réaction, et présenter des éléments permettant d'étayer ses allégations.

Premièrement, j'ai du mal à accepter l'idée que si quelqu'un fait un don anonyme à un organisme de bienfaisance c'est quelque chose de condamnable. Il y a des gens autour de cette table qui siègent aux conseils d'administration de divers organismes de bienfaisance et qui sont donc bien placés pour savoir que, bien souvent, les personnes qui font des dons anonymes le font parce qu'elles ne veulent pas que le monde entier le sache. Il n'y a rien de machiavélique là- dedans. Or c'est ce qui semble être sous-entendu. Qu'en dites-vous, monsieur Lauzière?

M. Lauzière : L'anonymat est important pour certaines personnes pour toutes sortes de raisons. Il peut s'agir de raisons religieuses et morales. Pour d'autres, c'est parce qu'elles ne souhaitent pas être rattachées à une cause particulière — pour toutes sortes de raisons. Sur le plan de l'information, même si l'on devrait connaître les montants d'argent qui sont concernés, il me paraît plus important de savoir comment les organismes dépensent l'argent qu'ils reçoivent. C'est de cela qu'il s'agit, bien que l'anonymat soit très important pour certaines personnes. Je crains que cette possibilité soit menacée. Cela rendrait la vie difficile à un certain nombre d'organismes qui ont reçu des dons très intéressants pour des causes particulières de la part de personnes qui veulent rester anonymes. Il faut protéger ce droit.

Mme Krause : Je suis d'accord. Je n'ai rien à ajouter.

Le sénateur Campbell : Il semble que l'exemple de Tides Canada revient souvent aujourd'hui. Êtes-vous au courant du fait que Tides Canada a été vérifié par l'ARC?

Mme Krause : Oui. J'ai lu ça dans le journal.

Le sénateur Campbell : Quel en a été le résultat? Le savez-vous?

Mme Krause : Je crois que la vérification est encore en cours. Je n'ai pas entendu parler du résultat.

Le sénateur Campbell : Êtes-vous au courant de la possibilité que cet organisme ait pu être vérifié à deux ou trois reprises au cours des cinq dernières années?

Mme Krause : Ça, aussi, je l'ai lu dans le journal.

Le sénateur Campbell : Pensez-vous que les vérifications devraient être terminées, puisqu'on parle d'une période de cinq ans? Tides Canada fait l'objet de beaucoup d'attaques. Je présume que, si Tides est vérifié pratiquement chaque année, ou tous les deux ans, par l'ARC, s'il y avait eu des actes répréhensibles par rapport aux 10 p. 100 ou dans un autre domaine, l'ARC les aurait découverts.

Mme Krause : Ayant parlé aux responsables de l'ARC, je sais qu'ils ne possédaient pas l'information que je leur ai fournie, information que j'ai extraite de déclarations de revenu déposées aux États-Unis. Je crois savoir que, quelles que soient les activités en cours en ce moment, l'agence possède à présent des renseignements qu'elle ne possédait pas précédemment.

Le président : Êtes-vous en train de nous dire que vous avez dû aller aux États-Unis pour accomplir le travail que l'ARC aurait fait normalement, par l'entremise de l'IRS?

Mme Krause : Je vous dis que la première fois que j'ai parlé aux agents de l'ARC, on m'avait demandé de le faire parce que l'agence m'avait contactée. Je leur ai fourni des renseignements qu'ils ne possédaient pas. Je sais qu'elle ne les avait pas, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai créé mon blog — pour que je puisse parler aux agents à Ottawa et que nous soyons en mesure d'examiner les mêmes informations. L'agence n'avait pas l'information contenue dans les déclarations de revenu américaines, et c'est justement cela qui a suscité mes questions au départ. Si je m'étais contentée d'examiner leurs déclarations de revenu canadiennes, je ne me serais jamais posé les questions qui m'amènent devant vous aujourd'hui.

Le président : C'est ce que j'avais cru comprendre.

Le sénateur Campbell : Le sénateur Duffy a demandé pour quelles raisons les règles ne sont pas les mêmes au Canada et aux États-Unis. Je dirais que c'est sans doute parce que nous sommes Canadiens et ils sont Américains. Nous avons évolué d'une certaine manière, et eux, aussi.

Bon nombre des affirmations que nous avons entendues aujourd'hui sont exagérées. Je ne crois pas que Mme Krause ait l'intention de faire des affirmations qui soient considérées comme menaçantes. Pour ma part, je n'y vois rien de menaçant, pas plus que les affirmations de M. Lauzière me donnent l'impression qu'il cherche à cacher des choses à propos des organismes de bienfaisance. Je vous dis simplement qu'on semble supposer que quelqu'un a raison et je ne me prononce pas là-dessus; je me contente de poser des questions sur la façon dont les choses se font.

Par contre, les affirmations grandiloquentes semblent l'emporter sur le bon sens. J'ai la même impression que M. Lauzière. Je suis administrateur de plusieurs organismes de bienfaisance, et nous ressentons une certaine réticence chez les Canadiens en raison de ce manque de confiance — peut-être à cause de tout cela. J'ose espérer qu'on réussira à nous éclairer pour que nous sachions ce que nous devrions faire. Je vous remercie tous les deux pour votre présence aujourd'hui.

Le sénateur Mitchell : Quand j'entends les arguments avancés par Mme Krause, j'avoue que cela me fend le cœur. Je les trouve troublants et je pense qu'il en va de même pour bon nombre de Canadiens, surtout quand on fait face à un gouvernement qui institutionnalise de tels arguments. C'est la liberté de parole qui est en cause. Nous envoyons des soldats en Afghanistan pour défendre ces valeurs. Mais lorsqu'un citoyen dit quelque chose que le gouvernement n'accepte pas, ce dernier fait l'objet d'intimidation et de brimades. Il s'agit en fin de compte d'une extension de ce type d'arguments. Je trouve cela extrêmement inquiétant. Ce n'est pas un jeu. C'est notre liberté de parole qui est en cause et l'idée que quelqu'un puisse classer les valeurs et déterminer quelle valeur démocratique est plus importante que l'autre. Le droit d'un citoyen de se battre pour l'exploitation des ressources est une valeur démocratique tout aussi importante que le droit d'un citoyen de se battre pour préserver l'environnement.

Je trouve qu'il est très ironique que vous ayez choisi de parler de la question de la pêche du saumon. Comment se fait-il que, lorsque les gens veulent du saumon sauvage au Canada, ils soient obligés d'aller en Alaska? C'est justement parce que les changements climatiques sont en train de détruire nos pêcheries, et nous n'avons plus les mêmes réserves de saumon sauvage que nous pourrions avoir, de sorte qu'on soit en mesure de s'en procurer ici. Vous parlez de ce qui est bon pour l'économie, mais j'estime, personnellement, que le fait de défendre l'environnement est bon pour l'économie. Combien d'emplois avons-nous perdus dans les différents secteurs de pêche sur les côtes est et ouest? Combien d'emplois avons-nous perdus dans l'industrie forestière? Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, en réalité, vous ne nous dites pas que vous êtes contre l'idée que les œuvres de bienfaisance aient leur mot à dire sur les politiques d'intérêt public, un peu comme l'Institut Fraser, qui ne fait que cela; au fond, vous nous dites que vous êtes contre les œuvres de bienfaisance avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. À qui appartient-il de prendre la décision?

Mme Krause : Pourrais-je répondre?

Le président : Oui, je vous en prie.

Mme Krause : Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, je suis en faveur du militantisme environnemental. Nous avons besoin de militants environnementaux pour inciter les différents secteurs d'activité à se réformer et pour que les autorités gouvernementales et industrielles continuent d'être vigilantes. Par contre, si des organismes environnementaux canadiens participent à une campagne montée par Rockefeller Brothers Fund Inc. en vue de faire obstacle à de grands projets au Canada, ces organismes devraient au moins être transparents et dire publiquement qu'ils participent à cette campagne. Nous ne devrions pas apprendre ce genre de choses bien des années après.

Le président : Voulez-vous intervenir, monsieur Lauzière?

M. Lauzière : Non.

Le sénateur Mitchell : Puisqu'on parle de grandes fondations familiales, prenons le cas des frères Koch. On les classe parmi les 10 plus importants pollueurs des États-Unis. Le financement accordé par leur fondation vise deux objectifs fondamentaux : premièrement, faire obstacle à toute réglementation gouvernementale qui impose des restrictions aux opérations de l'industrie pétrolière qui ne font l'objet d'aucune limite à l'heure actuelle; deuxièmement, discréditer les arguments liés aux changements climatiques et à l'énergie propre tout en niant le phénomène du réchauffement planétaire. Les frères Koch ont accordé 500 000 $ à l'Institut Fraser entre 2007 et 2010. Êtes-vous en train de nous dire que tout le monde devrait être sur un pied d'égalité et que les frères Koch n'auraient pas dû être autorisés à financer cela, ou encore que l'Institut Fraser aurait dû dire à tout le monde qu'ils finançaient tel ou tel projet? S'agit-il de prendre le parti de l'un ou de l'autre?

Mme Krause : Tout devrait être transparent. L'automne dernier, bien longtemps avant que cette question ne suscite une discussion plus large, je leur ai posé la question. Quelqu'un m'a posé une question sur Twitter concernant le financement accordé par les frères Koch à l'Institut Fraser. Je leur ai donc posé la question publiquement sur Twitter, dans la mesure où on peut dire que c'est un réseau public. Ils ont répondu immédiatement et l'information était publique. Cela remonte à au moins six à huit mois. Je suis d'accord avec vous si vous dites que l'information concernant le financement accordé par les frères Koch au Canada devrait être publique.

Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous nous dites que l'information devrait être publique ou qu'il faut mettre fin à cette activité? D'une part, vous dites que l'information devrait être publique mais, d'autre part, vous dites que ce genre de choses ne devrait pas se produire.

Mme Krause : Permettez-moi de vous répondre.

Le président : Sénateur Mockler, je fais de mon mieux pour bien m'acquitter de mes fonctions de président. Je vous demande de ne pas donner d'instructions aux témoins ou à quiconque autour de cette table. Si nous suivons les règles normales, la réunion pourra se dérouler comme prévue. Je vous remercie.

Mme Krause : À mon humble avis, l'argent accordé aux organismes de bienfaisance devrait servir à financer des projets caritatifs. Que l'argent vienne des frères Koch ou d'une autre source, s'il sert à réaliser des projets caritatifs, c'est très bien — à condition que l'information soit publique, notamment quand les crédits émanent de sources aussi importantes que les frères Koch ou quelques autres fondations américaines.

Le sénateur Mitchell : Il ne fait aucun doute que de nombreux Canadiens sont d'avis que la défense de l'environnement constitue un objectif caritatif.

Vous avez mentionné Ducks Unlimited en disant que cet organisme reçoit 30 p. 100 de son financement de manière involontaire. Je suis assez surpris que vous jugiez bon de vous attaquer à un groupe comme celui-là. Je tiens à établir que, selon vous, ce groupe pose problème et serait donc visé par la politique du gouvernement consistant à limiter le financement de groupes de ce genre. Est-ce bien cela que vous nous dites — à savoir que Ducks Unlimited serait dans la même catégorie que l'Institut Pembina, d'après votre façon de voir et de nommer les choses, ainsi que Tides Canada et ce genre d'organisations, telles que vous les décrivez?

Mme Krause : Non. Si j'ai bien compris, Ducks Unlimited est essentiellement une compagnie de construction environnementale. Ce groupe fait de l'excellent travail, mais j'étais surprise de voir le genre de projets pour lequel il a reçu du financement dans certains cas. Par exemple, ce groupe a obtenu des fonds pour le projet Prosperity, qui vise à faire obstacle à la construction d'une mine en Colombie-Britannique.

À mon avis, le Canada est un pays très riche et nous devrions être en mesure de financer nos propres mouvements écologiques. Je trouve préoccupant d'apprendre que Ducks Unlimited a reçu 57 millions de dollars de quelques fiducies caritatives. À mon avis, nous devrions financer nos propres regroupements environnementaux.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Monsieur Lauzière parlant français, cela va me reposer un peu que nous parlions français. Je voudrais établir une chose. Tout d'abord, le mot « charité » est un mot qui, pour moi, dans ma culture judéo-chrétienne, se réfère à un bon sentiment religieux et ainsi de suite; mais on utilise le mot « bienfaisance » plutôt que « charité » en français.

Deuxièmement, je veux rappeler à mes collègues qu'une partie de la bienfaisance, au Québec, est faite par les taxes. On paie 10 p. 100 de plus d'impôts que tout le reste du Canada en grande partie parce que, effectivement, ces fonds vont à des causes comme l'éducation, les garderies ou la recherche en santé.

Je vous dis cela parce que, quand on parle du principe des organismes de bienfaisance, c'est le complément de ce que l'État ne prend pas en charge. J'ai siégé il y a quelque temps au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et je reconnaissais pourtant qu'une organisation américaine, qui s'appelle la National Rifle Association, collecte bon an, mal an, 200 000 millions de dollars par année et que 50 compagnies qui fabriquent des armes fournissent des fonds à la National Rifle Association, qui a une influence énorme et qui finance de la recherche au Canada.

On ne peut pas se mettre à compartimenter. Soit c'est ouvert et transparent, comme vous le dites, soit on l'interdit complètement, et vous allez me dire comment on va le faire.

En ce qui me concerne j'aime mieux que les choses soient ouvertes, qu'on sache où va l'argent. Plus de 100 millions de dollars par année sont collectés pour mener la bataille contre la chasse aux phoques. International Fund, 21 millions; Humane Society, 1 million; 25 millions pour People for the Ethical Treatment of Animals; Humane Society of the United States, 99 millions. Ils se promènent à travers le monde entier, en Europe ou ailleurs, pour se battre contre un groupe de travailleurs au Canada.

Je sympathise à vos problèmes de poisson — sauf que je trouve qu'on mange beaucoup de saumon, j'en ai mangé deux fois hier — mais il faut en arriver à quelque chose de réaliste et applicable.

Monsieur Lauzière, est-ce que la transparence précède la pertinence? Dans le fond, le mot « bienfaisance » c'est beaucoup plus large, au niveau de l'impôt sur le revenu, que les bons sentiments charitables et religieux qu'on connaît. Il faut que les gens qui écoutent cette émission sachent que le mot « bienfaisance » est beaucoup plus large dans son interprétation et touche beaucoup plus de secteurs que strictement le fait de veiller sur notre voisin pour que ses besoins essentiels soient comblés.

Est-ce que vous rapetisseriez le mot « bienfaisance »? Est-ce que vous donneriez une obligation de produire des états financiers?

Sur la question de l'anonymat, je pense que nous en convenons tous ici, si demain matin on publie la liste de tous les donateurs — j'en sais quelque chose, je participe à plusieurs organisations — ces gens vont être harcelés continuellement. On va prendre la liste de donateurs de l'autre association et on va courir après eux. Je comprends qu'ils ne veulent pas publier la liste, et il y a même des ventes de listes. On achète les listes des compagnies : Macleans vend ses listes, tout comme Reader's Digest et nombre de grandes sociétés, pour faire de la sollicitation.

Le cadre de référence est ce qui m'intéresse, pour savoir où on arrête, où on commence et ce qu'on met sur la place publique. J'aimerais que vous nous donniez les paramètres que votre organisation serait prête à appuyer.

M. Lauzière : Sur la question du secteur de bienfaisance, vous avez tout à fait raison, c'est très large, c'est bien plus que de simplement nourrir le pauvre — ce qui est essentiel à notre secteur, il n'y a pas de doute.

Mais ce sont aussi les musées, les hôpitaux, les universités, les clubs de sport qui permettent à nos jeunes de participer, de devenir des athlètes et tout le reste; c'est le domaine des arts, c'est la religion. C'est très vaste.

Le secteur de la bienfaisance au Canada, ce n'est pas simplement des gens qui sont gentils et font des belles choses; ce sont des gens qui s'attaquent aux questions les plus fondamentales de notre société, de notre économie, de notre environnement. Et je pense qu'il faut repenser la façon dont on parle du secteur de la bienfaisance, je suis tout à fait d'accord avec cela.

Concernant votre autre question, à savoir si on doit interdire les 10 p. 100, je pense que ce serait désastreux. On l'a démontré et je pense que tout le monde ici est d'accord, j'en suis sûr, pour dire que les services de bienfaisance sont des partenaires pour tous les niveaux de gouvernement. Au Canada, tellement de nos politiques publiques sont allées de l'avant grâce au travail des organismes de bienfaisance. Cela revient, à mon avis, bien plus au niveau d'une bonne information, de la transparence, mais dans un équilibre.

Cela ne peut pas être centré seulement autour de la transparence parce qu'on pourrait paralyser l'action des organismes. Ils passeraient leur temps à faire des rapports plutôt qu'à servir les Canadiens. Je pense qu'il s'agit de trouver le bon équilibre; on y vient, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Les Canadiens ont le droit d'avoir une bonne information pour pouvoir prendre eux-mêmes leurs décisions, mais il faut trouver le bon équilibre entre ce qu'on recherche et ce qu'on impose aux organismes de bienfaisance qui, comme je le disais tout à l'heure, sont déjà imposés énormément au niveau de la réglementation et de la façon dont ils doivent faire rapport à leurs bailleurs de fonds.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'apprenais par exemple récemment que McGill créait une chaire d'études islamiques fondée par le Yémen. Cela aurait pu être financé par des Canadiens, mais dans ce cas-ci cela a été financé par des gens hors de notre pays. De toute façon, ils ne bénéficieront pas de beaucoup de crédits d'impôt, mais si on dit qu'on veut mettre une barrière à la bienfaisance étrangère, c'est dans tous les secteurs, pas juste dans le domaine de l'environnement; c'est dans le domaine de l'éducation, de la santé, des arts, et cetera. On a des dons dans le domaine des arts qui sont substantiels, venant de fondations américaines, et qu'on est très content de recevoir, pour des musées ou autres.

Est-ce qu'on devrait regarder l'ensemble, et ne pas faire de distinction entre des secteurs ou cela sera permis et d'autres où cela ne le sera pas?

M. Lauzière : On ne peut pas faire cela. Si la transparence est là, si c'est clair, vous avez raison, ce sont les organismes de coopération internationale qui sont les plus grands bénéficiaires du financement externe, ensuite les universités, les hôpitaux et les organismes de recherche. Les organismes gouvernementaux sont très bas dans la liste de ceux qui reçoivent du financement de l'extérieur. S'il fallait toucher tout cela, l'impact serait énorme. Fermer nos frontières à la philanthropie internationale, je pense que ce n'est absolument pas faisable ni souhaitable.

Le sénateur Hervieux-Payette : Quelles modalités de transparence recommandez-vous, étant donné votre expertise sur le terrain? Par exemple, si une fondation de New York veut donner un million, est-ce que tout simplement l'organisme devra dire, dans son rapport annuel : nous avons reçu telles sommes des Canadiens et telles sommes d'autres pays? Quelles modalités de transparence recommanderiez-vous?

M. Lauzière : La première modalité c'est de bien compléter le formulaire T 3010 de l'Agence de revenu du Canada, pour lequel il va y avoir des nouvelles questions. C'est important, nous en avons parlé plus tôt, de donner des données exactes. Ensuite, comme je le disais tout à l'heure, étant donné la grande diversité — on passe de l'université à la banque alimentaire, à la Société du cancer — des organismes qui œuvrent tous dans des secteurs d'activité bien différents, c'est difficile de dire : il faut faire comme ceci. Mais il faut que chaque organisme reconnaisse que les Canadiens veulent avoir une bonne information. Il faut trouver une façon de le faire, mais toujours dans un équilibre.

L'organisme doit avant tout développer sa mission et servir les Canadiens, et en même temps trouver une façon qui soit équilibrée de donner une bonne information aux Canadiens qui le souhaite.

Le sénateur Hervieux-Payette : Si nous admettons que les organismes philanthropiques font, par exemple, au moins un million par année, est-ce que vous croyez que la publication des salaires des dirigeants et la proportion du montant dévolue à la cause devraient être indiquées pour qu'on ne dépense pas 50 p. 100 en administration et 50 p. 100 à la cause. Est-ce que vous regardez ces paramètres?

M. Lauzière : Au niveau de la compensation, cela fait déjà partie du formulaire de l'Agence du revenu du Canada. Il faut dire combien on dépense pour les salaires en gros et ensuite, on doit indiquer pour chacun des dix employés les mieux payés, dans quelles cases ils se trouvent, 200 000 à 250 000, 250 000 à 300 000 dollars, sans avoir les noms des individus. C'est une question de confidentialité. C'est quelque chose dont on peut discuter.

Mais cela va beaucoup plus loin, jusqu'en 2008, tout ce qu'il fallait indiquer, c'est si des gens faisaient plus de 120 000 dollars. L'Agence du revenu du Canada est allée plus loin. Il y a toute une série de catégories. Il faut donner l'information pour les dix employés les mieux rémunérés.

[Traduction]

Le sénateur Lang : Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités, et plus particulièrement à Mme Krause. J'apprécie le temps et les efforts considérables que vous avez consacrés à ce dossier. À mon avis, le public canadien a été bien servi par l'excellent travail que vous avez réalisé au cours des dernières années.

Pour moi, l'un des aspects dont il faut tenir compte est l'importance des sommes d'argent dont on parle. Pour ce qui est du financement des différents mouvements environnementaux, nous ne parlons plus de gens comme ma grand-mère qui font un chèque de 10 $ pour appuyer ou ne pas appuyer la construction d'un réservoir. Il s'agit de montants d'argent considérables qui sont transférés au Canada alors que la plupart des Canadiens ne sont pas au courant de ce phénomène, me semble-t-il. D'après ce que j'ai pu comprendre, plus de 300 millions de dollars ont été transférés au Canada au cours des dernières années en vue de soutenir le travail de divers organismes qui déploient beaucoup d'efforts pour orienter les politiques gouvernementales.

La question que je voudrais adresser à M. Lauzière est la suivante : Saviez-vous, avant que Mme Krause ne fasse ses recherches, que plus de 300 millions de dollars venant de sources étrangères ont été transférés au Canada en vue de financer différents organismes environnementaux?

M. Lauzière : Les chiffres que nous possédons proviennent de l'Agence du revenu du Canada; donc, nous avons tous les chiffres concernant les sommes d'argent de sources étrangères qui sont transférées au Canada. Je peux vous citer quelques- uns de ces chiffres, si vous le désirez. Par exemple, 2,4 p. 100 des organismes de bienfaisance ont déclaré avoir reçu une forme ou une autre de financement étranger. Il s'agissait de 880 032 000 $ en 2010 pour l'ensemble des organismes : universités, organismes de développement international, et cetera.

Dans le secteur de l'environnement, des sources étrangères sont à l'origine de 4 p. 100 des revenus des organismes environnementaux. C'est 14 p. 100 pour l'ensemble du secteur.

Voilà donc quelques chiffres. Ce que telle fondation a donné à tel organisme pour faire telle chose correspond au genre de renseignements qui n'est pas disponible.

Le sénateur Lang : Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure. Je sais que moi-même et bon nombre des personnes qui habitent dans ma région ne savions aucunement qu'autant d'argent était transféré au Canada.

Le président : Désolé, mais vous ne pouvez pas supposer que c'est le cas, étant donné qu'on vient de vous citer les chiffres de l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Lang : Je parle du public, monsieur le président, parce que j'ai appelé l'Agence du revenu du Canada.

Le président : M. Lauzière vient de vous citer les chiffres de l'Agence du revenu du Canada; donc, il n'est pas possible de supposer que tels chiffres sont exacts ou que d'autres le sont. Cependant, nous sommes au courant des chiffres de l'Agence du revenu du Canada.

Le sénateur Lang : Je voudrais passer à un autre élément. Je crois que le sénateur Campbell a fait allusion au fait que nous avons au Canada des règles différentes de celles des États-Unis en ce qui concerne la communication de renseignements. Aux États-Unis, les organismes de bienfaisance sont tenus de communiquer plus d'information concernant leur financement qu'au Canada.

À votre avis, devrions-nous envisager d'établir des règles comparables à celles des États-Unis ou d'autres pays, afin de garantir qu'il y aura autant de transparence au Canada, afin que vous puissiez assumer toutes les responsabilités que vous avez évoquées tout à l'heure?

M. Lauzière : À mon avis, nous devrions toujours être au courant de ce que font d'autres pays, pas seulement les États-Unis, relativement à la communication d'information au public. Il est difficile de savoir si les États-Unis font un meilleur travail que nous sur ce plan-là — probablement pas. Ils sont des critères différents. Certains d'entre eux sont peut-être plus précis que d'autres. Par contre, le secteur de la bienfaisance au Canada vient de lancer son programme de normes d'accréditation qui n'existe pas aux États-Unis. Notre nouveau portail n'existe pas non plus.

En conséquence, les renseignements dont vous parlez — entre autres, les sommes d'argent transférées au Canada — seront désormais plus facilement accessibles par le public. Voilà quelque chose que nous faisons ici au Canada qui n'est fait ailleurs.

Bien sûr, nous pouvons toujours apprendre les uns des autres, mais je ne suis pas sûr que le modèle américain soit celui qu'on devrait suivre. Nous devrions peut-être tenir compte de certains éléments de ce modèle. Mais, de toute façon, il faut constamment chercher à mieux faire les choses.

Mme Krause : Je suis d'accord. Je ne pense pas pouvoir ajouter grand-chose. Je suis d'avis qu'on peut profiter de certains éléments du modèle américain.

Pour en revenir à quelque chose qui a été mentionné tout à l'heure, tous nos organismes à but non lucratif font partie d'une seule catégorie essentiellement. Aux États-Unis, il y en a plusieurs, selon le volume de lobbying réalisé par l'organisme. Si nous adoptions ce type de structure — avec une ventilation plus détaillée pour le secteur de la bienfaisance — l'ARC pourrait peut-être plus facilement recenser les organismes qui déclarent leurs activités de lobbying. Voilà un élément que nous pourrions éventuellement retenir.

M. Lauzière : Aux termes de la réglementation, les organismes de bienfaisance qui font du lobbying doivent se conformer à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ils sont tenus de s'enregistrer au niveau fédéral et dans la plupart des provinces également. Cela rejoint ce que je disais tout à l'heure : il y a énormément de réglementation et de nombreuses sources d'information. Les organismes de bienfaisance sont tenus de s'enregistrer comme lobbyistes, ce qui représente une autre source d'information.

Le sénateur Mockler : Monsieur le président, je ne voulais pas donner l'impression que je remettais en question votre façon de diriger nos travaux; je tiens donc à vous présenter mes excuses.

Je voudrais faire le lien avec ce que disait le sénateur Campbell tout à l'heure, car je crois qu'il existe un dénominateur commun, à savoir que nous visons tous plus de transparence, d'intégrité et de responsabilisation. Êtes- vous d'accord à ce sujet?

M. Lauzière : Plus de transparence, à condition qu'il y ait un juste équilibre. Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne l'intégrité. Il existe déjà un degré élevé d'intégrité; donc, je ne suis pas prêt à dire qu'il faut plus d'intégrité. Quant à savoir s'il faut de nouvelles mesures pour que l'information soit plus facilement accessible au public canadien, oui, j'estime qu'il faut examiner cette question.

Le sénateur Mockler : Êtes-vous prêt à reconnaître qu'il faut plus de responsabilisation?

M. Lauzière : Je dirais que le secteur de la bienfaisance est sans doute l'un de ceux qui sont les plus responsables devant le public. Il doit rendre des comptes à l'Agence du revenu du Canada, à ses membres, à ses donateurs et à l'ensemble des fondations qui le financent. Ce secteur est hautement responsabilisé. Pour moi, il s'agit plutôt de revoir la façon dont nous présentons les informations aux Canadiens, pour qu'elles soient plus faciles à suivre et à comprendre.

Mme Krause : Les préoccupations que j'ai soulevées concernent environ deux dizaines d'organismes — en d'autres termes, un tout petit nombre. Des dizaines de milliers d'organismes font partie du secteur caritatif. J'insiste donc sur le fait que mes préoccupations concernent un tout petit groupe et ne visent pas l'ensemble du secteur.

Le sénateur Mockler : Depuis que ce débat a été lancé, des gens sont venus me parler. Quand j'étais à l'aéroport de Halifax hier matin, deux personnes sont venues me parler en disant : « Je tiens à vous dire que j'estime que c'est une bonne idée de poser des questions à tous ces organismes de bienfaisance », surtout quand on pense qu'il en existe environ 85 000 au Canada, monsieur le président. Aux États-Unis, il y a un peu plus de 1,1 million d'œuvres de bienfaisance. Je pense que nous pouvons apprendre les uns des autres.

Le sénateur Buth : On a déjà répondu à ma question. Merci.

Le président : C'est le genre de choses qui se produit parfois, lorsqu'on a 12 intervenants.

Le sénateur Ringuette : Une commission sur la réduction de la paperasse a été mise sur pied en vue de réduire la paperasse exigée par le gouvernement fédéral. Est-ce qu'Imagine Canada a participé aux consultations, monsieur Lauzière?

M. Lauzière : S'agit-il de la commission sur la réduction de la paperasse lancée l'an dernier en vue d'aider les PME?

Le sénateur Ringuette : Oui.

M. Lauzière : Non, nous n'y avons pas participé.

Le sénateur Ringuette : Je vous remercie.

Le président : Merci beaucoup.

Il m'appartient maintenant de remercier nos deux témoins. Vous nous avez grandement aidés sur cette question. Deux activités se déroulent actuellement en ce qui concerne les œuvres de bienfaisance. Il y a l'interpellation du sénateur Eaton au Sénat, ce qui correspond à une discussion plus large. Notre objectif aujourd'hui consistait à examiner les modifications touchant les œuvres de bienfaisance que propose le projet de loi C-38. Voilà le défi immédiat que nous avons à relever.

M. Lauzière : Comme je l'ai dit tout à l'heure, si je peux me permettre d'ajouter un commentaire concernant l'intention du projet de loi et la façon dont les fondations et l'ensemble des organismes de bienfaisance transfèrent de l'argent à d'autres organismes, je précise qu'il va y avoir de nouveaux mécanismes de communication de l'information. En ce qui concerne le libellé des dispositions, nous allons peut-être vous soumettre des textes concernant la question du financement. Nous y travaillons à l'heure actuelle. Cela ne concerne pas l'intention; il s'agit plutôt de clarifier le libellé du projet de loi. Nous ferons parvenir cela au comité.

Le président : Merci beaucoup. Poursuivez votre excellent travail dans ce domaine. Nous avons à présent d'autres travaux. Quand vous aurez repris vos documents, sentez-vous libres de partir.

Je crois savoir que le sénateur Ringuette voudrait soulever une question.

Le sénateur Ringuette : Je ne sais pas où en est le comité directeur concernant les témoins. Je me permets de répéter que le comité devrait inviter le directeur parlementaire du budget à comparaître.

Vous vous souviendrez que, il y a quelques années, le présent comité a recommandé au Parlement du Canada qu'il y ait un directeur parlementaire du budget. Je souhaite donc que le directeur parlementaire du budget ait l'occasion de se prononcer sur le projet de loi C-38, de même que sur le plan de réduction des dépenses de 5,2 milliards de dollars. Je crois que ce comité — qui a joué un rôle de chef de file pour ce qui est de faire établir ce poste au Parlement — devrait au moins avoir la courtoisie d'inviter le directeur parlementaire du budget à comparaître devant le comité pour se prononcer sur le projet de loi C-38, le projet de loi d'exécution du budget, qui constitue le principal domaine de recherche à l'heure actuelle.

Le président : Y a-t-il d'autres interventions? Bien entendu, le comité directeur tiendra compte de cette demande.

Le sénateur Buth : Je fais remarquer aux collègues que tous les rapports du directeur parlementaire du budget sont disponibles. Il s'est déjà prononcé sur cette question et ses observations sont déjà du domaine public. Je dis cela pour la gouverne du comité directeur.

Le président : Y a-t-il d'autres commentaires?

Le sénateur Ringuette : Tous les hauts fonctionnaires du Parlement présentent des rapports, tout comme le fait le vérificateur général. Quand le vérificateur général dépose son rapport, nous l'invitons à comparaître devant le comité. Quand la Commission de la fonction publique dépose un rapport, nous demandons à la présidente de comparaître devant le comité. Il n'y a donc pas de raison de ne pas inviter le directeur parlementaire du budget à comparaître.

Le président : J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. On parle de deux choses. Le fait de faire venir un haut fonctionnaire du Parlement, ou le directeur parlementaire du budget, qui n'est pas de la même catégorie, à comparaître devant le comité après le dépôt d'un rapport n'est pas tout à fait la même chose que d'inviter ce genre de personnes à comparaître devant le comité pour se prononcer sur un projet de loi que nous examinons.

C'est le seul commentaire que je vais faire pour le moment. Je pense que le comité directeur devra en tenir compte, et c'est ce que nous allons faire.

(La séance est levée.)