LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 23 mai 2018
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (infractions relatives aux moyens de transport) et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui, à 15 h 15, afin d’examiner le projet de loi.
Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, distingués invités et membres du grand public, qui suivent les procédures d’aujourd’hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, bienvenue. Aujourd’hui, nous poursuivons l’étude du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (infractions relatives aux moyens de transport) et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois. Cet après-midi, nous avons le plaisir d’accueillir Don Stuart, professeur de droit pénal à la Faculté de droit de l’Université Queen’s.
Merci, professeur, d’être avec nous aujourd’hui. Je vous invite à présenter votre déclaration liminaire, et les sénateurs seront ravis d’avoir l’occasion d’échanger avec vous des points de vue sur votre exposé.
Don Stuart, professeur, Faculté de droit, Université Queen’s, à titre personnel : Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à ce stade avancé de votre examen du projet de loi.
Mon mémoire faisait trois pages et demie. Je crois qu’il a été distribué en français et en anglais, donc je ne vais pas le répéter en détail. Je vais juste aborder les faits saillants pendant environ cinq minutes.
D’abord, je veux dire — de façon plutôt dramatique — qu’en 1995, j’ai presque été tué par un conducteur avec les facultés affaiblies. Mon véhicule a été déclaré perte totale, et j’ai subi de grandes blessures. En tant qu’avocat et professeur de droit, j’ai été frappé par le fait que la police de Kingston a réussi à obtenir une condamnation et une peine d’emprisonnement de trois ans sans respecter les dispositions du Code criminel. En tant que professeur de droit, j’ai été témoin de l’inobservation de lois.
Lorsque nous adoptons un gros projet de loi important et compliqué comme celui-ci, nous devons être conscients du fait que ce ne sont pas tous les policiers qui seront assez bien formés pour le respecter de façon explicite. Nous devons faire attention.
La seule raison qui justifie ma présence aujourd’hui, c’est que je veux essayer de réfuter le point de vue de Peter Hogg et du ministère de la Justice, en faisant valoir que l’élimination du critère du soupçon raisonnable en cas d’utilisation de l’appareil de détection approuvé est constitutionnelle. Je crois que vous avez entendu deux avocats de la défense dire la même chose plus tôt. Je n’ai absolument aucun doute que cette réforme donnera clairement lieu à des contestations constitutionnelles.
Pendant très longtemps, la Cour suprême nous a tous dit qu’en raison des torts et des dangers associés à la conduite avec facultés affaiblies, la Charte n’allait pas empêcher les arrestations aléatoires d’automobilistes ou les arrestations aléatoires par un policier unique au pays. C’est une détention arbitraire prévue à l’article 1. Cela n’est pas contesté.
Ce qui est aussi clair depuis très longtemps, c’est que durant les stades préliminaires, les enquêtes menées par les policiers doivent se limiter aux motifs liés aux véhicules. Vous ne pouvez pas chercher un crime. C’est un système différent. Vous ne pouvez fouiller des véhicules.
Un agent de la PPO nous a dit l’autre jour : « C’est ma pratique sur la 401; lorsque j’arrête une voiture, je fouille chaque partie du véhicule. » La Cour d’appel de l’Ontario a annulé cette condamnation.
Donc, dans la mesure où c’est lié au véhicule, les policiers peuvent le faire pour une très bonne raison. Mais ce qui ne va pas de soi, c’est la façon dont vous définissez les preuves d’une conduite avec facultés affaiblies. Généralement, nous avons l’appareil de détection approuvé, et pendant très longtemps, nous avons eu l’exigence du soupçon raisonnable. C’était la norme en vertu de l’article 8. Le projet de loi éliminerait cela dans le cas des enquêtes relatives à la conduite avec facultés affaiblies lorsque le policier a dans la main un appareil de détection approuvé.
Le professeur Hogg et le ministre s’appuient sur une vieille affaire appelée Collins où le juge en chef Lamer, et c’est le critère de l’article 8, a dit ceci:
Une fouille est raisonnable si elle est autorisée par la loi, si la loi elle-même est raisonnable et si la façon dont cette fouille est effectuée est raisonnable.
Cela semble donc assez facile. Vous vous posez seulement la question suivante: cette loi autorise-t-elle l’utilisation d’un appareil de détection approuvé sans soupçon raisonnable? Peter Hogg peut s’appuyer sur ses racines en Australie et en Nouvelle-Zélande pour dire qu’ils le font en ce moment et que l’appareil permet de détecter les conducteurs avec facultés affaiblies, et qu’il s’agit d’une mesure dissuasive. Eh bien, la seule différence entre la Nouvelle-Zélande, l’Australie et nous, c’est qu’ils n’ont pas une Charte des droits et libertés établie. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée pour le Parlement de proposer quelque chose qui est si clairement matière à contestation.
Pourquoi en suis-je si convaincu? Eh bien, parce qu’il y a littéralement des centaines de cas fondés sur l’article 8, et aucun d’entre eux ne tient au fait que le juge croit ou non que la loi est raisonnable. Il s’agit seulement d’une expression et d’un résumé mis en place par le juge en chef Lamer.
Ce dont le mémoire de Peter Hogg et le ministre de la Justice ne tiennent aucunement compte, c’est que la cause faisant autorité dans le cas de l’article 8 est l’affaire Hunter c. Southam, qui est un des jugements les plus importants jamais écrits concernant la Charte. Il concerne l’interprétation téléologique. Il a trait aux intérêts en matière de protection des renseignements personnels qui sont protégés par la norme contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives.
Dans une décision ultérieure, on a aussi dit que vous deviez poser la question de façon neutre. Par exemple, vous ne dites pas dans ce contexte: « Croyez-vous que les conducteurs ivres ne devraient pas être en mesure d’être fouillés, parce qu’il n’y a pas de soupçon raisonnable? » Non. Vous posez la question suivante: « Croyez-vous que les intérêts en matière de protection des renseignements personnels de tous les conducteurs sont bafoués lorsque les policiers sont couramment autorisés, sans freins et contrepoids applicables à leurs pouvoirs, à soumettre des gens à des appareils de détection approuvés?
L’arrêt Hunter c. Southam irait jusqu’à dire que vous partez de l’hypothèse selon laquelle vous devez obtenir un mandat. Eh bien, évidemment, personne ne va laisser entendre que vous devriez obtenir un mandat pour un arrêt aléatoire, en raison de motifs liés au véhicule sur l’autoroute. Mais l’arrêt Hunter c. Southam dit que s’il n’y a pas de mandat, c’est un renversement du fardeau de la preuve, et la Couronne doit prouver que cela ne viole toujours pas l’article 8. La Cour insiste habituellement sur le fait qu’il doit y avoir la présence de motifs raisonnables et probables, ce qui est la norme pour un alcootest, soit la deuxième étape d’une enquête relative à la conduite avec facultés affaiblies. Mais parfois, depuis les 30 ou 40 années d’existence de la Charte, les tribunaux s’en sont écartés. Ils se sont écartés des motifs raisonnables et probables, disant que c’est trop difficile pour les responsables de l’application de la loi, et que, avec un appareil de détection, par exemple, il y a un soupçon raisonnable, tout comme avec les fouilles canines et la détention aux fins d’enquête.
Un exemple de détention aux fins d’enquête, c’est lorsque des policiers arrêtent des piétons ou des véhicules. La Charte ne leur permet pas de le faire, à moins qu’il y ait un soupçon raisonnable individuel. Les tribunaux ont exprimé très clairement qu’une simple intuition subjective ou un simple soupçon généralisé n’est pas suffisant.
J’aimerais souligner que la Cour suprême du Canada n’a jamais sauvegardé une violation de l’article 8 par application de l’article 1, pas une fois depuis 1982. Peter Hogg propose une certaine solution de rechange: « Eh bien, si ce n’est pas raisonnable, c’est sauvegardé par application de l’article 1. » Non, pas encore. Je ne dis pas qu’il ne pourrait pas y avoir de changement lorsque la contestation arrivera, mais il semble assez improbable que la cour actuelle change.
Quelle est donc l’inquiétude au sujet de l’élimination du soupçon raisonnable? L’inquiétude tient sans aucun doute au profilage racial et à la réaction des forces de police à l’endroit des groupes racialisés, des Autochtones et des groupes vulnérables. Je suis toujours un peu réticent à le dire. J’ai été procureur. J’ai travaillé avec des policiers. Est-ce que tous les policiers sont racistes? Bien sûr que non, et très souvent, lorsque vous affirmez cela, ils sont très fâchés. Mais il ne fait aucun doute, avec les données empiriques que nous avons eues à Toronto, à Vancouver, en Saskatchewan et ailleurs, que la détention à des fins d’enquête dans le cadre de la pratique du fichage a entraîné une énorme discrimination raciale contre des groupes vulnérables.
Il n’y a pas lieu de laisser entendre que si vous donnez le pouvoir aux policiers, lorsqu’ils se sont déjà arrêtés pour des raisons de contrôle routier aléatoire, ils peuvent faire tout ce qu’ils veulent en se fondant sur des considérations racistes et qu’il n’y aura aucun empêchement, parce que tout sera légal. C’est exactement pourquoi la Cour suprême du Canada a instauré une norme du soupçon raisonnable.
Je trouve aussi révélateur que les auteurs du projet de loi conservent le soupçon raisonnable pour l’autre partie du projet de loi, dont je ne vais pas parler, celui au sujet du dépistage de drogue par voie orale. Cela va nécessiter un soupçon raisonnable, parce que je crois que c’est plus controversé.
Je suis ici pour dire que ceci est aussi controversé. C’est un pouvoir dangereux à mettre dans les mains de tous les policiers au Canada, et je pense que cela débouchera clairement sur une contestation au titre de la Charte.
Merci.
Le président : Merci, professeur.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Merci de votre présence, professeur Stuart. En ce qui concerne les dangers du profilage racial, croyez-vous qu’il y ait une différence si les tests aléatoires sont faits à des endroits fixes et déterminés plutôt que s’ils sont faits spontanément par l’intervention d’un policier sans préavis? Est-ce qu’on arrête un conducteur à la fois plutôt qu’un ensemble de conducteurs qui sont systématiquement arrêtés à tel passage, à telle heure de la journée?
[Traduction]
M. Stuart : Il y a une différence. Dans l’affaire Hufsky, le juge Sopinka a dit qu’il ne s’opposait pas aux programmes R.I.D.E aléatoires où l’on arrête tout le monde. Lorsque ces programmes ont été élargis jusqu’au policier individuel qui fait des arrestations aléatoires, il a soudainement dit: « C’est la goutte qui fait déborder le vase pour la liberté civile », donc je pense qu’il y a une différence.
La différence la plus évidente, c’est lorsque vous avez un programme R.I.D.E publicisé et que les policiers sont partout, et ont l’air d’arrêter tout le monde. Quelle est la protection si, en fait, ce n’est pas vrai, s’ils s’en prennent en réalité à des groupes? Sans le critère du soupçon raisonnable, il n’y a aucun argument fondé sur la Charte.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Dans votre mémoire — et je suppose que c’est la version originale —, la version anglaise dit ceci :
[Traduction]
Il semble probable que ce nouveau pouvoir d’exiger un échantillon d’haleine sans restriction sera utilisé par certains agents contre des groupes raciaux et d’autres groupes vulnérables.
[Français]
Dans la version française, on dit ceci : « Mais si nous allons trop loin... »
En fait, la formulation n’est pas tout à fait la même. Qu’est-ce qui vous amène à faire ce genre de constat, à savoir qu’on doit s’attendre à ce que cela donne lieu à des abus et à du profilage racial de la part de policiers? Sur quelles données vous êtes-vous basé pour faire cette affirmation?
[Traduction]
M. Stuart : Eh bien, la ministre de la Justice elle-même a soulevé la question de la discrimination raciale dans ces nouvelles lois, mais elle a fait savoir, à votre comité, je crois, qu’elle était convaincue que nos agents d’application de la loi se conformeraient à la loi.
Ma réponse à cela repose sur les énormes données qui découlent de pratiques de fichage, lesquelles reposent sur la même idée selon laquelle on croit que la police ne va pas s’en prendre à des gens qui font partie de groupes vulnérables. Ils l’ont assurément fait. Je m’excuse pour le bref mémoire que j’ai écrit. J’ai fait quelques fautes de frappe parce que je corrigeais une centaine d’examens en même temps; c’est abrutissant.
J’aurais pu vous donner environ 10 études différentes pour indiquer que les pratiques de fichage ont pour résultat que l’on s’en prend à des groupes vulnérables. La plus récente est celle de la Commission ontarienne des droits de la personne; le profilage racial est une réalité quotidienne pour de nombreux Ontariens, qui date de 2017. Le rapport renforce les préoccupations au sujet du profilage racial.
Je dirige une série sur les rapports criminels nationaux. À ce moment-ci de l’année, je reçois personnellement sur mon bureau environ 350 jugements en anglais. Je n’ai encore vu aucun jugement sur l’interprétation du soupçon raisonnable qui est très clairement contre la police, mais il y a quelques exemples où il n’y avait aucun soupçon raisonnable, et la cause a été abandonnée.
Je pense que les juges les connaissent bien. Cela arrive sur leur bureau au quotidien, et tout comme je m’oppose au pouvoir de mener des fouilles arbitraires, nous n’avons pas encore le pouvoir d’effectuer des tests de bandelette ou d’haleine aléatoires. Je ne crois pas que nous devrions avoir ce pouvoir.
Je suis très prudent lorsque je dis que, durant l’année où j’ai pratiqué à Toronto, j’ai pu voir ce qui se produit lorsqu’un avocat de la défense soulève la question de la race. Cela empoisonne complètement le cas. Tout le monde se met sur la défensive. Et ne je peux pas blâmer les policiers de le faire.
Dans la jurisprudence, on voit beaucoup de cas où des policiers qui essaient parfois de faire leur travail et d’attraper les « méchants » vont s’en prendre aux personnes vulnérables. S’il n’y a pas de norme de soupçon raisonnable justifiant l’utilisation d’un appareil de détection, cela sera beaucoup plus difficile à examiner.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, professeur Stuart. Vous avez peut-être répondu à ma question au moment où j’étais absent. Dans le cadre de ce projet de loi, avez-vous été surpris de constater qu’on appliquerait des contrôles aléatoires pour l’alcool, mais pas pour la consommation de cannabis?
[Traduction]
M. Stuart : Oui, cela semble une incohérence flagrante. Je ne suis pas expert en matière de marijuana, mais je crois savoir que les données scientifiques sur cette question sont très complexes et discutables, et plus controversées. C’est une bonne chose que la norme du soupçon raisonnable soit appliquée pour ce type de détection.
Si c’est fait dans le but d’offrir une protection contre quelque chose qui pourrait se révéler controversé dans son application, pourquoi ne garderions-nous pas cette mesure ici? Oui, je suis surpris que cela s’applique à une forme de détection, mais pas à l’autre.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Les experts en toxicomanie nous ont dit qu’un taux de 2 à 5 nanogrammes dans le sang serait très difficilement défendable en cour, étant donné les connaissances scientifiques. De plus, le lien à faire avec l’intoxication et le taux de THC serait également très contestable.
En tant que spécialiste du droit constitutionnel, croyez-vous que le fait d’établir un taux de THC sera difficile à prouver en cour? Est-ce que cela peut représenter une contrainte dans le cadre de ce projet de loi?
[Traduction]
M. Stuart : Oui, je suis d’accord avec vous, monsieur le sénateur.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Pour éviter l’engorgement des tribunaux, est-ce qu’une politique de tolérance zéro, soit aucune consommation lors de la conduite d’un véhicule, serait l’approche la plus rationnelle pour éviter que nos palais de justice soient débordés de contestations?
[Traduction]
M. Stuart : Comme je l’ai dit, je ne suis pas expert pour ce qui est de prouver la conduite avec facultés affaiblies; je suis seulement une victime. Il n’y a aucun pays dans le monde qui n’essaie pas de mesurer le niveau d’alcool que vous avez consommé au cours d’une certaine période. Je ne veux pas vraiment me pencher sur ce sujet, parce que je ne suis pas préparé pour le faire et que ce n’est pas mon domaine d’expertise. Je vois quelque chose dans le projet de loi qui clarifie une bonne partie des aspects techniques de la conduite avec facultés affaiblies et permettrait de faire économiser du temps devant les tribunaux advenant l’adoption du projet de loi. Mais cette politique semble se démarquer comme quelque chose qui nous rendrait fiers de la Charte des droits et libertés. Elle assure un certain équilibre.
Lorsque vous avez un groupe solide chargé de faire respecter la loi et l’ordre… Bob Solomon est une très bonne personne, un excellent théoricien. C’est un porte-parole pour MADD extrêmement solide, et il fait un excellent travail.
Le prochain porte-parole sera issu d’une association policière, peut-être, et il dira peut-être que c’est une bonne chose d’avoir des pratiques de fichage automatique. J’y vois une pente glissante. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi il est nécessaire de s’en écarter.
Je reviens en arrière pour dire que les données de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande, qui ont bien fonctionné là-bas, concernent des pays qui n’ont pas de Charte des droits et libertés inscrite dans la Constitution.
De plus, il me semble que, lorsque vous parlez des dangers liés à la conduite avec facultés affaiblies, cela finit toujours par être une question de ressources. Combien y a-t-il en réalité de policiers qui recherchent des conducteurs avec facultés affaiblies? La loi a seulement permis de répondre en partie à la question. Rien de tout cela n’est facile.
Par exemple, je lisais les documents publiés en ce moment sur les distractions au volant qui tuent plus de gens que la conduite avec facultés affaiblies. La prochaine chose que nous faisons, c’est nous pencher sur les distractions au volant et adopter des mesures arbitraires. Je ne pense pas que la loi devrait fonctionner ainsi. Je pense que les choses fonctionnent relativement bien. Je suis d’accord pour dire qu’il y a un bon nombre de parties trop complexes dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, et si j’étais préparé pour répondre à cette question avec attention, je dirais en fait que je suis d’accord avec de nombreux éléments, mais pas cela.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai lu vos notes, et j’ai vu la cause R. c. Mellenthin de 1992, où la Cour suprême a dit ce qui suit :
Si on acceptait les contrôles routiers comme justifiant des fouilles sans mandat et si la preuve qui en découle était automatiquement admise, l’équité du procès en souffrirait. L’utilisation d’éléments de preuve obtenus au cours d’une fouille abusive et injustifiée alors qu’un automobiliste était détenu à un point de contrôle nuirait injustement au procès et serait très certainement susceptible de déconsidérer l’administration de la justice.
Plus loin, il est indiqué ceci :
La fouille a été effectuée dans le cadre du contrôle routier et n’était fondée sur aucun soupçon, et encore moins sur un motif raisonnable et probable.
On est arrivé à la conclusion que c’était une violation de la Charte.
Cette citation fait écho à vos propos d’aujourd’hui, mais vous n’avez pas cité la cause Mellenthin dans votre présentation. Y a-t-il une nuance qui m’échappe? Il me semble que la Cour suprême affirmait en 1992 exactement ce que vous dites aujourd’hui.
[Traduction]
M. Stuart : Oui. On m’a encouragé à écrire un bref énoncé. L’énoncé de Peter Hogg était bref; le mien aussi. Mais, bien sûr, il y a des centaines de cas qui traitent de cette question en s’attachant aux faits. Je pense seulement que l’absence de mécanisme, de critère quant à savoir si un agent de police surutilise à tort ou à raison — probablement à tort — cet appareil contre des groupes vulnérables… il n’y aura aucune protection contre cela.
Le sénateur Gold : Merci, monsieur, d’être ici. Je pense que bon nombre d’entre nous qui ont une formation juridique ont appris, d’une façon ou d’une autre, le droit criminel grâce à vous.
Vous avez affirmé — et je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus — qu’il y aura assurément des contestations fondées sur la Charte. J’imagine que la question que l’on doit se poser, c’est si ces contestations seront ou non fructueuses.
Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de l’article 1 de la Charte. Vous avez beaucoup parlé de l’article 8. Vous avez dit dans votre mémoire que vous étiez d’accord avec M. Hogg pour dire que les violations de l’article 9 et de l’alinéa 10b) seraient sauvegardées. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez que ce serait le cas? Qu’y a-t-il à propos du projet de loi C-46 qui justifierait, en vertu de l’article 1, la violation? Puis, je vais vous demander de nous expliquer comment l’article 1 s’applique aux contrôles aléatoires ou obligatoires.
M. Stuart : Eh bien, c’est juste qu’avec le critère défini dans l’affaire Oakes, qui était au départ un critère solide... la loi est-elle rationnelle, proportionnelle, et les bons éléments l’emportent-ils sur les mauvais? De toute évidence, à ce moment-ci, il s’agit d’un débat sur la politique. Il n’y a pas de doute; il n’y a pas de critères juridiques. Nous parlons ici de ceci: les juges à la Cour suprême croient-ils que cette loi respecte ces critères d’équilibre?
Jusqu’à présent, la sauvegarde probablement la plus spectaculaire d’une loi, c’était effectivement les arrêts arbitraires où l’on cherchait des conducteurs avec facultés affaiblies. Mais je fais valoir que je ne connais aucun cas où la Cour suprême aurait dit qu’une loi qui enfreint l’article 8, les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives, peut être sauvegardée par application de l’article 1 — cela n’existe pas. Il y a eu des centaines de cas depuis 1982.
Je pense que la raison pour cela s’apparente à un autre enjeu — les peines minimales obligatoires. La question est la suivante: s’agit-il d’une peine exagérément disproportionnée? Et ici, les gouvernements précédents ont mis en place quelque 100 peines minimales obligatoires, et les tribunaux ont maintenant le pouvoir, en vertu de l’article 12, de les attaquer. Environ les deux tiers des contestations en vertu de cet article sont fructueux. Aucun magistrat ne se tourne vers l’article 1 pour dire: « Eh bien, si c’est exagérément disproportionné, quoi qu’il en soit, c’est bon. »
Je pense que la même chose se produirait avec l’article 8. Vous ne pouvez pas dire: « J’ai décidé qu’il s’agit de fouilles, de perquisitions ou de saisies abusives. Ils n’avaient pas de mandat. Ils n’ont pas eu besoin de motifs raisonnables et probables. Ils n’ont même pas eu besoin d’un soupçon raisonnable, mais c’est bon. » Je ne vois pas la cour, à moins que cela change, bien sûr… les observateurs des cours comme moi-même n’ont probablement pas de vie. Les cours suprêmes changent.
Une des questions qu’on se pose, c’est quel est le recours si vous conservez le soupçon raisonnable? Récemment, on s’est mis à parler dans les tribunaux de la perte d’enthousiasme pour ce qui est d’invoquer le paragraphe 24(2), afin d’écarter des éléments de preuve dans les cas liés à des alcootests, et il y a un cas très récent de la Cour d’appel de l’Ontario, une affaire qui s’appelle Jennings. Parfois les tribunaux disent: « Nos questions sont devenues trop techniques, et nous ne devrions pas écarter cet élément, même si la police a commis une erreur. Mais je ne vois pas l’absence de soupçon raisonnable comme un élément technique; c’est essentiel ».
Le sénateur Gold : Comme vous l’avez dit, dans l’affaire Oakes et celles qui en sont issues, c’est une question d’équilibrer les objectifs de la loi et la mesure dans laquelle la loi atteint ces objectifs d’une façon qui réduit au minimum, dans la mesure du possible, les droits. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels l’entrée en vigueur des contrôles obligatoires devrait beaucoup contribuer à réduire les accidents et les dommages qu’ils causent sur la route, et même réduire les différences entre les administrations, et que, malgré nos lois actuelles, les conducteurs échappent à la détection routière, et de nombreuses personnes meurent et sont blessées chaque jour.
Donc, si les témoignages établissent bel et bien la nécessité d’effectuer ces contrôles obligatoires, nonobstant la violation de l’article 8 — et je suis d’accord avec vous pour dire que cela enfreint l’article 8; je suis ici en désaccord avec M. Hogg quant à son interprétation de l’article 8 — si on peut néanmoins démontrer que la loi aura une incidence vraiment importante sur la réduction du carnage, dont la cour a dit que c’était un objectif légitime et important, et s’il n’y a pas de meilleure façon d’apporter cette réduction importante, cela ne serait-il pas conforme à l’article premier?
M. Stuart : Eh bien, tout le monde s’appuie sur les données empiriques de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande de Robert Solomon.
Le sénateur Gold : Telles qu’elles sont interprétées par Robert Solomon. Je crois que les données existent indépendamment.
M. Stuart : Nous n’avons pas vraiment de données équivalentes au Canada.
Pour moi, la valeur d’une Charte des droits et libertés, c’est que les juges indépendants peuvent exercer les pouvoirs prescrits en vertu de la Charte afin de trouver un certain équilibre entre le public et les groupes responsables de l’application de la loi et de l’ordre.
J’ai parlé des distractions au volant. Si je suis un parent et que ma fille, par exemple, est tuée par un conducteur distrait, je vais dire: « Tout le monde qui conduit en utilisant un iPhone devrait aller en prison ou être déclaré coupable, pas d’excuses. » C’est une loi que vous et moi n’aimerions pas, je ne crois pas. J’ai l’impression qu’il faudrait me convaincre que, en vertu d’un critère du soupçon raisonnable, beaucoup de conducteurs ivres s’en tirent.
Comme je vous l’ai dit plus tôt, j’ai l’impression, par exemple lorsque nous avons des jours fériés, qu’on lance soudainement une grande campagne contre la conduite en état d’ébriété, et les chiffres baissent. Puis, lorsque lundi arrive, il n’y a pas assez de policiers pour faire le travail. Parfois, l’application de la loi est une question non pas de pouvoirs juridiques, mais plutôt de savoir s’il y a assez de ressources pour faire le travail.
Les politiciens disent souvent un peu n’importe quoi, comme le fait que nous avons besoin d’une peine minimale obligatoire pour sévir par rapport à ce type de crime, puis oublient le résultat, c’est-à-dire que plus personne ne plaide coupable et que cela engorge simplement les tribunaux, puis ils déposent des contestations en vertu de la Charte pour renverser les peines minimales obligatoires. Je pense que c’est également ce qui va se produire ici avec ce cas.
La sénatrice Batters : Professeur Stuart, je vous remercie beaucoup d’être venu à notre comité aujourd’hui. C’est toujours génial lorsque les auteurs des manuels qu’on lit à la faculté de droit comparaissent devant notre comité.
Dans l’intérêt des personnes qui regardent aujourd’hui, mais qui n’ont pas votre bref énoncé écrit comme nous, pourriez-vous rapidement décrire vos multiples titres de compétence en matière de droit criminel?
Le président : Ne soyez pas modeste.
M. Stuart : Je suis arrivé au Canada en 1970. Comme je venais de l’Afrique du Sud, que je m’inquiétais des lois de l’apartheid et de l’oppression contre les groupes désavantagés. Je suis arrivé juste à temps pour écouter Pierre Elliott Trudeau adopter la Loi sur les mesures de guerre et dire que chaque Canadien perd ses libertés civiles; c’était un jour très traumatisant pour moi.
Le Canada a été un pays fantastique pour nous. Au risque de me faire le prêchi-prêcha de la Charte, comme on dit avec désapprobation, je pense que si vous regardez l’effet de la Charte des droits et libertés, particulièrement sur le droit criminel, vous remarquez des initiatives fantastiques. Nous avons le suicide médicalement assisté. Toutes les lois touchant la prostitution ont été déclarées inopérantes. Peut-être que les nouvelles le seront également. Qui sait? C’est juste un équilibre. Les politiciens sont là pour prendre… Ils s’affrontent pour voir qui sera le plus fort. Les juges sont là pour que justice soit faite.
J’ai donc joué un rôle comme directeur de Criminal Reports. Je l’ai déjà dit. Nous publions des rapports de partout au pays. Je pense que les gens ne se rendent pas compte du nombre de cas existants. À titre de responsable de cette publication depuis 1982, j’ai participé à la sélection de 3 cas sur 100 en vue de leur publication. Il y a donc 97 cas. Si vous me disiez: « Donnez-moi tous les cas, sur l’article 8, liés à la conduite avec facultés affaiblies », il y en aurait littéralement des centaines, et certains sont meilleurs que d’autres.
J’ai aussi utilisé la même équipe pour être… L’Institut national de la magistrature a un bulletin électronique qui s’appelle « forfait droit criminel ». Toutes les trois semaines, nous produisons un bulletin électronique qui est envoyé à un millier de juges. Je ne crois pas que 1 000 juges le lisent, mais j’espère que certains le font. On ne peut pas généraliser à partir des professeurs de droit et des juges, mais beaucoup de personnes dans ce système de justice pénale font de leur mieux et offrent la meilleure qualité qui soit, et cela comprend les avocats de la défense qui essaient de rester au fait des nuances de la jurisprudence fondée sur la Charte et qui seront parmi les premières personnes à attaquer une partie de cette loi.
Vous vouliez que je continue de me vanter…
La sénatrice Batters : Vous êtes très modeste. C’est comme si on vous tirait les vers du nez.
M. Stuart : J’ai écrit plusieurs livres. Je crois que c’est probablement un phénomène moderne que les avocats aujourd’hui, y compris mes étudiants, viennent souvent me dire: « Je n’ai rien pu trouver là-dessus ». Ce qu’ils font, c’est extraire de l’information sur l’ordinateur au moyen du traitement de texte. « Donnez-moi tous les cas traitant de conduite avec facultés affaiblies et de soupçon », et vous obtenez beaucoup trop de causes. Donc je pense que c’est malheureux, comme j’arrive à la retraite demain, que les livres ne soient plus utilisés autant qu’ils l’étaient.
Ce que je tiens à dire aussi, c’est que j’ai appris beaucoup de choses lorsque j’étais procureur à temps plein à Toronto, je ne sais plus en quelle année. Vous ne pouvez pas généraliser à partir de tout groupe professionnel. Vous ne pouvez pas généraliser à partir de tous les juges. Certains juges sont paresseux. Certains juges travaillent trop fort. Certains juges écrivent trop. C’est la même chose avec les avocats de la défense. Certains sont terribles; d’autres, fantastiques. Les procureurs de la Couronne, c’est pareil. On peut dire la même chose des policiers. C’est une entreprise très humaine de justice pénale, et nous devons prendre garde à ne pas envoyer des personnes en prison sans bonne raison, parce que cela ne fonctionne pas, autrement que pour protéger la société pendant qu’elles y sont.
Quoi qu’il en soit, je vais cesser de me vanter.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup, monsieur.
Le sénateur Pratte : Monsieur Stuart, dans cet exercice d’équilibre auquel la Cour suprême devrait participer pour décider si les contrôles obligatoires devraient ou non être sauvegardés par application de l’article 1, quelles seraient les répercussions liées au fait que ce test de dépistage n’est habituellement pas utilisé comme preuve directe, mais qu’il sert simplement à diriger le conducteur vers un autre test qui sera utilisé en preuve?
M. Stuart : C’est un bon point, mais nous savons tous aussi qu’à ce stade préliminaire, le premier stade, le test de dépistage, les tribunaux ont aussi dit qu’il n’y avait pas de droit à un avocat.
Le sénateur Pratte : C’est exact.
M. Stuart : Et si vous dites: « Je refuse de me soumettre à ce test de dépistage parce qu’il n’y a pas de soupçon raisonnable et que je suis innocent », vous commettez une infraction en omettant de fournir un échantillon d’haleine, ce qui est aussi grave que de refuser un alcootest. Par exemple, si vous réussissiez à mettre la main sur un avocat de la défense qui sait ce qu’il fait et que le policier vous disait que vous deviez souffler dans un alcootest, la plupart des bons conseils juridiques conventionnels vous diraient de fournir un échantillon, parce que ce serait tout aussi grave si vous ne le faisiez pas. On aura peut-être une défense selon laquelle la machine ne fonctionne pas, ou quelque chose du genre.
C’est intégré. Il y a des cas, et j’en lisais un cette semaine, parce que je savais que je m’en venais ici. Le juge a dit: « Y a-t-il un soupçon raisonnable justifiant l’utilisation de l’appareil de détection approuvé? » et il a distingué des cas différents, puis a dit: « En l’espèce, il y avait un plus grand soupçon que dans le cas précédent, où il n’y en avait pas. » Cela était-il suffisant pour invoquer les motifs raisonnables et probables afin d’utiliser l’alcootest? C’est ce qu’ils font. Ils jouent avec les critères juridiques, mais ils se tiennent essentiellement à l’écart à la fin et disent: « Ce policier a-t-il exercé plus de pouvoir que ce que les normes du Code criminel et de la Charte lui accordent? » La réponse était « oui » ou « non ». Il n’y a pas d’uniformité. Ce sont là des juges qui font consciencieusement leur travail.
Je suis donc contre les règles arbitraires. Le meilleur exemple que nous avons de cela, c’est tous les politiciens qui ont voté pour les peines minimales obligatoires et voient les juges lorsqu’ils les examinent, souvent, elles n’ont aucun sens, et ils les annulent dans de très longs jugements. C’est un énorme manque de ressources. Nous devrions utiliser un moyen parlementaire pour nous débarrasser de la plupart des peines minimales obligatoires.
Le sénateur Pratte : Merci.
Le président : Monsieur Stuart, merci beaucoup. Monsieur, nous sommes privilégiés de vous recevoir au cours de votre dernière journée d’enseignement. Je ne sais pas si nous obtiendrons tous notre diplôme, mais à tout le moins, nous avons écouté votre exposé avec attention. Les sénateurs ici présents l’ont bien aimé. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans la suite de votre carrière. Il ne fait aucun doute que nous espérons que vous continuerez à contribuer au discours juridique et judiciaire et à la conversation au Canada sur le Code criminel.
M. Stuart : Oui. C’est très important et emballant.
Le président : Merci beaucoup de votre comparution cet après-midi, monsieur.
J’ai besoin d’une motion pour aller à huis clos pour la prochaine partie de la réunion.
[Français]
La sénatrice Dupuis propose que le comité siège à huis clos.
[Traduction]
Y a-t-il des objections?
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, la séance reprend. Nous reprenons nos travaux en public.
Avant de commencer l’étude article par article du projet de loi C-46, j’aimerais aviser les membres que nous avons avec nous des représentants de Justice Canada qui peuvent être appelés à répondre à des questions si les membres le souhaitent. Je vois les visages familiers des contributeurs à notre travail dans la salle, et ils sont donc disponibles si, au cours des discussions sur les articles ou les amendements, il est nécessaire d’obtenir la contribution des représentants de Justice Canada.
J’aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points concernant le processus. Je vais appeler successivement tous les articles dans l’ordre où ils apparaissent dans le projet de loi par groupe de 10 articles. Dans chaque groupe de 10 articles, je vais demander qu’on me dise si on a reçu des amendements, et il sera donc facile de repérer les amendements et de savoir à quel article du projet de loi ils se rattachent. Cela facilitera notre étude.
Si, à tout moment, un sénateur n’est pas certain de savoir où nous en sommes dans le processus, veuillez demander des précisions. Je veux m’assurer que nous comprenons tous en tout temps où nous sommes rendus dans le processus.
Si un sénateur s’oppose à un article entier, je vous rappellerais que, en comité, la procédure appropriée consiste non pas à proposer une motion pour supprimer l’article entier, mais plutôt à voter contre l’article tel qu’il est présenté dans le cadre du projet de loi.
J’aimerais aussi rappeler aux sénateurs que certains amendements qui sont proposés pourraient avoir des effets indirects sur d’autres parties du projet de loi. Le cas échéant, il serait utile pour le processus qu’un sénateur, qui propose un amendement indique aux membres du comité d’autres articles dans le projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir un effet. Autrement, il serait très difficile pour les membres du comité de demeurer uniformes dans leur prise de décisions.
Les représentants autour de la table vont s’efforcer de faire le suivi des endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et attireront l’attention sur ceux-ci.
Comme aucun préavis n’est requis pour proposer des amendements, il se peut bien sûr qu’on n’ait effectué aucune analyse préliminaire des amendements pour établir lequel pourrait avoir une conséquence sur d’autres et pourrait se révéler contradictoire.
Enfin, je souhaite rappeler aux sénateurs que, en cas d’incertitude quant aux résultats d’un vote par oui ou non ou d’un vote à main levée, le plus simple est de demander un vote par appel nominal, lequel fournit évidemment des résultats sans équivoque. Les sénateurs savent que, en cas d’égalité des voix, la motion en question est rejetée.
Mesdames et messieurs les sénateurs, avant de poursuivre, avez-vous des questions sur ce que je viens de dire?
Les sénateurs sont-ils d’accord pour que nous communiquions la liasse d’amendements aux représentants présents? Oui? C’est la procédure habituelle; je veux juste qu’on s’assure que les représentants sont toujours disponibles à mesure que nous avançons dans nos travaux.
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, pour que le comité procède à l’étude article par article du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (infractions relatives aux moyens de transport) et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D’accord.
Le président : L’étude du préambule est-elle reportée?
Oui, je sais que vous en avez un. Je ne vous oublie pas. Mais puisqu’on traitera du préambule à la fin, je vais m’assurer de vous demander votre amendement.
Chers collègues, avec votre autorisation, est-ce que les articles peuvent être étudiés en groupes de 10?
Des voix : D’accord.
Le président : Les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?
Je vois qu’un amendement de l’article 2 est proposé, et celui-ci a été présenté par le sénateur Carignan.
[Français]
Le sénateur Carignan : Il s’agit de...
[Traduction]
Le président : Permettez-moi de reformuler, monsieur. Nous en sommes au premier groupe de 10 articles, et, dans ce groupe, un amendement qui porte sur l’article 2 est présenté par le sénateur Claude Carignan. Si je comprends bien, l’article 2 apparaît à la page 3 du projet de loi.
[Français]
Le sénateur Carignan : Exact. Donc, je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 2, à la page 3, par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit :
« 253.2(1) Le ministre de la Justice et procureur général du Canada fait déposer tout projet de règlement visé à l’article 253.1 concernant la concentration de drogue dans le sang pour une drogue devant chaque chambre du Parlement ainsi qu’un rapport exposant les preuves scientifiques du lien entre l’affaiblissement des capacités et la concentration proposée de drogue dans le sang.
(2) Le comité compétent, d’après le règlement de chacune des chambres du Parlement, est saisi du projet de règlement, procède à l’étude de celui-ci et présente un rapport exposant ses conclusions à la chambre avant le trentième jour de séance suivant la date à laquelle il a été saisi du projet.
(3) Le règlement ne peut être pris qu’avec l’approbation des deux chambres du Parlement.
(4) Les paragraphes (1) à (3) s’appliquent dans le cas d’un projet de modification à un règlement pris en vertu de l’article 253.1 concernant la concentration de drogue dans le sang pour une drogue. ».
À l'heure actuelle, on ne peut pas établir un lien scientifique entre un taux de THC dans le sang et les facultés affaiblies. Comme on l’a vu, les consommateurs de cannabis à des fins médicales, par exemple, ou les personnes qui auraient un résiduel dans le sang pourraient être en infraction en raison de la limite « per se » qui est donnée.
La ministre a elle-même justifié que l’utilisation d’un règlement n’avait pas de base scientifique pour fixer l’infraction. Cet amendement a pour effet de suspendre le règlement qui crée la limite « per se » jusqu’au moment où le gouvernement arrivera à la conclusion qu’il y aura suffisamment de preuves scientifiques pour l’établir. À ce moment-là, le règlement devra être présenté aux deux Chambres. Je l’avais déjà noté dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture. Il est plutôt inhabituel qu’une infraction criminelle soit créée par règlement plutôt que par adoption devant les deux Chambres, avec toute la publicité, évidemment. En pratique, l’objectif suspendrait l’adoption du règlement ou le pouvoir d’adoption du règlement pour la limite « per se », jusqu’à ce que le gouvernement soit capable de le prouver scientifiquement et qu’il dépose au Parlement le projet de règlement à nouveau.
Le président : Merci, sénateur. Avez-vous des commentaires? Sénateur Gold.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Honorables sénateurs, je vais m’opposer à cet amendement. Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’il présente mal la nature de l’incertitude scientifique à l’égard de laquelle des témoins se sont prononcés. Les limites proposées reposent sur les meilleures données scientifiques qui sont accessibles au gouvernement. De plus, à la lumière de l’expérience d’autres pays et des recommandations du Comité des drogues au volant, cet amendement aurait pour effet de refuser aux agents responsables de l’application de la loi un outil additionnel nécessaire pour composer avec le problème de la conduite sous l’effet de drogues.
Toutes les données scientifiques démontrent que la consommation de drogues affaiblit les facultés motrices et cognitives nécessaires à la conduite. Le critère de la limite légale exigeait une norme. La norme reposait sur les meilleures preuves scientifiques selon l’expérience d’autres pays, et c’est la chose prudente à faire dans l’avenir. Donc je m’oppose à cet amendement.
La sénatrice Batters : En même temps, nous avons aussi entendu la ministre elle-même parler du fait que les preuves scientifiques ici n’étaient pas en cause, pas exactes. Nous avons eu des témoignages de personnes qui ont parlé du fait que des niveaux élevés de THC demeurent dans l’organisme des consommateurs chroniques de marijuana un mois après qu’ils ont fumé un joint.
Je pense que ce sont des choses que l’on doit se rappeler dans ce contexte, et je vais appuyer cet amendement particulier.
Le président : Merci, madame la sénatrice.
Le sénateur McIntyre : Je suis en faveur de la recommandation du sénateur Carignan. Je pense qu’il est devenu très clair que les tests, l’évaluation et le processus d’approbation pour les appareils de détection des drogues ne sont pas en place avant leur approbation par le procureur général.
Nous nous rappelons tous de Trevor Bhupsingh et Rachel Huggins, des témoins qui ont comparu devant le comité. M. Bhupsingh a exprimé très clairement, si je me rappelle bien, que le processus n’est pas encore prêt. Il n’y a pas de publication dans la Gazette, et les appareils de détection n’ont pas encore été approuvés par le procureur général.
Nous avons également entendu le témoignage de Wade Oldford, surintendant principal et directeur général des Services nationaux de laboratoire judiciaire. Il a clairement dit qu’il y aura une augmentation importante de la charge de travail concernant des demandes de services liées aux facultés affaiblies par la drogue. Avec l’arrivée des contrôles routiers, on verra une augmentation des exigences liées à la fourniture, par les toxicologues judiciaires, de soutien technique et scientifique aux procureurs avant le procès. Le nombre de demandes de comparution de toxicologues judiciaires devant un tribunal va augmenter. Autrement dit, ils en ont plein les bras.
Je pense que l’amendement du sénateur Carignan est bon, parce qu’il montre très clairement que les règlements doivent être autorisés par la Chambre des communes et le Sénat. Le règlement ne doit pas être adopté à moins qu’il soit approuvé par les deux chambres du Parlement.
Nous ne sommes, juste pas prêts pour les appareils de détection. Nous devons d’abord régler cette question.
Le président : Merci, monsieur le sénateur.
Y a-t-il d’autres commentaires?
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais comprendre l’amendement. Sommes-nous en train d’introduire l’idée selon laquelle tout projet de règlement devrait être déposé devant chaque Chambre du Parlement, comme si c’était un projet de loi débattu et voté par les deux Chambres du Parlement? Ai-je bien compris?
Le sénateur Carignan : Ce n’est pas « tout projet de règlement », c’est le projet de règlement du gouvernement qui est visé à l’article 253.1. On fait un processus par lequel le règlement doit être étudié par le comité des deux Chambres à l’intérieur d’un certain délai, soit avant le trentième jour de la séance suivant laquelle le projet de règlement a été déposé. Le règlement ne peut être pris qu’avec l’approbation des deux Chambres du Parlement. Donc, le rapport du comité qui recommande l’adoption du règlement devra faire l’objet d’un vote et être adopté par la Chambre.
La sénatrice Dupuis : Cela me semble être un nouveau type de procédure. Il y a un comité mixte qui examine le projet de règlement. Ici, on semble introduire dans le deuxième paragraphe une nouvelle procédure. Donc, ce serait deux nouveaux comités qui pourraient être déterminés.
Le sénateur Carignan : Il s'agirait des comités pertinents des deux Chambres. Le comité dont vous parlez vérifie que la réglementation déposée est conforme à la législation. Cela permet d’éviter des contradictions entre certains règlements. On s’assure de la conformité ou d’éviter des éléments d’incongruité.
La situation ici est différente. Le Sénat pourrait mandater le comité approprié qui, je l’espère, serait le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, de faire une recommandation positive ou négative au sujet du projet de règlement, en tenant compte des nouvelles données scientifiques qui existent.
La sénatrice Dupuis : C’est bien ce que j’avais compris. On introduit ici un nouveau type de projet de règlement. Selon la procédure habituelle, un projet de loi est déposé devant les deux Chambres et il est adopté. Puis, il y a une procédure de réglementation et une délégation à l’exécutif, soit au Cabinet ou au Conseil des ministres, pour faire la réglementation. On introduit ce que j’appellerais des « super-règlements », ou du moins une classe différente de réglementation. Or, cela m’apparaît être un précédent.
Le sénateur Carignan : Il n'en demeure pas moins un règlement et un décret du gouverneur en conseil. Le processus lié à son adoption est d’amener la consultation des deux Chambres, car l’objectif du règlement est de créer un acte criminel. Je ne sais pas si vous avez trouvé des endroits où l’on crée un acte criminel par règlement. J’ai cherché, et je n’en ai pas trouvé. C’est une forme de compromis entre un règlement sans la consultation des deux Chambres, et une loi qui, normalement, est adoptée par les deux Chambres, selon un processus parlementaire régulier, pour créer un acte criminel.
La sénatrice Dupuis : On parle d’un projet de règlement sans consultation où on nous demande si on veut bien procéder ainsi et si c’est une bonne idée.
Or, ce n’est pas ce que vous dites ici. Si je comprends bien le vocabulaire, on dit que cela doit être adopté par chacune des Chambres. Dans le troisième paragraphe, on dit que le règlement ne peut être pris qu’avec l’approbation des deux Chambres. On ne parle pas de consultation, mais d’approbation par les deux Chambres. C’est pourquoi je dis qu’on semble créer une nouvelle catégorie de règlements.
Le sénateur Carignan : On consulte le comité et le Parlement décide.
La sénatrice Dupuis : J’essaie de comprendre votre projet d’amendement. On dit que le règlement ne peut être pris qu’avec l’approbation des deux Chambres. Disons qu’il s’agisse du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Le sénateur Carignan : Il serait fort possible et intéressant, en effet, que ce soit le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
La sénatrice Dupuis : Disons que chacun des comités désignés par chaque Chambre l’examine. Ils feront ensuite rapport à leur Chambre respective, soit au Sénat et à la Chambre des communes. Puis, un vote se tiendra au Sénat sur un projet de loi du gouvernement. C’est un projet de décret du gouvernement.
Le sénateur Carignan : Je dois vous dire que vous comprenez.
La sénatrice Dupuis : Parfait, merci.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Je nage en eaux troubles, ici, monsieur le sénateur Carignan. Y a-t-il un précédent pour ce type de super règlement?
[Français]
Le sénateur Carignan : Oui, il y a des précédents, notamment pour la Loi sur les armes à feu et la Loi sur les langues officielles. Il y a d’autres lois, mais, si vous voulez, de façon plus précise, on pourra vous les transmettre au complet.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je ne vais pas me répéter. Je pense que cela aurait pour effet de reporter indûment le projet de loi et exposerait les Canadiens à un risque.
Mais je crois aussi que certaines des explications qui ont été fournies ne reposent pas vraiment sur les données scientifiques et les témoignages que nous avons entendus. Il est vrai que les consommateurs chroniques pourraient avoir dans leur sang un certain niveau de cannabis bien longtemps après avoir consommé, mais vous ne pouvez être tenu, dans le cadre du projet de loi, de vous soumettre à une analyse sanguine, à moins qu’on ait en fait des motifs raisonnables, ce qui est établi par le test oral effectué en parallèle, qui est fixé à 25 nanogrammes, ce qui signifie que vous auriez dû avoir consommé assez récemment.
Donc, tant que vous ne conduisez pas de manière à laisser croire que vos facultés sont affaiblies ou que vous venez de consommer, il n’y aurait légalement aucun motif de vous demander de vous soumettre à une prise de sang, donc aucun motif d’affirmer que vous avez commis une infraction liée à la limite légale.
Je le répète, je suis contre cet amendement. Il est inutile et constituerait plutôt un risque pour les Canadiens.
Le sénateur McIntyre : Nous devons tenir compte de trois niveaux d’évaluation. Comme nous le savons tous, ces évaluations ne seront pas codifiées. Elles seront intégrées au règlement. C’est pour cette raison qu’à mon avis le règlement est très important.
Par exemple, si vous affichez un taux de 80 milligrammes d’alcool par 100 millilitres de sang, vos facultés sont affaiblies. C’est aussi simple que ça. Nous avons donc trois niveaux importants, à savoir 2 nanogrammes, ensuite 2 à 5 nanogrammes puis une combinaison de nanogrammes et d’alcool. Si nous ne voulons pas les intégrer à la loi, je crois qu’il est important de les intégrer au règlement, et c’est pourquoi j’appuie l’amendement. Il devrait être accepté par les deux chambres du Parlement. C’est du moins mon avis.
Nous l’avons fait pour l’alcool, pourquoi ne le ferions-nous pas pour la drogue?
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous prêts à voter? Est-ce que tous les sénateurs sont présents?
Qui est en faveur de la motion ou de l’amendement présenté par le sénateur Carignan? Demandez-vous un appel nominal, monsieur le sénateur?
Le sénateur Carignan : Non.
Le président : Nous pourrions alors voter à main levée? Est-ce que les honorables sénateurs veulent voter à main levée pour ou contre l’amendement?
Le sénateur Carignan : Bien sûr.
Le président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion présentée par le sénateur Carignan veuillent bien lever la main.
Ceux qui s’y opposent?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’aimerais savoir ce qui en est de la sénatrice Boniface.
Le président : La sénatrice Boniface est partie. Elle a été remplacée par la sénatrice Pate.
[Traduction]
On vient de me dire que la sénatrice Pate a remplacé la sénatrice Boniface.
Ceux qui sont contre? Ceux qui s’abstiennent?
L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5.
Il n’y a plus d’amendements pour ce groupe. Les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
Je vois que de nombreux amendements ont été présentés à propos de l’article 15. À ce sujet, j’aimerais demander au sénateur Boisvenu de s’exprimer; il est le premier à avoir présenté divers amendements concernant l’article 15. Monsieur le sénateur, au sujet de l’article 15.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il y a effectivement quatre amendements, qui sont apportés à la demande des principaux groupes de victimes qui ont soit déposé un mémoire ou qui ont comparu devant le comité.
Le premier amendement touche l’article 15, à la page 15. Je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 15, par substitution, à la ligne 26, de ce qui suit :
« (3) Commet l'infraction d’homicide au volant causé par une capacité de conduite affaiblie quiconque commet une in- ».
Cet amendement provient d’un engagement que Justin Trudeau avait pris en 2015, alors qu’il rencontrait un groupe de victimes nommé Famille pour la justice. C’était dans le cadre du projet de loi C-652. M. Trudeau avait alors dit ce qui suit :
Comme vous le savez, l’adoption de la loi Kassandra fera en sorte que l’infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort s’appellerait dorénavant « homicide au volant causé par une faculté affaiblie », et c’est exactement ce dont il s’agit : une personne moralement coupable d’avoir tué une autre personne.
Je propose cette modification au projet de loi pour y ajouter le qualificatif de « homicide au volant ».
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires à la proposition du sénateur Boisvenu?
Le sénateur Gold : Oui, j'ai une question, chers collègues. Pouvez-vous expliquer un peu les conséquences ou les implications de cet amendement par rapport soit à la peine ou au processus devant les tribunaux?
Le sénateur Boisvenu : Par rapport aux tribunaux, cela ne change pas beaucoup de choses, parce que la sentence actuelle selon le Code criminel, c’est possibilité d’une sentence à perpétuité, donc la formulation ne change pas grand-chose. Cela vient surtout changer quelque chose pour les familles des victimes, car ce libellé est beaucoup plus dissuasif que celui de « conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort ». Il y a la notion d’homicide dans le sens où, pour ces gens, les familles des victimes, entre autres, un acte de cette nature évoque l'idée d’avoir consommé volontairement soit des drogues ou de la boisson et d’avoir commis un acte criminel avec un véhicule qui devient une arme, pour elles. Donc, la notion d’homicide est liée aux circonstances volontaires de commettre un acte en état d’ébriété, contrairement à d’autres types d’événements qui pourraient entraîner un homicide involontaire ou d’autre nature.
Le sénateur Pratte : Serait-il possible d’avoir l’avis des gens du ministère de la Justice à ce sujet?
Le président : C’est possible, bien sûr.
[Traduction]
Est-ce que M. Yost, Mme Morency ou un autre des témoins voudrait s’approcher de la table et se présenter?
Joanna Wells, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Merci. Je m’appelle Joanna Wells et je suis avocate pour la Section de la politique en matière de droit pénal au ministère de la Justice.
Le président : Nous vous écoutons.
Mme Wells : J’aimerais faire quelques commentaires supplémentaires qui pourraient aider le comité dans son étude. Les termes qui ont été proposés ne sont pas nécessairement pertinents pour les objectifs de la motion. Le terme « homicide » est assez général, sur le plan juridique. Selon le Code criminel, il comprend le meurtre, l’homicide involontaire et l’infanticide. Le terme « véhicule », quant à la lui, est peut-être trop étroit puisqu’il n’engloberait pas tous les autres modes de transport ciblés par les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies.
Le sénateur Pratte : Si ces termes étaient tout de suite remplacés dans le projet de loi et s’ils étaient utilisés, y aurait-il concrètement des répercussions sur l’interprétation de la loi ou sur quelque autre chose?
Mme Wells : Ça ne changerait rien aux sanctions, comme on l’a déjà dit, puisque les infractions en question sont déjà punissables d’une peine d’emprisonnement à perpétuité, mais ce serait un moyen d’intégrer des termes, si je puis dire, qui ne correspondent pas au vocabulaire utilisé dans le Code.
Le sénateur Pratte : D’accord.
Le président : Merci.
Sénateur Boisvenu?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'ai une question de précision, madame Wells. Vous avez dit que cela aurait un impact sur d’autres formes de transport. Est-ce que vous pouvez donner des exemples?
[Traduction]
Mme Wells : L’amendement ne fait pas que proposer le terme « homicide au volant »; en fait, cette infraction pourrait s’appliquer aux bateaux, aux aéronefs, au transport ferroviaire. Par « véhicule », on entend un véhicule motorisé, mais ce n’est qu’un type de moyen de transport, et le terme n’est peut-être pas suffisamment large ou approprié, dans le contexte.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J’essaie d’étendre votre raisonnement. Est-ce que, majoritairement, presque même exclusivement, les cas de conduite avec facultés affaiblies impliquent des véhicules circulant sur les routes, entre autres?
[Traduction]
Mme Wells : C’est bien sûr le cas le plus courant, mais ça n’est pas exclusif.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quels impacts cela aurait-il sur d’autres formes de transport? Prenons, par exemple, les motomarines. Si une personne circule sur un plan d’eau en état d’ébriété et frappe un baigneur, quels impacts cela pourrait-il avoir, strictement en ce qui a trait à la dénomination particulière pour véhicules automobiles par rapport à un exemple avec une motomarine?
[Traduction]
Mme Wells : Bien sûr, les infractions pour conduite avec facultés affaiblies s’appliquent lorsque le conducteur est au volant d’une motomarine. Il s’agit d’un bateau, selon la définition. Ce que je voulais faire comprendre, c’est que l’expression « homicide au volant » n’est peut-être pas l’expression la plus juste si l’on veut englober tous les types de moyens de transport, ce qui est l’un des objectifs explicites du projet de loi C-46, c’est-à-dire clarifier et simplifier le libellé.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Mais cela n'aura aucun impact, par exemple, sur une infraction qui aurait été commise avec un autre type de véhicule, comme une motomarine, même si, par rapport à une infraction au volant, on la qualifiait particulièrement dans ce cas, parce que la majorité des gens qui conduisent en état d’ébriété sont au volant d’un véhicule. Cela n’aurait pas d’impact sur d’autres types de conduite dangereuse ayant causé la mort, comme avec une motomarine.
[Traduction]
Mme Wells : Cela n’aurait peut-être pas de répercussions concrètes sur la condamnation ou sur la peine proprement dite.
Le sénateur McIntyre : Merci, madame Wells, de vos commentaires. Comme vous l’avez souligné, l’homicide englobe le meurtre et l’homicide involontaire. L’homicide involontaire, c’est le fait de tuer un être humain en commettant un acte illégal.
Donc, il y a la conduite avec facultés affaiblies causant la mort et la négligence criminelle causant la mort. Est-ce que l’homicide au volant comprendrait la négligence criminelle causant la mort ou la conduite avec facultés affaiblies causant la mort?
Mme Wells : Au regard de cet amendement, je ne crois pas, non. La négligence criminelle causant la mort est une infraction distincte qui n’est pas ciblée par l’amendement proposé.
Le sénateur McIntyre : Donc l’homicide au volant c’est en quelque sorte plus grave que la conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou que la négligence criminelle causant la mort; est-ce bien cela?
Mme Wells : Eh bien, si ça ne changeait rien à la sanction, je ne saurais dire si c’est plus grave. La sanction pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort est dans le pire des cas la peine d’emprisonnement à vie, la plus lourde des peines.
Le sénateur McIntyre : Mais ce n’est pas obligatoire; c’est le juge qui en décide. Le juge a un pouvoir discrétionnaire, en l’occurrence, n’est-ce pas?
Mme Wells : Oui, c’est exact.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais comprendre l’argument de l’arme. Si je comprends bien, dans l’amendement proposé, on veut créer une nouvelle infraction criminelle à celle qui existe déjà à l'aide de l'expression « homicide au volant ».
Sénateur Boisvenu, vous faisiez le parallèle entre l’automobile et une arme. Madame Wells, comment cela va-t-il s’articuler avec les autres articles du Code criminel qui traitent de l’utilisation d’une arme qui cause des lésions corporelles ou la mort?
[Traduction]
Mme Wells : Il n’y a rien, ni dans le projet de loi C-46, ni dans l’amendement, qui présente un véhicule comme une arme.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Non. C’est pour cela que la question était adressée au sénateur Boisvenu, parce que c’est dans la présentation que vous avec faite de l’argument.
Le sénateur Boisvenu : Il n’y a pas de lien avec une arme. On ne crée pas une nouvelle infraction, on la nomme différemment. En ce moment, elle se nomme « conduite ayant causé la mort ».
La sénatrice Dupuis : Oui.
Le sénateur Boisvenu : On dit, dans le fond, « homicide au volant ayant causé la mort », donc on la nomme différemment, mais on ne crée pas de nouvelle infraction. Et lorsque je parle d’arme, c’est pour les familles. C’est une image que je voulais évoquer, madame Dupuis. Lorsqu'une personne consomme de la boisson ou des drogues dans un bar, décide de prendre son véhicule et tue quelqu’un, pour ces familles, la voiture devient une arme.
La sénatrice Dupuis : D’accord, merci.
Le sénateur Boisvenu : La notion de « conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort », pour ces familles, c’est la notion d’un accident, mais elles disent que c’est plus que cela. Lorsqu'une personne choisit de conduire un véhicule avec facultés affaiblies, pour ces familles, il y a une notion d’homicide, d'acte volontaire. Vous avez consommé, vous êtes volontaires. Vous avez pris votre véhicule, c’était volontaire, et vous avez tué quelqu’un. Donc, la notion d’homicide s’apparente à d’autres types de crime. C’est plutôt dans l’image que j'évoquais la notion de l’arme, mais il n’y a pas de lien avec l'idée de prendre une arme et de tuer quelqu’un.
Le sénateur Pratte : Je comprends l’intention derrière l’amendement, mais j’ai l’impression qu’on glisse dans l’utilisation des mots, et que c’est un peu risqué. Je suis dans un territoire que je ne connais pas, mais ma compréhension, c’est que l’homicide, dans le Code criminel, comprend plusieurs notions qui partent du meurtre jusqu’à l’homicide involontaire, et tout ça. Il y a des nuances à faire et, en utilisant juste le mot « homicide », on comprend toutes sortes de notions différentes. Je comprends qu’il y a une notion de responsabilité très grave quand quelqu’un prend son véhicule alors que ses facultés sont affaiblies et qu’il cause la mort. Ce n’est pas un acte banal, loin de là, il y a une responsabilité très grande, mais pouvons-nous comparer cette responsabilité à celle de quelqu’un qui commet un meurtre avec l’intention claire de causer la mort d'autrui? Cela ne m’apparaît pas comme étant la même chose. Quand on utilise le mot « homicide », on utilise un mot qui a toutes sortes de définitions différentes dans le Code criminel, et ces définitions, on ne les a pas, on a tout simplement, dans votre amendement, « homicide ».
Le sénateur Boisvenu : Vous avez raison, c’est une question de mots, parce que la notion d’homicide involontaire, sans intention criminelle et même accidentelle, dans le fond, c’est une notion criminelle plus basse dans l’échelle des valeurs des victimes. Cependant, dans la notion de conduite avec facultés affaiblies, il y a une notion volontaire. Donc, la notion d'homicide, oui, c’est une question de mots, mais des mots combien importants pour les victimes et les familles.
Le sénateur Pratte : Ce n’est pas la même chose qu’un meurtre, quand même.
Le sénateur Carignan : Non, pas du tout. Homicide involontaire, ce n’est pas la même chose qu’un meurtre, mais on utilise le mot « homicide ».
[Traduction]
La sénatrice Pate : Je ne sais pas si la définition est différente en français, mais un homicide peut être coupable ou non coupable. L’expression n’a pas nécessairement le sens que vous lui donnez, sénateur Boisvenu; en anglais, l’homicide ne signifie pas nécessairement que c’était volontaire.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je comprends tout cela, mais mon argument n’est pas là. Mon argument, c’est qu'il s'agit de l'une des seules activités ou des seuls événements qui enlèvent la vie de quelqu’un et qu’on n’ose pas appeler un homicide, alors que, par exemple, dans un autre événement, comme une bagarre où une personne donne un coup de poing et tue quelqu’un, il n’y a pas d’intention criminelle, mais on l’appelle un homicide. C’est l'un des seuls crimes, parce que la conduite avec facultés affaiblies, c’est un crime qu’on n’ose pas appeler homicide. On s’en tient encore au vocabulaire « conduite avec facultés affaiblies ». Pour le récidiviste ou le récalcitrant, le fait qu’il n’y ait pas la notion d’homicide, c’est comme si le geste était moins grave. Oui, ce sont peut-être juste des mots, mais qui sont porteurs pour les victimes et les familles?
La sénatrice Dupuis : Je vais poser la question à maître Wells d’abord. Est-ce que ça existe, dans le Code criminel, le concept d’homicide tout court?
[Traduction]
Mme Wells : Le Code criminel définit « homicide » à l’article 222. C’est une disposition assez complexe, comme l’a souligné la sénatrice Pate. On y fait la distinction entre l’homicide coupable et l’homicide non coupable. Dans le cas d’un homicide coupable, comme je l’ai dit, l’expression englobe le meurtre, l’homicide et l’infanticide; c’est l’une des raisons pour lesquelles le mot « homicide » peut être jugé trop large, parce qu’il englobe trois sortes d’homicide coupable.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ce que je veux savoir, c’est exactement cela, mais quand vous me dites qu’un homicide est soit coupable ou non coupable, il ne peut pas y avoir un homicide tout court, il est forcément coupable ou non coupable.
[Traduction]
Mme Wells : Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question. L’homicide qui est non coupable n’est pas une infraction criminelle. Il y aura infraction criminelle s’il s’agit d’un homicide coupable, ce qui nous ramène aux trois catégories.
Le président : Pourriez-vous nous dire de quel article du Code criminel il s’agit?
Mme Wells : Oui, l’article 222.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Oui, l’homicide est coupable ou non coupable. Donc, il est volontaire ou involontaire. Est-ce que je comprends bien? Autrement dit, j’essaie de comprendre l’amendement qui est devant nous, et où est-ce que ça se situe, un homicide au volant. Est-ce que ça entrerait éventuellement ou est-ce qu’il devrait être qualifié de volontaire ou d'involontaire?
[Traduction]
Mme Wells : En ce qui concerne les motions qui vous ont été présentées, l’amendement vise à modifier le nom de l’infraction; essentiellement, il s’agirait non plus de conduite avec facultés affaiblies causant la mort, mais d’homicide au volant.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Je comprends cela, mais là n’est pas ma question. Ma question est à savoir où ça vient s’intégrer dans notre système de droit criminel par rapport à la qualification d’un homicide qui est coupable ou non coupable, que ce soit un meurtre ou un homicide involontaire. Où est-ce que ce concept peut s’insérer? Est-ce que ça s’insère quelque part? Et si ça ne s’insère pas quelque part? Ma sous-question concerne l’homicide involontaire par accès de rage. J’essaie de comprendre. Est-ce que, dans le cas de l’ivresse, on peut le considérer comme un homicide volontaire ou est-ce que c’est un homicide involontaire, parce qu’il y a une espèce de perte de conscience? En tout cas, en ce qui concerne les capacités affaiblies, on pourrait dire que, dans l’homicide involontaire, par accès de rage, il y a aussi des capacités affaiblies. La personne n'est pas au volant, on s’entend, mais il y a une perte de contrôle sur le comportement.
[Traduction]
Mme Wells : Je ne crois pas que cette mention vise à déterminer s’il s’agit d’un acte volontaire ou d’un acte involontaire. Ça ne changerait rien au fond à ce que la Couronne devra présenter pour prouver que l’infraction concerne la conduite avec facultés affaiblies causant la mort. Ça ne changerait rien à la sanction imposée à la personne reconnue coupable. Ce serait un libellé unique dans le droit criminel canadien, mais cela n’aurait pas nécessairement des répercussions quant à l’interprétation générale de l’expression « homicide ».
Le président : Permettez-moi de proposer une interprétation de l’article 222. J’aimerais avoir vos commentaires. Voici:
Commet un homicide quiconque, directement ou indirectement, par quelque moyen, cause la mort d’un être humain.
Donc, le mot « homicide » se rapporte à la mort.
Le paragraphe 2, celui dont parle le sénateur Boisvenu, n’est pas seulement pertinent; il parle également du fait de causer des lésions corporelles à autrui. Mais si vous causez des lésions corporelles à autrui, vous êtes visé par l’article 221 du Code qui concerne les lésions corporelles; tandis que dans le cas de l’homicide, c’est le résultat.
[Français]
Le sénateur Carignan : Non, si vous n’avez pas de décès, vous n’avez pas d’homicide.
[Traduction]
Le président : Voilà ce qui cause la confusion à propos du paragraphe 2:
[Français]
« Cause des lésions corporelles à une autre personne. » Donc, ce que le paragraphe 2 mentionne, c’est essentiellement une infraction lorsqu’on cause des lésions corporelles à une autre personne. Alors que, par la suite, évidemment, on réfère à la section 3, où il est question de causer la mort. Lorsqu'on cause la mort, à ce moment-là, normalement il s'agit d'un homicide.
[Traduction]
Selon les articles 221 et 222, il faut distinguer deux sortes de crimes, d’une part le fait de causer des lésions corporelles et, d’autre part, le fait de poser des gestes qui causent la mort. Donc, les paragraphes 221 et 222 proposés reflètent en fait les articles 221 et 222, mais, dans le paragraphe (3), on ne parle pas d’homicide. C’était là l’objectif de l’amendement du sénateur Boisvenu: préciser que le paragraphe (3) concerne un acte équivalant à l’acte visé à l’article 222. C’est ainsi que j’interprète le Code.
Mme Wells : Je ne suis pas en désaccord avec votre interprétation du Code. La conduite avec facultés affaiblies causant la mort est un genre d’homicide.
Le président : C’est ce que je pense.
Mme Wells : Oui, mais le mot « homicide » n’inclut pas seulement la conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles, et c’est pourquoi ce terme est mieux adapté.
Le président : Bien sûr.
Le président : Je suis tout à fait d’accord avec votre interprétation sur cette question. C’est la raison qui sous-tend l’amendement du sénateur Boisvenu.
Je me pose une autre question : est-ce que cela déformerait l’interprétation du Code et d’autres dispositions du Code où il est question d’homicide? Ne faut-il pas assurer le caractère rationnel des interprétations du Code?
[Français]
La sénatrice Dupuis : C’est ça, ma question.
[Traduction]
Le président : Je m’excuse; je ne voulais pas vous voler la vedette.
[Français]
La sénatrice Dupuis : C’est exactement ce que j’essaie de comprendre.
[Traduction]
Le président : C’est l’autre aspect de la question.
Mme Wells : Cela pourrait entraîner une certaine confusion relativement à cette disposition étant donné que l’expression serait dans un certain sens trop générale. L’approche proposée par le projet de loi C-46, de manière générale, vise entre autres à dissiper la confusion qui règne en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies: on cherche à simplifier le régime en utilisant un libellé plus clair et plus moderne. Il se peut donc que ce genre d’amendement crée de la confusion dans le vocabulaire.
Le sénateur McIntyre : La différence entre un meurtre et un homicide tient au mens rea. Quand il s’agit de meurtre au premier degré, il faut spécifiquement déterminer une intention de tuer, puis qu’il y a eu préméditation. Dans le cas du meurtre au second degré, vous devrez déterminer qu’il y a eu une intention générale, par opposition à une intention précise ou à une intention de causer des lésions corporelles sachant qu’elles entraîneraient la mort; il faut aussi déterminer qu’il y a eu témérité, et que l’issue, la mort, importait peu. L’homicide involontaire, c’est le fait de tuer un être humain en posant un geste délibéré. Comme le sénateur Boisvenu l’a indiqué, si A donne un coup de poing au visage de B et que B se cogne la tête sur une roche et meurt, il s’agit d’un homicide involontaire.
Donc, si j’ai bien compris, l’infraction d’homicide au volant remplacerait l’infraction de conduite avec facultés affaiblies causant la mort; c’est bien cela?
Mme Wells : C’est bien ce que l’amendement vise, changer le nom de l’infraction pour ce qui est de causer la mort, en effet. L’amendement ferait également en sorte qu’il y aurait en même temps plusieurs façons de nommer la chose, causer des lésions corporelles ou causer la mort. Mais je suis d’accord avec vous, c’est ce qui arriverait.
Le sénateur McIntyre : Mais il me semble que l’expression « homicide au volant » confère plus de force que la simple expression « conduite avec facultés affaiblies causant la mort ». À mon sens, c’est plus fort, peut-être pas en ce qui concerne la sanction, mais, du moins, le mot est plus fort.
Le président : Mais, en ce qui concerne la sanction, comme vous venez de le dire, c’est la même sanction.
Mme Wells : C’est exact.
Le président : La peine peut aller jusqu’à l’emprisonnement à perpétuité.
Le sénateur Gold : Je comprends que c’est important, et aussi que c’est important pour les victimes, mais j’hésiterais à faire un changement pour ces motifs, puisqu’il aurait un effet déstabilisant sur l’interprétation d’autres dispositions du Code criminel. Je suis convaincu, étant donné qu’il n’y a pas dans les faits d’incidence sur les sanctions, puisque l’ensemble du projet de loi vise à mieux protéger les Canadiens contre la conduite avec facultés affaiblies, soit par l’alcool, soit par la drogue… Je crois qu’il est inutile de courir le risque de proposer un vocabulaire qui pourrait avoir des conséquences imprévues sur d’autres dispositions du Code.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Ce que le sénateur Gold vient de dire, c’est ma principale préoccupation. J’essaie de comprendre si ce ne sont pas les termes « au volant » qui sont le problème dans l’amendement. Parce que le fait de tuer quelqu’un, que ce soit avec une auto ou d’une autre façon, c’est un homicide, on s’entend. Est-ce que l’introduction des termes « au volant » ne vient pas compromettre le régime qu’on a conçu pour l’ensemble des... Parce que si vous conduisez un aéronef, considérez-vous que vous êtes au volant?
Autrement dit, je pense que la préoccupation qu’on a, c'est de ne pas ajouter un terme qui risquerait de compromettre le régime qui existe, comme le sénateur Gold l'a dit.
Le sénateur Carignan : Je propose de passer au vote, parce qu'on a d’autres amendements à traiter.
[Traduction]
Le président : Êtes-vous prêt, honorables sénateurs, à passer au vote? Par appel nominal, s’il vous plaît.
[Français]
Keli Hogan, greffière du comité : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : Honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Contre.
Le président : L’amendement est rejeté.
Sénateur Boisvenu, veuillez présenter le prochain amendement.
Le sénateur Boisvenu : Cette demande provient aussi des victimes. Plusieurs des cas que nous avons eus au Québec, cette année ou l’année dernière, étaient des victimes de chauffards ivres ou intoxiqués. L'amendement que je propose est le suivant :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15,
a) à la page 19, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit :
« 320.21(1) Quiconque commet une infraction prévue aux »;
b) à la page 20, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« (2) La peine — sauf une peine d’emprisonnement à perpétuité — infligée à une personne pour une infraction prévue à l’un des paragraphes 320.13(3), 320.14(3), 320.15(3) et 320.16(3) est purgée consécutivement à toute autre peine — sauf une peine d’emprisonnement à perpétuité — sanctionnant une autre infraction basée sur les mêmes faits et à toute autre peine — sauf une peine d’emprisonnement à perpétuité — en cours d’exécution infligée à une personne pour une infraction prévue à l’un de ces paragraphes. »
Dans le fond, lorsque surviennent plusieurs décès causés par une telle infraction, on appliquerait un peu le même principe que dans le cas d’homicides multiples. Il y aurait donc des peines consécutives plutôt que concurrentes. Donc, s’il y a deux victimes, ce serait, à l’heure actuelle, un minimum de 1 000 $; dans le cas de multiples victimes, on multiplierait par deux, ou par trois, si c’est trois victimes.
Le président : Avez-vous un commentaire, sénateur McIntyre?
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Je suis d’accord avec l’amendement du sénateur Boisvenu. Je crois qu’une infraction de ce type, où l’alcool, la drogue ou un mélange de drogue et d’alcool sont impliqués, devrait supposer que les peines soient purgées de façon consécutive.
J’ai pratiqué le droit pendant plus de 40 ans, y compris le droit criminel; une bonne partie de ma pratique concernait le droit criminel. J’ai participé à de nombreux procès avec jury. Je ne cherche pas à pontifier, mais j’ai bien trop souvent constaté que les juges — certains juges, non pas tous les juges — ne mettent pas leurs culottes. Je suis désolé d’avoir à le dire. Ils ne mettent tout simplement pas leurs culottes.
Il arrive trop souvent que les peines soient purgées de façon concurrente. Par exemple, une personne écope d’une peine X pour une infraction, mais sert son autre peine de manière concurrente. Je crois que pour ce type d’infraction, les peines doivent être purgées de manière consécutive.
Le président : Merci.
Avez-vous d’autres commentaires, honorables sénateurs?
La sénatrice Pate : Cela concerne plus précisément l’emprisonnement à perpétuité. La Cour suprême du Canada a été saisie de la question des périodes concurrentes d’inadmissibilité à la libération conditionnelle. On s’attend à ce qu’elle rejette cette disposition au motif qu’elle ne respecte pas la Constitution, étant donné que, la dernière fois où on a étudié les dispositions sur le meurtre, en 2000 quelque chose — je ne me rappelle pas en quelle année, mais je me souviens qu’elles n’avaient pas été rejetées en raison de la disposition de la dernière chance — étant donné l’adoption des dispositions sur les multiples périodes d’inadmissibilité à la libération conditionnelle, la disposition sur la dernière chance a également été abolie. Il est donc fort possible, étant donné la jurisprudence, que cette disposition soit jugée inconstitutionnelle. Il ne me semble pas avisé de proposer d’intégrer à une nouvelle loi une disposition qui risque d'être jugée inconstitutionnelle.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Cela ne s’applique pas. Nous savons que, dans ces cas, il peut y avoir une peine à perpétuité. Cela ne s’applique pas là, mais plutôt dans les autres cas. Il existe déjà dans le Code criminel la possibilité pour un juge de donner des sentences consécutives, pas seulement pour les sentences à perpétuité, mais pour d’autres types de sentence.
[Traduction]
Le président : Avez-vous des questions? Voulez-vous procéder par appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : La sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Contre.
[Traduction]
Le président : La motion est rejetée.
[Français]
Nous passons à l’amendement suivant.
Le sénateur Boisvenu : Nous sommes toujours dans le cadre des victimes.
Le président : L’article 15?
Le sénateur Boisvenu : Oui. Je vais commencer, et je présenterai mon argumentaire après.
Je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15 :
a) à la page 19, par substitution aux lignes 36 et 37, de ce qui suit :
« cusation, de l’emprisonnement à perpétuité, la peine minimale étant de deux ans. »;
b) à la page 20, par suppression des lignes 1 à 6.
Mon argumentaire repose sur des décisions prises par des tribunaux, entre autres, la décision Comeau, où l’on note que les sentences clémentes oscillent entre 18 mois et 3 ans fermes dans des cas semblables. De plus, le juge Claude Provost, qui s’est exprimé en 2004, note que ces sentences qui se situent entre 18 mois et 3 ans sont relativement proportionnelles au crime commis. Voilà mon premier argument : il y a des juges qui se sont prononcés sur la sévérité.
Deuxièmement, pour les sentences minimales de deux ans plus un jour, l’individu sera incarcéré dans un pénitencier fédéral et pourra être admissible à des soins ou à des programmes de réhabilitation. Ce n’est jamais le cas dans les prisons provinciales, où il n’y a aucun programme de réhabilitation dans le cadre des sentences de moins de deux ans. Aucune mesure n’est offerte au criminel; la réhabilitation est donc beaucoup plus difficile.
Finalement, dans les cas d’homicide au volant avec facultés affaiblies, on rencontre souvent des gens qui sont récalcitrants de participer aux programmes de sensibilisation. Plusieurs provinces, dont le Québec, ont fait des pressions au cours des dernières années pour que le Code criminel soit resserré afin que ces gens aient des sentences plus sévères. Une sentence de deux ans plus un jour permet à l’individu de faire un arrêt dans sa vie et de suivre un programme de réhabilitation. Ces programmes sont souvent reliés à la toxicomanie ou à l’alcoolisme.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Encore une fois, j’appuie l’amendement du sénateur Bienvenu.
Nous avons ici affaire à des peines minimales obligatoires. Je ne suis pas d’accord pour que l’on prévoie des peines minimales obligatoires dans tous les cas. Si quelqu’un vole un sac à main, par exemple, dans un grand magasin, il n’y a pas de raison de l’emprisonner même pour une journée… sauf si cette personne agit ainsi depuis des années, et encore.
Dans le cas d’un homicide, nous avons prévu des peines minimales obligatoires dans le cas du meurtre au premier degré, et c’est l’emprisonnement à perpétuité. Pour les meurtres au second degré, cela varie de 10 à 25 ans. Pour les infractions dont on parle, je suis d’accord avec le sénateur Bienvenu pour dire qu’une peine d’emprisonnement de deux ans n’est pas déraisonnable. Et c’est pour cette raison que je suis en faveur de l’amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Ce qui est prévu actuellement au projet de loi, c’est une pénalité de 1 000 $ dans le cas d’une première infraction, une sentence de 30 jours dans le cas d’une deuxième infraction et une sentence de 60 jours dans le cas d’une troisième infraction. Cela n’a aucun effet dissuasif. Le projet de loi C-73 proposait, à l'époque, une sentence minimale de six ans. Deux ans plus un jour m’apparaît un compromis minimal. Dans le cas où un conducteur avec facultés affaiblies tue une personne, pour les victimes, une pénalité minimale de 1 000 $ n’a aucun sens.
[Traduction]
Le président : Qui est pour la motion? Je crois que nous allons procéder par appel nominal.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Non.
Le président : L’amendement est rejeté, puisqu’il y a égalité des votes.
Nous poursuivons avec un autre amendement du sénateur Boisvenu, le dernier de ce groupe.
Le sénateur Boisvenu : C’est le dernier, et je vous remercie de votre patience.
Je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 20, par substitution, aux lignes 18 à 20, de ce qui suit :
« c) le contrevenant avait un passager dans le moyen de transport qu’il conduisait; ».
À l’heure actuelle, c’est considéré comme une circonstance aggravante si le passager a moins de 16 ans. Lorsqu’on regarde l’ensemble des victimes ou des passagers de victimes dans les véhicules automobiles, la problématique est plutôt liée à un jeune conducteur et à un jeune passager.
Pour nous, il s’agit de faire abstraction du fait qu’une victime peut avoir plus de 16 ans. Cette victime n’est pas considérée comme étant une circonstance aggravante. C’est comme si l'on accorde une valeur à la vie des gens de moins de 16 ans et aucune valeur à ceux de 16 ans et plus. Si quelqu’un conduit un véhicule et a un accident de cette nature, que son passager ait 16, 18 ou 20 ans, on ne devrait pas qualifier l’âge du passager. On devrait plutôt considérer qu’il y a un passager, et que c’est une circonstance aggravante dans tous les cas.
Le sénateur Pratte : J’aimerais entendre l’avis des gens du ministère de la Justice à ce sujet.
[Traduction]
Le président : J’aimerais vous entendre, monsieur Yost.
Greg Yost, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : La seule chose que je dirais, à ce sujet, c’est qu’on considère qu’une personne âgée de 16 ans peut très bien décider elle-même d’embarquer ou non dans la voiture. C’est pour cette raison qu’on a choisi cet âge-là.
Le président : Merci de l’explication.
Avez-vous des questions à poser à M. Yost?
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’aimerais faire un commentaire. Seize ans, c’est l’âge légal pour se marier. C’est un âge où l’on tient pour acquis le fait que les gens sont conscients des conséquences de leurs gestes. Dans ce sens, il y a une logique de fixer la limite à 16 ans. Je ne suis pas convaincue qu’on devrait changer cette limite d’âge.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres commentaires? Des questions?
[Français]
Voulez-vous faire l’appel nominal, madame la greffière?
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Non.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Le président : La motion est rejetée.
[Français]
Le prochain amendement est présenté par le sénateur Carignan.
Le sénateur Carignan : Je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 24, par adjonction, après la ligne 24, de ce qui suit :
« (3) Un agent de la paix peut, dans l’exercice légitime de ses pouvoirs en vertu d’une loi fédérale ou d’une loi provinciale ou de la common law, ordonner à la personne qui conduit un bateau, un aéronef, du matériel ferroviaire, un autobus, un camion de poids lourd ou un taxi de fournir immédiatement les échantillons ci-après que l’agent de la paix estime nécessaires à la réalisation d’une analyse convenable à l’aide d’un appareil ou du matériel approuvé et de le suivre à cette fin :
a) les échantillons d’haleine, si l’agent de la paix a en sa possession un appareil de détection approuvé;
b) les échantillons d’une substance corporelle, si l'agent de la paix a en sa possession le matériel de détection des drogues approuvé. ».
On ajoute le contrôle aléatoire pour les drogues et l’alcool aux autres moyens de transport, donc, partout où il est question de transport public.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Je suis en faveur de l’amendement du sénateur Carignan, et je peux vous dire pourquoi. Chers collègues, des témoins qui étaient du même avis ont témoigné devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Personne n’a oublié l’ETCOF ni ce que les témoins avaient à dire au sujet de la sécurité dans les milieux de travail, du Bureau de la sécurité des transports et de la Commission de transport de Toronto. Je crois que c’était très clair. À mon avis, c’est un excellent amendement.
Le sénateur Gold : J’aimerais entendre les témoins du ministère de la Justice expliquer pourquoi le projet de loi ne les inclurait pas.
Je me souviens bien du témoignage dont le sénateur McIntyre vient de parler, mais je me souviens aussi que les témoins n’avaient pas d’opinion quant à la possibilité que nous modifiions le projet de loi C-46. Ce qu’ils cherchaient, c’était une disposition quelconque, peu importe la loi, la Loi sur le transport ou d’autres lois, où il était question de tests obligatoires. Certains témoins ont dit très clairement qu’ils ne pensaient pas précisément au projet de loi C-46. J’aimerais entendre les témoins de Justice Canada.
M. Yost : Évidemment, cela entraînerait de vastes campagnes de tests de drogue aléatoires visant certains types de véhicules motorisés. Je ne suis pas du tout certain qu’il existe, pour les autres moyens de transport, des pouvoirs législatifs permettant d’arrêter quelqu’un conduisant un véhicule à moteur. Si un agent de police mène une enquête sur un type d’infraction quelconque, il agirait conformément aux pouvoirs que lui confère la loi en ce qui a trait à ces autres types de moyens de transport, et il pourrait le faire.
Quant à exiger la même chose pour les autobus, les camions lourds ou les voitures de taxi, on peut déjà compter sur les tests de dépistage d’alcool obligatoires proposés pour les véhicules motorisés. Ces distinctions me sautent aux yeux, quand j’y pense.
Arrêtons-nous un moment pour y réfléchir. Le gouvernement a justifié les tests de dépistage d’alcool obligatoires, comme vous le savez, parce que c’est une réussite formidable dans d’autres pays. Je ne connais aucun autre programme du genre, et nous ne savons pas si, dans les autres pays, ils ont réussi à réduire le nombre d’accidents et d’autres incidents malheureux.
[Français]
Le sénateur Carignan : Si l’effet de dissuasion fonctionne pour l’alcool, il y a de fortes chances que cela fonctionne pour le cannabis également, non?
M. Yost : On pourrait le supposer. Toutefois, les tests de dépistage effectués au bord de la route sont très récents. On n’a pas les résultats de recherches comme il y en a pour les tests aléatoires de dépistage d’alcool dans d’autres pays.
Le président : Sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Je vais revenir sur certains points un peu plus tard, s’il vous plaît.
[Traduction]
Le président : Avez-vous autre chose à demander à M. Yost avant que je ne lui permette de partir?
Des questions? Est-ce que tout le monde appuie la motion?
Voulez-vous procéder à l’appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Oui.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : Cinq pour, six contre, une abstention.
Le président : La motion est rejetée.
La prochaine motion est présentée par la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup.
Je propose:
QUE le projet de loi C-46 soit modifié, à l'article 15:
a) à la page 23, par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit:
320.27 L'agent de la paix qui a des motifs raison… »;
b) à la page 24, par suppression des lignes 17 à 24;
c) à la page 34, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:
ments à effectuer au titre de l'alinéa 320.27a); ».
La première partie de cette motion vise tout simplement à changer la numérotation pour la rétablir, et les autres parties visent essentiellement à empêcher que les tests de dépistage d’alcool aléatoires ne soient pas toujours prévus.
Le comité a consacré des semaines à cette étude, nous avons reçu une foule de témoignages, et à cela s’ajoute celui aujourd'hui de Me Stuart, qui a une longue expérience du droit criminel et de la Charte; tout le monde dit que cette disposition sur les tests aléatoires est très susceptible de violer la Charte et d’être jugée inconstitutionnelle.
Nous avons également entendu de nombreux témoignages selon lesquels le très grand nombre de contestations devant les tribunaux ne vont qu’exacerber la crise relative aux délais du système judiciaire canadien. Notre comité a lui-même mené une très bonne étude exhaustive, de 18 mois, sur les délais des affaires criminelles au Canada. Nous avons bien vu que l’engorgement des affaires liées à la conduite avec facultés affaiblies s’est révélé une cause majeure dans cette crise des délais. Cette crise a déjà fait en sorte que des personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré, d’agressions sexuelles graves, d’agressions graves sur des enfants, ont pu faire lever toute accusation criminelle, ces 18 derniers mois.
Nous sommes le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Notre tâche consiste à faire un deuxième examen objectif touchant en particulier ce genre d’enjeux constitutionnels. Je sais que personne ne veut que toutes sortes d’autres affaires criminelles graves — le meurtre, l’agression sexuelle, l’agression d’enfants — soient rejetées tout simplement en raison du trop grand nombre de contestations fondées sur la Charte qui seront portées devant les tribunaux relativement aux dispositions sur le dépistage d’alcool aléatoire prévues dans ce projet de loi.
Des avocats de la défense ayant une longue expérience dans ce domaine nous ont dit que ces dispositions pourraient entraîner pendant des dizaines d’années des contestations fondées sur la Charte. Certains ont dit que c’était un cadeau de Noël. La sénatrice Jaffer a même dit récemment, à ce sujet, en questionnant un témoin, que si elle était encore avocate de la défense, elle serait aux anges.
Ce n’est pas tout : plusieurs témoins nous ont mis en garde en disant que les dispositions permettant de soumettre tout un chacun à un dépistage d’alcool obligatoire entraîneraient une bonne part de profilage racial, et ce serait très préoccupant.
Pour tous ces motifs, je crois que notre comité agirait avec prudence en supprimant ces dispositions du projet de loi.
Le président : Merci, madame la sénatrice.
Le sénateur Gold : Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d’accord. Je crois que le gouvernement a fait un choix politique, qu’il cherche à réduire les préjudices causés par la conduite en état d’ébriété. Il se fonde sur l’expérience observée dans les autres pays et, c’est important de le souligner, sur l’échec relatif de notre législation actuelle quand il s’agit de déceler, prévenir et réduire tous les préjudices causés aux Canadiens par des chauffeurs qui prennent le volant après avoir bu.
Malheureusement, les Canadiens sont trop souvent victimes de chauffards ivres, et les campagnes de publicité n’ont jusqu’ici rien donné. Il est vrai que nous avons entendu le témoignage d’un bon nombre d’avocats ou de professeurs de droit touchant le fait que les tests obligatoires ou aléatoires portent nécessairement atteinte à la Charte, mais nous avons aussi entendu des témoins dire le contraire, par exemple de la part d’éminents universitaires disant en leur nom propre qu’il faut considérer comme le gouvernement le fait que les tests de dépistage d’alcool obligatoires sont justifiés au titre de la Charte des droits et libertés.
Je crois que nous avons fait notre devoir, en tant que comité, lorsque nous avons entendu tous ces témoignages, et je suis convaincu qu’il a été suffisamment bien établi qu’il existe des fondements constitutionnels crédibles nous permettant d’adopter ce projet de loi. Je crois que nous agirions de manière irresponsable en préférant un expert à un autre pour refuser d’adopter cet important projet de loi. C’est pourquoi je suis contre l’amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quand je parle aux gens sur la rue et que j’entends qu’on va faire des tests aléatoires, c’est ce dont on parle?
Le sénateur Gold : Oui.
Le sénateur Boisvenu : On le fait pour l’alcool, mais on ne le fera pas pour la drogue. Pouvez-vous m’expliquer votre logique?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je crois que ce que nous cherchons à déterminer, ici, c’est l’opportunité de supprimer les tests de dépistage d’alcool obligatoires. Si on nous proposait un amendement touchant les tests de dépistage de drogue, je n’hésiterais pas à en débattre, mais ce que je veux faire valoir, tout simplement, c’est que le projet de loi dans sa forme actuelle et les dispositions sur les tests de dépistage obligatoires seront maintenus par les tribunaux, même s’il y aura des contestations, puisqu’il y en a chaque fois que nous modifions la loi. Je suis convaincu que nous avons entendu suffisamment de témoignages pour adopter le projet de loi sans cet amendement.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu’à l’étape de la troisième lecture, vous accepteriez que l’on dépose un amendement pour faire en sorte que l’on fasse les mêmes tests pour la drogue?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Il se peut que d’autres groupes du Sénat procèdent ainsi, mais nous, nous ne disons à personne comment voter. Nous sommes d’avis, et je suis heureux de voir que vous êtes du même avis, que les amendements que nous avons présentés l’ont été afin que le comité les examine. Je ne peux rien dire de ce que vos collègues, les membres de votre parti, les libéraux indépendants ou qui que ce soit d’autre, feront en troisième lecture.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Alors, expliquez-moi la logique à savoir pourquoi on ferait des tests aléatoires pour l’alcool et non pour la marijuana. Je veux simplement que vous m’expliquiez la logique.
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je crois sincèrement que cela dépasse le cadre de l’amendement qui nous a été présenté, monsieur le sénateur. Je suis certain que nous aurons l’occasion d’en discuter.
La position du gouvernement, et il nous l’a fait connaître, c’est qu’il veut faire un premier pas prudent au moment d’intégrer les tests de dépistage de la drogue à la loi. Nous savons tous et nous avons tous entendu dire qu’il y a différentes façons de prédire l’impact de la consommation de cannabis ou d’une autre drogue sur la capacité de conduire par rapport aux répercussions de la consommation d’alcool.
Je crois donc que la raison à tout le moins justifie que nous adoptions des dispositions de nouvelles infractions liées à la drogue en comparant avec l’alcool, et nous avons une bonne expérience à ce chapitre.
Mais, encore une fois, nous parlons d’un amendement précis avec lequel je ne suis pas d’accord.
La sénatrice Batters : Nous avons entendu M. Stuart le dire aujourd'hui, les autres pays sur lesquels le gouvernement fédéral prend exemple n’ont pas de charte des droits et libertés. Voilà une distinction importante. M. Stuart nous a également dit aujourd'hui que, depuis les 35 ans d’existence de la Charte, depuis 1982, il y a eu des contestations, et la Cour suprême du Canada n’a jamais considéré qu’une atteinte à l’article 8 de la Charte pouvait être sauvegardée par application de l’article premier, et c’est là toute l’analyse de M. Hogg.
Le président : Merci.
Sommes-nous prêts à passer au vote? Veuillez procéder à l’appel nominal, s’il vous plaît.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Je m’abstiens.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : Six pour, cinq contre, une abstention.
Le président : L’amendement est adopté.
Prochain amendement, sénateur Gold.
Monsieur le sénateur, je vous donne la parole étant donné que l’amendement a été présenté par la sénatrice Boniface et que la présidence a appris que ce serait vous qui alliez le présenter. Je n’avais pas l’intention de vous prendre par surprise.
Le sénateur Gold : Non, vous ne m’avez pas pris par surprise. Laissez-moi une minute pour réunir mes documents.
Mon amendement porte sur l’article 15 de la page 29. Je propose:
QUE le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 29:
a) par substitution, à la ligne 28, de ce qui suit:
, coolémie de la personne, dans les deux heures suivant le moment où elle a cessé de conduire un moyen de transport, est présumée correspondre de »;
b) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:
moyen de transport et où l’alcoolémie de la personne était égale ou ».
J’aimerais expliquer aux personnes qui nous regardent que la langue anglaise est parfois une vraie torture. L’amendement proposé aura deux incidences. Premièrement, il uniformiserait le vocabulaire de cette disposition avec celui des autres articles du projet de loi, par exemple en changeant « supérieur à 20 milligrammes d’alcool » par l’expression « égal ou supérieur à 20 milligrammes d’alcool ». On modifierait ainsi le libellé proposé par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, sans rien changer à l’objectif de son amendement, qui était tout simplement de clarifier les choses.
Ensuite, il établirait un lien plus clair entre la présomption du taux d’alcoolémie et le temps passé depuis l’infraction. Concrètement, c’est une façon de clarifier l’objectif de la disposition et de réduire, probablement, les risques de contestations.
Le président : Avez-vous des questions ou des commentaires touchant cet amendement?
Monsieur Yost, vous êtes notre inspiration au moment de simplifier le projet de loi et de nous assurer qu’il reste cohérent avec les amendements adoptés à l’autre endroit.
M. Yost : Je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que le sénateur Gold a dit.
[Français]
L’article en question utilise l’expression « qui excède ». Quand nous parlons de la conduite avec les facultés affaiblies, il s’agit d’une alcoolémie égale ou supérieure. Puisqu’on arrondit si on parle de « excédant », en vérité, on a établi le taux à 30 et non à 20. Le but est d’avoir le même langage, tout en prenant en considération le fait qu’on arrondit à la baisse le taux d’alcoolémie.
Deuxièmement, les provinces ont suggéré qu'il y ait un lien, que nous croyions assez clair, pour l’application des alinéas 314a) et b), où on parle d’alcoolémie dans les deux heures. On voulait tenir le même langage. C’est présumé être l’alcoolémie dans les deux heures qui font partie de l’infraction à l’alinéa 314(1)b). C’est pour rendre ce point absolument clair et éviter qu’il y ait des arguments à l’encontre dans les tribunaux pour quelque raison que ce soit. Ce sont les deux raisons.
Le sénateur Carignan : Vous êtes d’accord avec cet amendement?
M. Yost : Le gouvernement serait d’accord.
Le sénateur Carignan : Le gouvernement est d’accord.
M. Yost : Je n’ai aucune position personnelle.
Le sénateur Carignan : Non, mais vous semblez bien connaître cet amendement.
M. Yost : Oui.
Le sénateur Carignan : Nous posons les questions à la bonne personne.
M. Yost : Les provinces l’ont mentionné. Nous avons des liens avec les provinces régulièrement au sujet de la législation.
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’ai une question pour le sénateur Gold. Je vois que cet amendement a été proposé par la sénatrice Boniface. Étant donné que c’est elle, la marraine du projet de loi, j’imagine que cet amendement en particulier a reçu l’aval du gouvernement. Êtes-vous au courant?
Le sénateur Gold : Honnêtement, je l’ignore. Elle espérait être présente lorsqu’il en serait question. En fait, je ne sais pas sur quoi cet amendement s’appuie. Ce que je sais, elle me l’a expliqué à moi et à nos collègues, c’est qu’il est conforme aux objectifs du projet de loi et qu’il cible certains des problèmes soulevés pendant l’étude ou pendant son examen. Je crains de ne tout simplement pas savoir…
La sénatrice Batters : Les fonctionnaires le sauraient-ils?
M. Yost : Comme je le disais, certaines préoccupations liées à cet article ont été portées à l’attention du ministère de la Justice. Nous avons conclu que leurs objections étaient bien fondées et que cela répondrait à leurs objections. Je crois que ce serait la position du gouvernement, mais je ne parle pas au nom du gouvernement.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Si j’ai bien compris, monsieur Yost, l’amendement du sénateur Gold agit comme un éclaircissement à la législation. Est-ce bien cela?
M. Yost : Oui, sénateur, c’est ça. C’est un éclaircissement.
Le sénateur McIntyre : Merci, monsieur Yost.
[Traduction]
Le président : Avez-vous d’autres questions? Sommes-nous prêts à passer au vote? Qui est en faveur des amendements? La greffière pourrait-elle procéder à l’appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Oui.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Oui.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Oui.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Oui.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Oui.
[Traduction]
Mme Hogan : Onze pour, une abstention.
Le sénateur Joyal : La motion est adoptée.
Le prochain amendement est lui aussi présenté par le sénateur Gold au nom de la sénatrice Boniface.
Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. Je propose:
QUE le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 30, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:
« fier tout ordre donné en vertu des articles 320.27 ou 320.28. ».
Le président : Des explications?
Le sénateur Gold : Oui, bien sûr.
Dans la version actuelle du projet de loi C-46, il est prévu que les déclarations faites aux policiers par les chauffeurs, les déclarations qui sont obligatoires en vertu du code de la route provinciale, sont admissibles en preuve parce qu'elles justifient la demande d’un échantillon d’haleine, sur le bord de la route, à l’aide d’un dispositif approuvé. Cet amendement préciserait que de telles déclarations sont obligatoires en application du code de la route provincial et qu’elles sont admissibles non seulement pour les appareils de détection approuvés, mais aussi pour les alcootests approuvés. Ainsi, la disposition est plus utile tant aux policiers qu’aux avocats de la défense quand il s’agit de repérer et de poursuivre les chauffeurs avec facultés affaiblies.
Le président : Je constate que M. Yost devra s’approcher de nouveau de la table.
Le sénateur Gold : Installez-vous confortablement.
M. Yost : Mesdames et messieurs les sénateurs, encore une fois, cette question a été portée à l’attention du ministère de la Justice. Dans son libellé actuel, cette disposition concerne les demandes d’utilisation d’un appareil de détection approuvé qui a fait l’objet d’une poursuite, devant la Cour d’appel de l’Ontario, dans l’affaire R. v. Soules. Le libellé de la disposition a été resserré en conséquence, mais il existe d’autres sortes de demandes. L’agent de police peut avoir affaire à une personne tellement ivre qu’il n'a pas besoin d’utiliser un appareil de détection approuvé pour lui demander de l’accompagner au poste. Il y a aussi d’autres possibilités de contestation, par exemple au moment de justifier la demande d’utilisation d’un appareil de détection, quand vous avez des motifs de faire cette demande, mais vous vous demandez qui prouve que cette personne était bien le chauffeur? Vous essayez de vous fonder sur les appareils de détection. En fin de compte, pour qu’il soit clair que, lorsqu’une personne doit conformément à une loi provinciale répondre de manière générale aux questions, dans le cadre d’un accident, le fait qu’elle admette qu’elle était le chauffeur suffit à l’agent pour poursuivre son enquête et présenter deux demandes, l’utilisation d’un appareil de détection approuvé et l’utilisation d’un alcootest approuvé.
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce qu’on a vu ça dans la preuve quelque part durant les audiences du comité? Est-ce que ça a été soulevé par quelqu’un, cette problématique?
[Traduction]
Le sénateur Gold : Franchement, je l’ignore, sénateur Carignan. Je ne peux pas vous répondre. Mais je suis certain que c’est tout à fait conforme à la portée du projet de loi.
Encore une fois, notre approche — je crois que nous ne sommes pas les seuls — consiste à nous ménager la possibilité de revoir ici les amendements, étant donné que cela fait déjà plusieurs mois que nous étudions très sérieusement le projet de loi.
Le président : Si vous me le permettez, je vais poser une question à M. Yost. Cette clarification n’est pas liée à un amendement qui a été présenté à l’autre endroit et qui exigerait des clarifications supplémentaires en raison de ses répercussions sur le projet de loi ou sur cette disposition?
M. Yost : Non, l’autre Chambre n’a pas fait un tel amendement, et c’est malheureux, probablement.
Le président : Donc, il vient uniquement du ministère?
M. Yost : Oui. Je viens de recevoir une note; c’est ce que je cherchais. Cela figure dans l’exposé qui vous a été présenté par l’Association canadienne des juristes de l’État, par M. James Pelangio. Cette recommandation d’amendement figurait dans l’exposé.
Le président : Eh bien, cela répond à la question du sénateur Carignan.
Y a-t-il d’autres commentaires ou questions à propos de cet amendement, honorables sénateurs? Nous sommes prêts à passer au vote? Est-ce que la greffière pourrait procéder à l’appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Nous continuons de collaborer. Je suis pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Abstention.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Abstention.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar.
La sénatrice Omidvar : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Neuf pour, trois abstentions.
Le sénateur Joyal : La motion est adoptée.
Le sénateur Gold présentera le prochain amendement au nom du sénateur Boisvenu.
Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. Je propose:
QUE le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 15, à la page 32, par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit:
« c) les messages indiquant une exception ou une erreur produits par l’éthylomètre approuvé ».
Le président : Il y a un trait d’union en anglais?
Le sénateur Gold : Oui, bien sûr.
Essentiellement, l’amendement vise à faire en sorte qu’il ne serait possible d’exiger la divulgation que des seuls messages d’erreur ou d’exception provenant d’un alcootest approuvé.
Il s’agit ici de clarifier les informations qui doivent être divulguées à la défense, dans le cadre d’un procès pour conduite avec facultés affaiblies, pour prouver l’alcoolémie établie par l’échantillon d’haleine. L’amendement exige que les preuves matérielles selon lesquelles l’appareil fonctionne bien et les lectures de l’alcoolémie sont exactes soient fournies.
Actuellement, le projet de loi exige que la Couronne communique tous les messages fournis par l’alcootest approuvés, et ces messages ne sont pas tous pertinents. Par exemple, la Couronne devrait communiquer les messages comme « en attente » ou « en cours de traitement » — le genre de messages d’attente que connaissent bien les gens qui ont ce type d’appareil —, alors que l’objectif était tout simplement de communiquer les messages selon lesquels une erreur ou une exception s’étaient produites.
Cet amendement a été recommandé par le Comité des analyses d’alcool, qui conseille le gouvernement en ce qui concerne les analyses d’alcool dans l’haleine. Cette recommandation figure dans l’exposé de principe du comité, intitulé « Documentation Required for Assessing the Accuracy and Reliability of Approved Instrument Breath Alcohol Test Results ».
C’est une façon de s’assurer que la défense recevra de l’information pertinente et d’éliminer certains retards et certaines demandes inutiles qui plombent parfois la procédure. Cela éliminerait également des contestations inutiles.
La sénatrice Batters : Je crois que M. Yost en a assez dit pour le moment. Je crois que ce changement particulier entraînerait en fait un problème étant donné que, actuellement, il faut communiquer à la défense tous les messages produits par l’alcootest approuvé au moment où les échantillons ont été prélevés. L’amendement limiterait ces messages aux seuls messages d’erreur ou d’exception produits par l’alcootest approuvé. Je sais, étant donné que je suis avocate de la défense, que les messages qui sont communiqués… en fait, nous donnerions au gouvernement la possibilité de déterminer quels messages il est pertinent et nécessaire de communiquer à l’accusé. Pour assurer une divulgation complète et exhaustive à l’accusé, je crois que tous les messages devraient lui être communiqués. Il se peut très bien que, en conséquence, le conseil de l’accusé reçoive certains messages qui auraient été jugés inutiles, mais qui en fait aideraient l’accusé à présenter sa défense.
Le président : Monsieur Yost, pourriez-vous expliquer l’origine de cet amendement?
M. Yost : Oui, certainement, je vais le faire.
Je crois que vous savez déjà que les batailles au chapitre de la communication de renseignements font rage depuis 2008. On voulait restreindre l’utilisation de la soi-disant « défense des deux bières », et le Comité des analyses d’alcool a publié un exposé de position précisant les exigences. Mais on a commis une erreur de bonne foi en voulant trop simplifier le vocabulaire... dans le document du comité, ils disent « les messages d’erreur ou d’exception ». Nous disons plutôt simplement « les messages ».
Les messages d’erreur ou d’exception sont importants, et ils sont affichés sur l’imprimé des résultats des alcootests approuvés. Nous avons aussi rayé de la liste un tas d’alcootests approuvés et avons seulement gardé ceux qui peuvent imprimer une copie papier des renseignements pertinents.
Les autres messages sont affichés sur l’appareil, et quelqu’un doit consigner les messages, par exemple ceux que le sénateur Gold a mentionnés.
Je veux souligner que le projet de loi prévoit que l’accusé peut présenter une demande de renseignements supplémentaires, pourvu qu’il puisse en justifier la pertinence vraisemblable. Cela m’étonnerait que le message « prêt » soit considéré comme pertinent. C’était une recommandation du Comité des analyses d’alcool et de l’Association canadienne des juristes de l’État. Cela devrait réduire le nombre de poursuites inutiles.
[Français]
Le sénateur Carignan : Est-ce que cela a été dit ici, devant le comité?
[Traduction]
M. Yost : Je vais devoir vérifier ce que le président du Comité des analyses d’alcool a dit exactement. Je suis sûr que c’était indiqué dans son mémoire, et que ce l’était aussi dans celui de l’Association canadienne des juristes de l’État.
[Français]
Le sénateur Carignan : J’ai l’impression que la justice du gouvernement est en train de modifier ou de réduire la communication de la preuve venant d’elle-même. On n’a entendu cela de personne. Nous tentons de faire un rapport qui se colle à la preuve. Or, on nous arrive avec des amendements de la part du gouvernement sur des choses qu’on n’a pas entendues et qui limitent la communication de la preuve aux accusés. J’éprouve un malaise à cet effet. Ces amendements viennent du gouvernement. On a beau dire qu’il y a des sénateurs indépendants de l’autre côté, mais on repassera. Si la ministre veut nous proposer des amendements, qu’elle vienne nous les expliquer.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Un des commentaires précédents m’a rappelé un point que je voulais soulever. De leur propre aveu, les avocats de la défense comptent présenter des demandes de renseignements supplémentaires couramment. Même si le but était de restreindre les demandes de ce genre, nous savons déjà que les avocats de la défense vont en présenter souvent. Donc, il ne va pas y avoir moins de demandes.
Le sénateur Gold : Je veux seulement répéter que cet amendement a été proposé par la marraine du projet de loi. Le comité a aussi présenté des recommandations en ce sens. Nous avons reçu des témoins qui se sont exprimés sur le sujet et, bien sûr, nous avons entendu toutes sortes de témoignages et de préoccupations à propos de l’impact de ces nouvelles dispositions sur l’engorgement des tribunaux et les retards dans le système judiciaire. Cela va probablement faciliter la communication d’éléments de preuve et éliminer les retards inutiles.
Je vais m’abstenir de commenter ce qui a été dit à propos des indépendants.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Ici, on parle d’une situation de communication de renseignements où le poursuivant doit communiquer à l’accusé des renseignements qui doivent être remplis. Est-ce exact?
M. Yost : C’est exact, sénateur. Ce sont les renseignements qui, selon le comité des analyses d’alcool, sont scientifiquement nécessaires pour déterminer si on a un test valide.
Le sénateur McIntyre : Ce n’est pas une obligation de la part de l’accusé, mais une obligation de la part du poursuivant.
M. Yost : C’est une obligation de la part du poursuivant.
[Traduction]
Le président : Monsieur Yost, cet amendement concerne-t-il aussi la communication de guides d’utilisation, de fiches d’entretien ou d’autres documents liés à l’entretien des alcootests approuvés? Y a-t-il un lien entre l’amendement et les deux affaires présentement devant la Cour suprême? Vous savez de quelles affaires je parle, les décisions Kevin Patrick Gubbins et Darren John Chip Vallentgoed.
M. Yost : Je connais bien ces affaires. Elles ont été portées en appel devant la Cour suprême du Canada.
Le projet de loi, en conformité avec la position du Comité des analyses d’alcool, établit ce qui devrait être pertinent sur le plan scientifique. Il laisse également la possibilité à la personne accusée de présenter une demande de renseignements supplémentaires si elle peut en justifier la pertinence. Si la Cour suprême du Canada conclut qu’une fiche d’entretien est pertinente, alors l’accusé pourra demander qu’elle soit communiquée.
L’objectif, c’est que les audiences portent sur des questions pertinentes sur le plan scientifique. Par exemple, ce n’est pas pertinent de savoir qu’il manque un bout de papier parce qu’on ne sait pas si l’appareil a été envoyé au service d’entretien cinq ans auparavant.
Comme vous le savez, le taux d’alcoolémie est présumé être une preuve concluante si certaines conditions sont remplies: deux échantillons doivent être prélevés à un intervalle de 15 minutes, l’écart entre les résultats ne doit pas dépasser 20 milligrammes et chaque test doit être précédé d’un échantillon témoin et d’un contrôle d’étalonnage respectant les paramètres fixés par le Comité des analyses d’alcool. Donc, la personne doit justifier sa demande, non seulement en s’opposant à l’avis scientifique du Comité des analyses d’alcool — un comité qui conseille le gouvernement du Canada depuis 50 ans à ce chapitre —, mais aussi malgré le fait que nous ayons déjà établi ce qui constitue une preuve concluante. Le respect de ces conditions suffit à prouver qu’une analyse conforme a été effectuée. Dans le cas contraire, il va de soi que l’affaire sera rejetée et qu’il n’y aura aucun besoin de communiquer quoi que ce soit.
Le président : Je crois que la Cour suprême a entendu toutes les parties dans ces deux affaires. Qu’arriverait-il si, dans les mois à venir, la Cour suprême tranchait en faveur des deux requérants? Dans cette éventualité, le projet de loi devra-t-il être modifié, ou est-ce que ces articles survivront tels quels, même si la Cour suprême tranche en déclarant que les accusés ont le droit de contester la pertinence des éléments de preuve?
M. Yost : L’article en question n’est pas contraignant; il ne dit pas que seuls ces renseignements peuvent être communiqués. Si la Cour suprême rendait une décision en ce sens, je tiens pour acquis que les services de police et la Couronne commenceraient à communiquer les renseignements que la Cour suprême a jugés pertinents, en plus de ce qui a déjà été communiqué. Je ne crois pas qu’il serait nécessaire de modifier la loi.
Le président : D’accord. Je trouvais important que cela figure au compte rendu, pour assurer la survie de ces articles du projet de loi, puisque la Cour suprême va peut-être rendre sa décision dans ces affaires d’ici la fin de l’année.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur Yost, la majorité des amendements que nous avons apportés proviennent des témoignages que nous avons entendus, avec toute l’indépendance dont dispose le Sénat.
Cette modification a-t-elle été apportée par le gouvernement?
[Traduction]
M. Yost : On revient un peu à ce que j’ai dit plus tôt. Le problème a été porté à l’attention du gouvernement et de votre comité. Le président du Comité des analyses d’alcool s’est aussi prononcé sur le sujet. C’est un problème. Soyez assuré que, lorsque ce genre de choses survient, le gouvernement se charge d’analyser la situation, et la marraine du projet de loi a préparé un amendement que nous approuvons à titre de représentants du ministère. Je ne peux toutefois pas parler au nom de la ministre.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Monsieur le président, je tiens à ce qu’on fasse un lien entre cet amendement et le témoignage qu’on aurait reçu avec le libellé, s’il vous plaît.
[Traduction]
Le président : Sénateur Boisvenu, j’ai vu ce passage dans le mémoire dont parle M. Yost. Je le lis en français:
[Français]
Cela ne touche pas l’aspect scientifique. S’il est possible de remplacer une partie du libellé par « les messages d’exception ou d’erreur », ce serait utile sur le plan scientifique, du moins de l’avis partagé par les membres du comité des analyses d’alcool.
[Traduction]
Je crois que c’est ce dont vous parliez, monsieur Yost.
M. Yost : Je n’ai que la version anglaise, mais c’est effectivement ce dont je parlais. Cela pourrait éviter bon nombre de poursuites dans lesquelles des toxicologues ont à témoigner.
[Français]
Le sénateur Carignan : En quoi serait-ce utile sur le plan scientifique?
M. Yost : C’est utile sur le plan scientifique, parce qu’on précise les données scientifiques, les messages d’erreur et d’exception qui, de l’avis du comité des analyses d’alcool, pourraient avoir une certaine incidence sur la fiabilité de l’analyse. Il est important que l’accusé reçoive tous les renseignements pour savoir si on a un résultat fiable. Dans le cas d’un message d’erreur, il est souvent nécessaire de recommencer tout le processus et de faire quelque chose pour obtenir un test valide. Il est normalement nécessaire que le technicien qualifié soit disponible à comparaître comme témoin pour expliquer l'effet du message et ce qu’il a fait pour changer le processus. Cela ne porte pas sur les autres messages.
Le sénateur Carignan : Je ne veux pas vous contredire. C’est probablement vous qui avez rédigé le texte de loi. Toutefois, au paragraphe c), on dit ceci : « les messages produits par l’éthylomètre ». S’il s’agit de « messages », cela inclut les messages d’erreur en plus d’autres messages qui pourraient être pertinents d’un point de vue scientifique. J’imagine que c’est la raison pour laquelle vous avez écrit « les messages produits » quand vous l’avez rédigé et que vous n’avez pas dit « les erreurs ».
M. Yost : Dans le projet de loi C-226, on faisait référence au fait qu'un test était fiable si la personne s’était conformée aux mesures proposées par le comité des analyses d’alcool et on faisait référence directement à son document. Le comité n’en était pas très heureux. Il ne légifère pas et n’écrit pas ses documents pour qu’ils soient intégrés au Code criminel. Il le fait d'un point de vue scientifique. Il a donc demandé à ce que ce soit modifié. Il a fait cette demande pour le projet de loi C-226. Quand le gouvernement a décidé de procéder avec sa propre législation, on a fait rapidement des modifications à quelques parties du projet de loi C-226. Je l’avoue, on a trop simplifié ici en indiquant seulement « les messages ». On aurait dû prendre les mots directement du document. Ainsi, il n’y aurait pas eu de problème.
Le comité des analyses d’alcool croit qu’il ne peut parler que de la question scientifique. Ce sont seulement ces messages d’erreur et d’exception qui ont une valeur scientifique.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Passons-nous au vote?
[Français]
Madame la greffière, voulez-vous procéder au vote par appel nominal?
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Sept pour, quatre contre, une abstention.
Le président : L’amendement est adopté.
[Français]
Sénateur Carignan, veuillez présenter votre prochain amendement.
Le sénateur Carignan : Il n’est plus nécessaire, car il est le pendant du premier amendement que j’ai présenté. Or, c’est pour la partie 2, par conséquent, il ne serait pas logique de le présenter.
[Traduction]
Le président : Reprenons, alors.
Les articles 11 à 20 modifiés sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : L’article 15 modifié est-il adopté?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Les articles 11 à 20 sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Les articles 21 à 30 sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Les articles 31 à 40… il y a un amendement concernant l’article 38. Je crois que le sénateur Pratte le propose.
[Français]
Sénateur Pratte, voulez-vous présenter l’amendement, s’il vous plaît?
[Traduction]
Le sénateur Pratte : Je propose:
Que le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 31.1, à la page 41, par substitution, à la ligne 15 de ce qui suit:
« présente loi, lequel comprend une évaluation du traitement différent de tout groupe de personnes fondé sur un motif de distinction illicite, le cas échéant, résultant de la mise en œuvre et de l’application de ces dispositions. Le ministre de la Justice et procureur général du Canada établit un rapport exposant ses ».
Notre comité a longuement discuté de la possibilité que le dépistage obligatoire augmente réellement le profilage fondé sur des motifs de distinction illicites. Nous avons parlé du fait que le profilage est déjà un problème au Canada et que certaines dispositions du projet de loi actuel pourraient exacerber le problème.
Avec cet amendement, je veux m’assurer que l’examen triennal comprenne une évaluation des cas de profilage, ceux qui se produisent et ceux qui se seraient produits. Je veux aussi m’assurer que le gouvernement rapporte tout incident de profilage qui aurait peut-être été lié aux dispositions du projet de loi.
Nous avons demandé aux représentants du gouvernement et aux services de police s’ils pouvaient tenter d’évaluer la mesure dans laquelle ils font du profilage. Ils ont tous répondu par la négative. « Nous ne faisons pas de profilage. Nous respectons la Charte. » Je ne suis pas satisfait de leurs réponses. Nous devons veiller à ce qu’il y ait un processus qui nous permette, dans trois ans, d’obtenir des réponses à nos questions: y a-t-il eu du profilage? Voilà donc le but de l’amendement.
[Français]
Le sénateur Carignan : Peut-être M. Yost?
[Traduction]
Le président : Monsieur Yost, voulez-vous revenir à la table?
M. Yost : Je n’en suis pas du tout certain.
Le président : Voilà un témoin qui rechigne.
M. Yost : Oui, tout le monde est au courant du problème du profilage racial. Personne ne nie son importance. Cependant, nous savons qu’il y a un examen triennal. J’ai participé à trois réunions avec Statistique Canada à propos des composantes éventuelles de l’examen, et le profilage racial en fait partie.
Cette disposition suppose qu’il y aura des ensembles de données fiables. Présentement, il n’existe aucun ensemble de données permettant d’établir une base de comparaison pour évaluer les effets potentiels. Les tribunaux et la police devront coopérer à coup sûr, et un des problèmes, c’est que l’information sur les contrôles qui ne mènent à aucune conséquence judiciaire n’est pas conservée. Donc, pour les personnes qui font l’objet d’un contrôle, qui fournissent un échantillon d’haleine et qui repartent sans que rien ne se soit passé, le service de police a le choix de fournir ou non des données sur l’origine raciale. Je crois que vous savez tous que les services de police sont très loin de s’empresser de coopérer à ce chapitre.
Si l’amendement est adopté, nous, les fonctionnaires, allons faire de notre mieux pour recueillir des données pertinentes. Je ne peux toutefois pas promettre que nous serons en mesure de produire quoi que ce soit de très concluant.
La sénatrice Batters : Monsieur Yost, savez-vous s’il existe des statistiques officielles sur ce genre de contrôle, sur l’origine raciale des personnes contrôlées?
M. Yost : Selon moi, et selon Statistique Canada, on ne recueille pas de données de ce genre.
La sénatrice Batters : Merci.
Le sénateur Gold : Je crois que le libellé de l’amendement laisse la possibilité au gouvernement — étant donné que nous n’avons pas de données de base, entre autres raisons — de mettre au point une façon d’évaluer le mieux possible si un problème s’est manifesté, si cela a eu un impact ou a mené à des traitements différents. Ce ne sera pas nécessairement une étude d’envergure nationale. Deux services de police pourraient tout simplement décider de collaborer afin de mener une étude sur la question.
Au moins, la question demeurera à l’avant-plan, et pas seulement dans l’esprit du gouvernement, car nous supposons qu’il s’y intéresse. En outre, nous, les parlementaires, pourrons également nous pencher à nouveau sur la question lorsqu’il sera temps de réaliser l’examen.
Je crois que c’est l’objectif sous-jacent. Je doute que ce soit contraignant de quelque façon que ce soit. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et de préoccupations à ce sujet, et le sénateur Pratte s’est probablement exprimé mieux que moi là-dessus. Néanmoins, je crois que ce sera utile, et c’est pourquoi j’appuie l’amendement.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Monsieur Yost, est-ce que je me trompe ou est-ce que le ministère de la Justice, dans cette évaluation qui serait proposée par cet amendement, pourrait compter sur des données qui existent à la Commission canadienne des droits de la personne, par exemple, sur le phénomène, sur le nombre de plaintes qu'ont reçues d’autres commissions des droits de la personne provinciales?
Si vous appelez à la commission provinciale du Québec, vous aurez un tas des données sur le nombre de plaintes déposées en matière de profilage racial. Autrement dit, dans le cadre des discussions fédérales-provinciales sur l’administration de la justice, cela pourrait être le genre de chose qui pourrait se résumer. On pourrait même utiliser les travaux de la police d’Ottawa, qui a mené un projet pilote à ce sujet et que nous avons entendue ici, au comité, et dont les résultats sont assez concluants.
Donc, on peut imaginer que, si c’est le comparateur de départ, on pourrait voir comment ça évolue pendant les prochaines années au moyen des données qui sont déjà recueillies par d’autres agences publiques, comme les commissions des droits de la personne.
M. Yost : Il est possible qu’on puisse trouver d’autres sources de renseignements. Il est intéressant que vous ayez voté pour retirer du projet de loi les tests obligatoires, ce qui a causé tous ces commentaires et toutes ces attaques sur cette proposition. On pourrait voir, je suppose, comme l’a fait la police d’Ottawa sur les arrestations qui se font aujourd’hui, mais ce ne serait pas un effet de ce projet de loi.
Le sénateur Carignan : J’en étais un peu là, dans le sens qu’on a retiré le contrôle aléatoire, donc il est certain que cela peut certainement réduire la pertinence de ce rapport. Toutefois, j’avoue que c’est tout de même intéressant d’avoir ces rapports pour suivre l’évolution d’une discrimination de cette nature.
Ce qui m’inquiète, c’est le commentaire du sénateur Gold, qui dit qu’ils ne seraient pas nécessairement tenus de le faire. Ils pourraient faire un rapport, mais pas nécessairement avec les données qu’ils ont. Ils ne seraient pas obligés d’en créer.
Le sénateur Gold : Tout ce que je voulais dire, c’est qu’on ne précise pas un tel type d’étude, on laisse le choix au gouvernement, compte tenu de ses moyens, des défis et des ressources possibles. C’est tout ce que je veux dire. Cela reste possible par rapport à la façon dont le gouvernement fait son évaluation.
Le sénateur Carignan : Pour vous, sénateur Pratte, est-ce que cela est suffisamment engageant? Quand j’écoute le sénateur Gold, on semble laisser des portes ouvertes au gouvernement à produire un rapport insignifiant, dans le sens de non significatif, devrais-je dire.
Le sénateur Pratte : Le rapport doit comprendre...
Le président : Sénateur Carignan, vous connaissez bien l’usage du français.
Le sénateur Carignan : Je voulais dire un rapport non significatif. Quand le ministre produit un rapport, on veut qu'il soit étoffé pour pouvoir en tirer des conclusions. C’est ce que vous voulez dire, je présume?
Le sénateur Pratte : En effet. Je pense que le texte de la recommandation dit que le rapport doit comprendre une évaluation du traitement différent de tout groupe de personnes fondé sur un motif de discrimination illicite. Donc, il me semble que c’est suffisamment engageant. M. Yost disait que la police hésite, et c’est précisément parce qu’on sait que les corps policiers sont hésitants qu’on sent le besoin d'inclure cet aspect dans l’évaluation. On sait que personne ne veut le mesurer, mais la police d’Ottawa a montré qu'il était possible de le mesurer.
Le sénateur Carignan : Puis, on voit des rapports aux États-Unis, ça existe.
Le sénateur Pratte : Absolument.
Le président : Merci, monsieur Yost.
[Traduction]
Mesdames et messieurs les sénateurs, êtes-vous prêts à passer au vote? Voulez-vous faire l’appel nominal, s’il vous plaît?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Huit pour, trois contre, une abstention.
Le président : L’amendement est adopté.
Le prochain amendement est proposé par la sénatrice Boniface. Je demanderais au sénateur Gold de le présenter. Il s’agit de l’amendement concernant l’article 38, page 43.
Le sénateur Gold : Merci, monsieur le président. Je propose:
QUE le projet de loi C-46 soit modifié, à l’article 38, à la page 43, par substitution, aux lignes 33 et 34, de ce qui suit:
« en vertu du sous-alinéa 320.4b)(ii) et de l’alinéa 320.4c) du Code criminel, dans leur version édictée par l’article 15 de la ».
Je vais expliquer l’amendement.
L’amendement fait en sorte que tous les analystes qualifiés actuellement selon le Code criminel le seront toujours une fois que les nouvelles dispositions entreront en vigueur. Il s’agit essentiellement d’une disposition transitoire visant à ce que les analystes — c’est-à-dire les experts judiciaires qualifiés aux termes des dispositions du Code criminel concernant la conduite avec capacités affaiblies — puissent exercer les mêmes fonctions dans le nouveau cadre proposé.
Dans le libellé actuel, il manque un renvoi au sous-groupe d’analystes qui certifient qu’un alcool type est utilisable avec un alcootest approuvé. Sans ce renvoi, ce sous-groupe d’analyste ne serait malheureusement pas touché par la disposition de transition. À moins de modifier la disposition, cela forcerait les procureurs généraux à renouveler la qualification de ces analystes, ce qui constituerait un fardeau administratif important et pourrait même occasionner des litiges inutiles.
En résumé, le but de l’amendement est de veiller à ce que tous les analystes qualifiés présentement le soient toujours lorsque les nouvelles dispositions entreront en vigueur.
Le président : M. Yost. C’est la dernière fois que nous ferons appel à vous. Cela devrait vous réconforter.
[Français]
Le sénateur Carignan : On a tellement confiance en vous.
[Traduction]
M. Yost : Dans le libellé actuel du Code criminel, le terme « analyste » est employé quelque peu généreusement. Il existe deux types d’analystes. Les premiers vous disent: « Nous avons procédé à l’analyse, et voici le taux d’alcoolémie ou la quantité de drogue. » Les deuxièmes sont qualifiés par les trois laboratoires judiciaires et se chargent de l’échantillonnage aléatoire des solutions d’alcool type. Tout cela me dépasse — les logarithmes et tout le reste —, mais je me dis que, s’ils choisissent un échantillon en particulier sur 1 000 autres, c’est qu’il est fiable. Voilà donc ce que ce sous-groupe d’analystes fait.
Le projet de loi précise davantage qui sont les analystes qualifiés, mais nous avons oublié le renouvellement des qualifications. Si possible, il faudrait éviter d’avoir à renouveler la qualification de toutes ces personnes, et c’est pourquoi l’amendement est proposé. Cela simplifierait l’administration de la loi et la période de transition.
Le président : S’agit-il d’un amendement du ministère de la Justice?
M. Yost : L’amendement est proposé par la sénatrice qui parraine le projet de loi, et le ministère de la Justice et le Comité des analyses d’alcool l’appuient.
Le président : C’est important que cela figure au compte rendu du comité, au cas où quelqu’un voudrait savoir d’où vient l’amendement et dans quel contexte il a été proposé.
La sénatrice Batters : C’est très inhabituel pour la personne qui parraine un projet de loi émanant du gouvernement de proposer quatre amendements importants à l’étape de l’étude par un comité sénatorial. Je siège au Comité des affaires juridiques depuis cinq ans, et je crois que c’est la première fois que cela arrive.
Monsieur Yost, vous travaillez au ministère de la Justice depuis un bon moment. De mon côté, je n’ai jamais rien vu de la sorte jusqu’ici.
M. Yost : Eh bien, c’est vrai que nous sommes en train de réécrire complètement la loi sur la conduite avec capacités affaiblies. Nous avons produit plusieurs ébauches. Le précédent gouvernement avait présenté le projet de loi C-73, et un certain nombre d’amendements ont été ajoutés à ce projet de loi à la lumière des commentaires reçus. Cependant, les procureurs étudient très minutieusement le présent projet de loi. Ils n’arrêtent pas de trouver des choses que nous n’avons pas vues. Je n’ai pas vraiment autre chose à ajouter. Même si c’est sans précédent, c’est un amendement utile.
La sénatrice Batters : Vous convenez donc que c’est sans précédent. Cela n’est-il vraiment jamais arrivé à un autre moment pendant votre carrière?
M. Yost : Non. Les derniers amendements importants concernant la conduite avec capacités affaiblies remontent à 2008. Je ne crois pas qu’il s’agissait d’amendements présentés par le Sénat, mais je me trompe peut-être. J’ai un trou de mémoire.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
Le sénateur Carignan : Puisqu’il n'était pas là au début et qu’on demande de le requalifier automatiquement, n’y a-t-il pas là une formation quelconque qui devait être tenue automatiquement à la suite de l’adoption de la première partie qui fait qu’on ne l’avait pas inclus?
M. Yost : Cela ne fait pas partie de l’introduction de la première partie. La première partie utilise le langage existant, ce sont des modifications à la législation existante. Donc, puisqu’on utilise le mot « analyste » de façon un peu floue dans la version existante, on n’a pas besoin de faire un changement.
Tous les analystes ont reçu la formation, tous les analystes ont été recommandés par le laboratoire provincial ou celui de la GRC au procureur général de la province responsable. Leur nom a été publié dans la gazette provinciale pour indiquer qu’ils sont compétents. Ce sont seulement les personnes déjà qualifiées. Pour les nouvelles personnes, nous avons besoin d’une nouvelle qualification. Il faut que ces personnes suivent la formation nécessaire.
Le sénateur Carignan : Mais comment pouvez-vous expliquer avoir oublié l'article 320.4c)?
M. Yost : J’ai 70 ans. On a fait des modifications assez rapidement. On a étudié ceci. La différence est que nous sommes à 30 000 pieds dans notre secteur sur la politique. Voici les grandes lignes. Les gens qui sont dans les tranchées, ce sont les procureurs de la province, ce sont les analystes eux-mêmes et les toxicologues qui ont besoin de comparaître devant les tribunaux, et ils connaissent peut-être mieux que nous les petits détails de ce genre qui sont très importants pour eux dans leur travail, mais qui ne relèvent pas de grandes questions de politique. On veut qu’ils soient des analystes compétents.
Le sénateur Carignan : Je suis d’accord avec vous. C’est pour cela que, lorsqu’on entend des témoins nous dire que c’est inconstitutionnel, nous sommes portés à proposer des amendements pour éviter que ce soit inconstitutionnel. On écoute les gens sur le terrain, nous aussi.
M. Yost : Je ne vois pas de questions constitutionnelles qui portent sur la transition des analystes.
Le sénateur Carignan : Pas pour cet aspect-là, non.
[Traduction]
Le sénateur Gold : J’ai seulement un petit commentaire à faire. Si la sénatrice Boniface était ici, elle vous dirait que tout son personnel a travaillé d’arrache-pied. Elle a pu confier le travail à un avocat chevronné, et le projet de loi a été étudié minutieusement. Donc, encore une fois, même si je ne suis pas au courant de ses échanges avec les représentants du ministère, je peux vous dire qu’avec son personnel et ses collaborateurs externes, elle pouvait compter sur 30 ans d’expérience dans le domaine juridique. Je suis convaincu que certaines lacunes ont été relevées par son bureau. Il avait certainement les ressources nécessaires à sa disposition pour veiller à ce que ce projet de loi soit le meilleur possible.
[Français]
Le sénateur Carignan : Simplement pour être clair, cet amendement provient-il du ministère de la Justice ou d’un employé de la sénatrice Boniface? Cela n’a pas le même poids pour moi.
Le sénateur Gold : Je ne peux pas répondre à cette question, sénateur Carignan. J’ignore la source exacte. Tout ce que je voulais souligner, c’est que mis à part telle conversation, tel témoignage ou telle recommandation, la sénatrice Boniface, qui en était la marraine, a consacré des ressources considérables pour étudier le projet de loi ligne par ligne. C’est tout ce que je voulais dire.
Le sénateur Carignan : On a fait la même chose de notre côté, je peux vous le dire. C’est considérable.
Le sénateur Gold : Je n’en ai aucun doute, Claude.
[Traduction]
Le président : Sénateur Carignan, d’après ce que j’ai compris du témoignage de M. Yost, l’amendement a été élaboré par le ministère de la Justice. Est-ce exact?
M. Yost : La sénatrice Boniface a reçu énormément d’observations. Elle les a transmises à la ministre et au ministère et a reçu leur rétroaction. L’amendement relatif à cette absence de renvoi, une erreur évidente, est relativement mineur. Le ministère n’a pas eu à procéder à une analyse détaillée pour déterminer qu’un amendement serait utile. Il a fait sa recommandation, j’imagine, à la sénatrice Boniface. C’est probablement d’où cet amendement est venu.
Le président : Je crois que cela sera clair dans le compte rendu.
Avant de procéder au vote par appel nominal, y a-t-il d’autres questions, mesdames et messieurs les sénateurs?
[Français]
Madame la greffière, voulez-vous procéder à l’appel nominal, s’il vous plaît?
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Onze pour, une abstention.
Le président : L’amendement est adopté.
Revenons aux articles de 31 à 40. L’article 31 modifié est-il adopté?
Des voix : D’accord
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L’article 38 modifié est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Les articles 31 à 40 sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Les articles 41 à 50 sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Les articles 51 et 52 sont-ils adoptés?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Le sénateur Pratte veut proposer un amendement. Je peux lire dans son esprit. Je sais qu’il est tard, mais je peux toujours deviner ce que vous avez en tête.
[Français]
Le sénateur Pratte : Je propose :
Que le projet de loi C-46 soit modifié, au préambule, à la page 1, par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit :
« que le Parlement du Canada est résolu à adopter une approche préventive à l’égard de la conduite et de la consommation de drogue ainsi qu’à prévenir la ».
L’idée, ici, c’est d’introduire le concept d’approche préventive dans le préambule. L’inquiétude que nous avons, c’est que, actuellement, dans le préambule, on évoque seulement le concept de conduite avec facultés affaiblies, mais jamais l’idée d’adopter une approche préventive. Les limites « per se » sont fondées sur le concept d’approche préventive et doivent se tenir d’elles-mêmes et non pas se tenir sur la conduite avec facultés affaiblies. On propose donc d’introduire le concept d’approche préventive dans le préambule, de façon à éviter qu’une contestation puisse se baser sur le fait que le préambule qui établit les objectifs du projet de loi ne mentionne nulle part l’approche préventive.
[Traduction]
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Veuillez procéder à l’appel nominal.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Oui.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Abstention.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Dix pour, deux abstentions.
Le président : L’amendement est adopté.
Le préambule modifié est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Convenu.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Des voix : Convenu.
Le président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Le sénateur Munson : Je suis ici en remplacement de la sénatrice Mobina Jaffer; voici l’observation qu’elle souhaite présenter au comité:
Reconnait que la conduite avec les capacités affaiblies sous toute forme est dangereuse et que les individus qui choisissent de conduire alors qu’ils ont les capacités affaiblies devraient faire face à d’importantes conséquences; mais reconnait également que les résidents permanents et les étrangers sont réputés interdits de territoire pour grande criminalité selon le paragraphe 36(1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés lorsqu’ils sont déclarés coupables d’une infraction punissable d’un emprisonnement maximal d’au moins dix ans. Puisque le projet de loi C-46 augmenterait les peines maximales d’emprisonnement de cinq à dix ans pour les infractions n’ayant pas causé de lésions corporelles ou la mort (infractions « simples ») poursuivies par voie de mise en accusation, le comité encourage le gouvernement à considérer des modifications afin de s’assurer que les résidents permanents et les étrangers qui conduisent avec les capacités affaiblies ne sont pas disproportionnellement affectés.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je conçois que c’est un bon fondement, mais je ne peux pas approuver cet amendement. D’abord, au premier paragraphe, dans le passage suivant : « ceux qui choisissent de conduire alors qu’ils ont les capacités affaiblies devraient faire face à d’importantes conséquences », ce soir, on a vu le contraire. Même le sénateur Munson a voté contre des amendements qui, effectivement, apportaient des conséquences plus sévères. Donc, je ne voterai pas en faveur de cet amendement.
Le sénateur Carignan : Je propose un amendement. Après le mot « conséquences », enlever complètement la fin, et ne conserver que les trois premières lignes.
La sénatrice Dupuis : Quelle ligne voulez-vous conserver?
Le sénateur Carignan : Je conserverais les deux premières lignes et demie et je retirerais tout le reste, à partir de « mais » jusqu’à « affecté ».
[Traduction]
Le sénateur Gold : Je sais qu’il est tard, mais cela enlèverait toute sa pertinence à l’observation.
J’approuve cette observation. C’est une question complexe. Il y a eu de nombreuses études sur l’impact que pourraient avoir les changements relatifs aux peines maximales sur les résidents permanents et les étrangers, y compris les visiteurs. Eux aussi seraient visés dans le projet de loi.
Je crois que c’est un compromis. Cette observation encourage le gouvernement à essayer de trouver une solution, que ce soit dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés ou ailleurs. C’est une question qu’il faut étudier, et nous avons déjà entendu le témoignage d’un éminent avocat à ce sujet. Donc, je soutiens l’observation, et j’espère que le gouvernement y sera attentif.
La sénatrice Omidvar : Je suis aussi en faveur de l’observation. Je crois que cela a échappé à la Chambre des communes pendant son examen. Le fait de doubler les peines aurait des conséquences graves, disproportionnées et inattendues — je refuse de croire que cela a été proposé à dessein — sur certains groupes. Comme le sénateur Munson l’a dit, les contrevenants doivent être punis. Je suis d’accord avec cela, mais le fait est que de doubler la durée des peines pourrait avoir des conséquences inattendues et mener à des expulsions ou des interdictions de territoire.
Cette observation signale au gouvernement qu’il doit réfléchir à la question et trouver une solution, sans lui imposer une façon de procéder.
La sénatrice Batters : Je serai très brève. Il y a une faute d’orthographe à la première ligne de la version anglaise. Il est écrit « chose » au lieu de « choose ».
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres commentaires?
Le sénateur Carignan propose de modifier l’amendement du sénateur Munson, c’est-à-dire de garder seulement les deux premières lignes et demie. Je vais devoir mettre la proposition aux voix avant que nous puissions voter sur l’amendement du sénateur Munson.
Que tous ceux en faveur de la proposition du sénateur Carignan de supprimer toutes les lignes sauf les deux premières lignes et demie se manifestent.
Voulez-vous faire l’appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
Le sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Contre.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Contre.
Le président : Excusez-moi, monsieur le sénateur, il s’agit de la modification à votre propre proposition.
Le sénateur Munson : Non, je ne veux pas la modifier.
La sénatrice Batters : Il a dit « contre ».
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : On vote sur quoi?
Le président : On vote pour retirer du texte.
Le sénateur Pratte : Non.
[Traduction]
Le président : Peu importe où nous sommes, vous pouvez toujours compter sur le président. Je peux vous donner toute sorte d’indications. Je suis votre GPS.
Mme Hogan : Trois pour, huit contre, une abstention.
Le président : L’amendement est rejeté. Revenons à la proposition principale du sénateur Carignan. À moins qu’il n’y ait un autre amendement, nous allons passer au vote sur la proposition.
Que tous ceux en faveur de l’observation proposée par le sénateur Munson se manifestent. Madame la greffière, voulez-vous procéder à l’appel nominal?
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Joyal, C.P.?
La sénateur Joyal : Abstention.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Contre.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Boisvenu?
Le sénateur Boisvenu : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Carignan, C.P.?
Le sénateur Carignan : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Dagenais?
Le sénateur Dagenais : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Dupuis?
La sénatrice Dupuis : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Gold?
Le sénateur Gold : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Omidvar?
La sénatrice Omidvar : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénateur McIntyre?
Le sénateur McIntyre : Contre.
Mme Hogan : L’honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Pour.
Mme Hogan : L’honorable sénatrice Pate?
La sénatrice Pate : Pour.
[Français]
Mme Hogan : L’honorable sénateur Pratte?
Le sénateur Pratte : Pour.
[Traduction]
Mme Hogan : Six pour, quatre contre, deux abstentions.
Le président : La proposition est adoptée.
Les sénateurs ont-ils d’autres observations à présenter? Puisque personne ne se manifeste, je tiens pour acquis que non.
Avant de vous demander si je dois faire rapport du projet de loi, acceptez-vous que toute modification nécessaire à la numérotation des dispositions et des renvois occasionnée par l’amendement du projet de loi soit faite par le comité directeur, s’il juge que c’est nécessaire, afin de veiller à ce que le projet de loi demeure compréhensible pour ceux qui devront l’interpréter dans l’avenir?
Le sénateur Carignan : J’en fais la proposition.
Le président : C’est proposé.
Est-ce que cela convient aux honorables sénateurs?
Des voix : Convenu.
Le président : Vous aussi, sénatrice Batters?
La sénatrice Batters : J’ai une question. Il faudrait que la personne qui a proposé l’amendement soit avisée lorsqu’il y a des questions d’intérêt qui concernent son amendement.
Le président : Bien sûr. J’ai mentionné la numérotation des dispositions et des renvois; cela ne concerne pas du tout d’autres types de modifications. Je veux seulement que la numérotation du projet de loi demeure correcte.
La sénatrice Batters : D’accord, merci.
Le président : Voilà pour les instructions que nous donnerons au comité directeur.
La sénatrice Batters : D’accord.
Le président : Merci. Si je ne me trompe, ce sera fait par le légiste. Je ne prétends pas pouvoir le faire seul ou sans les autres sénateurs.
Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi au Sénat avec amendement et avec l’observation convenue?
Des voix : Convenu.
Le président : Convenu? Merci.
Les sénateurs souhaitent-ils discuter d’autres questions ou d’autres sujets, malgré l’heure tardive? Je vois que le sénateur Pratte a besoin d’indications.
Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Merci beaucoup de votre coopération.
(La séance est levée.)