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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 29 avril 2013

Le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité, à qui a été renvoyé le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui à 16 heures pour en faire l’étude.

Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité du lundi 29 avril. Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, j’aimerais commencer par présenter les personnes assises autour de la table.

Je m’appelle Daniel Lang, et je suis un sénateur du Yukon. Immédiatement à ma gauche se trouve la greffière du comité, Josée Thérien, et à ma droite, l’analyste de la bibliothèque du Parlement attitrée au comité, Holly Porteous; et Dominique Valiquet, lorsqu’il reviendra.

J’aimerais faire un tour de table et inviter les sénateurs à se présenter et à préciser la région qu’ils représentent, en commençant par le président adjoint.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Sénateur Roméo Dallaire, je représente le golfe du Saint-Laurent et les Îles-de-la-Madeleine.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell; je représente toute l’Alberta.

Le sénateur Day : Joe Day, sénateur libéral du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Plett : Le sénateur Don Plett, du Manitoba.

Le sénateur Manning : Le sénateur Fabian Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, Nunavut.

[Français]

Le sénateur Nolin : Sénateur Pierre Claude Nolin, je représente le Québec et, plus particulièrement, la région de Salaberry-de-Valleyfield.

[Traduction]

Le président : Merci. Aujourd’hui nous poursuivons notre étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Nous accueillons des représentants de la Commission des plaintes du public contre la GRC : Ian McPhail, président intérimaire; Richard Evans, directeur, Opérations; Lesley McCoy, conseillère juridique. Du Comité externe d’examen de la GRC, nous accueillons Catherine Ebbs, présidente; et David Paradiso, directeur exécutif et avocat principal.

Bienvenue encore une fois au comité. Nous sommes ravis de vous accueillir dans le cadre de notre étude du projet de loi C-42. Nous avons prévu une heure et demie avec le premier groupe de témoins.

Monsieur McPhail et madame Ebbs, je crois savoir que chacun de vous avez des remarques liminaires à prononcer. Madame Ebbs, souhaitez-vous commencer? J’inviterai ensuite M. McPhail à parler, et ensuite nous passerons directement à la période de questions.

Catherine Ebbs, présidente, Comité externe d’examen de la GRC : Monsieur le président, membres du comité, M. Paradiso et moi-même sommes ravis d’être ici pour répondre à vos questions concernant le Comité externe d’examen de la GRC, ou CEE, et le projet de loi C-42 en ce qui a trait au CEE.

D’emblée, je tiens à réitérer que le CEE est un organisme fédéral indépendant distinct de la GRC ainsi que de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous sommes spécialisés dans les relations de travail avec la GRC, en particulier dans les griefs, les procédures disciplinaires ainsi que les appels en matière de renvoi et de rétrogradation. Le CEE a fait part de ses observations et de ses recommandations aux commissaires de la GRC des 25 dernières années.

Le projet de loi C-42 propose que le CEE continue de faire office de conseiller externe indépendant auprès du commissaire de la GRC dans les affaires qui lui sont renvoyées. Le projet de loi maintient aussi la disposition voulant que le commissaire soit tenu par la loi de prendre en compte les observations et les recommandations du CEE, à défaut de quoi, il doit en donner les raisons par écrit. En règle générale, il en accepte environ 85 p. 100.

[Français]

Le projet de loi C-42 propose de donner à la GRC le pouvoir de créer et de mettre en place un système restructuré de mesures disciplinaires et de traitement des griefs.

En vertu du projet de loi C-42, le processus disciplinaire serait simplifié et les cadres supérieurs disposeraient de plus d’options leur permettant de sanctionner immédiatement les employés visés.

Les cas sérieux continueraient d’être envoyés à un comité d’examen des écarts de conduite. On propose aussi de donner à ce comité le pouvoir discrétionnaire de résoudre certains dossiers sans tenir une audience formelle.

De plus, la GRC élaborera un nouveau système de traitement des griefs dont les détails ne seront connus qu’une fois les changements apportés et le projet de loi C-42 adopté.

[Traduction]

Le projet de loi C-42 n’influe pas directement sur le CEE. Cependant, les changements auxquels il donnera lieu, dont une révision des processus de la GRC, auront sûrement une incidence importante sur le CEE. Les processus internes de la GRC seront notamment rationalisés. Cela pourrait se traduire par un surcroît de travail pour le CEE. De même, à l’heure actuelle, dans les affaires disciplinaires, le CEE reçoit un dossier très complet, qui comprend un compte rendu de l’audience disciplinaire qui s’est tenue à l’interne. Vu que les dossiers disciplinaires de la GRC sont exhaustifs, le CEE a rarement eu besoin d’exercer le pouvoir de tenir sa propre audience. Dans le nouveau système, certaines décisions disciplinaires seront prises sans audience, ou à l’issue d’une audience moins officielle que celles que l’on tient actuellement. Cela signifie que dans ces affaires, on enverra un dossier différent au CEE. La question sera ensuite de savoir si le CEE dispose de renseignements suffisants sur lesquels appuyer ses observations et recommandations. Si non, le CEE pourrait avoir à tenir des audiences plus souvent. S’il devait être appliqué, pareil changement aurait des implications importantes pour le CEE, notamment en ce qui a trait au ressourcement.

Le projet de loi C-42 donnera à la GRC toute la latitude voulue pour renouveler, revitaliser et réformer ses processus internes. Il sera possible de traiter des questions comme les retards inadmissibles. La rationalisation du processus exige que l’on élimine les pratiques non efficientes, et c’est un exercice très positif. Cependant, il faut aussi trouver un équilibre; les changements doivent être apportés de façon à aussi préserver les principes essentiels d’équité, d’ouverture et de cohérence. Toutes les personnes concernées comprennent qu’il est difficile de trouver cet équilibre.

[Français]

Pour conclure, permettez-moi de réitérer quelque chose que j’ai dit lors de ma dernière présence à ce comité. Nous savons que la qualité du milieu de travail se répercute directement sur la qualité des services rendus. Pendant 25 ans, le comité externe d’examen de la GRC a ajouté une impartialité et une clarté à la résolution des conflits en milieu de travail au sein de la GRC.

[Traduction]

Maintenant que la GRC fait l’objet d’examens plus approfondis que jamais, une perspective indépendante et externe est essentielle pour garantir à la direction et au personnel que les processus de relations de travail internes sont efficaces et crédibles, et aussi pour assurer aux Canadiens que la GRC prend au sérieux les obligations qui lui incombent à titre d’employeur moderne.

[Français]

Merci, je suis maintenant disposée à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président : Merci, madame Ebbs. Nous entendrons maintenant M. McPhail.

Ian McPhail, président intérimaire, Commission des plaintes du public contre la GRC : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité aujourd’hui ainsi que mes collègues pour nous entretenir sur le projet de loi C-42.

Pour maintenir la confiance du public à l’égard des organisations policières, notamment la GRC, il est essentiel d’établir un régime d’examen civil solide doté des pouvoirs pour faire enquête sur les plaintes et les préoccupations du public et les évaluer.

Je crois que le mécanisme d’examen doit donner lieu à des recommandations constructives et correctives qui portent sur les préoccupations liées à la conduite des membres de la GRC dans l’exercice de leurs fonctions, et les lacunes en matière de politiques, de procédures et de formation qui manquent de contribuer à des problèmes systémiques. Le rôle considérable que joue la Commission a été souligné récemment dans l’enquête que la Commission a réalisée sur les questions concernant le harcèlement en milieu de travail à la GRC. Peu de temps après la conclusion de l’enquête, j’ai eu le plaisir de m’entretenir sur le sujet avec le Comité. En réponse, le commissaire de la GRC s’est engagé à mettre en œuvre les recommandations pour apporter des améliorations.

Nous connaissons actuellement des changements quant à la façon dont les organisations policières rendent des comptes. Le projet de loi C-42 crée la nouvelle commission civile d’examen et de traitement des plaintes, ou la CCETP, laquelle contribuera à accroître la responsabilisation de la GRC en donnant un droit d’accès plus étendu aux renseignements, le pouvoir d’assigner des témoins à comparaître et à déposer des documents ou des pièces, la possibilité d’examiner des activités précises de la GRC, le pouvoir de tenir des enquêtes conjointes avec ses homologues provinciaux, et enfin un meilleur contrôle sur le processus de plaintes.

Comme le ministre Toews l’a fait remarquer au Comité la semaine dernière, le projet de loi a été amendé pour aborder les préoccupations que j’ai déjà soulevées, notamment l’immunité du président et l’assurance que le commissaire ne peut pas refuser d’enquêter sur une plainte déposée par le président.

Outre ces préoccupations, j’avais mentionné le besoin, pour la GRC, de signaler les documents confidentiels qu’elle fournit à la Commission et d’instaurer des normes de service quant à la façon dont la Gendarmerie donne suite aux plaintes du public. Les entretiens que nous avons eus avec la GRC nous ont permis de trouver des solutions à ces préoccupations. Je serai heureux de fournir des précisions à ce sujet pendant la période des questions aujourd’hui.

Alors que nous continuons sur notre lancée, les pouvoirs améliorés que prévoit le projet de loi C-42, auxquels viennent s’ajouter une hausse et une stabilisation de financement, établiront la nouvelle CCETP sur des bases plus solides, ce qui nous permettra d’accomplir davantage pour la GRC et la population canadienne.

J’estime que le projet de loi C-42 représente un grand pas en avant. Je suis reconnaissant de l’intérêt du Comité et de l’appui du ministre pour que l’on examine le projet de loi dans trois ans. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

Le président : Merci, monsieur McPhail. À titre de président, j’aimerais vous poser une question, ainsi qu’à Mme Ebbs, concernant la surveillance et la responsabilité demandées dans le projet de loi C-42. Vous avez tous les deux l’expérience du système tel qu’il est, et il est maintenant question d’un système qui serait considérablement modifié.

La question que j’ai à poser, à titre informatif, est celle de savoir si vous êtes satisfaits des pouvoirs et de la surveillance que le projet de loi prévoit pour la nouvelle Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC et le Comité externe d’examen s’agissant de rehausser la transparence et la responsabilité de la GRC?

Mme Ebbs : Comme je l’ai mentionné, le projet de loi C-42 maintient l’examen objectif indépendant que le CEE offre dans le contexte des relations de travail. Bien que nous ne sachions pas tout ce qui se produira une fois que le projet de loi aura été adopté, je suis ravie de voir qu’on met l’accent sur l’examen externe et que le projet de loi en rehausse la valeur.

M. McPhail : Tout simplement, monsieur le président, à l’heure actuelle, nous constatons que la GRC se montre très coopérative lorsqu’il est question de nous communiquer les documents que nous avons demandés. En fait, le projet de loi C-42 codifie ce point dans la loi pour que la nouvelle CCETP jouisse d’un droit d’accès à l’information.

Le président : Merci.

Le sénateur Dallaire : La première de mes deux questions se rapporte à vos rôles et à ce qui se profile à l’horizon pour la nouvelle CCETP. Le domaine qui m’a particulièrement interpellé est la capacité de la CCETP, tel qu’il est écrit, de participer directement à la promotion des personnes. Dans quelle mesure estimez-vous pouvoir participer à ce processus, jusqu’à l’échelon du commissaire adjoint?

M. McPhail : Je suis désolé, monsieur le sénateur; il y a une partie de votre question que je ne comprends pas. Je vais demander à M. Evans s’il est mieux placé que moi pour y répondre.

Richard Evans, directeur, Opérations, Commission des plaintes du public contre la GRC : Je pense, monsieur le sénateur, qu’il vous faudrait être plus précis quant au rôle éventuel de la CCETP dans ces promotions.

Le sénateur Dallaire : C’est exactement ce que j’essaie de comprendre.

M. Evans : La réponse directe est que nous n’avons pas de rôle à jouer à cet égard.

Le sénateur Dallaire : Dans la deuxième ronde, je vais parler des références que nous avons ici concernant la CCETP et sa participation au processus de promotion. J’y reviendrai.

Voici ma deuxième question : est-il exact que le commissaire et le ministre — mais surtout le ministre — peuvent mandater la CCETP pour qu’elle étudie certaines choses, ce qui, compte tenu des rôles actuels, n’est pas inhabituel?

M. McPhail : Oui, c’est exact.

Le sénateur Dallaire : À titre d’exemple, au lieu de vous contenter de vérifier les procédures et les processus comme c’est le cas à l’heure actuelle, vous êtes-vous demandé si vous pouviez faire enquête dans les bureaux des membres d’une division donnée — ou disons même d’un détachement — afin d’y examiner les pratiques présidant aux relations entre les différents membres et de vérifier si elles sont conformes aux politiques appliquées à l’échelon de la haute direction? Avez-vous déjà reçu ce type de mandat de ministres précédents, ou même de commissaires, soit celui d’examiner de près quelle est l’attitude des gens à l’égard de certaines politiques et dans quelle mesure les dirigeants appliquent ces dernières?

Permettez-moi de vous donner un exemple. Au MDN, nous avions l’habitude de laisser les gens afficher des photos pornographiques dans leurs postes de commande, et même d’avoir des livres et ces vieux calendriers qu’on voyait dans les garages, si vous vous souvenez, et ainsi de suite. Toutefois, avec la Charte des droits et libertés et la présence accrue de personnel féminin, cela a été interdit. Nous avons mis fin à tout cela et nous avons délibérément donné des ordres en ce sens.

Vous êtes-vous déjà engagés dans ce type de processus? Croyez-vous que la nouvelle CCETP devrait avoir ce mandat?

M. McPhail : C’est une excellente question, monsieur, et elle correspond pas mal à celle que j’avais soulevée lors de ma dernière comparution, lorsque nous examinions le rapport de la Commission sur le harcèlement à la GRC.

Certains doutes planent au sujet du mandat. Certains diront qu’on ne fait qu’élargir le mandat de la commission existante. Or, comme la commande vient à la fois du commissaire de la GRC et du ministre, et que nous, les membres de la commission, pensons qu’il s’agissait d’une question importante et qu’il nous fallait le faire, nous avons pu procéder avec la pleine collaboration de toutes les parties concernées. Comme vous le savez, nous avons creusé jusqu’au niveau du détachement.

Le projet de loi C-42 inscrirait cette capacité directement dans la loi, en confirmant la capacité de la commission d’examiner des activités particulières, afin que nous ne soyons pas nécessairement tenus de répondre à des plaintes ou à des problèmes ponctuels. Au lieu de cela, si la nouvelle commission estime qu’il y a un problème d’importance publique, elle pourra faire les enquêtes et les examens qui s’imposent sans avoir à attendre d’être invitée à le faire.

Le sénateur Plett : Monsieur McPhail, l’Association professionnelle de la police montée du Canada allègue qu’aux termes du projet de loi C-42, les membres de la GRC pourront être forcés de s’incriminer eux-mêmes durant les enquêtes. En effet, d’après ce que j’ai entendu — et j’aimerais que vous nous donniez l’heure juste là-dessus —, il se peut qu’ils aient à témoigner sans procédure équitable ou sans pouvoir obtenir de conseils juridiques, et ainsi de suite, ce qui pourrait être problématique pour eux. Pouvez-vous élaborer à ce sujet?

M. McPhail : C’est une question intéressante, et cela dépend de la tribune à laquelle le membre sera appelé à témoigner. La nouvelle CCETP, n’a pas la compétence voulue — et cela ne fait pas partie de son mandat — pour entamer ou recommander des poursuites criminelles. En ce qui concerne cette commission, je ne crois pas que ce soit un problème.

Je vais poser la question à M. Evans. Avons-nous eu ce type de problème? Au cours des trois dernières années, je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit de semblable.

M. Evans : Non. Je crois que vous voulez parler des dispositions juridiques qui permettent à la CCETP de forcer les gens à faire des déclarations. La loi est assortie de garde-fous pour encadrer l’usage qui peut être fait de ces déclarations faites sous l’effet de la contrainte. À l’exception des possibles poursuites pour parjure, les déclarations de ce type ne peuvent être utilisées d’aucune façon. Pour répondre à M. McPhail, nous ne voyons pas la nécessité d’exercer ce pouvoir, du moins, ça n’a pas été le cas au cours des quelques dernières années, bien qu’il s’agisse de nouvelles dispositions.

Le sénateur Plett : Dans le même ordre d’idée et pour faire écho à des récriminations de l’ACPMP, est-il vrai que la GRC serait autorisée à fouiller la demeure d’un membre dans le cadre de mesures administratives non criminelles, et ce, de toute évidence, sans mandat de perquisition?

M. McPhail : S’ils avaient le droit de faire cela, je crois que la GRC ferait elle-même l’objet d’une plainte, que la CCETP pourrait examiner.

M. Evans : Il n’y a aucune disposition là-dedans qui permettrait à la CCETP de mener des perquisitions.

Le sénateur Plett : Cela se fera-t-il avec le projet de loi Bill C-42, aux termes de la loi?

M. McPhail : Non.

Lesley McCoy, conseillère juridique, Commission des plaintes du public contre la GRC : Pas aux termes de la Partie VII de la Loi sur la GRC, qui est cette partie du projet de loi C-42 qui concerne la CCETP.

Le sénateur Mitchell : Merci à tous. On a beaucoup parlé des dispositions de la loi sur le pouvoir de congédier au nom du commissaire, mais cela suscite deux problèmes. D’abord, qu’en est-il si cela ne fait que mieux permettre aux harceleurs de congédier les personnes qu’ils harcèlent, lorsque ces derniers portent plainte? D’un autre côté, qu’arrive-t-il si l’on congédie quelqu’un à tort et que l’on ne congédie pas ceux qui le méritent? Quel recours vos deux entités offrent-elles dans pareils cas?

Mme Ebbs : Vous voulez parler de mesures disciplinaires qui se solderaient par le renvoi de quelqu’un?

Le sénateur Mitchell : Que l’on renvoie la mauvaise personne ou que l’on ne renvoie pas celle qui devrait l’être.

Mme Ebbs : Pour les cas où il y a possibilité de renvoi, le projet de loi C-42 prévoit un processus interne faisant appel à la décision du comité de déontologie, et cette décision pourra faire l’objet d’un appel auprès du commissaire. À l’étape de l’appel, le Comité externe d’examen examinera le cas, comme elle le fait maintenant, et fournira des commentaires et des recommandations. Un membre visé par des mesures disciplinaires qui se seront soldées par son renvoi aura cette procédure pour faire appel.

Le sénateur Mitchell : Qu’en est-il du cas du sergent qui s’est trahi au tribunal, mais qui n’a pas été congédié? Il semble évident qu’il aurait dû l’être. Vous serait-il possible d’intervenir et de remédier à cela?

Mme Ebbs : Au moment où la décision a été prise, il y avait deux parties prenantes : le membre qui était visé par l’audience disciplinaire et l’agent ou l’autorité disciplinaire qui avait mis en branle tout ce processus. Si la décision s’avérait pencher en faveur du membre, je crois que l’autorité disciplinaire avait la possibilité de porter cette mesure en appel.

[Français]

Le sénateur Nolin : Merci d'avoir accepté notre invitation et de nous aider à réfléchir sur le projet de loi C-42. Je voudrais revenir sur les questions soulevées par le sénateur Plett concernant les droits.

J'aimerais avoir en quelque sorte une assurance de votre part. Je comprends que vous n’êtes pas un tribunal, ni dans un cas ni dans l'autre. Vous n’êtes pas là pour accuser personne. Vous êtes là, dans le fond, pour épauler la GRC dans l'exécution de son mandat. Il n'en reste pas moins que les individus qui sont appelés à comparaître — et j'utilise le mot « comparaître » dans son sens quasi-judiciaire — ont des droits qui sont protégés par notre Charte des droits et libertés, des droits qui leur sont attribués au fil des ans par la jurisprudence.

Rassurez-moi, à savoir que ces droits seront protégés lorsqu'ils comparaîtront devant vous, soit dans l'exercice de la nouvelle commission civile d'examen de traitement et des plaintes, soit devant un comité externe d'examen de la GRC après l'entrée en vigueur du projet de loi C-42.

[Traduction]

M. McPhail : Oui, je serais heureux de vous rassurer à ce sujet. D’abord, je tiens à vous présenter mes excuses. Bien que mon français se soit passablement amélioré, je ne crois pas qu’il soit encore au niveau voulu pour la présente tribune.

Cela nous renvoie à la mission fondamentale du Comité des plaintes du public et de la nouvelle commission civile d’examen de traitement et des plaintes, qui est d’assurer, au premier chef, que les activités de la GRC soient conformes aux lois, qu’elles soient conformes aux politiques et procédures de l’organisation — ou peut-être que ces politiques et procédures ont besoin d’être modifiées — et qu’elles soient le reflet du sentiment ou des valeurs de la population canadienne. Comme tenu de notre mandat institutionnel, je crois que nous sommes particulièrement ouverts au besoin d’adhérer nous-mêmes à ces valeurs. Il ne s’agit peut-être pas d’un engagement aux termes de la loi, mais c’est bel et bien un engagement de la part de notre institution.

[Français]

Mme Ebbs : En ce qui concerne les processus existants pour régler des différends concernant les relations de travail, c'est toujours positif d'essayer de modifier les processus pour les rendre plus efficaces, mais en faisant cela, il faut s'assurer que les droits des membres sont toujours respectés. C'est le défi lorsqu’on veut modifier les processus pour les rendre plus efficaces.

Le sénateur Nolin : De là l'importance de cette question du respect des droits.

Mme Ebbs : Oui.

Le sénateur Nolin : Ma deuxième question s'adresse particulièrement à M. McPhail.

[Traduction]

Il y a eu des commentaires au sujet de votre nouvelle commission; supposons que vous serez cette personne. À votre avis, quel pouvoir aura la nouvelle commission en ce qui a trait à la communication, à sa capacité de trouver quelque part les documents qui l’aideront à faire son travail? Je pense qu’il y a eu beaucoup de discours et de déclarations sur le droit d’accès à ces documents. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. McPhail : Certainement, sénateur. Je crois que la première étape est de savoir ce que l’on cherche. À la commission, nous comptons tant sur des membres de la commission que sur des enquêteurs externes qui sont d’anciens membres d’expérience de la GRC. En somme, ils savent ce que devraient contenir les dossiers et ce dont nous avons besoin.

Vous avez raison de dire qu’il peut être difficile de savoir si l’on nous fournit tous les faits. Comme je l’ai indiqué auparavant, nous avons établi une relation de confiance mutuelle avec la GRC, non sans vérification, mais en ce sens que la commission n’utilise pas à mauvais escient les renseignements confidentiels qui lui sont fournis. Nous n’avons jamais divulgué de renseignements confidentiels; par conséquent, la GRC est beaucoup plus disposée à nous fournir de tels renseignements.

En parlant avec nos enquêteurs, nous n’avons jamais eu le sentiment que l’on nous empêchait d’obtenir les renseignements dont nous avons besoin. Les difficultés occasionnelles étaient davantage liées aux processus internes de la GRC, aux systèmes informatiques et aux processus de conservation des dossiers qui varient d’un service à l’autre, plutôt qu’à des manœuvres visant à nous empêcher d’avoir accès à des renseignements.

Le sénateur Nolin : Merci beaucoup.

Le sénateur Day : J’examine la mesure législative et j’essaie de comprendre tous les processus et les divers conseils qui sont créés. D’entrée de jeu, je dois dire que l’utilisation du terme « commissaire » pour le dirigeant de la GRC et celui de la commission ne facilite pas la tâche de se retrouver dans tout cela. Si je pose une question qui semble plutôt élémentaire, vous comprendrez que je n’ai pas fait cela auparavant.

Permettez-moi d’abord d’aller à la page 18. Je vous prie de faire preuve d’indulgence à mon endroit. Je crois que ce que je tente de comprendre, c’est le rôle. On a préparé un code de déontologie, et j’aimerais vous poser une question à ce sujet. Ensuite, il y a un comité de déontologie, qui est selon moi une des autorités dont le rôle est de déterminer s’il y a eu, à un moment donné, une infraction au code de déontologie. Cependant, madame Ebbs, cette audience du comité de déontologie peut faire l’objet d’un renvoi au comité à tout moment du processus, si l’on juge cela nécessaire. Pourriez-vous expliquer ces diverses étapes et nous dire comment cela se rend jusqu’au comité externe?

Mme Ebbs : Oui. Je peux vous en parler, en fonction de ma compréhension du projet de loi. À l’étape interne, au sein de la GRC, d’après ce que je comprends du projet de loi, s’il est allégué qu’un membre a commis une infraction au Code de déontologie, ce sera traité de diverses façons, selon la gravité de l’infraction et selon les conséquences possibles. Je crois comprendre que le terme « autorité disciplinaire » désigne la personne qui sera chargée de la décision d’entreprendre le processus disciplinaire. Il s’agirait là de l’autorité disciplinaire.

On parle d’une infraction grave présumée; s’il est possible que cela s’accompagne d’un ordre de démission ou d’une recommandation de congédiement, ce dossier devra être renvoyé à un comité de déontologie, que l’on appelle actuellement un comité d’arbitrage. On pourra faire appel de la décision du comité de déontologie auprès du commissaire. C’est lors d’un appel auprès du commissaire que le CEE prend connaissance du dossier.

Le sénateur Day : Le comité d’arbitrage mentionné à l’article 44 de la mesure législative disparaît-il, ou existera-t-il toujours?

Mme Ebbs : Essentiellement, le comité de déontologie aura les mêmes fonctions que le comité d’arbitrage actuel, mais il pourrait y avoir des changements quant à son fonctionnement. Ces changements découleront des modifications à la réglementation et aux consignes du commissaire. Il y a des choses qui ne sont pas prévues dans le projet de loi, mais qui viendront ultérieurement.

Le sénateur Day : J’ai constaté qu’on mentionne le comité d’arbitrage dans l’article 44 proposé, et j’avais l’intention de vous poser une question à ce sujet. Ensuite, on parle aussi d’une commission d’enquête. Il semble y avoir dans cette seule mesure législative une liste assez exhaustive de conseils, de commissions et de comités. Je comprends que les questions relatives aux ressources humaines et aux infractions au code de déontologie, notamment, sont des questions complexes, mais si c’était à refaire, madame McCoy, garderiez-vous tous ces noms, avec de légères modifications, ou reprendriez-vous tout depuis le début?

Mme McCoy : Je conviens que l’utilisation des termes « commission » et « commissaire » porte à confusion et que certaines personnes font cette erreur. J’aime aussi utiliser « commissaire de la GRC » lorsque j’en parle, pour faire une distinction par rapport à la commission. Lorsqu’on examine en détail l’actuelle Loi sur la GRC ou le projet de loi C-42, c’est logique et clair, peu importe les divers termes employés.

Comme l’a expliqué M. Potter, du ministère de la Sécurité publique, lorsqu’il est venu témoigner au comité, le projet de loi comme tel porte sur trois processus, soit les plaintes du public, les enquêtes internes sur les mesures disciplinaires prises et, ce que l’on appelle dans le projet de loi les enquêtes sur les incidents graves, qui s’apparentent à une enquête criminelle. Il y a divers intervenants dans chacun de ces processus. Malheureusement, je pense que la façon dont on a dû le faire est, au début — je ne dirais pas compliquée —, mais peut-être légèrement difficile à suivre.

Le président : Je vais vous inscrire au deuxième tour, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

Le sénateur Manning : Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de cas de harcèlement dont vous avez été saisis et nous dire s’il s’agissait de plaintes officielles ou non? Donnez-nous des chiffres comparativement à la taille du corps policier et dites-nous combien de signalements vous avez reçus dans le passé.

M. McPhail : La question s’adresse-t-elle à moi, ou à Mme Ebbs?

Le sénateur Manning : Elle s’adresse à l’un ou l’autre.

Mme Ebbs : Dans le cadre du mandat du CEE, nous examinons les plaintes de harcèlement qui ont fait l’objet d’une procédure d’appel auprès du commissaire. Je pense que nous avons des statistiques sur les cas du CEE; si vous le permettez, je vais céder la parole à M. Paradiso.

David Paradiso, directeur exécutif et avocat principal, Comité externe d'examen de la GRC : Au cours de son histoire, le CEE a reçu 117 plaintes liées au harcèlement. Ce sont des appels provenant de l’un ou l’autre des membres en cause dans un dossier de harcèlement. Cela pourrait être lié à une mesure disciplinaire ou à une plainte. Cela devient complexe, mais c’est ce dont a été saisi le CEE au cours de son histoire.

Le sénateur Manning : Cent dix-sept…

Le président : Est-ce en 20 ans?

M. Paradiso : En 25 ans.

Le sénateur Manning : Avez-vous constaté une augmentation ces dernières années? Il semble que c’est devenu plus public — à défaut d’un meilleur terme — ces trois, quatre ou cinq dernières années; est-ce réparti de façon égale au cours de ces 25 ans?

M. Paradiso : Il y a une augmentation, mais c’est marginal, étant donné le nombre peu élevé de cas. En pourcentage, il y a eu une augmentation considérable ces cinq dernières années, et il s’agit seulement des cas dont nous avons été saisis.

Le sénateur Manning : Monsieur McPhail, vous avez indiqué que dans le passé, les enquêtes de la commission ont été entravées par les retards de la GRC quant au traitement des plaintes. Pensez-vous que le projet de loi C-42 règle la question de la simplification du processus actuel de traitement des plaintes?

M. McPhail : Oui. Comme je l’ai déjà indiqué lorsque nous avons discuté du rapport sur le harcèlement devant ce même comité, je crois, étant donné le temps requis pour le traitement des plaintes, des plaintes internes, qui pouvait prendre jusqu’à quatre ans, selon ce que nous avons constaté, c’était exiger beaucoup que de demander à quelqu’un de mettre sa carrière en veilleuse, voire sa vie, pendant une période aussi longue. On ne peut s’attendre à ce qu’une personne raisonnable consente à faire une telle chose.

Dans la mesure où nous avons réduit la multiplicité des processus tout en maintenant la justice naturelle et la protection pour toutes les personnes en cause, dans la mesure où nous pouvons accélérer le processus, je pense que cela changera beaucoup de choses, tant pour ce qui est de la justice envers les personnes en cause que pour inciter les personnes lésées à porter plainte.

Le sénateur Patterson : Merci aux témoins. Je pourrais simplement faire un suivi par rapport à la question du sénateur Manning sur le traitement rapide des dossiers; nous avons entendu des histoires d’horreur concernant les retards.

Monsieur McPhail, pourriez-vous nous dire en quoi le projet de loi permettra une plus grande efficacité dans un délai plus raisonnable, s’il vous plaît?

M. McPhail : Permettez-moi de vous donner un exemple. Je demanderais à M. Evans, qui a une expérience plus directe que moi dans ce domaine, d’intervenir si je fais une erreur.

Pour ce qui est d’une audience d’un grief, par exemple, on peut en appeler des décisions prises presque à chaque étape du processus. Dans le projet de loi C-42, on accorde au commissaire le droit de simplifier le processus de façon à ce que les demandes d’examen n’aient pas lieu avant la fin du processus d’examen de la plainte.

Une chose aussi simple pourrait avoir pour résultat, dans bien des cas, la tenue d’audiences accélérées sans nuire aux droits de justice naturelle, aux droits des parties.

Le sénateur Patterson : La possibilité de demander un examen à chacune des étapes du processus de plainte est-elle l’une des causes réelles des retards que le projet de loi vise à éliminer?

M. McPhail : Je demanderais à M. Evans de parler de cet aspect précis.

M. Evans : Je dirais que cela pourrait être éliminé, parce que c’est lié aux règlements qui régissent le processus de grief.

Du point de vue de la CPP, je peux affirmer sans l’ombre d’un doute que lors de notre enquête sur le traitement des cas de harcèlement, il y a des dossiers pour lesquels nous avons constaté que les membres en appelaient des décisions à diverses étapes du processus.

Comme M. McPhail l’a indiqué, le projet de loi C-42 permet au Commissaire de la GRC de simplifier cela quelque peu en permettant d’abord au processus de se dérouler, puis en procédant à son examen lorsqu’il est terminé plutôt qu’à diverses étapes en cours de route. Même si cela n’est pas prévu expressément dans le projet de loi C-42, ce qui est précisé, c’est que la GRC a la capacité de mettre en œuvre quelque chose de ce genre.

Le sénateur Dallaire : J’ai trouvé les exemples que je cherchais, seulement pour découvrir qu’entre « commission » et « commissaire », j’ai dû constater mon erreur.

Le président : Vous avez eu la promotion.

Le sénateur Dallaire : Quel désordre. Il y a un point pour lequel j’aimerais vous poser des questions relativement à l’application de cette nouvelle délégation de pouvoir. On semble être inquiet que certaines de ces enquêtes puissent devenir des procès ou des enquêtes sommaires — ce sont les termes qui ont été utilisés — et on s’interroge quant à savoir si elles se feraient au même niveau qu’auparavant.

Si vous le permettez, on dit ici qu’en vertu de cette modification, le commissaire pourrait déléguer les pouvoirs de discipline, notamment, et aurait une assez grande discrétion de nommer d’autres membres de la force — probablement des commandants — à la présidence de leurs propres comités d’enquêtes, en cas de plaintes.

Pensez-vous que le projet de loi rend cela possible?

Mme Ebbs : Je crois comprendre que le projet de loi accorde au commissaire une plus grande latitude en ce qui a trait au pouvoir de déléguer. Je pense que cela fait partie du projet de loi, en effet.

Le sénateur Dallaire : Oui, c’est vrai, mais est-il logique de leur permettre en réalité d’assurer la présidence de leurs propres comités d’enquête dans leur propre domaine de compétence? Un commandant peut-il présider son propre comité d’enquête pour l’examen d’une plainte?

Mme Ebbs : Je pense qu’il y aurait tout de même des règles quant à l’équité et l’apparence d’impartialité. Je pense que toutes ces garanties procédurales seraient maintenues.

Le sénateur Dallaire : Cela m’amène alors, si vous le permettez, à ma deuxième question. D’abord, estimez-vous que l’institution, qui sera maintenant modifiée de façon importante en raison de ce nouveau pouvoir, ait acquis la capacité de gérer ces nouveaux pouvoirs et qu’elle pourra donc renforcer la discipline et s’assurer qu’il n’y a aucun élément indésirable au sein de la GRC? Ensuite, en fonction des données dont vous disposez sur les plaintes antérieures, êtes-vous préoccupés — tous les deux — par le fait qu’il faudrait en réalité créer un processus parallèlement à cette nouvelle mesure législative pour mettre en œuvre un nouveau programme d’éducation et de perfectionnement, voire une formation, au sein du corps des officiers, celui des sous-officiers de la GRC, en particulier, et l’appliquer avec la transparence que l’on souhaite obtenir?

M. McPhail : Sénateur, ce sont des aspects sur lesquels se penche actuellement la GRC et, comme je l’ai indiqué plus tôt, nous aidons la GRC par l’intermédiaire de la préparation d’un protocole d’entente.

Il y a eu des discussions approfondies, portant entre autres sur les questions dont vous parlez. Oui, nous reconnaissons, tout comme les dirigeants de la GRC, que les changements que nous voulons tous voir se produire ne seront pas faciles à apporter. Ils nécessiteront des changements importants, mais nous nous y employons de façon à offrir toute l’aide qu’un organisme d’examen peut offrir. Je ne sais pas s’il s’agit d’une réponse adéquate.

Le sénateur Dallaire : J’aurais espéré que vous ne seriez pas aussi diplomate. Sont-ils en mesure de le gérer, ou non?

M. McPhail : Oui, je pense qu’ils peuvent le faire. Je ne peux vous donner une réponse définitive, parce que c’est un travail en cours. Voilà la réponse franche.

Le sénateur Plett : Une autre préoccupation que j’ai entendue, c’est que le projet de loi C-42 accorde peut-être un peu trop de pouvoir au commissaire lui-même. Ensuite, on m’a expliqué qu’il faut passer par un certain nombre d’étapes avant de pouvoir congédier quelqu’un.

Pour mon information personnelle et aux fins du compte rendu, j’aimerais que vous me disiez, assez brièvement, quelles procédures je devrais suivre, si j’étais un agent de la GRC ayant une plainte contre un supérieur ou contre un collègue. Quelles sont les étapes à franchir avant que le commissaire puisse congédier la personne contre laquelle je porte plainte ou qu’il puisse déterminer qu’il n’y a pas de motifs suffisants pour la congédier?

Mme Ebbs : Dans le cadre du processus interne, une autorité disciplinaire ou un superviseur décide d’abord s’il est justifié de mener une enquête au sujet d’un certain membre. Des allégations ont été soulevées à propos d’un certain membre, et l’autorité disciplinaire décide ensuite de mener une enquête. Si cette enquête permet de découvrir quelque chose, le processus se poursuit, et une décision est prise sur le plan disciplinaire — s’il y a eu ou non inconduite et, dans l’affirmative, quelles en seront les conséquences pour le membre.

Le sénateur Plett : Qui prend cette décision? Désolé de vous interrompre.

Mme Ebbs : L’autorité disciplinaire, l’officier qui entame le processus ou un comité de déontologie. Si la situation est plus sérieuse et qu’il existe une possibilité de congédiement, un comité de déontologie tient une audience en présence du membre et prend une décision. Si le comité conclut qu’il y a eu inconduite et qu’un congédiement s’impose, le membre peut faire appel de cette décision auprès du commissaire. Avant que le dossier ne soit présenté au commissaire, il doit être confié au CEE, qui mènera un examen indépendant et neutre.

Le commissaire joue un rôle à la fin du processus, lorsqu’il y a appel d’une décision disciplinaire.

Le sénateur Plett : Donc, le commissaire est presque un arbitre? Je sais que ce n’est pas le bon terme, mais il prend la décision à la suite d’une recommandation et il peut soit accepter la décision, soit la modifier, n’est-ce pas?

Mme Ebbs : En effet. Les deux parties ont l’occasion de présenter leurs arguments au commissaire relativement aux mesures nécessaires, puis le commissaire prend une décision; c’est à lui qu’appartient la décision finale au niveau de la GRC. Si l’affaire est portée plus loin, ce sera devant la Cour fédérale.

Le sénateur Plett : Une révision judiciaire est aussi possible. Merci beaucoup.

Quand le ministre a comparu, j’ai posé une question au sujet du budget. Monsieur McPhail, selon vous, étant donné le nombre de cas potentiels, et je crois que votre budget se situe autour de 10 millions de dollars — vous pouvez me corriger si c’est inexact —, disposez-vous d’un budget suffisant pour remplir votre mandat?

M. McPhail : Monsieur le sénateur, nous avons examiné cette question de très près. Le budget prévu est d’environ 10,4 millions de dollars; c’est une augmentation de 1,9 million. Nous prévoyons que les coûts de mise en œuvre du mandat élargi seront supérieurs à 1,9 million de dollars, mais grâce à des économies internes, à un déplacement ou une réaffectation des ressources de l’administration aux opérations, nous avons pu trouver les ressources nécessaires; je suis donc persuadé qu’elles seront suffisantes.

S’il advenait qu’on nous demande de mener une enquête majeure, comme cela s’est produit dans le passé, alors la commission demanderait au Conseil du Trésor un financement spécial à cette fin. Toutefois, en ce qui concerne les activités courantes, je crois que le budget prévu sera suffisant pour permettre à la commission d’accomplir efficacement son travail.

Le sénateur Mitchell : L’un des problèmes, en ce qui a trait au processus actuel de règlement des griefs, c’est que les gens craignent de porter plainte parce que lorsqu’ils le font, ils sont ciblés, ils sont immédiatement ostracisés; cela pourrait expliquer pourquoi, jusqu’à maintenant, seulement 117 cas se sont rendus jusqu’à vous.

Vous êtes la spécialiste dans ce domaine, madame Ebbs. Pourriez-vous nous dire ce que l’on pourrait modifier dans le nouveau processus de règlement des griefs, en vertu de cette mesure législative, afin que les gens n’hésitent plus à porter plainte par crainte de représailles ou de conséquences négatives?

Mme Ebbs : Tout comme vous, j’ai connaissance de ce qui se passe à l’interne dans la GRC. Je crois que les initiatives entreprises en vue de modifier le processus de règlement des griefs, le processus de présentation des plaintes relatives au harcèlement et le processus disciplinaire sont toutes positives et devraient permettre d’améliorer le milieu de travail et la culture organisationnelle, car les processus relatifs aux relations de travail sont étroitement liés à la satisfaction au travail.

Toutefois, selon moi, ces processus ne suffisent pas à eux seuls. Je pense que le commissaire et d’autres membres de la GRC parlent beaucoup de favoriser un milieu de travail respectueux, de changer la culture, de faire réfléchir davantage les gens, et peut-être de prévenir les problèmes de harcèlement au lieu de les régler après coup.

Tous ces éléments seront très importants. Ils présentent tous des défis. C’est un exercice très ambitieux, mais je crois que grâce au projet de loi C-42 et à toutes les discussions qui ont été menées récemment, le temps est propice à de véritables changements.

Le sénateur Mitchell : Bien sûr, rien dans ce nouveau budget ne servira à la mise en place d’un milieu de travail axé sur le respect; rien n’indique qu’il y a un nouveau budget pour cela.

Ma prochaine question porte sur la surveillance civile. Toutes les analyses faites par O'Connor, McAusland, Brown et probablement par vous-même indiquent qu’il nous faut une véritable surveillance civile. La CCETP aura un rôle limité à cet égard. Ce sera après les faits. Elle examinera peut-être la politique au préalable, mais elle ne se penchera pas sur les questions de planification policière et de budget qui sont propres aux organismes de surveillance civile. Est-ce bien cela?

M. McPhail : Je crois que la différence, c’est que nous poursuivrons le travail de base de la commission, soit l’examen des plaintes du public; mais au sujet de votre question sur l’ampleur des examens, cet aspect est couvert par la nouvelle capacité d’entreprendre des examens systémiques ou opérationnels de pratiquement toutes les activités au sein de la GRC. Ce n’est pas nécessairement axé sur les plaintes, mais c’est un domaine qu’il serait dans l’intérêt public d’examiner, selon la commission.

Vous faites référence à certains rapports qui ont été rédigés dans le passé, et je me rappelle que le juge O'Connor, dans son examen, formule des suggestions précises. C’était avant l’examen du comité; il y avait des suggestions précises, mais aussi une suggestion plus générale disant qu’un examen devrait inciter l’organisation qui y est soumise à refléter les grandes valeurs de la collectivité, à refléter l’intérêt public, et ce processus n’est pas simple. Or, selon le temps dont nous disposons, dans certains cas, la commission y contribue et pourrait y contribuer encore plus dans l’avenir.

Le sénateur Nolin : Je veux poursuivre sur cette question. J’attendais que le sénateur Mitchell aborde cet excellent sujet.

Je veux lier votre dernière réponse à une réponse que vous avez donnée au sénateur Plett. Supposons que de votre propre chef, vous décidiez d’examiner quelque chose ayant rapport, évidemment, au mandat de la GRC. S’il vous faut des fonds supplémentaires, vous n’avez pas besoin de vous adresser à la GRC pour financer l’enquête. Vous vous adressez vous-même directement au Conseil du Trésor afin qu’il appuie cette initiative, n’est-ce pas?

M. McPhail : C’est exact. La commission n’a jamais compté sur la GRC pour le financement.

Le sénateur Nolin : Il est important de souligner qu’avec ce nouveau pouvoir, vous pouvez effectuer des enquêtes sans devoir plaire à qui que ce soit ou attendre qu’on vous accorde le financement pour le faire. C’est important.

M. McPhail : Oui. Puis-je intervenir brièvement?

Le sénateur Nolin : Bien sûr, vous êtes le témoin.

M. McPhail : Non, non. C’est donnant donnant, et c’est utile.

L’aspect le plus coûteux d’un examen, ce sont les audiences publiques. Elles peuvent coûter des millions. Dans la mesure où notre commission peut accomplir son travail au moyen d’examens et d’enquêtes, je crois que dans la majorité des cas, nous en arrivons à un même résultat, ou même à un meilleur, de façon beaucoup plus économique.

[Français]

Le sénateur Nolin : J'aimerais poser une dernière question pour comprendre l'ampleur de cela. Mes collègues ont posé des questions sur le nombre de plaintes depuis 25 ans.

[Traduction]

Le sénateur Dallaire : Puis-je vous poser une question complémentaire au sujet du commentaire que vous venez de faire concernant l’obtention des fonds requis pour la mise en œuvre d’une enquête? Je doute que vous vous adressiez directement au Conseil du Trésor. Je crois que c’est le ministre de la Sécurité publique qui le fait en votre nom, n’est-ce pas?

M. McPhail : C’est exact, mais nous présentons une demande, laquelle est examinée par le Conseil du Trésor.

Le sénateur Dallaire : Évidemment; ils examinent tout.

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Dallaire : Mais vous passez tout de même par le ministre de la Sécurité publique, qui assure aussi la surveillance de la GRC?

M. McPhail : De la même manière que notre budget régulier vient de Sécurité publique Canada.

Le sénateur Dallaire : Exactement. Ce n’est donc pas indépendant du processus de sécurité du ministère; le ministre pourrait exercer une influence en fonction de la façon dont il conçoit le problème au sein de la GRC.

Le président : Permettez-moi d’intervenir pour dire ceci : il serait difficile pour le ministre de refuser une telle demande, parce que selon moi, la commission se serait très bien préparée et pourrait très bien justifier ensuite la demande.

Le sénateur Day : Il s’agit simplement d’une hypothèse.

Le président : Mais des deux côtés, sénateur.

Le sénateur Nolin : Je vais poursuivre avec une question complémentaire.

Monsieur McPhail, pourriez-vous expliquer à mes collègues ce que fait la Cour suprême lorsqu’elle a besoin de fonds?

M. McPhail : Ne doit-elle pas en demander au gouvernement?

Le sénateur Nolin : Est-ce un ministre qui s’adresse au Conseil du Trésor?

M. McPhail : Honnêtement, je l’ignore.

Le sénateur Nolin : Êtes-vous un organisme quasi-judiciaire?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Nolin : Comme la cour, vous frapperez à la porte du Conseil du Trésor, car c’est là où se trouve l’argent.

M. McPhail : Exactement.

Le sénateur Nolin : Comme une cour, obtiendrez-vous votre argent à cet endroit?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Day : À ce sujet, il me semble que quelque part ici, nous avons vu qu’avant de pouvoir commencer une enquête, on doit s’assurer d’avoir suffisamment de fonds. N’est-ce pas là quelque part?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Day : Cela complète en quelque sorte la réponse. Je n’ai pas pu le trouver rapidement.

M. McPhail : Et il faut ajouter, sénateur — et je l’ai mentionné en réponse à la question du sénateur Nolin — le coût d’une enquête publique, par exemple, qui est peu fréquente, mais qui est parfois nécessaire. Le cas échéant, il est évident que vous devriez demander des fonds additionnels au gouvernement.

En ce qui concerne nos activités courantes — pour revenir à la question du sénateur Plett — disposons-nous de suffisamment de fonds pour ce que sera, selon moi, le travail de la commission? Si nous tenons compte de nos nouvelles responsabilités et du nombre d’examens spéciaux que la commission a effectués dans le passé, il semble que oui. Excusez-moi.

Le sénateur Day : Non, c’est très bien. Nous devons comprendre suffisamment cette mesure législative pour pouvoir voter pour ou contre. Je pense que toutes nos questions visent à la comprendre. Je suis maintenant à la page 33, au paragraphe 45.16(10), qui porte sur le début d’un processus d’audience qui peut ensuite être présenté au comité. Dans la version anglaise, on dit :

Despite subsection (9), the Commissioner may rescind or amend the Commissioner's decision . . .

Quand j’ai lu cela, je me suis demandé si c’était parce que les commissaires pourraient être remplacés au bureau, ou s’il s’agissait d’un autre commissaire dont je ne connaissais pas l’existence. Je passais d’une hypothèse à l’autre.

Puis, j’ai lu la version française, qui dit :

Le commissaire peut annuler sa décision.

En français, je l’ai compris, mais en anglais, je ne comprends pas pourquoi le commissaire peut annuler la décision de la commission, mais pas la sienne. Quelqu’un pourrait-il m’aider à comprendre? Monsieur Paradiso ou madame McCoy?

M. McPhail : C’est du ressort de Mme Ebbs.

Mme Ebbs : C’est comparable au pouvoir actuel du commissaire; s’il y a de nouveaux renseignements…

Le sénateur Day : Je comprends l’article dans son ensemble, soit qu’il y a de nouveaux faits.

Mme Ebbs : Vous voulez savoir pourquoi on dit commissioner?

Le sénateur Day : Pourquoi le commissaire modifie…

Mme Ebbs : Pourrait-il s’agir d’une décision d’un ancien commissaire que le nouveau commissaire modifie?

Le sénateur Day : C’est ce que je pensais, jusqu’à ce que je lise la version française.

Mme Ebbs : Je ne crois pas que cela pourrait arriver.

Le sénateur Day : The commissioner can rescind the commissioner's decision. C’est un autre commissaire, alors. Et qui est cet autre commissaire?

Mme Ebbs : Non, je pense que cela veut dire la même chose. Autrement dit, si le commissaire a rendu une décision et qu’il découvre par la suite qu’il y a eu une erreur, il modifiera sa propre décision.

Le sénateur Day : Pourquoi ne dit-on pas the commissioner can rescind his decision, si cela veut dire la même chose? J’ai posé la question à Mme McCoy et à M. Paradiso, en pensant qu’ils pourraient m’aider à comprendre le libellé, mais vous voudrez peut-être y penser, car je vais manquer de temps.

Le président : Non, vous avez assez de temps, sénateur. Le sénateur Nolin croit pouvoir vous donner la réponse.

Le sénateur Nolin : Je vais tenter une réponse. Dites simplement « oui » ou « non »; je fais peut-être complètement fausse route. Au lieu de mettre l’accent sur la personne, nous devons mettre l’accent sur la fonction. Je pense que la réponse est là. Il peut y avoir un commissaire A, B, C, D ou E, mais le projet de loi ne parle pas d’une personne, mais d’une fonction. C’est la raison de cette formulation. À votre avis, ai-je raison?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Day : C’est très différent en français.

[Français]

Le sénateur Nolin : Cela arrive souvent.

Le sénateur Day : C'est « sa décision » en français.

[Traduction]

En anglais, lorsqu’on dit commissioner's decision, cela me porte à croire qu’il s’agit d’un autre commissaire. Je vais m’en tenir à cela.

M. McPhail : C’est un point intéressant; pourquoi ne dit-on pas the commissioner may rescind or amend his or her decision.

Le sénateur Day : Oui, comme on le fait en français; tout à fait. « Intéressant », c’est un bon mot.

J’ai de nombreuses questions à poser, et c’est pourquoi je voulais poursuivre. Vous ne pouvez pas tenir compte de l’intervention de l’un de mes collègues.

Le président : Je commence à les compter.

Le sénateur Day : Commencez maintenant.

Le commissaire n’est pas tenu d’accepter les conclusions. C’est le point qui a été soulevé plus tôt au sujet de la décision du comité. Cela se trouve également dans le présent article. J’aimerais attirer votre attention sur le nouvel article 45.17 qui mentionne qu’un traitement spécial est accordé au sous-commissaire. Dans le cas de possibles mesures disciplinaires qui visent un sous-commissaire, des articles — il y a le présent article et il y en a un autre plus tôt — mentionnent qu’il y a un processus différent. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le sous-commissaire reçoit un traitement spécial?

Mme Ebbs : C’est, parce que le processus de nomination est différent. Le sous-commissaire est nommé. Il est nommé par décret, tandis que les autres postes ne le sont pas. Voilà pourquoi il faut une disposition concernant le sous-commissaire qui dit qu’il ne s’agit que d’une recommandation, parce que le sous-commissaire est nommé par décret.

Le sénateur Day : Merci. C’est utile. Cette mention revient deux ou trois fois, mais je ne vais pas vous demander de les consulter.

Ma dernière question de la présente série. Merci de me rappeler qu’à la page 14, l’article 24.1 de la loi est modifié par adjonction de « Commission ». L’article dit :

(1.1) Il est entendu que le pouvoir visé au paragraphe (1) comprend celui de nommer les membres de la Commission.

Nous sommes au début; nous n’avons même pas encore commencé à parler de la commission. La commission est abordée passablement plus loin dans la loi. Ensuite, je suis retourné à la page 35 et j’ai appris que les membres de la commission sont nommés par décret, mais l’article permet au commissaire d’en nommer les membres. Est-ce que je l’interprète mal ou est-ce qu'une erreur s’est glissée dans le libellé? L’explication à cet égard mentionne la même chose, soit « les membres de la commission ». Cela signifie que le commissaire de la GRC peut nommer des membres de la commission. Cependant, si vous revenez à la partie qui porte sur la commission, on dit que ses membres sont nommés par décret. Comprenez-vous où je veux en venir?

M. McPhail : Il doit s’agir d’une autre commission.

Le sénateur Day : C’est possible. Il y en a des tonnes dans le projet de loi.

M. McPhail : Il ne peut pas s’agir de la CCETP, parce que le commissaire de la GRC n’a absolument aucune autorité en la matière.

Le sénateur Day : C’était bien ce que je pensais. Quelles sont les autres commissions dont il est question dans le projet de loi? Vous devriez peut-être y jeter un coup d’œil.

Le président : Vous pourriez nous faire parvenir une réponse par écrit, parce que je ne pense pas que nous prendrons une décision aujourd’hui. C’est une bonne question.

Le sénateur Day : Je crois que vous avez probablement raison.

Le président : Pouvons-nous poursuivre? Sénateur Day, avons-nous répondu à la majorité de vos questions?

Le sénateur Day : Vous ne m’avez pas donné de réponse, mais je crois qu’il est important que nous ayons des réponses à ce sujet avant de passer au vote.

Le président : Poursuivons.

M. McPhail : Monsieur le président, si je peux intervenir, même si cet article ne concerne pas la nouvelle CCETP — je vais éviter d’utiliser le mot « commission » —, nous serons ravis d’examiner la question et de vous faire parvenir une réponse écrite.

Le sénateur Day : Si l’un de vous deux ou les deux peuvent le faire, si vous avez des réponses différentes, ce sera bien.

Le sénateur Dallaire : Voici quelque chose que j’ai lu. Au sein du ministère de la Défense nationale, à titre de commandants en vertu des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes, vous pouvez confier des responsabilités à vos subordonnés pour qu’ils appliquent le processus disciplinaire conformément aux Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes qui sont dérivés de la Loi sur la défense nationale.

Au sein de la GRC, j’ai lu que vous avez le Règlement de la Gendarmerie royale du Canada (1988). De plus, conformément à la Loi sur la GRC, il y a les consignes du commissaire qui sont traitées comme des règlements relatifs à la justice, aux lois, et cetera.

Je ne pense pas que vous ayez eu beaucoup de plaintes par le passé de gens qui sentaient qu’ils auraient dû recevoir une promotion ou ne pas en recevoir une ou qui vous ont fait part de leurs sanctions ou de ce qu’ils ont reçu — c'est ce que nous appelons « être sanctionné » par un supérieur —, parce que le commissaire et les officiers délégués, en particulier, n’ont en fait pas vraiment la capacité d’imposer de sanctions aux gens. Ai-je raison?

Mme Ebbs : Du point de vue des promotions?

Le sénateur Dallaire : En ce qui a trait à la conduite, à l’arrêt d’une promotion, en raison de la conduite ou d’autres éléments de cette nature.

Mme Ebbs : Avec le système actuel, il y a un éventail de sanctions possibles pour un membre qui a commis une inconduite. Il y a deux processus distincts. Le premier est moins sévère. Il s’agit d’un processus informel, et les sanctions sont moins graves, mais il y a un autre type. Les processus formels, dont les sanctions peuvent être plus graves, concernent les cas qui pourraient se retrouver devant le CEE. Malheureusement, nous ne voyons pas les dossiers pour lesquels un processus plus informel est utilisé.

Le sénateur Dallaire : Le nouveau processus ne les rendrait pas non plus disponibles.

Mme Ebbs : Le nouveau processus élimine la distinction qui existait entre les processus formels et informels.

Le sénateur Dallaire : Je vous répète ma question. Avez-vous été consulté au cours du processus de rédaction ou de modification des consignes en vue de modifier le régime disciplinaire maintenant accessible aux officiers délégués en vue d’appliquer la loi?

Mme Ebbs : Non. Nous participons aux séances de divers groupes de travail de la GRC au cours desquelles on discute des changements au processus interne, mais nous n’avons pas été consultés au sujet des changements relatifs aux règles en ce sens.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais poursuivre sur le grand enjeu de la surveillance civile, et cela concerne vraiment l’équilibre entre les mesures proactives et réactives. Les plaintes sont des actions réactives. Jusqu’à maintenant, combien de temps votre commission a-t-elle consacré aux examens, aux examens spéciaux et aux mesures proactives diverses qui devraient maintenant être accrues? Jusqu’à maintenant, combien de temps avez-vous accordé aux mesures réactives, soit le cœur de votre travail? Selon vos prévisions, quelle proportion de son temps la commission consacrera-t-elle maintenant à des mesures proactives? Vous devez en avoir une idée, parce que vous avez dit que 1,9 million de dollars n’auraient pas été suffisants si vous n’aviez pas pris des initiatives, mais que ce sera assez.

M. McPhail : C’est exact, même si une partie des responsabilités inclut une participation accrue avec les provinces et les administrations contractantes et des liens plus formels avec nos homologues provinciaux. Si je peux résumer ce que fait la commission, nous menons environ 250 examens ou enquêtes par année sur des plaintes ou des demandes d’examen précises provenant du public. De plus, nous avons un plus petit nombre de dossiers qui ont une portée beaucoup plus large. Il s’agit des plaintes déposées par le président ou des examens systémiques, comme l’examen relatif au harcèlement. Nous prévoyons que le cœur du travail de la nouvelle commission, soit les plaintes du public, demeure plus ou moins inchangé.

Cependant, nous avons de nouvelles responsabilités liées à une participation accrue avec nos homologues provinciaux et la capacité de faire des examens systémiques de nos activités, et je crois que c’est plus qu’une simple capacité; le gouvernement et la population s’attendent clairement à ce que nous soyons plus proactifs en la matière. Je crois que la participation dans ce domaine augmentera. Il est par contre difficile d’en prévoir l’étendue. Je vais peut-être demander à M. Evans de vous répondre, parce que vous avez demandé des pourcentages.

Le sénateur Mitchell : Approximativement, combien en faites-vous? Combien de temps cela représente-t-il actuellement?

M. Evans : Nous traitons environ 2 500 plaintes par année. C’est approximatif.

Le sénateur Mitchell : Comment cela cadre-t-il avec les 250?

M. McPhail : Il s’agit d’examens et d’enquêtes.

M. Evans : Environ 10 p. 100 des gens se disent insatisfaits du traitement de leur plainte par la GRC. Il s’agit des 250 examens auxquels M. McPhail faisait allusion.

Dans le cas des plaintes déposées par le président, je devrai vérifier le tout. Nous pourrons vous faire parvenir les données. Les chiffres figurent dans notre rapport annuel. Nous vous donnerons le détail de chacun des cas. Il y en a certainement moins de 10 par année.

Le sénateur Mitchell : Selon vous, qu’en sera-t-il à ce sujet?

M. Evans : Les plaintes déposées par le président ne changeront pas; ce seront les activités précises en vertu de la loi qui changeront. Comme M. McPhail l’a dit, le cœur de notre travail demeure le traitement des plaintes. Il faudra bien honnêtement attendre et voir ce qui se passera.

Le sénateur Mitchell : Il y a récemment eu le cas d’une femme qui a été victime de harcèlement sexuel. L'agent qui a commis les gestes en a été trouvé coupable et a dû s’excuser. En fin de compte, l’agente a déménagé, parce qu’elle était ostracisée. Elle prend le risque de recourir au processus de règlement des griefs, elle est prise pour cible et elle doit déménager.

J’ai l’impression qu’on aurait dû l’appeler et lui dire : « Ne déménagez pas; je vais faire en sorte que ce soient les autres qui soient déplacés ailleurs. » Avez-vous la capacité d’intervenir et de dire que ce n’était pas la bonne décision? Cette jeune femme aurait dû pouvoir rester là où elle était, et les gens qui l’avaient prise pour cible auraient dû être déplacés, parce que cela vous aurait permis d’envoyer un message au sujet de la culture.

Mme Ebbs : Pour ce qui est du CEE, nous n’avons pas l’autorité de lancer nos propres enquêtes. Nous révisons des décisions sur les ressources humaines qui sont à l’étape de l’appel et qui ont déjà été entamées par quelqu’un d’autre.

Le président : Pourrais-je dire un mot? C’est une préoccupation, et si vous n’êtes pas à l’aise de répondre à cette question...

M. McPhail : C’est de nature publique.

Le président :... cela ne veut pas nécessairement dire que les témoins se sentent à l’aise d’en parler.

M. McPhail : Monsieur le président, nous pourrions faire des commentaires du point de vue de notre commission, si cela peut vous être utile.

Le président : Si vous êtes à l’aise de le faire, allez-y.

M. McPhail : Je vais laisser M. Evans aborder la question.

M. Evans : Il importe de faire la distinction entre des problèmes liés à la conduite et des plaintes du public.

Lorsqu’il est question de la conduite des membres, le mandat de la commission est d’examiner la conduite des membres dans l’exécution de leurs fonctions. Une telle plainte serait examinée en fonction de la capacité de la GRC, en sa qualité d’employeur, d’aborder les problèmes liés à la conduite.

Dans le projet de loi C-42, le paragraphe 45.53(4) précise quelque peu cet aspect; les membres de la GRC ne peuvent pas déposer de plaintes devant la CCETP, si elles peuvent être entendues par un autre moyen, à savoir le processus de règlement des griefs. Cela précise quelque peu que nous mettons l’accent sur le traitement des plaintes du public.

Le sénateur Campbell : Seriez-vous d’accord avec moi pour dire qu’à mesure que le temps passe votre position en tant qu’organisme quasi judiciaire est évolutive?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Campbell : Vous en convenez. Lorsque vous réalisez des enquêtes, vous vous constituez au fil du temps une base. Si vous avez déjà mené une enquête qui concerne un même enjeu et que vous avez déjà une bonne base, vous aurez des recommandations que vous pouvez faire et vous aurez abordé la question. Êtes-vous d’accord?

M. McPhail : Oui, monsieur le sénateur.

Le sénateur Campbell : Pour une certaine raison, nous semblons fascinés par la quantité. En tant que personne qui occupe un poste quasi judiciaire depuis 20 ans, convenez-vous que la quantité soit accessoire? Il importe peu qu’il y en ait 400 ou 4; l’important est la manière dont l’enquête se déroule, les résultats de l’enquête et la capacité de l’organisme de donner suite à vos recommandations. Est-ce exact?

M. McPhail : J’en conviens, monsieur le sénateur. Je peux vous donner deux exemples.

Le sénateur Campbell : Oui, s’il vous plait.

M. McPhail : Il y a les travaux de la commission sur les armes à impulsions ou l’utilisation du pistolet Taser. Je serais la dernière personne à dire que c’est uniquement le résultat des travaux de la commission, mais je crois que la commission y a contribué.

La commission a examiné les politiques et les actions de la GRC en la matière. Nous avons réalisé des rapports et des examens annuels, ce qui a contribué, selon moi, à une plus grande sensibilisation des membres de la GRC, à savoir que le pistolet Taser ne doit pas être utilisé en premier recours.

Le sénateur Campbell : De manière désinvolte.

M. McPhail : Exactement. Dans la pratique, l’utilisation du pistolet Taser a considérablement chuté.

L’autre domaine est l’utilisation de la force. Nous avons mené des études et réalisé des examens continus sur les cas de recours à la force. Si un membre de la GRC a recours à la force, à l’instar des membres de la majorité des autres corps de police, il doit fournir un rapport écrit et justifier son geste, ce qui contribue à faire comprendre que ce n’est pas un geste anodin et qu’il faut y penser deux fois.

Je crois que cela illustre bien votre point. Je vous ai donné deux exemples, deux examens qui ont eu des effets mesurables sur la culture de la GRC.

Le sénateur Campbell : Faites-vous des recommandations?

M. McPhail : Oui.

Le sénateur Campbell : Assurez-vous un suivi à ce sujet?

M. McPhail : Oui, nous le faisons.

Le sénateur Campbell : Quel est votre taux de réussite?

M. McPhail : Notre taux de réussite est d’environ 85 p. 100.

Le sénateur Campbell : On dit que c’est une réussite lorsque les recommandations sont suivies, n’est-ce pas?

M. McPhail : C’est exact.

Le sénateur Campbell : C’est une réussite. C’est en fait un taux fort impressionnant.

 

[Français]

Le sénateur Nolin : Je comprends que c'est une question de chiffres, mais juste pour donner une certaine perspective, parce que les gens qui nous écoutent ne savent peut-être pas, combien y a-t-il d'employés à la GRC qui sont sous votre responsabilité, sous votre juridiction?

Je n’ai pas besoin du chiffre précis. Est-ce qu’on parle de 20 000, 25 000?

Mme Ebbs : Ce sont les membres réguliers et les membres civils.

Le sénateur Nolin : Ça fait combien de personnes?

Mme Ebbs : Je ne suis pas certaine du nombre exact.

Le sénateur Nolin : Je n’ai pas besoin du nombre précis mais donnez-moi une idée de grandeur, pour le bénéfice des gens.

M. Paradiso : C’est environ 27 000 ou 28 000 personnes.

Le sénateur Nolin : Donc les 117 plaintes dont vous parliez plus tôt, sur 25 ans, c'est sur une force de travail d'environ 25 000 à 28 000 personnes?

Mme Ebbs : Oui. Le nombre a augmenté avec les années.

Le sénateur Nolin : Sûrement. C'est juste pour avoir une idée de grandeur pour qu’on puisse apprécier l'ampleur ou la petitesse justement du problème.

[Traduction]

Le sénateur Day : La mesure législative dit que les règlements devront être élaborés et être appelés un code de déontologie. Prévoyez-vous que le code actuel changera considérablement? Est-ce quelque chose qui est déjà fait, ou cela nécessitera-t-il beaucoup de travail avant de voir le tout dans la réglementation?

Mme Ebbs : Ma réponse ne serait que pure spéculation.

Le sénateur Day : Existe-t-il actuellement un code de déontologie?

Mme Ebbs : Oui. Il se trouve dans la réglementation. Ces règles seront examinées, et le code de déontologie pourrait être modifié.

Mme Ebbs : Aucun détail.

Le sénateur Day : Mais si ce projet de loi est adopté tel quel ou dans une forme modifiée, combien de temps pourrait-il falloir avant qu’il n’entre en vigueur et ne soit appliqué? C’est ce que j’essaie de comprendre.

Mme Ebbs : Je crois qu’une fois le projet de loi adopté, on va avoir un an pour se préparer à le mettre en œuvre. C’est ce qu’il me semble, mais je ne suis probablement pas la meilleure personne pour vous répondre.

Le sénateur Day : Si vous vous rendez compte que vous vous trompez, dites-le moi, mais nous allons présumer qu’il va falloir au moins un an environ.

Mme Ebbs : Je pense que oui.

Le président : Pour le compte rendu, monsieur le sénateur, je pense que les témoins de la semaine dernière nous ont donné l’information : ils ont mentionné qu’ils avaient jusqu’à un an pour mettre en place le règlement et les politiques nécessaires pour encadrer ce régime d’examen.

Le sénateur Day : Je n’ai rien entendu qui ne contredise ce que les témoins précédents ont dit. Je vous remercie.

Le président : J’aimerais remercier nos témoins de leurs exposés.

M. Tom Stamatakis, président de l’Association canadienne des policiers, se joint maintenant à nous par vidéoconférence de la Colombie-Britannique. Monsieur Stamatakis, je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes ravis que vous puissiez vous joindre à nos discussions. Je crois que vous avez préparé une allocution, donc je vous donne la parole.

Tom Stamatakis, président, Association canadienne des policiers : Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C-42, Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada. J’aurais bien voulu comparaître devant vous en personne, mais je vous remercie de m’accommoder ainsi et d’avoir organisé cette vidéoconférence.

C’est la première fois aujourd'hui que je comparais devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, donc je vais commencer par vous présenter brièvement l’Association canadienne des policiers.

L’ACP est le porte-parole national de 52 000 membres du personnel policier à la grandeur du Canada. Nos membres sont répartis dans 160 services policiers d’un bout à l’autre du Canada, assurant la sécurité tant des plus petits villages que des grandes agglomérations urbaines au sein des services policiers municipaux et provinciaux, ainsi que dans la GRC, la Police des chemins de fer et la Police des Premières nations.

Pour ce qui est de la GRC en particulier, l’ACP représente deux des associations volontaires nationales qui ont été créées par des membres de la GRC eux-mêmes : l’Association de la Gendarmerie royale de la Colombie-Britannique et l’Association de la Gendarmerie royale de l’Ontario. Chacune de ces organisations a un siège à notre conseil d’administration, afin d’enrichir notre perspective lorsque nous nous penchons sur les enjeux auxquels sont confrontés les membres de première ligne de nos services policiers nationaux.

Je dois aussi souligner qu’il est de la plus haute importance pour nous, policiers à la GRC, dans les services policiers provinciaux ou dans les services policiers municipaux, d’avoir la confiance du public que nous servons. Les événements récents ont évidemment mis nos collègues de la GRC sous la loupe, mais nous ne pourrons jamais souligner assez à quel point les hommes et les femmes qui font partie de nos forces policières nationales sont en très grande majorité un atout pour notre pays et les collectivités que nous servons et protégeons.

Le projet de loi C-42 contient des éléments positifs. Cependant, il y en a d’autres qui posent problème, et j’aimerais saisir cette occasion pour les souligner brièvement, du point de vue d’un policier de première ligne.

J’aimerais mentionner pour commencer qu’il ne fait aucun doute qu’il est souhaitable de simplifier le régime disciplinaire et le processus de règlement des griefs applicables aux membres de la GRC. Le projet de loi C-42 confère au commissaire des pouvoirs extraordinaires à cet égard, des pouvoirs qui vont bien au-delà de ceux qu’on trouve ailleurs dans les autres services policiers du Canada.

Par exemple, en Ontario, un policier qui fait l’objet d’une procédure disciplinaire conserve le droit d’interjeter appel à la Commission civile de l’Ontario sur la police, un organisme quasi judiciaire indépendant qui examine le processus d’un point de vue impartial et rend une décision.

S’il n’y a pas d’autre mécanisme d’appel indépendant, et c’est là le point le plus important, les membres de la GRC pourraient cesser de croire à l’impartialité des mesures prises contre eux, surtout lorsque le commissaire délègue son pouvoir disciplinaire.

L’article 40 du projet de loi C-42 nous inquiète lui aussi beaucoup. Il porte sur les enquêtes menées lorsqu’un membre de la GRC a contrevenu au code de déontologie dans le cadre de ses fonctions. Premièrement, le projet de loi prescrit qu’un policier peut être obligé de témoigner contre lui-même. Deuxièmement, il décrit les conditions dans lesquelles on peut décerner un mandat en vertu de la loi sur la GRC pour fouiller la résidence d’un membre de la GRC sur demande du commissaire de la GRC ou d’un officier à qui il en délègue le pouvoir. C’est particulièrement troublant puisqu’il s’agit d’une mesure essentiellement administrative pour gérer des problèmes de déontologie qui découlent de l’emploi d’un officier de la GRC.

Malheureusement, ces deux dispositions, que j’espère bien intentionnées, semblent contrevenir aux droits et libertés fondamentales que la Charte confère à tous les citoyens canadiens et qu’il ne faudrait pas négliger simplement parce qu’une personne fait partie de la GRC. En fait, je n’ose même pas imaginer le tollé public qui suivrait si nos officiers de première ligne devaient mener leurs propres enquêtes criminelles selon des dispositions semblables à celles qu’on trouve dans le projet de loi C-42.

Le dernier élément que j’aimerais souligner a été mentionné en témoignage devant le comité de la Chambre des communes sur ce projet de loi : il s’agit des recours dont dispose un agent de la GRC lorsque la commission recommande son congédiement.

Des fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique ont soutenu que l’officier qui souhaite en appeler de la décision du commissaire en vertu des nouvelles dispositions de ce projet de loi peut toujours demander un examen judiciaire.

Malheureusement, nous nous heurtons là à un problème que l’Association canadienne des policiers essaie de régler depuis longtemps, c’est-à-dire que la GRC demeure le seul service de police au Canada auquel on refuse toujours le droit d’association. Il ne fait aucun doute que l’examen judiciaire est un aspect important. Cependant, comme les membres du comité le savent, il en coûte très cher de s’adresser aux tribunaux. Un membre qui n’a pas d’association pour le représenter ou pour l’aider à en absorber les coûts n’aura peut-être pas les moyens de le faire, surtout s’il vient de perdre son emploi pour des raisons disciplinaires à l’issue d’un processus hautement administratif, plus souvent qu’autrement.

Bien sûr, ce n’est là qu’un bref aperçu des préoccupations de l’Association canadienne des policiers sur ce projet de loi.

Je pourrai vous parler davantage de toutes ces dispositions si vous souhaitez m’interroger à ce sujet pendant la période de questions; je suis également prêt à répondre à n’importe quelle autre question si je peux vous aider avant que vous ne commenciez vos délibérations en profondeur sur ce projet de loi.

Pour conclure, il ne fait aucun doute que nos collègues de la GRC ont des défis sans précédent à relever, mais il faut trouver le juste équilibre. On ne peut pas prendre des mesures pour rétablir la confiance du public en la GRC aux dépens de la confiance que les membres de la GRC eux-mêmes entretiennent à l’égard de leur employeur. Les policiers et leurs supérieurs peuvent s’entendre. Les conventions collectives signées par les corps policiers provinciaux et municipaux du Canada le montrent bien. J’espère que ce comité pourra modifier le projet de loi C-42 à ce stade-ci afin de trouver l’équilibre qui permettra à la GRC de continuer de jouer son rôle de service policier national du Canada dans les diverses activités de maintien de l’ordre menées aux termes de contrats avec les administrations fédérales, provinciales et municipales.

Le président : Merci.

Le sénateur Dallaire : Bonjour. Je viens du domaine militaire plutôt que paramilitaire, auquel appartiendrait la GRC selon moi, ou du domaine policier, qui serait le propre d’organisations civiles structurées chargées de rôles et de responsabilités précises et dont les membres portent un uniforme. Je ne vois aucun problème à ce que le commissaire délègue ses pouvoirs à des subalternes en matière disciplinaire. Je ne vois même aucun problème à ce que le commissaire ait des pouvoirs disciplinaires. Je ne comprends toutefois pas pourquoi vous auriez peur que les membres de la GRC, particulièrement les jeunes, craignent que leurs supérieurs n’abusent du pouvoir qui leur est octroyé plutôt que d’apprécier le fait que ce pouvoir soit près d’eux, ce qui devrait probablement leur assurer un procès sommaire plus juste pour ce qu’ils ont fait.

M. Stamatakis : Il y a deux choses que j’aimerais dire en réponse à votre question. Il y a d’abord la réponse évidente qu’ils ont peur en raison des expériences qu’ils ont vécues avec le modèle en place. L’autre partie de la réponse, c’est que s’il n’y a pas au moins une façon d’obtenir un examen indépendant des plaintes, surtout en matière d’inconduite, il y aura toujours un certain doute sur l’objectivité de l’analyse des circonstances et la justesse de la décision qui en découle. Les gens pourront toujours se demander si une opinion subjective ou anecdotique sur la personne ou des dynamiques semblables qui existent souvent en milieu de travail a influencé l’analyse. Le processus doit être indépendant pour que l’examen soit dissocié de la dynamique en présence dans le milieu de travail ou entre les personnes.

Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur le sénateur, je dois vous rappeler que la GRC assure le maintien de l’ordre dans des municipalités ou ailleurs dans le cadre de son rôle de force policière provinciale, auquel cas les membres de la GRC assument des fonctions très similaires à celles des policiers municipaux et provinciaux et doivent mettre l’accent sur la collectivité et les relations qu’ils entretiennent avec ceux et celles qui en font partie. Pour cela, je crois que les membres de la GRC doivent avoir des relations positives et fortes à l’interne.

Le sénateur Dallaire : Ma deuxième question découle de la première. Je ne veux pas discuter des raisons pour lesquelles la GRC intervient aux échelons provinciaux et municipaux. Cela fait partie de ses fonctions, mais il n’en demeure pas moins que les commandants divisionnaires de la GRC évoluent au sein d’une organisation structurée d’envergure nationale qui a certaines ramifications lorsque des contrats sont signés avec les provinces. Dans l’organisation d’où je viens, les gens préféreraient devoir rendre des comptes à l’échelon hiérarchique le plus bas sur les questions disciplinaires (à une unité ou à une sous-unité) plutôt que devoir s’adresser à une cour martiale ou à un tribunal de ce genre, donc porter l’affaire à un niveau supérieur.

Pourquoi croyez-vous que c’est l’inverse à la GRC? S’il y a des doutes quant à l’aptitude des supérieurs à gérer ces questions de façon objective et responsable, quelles compétences faudrait-il leur permettre d’acquérir pour qu’ils soient en mesure de le faire?

M. Stamatakis : Soyons clairs : nous ne sommes absolument pas contre l’idée que tout problème de déontologie devrait être réglé au niveau le plus bas possible. Le problème, c’est que si les choses ne sont pas faites comme il faut, si le processus déraille, il doit y avoir un mécanisme quelconque, un arbitre, à qui le membre peut s’adresser pour obtenir une évaluation indépendante. Là est le problème. Je ne remets pas en question l’idée que le commissaire ait le droit de déléguer ses pouvoirs. C’est tout à fait logique, bien honnêtement, et c’est ce qu’on observe ailleurs dans les services policiers provinciaux et municipaux du Canada.

Le sénateur Plett : Je suis content de vous revoir, monsieur Stamatakis. J’étais content de vous recevoir, vous et vos collègues, à Ottawa la semaine dernière.

M. Stamatakis : Merci, monsieur le sénateur.

Le sénateur Plett : Nous apprécions tout le travail que vous faites. J’ai deux questions à vous poser. La première s’inscrit dans la continuité de celles du sénateur Dallaire. Nous avons reçu un autre groupe de témoins juste avant vous, et je leur ai posé une question sur l’une des choses qui vous inquiètent. Ils nous ont dit qu’en fait, il y a tout un processus qui s’enclenche quand quelqu’un porte plainte. Si je dépose une plainte contre l’un de mes collègues, je dois d’abord m’adresser à mon supérieur, qui décide s’il y a lieu de mener enquête, après quoi la plainte est renvoyée à l’unité d’enquête, et cette unité présente une recommandation au commissaire. Le commissaire doit ensuite décider s’il y a lieu de congédier la personne ou de prendre d’autres mesures disciplinaires. Si la personne n’est pas contente, elle peut en appeler à une commission judiciaire ou aux tribunaux.

Il me semble donc y avoir tout un mécanisme en place, mais il ne vous suffit pas. Expliquez-moi donc ce que vous faites. Je pense que dans votre organisation, le chef peut congédier quelqu’un, mais qu’un arbitre peut renverser sa décision. Expliquez-moi pourquoi vous n’êtes pas à l’aise avec ce mécanisme assez lourd, puisque vous semblez dire qu’il n’y a pas assez de gens appelés à se prononcer.

M. Stamatakis : Nous ne voyons aucun problème à ce qu’en cas de plainte, une personne doive s’adresser à son superviseur, que le superviseur essaie de la résoudre, puis qu’en cas d’impasse, il y ait un dernier recours. Ce qui nous dérange, c’est que si le commissaire, par exemple, décide de maintenir la décision de la commission de congédier une personne ou de lui imposer des mesures disciplinaires sévères, il n’existe aucun recours semblable à ce qu’on trouve dans les corps de police municipaux et provinciaux du pays. Il pourrait y avoir un arbitre ou un commissaire indépendant à qui on pourrait renvoyer les plaintes sur les policiers, comme le prévoit la loi provinciale sur les services de police.

La difficulté, c’est que les recours judiciaires coûtent habituellement très cher et que les policiers n’ont habituellement pas les moyens de se payer ces services. C’est un peu comme une fausse promesse qu’on fait aux gens; beaucoup vont hésiter à se lancer dans la démarche, compte tenu de sa complexité et de sa lourdeur.

Le sénateur Plett : Je ne veux pas entrer dans le débat avec vous à ce sujet, mais vous semblez déplorer l’absence de dispositions sur la liberté d’association, même si ce n’est pas l’objet du projet de loi C-42, bien sûr.

M. Stamatakis : C’est vrai. C’est l’un des quatre problèmes que j’ai mentionnés, et vous avez raison, il n’en est pas question dans le projet de loi C-42.

Je tiens à être clair : le projet de loi C-42 apporte des modifications qui nous semblent positives. Le processus initial de règlement des plaintes, que vous avez décrit, ressemble beaucoup à ce qu’on trouve dans la plupart des services de police, ce n’est que la fin qui diffère.

Le sénateur Plett : Ma deuxième question porte sur un autre objet de vos doléances : les mandats de perquisition permettant de fouiller le domicile d’un membre dans le cadre de mesures administratives non criminelles. Permettez-moi de lire mes notes, monsieur le président : « En fait, la GRC ne serait pas la seule à avoir le pouvoir d’obtenir un mandat de perquisition ou une ordonnance de communication aux fins d’une enquête administrative interne sur l’inconduite d’un de ses membres. En effet, ce type de pouvoir est prévu par les lois régissant les services de police en Colombie-Britannique et en Ontario depuis des années. » C’est intéressant. « Les enquêteurs de police de l’Ontario peuvent également obtenir un mandat de perquisition dans le cadre d’enquêtes liées à des problèmes de rendement. »

Le projet de loi C-42 va encore plus loin en exigeant que l’officier désigné obtienne une autorisation interne avant de pouvoir soumettre la demande au juge de la paix. Aussi, l'utilisation du mandat de perquisition sera conforme à la Charte, un peu comme en droit criminel.

Que reprochez-vous à cela, vous qui venez de la Colombie-Britannique, où des dispositions semblables sont en vigueur depuis un moment déjà?

M. Stamatakis : Comme je l’ai dit en exposé, le problème est essentiellement la nature administrative du projet de loi, qui porte sur les problèmes de conduite des agents de la GRC en cours d’emploi, du point de vue des tribunaux en général et de leur perception du domicile et de son caractère sacré. À nos yeux, il semble exagéré d’inclure des dispositions sur les perquisitions à ce genre de projet de loi, puisqu'il traite de problème de conduite en cours d’emploi.

Vous pourrez constater que j’ai dit la même chose en Colombie-Britannique à propos de la loi que la province a adoptée sur les problèmes de conduite chez les policiers. Et nous serons du même avis si l’Ontario veut adopter des dispositions semblables.

Je pense que si un problème concernant un agent de police nécessite une perquisition à son domicile, celui-ci est probablement visé par des allégations criminelles d’inconduite auxquelles bien des dispositions du Code criminel s’appliquent. Cette voie est donc tout à fait indiquée. Si c’est le genre d’allégations dont il est question, nous ne nous y opposerons pas, selon moi. Nous croyons toutefois qu’un projet de loi administratif sur des questions liées à l’emploi va trop loin s'il comporte des dispositions semblables.

Le sénateur Plett : Merci, monsieur Stamatakis.

Le président : J’aimerais simplement revenir sur le comité de déontologie. Nous n’avons pas parlé de sa désignation et du fait qu'un membre qui pourrait faire l'objet de mesures disciplinaires a le droit de demander qu’une personne soit retirée du comité s'il estime qu'un conflit est possible.

Voici ma question au témoin : cette mesure semble garantir encore plus le respect des droits de la personne dès le début de l’examen. Croyez-vous que l’individu sera ainsi assuré d'avoir droit à une procédure équitable et impartiale, dans une certaine mesure?

M. Stamatakis : Oui.

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup d’être ici. Votre exposé était très précis et cohérent.

D’après vous, quel pourcentage approximatif des principaux corps policiers canadiens sont aujourd’hui syndiqués?

M. Stamatakis : Au Canada, toutes les grandes forces policières municipales et provinciales sont syndiquées, et la grande majorité des petites aussi. Ce n’est pas le cas de certains services de police autochtones, qui sont représentés par… À titre d'exemple, j’ai eu affaire à un membre de la police autochtone de l’Ontario qui, quant à elle, est représentée par l’Alliance de la Fonction publique du Canada. Elle ne fait donc pas partie d’un syndicat de police ou de l’Association canadienne des policiers.

Le sénateur Mitchell : On nous dit souvent que bien des agents de la GRC craignent de présenter un grief de peur d’être singularisés, ciblés et ostracisés. À votre avis, pourrait-on intégrer quoi que ce soit à la nouvelle procédure interne applicable aux griefs de la GRC pour apaiser cette crainte, à défaut d’avoir un syndicat qui représente objectivement le plaignant?

M. Stamatakis : Je pense que vous avez visé juste. Même si certaines des modifications sont souhaitables, le fait est que la responsabilité incombe toujours au membre dans le cadre du processus. Dans notre environnement, il est souvent difficile pour un agent de police de prendre les choses en main et de signaler un problème, car celui-ci peut avoir l’impression de trahir quelqu’un, en quelque sorte, ou bien il risque de s’exposer à des conséquences ultérieures.

Le sénateur Patterson : J’aimerais vous poser une question sur votre inquiétude concernant l’interrogatoire d’un membre dans le cadre d’une enquête sur la conduite. Vous craignez que le fait d’obliger un agent à témoigner contre lui-même soit contraire à la Charte.

Tout d’abord, convenez-vous que depuis 1988 environ, la loi permet de contraindre les membres à répondre à des questions lors d'enquêtes sur la conduite?

M. Stamatakis : Vous allez bien franchement devoir m’excuser, car je me suis tellement concentré sur le projet de loi à l’étude que je n’ai pas suffisamment révisé les dispositions actuelles pour pouvoir vous répondre. Si vous dites que c’est le cas, je ne contesterai pas.

Le sénateur Patterson : Oui, c'est bel et bien dans la loi.

De plus, si un membre est contraint à répondre à une question, ses propos ne pourront pas être retenus contre lui dans toute procédure civile, administrative ou pénale, à moins qu'il soit visé par une allégation de fausse déclaration intentionnelle.

Sauf erreur, cette protection est conforme aux exigences de la Charte. J’aimerais savoir ce que vous en pensez, s’il vous plaît.

M. Stamatakis : Merci. Permettez-moi de dire deux choses. La première porte sur l’obligation de contraindre une personne à faire une déclaration sans lui donner l'occasion de demander conseil, surtout lorsque les conséquences peuvent être assez lourdes — comme c’est le cas d’une allégation d’inconduite accompagnée d’une recommandation de congédiement, une conséquence plutôt grave. À notre avis, toute personne devrait avoir la chance de demander conseil avant de faire une déclaration qui pourrait être utilisée ultérieurement, même dans ce genre de procédure administrative.

Le fait est qu’un agent de police qui se fait congédier ne perd pas que son emploi; il n’a plus de profession puisqu’il ne sera jamais plus agent de police au Canada. Le congédiement assombrira aussi ses perspectives d’emploi dans d’autres secteurs, car l’agent aura ensuite besoin d'un certain temps pour digérer la situation. Voilà un des problèmes.

D’autre part, il s’agit principalement d’audiences publiques. La vérité, c’est que toute déclaration demeure associée à la procédure jusqu’à la fin. De nos jours, les agents peuvent demander conseil à un représentant syndical; c’est ce que nous avons constaté dans les municipalités et les provinces où des dispositions semblables sur l’obligation de coopérer s’appliquent, c’est-à-dire dans toutes les provinces ayant des lois sur la conduite policière. À la GRC, il s’agit plutôt d’un représentant des relations de travail. Au moins, il est possible de consulter quelqu'un malgré l’obligation de coopérer, qui ne dérange pas; nous n’avons aucune objection là-dessus. Le problème pour nos membres, c’est que leur déclaration finit souvent par être divulguée dans le cadre d’une plainte ultérieure, et que d'autres s'en servent dans des procédures civiles, entre autres. C’est assez subtil. Même si la déclaration ne sert pas de preuve, les renseignements qu’elle contient sont bel et bien invoqués pour soutenir le point de vue défendu.

Le sénateur Day : Merci beaucoup de mettre en évidence certains sujets de préoccupation. Je m’intéresse particulièrement aux documents incriminants dont il est question à l’article proposé 40, dont vous avez parlé. Voici ce que dit l’article 40.8, qui se trouve à la page 25 du projet de loi :

Nul n’est dispensé de se conformer à une ordonnance rendue en vertu du paragraphe 40.3(1) du fait que des documents à communiquer peuvent tendre à l’incriminer ou à l’exposer à quelque procédure ou action pénale, civile ou administrative.

Si j’ai bien compris, cela fait partie de vos inquiétudes.

M. Stamatakis : Tout à fait.

Le sénateur Day : L’article se poursuit ainsi :

Toutefois, les documents qu’un particulier est tenu d’établir ne peuvent être utilisés ou admis en preuve contre lui dans le cadre de poursuites criminelles…

Vos collègues peuvent être tenus de produire un document. Même si celui-ci ne peut pas servir dans le cadre d’une enquête criminelle, n’importe qui pourrait l’utiliser ultérieurement dans une procédure civile. Je comprends votre inquiétude à cet égard. Il s’agit de la demande ex parte adressée à un juge de la paix qui est prévue à l’article 40; l’expression « ex parte » signifie que le membre faisant l’objet d’une enquête n’en saura rien et ne pourra pas fournir d’explications au juge avant que l’ordonnance ne soit rendue. Est-ce bien ce que vous comprenez?

M. Stamatakis : Oui, et c’est justement ce qui est préoccupant. Je ne trouve pas que les protections sont clairement énoncées dans la loi. Comme vous venez de le dire, je pense qu’un membre qui produit un document n’en saura rien et ne pourra pas dire pourquoi un élément ne devrait pas être divulgué. Il en va de même pour le mandat : ce n'est qu'après le fait qu'un membre apprend pourquoi sa résidence a fait l’objet d’une perquisition. Il ne peut pas expliquer au préalable pourquoi c’est exagéré. Nous trouvons cette étape inutile.

Le sénateur Day : Mon deuxième argument porte lui aussi sur le nouvel article 40.4, à la page 23 du projet de loi, selon lequel l’ordonnance rendue en vertu de l'article — c'est-à-dire de façon ex parte, sans tenir compte de la personne faisant l’objet d’une enquête :

… peut être assortie des conditions que le juge de la paix estime indiquées, notamment pour protéger les communications privilégiées…

C’est un principe général de droit fondamental. Toute communication entre un individu et son avocat est protégée. Or, l’article utilise le verbe « pouvoir » plutôt que « devoir ». Il s’agit d’une demande ex parte, et rien n’oblige l’agent de police ou de la GRC qui demande l’ordonnance d’expliquer au juge de la paix que la communication est privilégiée, ce qui signifie que le juge a l’option de le préciser ou non. S’il ne le fait pas, j’en déduis que la communication privilégiée pourra être utilisée. Est-ce bien ce que vous comprenez?

M. Stamatakis : Oui, c’est bel et bien ce que j’en comprends.

Le sénateur Dallaire : J’aimerais revenir sur les personnes qui assumeront cette responsabilité, à savoir la chaîne de commande de la GRC, si je peux employer cette expression, et qui seront investies de ces différents pouvoirs. Je m’intéresse aux services de police que vous représentez d’un bout à l’autre du pays — les représentants du Québec sont venus à mon bureau la semaine dernière. Lorsque vous avez des problèmes de bonne conduite qui nécessitent de la discipline, la situation n’est généralement jamais bien complexe; il pourrait notamment s’agir d’agents qui ne s’habillent pas convenablement ou qui ont affiché un calendrier pornographique. De quel cadre éthique disposent les forces policières d’un bout à l’autre du pays pour sensibiliser les agents et les troupes sur les problèmes de bonne conduite qui pourraient nécessiter une mesure disciplinaire?

M. Stamatakis : Il s’agit là d’une part importante de la formation initiale de tous les agents de police. Je pense que c’est pas mal uniforme d’un bout à l’autre du pays, mais je peux davantage vous parler de ce qui se passe en Colombie-Britannique puisque c’est la province que je connais. Cet aspect fait bel et bien partie de la formation initiale. En Colombie-Britannique, par exemple, le code d’éthique est largement diffusé au sein des forces policières et de leurs membres. Les services de police et les syndicats ou associations de police l’appuient conjointement. Nous avons des politiques internes sur des enjeux comme le harcèlement, à savoir le genre de comportement ou d’activité qui est considéré comme tel et les attentes en la matière. Encore ici, les politiques sont appuyées conjointement.

On fait constamment des rappels sur les attentes concernant les comportements, conduites et activités qui pourraient amener une personne à percevoir un geste comme étant non désiré ou offensant. On ne ménage aucun effort pour que les membres connaissent bien les attentes en matière de conduite, et qu’ils sachent quel genre de conduite ou comportement pourrait être perçu comme du harcèlement, de l’intimidation ou une conduite déplacée. Même si le geste est anodin, c’est la façon dont il est perçu qui peut poser problème.

Le sénateur Dallaire : Permettez-moi d’aborder le sujet suivant : à titre comparatif, j’essaie de comprendre le régime disciplinaire des forces policières, et à plus forte raison celui de la GRC. Je me livre à cet exercice parce que le projet de loi change la nature de la structure disciplinaire de la GRC. Au sein des forces, il y a encore des commentaires rétrogrades comme « Les hommes ne changeront pas » et des gestes déplacés fondés sur le sexe, qui sont inacceptables au sein de la population en général, mais qui ne le sont peut-être pas dans un groupe conservateur lié assez étroitement tel qu'une force de police. Quel genre de contrôle est exercé à cet égard? Quelles sont les punitions ou les mesures disciplinaires applicables à ce genre de situation? La modification législative permettra-t-elle désormais à la GRC de suivre la voie de vos services de police?

M. Stamatakis : La réponse à la dernière partie de votre question est oui; lorsque ce genre de conduite ou d’inconduite est décelée, le plus important est bel et bien de réagir rapidement et d’intervenir immédiatement. Il est bon de permettre aux instances de supervision inférieures d’intervenir. D’après ma longue expérience, plus vite on intervient en présence d'un problème de harcèlement ou d’inconduite, plus il est facile de le résoudre, et plus les parties concernées seront satisfaites du résultat. C’est très souvent ainsi au sein des forces policières municipales et provinciales du pays. Nous avons par exemple des comités structurés qui se penchent sur les problèmes, en discutent et trouvent des solutions. Ce n’est pas un problème.

En ce qui concerne les mesures disciplinaires et les résultats, tout dépend de la conduite. Il suffit bien souvent d’aviser l’individu que sa conduite est déplacée et offensante aux yeux d’une personne pour qu'il modifie son comportement. La plupart des gens sont habituellement très réceptifs.

Par contre, si le comportement se poursuit ou empire, les sanctions seront de plus en plus sévères. C’est généralement progressif. Je ne crois pas que l’objectif de la loi soit d’abandonner un tel modèle, puisqu’il est correct. Le problème, c’est ce qu’il faut faire si le résultat final est contesté. Peut-on avoir recours à un arbitre externe et indépendant qui portera un regard objectif sur la question?

Le sénateur Plett : Je vous ai demandé si votre problème était en partie attribuable à l’absence d’association ou de syndicat, et à l’impossibilité pour un membre d’obtenir de l’aide. À titre de président de l’Association canadienne des policiers, représentez-vous la GRC de quelque façon que ce soit? Ont-ils un lien avec votre association?

M. Stamatakis : Oui. Nous représentons les membres de la GRC qui essaient d’obtenir le droit de former une association indépendante. La British Columbia Mounted Police Association et l’Association de la police montée de l’Ontario essaient d’obtenir ces droits.

Le sénateur Plett : Le ministre de la Santé publique, M. Toews, a indiqué à notre comité qu’il avait décidé de ne pas inclure dans ce projet de loi des dispositions concernant la syndicalisation, car il faut trop de temps aux tribunaux pour rendre des décisions à ce sujet. Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Stamatakis : En ce moment même, la Cour suprême est saisie d’une affaire qu’elle devrait entendre, je pense, en novembre. Je suppose qu’une fois que la Cour suprême aura rendu son arrêt, tout le monde saura alors mieux quoi faire à ce sujet. Je ne sais pas quoi dire de plus à ce sujet.

Comme vous l’avez dit, le problème est en partie attribuable au nombre d’agents de la GRC qui veulent avoir le droit de créer une association indépendante, tout comme les services de police municipaux et provinciaux au Canada.

Le sénateur Plett : Vous avez essentiellement énoncé trois grandes préoccupations. À part cela, vous êtes plutôt favorable à ce projet de loi et nous vous en savons gré. Est-ce que cela apaiserait vos préoccupations s’il y avait une association ou si la GRC faisait partie de votre association?

M. Stamatakis : Une bonne partie des préoccupations seraient réglées s’il y avait une association indépendante et si, une fois que le commissaire a tranché à la fin du processus, il était possible de se prévaloir d’un processus d’arbitrage indépendant qui mènerait à une décision sans appel et obligatoire, comme c’est le cas dans d’autres services de police municipaux et provinciaux.

Le sénateur Mitchell : En ce qui concerne le processus de règlement des griefs, l’un des aspects qui préoccupent de nombreux membres de la GRC, c’est que s’ils formulent un grief, ils sont représentés par un membre du personnel qui fait partie de la chaîne de commandement et qui pourrait ne pas avoir l’objectivité qu’on voudrait en raison des pressions qu'il subit. Vous avez mentionné qu’en présence d’une association ou d’un syndicat, ce rôle est confié aux représentants syndicaux. Quelle est la différence de fonctionnement? Ces personnes ne sont plus des employés de la force de police, mais plutôt du syndicat?

M. Stamatakis : Ce n’est pas toujours pareil, selon les organisations. Cependant, le plus souvent, les représentants syndicaux élus, dans les forces policières, sont en réalité des agents de police, et les syndicats ou associations retiennent les services d'employés de soutien supplémentaires qui leur viennent en aide. Même au sein de la structure actuelle de la GRC, qui comporte le Programme des représentants des relations fonctionnelles, ce qui diffère principalement, c’est que si un agent de première ligne de la GRC est représenté par un représentant des relations fonctionnelles, le processus est interne.

Si, en fin de compte, personne ne s’entend sur le résultat — le commissaire adopte une position, et le représentant des relations fonctionnelles appuie le membre et non la décision du commissaire — il n’y a pas d’issue. C’est une des sources de frustration; cela mène aux problèmes que nous constatons au sein de la GRC. Si une personne n’est pas contente ou satisfaite, et si elle ne pense pas qu’on s’est penché équitablement et objectivement sur son problème, en fin de compte, peu importe la conclusion, le problème reste sans solution. Cela finit par avoir des effets perturbateurs à long terme, car le ressentiment couve, les problèmes s’aggravent et les employés sont mécontents.

Le sénateur Mitchell : En plus d’avoir un syndicat, la plupart des forces de police bénéficient d’une véritable surveillance civile, publique et apolitique grâce aux commissions de police. Pouvez-vous nous faire part de votre expérience, tant syndicale que générale, comme agent de police et comme observateur du processus de maintien de l’ordre au Canada, en ce qui concerne la façon dont, par exemple, la nouvelle CCETR fonctionnerait sans avoir quelque capacité de supervision quotidienne que ce soit de la force policière?

M. Stamatakis : Oui. Je vais encore une fois prendre l’exemple de la Colombie-Britannique. Toutes les plaintes publiques relatives à l’inconduite d’agents de police sont soumises au Office of the Police Complaint Commissioner, un bureau indépendant. Le bureau du commissaire, grâce à son pouvoir statutaire, peut diriger l’enquête de police. Je ne parle que des questions touchant la conduite d’agents de police sur le plan de l’emploi. Il s’agit de l’organisme qui peut confirmer de façon définitive le résultat de cette enquête policière s’il n’est pas satisfait du résultat de quelque rapport d’enquête final que ce soit. Il peut ordonner une nouvelle enquête ou diverses autres mesures.

En Colombie-Britannique en particulier, ce bureau existe depuis 10 ou 15 ans et est réellement d’une grande aide, sur le plan de la confiance du public concernant les problèmes et les plaintes de conduite parce qu’il est indépendant des forces policières, même si ce sont quand même les forces policières qui mènent les enquêtes. Et en plus de cela, nous avons le Independent Investigations Office — un bureau d’enquête indépendant —, qui mène toutes les enquêtes sur des cas où il y a eu des blessures graves ou l’emploi de force excessive. En Colombie-Britannique, la GRC en fait partie, elle y participe, et je pense que cela aidera beaucoup à rehausser la confiance que le maintien de l’ordre inspire au public en général.

Le président : Merci, monsieur Stamatakis, de votre présence aujourd’hui. C’était très édifiant.

Monsieur le sénateur Campbell, avez-vous quelque chose à dire?

Le sénateur Campbell : Ce n’est pas par manque d’intérêt, monsieur Stamatakis. Je voulais simplement écouter vos réponses, et elles ont été, comme toujours, excellentes. Il est bon de vous revoir.

Le président : Sur ce, je vais laisser le témoin partir. Merci beaucoup d’être venu.

Honorables sénateurs, la semaine prochaine, nous allons entendre des témoins, puis nous allons passer à l’étude article par article du projet de loi lundi prochain.

Le sénateur Day : Monsieur le président, il y a une tradition qu’on oublie probablement la plupart du temps. Par respect pour nos témoins, et pour donner aux honorables sénateurs l’occasion d’étudier l’information qu’ils viennent d’obtenir, nous ne faisons pas l’étude article par article du projet de loi dès la fin des témoignages.

Le président : Puis-je intervenir, monsieur le sénateur? Nous en avons discuté et avons tenu compte de notre échéancier et du travail qu’il nous reste à faire. Nous avons convenu de ce calendrier. Il y aura une pause d’au moins 15 minutes entre le dernier témoin et l’étude article par article. S’il y a un problème, les membres auront l’occasion de se pencher sur l’importance de ce problème. Nous reconnaissons cela et nous nous sommes entendus sur le calendrier que je vous présente en ce moment. Je comprends votre commentaire.

Le sénateur Day : Sauf le respect que je vous dois, je ne pense pas avoir assez de 15 minutes pour préparer un amendement. Cependant, je comprends que vous souligniez la nécessité de faire le travail en fonction d’une échéance donnée.

Le sénateur Mitchell : J’ai un commentaire d’ordre administratif à faire, monsieur le président. Vous savez, par votre expérience au sein du comité de l’énergie, qu’on y utilise le nouveau système qui permet aux membres d’obtenir tous les documents par voie électronique à distance. Je trouve que c’est très utile. Vous pouvez mettre les documents dans un système, écrire dessus et ainsi, réduire le papier utilisé, et cetera. Trois comités le font. Je vous propose d’envisager que nous fassions de même.

Le président : Nous allons soumettre cela au comité directeur. C’est assurément une suggestion que nous étudierons sérieusement.

Le sénateur Mitchell : Ça ne coûte rien.

Le président : Lundi prochain, nous allons faire l’étude article par article à la fin de la matinée. Si les membres du comité ont des commentaires à faire à ce moment-là, nous en tiendrons compte aussi.

Le sénateur Day : Comment pouvons-nous préparer des commentaires en 15 minutes, après avoir entendu les témoins? Cela n’a tout simplement aucun sens. J’aimerais mieux que nous n’entendions pas de témoins et que nous nous occupions de l’étude article par article.

Le sénateur Campbell : Pouvons-nous tout simplement entendre les témoins et, s’il y a des commentaires qui découlent de leurs témoignages, prendre la décision à ce moment-là? Il se peut que les témoignages ne changent rien pour nous, qu’ils ne soulèvent aucune préoccupation. S’il y a des préoccupations, nous nous en occuperons. Le sénateur pourra simplement dire qu’il veut travailler à cela, et nous en discuterons.

Le président : Est-ce que tout le monde est d’accord?

Le sénateur Plett : Monsieur le sénateur, pourriez-vous nous expliquer un peu plus ce que vous avez à l’esprit quand vous dites que si quelqu’un veut discuter de quelque chose, nous ne ferons pas l’étude article par article?

Le sénateur Campbell : Non. Tout ce que je dis, c’est que si les témoignages font ressortir quelque chose de nouveau — et j’ai l’impression que ce ne sera pas le cas, car nous avons pu tout lire —, nous prendrons une décision à ce moment-là. Si quelqu’un y tient à ce point, nous allons en parler. Nous présumons que les témoignages que nous entendrons donneront lieu à des observations, et je dis tout simplement que ce pourrait ne pas être le cas et qu’il est inutile d’en discuter.

Le président : Puis-je soumettre cela aux membres du comité? S’il y en a parmi vous qui ont des idées ou des commentaires, veuillez les soumettre aux membres du comité directeur. S’il y a des suggestions ou des recommandations, nous pourrions nous rencontrer vers la fin de la semaine, puis proposer une ébauche aux membres du comité. Ce serait une façon de régler la question.

Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, je pense que ce que le sénateur Campbell propose nous donne la latitude qu’il nous faut. Si nous devons travailler plus tard pour préparer des commentaires parce que l’autre étude nous limite dans le temps, nous n’avons qu’à travailler plus tard et à tenir un vote.

Le président : Merci, monsieur le sénateur Dallaire. La séance est levée.

(La séance est levée.)

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