Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 13 - Témoignages du 5 juin 2014
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 35, dans le cadre de son étude sur l'utilisation de la monnaie numérique.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude spéciale sur l'utilisation de la monnaie numérique, y compris les risques, menaces et avantages éventuels de ces formes de commerce électronique.
Au début de notre étude, le comité a recueilli les témoignages des ministères et agences gouvernementaux, tels que le ministère des Finances et la Banque du Canada. Nous avons entendu des professeurs d'histoire économique et monétaire et de cryptographie. Le comité a également reçu le Bitcoin Strategy Group, la bourse bitcoin CAVirtEX et Bit Access, fabricant des guichets automatiques de bitcoin, qui nous a fait une démonstration en direct de l'achat de bitcoins à l'aide d'un guichet automatique ici devant le comité.
En ma qualité de président, je ne veux rien cacher. Comme vous le savez, j'ai acheté pour la première fois un bitcoin d'une valeur de 100 $ lors de cette réunion télévisée. C'était le 9 avril et j'ai pu acheter un bitcoin de 0,18 à 100 $. Je suis ravi de vous indiquer que selon l'index CAVirtEX, à compter de 9 h 35 ce matin, ce même bitcoin vaut 124,56 $, soit un gain latent de 24,56 $.
Vous comprendrez l'importance de cette déclaration puisqu'aujourd'hui, nous allons poursuivre notre séance en accueillant deux témoins de l'Agence du revenu du Canada.
Le sénateur Massicotte : J'espère qu'ils ont bien noté votre profit.
Le président : Je l'ai non seulement déclaré, mais j'ai également précisé qu'il était latent.
Nous sommes heureux de vous accueillir, ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'on reçoit de la visite de l'ARC. Nous vous remercions de votre contribution à notre étude. J'ai le plaisir donc de vous présenter Mme Eliza Erskine, directrice de la Division des entreprises et du revenu d'emploi, et M. Michael Cooke, gestionnaire à la Section du revenu d'entreprise et des transactions en capital de la Division des entreprises et du revenu d'emploi.
Madame Erskine, je vous cède la parole.
Eliza Erskine, directrice, Direction des décisions en impôt : Je vous remercie, monsieur le président et tous les membres du comité. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer aux présentes délibérations sur les enjeux politiques et réglementaires entourant la monnaie numérique. Vous nous avez demandé de décrire la façon dont l'Agence du revenu du Canada perçoit la monnaie numérique.
[Français]
Tout d'abord, j'aimerais vous mentionner que mon collègue et moi travaillons dans le secteur technique et politique de l'ARC. Bien que mon survol de ce matin aborde la taxe sur les produits et services et, très brièvement, les questions en matière d'observation, l'ARC est toujours en train d'examiner des enjeux relatifs à ces domaines. Par conséquent, les renseignements que nous avons à partager ce matin seront plutôt limités. Comme les témoins précédents l'ont indiqué, la recherche dans ce domaine est toujours en cours.
[Traduction]
À ce jour, la plupart des questions que l'ARC a reçues de la part des médias et des contribuables ont porté sur l'impôt sur le revenu, quoique les demandes de renseignements concernent de plus en plus le secteur de la TPS et comprennent des renvois internes de la vérification. Au cours de la dernière année, les médias ont souvent demandé à l'ARC son opinion sur la monnaie numérique et son traitement fiscal. La plupart de ces demandes avaient trait aux bitcoins, lesquels constituent actuellement, comme d'autres vous l'ont dit, la monnaie numérique convertible et décentralisée la plus connue. Comme vous avez pu en discuter avec d'autres témoins au cours de vos délibérations, ces monnaies numériques peuvent être converties directement en monnaies à cours forcé, comme des dollars canadiens. Elles sont généralement celles qui intéressent le plus ceux chargés de la réglementation, étant donné cette grande ressemblance avec la monnaie à cours forcé.
Les premières questions qu'a reçues l'ARC pendant le printemps et l'été de 2013 furent du genre : l'ARC considère- t-elle les bitcoins comme une monnaie étrangère? Les transactions conclues avec des bitcoins sont-elles assujetties à l'impôt? En réponse à ces questions, l'ARC a publié sur son site web en novembre 2013 des renseignements fiscaux de base sur la monnaie numérique. Nous avons fourni à la greffière une copie de cette fiche d'information à titre indicatif. Je vais maintenant vous expliquer ce que l'ARC a dit à propos de la monnaie numérique.
L'ARC ne considère pas ou ne traite pas la monnaie numérique comme une monnaie. L'ARC considère plutôt la monnaie numérique comme une marchandise, c'est-à-dire une chose qui peut être achetée et vendue, ou échangée contre une autre chose. Comme vous l'avez entendu, il se peut que la monnaie numérique ait cours un jour, mais nous n'en sommes pas encore là. Alors, la monnaie numérique est-elle visée par l'impôt? De quelle façon? À quel moment?
Il y a deux principaux usages de la monnaie numérique qui entraînent des conséquences fiscales. La première catégorie vise les cas où on utilise la monnaie numérique pour acheter des biens et des services. Comme l'ARC ne considère pas la monnaie numérique comme de l'argent, ces transactions sont perçues comme des opérations de troc. Cependant, au lieu d'échanger deux poulets contre un vélo, vous échangez deux bitcoins contre un vélo. Vous pouvez aussi offrir à quelqu'un la moitié d'un bitcoin afin qu'il répare vos chaussures. Ce sont toutes des opérations de troc. Les opérations de troc sont-elles assujetties à l'impôt au Canada?
Le régime fiscal canadien assujettit à l'impôt le revenu tiré d'une source, habituellement d'une entreprise, d'un bien ou d'un emploi. Ainsi, si vous vendez des vélos, les deux bitcoins que vous avez obtenus constituent pour vous un revenu d'entreprise et leur valeur en dollars canadiens doit être incluse dans le calcul de votre revenu d'entreprise pour l'année. Il n'existe aucun formulaire d'impôt spécial pour les opérations de troc. On doit utiliser les formulaires habituels pour les particuliers et les entreprises. Dans cet exemple de vélo, la TPS pourrait également s'appliquer. Si la taxe de vente s'applique, ce qui serait habituellement le cas pour un détaillant, la valeur des deux bitcoins en dollars canadiens déterminerait la TPS à payer à l'achat du vélo.
La deuxième grande catégorie de transactions à incidence fiscale possible concerne les cas où la monnaie numérique est achetée et vendue comme une marchandise. L'ARC traite l'achat et la vente des bitcoins de la même façon qu'elle traite l'achat et la vente du fer ou du cuivre, ou de toute autre marchandise. Les règles fiscales habituelles s'appliquent.
En termes très généraux, vous devez tout d'abord déterminer si vous êtes négociant en monnaie numérique ou si cela ne constitue pour vous qu'un placement. En jargon fiscal, est-ce une opération au titre du revenu ou du capital? Si cela constitue pour vous un commerce, votre gain correspond à un revenu d'entreprise et est entièrement imposable. Si cela constitue un placement, seulement la moitié du gain est ajouté à votre revenu et visé par l'impôt. En revanche, une perte d'entreprise est entièrement déductible tandis que seulement la moitié de la perte en capital est déductible, à condition qu'elle s'applique aux gains en capital.
Pour résumer, une monnaie numérique comme le bitcoin est considérée comme une marchandise aux fins de l'impôt. Vous pouvez l'échanger contre un bien ou un service, mais le vendeur du bien ou le fournisseur du service peut avoir un revenu imposable ou encore la TPS peut s'appliquer. Vous pouvez également négocier en monnaie numérique, auquel cas cela entraînera pour vous un revenu ou une perte d'entreprise, ou encore un gain ou une perte en capital.
[Français]
L'ARC a reçu d'autres questions à propos des monnaies numériques et de l'impôt. Par exemple : puis-je faire un don de bitcoins à un organisme de bienfaisance enregistré et obtenir un reçu pour don de bienfaisance? La réponse est oui. Vous pouvez toujours faire un don de bitcoins à un organisme de bienfaisance enregistré. Comme vous pouvez le deviner, le montant inscrit sur le reçu pour un don correspondra à la valeur en dollars canadiens des bitcoins faisant l'objet du don.
Cela termine mes commentaires préliminaires, lesquels j'espère vous ont donné un aperçu des enjeux que l'ARC a examinés et de ceux qu'elle examine, plus précisément en ce qui concerne l'impôt sur le revenu. Il me fera plaisir maintenant de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup, madame Erskine, pour votre déclaration. J'ai examiné la fiche d'information que vous nous avez envoyée ainsi que celle fournie par votre homologue américain, l'IRS, et les deux documents semblent dire la même chose concernant les gains en capital et les transactions. Le bulletin canadien est muet sur une question abordée par les États-Unis, à savoir si le bitcoin peut être utilisé pour verser un salaire, ce qui a soulevé la question suivante dans mon esprit : comment cela fonctionnerait-il? En d'autres termes, si je devais me faire payer pour mes services, ce qui serait un salaire versé en bitcoins et non en dollars canadiens, devrais-je le déclarer à des fins d'impôt? Devrais-je m'attendre à recevoir un T4? Si oui, comment pourrait-on en établir la valeur?
Mme Erskine : Merci pour cette question, monsieur le président.
Le président : Notre échange est tout à fait spontané, comme c'est toujours le cas lorsque je m'entretiens avec Revenu Canada.
Mme Erskine : Heureusement, le revenu de l'emploi fait également partie du mandat de notre division.
Le président : D'accord.
Mme Erskine : Cette question a donc déjà été posée, quoique de façon hypothétique. Selon le régime fiscal canadien, tout montant reçu dans le cadre d'un emploi doit être compris dans le revenu d'emploi déclaré. Les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui visent le revenu d'emploi ont une grande portée, les tribunaux ayant déjà indiqué que ces dispositions sont parmi celles ayant la portée la plus étendue. À l'exception de quelques rares cas d'espèce, tout ce que vous touchez dans le cadre de votre revenu d'emploi est compris à ce titre, et il faut vous faire un T4 en espèces canadiennes. C'est quelque chose qui vaut la peine d'être souligné, et je crois que mes collègues au ministère des Finances l'ont également indiqué.
La Loi de l'impôt sur le revenu exige que la plupart des transactions doivent être exprimées en dollars canadiens à des fins d'imposition. Cela comprend donc le revenu d'emploi.
La question plus difficile, peut-être, est celle que vous avez déjà posée : comment en établir la valeur? C'est une question qu'on nous a posée à plusieurs reprises au fil de la dernière année et la réponse, comme dans bien des cas lorsqu'on parle de bitcoins et d'impôt, c'est qu'il faut en établir la valeur comme on le ferait pour une autre chose.
D'où provient la valeur des bitcoins? Dans une grande mesure, et je sais que vous avez posé la question à d'autres témoins, la valeur est celle sur laquelle les gens s'entendent. En d'autres termes, supposons que l'or a cours et je me fais payer en or. Puisque l'or vaut actuellement 200 $ l'once, si quelqu'un me remet une once d'or, on pourrait tous en conclure que je dois indiquer 200 $ sur mon T4 comme revenu d'emploi.
Le même vaut pour les bitcoins. Ce qui est intéressant, lorsqu'on compare l'or au bitcoin, c'est que nous lui donnons le statut de marchandise. Il faut se souvenir que nous ne mangeons pas l'or et nous ne le respirons pas. L'or a une valeur à nos yeux parce que nous en avons décidé ainsi. L'ARC percevrait un bitcoin de la même façon. Quelle est donc sa valeur actuelle sur le marché que l'on pourrait raisonnablement établir? Il faut s'en tenir aux preuves, et si un contribuable nous disait : « Vous m'avez dit que ce bitcoin valait 400 $, mais en fait je crois qu'il n'en vaut que 350 $ », nous exigerions des preuves raisonnables pour savoir comment la personne est arrivée à 350 $. C'est une question de valeur extrinsèque.
Le président : Merci beaucoup. De nombreuses questions vous seront posées, et nous allons commencer immédiatement par le sénateur Black.
Le sénateur Black : Merci à vous deux d'être venues. J'ai trouvé que votre exposé était fort bien articulé et clair, et j'en déduis que vous êtes ou bien juriste, ou bien enseignante.
Mme Erskine : Je suis juriste, monsieur.
Le sénateur Black : C'est très encourageant. C'est formidable. Moi aussi. Je le savais. Merci beaucoup.
Ma question est la suivante : j'ai comme prémisse, après avoir posé des questions à divers autres témoins, que les monnaies numériques sont une innovation et continueront à se développer avec le temps. J'ai peut-être tort, mais admettons que les monnaies numériques vont évoluer avec le temps. On pourrait donc s'attendre à ce que leur usage se répande.
Croyez-vous que le régime que vous venez de décrire de façon si claire aujourd'hui pourrait être adapté à un usage augmenté des monnaies numériques ou à des changements connexes, selon la façon dont les monnaies évolueront?
Mme Erskine : Merci pour votre question.
Compte tenu de ce que nous avons observé jusqu'à ce jour, c'est sûr que l'utilisation de la monnaie numérique comme le bitcoin est à la hausse, et ce, malgré le fait que nous avons tous été témoins d'énormes fluctuations ainsi que de grandes préoccupations en matière de sécurité concernant le vol des bitcoins.
Compte tenu de mon expérience liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, je m'attendrais donc à ce que la structure que nous avons prévue jusqu'à présent, qui repose essentiellement sur ce qui existe déjà sur le marché canadien, soit en mesure de s'adapter à une utilisation accrue de la monnaie numérique.
Je pense cependant qu'il y aura des questions auxquelles il faudra répondre.
La Loi de l'impôt sur le revenu ne faisait que quelques pages en 1917. Elle en fait maintenant plus de 2 000. Il se peut que nous ayons à revoir certaines nuances, mais à l'heure actuelle, je crois que la structure dont nous disposons est probablement suffisante du fait que nous considérons cette monnaie comme une marchandise. Elle est certes novatrice, puisqu'elle permet des transactions, mais du point de vue de l'imposition, à mon avis, notre structure suffira probablement pour l'instant.
Le sénateur Black : Merci beaucoup.
La sénatrice Ringuette : Le sujet est fascinant, et je vous remercie de votre exposé. J'aimerais donner suite à la question du sénateur Gerstein qui portait sur le revenu. Pour faire reconnaître le bitcoin comme revenu, il faut avoir un employeur qui les verse à titre de salaire.
Cependant, il y a tous les autres aspects de la responsabilité de l'employeur à l'égard de ses employés, tels que les cotisations au Régime de pensions du Canada, à l'assurance-chômage et ainsi de suite. Que se passe-t-il quant aux obligations de l'employeur? De votre point de vue, le bitcoin est une source possible de revenu du lieu de travail. Vous l'examinez peut-être une fois par année, au temps des déclarations de revenus. Toutefois, les cotisations au régime de pensions et à l'assurance-chômage se font sur une base hebdomadaire, bimensuelle ou mensuelle. Comment pensez- vous aborder cette partie de la question, si elle se manifeste?
Mme Erskine : Les cotisations au régime de pensions et à l'assurance-chômage sont généralement calculées à partir de la valeur du revenu d'emploi touchée. Du point de vue de l'imposition, et effectivement, l'ARC veille à cet aspect du régime de pensions et de l'assurance-chômage, il ne s'agit pas d'un grand écart par rapport à ce que nous faisons depuis 100 ans en matière d'imposition, c'est-à-dire le traitement réservé aux cas de figure où l'employeur verse des biens en nature plutôt qu'en espèces.
La sénatrice Ringuette : Vous aurez donc à calculer sur une base hebdomadaire ce que serait le montant correspondant en dollars canadiens des cotisations nécessaires au régime de pensions et à l'assurance-chômage?
Mme Erskine : C'est possible. J'en ferais une analogie. Ce n'est pas une analogie parfaite, puisque la Loi de l'impôt sur le revenu, par exemple, prévoit des règles pour les cas où les employés reçoivent des parts. Nous avons tous entendu parler d'employés qui touchaient des parts, et nous connaissons tous des situations où les employés sont logés et nourris.
On peut affirmer à juste titre que dans le cas des bitcoins ou d'une autre monnaie numérique qui fluctuent grandement à certains moments, la question de la valeur devient beaucoup plus problématique. Les tâches fondamentales qui consistent à percevoir les cotisations et à s'assurer qu'elles sont bien comptabilisées, ce que l'on doit faire dans le cas du régime de pensions et de l'assurance-chômage, restent les mêmes.
Lorsque j'ai parlé de nuances, dans le cas de notre structure, c'est-à-dire notre régime d'imposition, et éventuellement celui de la taxe sur les biens et ventes, ainsi que les régimes de pension et d'assurance-chômage, comme vous l'avez indiqué, il s'agit de nuances qui devront probablement être revues de temps en temps. Pour nous, les bitcoins, c'est comme se faire donner de l'or ou des poulets. Pour une raison quelconque, on parle beaucoup de poulets dans les cas de troc. Vous avez soulevé une excellente question sur l'établissement de la valeur.
La sénatrice Ringuette : Vous avez parlé de l'or. Tout le monde peut voir le cours de l'or affiché quotidiennement en dollars canadiens. Toutefois, il n'existe pas la même possibilité pour constater la valeur des bitcoins exprimés en dollars canadiens d'hier. Monsieur le président, vous avez donné l'exemple des dates auxquelles vous avez acheté vos bitcoins et leur valeur aujourd'hui. Il ne s'agit toutefois pas de renseignements publics. La Banque du Canada aurait-elle un site public indiquant qu'hier au Canada, selon les informations reçues, le cours du bitcoin était de « X »?
Le président : Pouvons-nous obtenir une précision? Je pense qu'il s'agit d'information publique. Le taux de change peut varier, mais il est possible de connaître la valeur du bitcoin, si je ne m'abuse.
Le sénateur Massicotte : Il existe de nombreuses références.
La sénatrice Ringuette : De nombreuses références canadiennes?
Le sénateur Massicotte : Oui.
La sénatrice Ringuette : Je présume qu'on se fie là-dessus.
Mme Erskine : Oui, c'est ce que nous faisons.
Pour revenir à mon premier commentaire, l'employeur doit toujours montrer qu'il s'est bien informé sur la valeur de la monnaie dans ce cas précis. Mais à ma connaissance, la population peut consulter la valeur du bitcoin à tout moment.
L'ARC doit travailler avec ces devises. Elle l'a fait par le passé pour de petites entreprises et des employeurs. Nous le faisons depuis bien des années, compte tenu de toutes les innovations en matière de versement des salaires.
La sénatrice Ringuette : Il s'agit d'une devise.
Mme Erskine : C'est exact.
La sénatrice Ringuette : Votre mémoire indique que le bitcoin peut servir à acheter des biens et services, mais que le vendeur ou le fournisseur devra peut-être payer des impôts sur ces revenus et la TPS.
Admettons que je vende des produits. Votre exposé évoque des possibilités, mais comment savoir ce qu'il faut payer exactement?
Mme Erskine : C'est une excellente question, à laquelle nous ne nous attendions pas.
Je vais répondre à la question sur la TPS en premier. Ce n'est pas ma spécialité, mais je dirai de façon très générale que le vendeur ou le fournisseur doit être inscrit aux fins de la TPS. Mes connaissances ne sont pas à jour, mais je peux vous dire qu'il y a seulement deux ans, il fallait des revenus bruts de 30 000 $ pour être inscrit.
Si on n'est pas inscrit aux fins de la TPS, elle ne s'applique pas. Pour la TPS et l'impôt sur le revenu, les revenus doivent généralement être tirés d'une source.
Nous évoquons une possibilité, parce qu'une entreprise doit payer de l'impôt sur ses revenus. Mais dans le cas d'un vendeur ou d'un fournisseur qui n'a pas d'entreprise, la transaction n'est pas imposable.
Je vais vous donner un exemple de transaction qui ne comporte pas de source, un terme employé dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Un bien personnel ne sert pas pour les affaires, mais pour l'utilisation et l'agrément personnel. Si vous achetez un iPad à 500 $, vous pouvez décider pour une raison ou une autre de le revendre quelques mois plus tard sur eBay, sur Kijiji ou sur un autre site Internet. Je précise qu'en général, les biens personnels sont vendus à perte. Une voiture va perdre de la valeur, comme la plupart des biens personnels.
Mais disons que votre iPad a été signé par Steve Jobs. Les gens veulent vraiment l'acquérir. Quelqu'un accepte de vous payer 750 $, mais il vous verse la somme en bitcoins. Selon les règles dont nous avons discuté, vous gagnez 250 $. Mais ces règles ne s'appliquent pas aux revenus tirés de biens personnels. Vous êtes réputée avoir acheté votre iPad 1 000 $, l'avoir revendu 1 000 $ ou, dans les deux cas, pour une somme supérieure à 1 000 $.
Si l'on revient à mon exemple, vous avez acheté la tablette à 500 $. Comme un millier de dollars est un montant plus élevé, nous allons prendre 1 000 $ comme point de référence. Vous l'avez vendue 750 $ mais, encore là, un millier de dollars est un montant plus élevé, alors nous allons prendre 1 000 $ comme point de référence. Ce qui nous donne 1 000 $ moins 1 000 $. Comme vous voyez, votre gain — c'est-à-dire le montant qui doit être ajouté à vos revenus — est nul.
En termes très généraux, lorsqu'il est question de biens personnels, la Loi de l'impôt sur le revenu établit qu'il n'y a pas de perte. Il n'existe à peu près pas de situation où vous pouvez déclarer une perte pour un bien personnel. L'hypothèse sur laquelle la loi se fonde est qu'habituellement, votre gain est aussi inférieur à 1 000 $ et qu'il n'y a par conséquent aucune incidence sur l'impôt. La raison pour laquelle nous utilisons le conditionnel est que chacun doit prendre une décision, soit celle d'établir s'il a une entreprise ou non. Si vous n'en avez pas, il n'y a pas de revenu imposable.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Madame, ma question est dans la même veine des points soulevés par notre président sur l'utilisation du bitcoin pour les paiements de salaires.
On sait que, pour des raisons de revenus, vous considérez le bitcoin comme une commodité. Mais en même temps, le bitcoin, c'est aussi un élément pour conserver la valeur, c'est un bien en capital d'une certaine manière. Ma question est aussi liée à la question posée par la sénatrice Ringuette.
Supposons que le salaire d'un individu est payé en bitcoins. Aux fins de l'impôt, on devra faire la conversion au moment où il a été payé, j'imagine, et non pas à la fin de l'année, et on devra utiliser la valeur du bitcoin à cette date et dans le lieu le plus proche où il a travaillé, parce que le bitcoin peut avoir plusieurs types de valeurs.
Si je comprends bien, à la fin de l'année, si le bitcoin a pris beaucoup de valeur et que l'individu le revend, est-ce qu'il va être taxé sur la plus-value? Ou encore, si l'individu l'échange à la fin de l'année, mais pour une valeur moindre parce que la valeur aurait baissé, est-ce qu'il pourra le déduire comme une perte sur ses revenus d'emploi? Est-ce qu'il y a un élément de capital qui sera aussi impliqué aux fins de l'impôt? Ou si, aux fins de l'impôt, on considère seulement la valeur au moment où il a reçu son salaire?
Mme Erskine : Merci, c'est une excellente question. Quand l'employé reçoit son bitcoin, oui, la valeur doit être déterminée d'après l'heure et le jour où il a été payé. Il reçoit quelque chose qui, probablement pour lui, est un bien en capital. Donc, quelle est la valeur pour l'employé? Probablement que c'est le montant qui est inscrit dans son revenu pour l'année. Disons qu'il reçoit son bitcoin d'une valeur de 1 000 $, pour prendre un exemple très simple, et qu'il le reçoit au mois d'avril. L'employé a donc un bien. Il l'a acquis en avril. En décembre, il voit que le bitcoin vaut maintenant, disons, 1 200 $ canadiens. Il décide de le vendre. Je crois que vous demandez s'il a un gain en capital de 200 $. Oui, probablement.
Nos questions aux fins de l'impôt sur le revenu seraient les suivantes : quel est le coût? Je crois que ce serait 1 000 $. Et pour combien l'a-t-il vendu? Douze cents dollars. Oui, pour lui, il s'agit vraiment, à ce point, d'un investissement. On pose souvent de telles questions à mon collègue, M. Cooke, à savoir, si on reçoit un bien dans le cadre d'un emploi, dans le cadre d'une transaction et puis qu'on le revend, qu'est-ce que c'est? La seule nuance que j'y mettrais, c'est que cela nous revient de temps en temps, lorsque nous parlons d'un bien personnel, nous parlons des biens dont on peut profiter; en anglais, on dirait « enjoy ».
La sénatrice Bellemare : Une utilité.
Mme Erskine : Donc, c'est là que les bitcoins sont un peu différents, car ils ont un peu les caractéristiques de l'argent. Nous, nous n'y sommes pas encore. Pour nous, à ce point, il est probable, dans le cas que vous avez donné, que c'est un gain en capital de 200 $. Mais il faut dire que l'ARC n'a pas encore abordé cette question en particulier.
La sénatrice Bellemare : Donc, si vous me dites que ce pourrait être un gain, ce pourrait aussi être une perte sur le revenu de l'individu à ce moment-là. Ou encore, on pourrait peut-être comparer cet échange à quelqu'un qui utilise son salaire, 1 000 $ canadiens, puis qu'en fin d'année il le change en dollars américains et qui fait un gain par rapport au moment où il reçoit son 1 000 $. La valeur en dollars américains du salaire au moment de la transaction par rapport à la valeur en dollars américains au moment où il l'échange peut entraîner un gain ou une perte que l'individu fait dans le temps.
On pourrait aussi le comparer ainsi. À ce moment-là, je pense que ce n'est pas taxable. À moins que je me trompe, il n'y a ni gain ni perte qui doit être enregistré, si on compare cela à de la monnaie internationale. Mais si on le compare à un gain en capital, alors là, il y a gain ou perte. Donc, si on définit le bitcoin comme un moyen d'échange seulement ou comme une commodité qui peut retenir la valeur, il peut y avoir différentes règles. Si vous avez des commentaires à ce sujet, ils seraient les bienvenus.
Mme Erskine : J'ai deux commentaires au sujet de ce que vous avez dit. La première chose qu'il faut noter, c'est que, comme je l'ai dit auparavant, lorsque vous vendez un bien personnel, vous n'avez pas le droit, lorsque vous subissez des pertes, de déduire ces pertes contre votre revenu général. Disons que vous avez reçu un bitcoin d'une valeur de 1 000 $, et que maintenant, il vaut seulement 500 $, vous avez une perte de 500 $. Mais s'il s'agit d'une perte en capital, comme nous l'avons supposé, vous ne pouvez pas déduire cette perte en capital contre vos revenus d'emploi. C'est de cela que vous parliez.
Donc, clairement, il y a une différence. Mais pour nous, en termes de revenus, quand vous recevez ces bitcoins, tout ce qui nous concerne à l'ARC, c'est que vous avez reçu 1 000 $. Pour nous, à ce point-là, vous avez 1 000 $ en main. Ce que vous faites avec votre bitcoin plus tard, c'est à vous de le décider. Il y a des nuances; je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas.
Quand un employé reçoit des actions, par exemple, d'une compagnie, il y a des règles qui s'appliquent. Donc, il y a eu dans le passé des questions avec Nortel, par exemple, et d'autres compagnies, ici au Canada, et même à Ottawa. Des gens ont reçu des actions ou des options au lieu d'un salaire et ils ont constaté que leurs actions ne valaient plus rien plus tard. Il y a eu de graves problèmes avec cela.
C'était mon premier point. Je pense qu'à ce moment-là, nous considérerons probablement la transaction par bitcoin comme une transaction en capital après que l'employé a reçu le bitcoin. Cela veut dire que vous ne pouvez pas en déduire le montant de votre revenu d'emploi.
Deuxièmement, vous avez mentionné la possibilité d'échanger le bitcoin plus tard contre des dollars américains, je crois.
La sénatrice Bellemare : Non. En fait, on ne parle même pas de bitcoin. Quand un individu utilise son salaire canadien pour faire des transactions — par exemple, en achetant de la monnaie étrangère —, et qu'il peut faire un gain ou une perte, je ne crois pas qu'il a besoin de le déclarer auprès de l'ARC.
Mme Erskine : Monsieur le président, j'aimerais apporter une nuance.
Le président : Allez-y.
Mme Erskine : Pour nous, il s'agit de savoir si c'est un gain personnel ou non. Lorsqu'on parle d'argent, par exemple, il faut faire la différence avec une commodité — de là le problème. À l'avenir, il y aura peut-être des questions différentes. Si vous me le permettez, je vais me référer à mon collègue.
[Traduction]
Mike, quelqu'un qui ferait des opérations avec de la monnaie dans le but de réaliser des gains sur change pourrait-il se retrouver avec un gain?
Michael Cooke, gestionnaire, Direction des décisions en impôt, Agence du revenu du Canada : Oui, je pense bien que ce serait le cas.
[Français]
Mme Erskine : Donc, il n'est pas question de ne jamais avoir une perte ou un gain; cela dépend s'il y a une source de revenu imposable. Même s'il n'y a pas d'entreprise, comme je l'ai dit, de façon très simple, il y a ce montant de 1 000 $ qui peut faire une différence. S'il s'agit d'un bien personnel, il faut toujours examiner les règles sur les biens personnels.
Le sénateur Massicotte : J'aimerais vous féliciter pour vos explications très claires. Pour résumer un peu, la réponse que l'on cherche à avoir concerne les biens personnels et les biens en capital dans la loi fiscale. Dans les deux cas, je crois, nous sommes imposables de toute augmentation de valeur, mais de manière différente. Dans les deux cas, les pertes sont déductibles seulement comme un gain de même type, donc une perte personnelle sera déductible comme un gain personnel et une perte en capital sera seulement déductible contre un gain en capital. Mon résumé est-il bon?
Mme Erskine : C'est presque cela. Le problème, c'est que les gains personnels sont quand même des gains en capital. Lorsque nous parlons de la Loi de l'impôt sur le revenu, nous parlons de deux types de revenus : revenus en capital et revenus d'entreprise.
Lorsque vous avez un gain personnel, d'habitude, il s'agit d'un gain en capital. Dans ce cas, vous avez un bien. Premièrement, avant de parler de question de capital ou pas, il faut d'abord savoir si c'est un bien personnel ou si c'est un bien qui est utilisé dans votre entreprise. On commence toujours à ce niveau, si cela concerne votre entreprise.
Le sénateur Massicotte : Disons que c'est personnel seulement.
Mme Erskine : Si c'est personnel, les gains sont presque toujours des gains en capital.
Le sénateur Massicotte : Je pensais qu'on pouvait avoir des biens. Par exemple, si j'achète une vieille voiture dont la valeur augmente, je n'ai pas d'intérêts de profits d'entreprise. Si je la vends après une semaine parce qu'elle a pris de la valeur, je croyais qu'il s'agissait d'un bien personnel, mais pas d'un bien en capital; imposé à 100 p. 100 et non à 50 p. 100.
Mme Erskine : Non, c'est un gain en capital.
Le sénateur Massicotte : Donc, à 50 p. 100. C'est la différence.
Mme Erskine : C'est seulement... il y a cette question du 1 000 $.
Le sénateur Massicotte : Mais dans le cas du 1 000 $, le bitcoin est une devise, comme une devise américaine, comme l'or ou autre. Si on le détient pendant un an ou deux et que sa valeur augmente, si on n'est pas une entreprise, c'est quand même imposable, sauf que, c'est imposé comme gain en capital et non comme gain de revenu imposé à 100 p. 100.
[Traduction]
Mme Erskine : Mike, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Cooke : Pourriez-vous clarifier votre réponse?
Le sénateur Massicotte : Disons que vous avez des bitcoins — ou des poulets — et que vous les gardiez pendant un an, ce n'est pas une entreprise. Vous n'êtes pas en train de faire des opérations à tout bout de champ, alors les conditions ne sont pas là pour que ce soit considéré comme une entreprise; vous les gardez néanmoins pendant un bon moment. Pour donner un bon exemple de cela, notre président a acheté un bitcoin qui vaut aujourd'hui environ 20 $, si ce n'est pas plus. S'il le vend, il réalisera un gain. D'après ce que je comprends de la Loi de l'impôt sur le revenu, il y aura un gain imposable pour quelqu'un. Les revenus d'une entreprise raisonnablement active sur le plan commercial sont imposés à 100 p. 100. Si vous gardez votre bien sans faire d'opérations, ce bien devient un bien en capital imposable à 50 p. 100. Est-ce que c'est un bon résumé?
M. Cooke : C'est une bonne question et un excellent résumé. Vous êtes en train de parler de la différence entre un bien de placement et un bien du type investissement. Vous gardez quelque chose comme un bitcoin à des fins de placement plutôt que pour les activités commerciales d'une entreprise.
Le sénateur Massicotte : Vous êtes tout simplement assis dessus... Vous pourriez l'avoir oublié au fond de votre portefeuille et ce n'était pas intentionnel. C'est comme si vous choisissiez de garder de l'argent américain dans votre portefeuille. Il aura pris de la valeur au bout d'un an. Je crois que c'est imposable.
M. Cooke : Je crois bien que vous avez raison.
Le sénateur Massicotte : C'est bien comme ça.
La lecture que le président fait de votre traitement c'est qu'il s'apparente au traitement américain. Il semblait avancer qu'une petite variation du revenu d'emploi n'a pas une grande incidence sur la situation du particulier. Je l'ai compris autrement. Selon moi, les Américains ont clairement établi dès le début qu'ils allaient traiter les bitcoins comme un bien. Vous les traitez comme une monnaie, n'est-ce pas?
Mme Erskine : Nous ne traitons pas les bitcoins comme s'il s'agissait d'une monnaie.
Le sénateur Massicotte : Comme une marchandise, alors?
Mme Erskine : Oui. Cependant, pour dorer la pilule, les termes « marchandise » et « bien » ont ici le même sens. Nous considérons que le bitcoin est une chose, pas une monnaie. Nous le traitons comme s'il s'agissait d'un produit et non de l'argent.
Le sénateur Massicotte : Par conséquent, sauf pour quelques rares exceptions où il ferait lui-même les opérations d'achat et de vente, c'est au détenteur de ce droit qu'incombe la décision. Il doit donc faire le calcul suivant : si mon intention est de conserver ces bitcoins dans le but de réaliser un profit, je dois m'attendre à ce qu'il y ait beaucoup de comptabilité. Je devrai prouver à quel prix j'en ai fait l'acquisition et à quel prix je les ai vendus, et je devrai verser de la TPS s'ils sont perçus comme un service ou un bien imposable. C'est lourd, mais je crois que c'était l'intention recherchée.
Mme Erskine : Je crois que je peux clarifier cela. C'est un assez bon résumé, mais je ne crois pas que je pourrais parler d'intention. Je vais laisser cela à mes collègues du ministère des Finances chargés de rédiger la Loi de l'impôt sur le revenu.
Cela dit, jetons un coup d'œil à la comptabilité pour un produit que vous gardez aux fins de placement ou, comme dans votre exemple, que vous avez oublié au fond de votre proche et que vous décidez de vendre au bout d'un certain temps, sans la moindre intention de générer un profit ou un revenu d'entreprise.
Nous présumerons que c'est votre placement de base. Ce n'est rien de plus qu'un bien qui vous appartient. La seule comptabilité à prévoir dans ce cas-ci consiste à établir le prix d'acquisition ou, dans le cas où ce produit vous a été donné en tant que salaire, il s'agira d'établir quelle proportion de votre salaire ce produit constitue, attendu qu'il était probablement un remplacement équitable de la valeur à laquelle vous aviez droit. Combien avez-vous payé? À combien l'avez-vous vendu? En supposant que vous ne vous soyez pas trompé en établissant qu'il ne s'agit que d'un placement, vous avez réalisé un gain en capital, et vous devrez déclarer la moitié de ce montant au titre de vos revenus.
Le sénateur Massicotte : Cela fait beaucoup de comptabilité.
Mme Erskine : Mais c'est deux points de données.
Le sénateur Massicotte : Oui, bien sûr.
Permettez-moi d'intervenir. Une fois tout cela dit, nous avons bien compris l'intention. C'est une transaction imposable mais, comme vous le savez, la particularité de cette forme de monnaie c'est qu'elle est confidentielle. De nombreux gouvernements — dont celui de la Floride, tout récemment — affirment que les gens qui se servent de cette monnaie veulent s'assurer que leurs transactions ne seront pas repérées par des gens comme vous et qu'elles ne seront jamais imposées. C'est ce qui les motive. Ils veulent rester dans l'ombre et mener leurs affaires sans être surveillés par l'État. Que faites-vous de cela? Nous connaissons la théorie, mais comment l'appliquez-vous?
Mme Erskine : Nous touchons ici à la notion de conformité et, dans une certaine mesure, nous nous éloignons de la théorie. Comme vous l'avez dit, nous devons maintenant nous intéresser à ce que nous allons en faire. Mes collègues du domaine de la conformité s'intéressent assurément à l'utilisation qui est faite des bitcoins. Peut-on déceler ces transactions? Peut-on retracer les bitcoins? Sommes-nous inquiets qu'ils puissent servir, par exemple, à blanchir de l'argent? Sommes-nous inquiets qu'ils puissent être utilisés pour cacher des revenus au fisc?
Comme vous l'avez peut-être saisi aux termes de l'exposé, les bitcoins ne sont peut-être pas aussi difficiles à retracer qu'il y paraît. Les transactions en liquide sont probablement celles qui nous donnent le plus de fil à retordre à l'heure actuelle, car à moins d'une écriture ou d'un quelconque mécanisme de suivi, il n'y a aucun moyen de savoir si elles ont eu lieu. À l'heure actuelle, on ne sait pas exactement à quel point la monnaie numérique est indécelable.
Du point de vue de l'audit, je peux vous affirmer que nous n'avons pas vu beaucoup de dossiers où les gens nous ont fait valoir qu'ils n'étaient pas au courant qu'il leur fallait tenir compte des bitcoins, que cela ne leur avait jamais traversé l'esprit qu'ils devaient rendre compte de ce qu'ils en avaient fait. C'était la version de la plupart des contribuables qui souhaitaient se conformer. Nous leur avons bien sûr indiqué qu'ils devaient les déclarer sur une base volontaire et nous leur avons fourni la marche à suivre en les invitant à donner suite.
C'est aux gens qui ne veulent pas se conformer et qui essaient de rester dans l'ombre que notre unité de la conformité s'intéresse : comment déceler et comment retracer. Je crois que nous n'avons pas encore d'idée précise de l'ampleur réelle du problème. Comme cela a été dit, il existe des façons de déceler et de retracer.
Le sénateur Tkachuk : Je veux seulement apporter une certaine clarification, bien je ne suis pas certain qu'il soit possible de le faire. Concernant ce que disait le sénateur Massicotte, un bitcoin peut être utilisé par un consommateur qui n'est pas dans l'exploitation des bitcoins. Si j'ai une table ancienne, c'est quelque chose qui m'appartient. Je pourrais la vendre un de ces jours. Malgré cette valeur augmentée, l'argent disparaît dans l'éther. C'est mon argent. Dans cet exemple, il n'y a pas de gain imposable. Si j'ai un chalet qui est ma résidence secondaire et que je la vends en réalisant un bénéfice, il y a gain en capital.
Si j'ai un bitcoin, je dois me plier à toutes ces choses dont le sénateur se plaignait pour ceux qui sont dans la vente de biens ou de produits, qu'ils soient dentistes ou quoi que ce soit d'autre. Si j'ai un bitcoin, je dois l'évaluer en dollars canadiens et le traiter conformément à la fiscalité qui s'applique.
Si j'en ai un et que je le vends en même temps que ma table ancienne et que sa valeur augmente de 50 p. 100, et que je prends cet argent pour acheter un bateau, il n'y aura pas d'incidence du point de vue de l'impôt. Ou est-ce le cas? L'avantage ne fait que s'évaporer. Je pose la question. Y a-t-il une conséquence du point de vue de l'impôt? Cela serait- il différent si je me contentais de donner ma table ancienne en échange de ce bateau? Si vous traitez le bitcoin comme s'il s'agissait d'une chose — et c'est ce que vous faites, vous le traitez comme s'il s'agissait d'une chose et non d'un investissement. Vous le traitez comme si c'était quelque chose que j'achetais pour ma maison.
Le sénateur Massicotte : De combien d'argent était-il question?
Le sénateur Tkachuk : Je ne fais que poser la question. Je crois avoir l'heure juste à ce sujet. Les transactions de cette nature n'ont pas de conséquences sur l'impôt.
Le président : Est-ce une question?
Le sénateur Tkachuk : Je crois que oui. J'essaie de me référer à cette situation particulière où vous avez acheté un bitcoin. Vous prenez ce bitcoin et, parce qu'il a pris de la valeur, vous vous en servez pour vous acheter trois paquets de cigarettes, et cette valeur disparaît. Il n'y a pas de gain en capital dans ce cas-ci; il n'y a rien. Vous n'êtes pas une entreprise d'investissement.
Le président : Vous avez posé la question; nous allons avoir la réponse.
Mme Erskine : Je vais essayer de clarifier ce point. Lorsque vous achetez et revendez un bien personnel, il y a gain en capital. Dans le cas de votre table ancienne — et il y a des règles très strictes et très précises à ce sujet, mais je ne vais pas entrer là-dedans —, et pour répondre à votre question, il y a effectivement un gain en capital.
Cependant, puisque, du point de vue des politiques de l'impôt, nous ne voulons pas imposer les moindres transactions qui se font dans le cadre des ventes de garage, nous avons presque l'équivalent d'une règle de minimis — cette règle du 1 000 $ dont je ne cesse de parler. Si vous réussissez à vendre votre table avec un gain de plus de 1 000 $, la différence entre le montant de la vente, disons 1 500 $, et 1 000 $ serait votre gain en capital, soit 500 $.
Le sénateur Tkachuk : Si je la vends pour moins que cela, est-ce que j'aurai une perte en capital? Je ne fais que poser la question.
Mme Erskine : Si vous me le permettez, dans la plupart des cas, la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte des pertes sur les biens personnels.
Le sénateur Tkachuk : Mais elle tient compte des gains?
Mme Erskine : Oui.
Le sénateur Tkachuk : Cela va à l'encontre de votre théorie sur les pertes et les gains en capital puisque, si j'ai une perte en capital, je devrais être en mesure de l'utiliser pour faire diminuer le gain de 1 000 $ que j'ai réalisé pour une autre transaction.
Mme Erskine : Oui. Je me suis en fait mal exprimée. Vous avez votre perte en capital et vous pouvez l'utiliser pour diminuer votre gain en capital.
La sénatrice Ringuette : Compte tenu de vos réponses, je peux voir que vous avez beaucoup réfléchi à cette question des bitcoins ainsi qu'à l'effet que cela pourrait avoir sur l'agence et à la façon de traiter ce nouveau phénomène.
Voici ma question : que faudrait-il pour que l'Agence du revenu du Canada traite le bitcoin comme une monnaie plutôt qu'une marchandise?
Mme Erskine : Merci de votre question. À l'heure actuelle, à l'instar de beaucoup de nos collègues à l'échelle du gouvernement, nous étudions toujours la nature du bitcoin. C'est une étude qu'il est en fait préférable de confier à nos collègues de la Banque du Canada ou du ministère des Finances, pour ne nommer que ceux-là. Nous sommes des experts de la Loi de l'impôt sur le revenu, du Régime de pension du Canada et de l'Assurance-emploi, de la taxe sur les biens et services...
Je crois que la réponse la plus simple à votre question serait de dire que cela se fera lorsque nous serons prêts, lorsque nos collègues qui ont les connaissances et l'information voulues pour résoudre cette question reviendront nous informer que l'on peut désormais considérer le bitcoin comme une monnaie.
J'ai lu avec grand plaisir les délibérations du comité sur la question des bitcoins. Comme je l'ai dit au début de mon exposé, il semble que tout le monde s'entende pour dire que nous n'en sommes pas encore là. À l'heure actuelle, je n'ai pas l'impression que l'ARC sera le ministère qui prendra cette décision.
La sénatrice Ringuette : Vous compteriez donc sur une décision fondée sur des données de la Banque du Canada et du ministère des Finances Canada pour modifier votre traitement? Essentiellement, vous dites aussi que la Banque du Canada et le ministère des Finances les considèrent comme une marchandise?
Mme Erskine : Je ne peux parler que de ce que j'ai lu dans les comptes rendus et des discussions que nous avons eues avec nos collègues. Comme je l'ai dit, c'est une impression, et mon impression, c'est que tout le monde est d'avis que ce n'est pas encore une monnaie.
Le sénateur Massicotte : À cet égard, j'essaie de comprendre la pertinence de cette question. Qu'il s'agisse d'une monnaie ou d'une marchandise quelconque, c'est la même chose. Pour une monnaie, le traitement du gain est le même. Du point de vue de l'impôt sur le revenu, quelle est la pertinence de cette question?
Mme Erskine : C'est une très bonne question. Du point de vue de l'impôt sur le revenu, sa pertinence est limitée pour cette raison.
Cela dit, il y a des questions d'établissement de la valeur qui y sont liées. Du point de vue de la Loi de l'impôt sur le revenu, cela n'a probablement pas beaucoup d'importance. Mais pour ce qui est de combien cela représente et comment on détermine les montants, cela peut en avoir.
Le sénateur Massicotte : Mais cela demeure tout de même.
Mme Erskine : Mais c'est une question de valeur. J'ajouterais que dans la Loi de l'impôt sur le revenu, il y a des règles relatives aux gains et aux pertes liées aux opérations de change. Si nous en venons à considérer cela comme une monnaie, comme une monnaie à cours forcé, d'autres règles pourraient s'appliquer.
J'ajouterais également que du point de vue de la taxe sur les produits et services, une mesure tout à fait distincte, différente de la Loi de l'impôt sur le revenu, on se penche actuellement sur la question de savoir si la monnaie numérique est de l'argent, car c'est un terme défini aux fins de la TPS. De plus, l'application de la TPS pourrait varier, selon qu'il s'agit ou non d'une monnaie. Une taxe sur les produits et services, qui est une taxe de vente ou une taxe sur les services, peut... Lorsqu'on échange de l'argent comptant contre de l'argent comptant, cela a des implications différentes en ce qui concerne la taxe sur les produits et services.
Le sénateur Massicotte : Je voulais vous donner la chance de clarifier ou de corriger les choses. Commençons par la mauvaise évaluation. Vous avez dit tout à l'heure que l'employeur et l'employé s'entendent au sujet de la valeur du paiement en bitcoins, disons aux fins de l'emploi. Je suppose que ce que vous voudriez dire... Il y a énormément d'opposition à ce sujet, en supposant que la valeur est raisonnable, car autrement, ces deux parties pourraient s'entendre pour se soustraire à l'impôt au moyen d'une mauvaise évaluation. C'est donc une question de preuve, je présume? C'est l'essentiel?
Mme Erskine : Tout à fait.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pour les gens qui nous écoutent, si je comprends bien, le bitcoin est considéré comme étant une commodité. Un individu qui fait des transactions en bitcoins, qui reçoit des bitcoins et qui va les échanger plus tard, qui considère que c'est un objet de valeur et qui va les revendre, s'il les revend plus chers, s'il fait un gain, de moins de 1 000 $, il n'est pas obligé de le déclarer dans sa déclaration de revenus. C'est cela?
Par contre, si ce sont des entreprises qui font des transactions, c'est tout à fait autre. Si je pousse ma logique plus loin, si le bitcoin est de plus en plus utilisé par les individus, ils devront faire attention aux gains qu'ils font par rapport aux bitcoins lorsqu'ils les échangeront plus tard, car ils devront les déclarer.
Cela signifie que l'ARC devra faire une surveillance plus approfondie des bitcoins, de cet objet de papier. Est-ce bien cela?
Mme Erskine : La seule nuance que j'y mettrais, c'est que vous parlez de quelqu'un qui consacrerait beaucoup de temps à regarder ce qui se passe avec les bitcoins. Vous donnez l'exemple de l'achat de biens personnels de la part de quelqu'un qui n'a pas d'entreprise. Le problème, c'est qu'il y a une définition d'entreprise dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui est très large.
[Traduction]
L'une des questions qui, selon moi, pouvaient être soulevées au comité, c'est le fait que la définition d'une « entreprise », aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu, est très large. Elle inclut un projet de caractère commercial, une affaire de quelque nature que ce soit.
La sénatrice Bellemare : Donc, il n'est pas nécessaire d'être enregistré?
Mme Erskine : Exactement. Et c'est une chose qui peut piéger les gens. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai souligné qu'il faut déterminer s'il s'agit simplement d'un investissement ou si c'est plus que cela, si c'est du domaine de l'entreprise.
C'est ici que cela commence à devenir un peu technique. La notion d'entreprise est très large dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous consultons des guides, l'Agence du revenu du Canada a des guides pour déterminer s'il s'agit d'une entreprise ou non, et cela figure dans le document d'information que nous avons remis au greffier sur notre position au sujet des bitcoins. Quand franchit-on la ligne entre : « J'ai décidé que mes bitcoins sont un investissement, une activité unique ou une affaire personnelle très simple » et « J'ai consacré le temps, les ressources, les connaissances et les efforts au commerce de bitcoins ». Car il est possible de franchir cette ligne. Ce ne sera alors plus un gain en capital; cela pourra être totalement inclus dans le revenu, comme un projet que l'on dirige comme une « entreprise », au sens très large de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le sénateur Tkachuk : Comme un négociant d'actions
Mme Erskine : Exactement.
Le sénateur Massicotte : Monsieur le président, puis-je apporter une précision?
Parlons de la table basse du sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : C'est une table antique valant 1 000 $.
Le sénateur Massicotte : Vous avez parlé des 1 000 $. C'est une déduction annuelle, pas une déduction par transaction, n'est-ce pas?
Mme Erskine : Non, ce serait une déduction par transaction.
Le sénateur Massicotte : Donc, s'il avait 10 tables basses et qu'il les vendait toutes pour un profit de 1 000 $, il ne serait pas assujetti à l'impôt pour les 10?
Le sénateur Tkachuk : Ce serait alors une entreprise.
Le sénateur Massicotte : Non, c'est dans votre garage.
Le sénateur Tkachuk : C'est en argent comptant.
La sénatrice Ringuette : C'est une vente-débarras.
Mme Erskine : Permettez-moi de vous donner des précisions. Quand j'ai dit que c'était pour chaque transaction, vous avez tout à fait raison : si le sénateur avait 10 tables basses...
Le sénateur Campbell : Il les a.
Mme Erskine : ... du point de vue des gains en capital, nous tiendrions compte de chaque article. Cela devient un peu plus compliqué lorsqu'il est question des bitcoins; comment la limite de 1 000 $ s'applique-t-elle, alors?
Encore une fois, nous vérifions cela quand les gens achètent et vendent une monnaie à des fins personnelles, et c'est considéré comme collectif. Autrement dit, je pourrais dire qu'un dollar, c'est quatre 25 cents — c'est une chose —, mais encore une fois, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus; nous n'avons pas examiné cette question en profondeur, mais je présume que vous parlez de quelque chose de collectif au sens où l'argent est un bien collectif. C'est là où la ligne entre une marchandise et une monnaie devient plus difficile à établir pour une monnaie numérique que pour une marchandise ordinaire.
Le président : Madame Erskine, vous avez prévu une bonne partie des excellentes questions qui ont été posées par les membres du comité. Y a-t-il d'autres questions que nous ne vous avons pas posées et auxquelles vous aimeriez répondre?
Le sénateur Massicotte : Dont nous connaissons les réponses.
Le président : Non, très sérieusement, y a-t-il d'autres points que vous aimeriez aborder et dont nous n'avons peut- être pas parlé?
Mme Erskine : Merci, monsieur le président. L'une des questions qui nous préoccupent, actuellement, pour laquelle nous n'avons pas encore de réponse et nous espérons obtenir des avis ou revenir plus tard et pouvoir en parler, c'est la question du minage de bitcoins.
Les gens font du minage de bitcoins et comme bien des gens ici, selon ce que j'ai vu, nous devons comprendre ce que cela signifie. Est-ce la même chose que pour l'or? Je vais vous indiquer ce que nous avons dit en termes très généraux, soit qu'à ce moment-ci, nous considérons cela comme un inventaire. Si quelqu'un fait du minage de bitcoins, en tant qu'entreprise, pour générer des revenus, nous dirons qu'il a un inventaire et nous savons qu'il se procure de nouveaux bitcoins. Nous en sommes encore à l'étape où les gens achètent de nouveaux bitcoins ou font du minage.
C'est la question qui m'interpelle encore et qui, nous l'espérons, pourra être résolue. Nous devons trouver une réponse; l'une des raisons pour laquelle l'ARC a dû faire plus vite que la plupart des gens, et plus vite, d'ailleurs, que nos collègues de l'IRS, c'est que les médias nous ont demandé ce que nous en pensions. Nous devions avoir une réponse. Les contribuables nous disent : « Je dois produire ma déclaration de revenus, que pensez-vous? »
Nous estimons qu'il s'agit d'un inventaire, ce qui signifie que l'on n'est pas obligé de dire immédiatement : « J'ai fait du minage de bitcoins, et aujourd'hui, j'ai 1 000 $ de revenus. » Nous ne voyons pas cela de cette façon. Nous considérons que la personne a maintenant un inventaire, et il n'y aura pas de répercussions fiscales immédiates tant qu'elle conservera son inventaire.
Je pense que nous saurons quelle voie emprunter à mesure que nous comprendrons mieux comment les bitcoins sont créés.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On sait qu'il y a des gens qui sont rémunérés en bitcoins et qu'il y a des coûts associés au décryptage. J'imagine qu'une personne qui travaille dans ce genre d'entreprise doit faire un rapport des revenus et des coûts, et c'est sur la différence qu'il y aura de l'impôt à payer. Est-ce exact?
Mme Erskine : Absolument.
La sénatrice Bellemare : C'est une problématique à laquelle l'agence fait face présentement. Au Canada, il y a peut- être des mineurs de bitcoins. On sait que plus on fait de bitcoins, plus le calcul mathématique des ordinateurs devient compliqué et plus cela coûte cher en énergie. Je sais que ma question est théorique, mais est-ce qu'on a observé que la différence entre les revenus et les coûts était relativement stable par bitcoin?
Mme Erskine : Nous n'avons pas encore vu suffisamment de dossiers pour être en mesure de répondre à cette question. Nous n'en sommes pas à cette étape.
[Traduction]
Le président : Madame Erskine et monsieur Cooke, les membres du Comité des banques ont beaucoup d'expérience lorsqu'il s'agit de poser des questions, et je peux vous assurer qu'ils savent tous reconnaître une réponse vague ou ambiguë. Je peux également vous assurer que nous n'en avons pas eu aujourd'hui, et je sais que tous les membres du comité vous sont très reconnaissants de votre participation. Vos réponses à nos questions étaient claires et précises, et nous vous en remercions sincèrement. Cela nous sera très utile dans la poursuite de notre étude.
Comme vous le savez, nous allons poursuivre cette étude durant presque une autre année, et je suis sûr qu'il y aura une évolution, au cours de cette période, dans notre compréhension des bitcoins, et dans la vôtre également, et nous aimerions vous inviter à nouveau à une autre occasion.
Mme Erskine : Merci, monsieur le président.
Le président : Je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner. La séance est levée.
(La séance est levée.)