Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (44e législature, 1re session)

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le mercredi 3 avril 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 15 h 18, afin de procéder à l’étude, article par article, du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.

Le sénateur Serge Joyal (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous allons procéder à l’étude article par article du projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et d’autres lois en conséquence.

[Traduction]

Avant que j’invite Mme Maynard à s’adresser à nous cet après-midi, j’aimerais demander aux honorables membres du comité d’accepter que soit annexée au procès-verbal de notre séance une note que nous avons tous reçue du directeur général des élections en réponse à notre propre demande de renseignements. Je vois dans le courriel que vous l’avez tous reçue. La note concerne les amendements de la Loi électorale que le comité a adoptés. Vous avez tous les renseignements. Étant donné que le comité, dans toutes les formes qu’il prendra à l’avenir, sera tenu par la loi d’examiner la Loi électorale après des élections, je propose que nous annexions à notre procès-verbal le message que nous avons reçu du directeur général des élections en réponse à des questions concernant le projet de loi C-76. Êtes-vous d’accord?

Des voix : Oui.

Le président : Merci, honorables sénateurs. J’ai cet après-midi le plaisir d’accueillir Caroline Maynard, commissaire à l’information du Canada, Commissariat à l’information du Canada. Elle est accompagnée de Marie-Josée Montreuil, avocate-conseil principale, Commissariat à l’information du Canada, et d’Allison Knight, directrice principale des enquêtes, Commissariat à l’information du Canada. Bienvenue, madame Knight.

J’ai cru comprendre, madame Maynard, que vous êtes bien consciente des débats qui se sont déroulés ici à notre dernière réunion à propos d’un amendement proposé par le sénateur Pratte et de la discussion qui s’est ensuivie entre les membres du comité.

J’ai cru comprendre aussi que vous avez une déclaration. Puisque le texte est dans les deux langues officielles, je l’ai fait circuler aux membres du comité. Vous avez la parole, madame Maynard.

[Français]

Caroline Maynard, commissaire à l’information du Canada, Commissariat à l’information du Canada : Ce sera très court.

Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie de m’offrir l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui dans le cadre de votre étude article par article du projet de loi C-58. Comme l’honorable sénateur Joyal l’a dit, je suis accompagnée de deux représentantes de mon commissariat : Marie-Josée Montreuil, avocate-conseil principale, qui a beaucoup d’expérience sur le sujet dont nous parlerons aujourd’hui, et Allison Knight, directrice principale des enquêtes, qui a, elle aussi, beaucoup d’expérience au sein de mon commissariat, mais également au sein de celui de l’Ontario, qui a un modère différent de celui dont nous parlerons aujourd’hui.

J’aimerais faire quelques remarques concernant la modification que vous étudiez aujourd’hui qui, je crois, vise à changer la façon dont la Cour fédérale du Canada révise les dossiers sur lesquels enquête la commissaire à l’information.

[Traduction]

En théorie, il est juste de dire que le contrôle judiciaire des ordonnances de la commissaire à l’information serait le modèle optimal. Malheureusement, à mon humble avis, la mise en œuvre d’un tel modèle à l’heure actuelle nécessiterait plus que des amendements de quelques clauses précises dans le projet de loi C-58. Je fais respectueusement remarquer que la mise en œuvre d’un modèle de contrôle judiciaire nécessiterait un examen complet de la Loi sur l’accès à l’information et une étude approfondie des répercussions des changements sur l’administration de mon commissariat.

[Français]

Par exemple, l’un des avantages du contrôle judiciaire des ordonnances de la commissaire à l’information est que les institutions devraient présenter la meilleure preuve et leurs meilleurs arguments durant mon processus d’enquête, car elles n’auraient plus l’occasion de présenter une nouvelle preuve à la cour ni de formuler des arguments qui n’auraient pas été présentés au préalable. Par contre, le décideur n’est généralement pas une partie devant la cour dans le cas d’une demande de contrôle judiciaire. Ainsi, si le comité souhaite adopter la modification proposée, il faudrait envisager de donner à la commissaire la qualité requise pour agir devant la cour. Si elle lui est accordée, il faudrait également déterminer dans quelle mesure elle participerait au contrôle judiciaire, en se référant possiblement aux exemples que nous avons en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta.

[Traduction]

De plus, dans un modèle où les décisions administratives font l’objet d’un contrôle judiciaire, les tribunaux font généralement preuve de déférence envers les décideurs spécialisés en la matière. Si un tel modèle était adopté dans le projet de loi C-58, l’ordonnance de la commissaire à l’information susciterait probablement le même degré de déférence de la part du tribunal, vu l’expertise de la commissaire dans le domaine de l’accès à l’information. Il convient toutefois de souligner que ni la loi ni le projet de loi ne sont actuellement conçus pour prendre en charge un modèle d’arbitrage qui conduirait à un contrôle judiciaire de mes ordonnances. Par exemple, selon un véritable modèle d’arbitrage, il faudrait séparer les fonctions de médiation, d’enquête et d’arbitrage de mon commissariat. En dernier lieu, il ne faut pas écarter l’incidence financière et pratique de l’adoption d’un modèle de contrôle judiciaire. À ma connaissance, l’aspect pratique de la mise en œuvre d’un tel modèle à l’échelle fédérale n’a pas encore été étudié.

[Français]

Comme je l’ai mentionné en octobre, je crois que le projet de loi C-58 est un pas dans la bonne direction et une amélioration par rapport à la loi actuelle. S’il est adopté, la version du projet de loi C-58 que nous avons devant nous me donnerait le pouvoir de rendre des ordonnances et me permettrait de publier ces ordonnances et tous les rapports de conclusion, ce qui aurait pour effet d’exercer une pression publique sur les institutions afin qu’elles respectent les ordonnances. Cela permettrait aussi d’établir une jurisprudence afin de rendre l’interprétation de la loi plus claire pour les institutions et les demandeurs. De plus, le projet de loi prévoit un examen obligatoire de la loi sur une base régulière, ce qui n’est actuellement pas prévu dans la loi.

[Traduction]

Globalement, j’estime que même si le projet de loi C-58 n’est pas parfait, il constitue une amélioration par rapport au statu quo. D’après vos discussions, je m’attends pleinement à ce que le sujet du contrôle judiciaire revienne pendant l’examen prévu après un an. Je serai alors mieux placée pour présenter des éléments de preuve sur la façon dont le modèle proposé dans le projet de loi C-58 aide les Canadiens à obtenir les renseignements auxquels ils ont droit.

[Français]

Je vous remercie encore de m’avoir invitée à donner mon point de vue sur ce sujet. Je vais maintenant répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup, madame la commissaire à l’information.

La sénatrice Dupuis : Madame la commissaire, bienvenue encore une fois au comité pour discuter du projet de loi C-58.

Si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd’hui, la discussion qui découle de l’amendement qui a été proposé à la dernière séance de notre comité fait en sorte de compromettre l’équilibre actuel du système et tout cela nécessiterait, si on veut parler de contrôle judiciaire, une « refonte exhaustive de la loi ». Vous ai-je bien comprise?

Mme Maynard : Si vous me le permettez, actuellement, la loi est écrite pour un processus d’ombudsman, un processus où les enquêteurs ont des fonctions d’enquêteur et de médiateur, et nous réglons la majorité de nos dossiers de façon informelle. Si on est incapable de régler une plainte de façon informelle, la commissaire a l’autorité de faire des recommandations aux institutions.

Je m’engage peut-être dans une discussion plus longue, mais je crois que c’est important de comprendre la différence entre ce que nous avons actuellement et ce qui est proposé. À l’heure actuelle, si l’institution ne suit pas les recommandations de la commissaire ou ne veut pas les suivre, c’est à moi ou au plaignant de décider d’aller devant la Cour fédérale, et la révision de la décision de l’institution de ne pas fournir l’information est une révision de novo. Donc, le processus recommence.

Ce qui est proposé dans le projet de loi, c’est de me donner l’autorité de faire des ordonnances et de demander aux institutions, dans les cas où on veut que de l’information additionnelle soit divulguée, que cela se fasse par ordonnance. Les ordonnances seraient alors exécutées par l’institution et, encore une fois, c’est la décision de l’institution qui ferait l’objet de la révision, mais c’est à elle que reviendrait la responsabilité de faire appel. La révision se ferait, encore une fois, par rapport à sa décision initiale de ne pas donner l’information. Dans ces cas-là, j’aurais encore la possibilité de représenter le plaignant ou la position du commissariat.

Ce qui est prévu dans l’amendement du sénateur Pratte, si je comprends bien, c’est de faire en sorte que l’on mettrait maintenant l’accent sur l’ordonnance du commissariat et les rapports de conclusion. À ce moment-là, la Cour fédérale réviserait mes ordonnances, et non plus les décisions des institutions. Ce que je remarque, cependant, c’est que les amendements ne touchent pas certains articles, comme les articles 44 et 50, où on parle de révision de novo encore une fois dans la loi.

Je ne suis donc pas certaine que les amendements feraient en sorte que la révision de mes ordonnances et les résultats de mes enquêtes deviendraient automatiquement une révision judiciaire pure. Habituellement, dans un tribunal administratif qui prononce des ordonnances décisionnelles finales qui sont révisées dans un processus judiciaire par la Cour fédérale, il y a une séparation des fonctions. À ce moment-là, il y a des gens qui sont formés pour faire de la médiation, pour faire des enquêtes. Dans ce cas, je préférerais garder une certaine séparation, pour que mes décisions faisant l’objet d’une révision judiciaire soient considérées comme les décisions d’un tribunal indépendant.

Aussi, ce qu’il faut prendre en considération, c’est qu’on parle d’ordonnances et de résultats. J’espère que ce que l’on veut dire, c’est que les plaignants auraient aussi la chance de faire une demande de révision judiciaire.

Si on regarde les tribunaux, ou les commissariats dans les provinces, on parle d’une ordonnance qui suppose d’accepter ou de refuser la plainte. À ce moment-là, si les plaignants ou les institutions ne sont pas d’accord, ils peuvent soumettre l’ordonnance à une révision judiciaire. Dans l’amendement proposé, on parle de résultats obtenus par rapport à une ordonnance, mais je pense que là où on veut en venir, c’est que ce serait mes décisions qui feraient l’objet d’une révision judiciaire.

Ce que je pense, c’est qu’il y a plusieurs petites choses dans la loi qui font en sorte qu’on n’a pas, en ce moment, un processus qui se prête à une vraie révision judiciaire. Il faudrait penser aussi à l’impact que cela aurait sur notre commissariat. Je ne sais pas si, avec un nouveau processus, on aurait besoin de plusieurs décideurs ou d’une personne seulement. Je ne pense pas que cela changerait la charge de travail, mais en même temps, si je regarde l’Ontario, ils ont 15 adjudicateurs ou arbitres et 20 médiateurs. J’ai actuellement 60 enquêteurs; il faudrait donc s’assurer que les fonctions sont bien établies.

Ce qui était important pour moi et pour les gens que j’ai rencontrés, c’est le rôle du commissariat en Cour fédérale. On peut actuellement représenter le commissariat et les plaignants dans un modèle de contrôle judiciaire pur, et les tribunaux n’ont habituellement pas juridiction en Cour fédérale ou de statut de partie.

Je note que, dans les modèles utilisés en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique, on a légiféré justement pour leur donner un rôle accru, parce qu’on reconnaît que les plaignants, dans ces dossiers, n’ont pas accès aux informations. Ils sont donc quelque peu laissés à eux-mêmes pour présenter des arguments, sans savoir sur quoi ils doivent les présenter parce qu’ils n’ont pas accès au dossier.

Donc, l’expertise du commissariat devrait aussi être considérée si on veut adopter ce modèle pour continuer de représenter les plaignants et les Canadiens dans ces dossiers.

Le sénateur Pratte : Vous dites que c’est un modèle de contrôle judiciaire que vous souhaitez avoir, mais qu’il faudrait faire une réforme complète de la loi pour y arriver. C’est peut-être quelque chose qu’il faudrait aborder au moment d’une nouvelle révision de la loi.

Mme Maynard : Exactement.

Le sénateur Pratte : J’aimerais que vous expliquiez un peu plus longuement ce que certaines provinces ont fait pour être un modèle de contrôle judiciaire, mais pour que le commissaire puisse quand même intervenir dans ces causes, même si c’est sa propre décision qui fait l’objet d’une révision.

Mme Maynard : Je vais laisser Mme Montreuil vous répondre, parce qu’on a examiné spécifiquement l’Ontario, et Mme Montreuil peut vous donner des exemples.

Mme Montreuil : Ici, au fédéral, on a la Loi sur les cours fédérales. En Ontario, il y a une loi ou un règlement qui régit les contrôles judiciaires et qui donne un statut à des décideurs, comme la commissaire. Cette loi laisse le choix au commissaire de demander le statut, mais c’est la cour qui déterminera dans quelle mesure le commissaire pourra intervenir, parce que c’est évalué au cas par cas de manière générale. Il y a des critères qu’on applique pour cela, et je ne vous en dresserai pas une liste exhaustive, mais, en principe, on va accepter que le degré d’intervention du commissaire soit plus grand s’il n’y a personne de l’autre côté pour défendre la décision.

Cela arrivera aussi si le plaignant ou le demandeur n’a pas les capacités ou les connaissances requises pour faire valoir de bons arguments à l’encontre de la personne qui conteste la décision. Il y a des critères qui sont établis par la jurisprudence, c’est comme cela que cela fonctionne en Ontario.

Au fédéral, et la commissaire l’indiquait de facto, les décideurs ne sont pas une partie. Il y a certaines exceptions où on peut demander la permission à la cour, et c’est à peu près le même genre de critères qui s’appliquent, mais cela n’arrive pas très souvent. Si, dans la loi, il n’y a rien de prévu à ce niveau-là, cela rend les choses plus complexes, parce qu’il faut essayer, avec des requêtes, de se faire nommer comme partie ou comme intervenant. C’est plus simple s’il y a un processus qui est prévu dans la loi.

Le sénateur Pratte : Madame la commissaire, il y a un autre amendement devant nous. J’aimerais que vous nous confirmiez que c’est votre souhait d’avoir la certification de vos ordonnances par la Cour fédérale.

Mme Maynard : Il faut que les gens comprennent que c’est l’ordonnance qui est certifiée. Pour moi, c’est un mécanisme qui m’assure que l’institution ne pourra pas ignorer les ordonnances, mais cela ne change pas le contrôle judiciaire de l’ordonnance. L’ordonnance deviendrait certifiée seulement dans les cas où il n’y a pas d’appel, mais où il n’y a pas eu non plus d’action. Donc, ils n’ont pas respecté l’ordonnance, mais ils ne font pas appel. À ce moment-là, si je peux aller chercher une certification pour les obliger à respecter l’ordonnance. On m’assure que cela n’arrivera jamais, et je l’espère, mais cela n’a aucun impact sur la suite si l’ordonnance va jusqu’en Cour fédérale, qui décidera si ce sera une révision judiciaire pure ou de novo. Cela ne modifierait pas ce mécanisme.

Le président : J’ai une question qui fait suite à l’intervention du sénateur Pratte. Dans la lettre que vous avez envoyée au Conseil du Trésor le 28 mars 2018, vous avez suggéré que vos ordonnances pourraient être certifiées, n’est-ce pas?

Mme Maynard : Oui. C’est encore mon souhait d’avoir des ordonnances certifiées. Je n’ai pas changé d’idée.

Le président : C’est ce que je voulais savoir, que vous maintenez votre position, aujourd’hui et devant nous.

Mme Maynard : C’est une chose qui manque en ce moment, c’est pour avoir une assurance et fermer la boucle. On a un processus d’appel qui est bien établi dans le projet de loi, mais il y a toujours cette incertitude : que se passe-t-il si l’institution ne réagit pas à l’ordonnance et ne fait pas appel? Selon moi, cela pourrait permettre à mon bureau de donner suite aux ordonnances.

Le président : On comprend bien la nuance que vous faites entre la demande de contrôle judiciaire ou un amendement qui ouvrirait la porte au contrôle judiciaire par opposition à la demande que vous faites d’avoir des ordonnances certifiées. Ce sont deux choses distinctes.

Le sénateur Dalphond : Merci d’être ici avec nous aujourd’hui, alors que nous nous apprêtons à terminer l’étude du projet de loi. Vous avez répondu essentiellement à mes questions, mais je voudrais que vous me donniez une précision pour l’avenir, et non pour aujourd’hui. Vous avez fait référence à l’Ontario, à la Colombie-Britannique et à l’Alberta, où on reconnaît un statut dans le cadre de procédure de révision judiciaire devant la Cour supérieure de la province concernée.

Pour nous éclairer, mes collègues et moi, pourriez-vous nous préciser quel genre de statut on reconnaît, le droit d’intervenir sur les questions juridiques seulement ou le droit d’intervenir pour défendre la compétence?

Mme Maynard : J’ai parlé avec le commissaire de l’Ontario spécifiquement de cette question la semaine dernière, pour savoir comment cela fonctionne en pratique. En Ontario, cette pratique est bien établie dans la jurisprudence. Ils ont un statut très large et ils font une intervention dans tous les cas où leurs ordonnances sont en cour pour être révisées.

C’est souvent pour expliquer leur interprétation de la loi et pour s’assurer que leur interprétation de la loi, avec leurs ordonnances, est bien comprise, ainsi que pour défendre certaines positions si l’institution va à l’encontre d’une décision dans le cas d’un plaignant qui n’est pas représenté, et ce, afin de s’assurer que le dossier est bien compris par la cour. Ils semblent avoir une déférence et un pouvoir d’agir très larges. Allison a travaillé avec la commission en Ontario et je vais lui demander de compléter ma réponse.

Allison Knight, directrice principale des enquêtes, Commissariat à l’information du Canada : Oui, c’est tout à fait ça.

[Traduction]

Tout à fait. La commissaire a effectivement voix au chapitre. Il a été établi dans la jurisprudence que les commissaires peuvent être présents pour défendre leurs ordonnances. C’est en partie à cause du domaine spécialisé qu’en règle générale, les dossiers sont effectivement une question d’interprétation de la loi, de leur loi habilitante et parfois d’autres cadres juridiques, comme le régime d’accès à l’information.

Oui, ils sont des parties de plein droit.

Le sénateur Dalphond : Ils peuvent examiner les mérites des décisions, et non seulement les aspects juridiques.

Mme Knight : Oui, c’est exact. Oui, les mérites également.

[Français]

La sénatrice Ringuette : J’aimerais vous poser trois courtes questions en raison des contraintes de temps que nous avons. Nous devons être réalistes et raisonnables et, selon ce que vous dites, nous devrions peut-être faire la recommandation au Conseil du Trésor du Canada de revoir comment pourrait mettre en œuvre un différent format de poursuite judiciaire; ai-je bien compris?

Mme Maynard : D’abord, si le projet de loi est adopté avec les nouvelles ordonnances, cette première étape nous permettra de voir la réaction des institutions et de connaître la réponse à mes ordonnances. Est-ce que cela aura favorisé une plus grande rapidité? Est-ce que cela aura aidé à résoudre des dossiers? Également, le fait de pouvoir publier est, selon moi, très important; j’ai très hâte de pouvoir faire cela, parce que, à l’heure actuelle, tout le travail que l’on effectue est confidentiel et que c’est seulement par le biais de mes rapports annuels que l’on peut donner des exemples de cas pour lesquels nous avons effectué des révisions. Ce nouveau projet de loi permettrait dorénavant que toutes les ordonnances soient publiées, ainsi que des rapports de conclusion. Cela donnerait énormément d’information. À partir de cela, nous serons en mesure de considérer s’il faut ou non adopter un modèle plus décisionnel. En a-t-on besoin? Peut-être que la réponse sera positive, mais nous avons certainement besoin d’une bonne évaluation de la loi.

La sénatrice Ringuette : J’aimerais poser une seconde question en ce qui a trait à la certification. Si j’ai bien compris vos intentions à ce sujet, ce n’est pas nécessairement toutes les ordonnances qui devraient être certifiées, mais seulement lorsque c’est nécessaire pour obtenir une réponse de l’institution.

Mme Maynard : C’est simplement un processus qui existe dans le cas où on aurait de la difficulté à obtenir une réponse de l’institution.

La sénatrice Ringuette : J’aimerais vous poser une troisième petite question. En étant toujours réalistes et raisonnables pour le système et pour vos opérations, j’aimerais vous demander ce qui suit. Dans le cas où l’on dépasse la période obligatoire, qui est de fournir l’information en 30 jours, qu’est-ce que cela aura comme impact sur votre système en ce qui a trait aux plaintes?

Mme Maynard : En ce moment, la loi prévoit que les réponses doivent être données en 30 jours, à moins d’une demande de prolongation. Nous recevons environ 1 300 plaintes par année à propos de délais. Je sais aussi que les demandes de prolongation sont d’environ 11 000 à 22 000 par année.

Si je comprends bien votre question, on pourrait s’attendre à recevoir entre 11 000 et 22 000 plaintes en ce qui a trait aux demandes aux institutions ou de manquements par rapport à une institution si on limite le délai à 60 jours.

La sénatrice Ringuette : À 60 jours?

Mme Maynard : Oui. Si on parle de 30 jours, je vous dirais que, pour l’année dernière, 52 p. 100 des demandes d’accès ont été traitées à l’intérieur de la période de 30 jours. Sur 100 000 demandes environ que nous avons reçues, cela équivaudrait à 48 000 demandes non traitées dans un délai de 30 jours.

Le sénateur Carignan : Je vais poursuivre dans la même veine : c’est un méchant problème. Manifestement, l’institution...

Mme Maynard : Les institutions n’ont pas suffisamment de ressources pour répondre aux demandes.

Le sénateur Carignan : Les institutions n’ont pas les ressources nécessaires ou n’ont pas la volonté? Par exemple, le Bureau du Conseil privé, en ce qui a trait au dossier SNC-Lavalin, prend 240 jours pour répondre à une demande du journal La Presse. On ne me dira pas que le Bureau du Conseil privé ne dispose pas des ressources nécessaires.

Mme Maynard : Dans leur bureau d’accès à l’information, je ne sais pas.

Le sénateur Carignan : J’en serais surpris.

Mme Maynard : Je pense qu’il y a un énorme problème par rapport aux ressources au sein des bureaux d’accès à l’information. Les gens sont épuisés. La charge de travail a augmenté mais il n’y a pas eu d’augmentation des ressources financières ni des ressources humaines. Des gens m’ont parlé et m’ont dit qu’ils avaient l’argent nécessaire, mais qu’ils ne trouvaient pas de personnel. Ce n’est pas une vocation pour tous que de travailler dans le domaine de l’accès à l’information.

Au sein d’une institution, on a aussi de la difficulté à obtenir de l’information des gens qui ont des renseignements dans leur bureau. Avant, on avait un dossier papier et on allait le porter au bureau de l’accès à l’information; maintenant, on a les courriels, des messages textes, des documents. Le gros problème, c’est la gestion de l’information à l’échelle du gouvernement fédéral. Les gens prennent des décisions par l’intermédiaire des courriels. Par exemple, on a des demandes d’accès à l’information pour lesquelles la personne veut savoir comment une telle décision a été rendue. On a 500 pages de courriels et, à travers tout cela, on a des courriels où figurent des questions comme : « Est-ce que t’es prêt pour aller dîner? », et ainsi de suite. C’est comme cela que nous travaillons maintenant. Il faut examiner tout cela, à titre d’agent d’accès à l’information, pour vraiment trouver l’information que la personne veut obtenir et qui est pertinente pour sa demande. C’est la même chose pour nous lorsque nous procédons à des enquêtes. Nous recevons des piles de dossiers et, dans un document de 500 pages, il n’y a peut-être que 3 pages qui sont vraiment pertinentes. C’est aberrant.

[Traduction]

Le président : Je dois permettre aux honorables sénateurs de se rendre à la chambre pour le vote. Nous laisserons bien sûr les choses telles qu’elles sont, et je conserve la liste de sénateurs souhaitant poser des questions.

[Français]

Vous nous excuserez, madame Maynard, mais je dois suspendre les délibérations et inviter les honorables sénateurs à se rendre à la Chambre pour le vote.

[Traduction]

Nous serons de retour après le vote et nous pourrons donc reprendre nos travaux sur cette clause du projet de loi.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, nous allons reprendre notre séance. Avant la suspension de la séance, le sénateur Carignan avait un échange avec la commissaire à l’information. Je vais donc poursuivre avec le sénateur McIntyre et, lorsque le sénateur Carignan sera de retour, je lui redonnerai la parole.

[Traduction]

Je rappelle aux sénateurs que nous sommes saisis d’un amendement précis qui vient du sénateur Pratte.

[Français]

Le sénateur McIntyre : Madame Montreuil, en réponse à une des questions soulevées par le sénateur Pratte sur la qualité, pour la commissaire, d’agir devant la cour, vous avez mentionné l’exemple de l’Ontario. Pourriez-vous nous parler des exemples qui touchent la Colombie-Britannique et l’Alberta?

[Traduction]

Le président : La question est posée à tous les témoins.

Madame Knight, pouvez-vous tenter d’éclairer le sénateur McIntyre sur la situation du régime dans d’autres provinces?

Mme Knight : J’ai cru comprendre qu’ils sont très semblables du fait que leurs lois sur les procédures de contrôle judiciaire leur permettent de participer à part entière au contrôle judiciaire devant les tribunaux provinciaux. Les provinces ont le même genre de dispositions générales de prise d’ordonnances dans leurs lois, ce qui leur permettrait de traiter n’importe laquelle des questions dont ils sont saisis en cas d’appel ou d’arbitrage.

Y a-t-il des détails dont vous voudriez que je parle?

Le sénateur McIntyre : Je me demandais si l’idée est d’adopter les modèles provinciaux et de les intégrer au modèle fédéral.

[Français]

Mme Maynard : La proposition serait d’adopter un amendement législatif qui suggérerait que, afin de s’assurer du rôle de la commissaire devant la Cour fédérale, on aurait encore la possibilité d’agir en son nom, même dans les dossiers qui font l’objet d’un contrôle judiciaire, parce que, en ce moment, dans un processus de contrôle judiciaire pur, un tribunal administratif qui rend des décisions n’aurait pas cette qualité d’agir.

Le sénateur McIntyre : Merci, madame Maynard. J’avais d’autres préoccupations, monsieur le président, mais on a répondu à mes questions.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : Je ne crois pas qu’on a répondu à mes questions. De bons renseignements ont été présentés, bien sûr. Vous affirmez vous-même qu’idéalement, vous auriez un contrôle judiciaire et non un procès de novo.

J’ai consulté le rapport de votre prédécesseure et j’ai des observations à faire. Cela date de 2017, et dans son rapport à la page 24, elle formule des recommandations pour améliorer le projet de loi C-58.

Elle a souligné que l’examen de novo n’offre aux institutions aucun incitatif à donner suffisamment de motifs pour établir qu’il est justifié de ne pas divulguer les renseignements pendant les enquêtes. Cela s’avère particulièrement difficile si les institutions souhaitent retarder la divulgation. C’est un problème avec la loi en vigueur, et le projet de loi C-58 ne fait rien pour améliorer la situation.

Elle était assez catégorique sur le fait que si on a un pouvoir d’ordonnance, on devrait pouvoir faire soumettre son ordonnance à un contrôle et ne pas avoir à revenir pour le faire autoriser. Elle affirme que d’après son expérience de l’examen de novo, il peut dans ce cas en découler l’application de nouvelles exemptions, autrement dit, la présentation de nouveaux éléments de preuve, de nouveaux motifs.

Mme Maynard : C’est certainement un avantage du contrôle judiciaire, et j’en ai parlé dans ma déclaration. Les institutions sont alors obligées de fournir les éléments de preuve et les arguments devant les décideurs parce qu’elles savent que le dossier qui sera examiné à la Cour fédérale est le dossier dont le décideur était saisi. Elles devraient donc s’assurer de présenter les arguments et les éléments de preuve.

En revanche, ce que j’indiquais, c’est qu’en raison de la façon dont la loi — voire le projet de loi C-58 — est actuellement écrite, il ne m’apparaît pas clairement que nous obtiendrions un véritable contrôle judiciaire des ordonnances de la commissaire devant la Cour fédérale selon la structure actuelle et les amendements proposés. En effet, d’autres articles n’ont pas été amendés ou on ne propose pas que ce soit fait par l’intermédiaire d’un contrôle judiciaire.

Il y a aussi la question de la place du commissariat. J’ai lu les 87 recommandations qu’elle a proposées, et je crois que Mme Legault suggère d’adopter un modèle qui est très semblable à celui que nous avons en Ontario, un véritable modèle d’arbitrage avec des décideurs, de la médiation et la séparation des fonctions. Mais nous n’en sommes pas là. J’estime que tenter de corriger la loi et de procéder à un contrôle judiciaire en ce moment revient à tenter de réparer un avion qui a déjà décollé et qui est dans les airs. Nous tentons de réparer les pièces, mais nous ne révisons pas l’avion au complet.

Je propose que nous procédions à un examen complet de la loi, comme le suggérait Mme Legault. L’une des sources de frustration de Mme Legault, que je partage et que j’observe ici dans mon commissariat, est que nous n’avons pas été consultés pendant l’examen des amendements; il est donc difficile d’affirmer à ce stade que nous aurions voulu indiquer que c’est ce que nous voulons, puisque nous n’avons pas été consultés. Et maintenant, nous avons le projet de loi dont vous êtes saisis.

J’affirme que c’est préférable à l’état des choses précédent. Des amendements ont été proposés et je les juge utiles. Il y a encore du travail à faire, assurément. Mais je crois qu’avec le pouvoir d’ordonnance qui me serait conféré en vertu du projet de loi, la situation serait préférable à celle qu’offre la loi actuelle.

La sénatrice McCoy : Je m’en tiendrai là pour mes questions et que je m’exprimerai par mon vote sur l’amendement proposé.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup, mesdames. Vous avez dit, dans votre exposé, que le contrôle judiciaire serait le modèle optimal. Si je retourne la question, pour le demandeur, pour le citoyen, pour le journaliste, lequel des deux modèles faciliterait le mieux l’accès à des documents au sein du gouvernement, en termes de délais et de qualité?

Mme Maynard : Selon notre expérience, les délais seraient les mêmes. Que l’on aille en révision judiciaire devant la Cour fédérale ou de novo, il n’y a pas une grosse différence en termes de délais.

Devant un processus de novo, le processus que nous avons en ce moment devant nous, je crois que les plaignants sont avantagés en raison du fait que j’ai la qualité d’agir comme partie. C’est quelque chose qui avait été souligné par les gens des groupes autochtones. Ils avaient très peur que, si on changeait le modèle d’ordonnance, je perde justement cette qualité d’agir. Ils étaient rassurés de savoir que, malgré le fait que je pouvais émettre des ordonnances avec le projet de loi, je gardais cette capacité d’agir devant la cour.

Dans un processus de contrôle judiciaire pur, on n’aurait pas cette capacité d’agir. Toutefois, avec un processus similaire à celui de l’Ontario, on pourrait l’obtenir, mais il faudrait adopter un amendement additionnel.

Le sénateur Boisvenu : Merci.

Le sénateur Carignan : Est-ce que vous avez considéré plutôt un processus d’appel avec la décision correcte, plutôt qu’un processus de contrôle judiciaire? Il s’agirait d’utiliser un simple processus d’appel, et la Cour fédérale, au lieu d’un processus de novo, évaluerait ce dossier en fonction d’une norme qui serait la norme de la décision correcte.

J’aime beaucoup ce dont vous avez parlé dans votre introduction, soit le fait que, s’il y avait la possibilité d’un appel qui ne soit pas une procédure de novo, cela forcerait les institutions à donner la meilleure preuve et à ne pas jouer à la cachette avec vous, en espérant qu’elles ne refuseraient pas de divulguer des informations pour éviter de jouer à ce jeu et favoriser une réduction des abus de ce côté.

Mme Maynard : Je peux laisser Mme Montreuil répondre, mais je pense que ce que vous semblez dire, c’est qu’une révision de novo, c’est un peu semblable à une révision d’appel, où il y a une révision complète de la preuve. Cependant, il faut représenter les arguments en appel.

Le sénateur Carignan : Autrement dit, faire un vrai processus d’appel avec la norme de révision correcte plutôt que de faire un processus de novo, dans lequel la cour étudie de nouveau la preuve et où l’on permet l’introduction de nouvelles preuves. Au moins, on ne le fait pas. On fait cela avec la preuve telle que complétée. Donc, cela vous permettra d’étudier le dossier de manière exhaustive et de forcer les institutions à vous soumettre toute preuve pertinente, et non à garder en réserve certains éléments qu’ils sortiraient en appel, au besoin.

Mme Montreuil : La norme de révision correcte fait en sorte que la cour accordera moins de déférence au décideur. Cela ne fera pas en sorte que les institutions déposeront leurs meilleures preuves devant la commissaire. S’il y a un contrôle judiciaire, que ce soit correct ou raisonnable, la cour révisera la décision en fonction de ce qui était devant le décideur. Alors, la norme de révision ne changera pas.

Le sénateur Carignan : Il y a moins de retenue de la part de la Cour fédérale, parce ce n’est pas un processus en fonction de la décision déraisonnable dès que vous êtes à l’intérieur de votre juridiction. Au moins, on évalue si la commissaire a fait une faute, si elle a mal interprété la loi, si elle a commis une faute dans son appréciation, mais avec l’ensemble de la preuve. Donc, vous avez au moins l’ensemble de la preuve. Actuellement, on vous dit que vous avez fait une erreur, que vous n’ayez pas dû prendre une ordonnance ou demander de communiquer de l’information, mais on vous arrive avec sept ou huit nouveaux faits qui n’ont pas été portés à votre connaissance. À ce moment-là, vous vous avez l’air d’une personne qui n’a pas fait son travail.

Mme Maynard : Pour ce qui est de la révision devant la cour, on met l’accent sur l’institution. On recommence à zéro et on demande à l’institution de justifier les raisons pour lesquelles elle n’a pas fourni les informations au plaignant. Mon ordonnance aidera la décision de la Cour fédérale. On n’essaiera pas de déterminer si j’ai fait une erreur ou non. Dans le cadre de nos enquêtes, c’est l’un des avantages de la révision judiciaire, parce que la cour serait obligée de faire valoir plus d’arguments. Entre vous et moi, mes enquêteurs sont maintenant assez experts. Ils savent quelles institutions jouent à la cachette, comme vous le disiez plus tôt. Donc, on pose les bonnes questions. On va chercher les bonnes informations avant de prendre une décision. Avant de décider d’émettre ou non une ordonnance ou de recommander une divulgation d’information, je m’assure d’avoir fermé toutes les portes. Cette façon de faire nous permet d’éviter des surprises lorsqu’on arrive devant la Cour fédérale. Il y a eu des cas où les institutions ont essayé d’ajouter des exemptions ou des exclusions une fois devant la Cour fédérale. La jurisprudence a déjà déterminé que cela ne se fait pas. Elles peuvent seulement ajouter des arguments qui appuient des exemptions ou des exclusions déjà fournies dans les dossiers. Encore là, cela n’est pas arrivé souvent, mais c’est une possibilité. Je ne crois pas qu’on voudrait faire appel de la décision de la commissaire si on voulait demander une expertise au Commissariat de l’information dans des dossiers d’enquête, donner la déférence et limiter les révisions judiciaires. Les institutions qui iront en révision judiciaire comprendront que, dans un modèle parfait, c’est la décision raisonnable qui compte. C’est plus difficile d’attaquer une décision que d’aller en appel sur un niveau de correction.

Le sénateur Carignan : Vous avez parlé plus tôt des coûts, du nombre de demandes, du processus ou du manque de personnel. L’accès à l’information est quand même un droit quasi constitutionnel, ou la contrepartie d’un droit constitutionnel. Dans l’affaire Jordan, la Cour suprême a déterminé que c’était un droit constitutionnel et que tous les moyens devaient être mis en œuvre pour mobiliser des ressources. Croyez-vous qu’on devrait avoir la même ligne de pensée? Si on impose certaines obligations, cela mettra de la pression sur l’administration pour optimiser les ressources et les trouver fonds nécessaires. À un moment donné, il faudra se rendre là pour que les institutions comprennent l’importance du droit.

Mme Maynard : Oui, et j’ai un rôle à jouer pour ce qui est de la publication des décisions et des lignes directrices. Je dois aider les institutions à bien comprendre leurs obligations et aider les Canadiens à comprendre leurs droits. Assurément, le gouvernement a un rôle à jouer en déployant des ressources aux bons endroits. Ce n’est pas seulement une question de ressources financières, c’est aussi un problème de gestion de l’information. Au cours des années à venir, je compte — avec des ressources additionnelles — faire des vérifications des différentes institutions afin de cerner des problèmes particuliers ou de mener des enquêtes plus systémiques. Il faut déterminer où l’on doit consacrer des ressources et déterminer les façons de mieux aider les citoyens. De toute évidence, je ne peux pas me charger du dossier d’enquête de l’accès à l’information, mais il y a des portes qu’il faut ouvrir, car on n’a pas toutes les réponses.

Le président : Vous avez mentionné plus tôt que la question de l’accessibilité à l’information pour les Autochtones est cruciale. De nombreux sénateurs autour de la table partagent cette préoccupation. Dans la lettre du ministre de la Justice qui a été envoyée au comité le 13 mars dernier, un certain nombre de demandes de révision de novo ont été adressées dans vos rapports de 2013, 2014, 2017 et 2018. Aucun groupe autochtone n’a fait l’objet d’une demande qui aurait été refusée et pour laquelle il y aurait eu une procédure de novo. Connaissez-vous des exemples de situations où il y a eu un refus de la part de l’agence fédérale concernée qui détenait des informations recherchées par les Autochtones et qui ont abouti à une révision de novo?

Mme Maynard : Pas à ma connaissance. On n’a pas encore eu de tels cas.

Le président : Nous avons épuisé les informations dont nous avions besoin pour disposer de l’amendement du sénateur Pratte. Je vous rappelle que nous discutons toujours de l’amendement AP6 du sénateur Pratte. Je vais demander au sénateur Pratte de conclure l’étude de son amendement, et lui demander s’il le maintient toujours ou s’il suggère que le comité... Je suis entre les mains du comité, bien sûr, avant que nous passions au vote sur l’amendement AP6. Je vous laisse conclure le débat sur cette question.

Le sénateur Pratte : Je vais maintenir l’amendement. On votera, puis on verra ce qui arrivera par la suite. C’est la manière la plus simple de procéder. Personnellement, après les explications de la commissaire, je constate que c’est un amendement prématuré, compte tenu de la complexité de la question. Par conséquent, au risque de me rendre ridicule encore une fois, je vais voter contre mon amendement.

Le président : C’est déjà arrivé par le passé. Comme vous le prenez en riant, je vais vous suivre dans cette voie.

La sénatrice Dupuis : On ne tient pas compte du nombre de fois où cela vous arrive.

Le président : Les sénateurs sont-ils disposés à voter? Qui est en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Pratte?

[Traduction]

Madame McCoy? Voulez-vous que je répète la question, madame Batters?

Tous ceux qui en faveur de l’amendement proposé par le sénateur Pratte?

La sénatrice McCoy de ce côté du comité. D’accord.

[Français]

Le président : Êtes-vous pour ou contre l’amendement du sénateur Pratte?

[Traduction]

Donc vous votez contre?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : C’est cela.

[Traduction]

Le président : La majorité du comité appuie la position modifiée du sénateur Pratte. Vous avez beaucoup d’influence sur ce comité.

[Français]

Merci beaucoup, madame Maynard, de vous être rendue disponible.

La sénatrice Dupuis : Combien y a-t-il de pour et contre?

Le président : Un seul sénateur est en faveur de l’amendement; tous les autres étaient contre.

Merci de vous être rendue disponible. Peut-être puis-je vous demander que l’une ou l’autre des personnes qui vous accompagnent reste avec nous pour notre étude article par article?

Mme Maynard : Jacqueline va rester pour toutes les séances. Je lui ai donné la permission de parler au nom du bureau.

Le président : S’il y a des questions légales ou qui ont un impact légal, nous voudrions pouvoir disposer de la contribution de votre bureau.

Mme Maynard : Jacqueline est avocate, donc elle pourra répondre aux questions.

Le président : Très bien. Merci d’avoir accepté notre invitation.

Mme Maynard : Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous allons passer aux prochains amendements de la sénatrice Ringuette qui visent l’article 17.

[Français]

La sénatrice Ringuette : On retourne à l’article 19.

Le président : C’est l’amendement identifié par les lettres et chiffres PR9.1. Sénateur Pratte, vous ne l’avez pas?

Le sénateur Pratte : Je voudrais rappeler que l’amendement AP5 est suspendu.

Le président : Oui, sur la certification. Ne craignez rien.

Le sénateur Pratte : Vous suivez tout cela attentivement.

Le président : J’ai une position très précise sur cet amendement. Il n’est pas tombé dans la « filière 13 ».

Nous sommes toujours à l’article 19 du projet de loi, à la page 11, mais l’amendement de la sénatrice Ringuette figure plus loin dans l’article 19, à la page 12. J’invite la sénatrice Ringuette à présenter son amendement.

La sénatrice Ringuette : C’est un amendement que je considère comme technique pour remplacer les lignes...

Le président : Voulez-vous le lire d’abord pour qu’il soit déposé officiellement? Par la suite, vous donnerez l’explication.

La sénatrice Ringuette : Que le projet de loi C-58, à l’article 19, soit modifié par substitution, aux lignes 27 et 28, page 12, de ce qui suit : rendu le cinquième jour ouvrable suivant la date que porte le compte rendu.

Donc, cela inclut aussi la question de l’ordonnance. L’ordonnance figurerait dans le compte rendu.

Le sénateur Pratte : C’était ma question. Le compte rendu, c’est le rapport de la commissaire qui comprend l’ordonnance, c’est bien cela?

La sénatrice Ringuette : Qui pourrait comprendre l’ordonnance, oui.

[Traduction]

La sénatrice Batters : Pour le compte rendu, pouvez-vous expliquer brièvement pourquoi on apporte cet amendement technique?

La sénatrice Ringuette : Nous devons comprendre que, quand la commissaire produit un rapport, elle peut présenter une recommandation, ou bien ce rapport peut aussi comprendre une ordonnance. Donc le terme « rapport » inclut tout ce que présente la commissaire.

La sénatrice Batters : Plutôt que de se limiter à une ordonnance, le rapport pourrait comprendre d’autres éléments. D’accord, merci.

Le président : Y a-t-il d’autres questions sur ces amendements. Puisqu’il n’y a pas de questions, je suis en mesure de demander à tous les honorables sénateurs : souhaitez-vous adopter l’amendement proposé par la sénatrice Ringuette?

Des voix : Oui.

Le président : D’accord. L’article 19, tel qu’amendé est-il adopté?

Le sénateur Boisvenu : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Merci, honorables sénateurs.

Nous passons alors aux articles 31 et 32. J’ai reçu les amendements des articles 31 et 32.

Je vous invite à consulter les articles 31 et 32. J’aimerais vous donner la page du projet de loi pour m’assurer que tout le monde a le bon texte devant lui. C’est à la page 17 du projet de loi, au bas de la page, puisque nous nous sommes arrêtés à l’article 30 à la dernière réunion.

Donc, nous en sommes maintenant aux articles 31 et 32. Je n’ai pas d’amendement. Nous sommes à la page 17 et en haut de la page 19. Les honorables sénateurs sont-ils d’accord pour qu’il n’y ait pas d’amendement, à moins qu’il y ait des questions?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Il y a un amendement à l’article 30.2. Est-ce que vous l’avez?

Shaila Anwar, Greffière du comité : L’amendement n’a pas été distribué encore.

[Traduction]

Le président : Je n’ai pas le texte de cet amendement. Je vais revenir à l’article 30, mais j’aimerais que l’on s’occupe des articles 31 et 32. Les articles 31 et 32 sont-ils adoptés?

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence.

Monsieur Boisvenu, oui, je vous ai sur ma liste.

[Français]

Nous n’avons pas reçu cela, à ma connaissance.

Le sénateur Boisvenu : Cela a été envoyé.

Le président : L’article 30.2?

Mme Anwar : Lequel, sénateur?

Le sénateur Boisvenu : L’amendement C-10.

Le sénateur Dalphond : Je pense qu’on ne les a pas reçus encore.

Le sénateur Boisvenu : Mais il a été envoyé.

Le sénateur Dalphond : Cela ne nous a pas été distribué, en tout cas.

La sénatrice Dupuis : Est-ce qu’on pourrait l’avoir maintenant que la greffière l’a reçu, monsieur le président?

Le président : Est-ce qu’on pourrait aussi distribuer l’amendement C-11? Je crois qu’il y a deux amendements. J’aimerais qu’on les traite l’un à la suite de l’autre sans interruption.

La sénatrice Dupuis : Monsieur le président, j’ai une question de procédure. Est-ce qu’il y a des amendements qui ont été envoyés au bureau de la greffière et qui pourraient déjà être distribués auprès des membres du comité, pour qu’ils en prennent connaissance maintenant? Est-ce qu’il y a une règle qui empêche que les amendements qui ont été reçus au bureau de la greffière soient distribués aux membres du comité à ce moment-ci?

Le président : Sénateur Carignan, la sénatrice Dupuis demande que les amendements qui auraient été remis à la greffière et dont je n’ai pas pris connaissance personnellement soient distribués aux membres du comité pour faciliter l’avancement des débats et de l’étude du comité.

Le sénateur Carignan : Je comprends que c’est sa demande. Elle la fait depuis plusieurs séances maintenant.

La sénatrice Dupuis : La question que j’ai posée est la suivante : est-ce qu’il y a une règle qui empêche que les amendements qui ont été déposés au bureau de la greffière et qui sont ici devant nous soient distribués aux membres du comité à ce moment-ci?

Le président : Il n’y a pas de règle qui l’empêche, si vous me permettez d’interpréter la procédure, mais chaque sénateur est libre de déposer l’amendement au moment où l’article fait l’objet de l’examen du comité. Évidemment, la pratique passée est que, normalement, lorsque des amendements sont prêts, ils sont distribués afin que les sénateurs aient l’occasion d’en prendre connaissance, mais il n’y a pas d’obligation précise dans nos pratiques qui feraient en sorte que les amendements doivent être distribués lorsqu’ils sont disponibles.

La sénatrice Dupuis : Merci. Cela répond à ma première question. Ensuite, je pose ma deuxième question, puisque nous venons de traiter des articles 31 et 32, qui n’avaient pas d’amendement, et on nous a annoncé un amendement à l’article 30.2. Il n’y a pas d’article 30.2 dans le projet de loi C-58. Je demande donc de quoi on parle.

Le président : C’est un nouvel article qui s’ajoute à l’article 30. J’ai pris l’initiative de demander le consentement du comité afin de passer aux articles 31 et 32 pour en disposer, mais j’aurais pu rester sur l’article 30 de toute façon.

Le sénateur Carignan : On n’a pas étudié l’article 33?

Le président : Pas du tout. Alors, si vous voulez, nous allons inviter le sénateur Carignan à déposer son amendement et nous allons procéder au débat.

Le sénateur Carignan : Sur l’article 33?

Le président : Sur l’article 30. C’est ce que le sénateur Boisvenu a demandé. Sénateur Boisvenu c’est vous qui le proposez?

Le sénateur Boisvenu : Exactement. Je propose que le projet de loi C-58 soit modifié, à la page 17, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit :

« 30.2 Le paragraphe 67.1(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l’alinéa b), de ce qui suit :

b.1) utiliser tout code, surnom ou mot ou phrase fabriqué dans un dossier au lieu du nom de toute personne, société, entité, tiers ou organisation; ».

Cette proposition vise à renforcer l’infraction liée au fait d’entraver le droit d’accès prévu. Cela fait référence à l’information que l’on a reçue des fonctionnaires du gouvernement, qui ont avoué que des fonctionnaires utilisaient des codes plutôt que de vrais noms, ce qui faisait en sorte que, lorsque ces documents étaient demandés par des gens qui devaient témoigner, il était impossible pour la défense de déchiffrer qui était l’auteur de la fameuse note. L’amendement vise à renforcer cette notion d’entrave du droit d’accès prévu à l’information.

La sénatrice Ringuette : J’ai de sérieuses inquiétudes. Peut-être le sénateur Boisvenu pourrait-il m’expliquer. Selon moi, autour de la table, on veut s’assurer que les situations d’accès à la vie privée sont protégées.

Le sénateur Boisvenu : Elles le sont toujours par la loi.

La sénatrice Ringuette : Est-ce que, en ajoutant ce nouvel article, cela touche à la vie privée, et est-ce que, s’il est question d’une plainte dans le processus, cela touchera aussi le processus de consultation de la commissaire auprès du commissaire à la vie privée? Je veux m’assurer que toutes les implications de ce nouvel article sont bien comprises avant qu’on vote.

Le sénateur Boisvenu : L’article existe déjà dans la loi. Ce que l’article ne renferme pas, c’est l’utilisation de codes au lieu...

La sénatrice Ringuette : Il n’est pas dans la loi. Vous dites même dans votre amendement que c’est un nouvel article.

Le sénateur Boisvenu : Je cite l’article :

67.1 (1) Nul ne peut, dans l’intention d’entraver le droit d’accès prévu par la présente loi :

a) détruire, tronquer ou modifier un document;

b) falsifier un document ou faire un faux document;

c) cacher un document;

d) ordonner, proposer, conseiller ou amener de n’importe quelle façon une autre personne à commettre un acte visé à l’un des alinéas a) à c). 6.

Ce que l’on viendrait ajouter, c’est qu’on ne peut utiliser des codes en lieu et place de vrais noms. Cette méthode a été particulièrement utilisée dans des dossiers où le temps de recherche pour identifier l’information était multiplié par deux. Cela fait en sorte que les procédures avancent, alors même que la personne qui a demandé ces documents les reçoit et qu’elle cherche à savoir à quoi correspondent les codes. On vient ainsi, dans le fond, limiter son droit d’avoir de l’information valide, parce qu’un code n’est pas une information valide.

La sénatrice Ringuette : Est-ce que vous pouvez m’indiquer à quel endroit, dans la loi actuelle, le nom de la personne... Le processus de consultation qu’on évoque dans le projet de loi C-58, entre le commissaire à l’information et le commissaire à la vie privée, sera-t-il respecté?

Le sénateur Boisvenu : Parce que ça l’est déjà. Je vous ramène à l’article 67(1) de la loi actuelle; l’avez-vous devant vous?

Le président : De la loi actuelle, c’est un amendement à l’article 67 de la loi actuelle.

Le sénateur Boisvenu : Voici ce que la loi dit : « Nul ne peut, dans l’intention d’entraver le droit d’accès prévu par la présente loi : a) détruire, tronquer ou modifier un document; b) falsifier un document ou en faire un faux document; c) cacher un document, ordonner, proposer, conseiller [...] », et cetera.

La notion d’utiliser des codes pour cacher une information n’est pas dans la loi. Je prends l’exemple de l’enquête sur le vice-amiral Norman, où une grande partie des documents qu’il avait reçus étaient codés. Donc, si ce document est codé, il est très difficile de savoir qui l’a envoyé. J’envoie un courriel, par exemple, et, au lieu de mettre mon nom, Pierre-Hugues Boisvenu, je mets « D3 ». Vous comprenez ce que je veux dire?

La sénatrice Ringuette : Je comprends ce que vous voulez dire. Toute cette histoire de codes dépend du régime d’institution. Si on parle de sécurité nationale, c’est très particulier. Peut-être, monsieur le président que nous pourrions réinviter Mme Naylor pour qu’elle nous explique ce que cela implique.

Le président : Mme Naylor est dans la salle.

[Traduction]

Pourriez-vous vous rapprocher, madame Naylor? Si vous n’avez pas compris la question — si vous voulez bien vous rapprocher.

Mme Naylor du Conseil du Trésor.

[Français]

Le sénateur McIntyre : Moi, la façon dont je le comprends en écoutant le sénateur Boisvenu, c’est qu’on a créé des codes.

Le sénateur Boisvenu : Volontairement.

Le sénateur McIntyre : Donc, si on n’a pas la clé du code, on ne peut pas identifier les gens concernés par les documents; c’est aussi simple que cela.

[Traduction]

Le président : Madame Naylor, la question vous a été posée par la sénatrice Ringuette.

Je rappelle aux honorables sénateurs que Mme Naylor est directrice exécutive, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels au Conseil du Trésor. Madame Naylor?

Ruth Naylor, directrice exécutive, Division des politiques de l’information et de la protection des renseignements personnels, Secrétariat du Conseil du Trésor : Je dirais que je suis un peu désavantagée parce que je n’ai pas le libellé de la motion devant moi.

Le président : Nous allons vous la donner immédiatement. Avez-vous l’article 67 de la loi avec vous sur votre ordinateur?

Mme Naylor : Oui.

Le président : Pour que vous sachiez précisément quel est l’effet sur cet article de la loi.

Je suis certain que vous savez que cela se trouve dans le chapitre des infractions à la Loi.

Mme Naylor : Oui. Alors bien sûr, je n’ai pas eu beaucoup d’occasions d’étudier le dossier. Je dirais que c’est — par exemple, dans ma propre organisation, ce serait pratique courante que d’utiliser l’acronyme SM pour désigner un sous-ministre ou SA pour désigner un secrétaire adjoint. Ce serait très courant dans de nombreuses organisations. Il n’y a ici aucune intention d’entraver l’accès à l’information. C’est une question d’efficience pour l’organisation.

Je me demande si l’intention est d’englober toutes les actions de la sorte, même si elles ne partent d’aucune intention, pour changer ce à quoi les Canadiens pourraient accéder lorsqu’ils présentent une demande d’information. Donc en y pensant bien, cela aurait des conséquences considérables quant à la façon dont nous communiquons avec le gouvernement. À mon avis, l’obligation de porter assistance obligerait déjà les institutions en vertu de la Loi sur l’accès à l’information, comme c’est le cas actuellement, de ne pas se fier à la formulation exacte, mais plutôt à l’intention qui est communiquée par le demandeur quant à l’objet de sa recherche.

Le président : Merci.

Mme Naylor : Voilà comment je vois les choses. Merci.

Le sénateur Pratte : Je me demande, madame Naylor, si l’exemple que vous venez de donner, l’utilisation du terme SM, par exemple, pour désigner un sous-ministre, je me demande si cela serait vraiment visé par la nouvelle infraction qui est proposée, puisque l’article 67.11 indique effectivement qu’il doit y avoir une intention de refuser un droit d’accès en vertu de la loi. Je me soucie plus de ce que la sénatrice Ringuette a mentionné à propos de la sécurité nationale, par exemple, lorsque des codes pourraient être utilisés pour des raisons de sécurité nationale et non pour empêcher quelqu’un d’accéder à des documents. Cela correspondrait alors à la nouvelle infraction, si la sécurité nationale ou le CST, ou peu importe, utilisait des codes pour protéger ses renseignements, mais pas dans cette intention — plutôt pour protéger la sécurité nationale.

Mme Naylor : Je crois que la difficulté ici est que ce n’est pas un domaine de la Loi sur l’accès à l’information qui a été étroitement examiné dans le cadre de cet examen, puisque l’examen cible de près certains engagements. Cela concernait le pouvoir d’ordonnance, la détermination de la façon dont la loi s’appliquerait aux cabinets de ministres, les institutions qui soutiennent le Parlement.

Donc lorsque nous examinons les infractions, les exemptions, les exclusions, ces domaines sont en fait des domaines que le gouvernement a l’intention d’examiner pendant la phase 2 de l’examen en profondeur exigé par le projet de loi C-58, et il y est indiqué que l’examen devrait commencer dans un délai d’un an.

L’examen s’est déroulé en deux phases. Donc la difficulté associée au fait d’en parler en ce moment découle du genre d’examen et de l’étude minutieuse des conséquences dans divers domaines, peut-être les services de police aussi, et nous n’avons pas encore pu consulter les organisations touchées là-dessus.

[Français]

Le sénateur Pratte : J’aimerais ajouter un commentaire. Je me demande si ce qui est couvert par l’offense proposée par le sénateur Boisvenu n’est pas déjà mentionné à l’alinéa a), quand on dit : « détruire, tronquer ou modifier un document ».

Je ne sais pas. Si c’est un document où le nom du sénateur Boisvenu est mentionné, puis qu’on le change pour inscrire « X2 », on vient de modifier le document avec l’intention de nuire à l’accès à l’information. Je me demande donc si ce n’est pas déjà couvert par cet alinéa.

Le président : La question reste ouverte.

Le sénateur Dalphond : La question s’adresse au sénateur qui a proposé l’amendement. Mon collègue parlait de sécurité nationale, mais la GRC utilise souvent des noms de code pour cacher le nom de l’informateur. Même dans les dossiers devant la cour, nous n’avons pas de noms; nous n’avons que le dossier de code. Est-ce que vous visez ce genre d’information?

Le sénateur Boisvenu : Non, parce que l’utilisation de ce code ne vise pas à entraver la loi. Il faut bien comprendre que nul ne peut, si on a l’intention d’entraver la loi — une intention donc presque criminelle au départ —, utiliser des codes afin que les gens ne puissent pas retracer l’information. La GRC, lorsqu’elle utilise ses codes, ne fait pas cela pas pour ne pas les retracer, mais pour protéger l’information. C’est comme madame la témoin le disait plus tôt; dans l’administration publique, on utilise des mots : j’ai été sous-ministre pendant plusieurs années, et c’était « SMA » pour sous-ministre adjoint et « SM » pour sous-ministre, comme « PM » pour le premier ministre, mais il n’y a pas d’intention d’entraver la loi. Je parle ici d’une intention réelle d’entraver la loi avec l’utilisation d’un code pour ne pas que le document soit retracé.

Le sénateur Dalphond : Je comprends. Parce qu’ici, si on parle de protéger le nom, ma deuxième question serait la suivante : si on adopte cet amendement, est-ce que, en réalité, le vrai nom va apparaître dans le document ou ne sera pas caché, enlevé ou remplacé par un code? Ou est-ce que cela veut dire que le document remis à celui qui fait la demande d’accès à l’information sera caviardé pour cacher le nom de toute façon?

Le sénateur Boisvenu : Là, c’est une question d’administration du ministère, parce que, pour les documents caviardés, cela varie d’un ministère à l’autre. Certains vont caviarder jusqu’à 75 p. 100 et d’autres autrement. Il s’agit ici de l’intention de la personne qui gère l’information ou qui la donne.

Le sénateur Dalphond : En fait, votre amendement ne vise qu’à empêcher de rendre plus difficile l’accès à l’information.

Le sénateur Boisvenu : Exactement.

Le sénateur Carignan : Dans le fond, on veut éviter d’entraver la loi en utilisant des codes.

Le sénateur Boisvenu : Des codes secrets.

Le sénateur Carignan : Si c’est dans le cadre d’une protection de l’intérêt public ou de la sécurité nationale, il n’y a pas de problème. Si c’est fait dans une intention de sécurité et si on a pour objectif d’éluder l’application de la loi, là, on ne peut pas utiliser des codes.

Le sénateur Dalphond : Cela répond à mes questions.

La sénatrice Dupuis : Sénateur Boisvenu, à l’article 67.1, on dit en effet que nul ne peut, dans l’intention d’entraver le droit d’accès, faire un certain nombre de choses, dont modifier un document, le tronquer, le cacher ou le falsifier. Ce que vous proposez ici, c’est d’une autre nature.

J’essaie de comprendre l’utilisation qui est faite, par exemple d’un nom autre. J’essaie de comprendre ce que vous voulez inclure dans un article qui parle de détruire un document ou de tronquer un document. On parle donc de défaire, de détruire ou de cacher une partie d’un document, alors que ce que vous présentez — si je comprends bien ce que vous voulez —, c’est que l’identité réelle, soit le nom d’une personne ou le nom d’une société, d’un tiers ou d’une organisation, soit maintenue dans le document en question.

Le sénateur Boisvenu : Dans le fond, la base, c’est l’intention d’entraver la loi. Il y a une intention. Dans le fond, on vient moderniser le projet de loi C-58. Des événements qui sont arrivés récemment font en sorte que des gens ont utilisé des codes, sciemment, pour faire en sorte qu’une personne ne puisse pas avoir accès à l’information ou que cela soit très difficile. La question qui se pose est de savoir si l’on incorpore cela dans la loi ou si on laisse le projet de loi avec cette faille qui permettra à des gens d’utiliser effectivement des codes à l’avenir et de se soustraire à la loi.

La sénatrice Dupuis : Autrement dit, si vous cherchez à préserver l’identité de la personne, pourquoi ne pas dire clairement que c’est ce que l’on veut? Je ne suis pas certaine que c’est à l’article 67.1 que cette disposition doit figurer.

Le sénateur Boisvenu : Ici, on indique ce qui suit, et je cite :

b.1) utiliser tout code, surnom ou mot ou phrase fabriqué dans un dossier au lieu du nom de toute personne, société, entité, tiers ou organisation.

Le sénateur Carignan : Il faut lire l’article au complet, tel qu’il sera amendé.

Le paragraphe 67.1(1) dit ce qui suit, et je cite :

Nul ne peut, dans l’intention d’entraver le droit d’accès prévu par la présente loi : [...]

Et là, on poursuit avec l’alinéa b.1), qui dit ce qui suit et je cite :

b.1) utiliser tout code, surnom ou mot ou phrase...

On le dit : il ne faut pas que ce soit dans l’intention d’entraver le droit d’accès. Si ce n’est pas dans l’intention d’entraver le droit d’accès, il n’y a pas de problème.

La sénatrice Dupuis : Je parle bien de l’intention d’entraver. Je suis bien consciente du fait qu’on vise l’intention d’entraver.

Le sénateur Carignan : Exactement. Vous comprenez aussi que c’est nécessaire, parce qu’on ne peut pas dire que c’est de falsifier un document ou de faire un faux document; ce n’est pas un faux document, car il est indiqué : « B1 a parlé à B2 ». Ce n’est pas un faux document, ce n’est pas une falsification; c’est un document qui existe. Ce n’est pas un document caché, c’est écrit : « B1 parle à B2 ».

La sénatrice Dupuis : Ma préoccupation, c’est que, lorsque l’on fait de tels amendements très tard dans un processus, le texte utilisé... On parle ici d’un dossier; est-ce qu’on parle d’un dossier ou est-ce que vous voulez parler d’un document?

Le sénateur Boisvenu : Je parle d’un document.

La sénatrice Dupuis : Cela voudrait dire qu’il faudrait un sous-amendement pour changer votre amendement et pour dire « un document » au lieu d’« un dossier »?

Le sénateur Carignan : Je ne sais pas où vous prenez le mot « dossier ».

La sénatrice Dupuis : Je lis un document qui s’appelle C-10 et qui a été distribué il y a environ 10 minutes ici aujourd’hui. Si je ne lis pas le bon document, il faudrait me le dire. Est-ce qu’on parle bien de l’amendement C-10 qui est devant nous?

Le sénateur Boisvenu : Non, parce que, à l’article 67.1, on ne parle pas de dossier ni de document. L’article 67.1 dit que vous n’avez pas le droit d’entraver le droit d’accès à l’information. Vous n’avez pas le droit de détruire, vous n’avez pas le droit de falsifier. On ne parle pas de documents, ici. On parle d’activités, et l’une des activités, c’est d’utiliser un code pour vous soustraire à la loi afin que les gens ne puissent pas retracer les documents. Au fond, cela fait référence à tout document qui est susceptible d’être admissible à la Loi sur l’accès à l’information.

La sénatrice Dupuis : On s’entend là-dessus; en fait, je crois qu’on dit la même chose. Par contre, ce que je vous dis, c’est que vous avez parlé d’utiliser un code, un surnom, un mot, une phrase dans un dossier, alors que l’article 67.1 dit que l’on ne peut pas entraver un document.

Le sénateur Boisvenu : Je comprends. Il faudrait inscrire « document » au lieu de « dossier ».

Le président : Si je peux résumer le point de la sénatrice Dupuis, dans tous les alinéas de l’article 67.1(1), on fait toujours référence...

Le sénateur Boisvenu : Sauf à l’alinéa d).

Le président : ... en français au document et, en anglais, on parle de record. Évidemment, dans la traduction anglaise de votre amendement, on parle de record, mais, dans la version française on parle de dossier, qui n’est pas un mot utilisé dans les autres sous-alinéas.

Le sénateur Boisvenu : Je comprends.

Le président : Je crois que c’est le point de la sénatrice Dupuis.

La sénatrice Dupuis : Oui, parce que sinon nous ne sommes plus à l’intérieur des paramètres de l’article 67.1.

Le sénateur Boisvenu : Vous avez tout à fait raison.

Le sénateur Carignan : Vous avez raison.

La sénatrice Dupuis : Cela m’arrive.

Le sénateur Boisvenu : Et nous le reconnaissons.

Le président : Demandez-vous l’autorisation de modifier votre amendement en retirant le mot « dossier » pour le remplacer par le mot « document », sénateur Boisvenu?

Le sénateur Boisvenu : Aucun problème.

La sénatrice Dupuis : Est-ce que qu’il obtenir le consentement unanime, monsieur le président, pour accepter l’amendement? Parce que je pourrais proposer le consentement unanime.

Le président : Oui, normalement, cela demande le consentement.

Le sénateur Carignan : Étant donné que c’est votre suggestion, vous ne vous opposerez pas à votre suggestion.

La sénatrice Dupuis : Cela dépend; ça s’est déjà vu.

Le sénateur Carignan : D’accord, je n’ai rien dit.

Le président : Je crois comprendre qu’il y a consentement pour que le proposeur puisse modifier la version française du document pour substituer au mot « dossier » le mot « document ».

[Traduction]

Le sénateur Gold : Cet amendement me pose des problèmes. Il prévoit une enquête après coup sur l’intention de la personne qui pourra avoir utilisé le code. Comme vous l’avons entendu, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles quelqu’un pourrait créer un document — je prends bonne note de ce que vous venez de dire; ce n’est pas un faux document avec un code, que ce soit pour protéger la source ou pour protéger un informateur.

En plus des questions liées à la vie privée que mon collègue a évoquées, cela entraîne ensuite une enquête qui pourrait, sans garantie du processus qui s’impose, mettre à risque soit des sources soit d’autres intervenants des forces de l’ordre, de la sécurité nationale ou d’autres domaines sensibles, premièrement. Donc cela me préoccupe.

Deuxièmement, comme nous l’avons entendu de Mme Naylor, ce n’est pas un domaine qui a été l’objet ou le point de mire de l’étude qui a donné naissance au projet de loi C-58. C’est en effet une partie de la loi, donc je n’affirme pas que cela sort du cadre à proprement parler, parce que nous sommes ici pour tenter d’étudier et d’améliorer, lorsque nous le pouvons, le projet de loi C-58, qui a besoin d’être amélioré, et que nous sommes tous ici autour de cette table pour faire de notre mieux pour y parvenir.

Mais je suis préoccupé par la démarche que nous adoptons. La question n’a pas été étudiée par le gouvernement. Elle n’a pas été l’objet de consultations, et nous parlons d’ajouter une infraction criminelle, possiblement un acte criminel ou une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité.

Je crois humblement et respectueusement que ce n’est pas pour nous, en tant que sénateurs, une façon appropriée de légiférer. Je ne peux m’empêcher d’affirmer, si vous ne permettez cette parenthèse, que je suis de tout cœur en accord avec ma collègue la sénatrice Dupuis pour dire que nous servirions bien mieux les Canadiens si chacun de nous avait accès plus tôt aux amendements proposés de sorte que nous puissions les étudier et y réfléchir plutôt que d’avoir à nous en occuper sur-le-champ, comme nous en avons le droit, ce me semble. Mais je dois dire que ce n’est pas la meilleure façon de faire les choses. Et puisque nous sommes tous résolus à améliorer ces lois dans l’intérêt des Canadiens, j’implore les sénateurs de tenter de trouver des moyens de tâcher davantage de faire notre travail de façon organisée.

Je vais voter contre cet amendement. Je ne suis tout simplement pas convaincu qu’il cadre bien avec le projet de loi tel qu’il nous a été présenté, et je serais mal à l’aise de dire oui à un amendement sur lequel nous n’avons eu littéralement aucun avis éclairé du gouvernement, sans comprendre les processus qui pourraient être en place pour protéger la confidentialité, la vie privée et ainsi de suite.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Premièrement, on procède de la façon dont le comité l’a fait historiquement. On peut déposer les amendements au projet de loi avant, mais on peut également les déposer au moment où le projet de loi est étudié. L’autre chose, c’est je trouverais irresponsable, et je pèse mes mots, sachant qu’il y a cette lacune dans la loi et que des gens vont utiliser cette méthode pour cacher de l’information ou se soustraire à la Loi sur l’accès à l’information en utilisant des codes sciemment, spécifiquement pour des raisons de sécurité nationale, de laisser cette lacune dans la loi. Notre travail, c’est aussi de moderniser cette loi.

En ce qui concerne l’autre élément, soit de détruire, falsifier ou cacher un document, il y aura enquête dans tous les cas, et pas seulement dans les cas où on a utilisé des codes. Si je tronque un document demain matin ou si j’utilise un code, il y aura une enquête, parce que c’est criminel. Il n’y aura pas d’enquête pour certains événement sous prétexte que cela pourrait nuire à la sécurité nationale. On l’a dit plus tôt, c’est exclus. On parle d’utilisation de codes en vue de falsifier ou de se soustraire à la loi. Vos arguments ne tiennent pas la route.

Le sénateur Gold : Respectueusement, si je peux vous répondre, monsieur le sénateur, on ne sait pas au début quelle est l’intention de la personne qui a créé un document avec un code. Il faut monter une enquête et ouvrir un dossier sans aucun processus en dehors du processus criminel normal. Comme vous le savez très bien, dans le cas des sources confidentielles, soit pour la police ou pour nos agences de sécurité, il y a un tout autre processus. De plus, à part des questions que vous avez posées sur l’affaire Norman à plusieurs reprises, on n’a pas eu de témoignages, ni des représentants de gouvernements ni d’autres témoins, qui nous ont montré l’ampleur du problème ou comment on envisage de le régler. Tout ce que nous avons, c’est l’enjeu que vous avez sur la table et la réponse de Mme Naylor, qui fait en sorte que tout cela fera partie d’une deuxième étape. C’est ça qui me rend mal à l’aise dans l’amendement que vous avez proposé.

Le sénateur Boisvenu : Je reviens à votre argument. J’ai administré la loi québécoise sur l’accès l’information pendant 15 ans, pas comme commissaire, mais comme sous-ministre et haut dirigeant d’un ministère. Lorsqu’on cherchait un document qui avait été détruit, on enquêtait et, quand on arrivait au moment de l’enquête, on disait qu’il n’avait pas été détruit sciemment, mais accidentellement. Par contre, il y avait tout de même une enquête. Si un document qui devait être entreposé était retrouvé dans le bureau d’un employé, est-ce qu’il l’avait caché sciemment ou pas? On faisait enquête. Cela n’ajoute rien de plus au travail de la commission, si ce n’est que de venir « réparer une craque dans le plancher », pour que des gens ne s’y glissent pas pour se soustraire sciemment à la loi, tout simplement.

[Traduction]

La sénatrice Batters : J’ai quelques arguments à présenter en réponse au sénateur Gold à ce sujet. Nous sommes le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous voyons fréquemment des projets de loi ayant possiblement des répercussions sur des personnes qui seraient accusées de crimes, plus que tout autre comité du Sénat. Je crois donc que nous sommes bien outillés pour nous occuper de ce genre de dossier et que ce comité en particulier compte beaucoup de membres qui, dans leur carrière avant le Sénat, ont acquis une expérience considérable dans ce genre de domaine.

Donc en ce moment, comme vous venez de le mentionner, il y a une cause criminelle très visible où un officier militaire haut gradé pourrait aller en prison et tente de se défendre, et son avocat cherche à déchiffrer ces documents où, allègue-t-on, des personnes venant possiblement des plus hauts échelons du gouvernement du Canada se sont servies de ces mêmes types de codes secrets pour entraver possiblement la capacité de l’accusé d’avoir droit à une divulgation en bonne et due forme dans cette affaire et de se défendre contre les arguments présentés contre lui.

J’appuie pleinement cette motion. Je crois qu’elle remplit tout à fait un vide évident dans ce grand projet de loi que le gouvernement du Canada affirme être un important correctif de ce système. Mais nous avons constaté à maintes reprises que c’est un gâchis et qu’il y a beaucoup de vides à combler, et je crois que c’est un ajout qui est le bienvenu parmi cette série d’amendements.

La sénatrice Ringuette : Je constate d’autres difficultés en examinant le projet de loi C-58, soit à l’article 30.1, où nous en sommes maintenant, ainsi qu’à l’article 64 du projet de loi initial, qui porte sur l’information qui ne doit pas être divulguée. Je crois qu’il y a aussi une difficulté technique, du fait qu’il y a l’article 30.1, qui présente l’information qui ne doit pas être divulguée, puis l’article 30.2, qui concerne l’amendement d’un tout autre alinéa du projet de loi initial et qui est contraire à l’article 64. Je suis ne pas rédactrice juridique. Je ne suis pas une personne juridique du tout. Cela me semble toutefois contradictoire par rapport à la séquence que l’article 30.1 vise à établir.

Le président : Vous soulevez une question. Je pourrais donner une réponse, mais je tiens d’abord à réagir à l’argument du sénateur Gold, à savoir : cela dépasse-t-il le cadre du projet de loi?

Le sénateur Gold : Je n’ai pas dit cela.

Le président : Non, mais vous avez soulevé la question. Le cas échéant, je n’offrirai pas mon opinion alors.

Le sénateur Gold : Non. Je pensais avoir été clair. Sinon, permettez-moi de l’être. Je n’affirme pas que cela dépasse le cadre. Je n’affirme rien de cela. Cela ne dépasse pas non plus notre domaine d’expertise. J’affirme simplement que compte tenu du projet de loi qui nous a été présenté, du travail qui y a été consacré et des témoignages que nous avons reçus, je ne crois pas qu’il convient que nous adoptions cet amendement, puisqu’il soulève trop de questions qui sont impregnées d’une trop grande incertitude. Voilà tout.

Le président : Vous comprenez que l’argument que je soulevais était une interprétation du résumé du projet de loi.

Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que lorsque nous modifions un projet de loi, nous devons tenir compte du résumé législatif, puisque cela fait partie des travaux que le Parlement est appelé à accomplir. Vous ne soulevez toutefois pas la question dans ce contexte. J’ai relu le résumé du projet de loi et j’allais vous en offrir une interprétation. Mais puisque vous ne le demandez pas et vous n’avez pas soulevé la question, je ne le proposerai pas. Je reviens à la sénatrice Ringuette.

Madame Ringuette, l’article 30.1 renvoie à l’article 64, qui se trouve dans la loi actuelle et concerne le pouvoir de la commissaire à l’information. Bien entendu, l’article 64 est suivi de l’article 67 dans le même chapitre de la loi.

L’article 67 de la loi se trouve dans un autre chapitre de la loi appelé « Infractions ». La commissaire est certainement habilitée à mener une enquête. Même si les articles 64 et 67 faisaient partie de l’article 30 de l’actuelle loi, même lorsque la nouvelle loi serait réimprimée, le nouvel article 67 serait réimprimé dans le chapitre « Infractions ». Je ne crois pas que nous nous induisions en erreur en saisissant l’occasion d’étudier l’amendement présenté par le sénateur Boisvenu, même s’il correspondrait normalement à un numéro différent du projet de loi. Ce serait peut-être l’article 31 ou 38, mais l’effet est exactement le même. Je ne crois pas que cela sera source de confusion pour le lecteur du projet de loi une fois que la nouvelle loi aura été réimprimée dans la bonne séquence de l’amendement.

La sénatrice McCoy : Je crois que tout le monde a présenté de bons arguments. Je tente de songer à une solution. On vise toujours des solutions. Ce qui me vient à l’esprit, du moins dans la partie anglaise, se rapporte au fait d’ajouter un élément à cet amendement dans l’intention de contrecarrer les objets de cette loi. Il ne faut pas utiliser un mot artificiel ou un code pour contrecarrer l’intention de la loi, ou quelque chose comme « sans l’approbation préalable du commissaire à l’information », même si je ne sais pas à quelle fréquence cela se produit et si le fardeau administratif serait trop grand. Il devrait y avoir une façon de tenir compte des deux exemples qui ont été donnés. Par ailleurs, il faudrait prévenir les moyens créatifs d’éviter la divulgation.

Le président : Je vous une main levée dans la salle. La représentante du Commissariat est ici dans la salle. Vous pourriez obtenir une réponse à votre question, madame la sénatrice McCoy.

Pourriez-vous vous identifier, s’il vous plaît? Bonjour.

Jacqueline Strandberg, conseillère, Commissariat à l’information du Canada : Je travailler avec la commissaire à l’information. Je tiens à clarifier pour vous le rôle de la commissaire à l’information en ce qui concerne les infractions criminelles prévues dans la loi.

En ce moment, la commissaire à l’information n’a en fait aucun pouvoir de mener des enquêtes criminelles en vertu de la loi. Si vous examinez les articles 67 et 68.1, vous constaterez qu’il s’agit en fait d’un chapitre différent de la loi. Il y a les pouvoirs de la commissaire à l’information qui découlent des articles 30 à 66, et puis les infractions sont énumérées ailleurs. Il y a une jurisprudence récente de la Cour suprême du Canada, Jarvis et Ling — ce sont des affaires connexes — où il est affirmé que les décideurs administratifs et les organismes d’enquête administrative ne sont pas autorisés à mener des enquêtes de droit criminel.

Ce que la loi nous permet plutôt de faire est que si nous trouvons une preuve d’infraction — ce pourrait être une infraction à la loi ou une autre infraction criminelle à une loi provinciale ou fédérale —, nous renvoyons l’affaire au procureur général. Le procureur général prend ensuite une décision quant à savoir si cette infraction, ou ce que nous croyons être une infraction, devrait être l’objet d’une enquête. Nous ne menons pas les enquêtes.

Pour vous donner des preuves historiques, à ma connaissance, depuis que les articles 67 et 67.1 se trouvent dans la loi, le Commissariat a renvoyé une demi-douzaine de cas où nous croyons qu’il y a preuve d’une infraction, plus précisément en vertu de l’article 67 ou 67.1 de la loi, et aucun chef d’accusation n’a été déposé en application de la loi. Cela vous permet de comprendre notre rôle en ce qui concerne ces dispositions pénales.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : J’aimerais porter à votre attention un problème soulevé lors d’une enquête dans l’affaire Norman. Cela a été prouvé noir sur blanc que l’utilisation de codes avait empêché l’accusé de bénéficier d’une défense, juste parce que ces documents étaient difficiles à retracer. Donc, si quelqu’un d’autre se retrouve dans cette situation, ses droits seront-ils brimés? Je crois que oui. Je pense que la décision vous appartient.

[Traduction]

Le président : J’ai cru comprendre que vous demandez la mise aux voix.

Tous ceux en faveur de l’amendement tel qu’il a été présenté et expliqué par le sénateur Boisvenu, levez la main. Tous ceux qui sont contre? Tous ceux qui s’abstiennent? Aucune abstention. L’amendement est adopté par 5 voix contre 4 avec 1 abstention.

J’ai un autre amendement...

La sénatrice Batters : Excusez-moi, monsieur le président. Je crois bien que c’était par 6 voix contre 4, puisque le sénateur Dalphond avait la main levée aussi.

Le président : Je ne l’ai pas vu, mais je me souviens que le vote était assez clair. Si je puis avoir votre attention, monsieur Dalphond. Une question a été posée à propos de votre vote. Je vais remettre la question aux voix pour être certain du résultat.

Tous ceux en faveur des amendements tels qu’ils ont été présentés par le sénateur Boisvenu, levez la main, s’il vous plaît. J’en vois cinq.

Les sénateurs qui sont contre? Les abstentions? L’amendement est adopté.

C’est clair pour tout le monde.

J’ai un autre amendement qui concerne l’article 30.2. Monsieur Boisvenu? Pouvons-nous faire circuler d’abord l’amendement?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Je croyais que les amendements C-11 et C-12 avaient déjà circulé.

Le président : Non, puisque nous les traitons séparément. C’est ce que vous avez suggéré, je crois.

[Traduction]

Est-ce que tous les honorables sénateurs ont une copie de l’amendement? Merci.

Monsieur Boisvenu?

[Français]

Le sénateur Boisvenu : Il est proposé que le projet de loi C-58 soit modifié, à la page 17, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit :

« 30.3 les alinéas 67.1(2)a) et b) de la même loi sont remplacés par ce qui suit :

a) soit d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de quatre ans et d’une amende maximale de 20 000 $, ou de l’une de ces peines;

b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure seulement et passible d’un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour et d’une amende maximale de 10 000 $, ou de l’une de ces peines. ».

Tout simplement, mon argumentaire porte sur le fait que les peines n’ont pas l’air d’avoir été mises à jour. La Loi sur l’accès à l’information représente énormément de choses pour l’État et pour la société et elle ne doit pas être violée. Il faut donc augmenter les sentences et les peines qui y sont rattachées, afin que cette loi comporte encore plus d’éléments dissuasifs.

[Traduction]

Le président : Je vais reformuler votre argument dans mes propres mots. Vous n’ajoutez pas de sanction à proprement parler; les sanctions existent déjà dans la loi. Vous augmentez les peines de deux à quatre ans. Une peine de deux ans est prévue dans la loi actuelle, et les amendes de 10 000 $ qui sont déjà prévues dans la loi passent à 20 000 $. Aux alinéas a) et b), la peine passe de six mois à deux ans moins un jour, et l’amende de 5 000 $ à 10 000 $ — d’accord, soyons très clairs. Je ne crois pas que nous allons ouvrir ce débat.

La sénatrice Batters : J’ai une question pour le sénateur Boisvenu. Elle porte sur les amendes qui sont prévues dans la loi, telle qu’elle existe actuellement, à l’article 67.1. Je suppose qu’elles y figurent probablement depuis que la loi est entrée en vigueur dans les années 1980; est-ce exact? Si tel est le cas, il semble certainement raisonnable qu’après 30 ans, ces montants soient augmentés.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : La loi n’a pas été modifiée depuis 1993, je crois. Donc, ces montants remontent à près de 25 ans.

[Traduction]

La sénatrice McCoy : 1983.

La sénatrice Batters : 1983.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : 1983. Donc, c’est environ 500 $ par année.

La sénatrice Ringuette : Encore une fois, cette section ne fait pas partie de la révision du projet de loi C-58. Je me demande jusqu’à quel point cet amendement proposé ne serait pas irrecevable, parce qu’on fait l’étude article par article du projet de loi C-58 qui est devant nous, et non de la loi actuelle. En posant un second regard sur le projet de loi C-58, le comité n’a pas demandé de consultation ou de témoignages sur ces éléments-là, qui ne faisaient pas partie du projet de loi C-58. À mon avis, ces amendements sont irrecevables.

Le sénateur Dalphond : Je vais commencer par une question, puis j’aurai deux commentaires. À votre connaissance, combien de poursuites ont été intentées depuis 1993? Je demande ceci au proposant. Je présume qu’il y a un problème sur lequel on veut se pencher dans la proposition.

Le sénateur Boisvenu : Dans un article de la loi, on parlait de six ou sept cas pour l’article 67.1. La dame avait parlé de huit cas, mais dans son ensemble —

Le sénateur Carignan : Est-ce qu’on peut les avoir comme témoins?

Le sénateur Boisvenu : Peut-être qu’elles peuvent venir témoigner?

[Traduction]

Mme Naylor : Encore une fois, nous n’avons pas étudié cette affaire de près, donc je dois me fier à ce que je crois savoir. La dernière fois que je puis me souvenir d’avoir examiné ce dossier dans le cadre de mes fonctions était au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nous avions constaté qu’il n’y avait jamais eu de poursuite relativement à ces infractions. Il y avait eu un certain nombre d’enquêtes, mais aucune poursuite face à ces infractions.

J’ajouterais aussi que les derniers amendements de cet article remontent à 1999.

Le président : Merci.

[Français]

Le sénateur Carignan : Quelle était la modification en 1999? On constate que la loi a été modifiée dans l’historique législatif au chapitre 16, à l’article 1, mais on ignore la nature de la modification apportée à l’article.

[Traduction]

Mme Strandberg : Je me risque à faire une supposition, mais je sais effectivement que l’article 67.1 a été ajouté à la fin des années 1990. C’est après l’enquête sur la Somalie que la nouvelle infraction a été ajoutée à la loi. Je crois que cela constituait le changement apporté en 1999, mais je n’en suis pas entièrement certaine. D’après ce que j’ai cru comprendre de mon examen de la loi — et je m’occupe d’examens législatifs depuis plusieurs années au Commissariat maintenant —, je ne crois pas que les sanctions aient été modifiées depuis que la loi est entrée en vigueur en 1983.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Cela répond à mes questions au proposant. Je comprends qu’on a fait venir le témoin, qui est en mesure de répondre à la question que j’avais posée. Je retiens qu’il n’y a aucune preuve d’un problème systémique quelconque pour ce qui est de l’application de cette disposition. Aucun témoin ne nous a dit qu’il y avait un problème systémique sur cette question. Je propose donc que cet amendement soit rejeté et que nous passions au vote.

Le président : Sénateurs, si vous voulez, je vais suivre l’ordre.

Le sénateur Carignan : J’ai une question à poser au témoin.

La sénatrice Dupuis : Moi aussi.

Le président : Je ne les invite pas à quitter la table, puisque nous nous penchons sur cet amendement-

La sénatrice Dupuis : Je veux juste bien comprendre l’information que vous nous avez donnée, madame la représentante de la commissaire à l’information. À votre connaissance, y a-t-il des dossiers qui ont été transférés par le commissaire à l’information au procureur général, depuis un certain nombre d’années, et qui suggéreraient qu’il y a un problème avec l’article 67.1?

[Traduction]

Mme Strandberg : Nous ne demanderions jamais une poursuite, mais nous avons envoyé des dossiers au procureur général depuis que le Commissariat à l’information existe. Comme je l’ai dit, je crois qu’il y en a environ une demi-douzaine pour les articles 67 et 67.1. Je ne suis pas certaine du nombre exact entre les deux, mais c’est arrivé une demi-douzaine de fois que nous renvoyions des dossiers au procureur général. Ensuite, le procureur général prend la décision quant à savoir si le dossier doit être envoyé à l’autorité appropriée pour une enquête, et on prend ensuite une décision concernant une poursuite.

[Français]

Le sénateur Carignan : Vous dites que cela faisait suite à l’article 67.1 et à un problème qui avait été soulevé, j’imagine, dans le rapport sur la Somalie en 1998. Pouvez-vous élaborer sur ce problème et sur la raison pour laquelle l’article 67.1 a été introduit? En répondant à cette intention, on pourrait justifier l’imposition de peines plus sévères.

[Traduction]

Mme Strandberg : J’étais très jeune à l’époque de l’enquête sur la Somalie, mais pendant ma recherche historique, j’ai constaté que des documents ont été détruits. Des demandes d’accès ont été présentées et les documents ont été détruits plutôt que d’être donnés au demandeur, et ils ont été détruits exactement comme l’indique la disposition de l’article 67.1, dans l’intention de refuser le droit d’accès. Mais rien dans la loi n’empêchait que cela arrive sur le plan criminel, donc la disposition a été ajoutée à la loi en espérant qu’une telle chose n’arrive plus jamais.

[Français]

La sénatrice Ringuette : Ni les témoignages devant ce comité ni le sénateur Boisvenu n’ont pu justifier, à partir d’études ou d’autres lois du Parlement, pareille modification. Je suis d’accord avec le sénateur Dalphond, passons au vote. Je ne suis certainement pas d’accord avec l’amendement. Je le considère, encore une fois, je vous le rappelle, inapproprié.

Le sénateur Boisvenu : Le but était vraiment de moderniser la loi. Cela suit la tendance du projet de loi C-75, où la plupart des infractions hybrides sont passibles de deux ans moins un jour d’emprisonnement. La philosophie était la même et l’intention était vraiment de moderniser la loi, pour dire que ce que nous avons ne suffit plus à rendre la mesure dissuasive pour les gens qui voudraient falsifier la loi. C’est simplement de cette approche que l’on parle.

[Traduction]

Le président : Tous ceux en faveur des amendements présentés par le sénateur Boisvenu, levez la main, s’il vous plaît. Tous ceux qui s’opposent? Tous ceux qui s’abstiennent? L’amendement est rejeté.

Nous allons revenir à l’article 30. Je vais demander un vote sur l’article 30 tel qu’amendé. Tous ceux en faveur de l’article 30 tel qu’amendé? Convenu?

La sénatrice Ringuette : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Merci.

[Français]

Nous poursuivons avec l’article 33 du projet de loi, à la page 18. On m’informe que nous avons un amendement. Est-ce qu’il peut être distribué, s’il vous plaît?

[Traduction]

Le président : C’est l’amendement C-11.1.

[Français]

Si vous voulez bien le distribuer rapidement. C’est un amendement présenté par le sénateur Carignan. Tous les sénateurs ont-ils reçu le texte de l’amendement?

Sénateur Carignan, je vous prie de bien vouloir le présenter.

Le sénateur Carignan : Cet amendement ajoute aux responsabilités du ministre désigné. Il y a actuellement une obligation de documenter, mais cette obligation est administrative et elle est la responsabilité des administrateurs généraux. Il s’agit d’une pratique qui n’est qu’une directive venant de hauts fonctionnaires, et il semble que ce ne soit pas suffisant. L’idée est de mettre cette obligation de documenter à un plus haut niveau. On demande donc au ministre désigné — et je vais lire l’alinéa c.1) — de voir à la rédaction des instructions et...

Le président : Vous lisez le texte de l’amendement tel quel? Pour les fins de la procédure, il est préférable que nous soyons d’abord saisis de l’amendement.

Le sénateur Carignan : J’étais trop enthousiaste.

Le président : Vous étiez trop enthousiaste à convaincre vos collègues du bien-fondé de votre amendement.

Le sénateur Carignan : Je m’excuse d’avoir péché par excès.

Je propose :

Que le projet de loi C-58 soit modifié, à l’article 33, à la page 18, par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit :

« c.1) de la rédaction des instructions et directives concernant la création et la conservation de documents de l’administration fédérale et de leur diffusion auprès des institutions afin :

(i) de faire état des décisions prises par les institutions fédérales,

(ii) d’assurer la continuité des opérations gouvernementales,

(iii) de permettre la reconstitution de l’évolution des politiques et des programmes,

(iv) de faciliter les évaluations, vérifications et examens indépendants; ».

Cet amendement traite de l’obligation de documenter. On s’est posé la question afin de savoir si on insérait cette obligation dans la loi ou si on donnait la responsabilité au ministre désigné d’émettre des directives et d’élaborer des politiques, de façon à s’assurer que la fonction publique va documenter les décisions qui sont prises.

Il existe une politique sur la gestion de l’information au Conseil du Trésor en vertu de laquelle le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor est de voir à cette obligation de documenter. Toutefois, il semble que cette disposition ne soit pas suffisante. Le but est d’en faire une responsabilité ministérielle de manière plus spécifique.

À l’alinéa c) de l’article 33, dans le premier paragraphe, on ajoute le concept de la directive concernant la création et la conservation de documents. On précise ensuite, aux sous-alinéas (i), (ii), (iii) et (iv), différentes décisions ou procédures qui doivent être documentées.

La sénatrice Ringuette : Je vois mal comment cette mesure peut être d’une importance majeure. Premièrement, dans la lettre que nous avons reçue du Conseil du Trésor, on précise la question des politiques du ministère en ce qui a trait, entre autres, à la conservation des documents et à leur disponibilité. Sur le site web du Conseil du Trésor, on peut lire la politique sur la gestion de l’information, qui compte 12 pages. Elle s’intitule « Cadre stratégique pour l’information et la technologie ». Cette promesse apparaît dans la lettre du ministre du Conseil du Trésor et elle vise l’utilisation de la technologie.

Le président : Pouvez-vous nous donner la date de la lettre, s’il vous plaît, sénatrice Ringuette?

La sénatrice Ringuette : Oui, certainement.

Le président : Je crois que vous l’avez devant vous. Je croyais que vous l’aviez dans les mains.

La sénatrice Ringuette : J’ai toutes sortes de choses ici.

Le sénateur Carignan : Vous l’avez documenté et c’est clair?

La sénatrice Ringuette : Oui. La lettre du ministre du Conseil du Trésor date de... Toutes les informations sont là. On veut maintenant insérer dans la loi les politiques du ministère. Cette politique existe parce qu’il doit y avoir une certaine flexibilité. La mesure est d’autant plus importante en raison des nouvelles technologies concernant les documents, qui changent à une vitesse fulgurante. Le ministère doit se garder une certaine flexibilité au cas où un nouveau type de document serait produit. La politique de direction du ministère devrait alors être modifiée assez rapidement. C’est pourquoi on élabore des politiques au sein des ministères. Je crois que cet amendement vise à remplacer une politique par un projet de loi qui réduira la flexibilité qu’a le ministère de donner des directives relativement à la production et à la conservation des documents, de même qu’à l’introduction de nouvelles technologies pour la recherche de documents. Je ne suis pas d’accord avec la proposition qui est devant nous.

D’ailleurs, si vous voulez... Malheureusement, je n’ai qu’une seule copie de la politique, mais je suis allée voir ce que le Conseil du Trésor publiait comme politique sur son site web.

Le sénateur Gold : Sénateur Carignan, pouvez-vous nous indiquer quel est le témoignage que nous avons entendu sur ce point dans ce comité, parce que j’ai peut-être tort, mais...

Le sénateur Carignan : Cela a été repris dans quelques témoignages. J’ai posé spécifiquement la question. Certains hauts fonctionnaires ont dit qu’il arrive parfois que des informations ne sont pas documentées. Même le leader du gouvernement au Sénat a affirmé que cette pratique existe. J’aurais aimé l’entendre de la bouche du ministre de la Justice. Quand j’ai posé la question au leader du gouvernement au Sénat, il a invoqué le secret du Cabinet pour éviter de me répondre.

Le sénateur Gold : Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais savoir si des témoins ont recommandé de mettre cela dans le projet de loi.

Le sénateur Carignan : Des gens ont la preuve que cela existe.

La sénatrice Ringuette : Où est cette preuve?

La sénatrice Dupuis : Sénateur Carignan, pouvez-vous regarder le paragraphe 70(1) de la loi actuelle? Je parle de l’alinéa 70(1)a). Le ministre désigné est responsable :

a) du contrôle des modalités de tenue et de gestion des documents relevant des institutions fédérales dans le but d’en assurer la conformité avec la présente loi et ses règlements; [...]

Est-ce que votre amendement ne vient pas dédoubler ce qui se trouve dans l’alinéa a)? Autrement dit, quand on parle d’un ministre désigné responsable du contrôle des modalités de tenue, cela veut dire qu’on en crée, qu’on en traite et qu’on en conserve dans l’administration fédérale. J’essaie de comprendre ce que votre amendement fera en ajoutant l’alinéa c.1).

Le sénateur Carignan : L’alinéa c) actuel dit ceci : « de la rédaction des instructions et directives nécessaires à la mise en œuvre de la présente partie et de ses règlements et de leur diffusion auprès des institutions fédérales; [...] ». On vient ajouter un élément à la question de créer des directives spécifiquement pour la création et la conservation des documents. Donc, on veut qu’il y ait non seulement des directives générales de contrôle de modalités de tenue de gestion des documents, mais aussi qu’il y ait des directives, une responsabilité spécifique du ministre désigné d’assurer la création et la conservation des documents.

La sénatrice Dupuis : J’essaie juste de comprendre.

Le sénateur Carignan : Actuellement, je comprends que ce n’est pas une responsabilité du ministre désigné. Le ministre désigné ne donne pas de directives spécifiques sur la conservation des documents, mais sur l’obligation de documenter.

La sénatrice Dupuis : Cette question d’interprétation pourrait-elle, dans le cadre de l’administration des ministères, être liée à l’article 70(1)a), qui est le contrôle et les modalités de tenue de gestion des documents? Autrement dit, est-ce une question d’interprétation que les ministres font de leur mandat en vertu de l’article 70 qui ne vous convient pas?

Le sénateur Carignan : Si vous trouvez que ce n’est qu’une question de précision pour éviter une confusion pour ce qui est du rôle des ministres désignés, on peut le considérer ainsi. J’imagine que ce sera plus facile d’obtenir votre appui.

La sénatrice Dupuis : Il y a des alinéas a), b), c) et c).1. Vous venez d’introduire un alinéa c).1 qui recoupe à la fois l’alinéa c) de la loi actuelle et l’alinéa c) du projet de loi C-58. Toutefois, il ne semble pas s’insérer nulle part, il y a déjà un alinéa c).1, qui concerne la collecte annuelle des données statistiques permettant de faire l’évaluation...

Le sénateur Carignan : Je ne comprends plus la question.

La sénatrice Dupuis : Si vous regardez la loi... Avez-vous la loi actuelle? À l’article 70, il y a un alinéa c).1 à l’heure actuelle. On s’entend là-dessus? Qu’est-ce qu’on fait avec un nouvel alinéa c).1, alors qu’on veut ajouter cela à la ligne 18 de la page 18 du projet de loi C-58?

Le président : Il est évident que le projet de loi actuel élimine l’alinéa c).1, qui devient l’alinéa d). Vous comprenez? Il y a un alinéa c).1 dans la loi actuelle.

Le sénateur Carignan : Qui devient l’alinéa d), d’où la nécessité d’ajouter un alinéa c).1 dans mon objectif.

La sénatrice Dupuis : Ce que je veux savoir, c’est si l’alinéa c).1...

Le sénateur Carignan : Lequel, celui qui devient un d) ou mon amendement?

La sénatrice Dupuis : L’amendement C-11.1... Qu’est-ce que cela ajoute à ce qui est déjà dans l’alinéa 70(1)a), sinon, des finalités qu’on vient introduire dans cet article, alors qu’on n’a pas nécessairement... Autrement dit, on pourrait, dans chacun des articles du projet de loi C_58, insérer des finalités. On veut que ce soit « afin de ». On veut préciser les finalités de chaque article. Pourquoi faudrait-il donner la priorité à cet article-là dans le projet de loi C-58? Il y en a 60 en tout dans le projet de loi. Pourquoi ajouter des finalités à cet article-là, à l’alinéa 70.1c)?

Le sénateur Carignan : L’intention est claire. On oblige le ministre à donner des directives à ses fonctionnaires pour qu’ils documentent les décisions qui sont prises. C’est l’objectif de l’alinéa c).1. La plupart des articles de la loi sont là pour gérer l’information et la documentation et pour améliorer l’accès à cette information. Il n’y a pas une obligation spécifique de créer un document lorsqu’une décision est prise pour apputer la rationalité de cette décision. L’objectif de l’alinéa c).1, c’est que le ministre désigné rédige et donne des directives concernant la création et la conservation des documents dans le cadre d’un processus décisionnel.

La sénatrice Dupuis : Ce que je ne comprends pas, c’est que, dans votre proposition, vous souhaitez réserver la rédaction d’instructions et de directives seulement à la création et à la conservation de documents. Alors que...

Le sénateur Carignan : Je m’excuse. Je vise spécifiquement ce point-là. Par contre, d’autres responsabilités incombent au ministre désigné, décrites dans l’alinéa b) notamment, de « créer des formulaires », dans l’alinéa c), de « rédiger des directives de mise en œuvre sur le règlement, sur la diffusion », et dans l’alinéa d), sur la collecte de données. Donc, le ministre désigné doit s’acquitter de différentes obligations. On en ajouterait une, qui l’obligerait à donner des directives pour documenter des décisions.

La sénatrice Dupuis : J’essaie de comprendre la logique parce que maintenant, on ajoute des choses. Cependant, vous savez comme moi qu’il y a un principe de base en rédaction législative, et c’est que le législateur ne s’exprime pas pour ne rien dire.

Donc, on a un alinéa 70(1)c) qui dit ce qui suit, et je cite :

c) de la rédaction des instructions et directives nécessaires à la mise en œuvre de la présente partie et de ses règlements et de leur diffusion auprès des institutions fédérales;

Pourquoi séparerait-on ou créerait-on un nouveau pouvoir ou une nouvelle responsabilité ministérielle, qui crée quelque chose d’une nature différente et qui vient soulever une interrogation inutile en disant qu’il y a un pouvoir ou une responsabilité générale de rédiger des instructions et directives pour la mise en œuvre de la loi, puis y ajoute-t-on un pouvoir particulier à ces fins ici?

Le sénateur Carignan : Je ne sais plus comment l’expliquer, alors...

Le sénateur Dalphond : J’allais proposer qu’on passe au vote, monsieur le président.

Le président : La sénatrice Ringuette avait levé la main avant que vous proposiez de tenir le vote.

La sénatrice Ringuette : Est-ce que Mme Naylor pourrait venir nous parler de ceci rapidement?

Le sénateur Dalphond : Est-ce nécessaire? Je pense que nous sommes prêts à voter.

[Traduction]

Le président : Très brièvement, madame Naylor, avez-vous compris la question?

Mme Naylor : Pas tout à fait.

La sénatrice McCoy : Cet amendement me plaît assez, même si c’est la première fois que je le vois. Mais je me souviens nettement de plusieurs témoins qui ont affirmé qu’ils aimeraient beaucoup que l’obligation de consigner les décisions et les mesures du ministère soit incluse et qu’il s’agit d’un des éléments clés du régime moderne d’accès à l’information.

Même si cela n’englobe peut-être pas tout, le message passe. On y va droit au but; il s’agit de créer des documents et de les conserver pour faciliter la reconstitution de l’évolution des politiques et des programmes et pour appuyer l’évaluation, l’audit et l’examen indépendants.

C’est à mes yeux une chose souhaitable, et c’est la voie que nous emprunterions si nous avions toute la loi devant nous au cours d’un examen parlementaire. Donc cela me plaît parce qu’au moins, c’est un pas dans la bonne direction et que c’est un régime tout à fait moderne.

Je me suis exprimée le plus succinctement possible. Je ne veux pas étirer davantage le débat.

Le président : Madame Naylor, vous avez eu du temps pour réfléchir à la question.

Mme Naylor : J’aimerais préciser, pour la gouverne du comité, que nous avons effectivement effectué une brève recherche dans ce dossier. Au gouvernement, notre pratique consiste à faire appel à Bibliothèque et Archives Canada pour obtenir une orientation en matière de conservation. Il s’agit de la seule organisation qui puisse imposer la durée de conservation des documents. Encore une fois, je consulte rapidement les dossiers, mais il y a dans sa loi un pouvoir selon lequel aucun document gouvernemental ou ministériel ne peut être détruit sans le consentement écrit du bibliothécaire et archiviste ou d’une personne à qui le bibliothécaire et archiviste a, par écrit, délégué un tel consentement.

Je crois que c’est cette autorité qui permet de déterminer les périodes de conservation. Cela ne concerne qu’un aspect de la proposition, mais je tenais à ce que vous sachiez qu’il y a un certain chevauchement des pouvoirs législatifs. Nous n’avons tout simplement pas fait le genre de recherche nécessaire pour en exposer les détails.

[Français]

Le sénateur Carignan : L’idée est d’en faire un pouvoir ou une responsabilité du ministre désigné de donner ces directives.

[Traduction]

Le président : Tous ceux en faveur de l’amendement tel qu’il a été présenté par le sénateur Carignan, levez la main, s’il vous plaît. Tous ceux qui sont contre. C’est l’égalité, donc l’amendement est rejeté par 5 voix contre 5.

Nous passons à l’article 33.

L’article 33 est-il adopté?

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Merci.

Nous allons donc passer à l’article 34.

Nous avons un amendement. Il est identifié par le code AP9.

[Français]

C’est un amendement à l’article 34, page 19. Si vous voulez bien lire le projet de loi, à la page 19. J’invite le sénateur Pratte, auteur de l’amendement, à nous le présenter.

Le sénateur Pratte : Il s’agit de l’énumération des pouvoirs de règlement du gouverneur en conseil. Si vous allez à l’alinéa e), vous verrez que le gouverneur en conseil pouvait faire des règlements à la fois par rapport au paragraphe 11(1) et au paragraphe 11(2). Cependant, en vertu d’un amendement que nous avons déjà adopté, il n’y a plus de paragraphe 11(2).

Le président : C’est un amendement corrélatif. Y a-t-il d’autres interventions?

[Traduction]

Tous ceux en faveur de l’amendement, veuillez la main, s’il vous plaît. Pour? Tous ceux qui sont contre? Aucune abstention? Merci. L’amendement est adopté.

L’article 34, tel qu’amendé, est-il adopté?

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : Avec dissidence. Merci.

Pourrions-nous passer à l’article 35? Il n’y a pas d’amendement de l’article 35.

L’article 35 est-il adopté?

La sénatrice Batters : Avec dissidence.

Le président : L’article 35 est adopté avec dissidence.

Nous passons alors à l’article 36. J’ai cru comprendre que c’est un amendement du sénateur Dalphond à la page 25, PJD-2.

Je vais m’assurer que tous les sénateurs ont une copie de l’amendement, car je ne pense pas que vous l’ayez tous.

[Français]

Le sénateur Gold : En attendant la distribution, j’aimerais demander si nous aurons terminé à 18 h 15.

[Traduction]

Le président : J’allais suggérer que nous continuions jusqu’à 18 h 30, puisque nous avons été retardés par le vote. Nous avions l’autorisation du Sénat de siéger de 15 h 15 à 16 h 15, et puisque le vote a été tenu à 16 h, et j’ai dû suspendre la séance. Êtes-vous disponibles, honorables sénateurs? Si vous ne l’êtes pas, je m’en remets à vous.

[Français]

Le sénateur Boisvenu : J’ai un engagement.

Le sénateur Gold : J’ai aussi un engagement.

[Traduction]

Le président : Nous continuerons jusqu’à 18 h 15.

[Français]

Le sénateur Dalphond : Je doute que l’on puisse terminer pour 18 h 15, car c’est une question fort épineuse.

[Traduction]

L’amendement prévoit l’ajout de du paragraphe 2 et, bien entendu, du paragraphe (1) au début. Je vais le lire.

Le président : Vous devez lire tout le texte, monsieur le sénateur, si je puis vous le demander.

Le sénateur Dalphond : L’amendement se lit comme suit :

QUE le projet de loi C-58 soit amendé à l’article 36, à la page 25...

[Français]

a) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :

« 71.12 (1) Les articles 71.02 à 71.11 ne s’appliquent pas à »; [...]

En réalité, on ne fait qu’ajouter la parenthèse (1).

Je poursuis comme suit, et je cite :

b) par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :

« (2) Le président du Sénat ou son délégué ne peut prendre aucune décision au titre du paragraphe (1) avant de recevoir l’avis de l’autorité compétente désignée par le Sénat par une règle ou un ordre. ».

[Traduction]

Le président : Pouvez-vous l’expliquer?

Le sénateur Dalphond : On a beaucoup débattu du rôle du Président et de la capacité du Président de prendre des décisions qui pourraient être exécutoires pour le Sénat. On cherche à clarifier la situation où le Président ou son délégué doit intervenir après avoir reçu l’avis du comité approprié du Sénat. Ce comité variera, bien entendu. Si cela arrive cet été ou à tout autre moment où le Sénat ne siège pas, ce serait le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration, puisqu’il s’agit du seul comité qui soit encore constitué. Autrement, ce pourrait être un autre comité lorsque le Sénat n’est pas prorogé.

La sénatrice McCoy : Donc l’objectif est de s’empêcher de s’engager sur une pente savonneuse où l’on ferait dans des textes législatifs des déclarations qui semblent sous-entendre que le Président du Sénat prend en fait la décision quant à savoir s’il y a atteinte au privilège. Est-ce bien l’intention ici?

Le sénateur Dalphond : Oui, l’intention est d’englober la situation où le Parlement a été prorogé. Seul le Sénat a le pouvoir de parler au nom du Sénat, mais même dans un tel cas, le Président aurait à consulter le Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration.

La sénatrice McCoy : Donc en remplaçant la ligne 10, les articles 71.02 à 71.11 ne s’appliquent pas aux renseignements ou une partie des renseignements.

Qu’est-ce qui a changé? Les articles 71.02 à 71.11 ne s’appliquent à aucun des... tout ce que vous avez fait, c’est renuméroter le paragraphe.

Le sénateur Dalphond : C’est exact. C’est le seul changement. Ensuite on ajoute le paragraphe (2), qui est nouveau.

La sénatrice McCoy : Ensuite vous dites :

Le président du Sénat ou son délégué ne peut prendre aucune décision... avant de recevoir l’avis...

Cela va-t-il fonctionner?

Le sénateur Dalphond : Je crois que cela répondait à votre préoccupation selon laquelle le projet de loi conférait un trop grand pouvoir au Président.

La sénatrice McCoy : Je suis d’accord. Je crois que cela y répond. Je crois que nous devons mettre fin à cette discussion aujourd’hui. Je vois qu’un amendement assez élégant est présenté par le gouvernement, ou du moins par le parrain du projet.

Le président : Sur cette question précise?

La sénatrice McCoy : L’article 12.1, qui vise l’article 71.14. Elle change les mots « porterait atteinte » à « pourrait porter atteinte ». Je recommande que nous songions à cette proposition simple et élégante cette nuit, parce qu’il pourrait en fait s’agir de la voie à suivre. C’est le mot « pourrait ». Ce n’est pas une détermination. On indique essentiellement d’emblée que c’est une possibilité.

Mon défunt mari aimait beaucoup un certain principe. Il affirmait que la simplicité est de rigueur. En l’occurrence, je pourrais entendre Myles me parler dans une ancienne vie : pose le problème en termes tout simples, sénatrice, et change simplement ce « porterait » à « pourrait porter ».

Je me demande si la nuit pourrait nous porter conseil là-dessus. C’est peut-être une solution.

Le président : J’ai encore 30 secondes pour la sénatrice Batters, qui a une question.

La sénatrice Batters : Non, je crois que c’est une bonne idée de laisser la nuit nous porter conseil. Quel est le numéro d’amendement en particulier, madame Ringuette?

La sénatrice Ringuette : PR11.1.

La sénatrice McCoy : PR11.1.

Le président : 12.1. PR-12.1.

La sénatrice Ringuette : Et 12.1.

La sénatrice Batters : J’y réfléchirai cette nuit.

Le président : Dans le même ordre d’idées, la concordance de « pourrait ».

Honorables sénateurs, je crois que c’est une bonne idée de laisser la nuit nous porter conseil, puisqu’il y a des sénateurs qui prononceront des discours, donc ils pourraient vouloir aller au lit immédiatement.

[Français]

Le sénateur McIntyre : Poursuivrons-nous demain matin avec l’amendement du sénateur Dalphond?

[Traduction]

Le président : Nous continuerons demain matin sur ces mêmes amendements du sénateur Dalphond.

[Français]

Nous reviendrons aussi sur l’amendement qu’a proposé la sénatrice Ringuette. Puisque la nuit porte conseil, nous verrons de quelle manière nous pourrons atteindre l’objectif du projet de loi. Je crois qu’il y a consensus autour de la table quant à l’objectif de l’amendement. Il s’agit simplement de s’entendre sur une formulation qui puisse lui donner effet le plus efficacement possible.

Le sénateur Dalphond : Monsieur le président, je vous assure que la nuit porte conseil et que, si un consensus se dégage pendant la nuit sur l’amendement de la sénatrice Ringuette subséquemment à la proposition, je n’aurai aucune objection à m’y rallier.

Le président : Très bien.

[Traduction]

Honorables sénateurs, merci de votre collaboration cet après-midi. Merci aux agents du Conseil du Trésor, à la commissaire à l’information, au ministère de la Justice et aux autres ministères ainsi qu’au Conseil privé qui étaient des nôtres aujourd’hui.

Nous reprendrons demain matin à 10 h 30, honorables sénateurs, pour continuer notre étude du projet de loi C-58.

(La séance est levée.)

Affaires juridiques et constitutionnelles