LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mercredi 29 novembre 2017
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45, pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (B) déposé au Parlement pour l’exercice se terminant le samedi 31 mars 2018.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à la présente séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont présents dans la salle et à ceux qui nous regardent un peu partout au Canada à la télévision ou par Internet.
Je m’appelle Percy Mockler, et je suis sénateur du Nouveau-Brunswick et président du comité. Je demanderais d’abord aux sénateurs de se présenter, en commençant par ma gauche.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, du Québec, de la région du Golfe.
[Traduction]
La sénatrice Cools : Anne Cools, de Toronto, en Ontario.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l’Ontario.
Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.
[Français]
Le président : Je voudrais aussi reconnaître la greffière du comité, Mme Gaëtane Lemay, ainsi que les analystes, Sylvain Fleury et Alex Smith, qui, ensemble, appuient les travaux de ce comité.
[Traduction]
Aujourd’hui, le comité poursuit son examen des dépenses qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2018, qui a été renvoyé au comité le 23 novembre 2017.
Le premier groupe de témoins nous donnera un aperçu des demandes de financement qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous accueillons des représentants de deux ministères ce soir. Nous vous remercions d’avoir accepté notre invitation afin que nous puissions clarifier des éléments que nous devons communiquer aux Canadiens.
Nous souhaitons la bienvenue à M. Claude Rochette, sous-ministre adjoint (Finances) et dirigeant principal des finances au ministère de la Défense nationale; à Patrick Finn, sous-ministre adjoint, Matériels. Nous accueillons également du ministère des Affaires mondiales, Arun Thangaraj, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances; et Shirley Carruthers, directrice générale par intérim de la Direction générale de la gestion et de la planification des ressources financières.
Nous allons commencer avec M. Rochette, et ensuite ce sera au tour des représentants d’Affaires mondiales Canada. Par la suite, nous allons passer aux questions des sénateurs.
Monsieur Rochette, allez-y s’il vous plaît.
Claude Rochette, sous-ministre adjoint (Finances) et dirigeant principal des finances, Défense nationale et Forces armées canadiennes : Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de cette invitation me permettant de vous présenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) de l’année financière 2017-2018 au nom du ministère de la Défense nationale. C’est toujours un honneur de rencontrer des membres distingués devant le comité.
Aujourd’hui, M. Patrick Finn, sous-ministre adjoint, Matériels, le lieutenant-général Charles Lamarre, chef du personnel militaire, et le major-général Jean-Marc Lanthier, chef du programme, se joignent à moi.
[Français]
La politique de défense approuvée, intitulée Protection, Sécurité, Engagement, qui a été publiée en juin dernier, confirmait la concentration des efforts de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes sur la protection de la souveraineté du Canada sur son territoire, sur la participation active à la défense de l’Amérique du Nord et sur son engagement dans le monde dans l’optique de contribuer à la paix et à la stabilité internationale. La Défense continue de mener des missions dans le cadre d’une approche pangouvernementale pour défendre les intérêts du Canada et assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens.
[Traduction]
Comme je le mentionnais lors de comparutions antérieures devant le comité, le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes demeurent très concentrés sur une responsabilité financière solide et sur une intendance attentive des ressources, au vu du contexte financier dans lequel nous évoluons. Nous respectons, dans notre prise de décisions, la confiance que nous attribuent les Canadiens. L’ampleur, la complexité et la visibilité du budget de la Défense exigent l’application d’une approche cohésive et stratégique de maximisation de l’efficacité de ses dépenses et de ses investissements.
Ceci étant dit, le ministère continue de suivre et de gérer ses besoins financiers de telle manière que le contribuable en ait pour son argent et que les priorités gouvernementales soient appuyées. À la même date l’an dernier, devant le présent comité, j’ai déclaré que le ministère était déterminé à réduire la péremption du financement. Je souhaite souligner qu’il a respecté cet engagement en 2016-2017, terminant l’année financière sans aucune péremption résiduelle, pour la première fois depuis 2008-2009. Les péremptions prévues, qui sont liées à des gels de financement et à des reports budgétaires, s’élevaient au total à 846 millions de dollars, là encore, le niveau le moins élevé depuis 2008-2009 et un niveau nettement inférieur aux 2 milliards de dollars de 2014-2015. Tout cela avec un budget de 18,7 milliards de dollars.
Si l’on passe maintenant au Budget supplémentaire des dépenses (B), je désire attirer votre attention sur les points clés qui se trouvent à la page 2-61 de la version française et à la page 2-48 de la version anglaise.
L’intérêt principal, pour la Défense nationale, de ce budget supplémentaire est une demande de financement de 1,1 million de dollars. Cette somme inclut 335 millions de dollars de financement liés aux coûts de fonctionnement, soit 668 millions de dollars liés aux immobilisations, 69 millions de dollars au profit du régime d’avantages sociaux des employés, qui sont largement liés aux coûts accrus de l’enveloppe salariale, ainsi que des transferts de 16,4 millions de dollars dirigés vers d’autres organisations.
La principale modification survenue aux coûts d’exploitation est liée aux augmentations de la solde militaire. La hausse totale de 333,1 millions de dollars repose sur une augmentation de 1,25 p. 100 de la solde et des indemnités depuis 2014-2015 et sur le redressement de certaines indemnités spéciales et d’environnement.
Le reste de la demande au titre du crédit 1 vise l’approbation du réinvestissement de revenus issus de la propriété intellectuelle et de recettes de la vente ou du transfert de biens immobiliers. Conjointement, ces revenus constituent 1,9 million de dollars de la présente demande.
[Français]
L’investissement de capitaux dans les biens est nécessaire à l’établissement et au maintien des capacités de la Défense. Le ministère qui a 333 projets d’immobilisation inclus dans la politique de la défense, surveille le besoin de liquidités de ces projets pour éviter les délais qui risquent de se produire lorsque des projets sont rapportés et que le financement qui leur était destiné ne sera pas utilisé pendant l’année financière en cours ou, au contraire, lorsque des projets qui, normalement, donneraient lieu à une demande de financement supplémentaire sont en avance sur leur échéancier.
Nous avons adopté une nouvelle approche de gestion de la trésorerie, approuvée par le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui nous donne plus de souplesse. Nous sommes en mesure d’utiliser les montants excédentaires d’un projet donné pour financer les besoins liés à un autre projet. Cela permet d’éviter les demandes superflues visant à alléger la pression dans un domaine du portefeuille d’investissement alors que des fonds se périment dans un autre domaine.
[Traduction]
En ce qui a trait aux 335,6 millions de dollars destinés au financement de 20 projets d’immobilisations, ce montant permettra que les fonds approuvés servent à des projets qu’il faut financer maintenant afin qu’ils puissent continuer de progresser. Il s’agit de la demande nette de financement de 10 projets pour lesquels on ne dépensera pas l’intégralité des fonds qui leur ont été attribués pour 2017-2018 et dont le financement est transféré à 10 projets auxquels il faudra cette année un financement supplémentaire. Les 335,6 millions de dollars sont un montant résiduel dégagé après les transferts entre projets.
Les sept projets restants exigent en tout 332,4 millions de dollars en fonds pour dépenses en capital. Ils ont reçu l’approbation du Conseil du Trésor et les fonds demandés se situent dans les limites de la somme globale approuvée pour le projet.
Nous continuerons de surveiller les projets et de mesurer nos progrès dans la mise en œuvre de la politique de défense. En raison du temps qu’il faut pour obtenir les approbations du Conseil du Trésor, la Défense nationale demandera le financement d’initiatives de la politique de défense dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C).
En terminant, j’espère avoir confirmé l’engagement du ministère à surveiller et à gérer ses besoins financiers de manière à garantir l’utilisation optimale de l’argent des contribuables et à poursuivre ses efforts en matière de dépenses responsables. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions et d’accueillir vos commentaires.
Le président : J’aimerais demander aux deux sénateurs qui viennent tout juste d’arriver de se présenter.
[Français]
Le sénateur Pratte : Sénateur André Pratte, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Raynell Andreychuk, de la Saskatchewan.
[Français]
Le président : Je vais maintenant demander au témoin de faire sa présentation.
[Traduction]
Arun Thangaraj, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, Affaires mondiales Canada : Merci de votre invitation à comparaître devant le comité. C’est toujours un plaisir d’être ici. Je vais d’abord faire une brève intervention, après quoi je répondrai avec plaisir à vos questions.
Au cours de la dernière année, Affaires mondiales Canada a fait progresser la politique étrangère du Canada, les intérêts du pays en matière de commerce et de développement sur la scène internationale, et ce, dans un environnement mondial de plus en plus dynamique et imprévisible. Nous avons travaillé à consolider nos liens avec nos principaux alliés, comme les États-Unis, et à engager un dialogue constructif avec de nouveaux acteurs internationaux afin de faire progresser les valeurs et les intérêts canadiens.
Le ministère, en consultation avec les Canadiens, a élaboré la Politique d’aide internationale féministe, qui a pour but de réduire la pauvreté extrême et de bâtir un monde plus pacifique, plus inclusif et plus prospère. En assumant un rôle de leadership actif aux Nations Unies et au G7, nous démontrons toute l’importance que nous attachons à la paix, à la sécurité, au développement durable et à la prospérité.
[Français]
Un montant de 260 millions de dollars a été engagé dans le cadre des opérations de maintien de la paix des Nations Unies et du lancement du Programme pour la stabilisation et les opérations de paix du Canada en 2016-2017. Cela a permis au Canada de prendre des mesures concrètes pour prévenir les conflits et intervenir en cas de conflit dans les régions comme le Mali, le Soudan du Sud, la République centrafricaine et la République démocratique du Congo.
Notre service des délégués commerciaux a facilité l’établissement de plus de 1 000 accords commerciaux entre des entreprises canadiennes et leurs partenaires étrangers, ce qui a mené à la création de près de 3 000 nouveaux emplois au Canada.
Le Canada est reconnu comme étant un chef de file en matière d’aide humanitaire aux personnes touchées par les conflits et les catastrophes naturelles. Notre financement est fourni par l’intermédiaire d’un système international d’intervention humanitaire établi, qui comprend les Nations Unies et d’autres organisations non gouvernementales expérimentées.
Plus précisément, en finançant le Programme alimentaire mondial, le plus important partenaire du Canada en matière d’aide humanitaire, le ministère a contribué à offrir, en temps opportun, une aide alimentaire et nutritionnelle d’urgence à plus de 80 millions de personnes dans plus de 80 pays, notamment en réponse à l’insécurité alimentaire extrême au Nigeria, en Somalie, au Soudan du Sud et au Yémen. Le Canada a également contribué à financer la fourniture d’une aide humanitaire à 13 millions de réfugiés et à 36 millions de personnes déplacées dans leur propre pays.
De plus, le Canada a répondu à des situations d’urgence qui évoluent rapidement, telles que la crise des réfugiés rohingyas depuis le début de laquelle le Canada a versé 25 millions de dollars. Le Canada a également répondu aux besoins humanitaires résultant des répercussions des ouragans Irma et Maria.
[Traduction]
L’étendue, la portée et la nature internationales du mandat d’Affaires mondiales Canada en fait l’un des ministères les plus complexes du gouvernement du Canada. Avec 178 missions réparties dans 110 pays, Affaires mondiales Canada offre un éventail de services aux Canadiens et aux entreprises canadiennes tout en appuyant les efforts que le ministère ainsi que 37 ministères, organismes et partenaires en colocation déploient à l’étranger.
Face à la complexité et à l’instabilité de l’environnement mondial, Affaires mondiales Canada continue d’accorder une importance primordiale à la gestion financière prudente et rigoureuse pour réaliser son mandat d’une manière qui soit à la fois durable et efficace. Pour veiller à ce que les ressources financières soient bien gérées dans l’exécution des programmes, le ministère a mis en place des contrôles internes et des mécanismes de surveillance efficaces pour protéger les ressources tout en préservant la souplesse dans la gestion des risques et en veillant à ce que les ressources soient affectées aux questions les plus prioritaires.
[Français]
Le Canada a un rôle unique à jouer face aux défis mondiaux les plus redoutables. L’augmentation du financement demandé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B) permettra au Canada de continuer à apporter une contribution réelle et précieuse à la création d'un monde plus pacifique et prospère.
Le ministère a demandé une augmentation de financement de 450 millions de dollars, ce qui portera les crédits totaux jusqu’à présent à 6,5 milliards de dollars. L’augmentation permettra à Affaires mondiales Canada de répondre efficacement aux crises humanitaires urgentes, de protéger son personnel canadien à l’étranger et de fournir des vaccins qui sauvent des vies. Un montant de 264 millions de dollars sera alloué à nos ressources de crise qui permettront au Canada de fournir une aide alimentaire d’urgence, des soins de santé, des services d’approvisionnement en eau et d’assainissement, un abri et une protection à certaines des populations les plus vulnérables du monde.
Cette augmentation reflète la hausse des besoins d’ordre humanitaire et permettra au ministère de répondre aux crises dans le nord-est du Nigeria, en Somalie, au Soudan du Sud, au Yémen et dans les pays voisins. Pour faire en sorte que le gouvernement respecte son obligation de diligence, des montants de 760 millions de dollars sur six ans à compter de 2017-2018 et de 127 millions de dollars chaque année par la suite ont été prévus dans le budget de 2017.
Le ministère dispose d’un cadre rigoureux d’évaluation des risques et des menaces pour s’assurer que les nouveaux fonds soient répartis dans les missions et régions qui sont confrontées aux besoins les plus grands et les plus pressants. Ce financement permettra à Affaires mondiales Canada de protéger ses employés dans les missions canadiennes ainsi que leurs personnes à charge, de sécuriser les infrastructures qui rendent possible la prestation de ses services à l’étranger et de protéger la sécurité de l’information.
[Traduction]
Ce financement permettra à Affaires mondiales Canada de protéger ses employés dans les missions canadiennes ainsi que leurs personnes à charge et de sécuriser les infrastructures qui rendent possible la prestation de nos services à l’étranger. Plus précisément, ce financement sera investi dans l’amélioration de l’infrastructure pour la sécurité des missions et appuiera les réinstallations et les regroupements au besoin. Il fournira également une formation en matière de sécurité personnelle à nos employés et à leurs personnes à charge et renforcera notre travail de renseignement lié aux menaces.
Dans le budget de 2017, une augmentation du financement de l’enveloppe de l’aide internationale de 110 millions de dollars sur trois ans avait été annoncée pour le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Un financement de 36,7 millions de dollars a été demandé dans le cadre du présent Budget supplémentaire des dépenses afin de compléter le financement ministériel et permettra à Affaires mondiales Canada de respecter son engagement d’allouer à cette initiative un montant de 785 millions de dollars sur trois ans.
Sur le financement de 1 milliard de dollars sur quatre ans annoncé dans le budget de 2016 pour appuyer les technologies propres, Affaires mondiales Canada a demandé 2,9 millions de dollars. Ceci appuiera l’élaboration d’une stratégie exhaustive sur les technologies propres qui aura pour but d’accroître l’accès de l’industrie canadienne aux possibilités mondiales de financement relatives au climat et d’améliorer les ressources à l’étranger.
En perspective, à compter de janvier 2018, le Canada assumera la présidence du G7. Ce sera pour nous l’occasion de démontrer notre leadership à l’égard d’importants enjeux mondiaux et de questions qui sont importantes pour les Canadiens, notamment le protectionnisme, la montée du nationalisme, les changements climatiques, les migrations de masse ainsi que l’inégalité et l’instabilité régionales. Affaires mondiales Canada profitera de cette occasion pour mobiliser les partenaires, les alliés et les nouveaux acteurs mondiaux afin de préserver et faire progresser les valeurs et les intérêts canadiens. À une époque où les valeurs et les normes universelles sont de plus en plus menacées, nous continuerons d’offrir des politiques et des programmes intégrés en matière d’affaires étrangères, de commerce et de développement qui mettent en évidence le leadership canadien.
Je vous remercie, monsieur le président. Je serai ravi de répondre à vos questions.
La sénatrice Eaton : Je vous remercie beaucoup. Nous sommes très heureux de revoir tous les témoins.
Monsieur Rochette, j’ai besoin d’une explication. Au cours des cinq dernières années, le ministère de la Défense nationale a dépensé en moyenne 1,3 milliard de dollars de moins que la somme approuvée par le Parlement. Est-ce que cette nouvelle entente avec le Conseil du Trésor vous permet — car je suis certaine que c’est en raison de retards dans la livraison ou la conception ou parce que vous n’aviez pas reçu les factures — de mettre l’argent dans un compte bancaire en prévision des dépenses futures, lorsque les factures arriveront, ou devez-vous faire une nouvelle demande chaque année?
M. Rochette : Je vous remercie beaucoup, madame la sénatrice, pour cette question. En fait, nous avons plus d’une entente avec les organismes centraux. Nous en avons non seulement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais aussi avec le ministère des Finances. En ce qui concerne le programme d’immobilisations auquel vous faites référence, en vertu de la nouvelle politique de défense, nous avons un nouveau modèle de financement dans le cadre duquel nous avons transféré tous les fonds d’immobilisations dans une même enveloppe budgétaire du cadre financier. Il y a un an, je vous aurais dit que nous avons deux sources de financement, à savoir les services votés et les fonds qui proviennent du cadre financier pour les gros projets d’immobilisations.
La sénatrice Eaton : Auparavant, vous perdiez ce que vous n’aviez pas dépensé, n’est-ce pas?
M. Rochette : Cela dépendait. Si nous obtenions des fonds que nous avions demandés, nous n’étions pas toujours en mesure de reporter les sommes non dépensées à l’année suivante, mais maintenant nous pouvons le faire.
La sénatrice Eaton : Maintenant vous pouvez le faire, alors, vous avez davantage de souplesse, n’est-ce pas?
M. Rochette : Oui, tout à fait.
La sénatrice Eaton : Cela m’amène à ma prochaine question, et peut-être que vous ou M. Finn pouvez y répondre.
En ce qui concerne les aéronefs à voilure fixe, je crois que le Budget supplémentaire des dépenses prévoit 161 millions de dollars pour le projet de remplacement des aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe. Pouvez-vous me dire combien d’aéronefs seront achetés? Quand seront-ils livrés? Est-ce qu’il y a des retards et est-ce que le budget est respecté?
Patrick Finn, sous-ministre adjoint, Matériels, Défense nationale et Forces armées canadiennes : Je vous remercie beaucoup, madame la sénatrice, pour votre question. C’est un projet, bien entendu, qui remonte à loin. L’appel d’offres a pris fin l’année dernière et nous avons signé le contrat assez tard dans l’année. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous trouvons à demander des fonds à ce stade-ci de l’exercice financier.
La sénatrice Eaton : Alors, vous avez signé le contrat en 2016, probablement en décembre?
M. Finn : En novembre, décembre, c’est exact, et à ce moment-là, le délai pour les demandes de financement dans le cadre du Budget principal des dépenses était passé, alors, c’est pourquoi nous demandons les fonds dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.
La sénatrice Eaton : Est-ce que la conception est terminée?
M. Finn : L’aéronef en question existe déjà. Il s’agit d’un airbus C259. Nous allons transformer la façon dont nous menons les opérations de recherche et de sauvetage. Cet aéronef sera doté d’un certain nombre de détecteurs et nous permettra d’effectuer des recherches très différentes de ce que nous avons effectué dans le passé avec les aéronefs des années 1960 et 1970, à savoir le Buffalo et le Hirsch H. La conception est faite. Nous sommes rendus à l’étape de déterminer l’emplacement des détecteurs et des éléments dont j’ai parlé. L’examen critique de la conception s’effectuera dans quelques mois. La construction du premier appareil a toutefois déjà commencé. Nous prévoyons recevoir le premier aéronef à la fin de 2019, et la transition s’effectuera sur une période d’environ trois ou quatre ans. En effet, nous allons commencer la transition à Comox, où la formation aura lieu, et les appareils seront répartis dans quatre bases militaires. Nous allons commencer la transition à Comox. Donc, nous allons recevoir en 2019 le dernier des 16 aéronefs qui seront répartis dans quatre bases militaires au Canada.
La sénatrice Eaton : Si vous aviez à mener une opération de recherche et de sauvetage dans l’océan Arctique, auriez-vous la capacité de vous rendre dans le Nord rapidement? Combien de temps vous faudrait-il pour vous y rendre?
M. Finn : Mes collègues de la force aérienne seraient mieux placés que moi pour vous dire précisément combien de temps il faudrait pour s’y rendre. C’est une capacité qu’il faudra peut-être développer dans les bases situées dans le Nord et même ailleurs. Je peux vous répondre que, oui, nous pouvons nous y rendre. En ce qui concerne le temps qu’il faudrait pour y arriver, je devrais m’informer auprès de mes collègues de la force aérienne.
La sénatrice Eaton : Je crois avoir lu des choses à ce sujet dans les journaux. Dans de nombreuses fausses nouvelles, on dit qu’il faudrait une journée et demie pour se rendre dans le Nord.
M. Finn : C’est très complexe, madame la sénatrice.
Il faut déterminer le nombre de personnes qui doivent faire partie de l’équipage et ce qu’il y a à faire. Le plus important, je crois, c’est que la force aérienne veille à ce que les ressources se trouvent là où la vaste majorité des opérations de recherche et de sauvetage ont lieu. Même si certaines opérations ont lieu dans le Nord et que les Forces armées canadiennes ont toujours courageusement participé à un grand nombre de ces opérations, la vaste majorité d’entre elles ont lieu dans le Sud du Canada. Il n’est pas surprenant qu’il y en ait davantage durant l’été, lorsque les gens pratiquent davantage d’activités à l’extérieur.
Il est certain que la force aérienne a élaboré un certain nombre de plans pour pouvoir se rendre dans le Nord avec des aéronefs à voilure fixe et à voilure tournante. Si le général Hood était ici, il nous rappellerait que chaque aéronef de la force aérienne peut également être utilisé pour des opérations de recherche et de sauvetage. Nous avons évalué très soigneusement les différents types d’appareils pour nous assurer que l’aéronef choisi soit celui qui nous permette avec la plus grande certitude de mener des opérations de recherche et de sauvetage dans les régions où nous en avons toujours effectué.
La sénatrice Eaton : Ai-je le temps de poser une question aux représentants d’Affaires mondiales Canada ou dois-je attendre le second tour?
Le président : Le second tour, s’il vous plaît.
[Français]
Le sénateur Forest : J’ai une première question concernant le budget supplémentaire des dépenses. Vous demandez 333 millions à la rubrique « Fonds pour l'augmentation de salaire ». Normalement, ce sont des dépenses qui ont fait partie d’une entente et qu’on peut donc provisionner. Comment est-ce qu’on l’explique? C’est tout de même une augmentation substantielle quant aux salaires, 333 096 765 millions de dollars.
M. Rochette : Merci, sénateur, de votre question. En fait, ce montant vise seulement la moitié de l’augmentation salariale.
Le sénateur Forest : La moitié?
M. Rochette : Oui. Les Forces armées canadiennes sont en retard de quatre ans pour l’augmentation des soldes. Donc, on a conclu une nouvelle entente pour leur offrir une augmentation de 1,25 p. 100 par année depuis 2014 jusqu’en 2017, ce qui donne en tout un total d’environ 6,34 p. 100 pour les quatre années.
Étant donné qu’il y avait un gel salarial en 2014-2015 et 2015-2016, la Défense nationale doit absorber ces dépenses. Donc, 239 millions de dollars environ seront absorbés. On avait mis l’argent de côté pendant les deux premières années pour s’assurer d'avoir les fonds nécessaires. Le montant demandé est le montant qu’on peut aller chercher et qui nous est remboursé par le Conseil du Trésor.
Le sénateur Forest : Donc, si je comprends bien, le premier 50 p. 100 a été pris à même les réserves que vous avez créées.
M. Rochette : Oui.
Le sénateur Forest : Et ce 50 p. 100 est la portion pour laquelle vous n’aviez pas de réserve.
M. Rochette : Ce n’est pas qu’on n’avait pas les réserves, c'est qu'il s'agit plutôt de notre autorité. Il n’y avait pas de gel salarial. On avait donc le droit de demander des fonds pour les deux dernières années.
Le sénateur Forest : Au niveau de l’immobilisation, c’est très préoccupant. Je suis un sénateur de la région du Golfe. On a appris que vous n’achèteriez pas un deuxième navire de ravitaillement. La Davie va vous livrer sous peu un premier bâtiment. Ce sont plus de 800 emplois qui sont en jeu.
Seriez-vous en mesure de déposer auprès de la greffière, dans les jours qui suivent, un document expliquant que l’impact sur les opérations de la Défense nationale ne sera pas important si celle-ci décide de s’abstenir de passer cette deuxième commande? C’est très préoccupant, parce qu’au Canada, il y a trois grands chantiers. La Davie représente le seul chantier au Québec et, actuellement, cela fragilise énormément cette industrie. Il y a le chantier, mais il y a aussi tous les fournisseurs en périphérie.
M. Finn : Merci de votre question. L’argumentation se trouve principalement dans notre nouvelle politique de défense, qui mise sur la protection, la sécurité et l’engagement. Nous y avons examiné tous les besoins des Forces armées canadiennes, les échanges, et où investir notre argent. Pour la marine, il s'agit des navires de combat, des deux vaisseaux de ravitaillement, des deux vaisseaux interarmées, de la mise à jour des sous-marins et des vaisseaux de patrouille extracôtière.
Enfin, nous n’avons pas examiné chaque projet de façon indépendante; nous avons plutôt regardé globalement où nous devions investir. L’argumentaire vient principalement de cette approche.
Le ravitailleur intérimaire, comme notre ministre l'a dit, répondait à des besoins intérimaires. C’est un contrat de cinq ans jusqu’à ce qu’on commence la construction des ravitailleurs intérimaires et, en même temps, on coopère avec nos alliés, l’Espagne et le Chili, qui nous ont fourni ces capacités qui sont communes dans les pays de l’OTAN.
On peut regarder, mais l’argumentaire se trouve principalement dans notre politique sur la défense qui présente le plan de toutes les capacités qu’on va aller chercher. De plus, dans ces discussions, et pas seulement pour la marine, mais également pour tous les environnements, il y a certaines capacités qu’on a dû mettre de côté. À longue échéance et jusqu’en 2050, c’est vraiment les ravitailleurs interarmées que nous allons construire pour aider la marine.
Le sénateur Forest : Vous avez déposé quand même tout cet argumentaire que vous m’exposez de vive voix ici. A-t-il fait l’objet d’un document qui a été déposé auprès du ministère ou est-ce que cela a été fait oralement seulement?
M. Finn : Non, cela n’a pas été fait qu’oralement. J’ignore s’il y a un document comme tel, mais il y a eu un processus de deux ans qui a été étudié à maintes reprises. Même si nous avons reçu un budget important, il n’est pas infini. Il y a plusieurs choses qu’il a fallu examiner afin de décider où nous allions investir. Encore une fois, j’ignore s’il y a un document spécifique sur cette capacité qui existe.
Le sénateur Forest : Au niveau de la capacité, est-ce qu’il y a 1,3 milliard en immobilisations qui n’a pas été affecté, dont les crédits sont autorisés?
M. Finn : Je n’ai pas compris la question. Vous parlez de 1,3 milliard de crédits?
Le sénateur Forest : Les crédits au chapitre des immobilisations sur une période de trois ans qui ne sont pas en réserve. Aviez-vous des ententes avec le Conseil du Trésor?
M. Finn : Parlez-vous du budget des vaisseaux interarmées?
Le sénateur Forest : Je parle de l’immobilisation.
M. Rochette : Pouvez-vous répéter votre question?
Le sénateur Forest : Ce que j’ai compris, c’est qu’il y a 1,3 milliard en termes de crédits pour les immobilisations qui a été autorisé et qui n’a pas été affecté à des projets d’immobilisation. Avez-vous compris ma question?
M. Rochette : Pour le deuxième bateau?
Le sénateur Forest : Pour le deuxième bateau.
Le président : À l’intérieur de votre budget.
M. Rochette : À l’intérieur du budget. Cependant, l’argent est protégé afin d'être alloué à un autre projet pour les bateaux qui remplaceront le vaisseau intérimaire.
Le sénateur Forest : Mais l’argent est protégé.
M. Rochette : Oui.
Le sénateur Forest : Il n’est pas retourné au fonds consolidé.
M. Rochette : Il est protégé.
M. Finn : L’argent est protégé pour des projets spécifiques. Il n’y a pas d’argent qui n’est pas associé à des projets spécifiques.
Le sénateur Forest : L’argent est attribué.
M. Finn : Absolument, que ce soit pour les navires de combat, pour des vaisseaux interarmées, pour des avions de chasse, et cetera. Le processus a été de regarder tous les besoins des Forces armées canadiennes et de décider où nous allions faire les investissements au cours des prochaines années.
Le sénateur Forest : Est-ce possible de faire parvenir à la greffière la philosophie et les conclusions de cette réflexion qui a duré deux ans?
M. Finn : Quant aux conclusions, on peut vous fournir le document qui a été créé qui est notre politique sur la défense et qui décrit exactement où ont abouti nos décisions en matière d'investissements. C’est un document qui existe dans le domaine public et qu’on peut vous fournir.
Le sénateur Forest : La base de votre cheminement critique au niveau de la décision.
M. Finn : Je pense que c'est tout de même décrit dans le document de la politique. On pourra vous le transmettre.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Ma première question s’adresse aux représentants d’Affaires mondiales Canada. Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d’une augmentation de fonds. Vous avez dit « cette augmentation reflète la hausse des besoins d’ordre humanitaire… » Il s’agit des besoins dans le Nord-Est du Nigéria, en Somalie, au Soudan du Sud et au Yémen.
Est-ce que les 264 millions de dollars serviront à répondre à ces besoins?
M. Thangaraj : Cette somme est destinée à un fonds d’intervention qui fait partie de notre budget, et une partie importante de notre budget a déjà été dépensée pour répondre à ce genre de crise.
La sénatrice Marshall : Vous renflouez donc ce fonds.
M. Thangaraj : C’est pour compléter ce fonds, afin de nous permettre de continuer de répondre aux crises. Par exemple, nous avons réservé 225 millions de dollars pour la crise des Rohingyas.
La sénatrice Marshall : Tous les fonds n’ont donc pas été affectés.
M. Thangaraj : Non.
La sénatrice Martin : Vous ne faites qu’ajouter à ce que vous aviez déjà.
Comment les fonds sont-ils dépensés? En donnez-vous à l’organisme Care Canada? Ou bien à un organisme d’aide humanitaire?
M. Thangaraj : Oui, nous travaillons avec un certain nombre d’organismes, selon la crise en question. Par exemple, nous pouvons travailler avec le Programme alimentaire mondial pour fournir de l’aide alimentaire. Nous pouvons travailler également avec des partenaires canadiens comme la Croix-Rouge.
Nous choisissons les partenaires en fonction du type d’aide que nous voulons apporter, selon le conflit en question. Si nous voulons intervenir dans un camp de réfugiés, nous allons choisir un partenaire bien précis. Nous veillons à ce que tous les partenaires avec lesquels nous travaillons aient la capacité non seulement de fournir l’aide, mais de s’assurer que l’aide financière ou alimentaire atteigne les personnes visées.
La sénatrice Marshall : C’était justement ma prochaine question: comment faites-vous pour savoir si votre contribution se rend à destination?
M. Thangaraj : Il faut d’abord bien choisir nos partenaires. Nous choisissons des partenaires qui ont fait leurs preuves en ce qui concerne l’acheminement de l’aide. Nous effectuons une analyse de l’organisme, qu’il s’agisse d’un organisme canadien, d’une ONG ou d’une organisation multilatérale de l’ONU. Nous examinons son bilan et ses mesures de contrôles internes. Nous vérifions s’il effectue une inspection sur le terrain pour s’assurer que l’aide ne soit pas détournée.
Nous faisons appel à des organisations multilatérales lorsque nous intervenons dans des contextes délicats notamment parce qu’elles ont mis en place toute une logistique sur le terrain et qu’elles se sont dotées de mécanismes de surveillance pour s’assurer que l’aide se rende à destination.
La sénatrice Marshall : Vous faites donc cette évaluation au préalable, mais est-ce que vous procédez à une évaluation a posteriori?
M. Thangaraj : Nous effectuons des évaluations de façon générale. En ce qui concerne les organisations multilatérales, une vérification et une évaluation sont toujours effectuées. Étant donné que nous siégeons au conseil d’administration de ces organismes, nous pouvons surveiller leurs activités.
La sénatrice Marshall : Il y a donc une évaluation à deux niveaux.
La somme indiquée ici pour le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme provient du budget de 2015. Je crois que dans votre déclaration liminaire vous avez mentionné qu’il s’agit de 110 millions de dollars sur trois ans. En êtes-vous à la dernière année?
M. Thangaraj : Pardonnez-moi, je me suis peut-être mal exprimé. Le financement a été annoncé dans le Budget de 2017.
La sénatrice Marshall : Le document précise que c’était en 2015. Je ne me souviens pas que vous en ayez parlé dans votre exposé, mais c’est dans le Budget supplémentaire…
M. Thangaraj : Nous contribuons depuis plusieurs années au Fonds mondial. L’an dernier, il y a eu un réapprovisionnement. Ce sont les 110 millions de dollars annoncés dans le budget. Donc, dans le budget…
La sénatrice Marshall : Ce n’était pas en 2015, car je ne l’ai pas trouvé.
M. Thangaraj : C’était en 2017. Donc, 36,7 millions de dollars ont été demandés pour la première des trois années.
La sénatrice Marshall : Merci.
Ma prochaine question s’adresse aux représentants de la Défense nationale. J’ai d’autres questions à vous poser au sujet des avions de recherche et sauvetage à voilure fixe, mais je vais me concentrer sur les véhicules blindés et légers. La façon dont le financement a été demandé — ces montants étranges… Habituellement, les contrats sont attribués après un appel d’offres, n’est-ce pas? D’accord. Il y a eu un appel d’offres. Lorsque vous arrêtez votre choix sur le soumissionnaire et que le contrat est adjugé, les versements ne sont-ils pas définis, par exemple, un montant le 1er avril ou un montant le 1er juillet? Ces montants me paraissent étranges. Pourquoi ne sont-ils arrondis??
Pourriez-vous m’expliquer comment vous en êtes arrivé à ces montants?
M. Finn : Les contrats sont attribués après un appel d’offres. Dans ce cas-ci, le contrat a été adjugé à General Dynamic Land Systems-Canada, à London, en Ontario. Habituellement, nous faisons plusieurs paiements plutôt qu’un seul versement par année, comme vous l’avez souligné, ce qui se produit parfois dans les premières étapes de la conception. Sinon, nous précisons que nous payons à la livraison. Dans ce cas-ci, il est question de véhicules, mais il pourrait aussi s’agir de pièces de rechange ou autres.
Dans le cas des véhicules blindés légers, on parle d’une flotte de 550 véhicules. Trois cent neuf ont déjà été modernisés et un autre contrat a été adjugé. Cent quarante-et-un véhicules ont été partiellement modernisés pendant qu’ils étaient en service en Afghanistan. Donc, nous avions deux configurations qui n’étaient pas optimales. Nous avons eu l’occasion d’investir davantage afin que tous les véhicules soient au même niveau.
La sénatrice Marshall : Mais, celui-ci concerne la modification du contrat, n’est-ce pas? Il concerne les 141 véhicules.
M. Finn : C’est exact. Nous avons également réussi à faire devancer la livraison. Nous avons investi davantage afin que plus de véhicules soient modernisés cette année. Parfois, les montants sont étranges, car certaines composantes viennent des États-Unis. Donc, le contrat pourrait être assujetti à une monnaie étrangère, notamment. Dans ce cas-ci, nous investissons, car nous souhaitons accélérer le processus et la modernisation des véhicules, mais nous modernisons également les simulateurs, notamment. C’est la raison pour laquelle, dans certains cas, on parle de centaines de milliers de dollars. Certaines composantes pourraient coûter des dizaines, voire des centaines de milliers de dollars, mais, habituellement, nous payons à la livraison afin de pouvoir nous assurer de la qualité du produit et que celui-ci fonctionne selon les exigences que nous avons stipulées dans le contrat.
La sénatrice Marshall : Quelle était la valeur totale de la modification du contrat — ces 57 millions de dollars? Avez-vous ces chiffres?
M. Finn : J’ai les données pour l’ensemble du projet.
La sénatrice Marshall : Quels sont les coûts pour l’ensemble du projet?
M. Finn : On parle de 1,7 milliard de dollars, soit pour 550 véhicules, plus les simulateurs, les pièces de rechange, les données techniques et la formation initiale — beaucoup de choses.
La sénatrice Marshall : Vous dites que c’était payable en dollars américains ou est-ce que c’était uniquement un exemple?
M. Finn : C’est possible — je ne connais pas la ventilation des coûts. De façon générale, les véhicules sont payables en dollars canadiens, mais, si une entreprise est vulnérable aux fluctuations d’une monnaie étrangère, nous négocions ce risque. Si nous précisons dans notre appel d’offres que nous traitons uniquement en dollars canadiens, les soumissionnaires augmentent habituellement leur prix afin de se protéger contre ce risque, selon les négociations. Mais, je dirais qu’habituellement, les montants assujettis aux fluctuations sont relativement petits.
La sénatrice Marshall : Mais le montant que vous vous attendez à payer au cours d’un exercice donné — tout n’est pas inclus dans votre Budget principal des dépenses, n’est-ce pas? Quand le contrat a-t-il été modifié? Quand a-t-il été signé?
M. Finn : Précisément, sénatrice. Encore une fois, c’était à la fin l’an dernier. Donc, le moment ne correspondait pas avec la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Par exemple, l’an prochain — et la modernisation de tous les véhicules sera terminée au cours de l’an prochain —, nous envisageons d'inclure cette dépense dans notre Budget principal des dépenses. À moins d’une modification de l’échéancier, il est peu probable que nous présentions un Budget supplémentaire des dépenses.
La sénatrice Marshall : Concernant les 16 avions de recherche et sauvetage à voilure fixe, a-t-on pris une décision à savoir où ils seront déployés?
M. Finn : Ils seront déployés dans nos quatre bases principales d’opérations. Le processus compétitif d’appel de propositions que nous avons lancé était largement fondé sur le rendement. C’est une partie du travail que nous avons effectué. Nous avons informé les soumissionnaires que s’ils souhaitaient proposer d’autres endroits à titre de meilleure solution, ils seraient responsables de l’ensemble des coûts. Donc, ils se sont ajustés en fonction de nos quatre bases traditionnelles.
La sénatrice Marshall : Donc, chacune des quatre bases recevra quatre appareils?
M. Finn : C’est exact, à Comox, à Winnipeg, à Trenton et à Greenwood.
La sénatrice Marshall : Merci.
[Français]
Le sénateur Pratte : J’ai deux questions. Je vais d’abord faire suite aux questions du sénateur Forest au sujet du chantier de la Davie, qui suscite beaucoup de préoccupations dans ma province. Le ministère de la Défense nationale considère-t-il que la compagnie Davie est un fournisseur fiable?
M. Finn : Oui. Je suis un ancien ingénieur de la marine et j’ai travaillé pendant des décennies avec eux, ainsi que sur tous les chantiers au Canada et avec la majorité des fournisseurs. C’est pour cette raison que nous avons un contrat avec eux pour le ravitailleur intérimaire. On entrevoit également d’autres projets à l’avenir dans le cadre desquels la Davie pourra soumissionner, ce que ne peuvent faire certaines compagnies qui construisent des bateaux de guerre et des ravitailleurs sur la côte Ouest.
Actuellement, une tierce partie surveille les travaux de la Davie sur le ravitailleur intérimaire, et nous recevons des rapports positifs. La construction du bateau accuse un retard de trois à quatre mois, ce qui est acceptable pour un projet d’une telle envergure. C’est ce qu’on voit dans la majorité des chantiers.
Le sénateur Pratte : Vous savez qu’au cours des années, il y a eu de gros contrats où la Davie a été laissée de côté – et peut-être qu’il y avait une bonne raison à cela. La décision concernant le deuxième ravitailleur en a déçu plusieurs et va mener à des mises à pied. L’avenir de la Davie est remis en cause à nouveau. Ainsi, plusieurs se posent la question à savoir si le gouvernement en général, et le ministère de la Défense en particulier, perçoivent la Davie comme un chantier de deuxième ordre par rapport aux deux autres grands chantiers du pays.
M. Finn : Je vous remercie encore une fois, sénateur, de votre question. La stratégie pour la construction navale a été menée dans le cadre d'un marché. On a émis une demande de propositions en 2010, la compétition a été lancée et ce sont les deux autres chantiers qui l’ont gagnée. Dans tous les domaines dans lesquels nous travaillons au Canada, nous engageons beaucoup de fournisseurs et nous sommes très heureux de leurs efforts et de la qualité de leur travail. Dans ce cas, une compétition a été menée et deux chantiers ont été choisis.
On a aussi mis certains travaux de côté. Il y a eu environ 2 milliards de dollars qui ont été investis dans la construction de vaisseaux de moindre envergure et pour l’entretien. Récemment, la Davie a fait beaucoup d’entretien pour la Garde côtière. Elle en fera probablement encore à l'avenir et peut-être aussi pour la marine. Lorsque nous terminerons la construction de nos ravitailleurs et de nos navires de patrouille extracôtière pour l’Arctique, ces vaisseaux auront besoin d’entretien. Historiquement, la Davie a été très active dans ce domaine. J’ai travaillé sur des projets dans le cadre desquels la Davie a construit trois frégates et a fait la mise à jour de destroyers. Vous me posiez la question et je vous réponds en disant que ces efforts ont été menés à bien. Il reste que la stratégie a été faite de façon compétitive, et ce sont les deux autres chantiers qui ont gagné la compétition.
Le sénateur Pratte : Ma deuxième question est peut-être un peu simpliste. Vous avez parlé, monsieur Rochette, d’une nouvelle façon de faire qui a été approuvée par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Celle-ci vous permet d'utiliser les surplus liés à certains projets et de les transférer à d’autres projets. N’y a-t-il pas là un risque de créer de la confusion? Déjà, il n’est pas toujours facile de suivre les fonds d’une année à l’autre. De plus, vous allez procéder à des transferts d’un projet à l’autre. Est-ce qu’il n’y a pas un risque de créer plus de confusion et de rendre le suivi de l’argent plus difficile à effectuer entre les projets et au fil des ans?
M. Rochette : Non, pas du tout. Chacun de nos projets est comptabilisé séparément et possède son propre code financier. Par exemple, lorsque M. Finn prépare les contrats, c’est toujours suivi de près.
Cette année, par exemple, on disposait d'environ 193 millions de dollars dont on n’avait pas besoin et qui étaient répartis sur 10 projets. Nous allons utiliser cette somme dans d’autres projets pour lesquels nous avons besoin de plus de fonds, étant donné que ceux-ci ont progressé plus rapidement que prévu. Même si des fonds ont été avancés, on peut toujours identifier exactement les sommes qui ont été utilisées pour les projets. L’an prochain, on ajustera nos livres pour s’assurer qu’ils recevront l’argent. Le tout est comptabilisé.
Le sénateur Pratte : C’est peut-être simple pour vous, mais pas pour les parlementaires. Vous devriez trouver le moyen de nous rendre les choses plus simples.
M. Rochette : On pourrait essayer de trouver des façons. L'un des avantages est de pouvoir réduire les montants demandés. Auparavant, on gelait des fonds qui, en fait, n’étaient pas utilisés et, à la fin de l’année, on devait les retourner. Maintenant, on peut au moins minimiser ces fonds. Ce sont les avantages et les inconvénients.
Le sénateur Pratte : En termes de pourcentage, à quoi correspondent ces fonds qui sont transférés d’un projet à l’autre quant à l’ensemble des immobilisations au cours d'une année donnée? Sont-ils importants?
M. Rochette : Non, ils ne sont pas si importants. Comme je le mentionnais, on a environ 193 millions de dollars cette année sur un budget d’environ 4 milliards de dollars. C’est tout de même assez minime. Il est toutefois très important pour nous de comptabiliser au sou près.
[Traduction]
Le sénateur Neufeld : Merci d’avoir accepté notre invitation. J’aimerais revenir au projet de remplacement des avions de recherche et sauvetage à voilure fixe. J’ai consulté votre site web. Sur celui-ci, il est précisé que les travaux sur les avions de recherche et sauvetage à voilure fixe du Canada ont commencé. C’était en juin 2017. Le processus a été amorcé en décembre 2011 et, si j’ai bien compris, sauf peut-être quelques modifications précises demandées par le Canada, il s’agit essentiellement d’un appareil commercial offert par Airbus.
Est-ce un calendrier normal entre le financement et la fabrication des appareils? Seront-ils en service d’ici 2019 ou d’ici 2022? Si on parle de 2022, ce serait encore plus tard. On parlerait alors d’un processus de 12 ans. J’aimerais avoir des précisions.
M. Finn : Merci, sénateur, pour cette question. Est-ce typique dans le cas d’un appareil commercial comme celui-ci? Nous avons de nombreux exemples qui nous laissent croire que non. Nos avions stratégiques C-17 ont été acquis rapidement. Nos avions tactiques C-130J Hercules ont été acquis très rapidement. Lorsqu’il est question de systèmes complexes et de capteurs, par exemple, dans le cas de nos hélicoptères maritimes pour lesquels nous avons dû surmonter certains obstacles et qui sont maintenant prêts à être livrés, quelques difficultés peuvent survenir et nous devons parfois revoir nos exigences et notre processus.
Dans le cas des avions de recherche et sauvetage à voilure fixe, dans les premières années du processus dont vous parlez, certaines préoccupations ont été soulevées quant au processus utilisé et aux exigences stipulées. Nous avons choisi de demander à une tierce partie indépendante, le Conseil national de recherches, d’examiner notre approche. Cet examen de notre approche, de nos exigences et de notre procédure a pris un certain temps. Nous avons ensuite choisi d’adopter une approche fondée sur le rendement, approche dans laquelle nous avons précisé de façon générale l’endroit où les appareils étaient déployés traditionnellement et demandé à l’industrie de nous proposer des solutions quant au nombre d’appareils et à l’endroit où ils seraient déployés, notamment.
Pour répondre à votre question au sujet du calendrier, nous arrivons au moment de l’examen critique de la conception. La production a commencé. Ces avions sont fabriqués en Espagne et en Europe. Une grande partie de l’intégration se fera ailleurs, dont ici, au Canada. Il y a un agent canadien d’intégration de soutien en service à Terre-Neuve. Pour le moment, la livraison est prévue pour la fin de 2019. Je ne peux pas vous le garantir, car des retards et problèmes sont toujours possibles, mais, étant donné la chaîne de production et le rythme auquel la compagnie fabrique des avions pour bon nombre de clients, le risque n’est pas le même que s’il s’agissait d’un projet d’avions faits sur commande.
Le sénateur Neufeld : Donc, vous dites que les 16 avions seront en service d’ici 2019-2020, au plus tard?
M. Finn : Non. Selon les plans établis, le premier avion sera livré à l’automne 2019. On parle d’une transition de quatre ans. La compagnie ne fabrique pas 16 avions en parallèle. La livraison sera échelonnée.
Plus important encore, lorsque l’on parle de la transition d’une flotte — c’est-à-dire, la base, l’équipage et les agents d’entretien —, ce n’est pas un processus qui se fait un avion à la fois. Encore une fois, mes collègues de la force aérienne s’y connaissent mieux que moi à ce chapitre. L’idée est de procéder à la transition une base à la fois. Nous commencerons avec Comox où l’école sera établie. C’est à cette base que se trouve l’avion Buffalo que nous utilisons en ce moment, le plus vieux de nos modèles.
Le sénateur Neufeld : Je suis au courant.
M. Finn : Il faudra environ quatre ans pour passer des appareils en service aux nouveaux appareils dans l’ensemble du pays. Si la force aérienne est en mesure d’effectuer la transition plus rapidement, ce calendrier pourrait être écourté. Toutefois, vous comprendrez que la transition doit se faire de façon à pouvoir maintenir le service et à assurer la sécurité des vols et de nos activités.
Le sénateur Neufeld : En quelle année les nouveaux appareils seront-ils tous en service?
M. Finn : D’ici 2023, ils seront tous en service.
Le sénateur Neufeld : Ils seront tous en service d’ici 2023, au plus tard?
M. Finn : C’est exact.
Le sénateur Neufeld : Je sais que vous êtes au courant qu’une autre compagnie a soumissionné. La soumission d’Airbus était 1,3 milliard de dollars plus élevés que le montant que vous aviez estimé, mais la compagnie s’est tout de même vue adjuger le contrat.
Y a-t-il des conséquences juridiques associées à ce processus?
M. Finn : La question est devant les tribunaux. Je dirai simplement que l’autre compagnie — et cette information est publique — est une compagnie européenne qui s’appelle Léonardo. Elle a choisi de lancer une contestation judiciaire et le dossier est devant les tribunaux. Donc, je ne peux pas vous en dire davantage.
Le sénateur Neufeld : Je comprends.
Le gouvernement actuel s’est engagé — comme le gouvernement précédent, d’ailleurs — à réduire les émissions de gaz à effet de serre. J’ignore quel est l’impact de cet engagement sur les Forces armées, mais lorsque l’on parle d’utiliser de l’aluminium pour fabriquer des avions… La production de l’aluminium canadien génère beaucoup moins de gaz à effet de serre que la production de l’aluminium en Chine, par exemple. D’ailleurs, on parle de sept fois moins de gaz à effet de serre. C’est énorme. Il en va de même pour les navires. La production d’une tonne d’acier canadien génère une tonne de gaz à effet de serre. En Chine, on parle de trois tonnes de gaz à effet de serre pour une tonne d’acier.
Votre stratégie d’approvisionnement précise-t-elle que vous devez vous tourner vers des entreprises canadiennes et participer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre?
M. Finn : Encore une fois, sénateur, merci pour cette question. Je vais approcher votre question selon deux angles différents.
Concernant les intérêts canadiens, nos collègues d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada sont assujettis à la Politique des retombées industrielles et technologiques. Donc, pour chaque dollar que nous dépensons à l’étranger, l’entrepreneur principal doit trouver un équivalent au Canada, qu’il y ait un lien direct avec le projet concerné ou un lien indirect avec un autre projet. C’est la raison pour laquelle dans le cas d’Airbus et de ses partenaires, du point de vue des avantages économiques canadiens, tout le travail effectué en Europe est généralement couvert de cette façon.
Concernant les gaz à effet de serre, bien entendu, le ministère a adopté une stratégie. Comme le montre notre empreinte, nous sommes un émetteur important. Mes collègues de l’infrastructure travaillent très fort du côté de l’approvisionnement. Nous respectons toutes les normes du gouvernement du Canada en matière de fabrication et d’exploitation.
Je ne saurai vous dire en ce qui a trait à l’aluminium. Toutefois, je peux vous parler de l’acier dans le contexte de la construction de navires. La plupart des gens n’utilisent pas l’acier nord-américain pour construire des navires en raison de la précision fournie pour produire l’acier nécessaire à la construction de navires et il ne serait pas économique pour la plupart des fabricants d’acier nord-américain de s’ajuster à ce marché.
Nous avons examiné le produit et l’avons essayé. Les techniques de soudage et de préchauffage, notamment, sont telles que nous n’avons pas été en mesure d’obtenir la certification nécessaire pour utiliser le produit. C’est généralement l’acier européen, et non l’acier chinois, qui est utilisé dans la construction des navires. Encore une fois, dans de tels cas, les fabricants doivent fournir une compensation économique lorsqu’ils achètent quelque chose à l’étranger.
En ce qui a trait à l’aluminium, sénateur, je ne saurais vous dire, mais les normes que nous devons respecter en matière de propulsion et de rendement du carburant pour les avions s’appliquent maintenant à tous nos véhicules terrestres non militaires dont un nombre de plus en plus élevé doit être hybride ou utiliser un carburant de remplacement. C’est le genre de chose que nous faisons pour respecter cet engagement.
Le sénateur Neufeld : Je reviendrai à Dofasco, mais vous dites que la compagnie n’est pas suffisamment efficace ou qu’elle ne peut produire un acier de qualité comparable à celui produit en Europe. La production d’une tonne d’acier en Europe génère environ la même quantité de gaz à effet de serre.
M. Finn : Je fais référence à la fermeté précise et à certaines qualités de l’acier, et Dofasco, notamment, est au courant. Devrait-elle investir afin de moderniser tous ses processus? Peut-être. Elle pourrait probablement nous fournir en quelques jours l’acier pour nos navires. Mais, quelle aciérie nord-américaine voudrait investir une telle somme pour un client relativement petit?
Le sénateur Neufeld : J’enverrai une lettre à Dofasco dans laquelle je leur ferai part de votre témoignage, car j’ai visité les installations de l’entreprise et des responsables m’ont dit qu’ils pouvaient produire un acier de qualité. Ce que vous dites est intéressant.
J’aurais une autre question à poser à Affaires mondiales Canada. Vous dites que le Service des délégués commerciaux a facilité l’établissement de 1 008 accords commerciaux, ce qui a mené à la création de près de 3 000 emplois au Canada. Pourriez-vous nous donner une idée du genre d’emplois dont il est question et où nous en sommes à ce chapitre? Si vous n’avez pas ces renseignements — car il reste peu de temps à mon intervention —, vous pourrez nous les fournir plus tard.
M. Thangaraj : J’enverrai des précisions au comité à ce sujet.
Le sénateur Neufeld : Merci.
La sénatrice Andreychuk : En raison du peu de temps qu’il reste à cette séance, je vais m’adresser aux représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.
Vous demandez 264,9 millions de dollars pour le Mécanisme de décaissement rapide de fonds du compte de crises, un nouveau nom pour un fonds qui existe déjà. Si je ne m’abuse, ce fonds est passé de 55 millions à maintenant 264,9 millions. Vous dites que cette augmentation est attribuable à l’augmentation du nombre de crises dans le monde. J’ai un peu de difficulté à comprendre, car nous avons connu des désastres naturels, des crises alimentaires, des conflits et des soulèvements politiques avant aujourd’hui.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’auparavant, on examinait la politique étrangère, les fonds qui y étaient affectés et à quoi ces fonds étaient utilisés. Il était question de politiques étrangères traditionnelles, par exemple, concernant le commerce et toutes les questions relatives à la sécurité politique. À cela s’est ajoutée l’aide au développement qui touche aussi aux crises, notamment. À l’origine, ce petit bassin d’Affaires étrangères a été créé pour intervenir en cas de crise. Je comprenais la première définition, mais, au fil des ans, les gouvernements successifs ont fait en sorte que le ministère touche essentiellement à tout.
Qui décide la façon d’utiliser ce fonds? Je crois connaître la réponse, mais quels sont les critères? Est-ce que des critères ont été établis? Cela n'a certainement pas été le cas.
Si nous ne savons pas quels sont les critères pour utiliser ce fonds et la façon dont les décisions sont prises, ce fonds continuera de croître et de détourner l’argent du développement. J’ai passé par le processus où il n’y avait pas d’argent pour gérer une crise, alors nous prendrons simplement l’argent destiné à l’aide au développement et nous le verserons pour les crises et la sécurité. Avons-nous un bon plan pour déterminer comment nous allons réajuster tous ces fonds?
M. Thangaraj : Nous en avons un, et je pense que ce plan faisait partie de la politique d’aide internationale féministe, où nous avons dit que nous devons maintenir nos dépenses au titre de l’aide humanitaire compte tenu de la complexité émergente dans le monde tout en examinant les dépenses pluriannuelles au titre de l’aide humanitaire pour offrir du financement et des interventions plus prévisibles pour gérer ces crises.
Je vais vous donner une vue d’ensemble de nos dépenses au titre de l’aide humanitaire. Dans notre Rapport ministériel sur le rendement de l’année dernière, en 2016, environ 850 millions de dollars ont été dépensés pour l’aide humanitaire. Ces dépenses incluent les fonds que nous avons versés pour la crise au Moyen-Orient, par exemple. Elles incluent les fonds que nous avons utilisés pour le mécanisme de libération rapide du compte de crise. Elles nous permettent essentiellement, une fois la période des budgets supplémentaires des dépenses terminée, de fournir du financement si notre budget est insuffisant.
L’an dernier, dans notre compte pour les crises, nous avions environ 120 millions de dollars. Nous avons utilisé 55 millions de dollars. Si vous parcourez les comptes publics, vous verrez la somme de 55 millions de dollars et un montant non dépensé restant. Mais nous avons alloué au total pour l’aide humanitaire environ 850 millions de dollars.
Cette année, nous prévoyons dépenser cette somme. Comme vous l’avez dit, pour ne pas utiliser des fonds consacrés aux dépenses en développement, nous voulions avoir une source de financement pour nous permettre d’intervenir en cas de crises dans le monde sans rien enlever aux travaux de développement durable à long terme, que ce soit un projet d’éducation ou un projet sur la santé de la mère et du nouveau-né.
Pour ce qui est des critères, il faut que ce soit une catastrophe naturelle, extraordinaire, comme une famine ou une crise humanitaire à la suite d’un conflit, d’une instabilité politique ou d’une intensification soudaine d’un conflit. Ce sont les critères auxquels il faut répondre pour retirer des fonds du compte pour les crises pour les dépenses au titre de l’aide humanitaire. L’utilisation de ces fonds fait l’objet de consultation avec le ministre du Développement, le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances.
La sénatrice Andreychuk : Je pense que la somme de 800 millions de dollars ne suffit probablement pas pour toutes les crises dans le monde, alors comment déterminez-vous quand nous devons intervenir et combien d’argent consacrer? Je pense que c’est ce qui est troublant. Pourquoi avons-nous versé de l’argent pour essayer d’envoyer de la nourriture au Yémen et à Royingya, mais ne l’avons pas fait pour d’autres crises? À qui répondons-nous en cas de crise? Est-ce les organismes internationaux qui s’adressent à vous, ou est-ce le ministre qui détermine où le Canada peut intervenir. Si la crise fait les manchettes des journaux, est-il nécessaire d’intervenir sur un plan politique? Deux semaines plus tard, il y a toujours cette nécessité politique d’intervenir, mais nous avons passé à une autre crise. La situation est encore très difficile pour les gens sur le terrain.
M. Thangaraj : Il y a un cadre international entourant les interventions humanitaires. Nous travaillons conjointement avec des organismes multilatéraux et d’autres gouvernements donateurs pour éviter d’avoir du financement et des efforts en double. Nous travaillons au sein du système des Nations Unies. Par exemple, lorsqu’une crise est sur le point d’éclater, il y aura un appel de fonds. Nous examinons notre part du fardeau dans le passé, et nous respectons ces engagements. Nous voyons, par exemple, ce que nos autres partenaires font. Nous voulons nous assurer que notre financement est efficace et est utilisé là où il aura une incidence réelle, pas là où les gens se bousculent pour aider, mais là où le Canada peut jouer un rôle important.
La sénatrice Andreychuk : Vous avez du financement pour promouvoir les artistes canadiens et les industries culturelles à l’étranger de 5 357 542 $. Est-ce le total ou est-ce une demande? Est-ce nouveau?
M. Thangaraj : C’est du nouveau financement. Le total que le gouvernement a consacré est de 35 millions de dollars, dont 15 millions pour Affaires mondiales et 5 millions pour les budgets supplémentaires des dépenses pour cette année. Le reste figurera dans le Budget principal des dépenses de l’année prochaine.
La sénatrice Andreychuk : J’aimerais assurer un suivi à cet égard.
Le président : Merci, sénateurs.
J’ai une question pour le ministère de la Défense. Vous nous demandez d’envisager un crédit d’un peu plus de 668 millions de dollars. Vous pouvez le trouver à la page 2-48. Ce sont des dépenses en capital.
Je suis certain que vous n’avez pas la liste car nous avons posé la question dans le passé, en passant en revue nos documents. Pouvez-vous nous fournir une liste complète des répercussions de vos dépenses en capital sur nos bases militaires au Canada, province par province?
M. Rochette : Oui, nous le pouvons.
Le président : Mesdames et messieurs les témoins, voilà qui met fin à vos déclarations et aux questions. J’aimerais vous rappeler que les sénateurs ont demandé des renseignements. Si vous pouviez nous les faire parvenir le plus rapidement possible pour permettre au Comité des finances de préparer un rapport exact pour le Sénat, nous vous en serions reconnaissants. Merci beaucoup.
Honorables sénateurs, nous accueillons notre deuxième groupe de témoins.
[Français]
De Services partagés Canada, nous recevons Alain Duplantie, sous-ministre adjoint principal, Services ministériels et dirigeant principal des finances, et Sarah Paquet, sous-ministre adjointe principale, Stratégies.
[Traduction]
Nous recevons également des représentants d’Affaires autochtones et du Nord Canada, M. Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, agent des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, et M. Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Secteurs des traités et du gouvernement autochtone, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Merci d’accepter notre invitation à défendre le Budget supplémentaire des dépenses que vous demandez au Comité des finances d’étudier.
Pour l’instant, je demanderais à M. Duplantie de faire sa déclaration, suivi de M. Thoppil, puis nous passerons aux questions des sénateurs.
[Français]
Monsieur Duplantie, la parole est à vous.
Alain Duplantie, sous-ministre adjoint principal, Services ministériels et dirigeant principal des finances, Services partagés Canada : J’ai le plaisir de comparaître devant le comité aujourd’hui afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2017-2018 de Services partagés Canada. Je suis accompagné aujourd’hui de Mme Sarah Paquet, sous-ministre adjointe principale, Stratégies.
Services partagés Canada a été institué en 2011 pour moderniser la façon dont le gouvernement gère son infrastructure de technologies de l’information.
[Traduction]
Le ministère a pour mandat de fournir une gamme de services essentiels à la prestation de programmes et services du gouvernement du Canada à la population canadienne. Ces services habilitants comprennent la prestation des services de courriel, de centres de données, de réseaux et d’appareils technologiques en milieu de travail, ainsi que de cybersécurité et de sécurité de la technologie de l’information pour les réseaux du gouvernement du Canada.
Chaque fois qu’un Canadien traverse la frontière, regarde la météo ou fait une demande de prestations essentielles, Services partagés Canada travaille en coulisses.
Dans notre Budget supplémentaire des dépenses (B) 2017-2018, nous demandons 23,5 millions de dollars. Cette augmentation découle des 14,7 millions de dollars pour les dépenses opérationnelles et des 8,8 millions de dollars pour les dépenses en capital.
Cette demande de financement peut être subdivisée en trois volets: nouveau financement, transferts et report de fonds.
[Français]
En vertu du montant de financement, nous sollicitons 1,2 million de dollars pour la prestation des services de technologies de l’information aux ministères et organismes clients, ce qui comprend 200 000 $ afin d’appuyer Bibliothèque et archives Canada dans le cadre de son travail visant à acquérir, à traiter et à rendre accessibles les dossiers privés du très honorable Stephen Harper.
En vertu des transferts des différents ministères, nous avons prévu l’octroi de 8,8 millions de dollars pour la réalisation de projets et d’initiatives. Cela comprend 7 milliards de dollars pour appuyer Services publics et Approvisionnement Canada dans l'acquisition d’infrastructures de technologies de l’information additionnelles dans le cadre de son projet de modernisation des systèmes de paie Phénix.
[Traduction]
Nous avons procédé à un report de fonds de 13,5 millions de dollars pour des projets et des services. Cela comprend 8,7 millions de dollars pour le renouvellement du stockage et des services de calcul haute performance à Environnement et Changement climatique Canada. Il m’importe de souligner que ce nouveau superordinateur a été dévoilé récemment à Montréal dans le cadre d’un événement auquel avait participé notre ministre, l’honorable Carla Qualthrough.
Il s’agit d’un exemple probant des solutions informatiques de pointe mises en place par des employés dévoués de Services partagés Canada qui travaillent d’arrache-pied afin de renouveler, de stabiliser et de regrouper les infrastructures de technologie de l’information vieillissantes. Nous sommes très fiers de cette réalisation. Il s’agit de la plateforme informatique la plus rapide connue au sein du gouvernement du Canada et elle produira des données météorologiques qui guideront et soutiendront des services qui amélioreront la sécurité de la population canadienne.
[Français]
Monsieur le président, permettez-moi d’ajouter que Services partagés Canada a réalisé des avancés considérables pour répondre en temps opportun aux besoins en technologies de l’information de ses clients et que la satisfaction à l’égard de ses services s’améliore. Les résultats des sondages mensuels effectués auprès des clients du ministère, qui mesurent des facteurs tels que la rapidité, l’amélioration des processus et l’expérience de mobilisation, le montrent clairement. Dans l’ensemble, l’évaluation de Services partagés Canada est passée de 2,8 sur 5, en décembre 2015, à 3,4 sur 5, en octobre 2017.
Ce travail de suivi fait partie d’une approche de gestion et de prestation de programmes orientée vers « le service d’abord », de sorte que Services partagés Canada excelle en tant que fournisseur de services de technologies de l’information axés sur les clients. En 2016-2017, nous avons mis en œuvre une stratégie de gestion des services et mis en place des processus et des outils de gestion des services, tels que des exigences liées aux niveaux de services pour chacun des services de technologies de l’information fournis par Services partagés Canada. Ces changements ont grandement amélioré les services offerts aux clients.
[Traduction]
De plus, SPC peaufine ses plans afin de fournir des services de technologie de l’information facilitant l’approche numérique du gouvernement pour la prestation de ses programmes et services à la population canadienne. Nos plans reposent sur une saine gestion des finances, des projets et des services et mettent l’accent sur notre approche du service d’abord pour notre prestation de services aux clients.
Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.
[Français]
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones et Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, Affaires autochtones et du Nord Canada : Monsieur le président, j’aimerais vous remercier de nous avoir invités, moi et mon collègue Joe Wild, à discuter avec vous du Budget supplémentaire des dépenses (B) d’Affaires autochtones et du Nord Canada pour l’exercice 2017-2018. Notre ministère sera bientôt le ministère des Services aux Autochtones et des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord.
[Traduction]
J’aimerais prendre un instant pour aborder l’annonce du premier ministre le 28 août selon lequel notre ministère se transformera en deux ministères, le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, qui fera progresser les objectifs de réconciliation et sera responsable des programmes pour les résidants du Nord et de la politique de l’Arctique, et le ministère des Services aux Autochtones, dont le mandat est d’améliorer la prestation des programmes et des services et de combler les écarts socio-économiques.
[Français]
La création de ces nouveaux ministères est un pas de géant dans le parcours national vers la réconciliation. Les changements structurels d’une telle ampleur prennent évidemment du temps et entraînent des modifications législatives.
La diapositive 4 présente une ventilation théorique du Budget supplémentaire des dépenses (B) par ministère. Comme vous pouvez le constater, ce budget prévoit l’octroi de 432,6 millions de dollars au ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, et de 12,6 millions de dollars au ministère des Services aux Autochtones.
[Traduction]
J’ai hâte de discuter des résultats de la transformation en deux nouveaux ministères dans le cadre de comparutions futures. D’ici là, notre travail quotidien se poursuit, ce qui me ramène au Budget supplémentaire des dépenses.
[Français]
Je souhaite d’abord attirer l’attention des membres du comité sur la présentation intitulée Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2018 que j’ai déposée.
[Traduction]
À la deuxième diapositive, vous pouvez voir que le Budget supplémentaire des dépenses (B) inclut des initiatives totalisant 445,1 millions de dollars et portera les investissements totaux pour le ministère à environ 11,3 milliards de dollars pour 2017-2018 pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidants du Nord. En ce qui concerne les points saillants financiers, la diapositive 3 montre que l’augmentation nette de 445,1 millions de dollars se compose principalement des dépenses suivantes: 200 millions de dollars pour le versement du règlement aux Cris d’Eeyou Istchee, 91,8 millions de dollars pour les revendications territoriales globales, les accords liés aux traités et les ententes sur l’autonomie gouvernementale, 52,2 millions de dollars pour des règlements de revendications particulières, 23,7 millions de dollars pour les investissements dans les Programmes urbains pour les peuples autochtones dans le budget de 2017, et 21,6 millions de dollars pour l’appui aux droits des Métis et aux relations de ces derniers avec le gouvernement fédéral.
En ce qui concerne les dépenses votées, 91,9 millions de dollars proviendront du crédit 1, Dépenses de fonctionnement, principalement pour financer l’Opération retour au foyer, ainsi que la négociation et la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales globales; 0,5 million de dollars proviendront du nouveau crédit 7b, Annulation de dettes, en lien avec les ententes sur les revendications territoriales globales et les ententes sur l’autonomie gouvernementale; 0,1 million de dollars proviendront d’un autre nouveau crédit, à savoir le crédit 9b, Radiation de créances, pour la radiation de prêts, et 350,1 millions de dollars proviendront du crédit 10, Subventions et contributions, principalement pour le versement du règlement aux Cris d’Eeyou Istchee, pour les ententes sur les revendications territoriales globales, les ententes liées aux traités et les ententes sur l’autonomie gouvernementale, et pour le règlement de revendications particulières.
[Français]
Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Comme l’indique la diapositive 5, le poste le plus important de ce Budget supplémentaire se chiffre à 200 millions de dollars, soit le montant du règlement qui sera remis aux Cris d’Eeyou Istchee. Ce poste permettra au ministère de verser aux Cris d’Eeyou Istchee le dernier paiement prévu dans l’entente sur la gouvernance de la Nation crie.
[Traduction]
À la diapositive 6, le deuxième poste en importance dans le Budget supplémentaire des dépenses est celui de 91,8 millions de dollars, qui sera utilisé pour la négociation et la mise en œuvre continues des ententes sur les revendications territoriales globales, des ententes liées aux traités et des ententes sur l’autonomie gouvernementale. Ces fonds permettront au ministère de poursuivre les consultations continues et l’élaboration de politiques en vue de renouveler les approches fédérales à l’égard des droits protégés en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
[Français]
Dans la diapositive 7, le troisième poste en importance est celui de 52,2 millions de dollars qui servira à financer le règlement de revendications particulières et les indemnités accordées par le Tribunal des revendications particulières.
[Traduction]
Le quatrième poste, à la diapositive 8, s’élève à 23,7 millions de dollars et est consacré aux Programmes urbains pour les peuples autochtones. Ces fonds aideront à tirer parti du réseau existant d’organisations de prestation de services aux Autochtones chargés d’offrir des programmes et services holistiques de première ligne adaptés à la culture pour venir en aide à la population autochtone qui vit en région urbaine ou qui effectuent la transition vers un milieu urbain.
Le poste de 21,6 millions de dollars aux diapositives 9 et 10 appuiera les droits des Métis et les relations de ces derniers avec le gouvernement fédéral. Ces fonds permettront d’assurer en continu une gouvernance souple et d’offrir la capacité de mener les activités essentielles du Ralliement national des Métis, de façon à ce qu’il puisse poursuivre des tâches précises liées à la mise en œuvre permanente du programme.
[Français]
Enfin, les dernières diapositives présentent des renseignements sur d’autres initiatives importantes, notamment sur leurs objectifs, leurs résultats et leur état d’avancement.
Ce budget supplémentaire nous permettra de continuer à prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidents du Nord.
[Traduction]
Mon collègue Joe et moi avons hâte de discuter de n’importe quel aspect du Budget supplémentaire des dépenses avec vous et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions concernant cet exposé. Merci.
Le président : Merci.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Ma question s’adresse à M. Thoppil.
Je vois que 13 millions de dollars ont été alloués pour s’adapter aux répercussions des changements climatiques.
Nous savons que certaines Premières Nations ont des problèmes récurrents parce que leurs collectivités sont sur des terres inondables. Vous et moi disons depuis plusieurs années, monsieur Thoppil, que les maisons ne sont pas construites conformément au code et qu’il y a de la moisissure dans les logements des Premières Nations. Cet argent permettra-t-il de régler ces problèmes?
M. Thoppil : Merci, madame la sénatrice. Je répète que c’est toujours un plaisir de vous voir et de discuter avec vous.
Pour répondre à la question, l’argent alloué pour s’adapter aux répercussions des changements climatiques est principalement pour le Nord, et c’est pour amener les collectivités dans le Nord — au nord du 60e parallèle — à cesser d’utiliser le diesel. Nous avons déjà commencé à offrir des ateliers dans les collectivités du Nord pour élaborer des projets pour les amener à cesser d’utiliser le diesel. C’est dans ce contexte que l’argent a été alloué.
La sénatrice Eaton : Il y a une autre chose. Veuillez excuser mon ignorance, mais je suis certaine que vous allez m’éclairer sur le financement pour appuyer les droits des Métis et les relations des Métis avec le gouvernement fédéral. Maintenant, nous savons que les Autochtones et les membres des Premières Nations ont le statut d’Indien et que, grâce à un projet de loi qui est sur le point d’être amendé à la Chambre des communes, les enfants des femmes autochtones seront aussi considérés comme étant autochtones. Mais qu’est-ce qu’un Métis?
Joe Wild, sous-ministre adjoint principal, Secteur des traités et du gouvernement autochtone, Relations Couronne-Autochtone et Affaires du Nord Canada, Affaires autochtones et du Nord Canada : Dans ce contexte particulier, nous parlons de Métis détenteurs de droits énoncés à l’article 35, si bien qu’il est question des critères qui ont été établis par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Powley. Ce jugement a fixé un ensemble de critères historiques qu’il faut examiner pour déterminer s’il y a un groupe moderne de bénéficiaires d’une collectivité métisse traditionnelle qui avait une culture et une langue distinctes de celles des Européens et des Premières Nations. C’est ce que nous appelons les Métis qui satisfont aux critères de l’arrêt Powley.
La sénatrice Eaton : Je sais que nous sommes le Comité des finances, mais pouvez-vous me parler brièvement de ces critères?
M. Wild : Certainement. Ils comportent plusieurs éléments. On examine si des collectivités métisses existaient à la suite du contact avec les Européens mais avant d’être sous leur contrôle. Dans certaines régions du pays, c’est lorsqu’une province a rejoint la Confédération, et dans d’autres régions du pays, c’est lorsque des ordres coloniaux ont été émis et que la Couronne a pris le contrôle du territoire.
S’il y avait une collectivité de personnes dont la culture était distincte de celle des Européens et des Premières Nations mais qui était une collectivité mixte de personnes d’origine européenne et des Premières Nations et que, avant la prise de contrôle, cette collectivité avait une langue, une culture et une forme d’autogouvernance, alors le tribunal examine qui sont les successeurs modernes de ces gens — leurs descendants — et reconnaît qu’ils font partie de cette collectivité.
Pour la majorité de ces collectivités dont nous discutons, qui sont principalement en Ontario, dans les Prairies et en Colombie-Britannique — certains diraient que le Manitoba est évidemment la terre natale de la nation métisse —, tous ces organismes différents qui ont été établis qui ont une collectivité métisses visée par le critère de l’arrêt Powley ont un registre des membres qu’ils peuvent consulter. Ils peuvent retracer la généalogie des gens aux familles fondatrices de la collectivité métisse pour découvrir s’ils sont des descendants modernes et si la collectivité est prête à reconnaître ces descendants modernes comme étant des Métis également.
Voilà comment le test fonctionne. Il faut remonter dans le temps, refaire la généalogie des personnes afin de retracer l’histoire des familles d’origine et établir si la communauté actuelle accepte ces personnes en son sein.
La sénatrice Eaton : Donc, de toute évidence, la communauté métisse continuera de grandir puisque ses membres ont des enfants. Avec les 21,6 millions de dollars, peut-on s’attendre à ce qu’ils finissent par avoir les mêmes droits que les Canadiens autochtones?
M. Wild : Les Métis qui répondent aux critères de l’arrêt Powley ont des droits qui sont protégés aux termes de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
La sénatrice Eaton : Ils ne paient pas d’impôt et ils ont tous les mêmes droits.
M. Wild : Non. Ils ont les droits qui sont protégés aux termes de l’article 35, mais ces droits ne sont pas nécessairement identiques à ceux qu’ont certaines Premières Nations. La portée des droits varie même d’une Première Nation à l’autre, et elle n’est pas la même non plus pour les Inuits. Bref, chacun des groupes fondés sur des distinctions — Première Nation, Métis et Inuit — a son propre assortiment de droits, lequel a été déterminé au fil du temps selon son origine et la place particulière qu’il a occupée dans l’histoire du Canada.
Ces droits peuvent avoir des points communs — par exemple, les droits de récolte seront de nature similaire d’un groupe à l’autre —, mais leur origine historique et le contexte spatial de leur établissement ne sont pas les mêmes. En outre, la portée exacte et l’étendue d’un droit particulier varieront selon les circonstances.
Ce qu’il faut chercher à faire par l’intermédiaire de l’article 35, c’est de reconnaître qu’il y avait des Premières Nations, des Métis et des Inuits dans ce pays avant l’arrivée des Européens ou de l’exercice du contrôle européen, et que ces sociétés avaient leurs propres modes de fonctionnement. Nous cherchons en outre à affirmer que ces diverses formes de sociétés sont parties prenantes de la nation et que les droits qu’elles exerçaient — dont le droit à l’autodétermination — méritent par le fait même d’être protégés aux termes de la Constitution.
La sénatrice Eaton : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Ma première question s’adresse aux représentants des Services de Traités et gouvernement autochtone des Affaires autochtones et du Nord Canada.
Vous demandez des crédits supplémentaires de 445 millions de dollars. Le fait d’avoir procédé à une réorganisation pour diviser l’entité en deux ministères a-t-il eu un impact sur les coûts de système? La réorganisation de vos systèmes de base a-t-elle donné lieu à un impact à la hausse?
[Traduction]
M. Thoppil : La première chose qu’il faut reconnaître, c’est que, désormais, le gouvernement est clairement déterminé à s’attaquer aux écarts socio-économiques qui existent entre les peuples autochtones et non autochtones, d’une part, et de faire avancer son programme de réconciliation et la question de l’autodétermination, d’autre part.
Même si la Commission royale sur les peuples autochtones, la CRPA, a établi, il y a 20 ans, que cela devait être un principe directeur, il est très difficile de se focaliser sur les deux en même temps. Reconnaissant le principe établi il y a 20 ans par la CRPA, le gouvernement a donc décidé de mettre ces recommandations à profit et de créer deux ministères focalisés là-dessus.
Que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, toute transformation organisationnelle implique des coûts, et cette transformation n’échappe pas à la règle. L’intention est de garder ces coûts à leur minimum, et de mettre l’accent sur les objectifs des politiques publiques de chaque organisation, conformément aux recommandations de la CRPA.
[Français]
Le sénateur Forest : On ne conteste pas du tout la volonté du gouvernement de mener une action très efficace et de reconnaître la réalité des peuples autochtones, mais avez-vous une idée de l’ampleur de ces sommes supplémentaires qui, au lieu d’être versées aux clientèles visées par le ministère servent à l’organisation, à l’interne, donc au fonctionnement des deux ministères? Avez-vous fait une évaluation de ces coûts de système?
M. Thoppil : Pas encore. Il n’y a pas d’étude associée à ce sujet, malheureusement. Pour moi, il est clair que la priorité de ce nouveau ministère, le ministère des Services aux Autochtones, est l'amélioration des services offerts aux peuples autochtones.
Le sénateur Forest : Je pense que nous partageons cet objectif, mais il serait peut-être pertinent d’évaluer ce que cela peut générer comme augmentation de crédits en ce qui a trait au fonctionnement. Je comprends que vous n’avez pas cette évaluation en ce moment, mais quand vous l’aurez, le cas échéant, il serait bon de la faire parvenir à la greffière.
M. Thoppil : D’accord. Cependant, il faut bien comprendre que l’objectif à long terme de ce ministère est, au final, d’éliminer le ministère et de transférer le contrôle de ses programmes et services aux organisations autochtones. Il y a peut-être une étape, au moment de la création, qui impliquerait une augmentation des dépenses, mais il est clair, en même temps, que l’objectif à long terme est d’éliminer le ministère.
Le sénateur Forest : C’est un objectif que nous partageons.
J’aurais une autre question très rapide. En ce qui concerne Services partagés Canada, vous n’êtes pas les plus gourmands dans les Crédits b. Nous recevions ce matin l’Agence canadienne du revenu qui va mettre en place, en juin, un nouveau centre d’appels pour les entreprises. Aucune somme n’est prévue concernant votre intervention dans le cadre de ce nouveau centre d’appels, et quand on sait ce qui s’est passé, soit les mésaventures qu’on a connues avec l’Agence du revenu, il y a une priorité à viser en ce qui concerne la qualité des réponses et la facilité à obtenir les renseignements pour les entreprises canadiennes. Ce nouveau centre d’appels est-il sous votre responsabilité?
M. Duplantie : L’établissement de l’infrastructure pour le centre d’appels est la responsabilité de Services partagés Canada. C’est un projet suivi de très près. Le sous-ministre adjoint est responsable des projets à Services partagés Canada, il donne des comptes rendus et des séances d'information au sous-ministre de Revenu Canada ainsi qu’à notre propre sous-ministre et au sous-ministre d’Emploi, Développement de la main-d’œuvre et Travail Canada, pour les tenir à jour. Cela se fait tous les mois. Donc, oui, c’est un projet de grande envergure qui est suivi de très près.
Le sénateur Forest : Est-ce qu'il y a eu des bancs d’essai? Êtes-vous sûrs que, lorsque le projet démarrera, il y aura un minimum de ratés?
M. Duplantie : Le projet est réalisé par l’entremise d’un contrat avec un fournisseur de services. Le contrat a été octroyé en 2015; il a fallu plusieurs mois pour finaliser les étapes de la mise en œuvre, et le fournisseur de services assiste également aux mises à jour qui sont données tous les mois aux sous-ministres pour leur offrir justement des comptes rendus et faire le suivi de chacune des étapes. Donc, dans la mesure du possible, tout est suivi de très près.
[Traduction]
Le sénateur Neufeld : Messieurs, merci de votre présence. Ma première question s’adresse à Services partagés Canada. Pouvez-vous me dire qui a obtenu le marché du superordinateur d’Environnement Canada et à combien s’élève ce marché?
M. Duplantie : C’est un marché d’environ 430 millions de dollars étalé sur une période de huit ans et demi. Le marché a été octroyé à IBM.
Le sénateur Neufeld : S’agit-il d’un achat?
La sénatrice Eaton : C’est une location.
M. Duplantie : Pardon?
Le sénateur Neufeld : Est-ce un achat ou une location?
M. Duplantie : C’est une location qui s’étend sur une période de huit ans et demi.
Le sénateur Neufeld : Une location s’étendant sur huit ans et demi. Maintenant, la compagnie IBM est bien celle à qui l’on a confié le système Phénix, n’est-ce pas?
M. Duplantie : C’est ce que j’ai cru comprendre, mais ce n’est pas un dossier que je connais à fond.
Le sénateur Neufeld : Vous ne savez pas si Phénix relève d’IBM ou pas. Est-ce que c’est ce que vous me dites?
M. Duplantie : Je sais qu’IBM a eu un rôle à jouer là-dedans, mais je ne sais pas exactement en quoi il consiste.
Le sénateur Neufeld : Croyez-vous qu’IBM est en mesure d’assurer les services requis par le superordinateur d’Environnement Canada?
M. Duplantie : Nous avons des raisons de croire que tout cela se passe en très bon ordre. La période de transition s’est déroulée durant la première année. L’installation d’un système informatique de haut rendement est une activité d’une grande complexité. La transition a été longue, mais cela faisait partie du marché.
Services partagés Canada a pris en considération que la solution allait être prête à temps. Nous avons conservé l’ancien superordinateur comme système auxiliaire pendant environ un mois, soit le temps qu’il aura fallu pour installer comme il faut le nouveau système et pour procéder à tous les tests nécessaires. L’ancien système est resté branché jusqu’à ce que les responsables de l’installation du nouveau système se soient dits satisfaits. Il n’y a pas eu d’anicroche. L’utilisateur principal, Environnement Canada, est particulièrement content du résultat.
Le sénateur Neufeld : Merci. J’ai quelques questions à l’intention d’Affaires autochtones et du Nord Canada. Pouvez-vous expliquer les 13,3 millions de dollars demandés pour des activités liées aux changements climatiques? De quelles activités s’agit-il? Que se produira-t-il? Qu’arrivera-t-il? Qu’attend-on comme résultats?
M. Thoppil : Merci de votre question, monsieur le sénateur. Ce programme vise à organiser une série d’ateliers afin d’informer les différentes collectivités des façons de s’affranchir du diesel. Essentiellement, il s’agit de passer du dialogue aux solutions possibles à la conception, et de préparer les collectivités à s’engager dans des projets qui leur permettront de tendre vers l’élimination complète du diesel.
Le sénateur Neufeld : Donc, il s’agit de consultations. Vous allez dépenser 13 millions de dollars pour parler aux gens des solutions de rechange qui s’offrent à eux?
M. Thoppil : Et de les amener jusqu’à l’étape de la conception d’un projet en ce sens.
Il y a un certain nombre de collectivités dans le Nord.
Le sénateur Neufeld : Oui, je suis conscient de cela.
M. Thoppil : Chacune a ses propres caractéristiques et sa situation particulière, notamment sur le plan géographique. Essentiellement, il s’agit de savoir ce que ces collectivités veulent pour leur permettre de s’affranchir du diesel. Il n’y a pas de solution universelle qui pourrait s’appliquer à toutes les collectivités.
Le sénateur Neufeld : Combien de temps vous faudra-t-il pour dépenser ces 13 millions de dollars et trouver des réponses à ces questions?
M. Thoppil : Eh bien, il ne faudra que deux ans pour les amener jusqu’à l’étape de projet. Chaque collectivité procèdera à son propre rythme; c’est un facteur dont l’échéancier tient compte, monsieur le sénateur.
Le sénateur Neufeld : Pour vous donner un coup de pouce en la matière, sachez que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles a effectué une étude sur ce sujet précis, étude qui l’a amené à sillonner le Nord. Un rapport a été rédigé. Je ne sais pas si vous étiez au courant de ce rapport. Si vous n’en avez pas entendu parler, je vais m’assurer que quelqu’un vous en procure une copie. Il est devenu évident que l’abandon du diesel dans certaines de ces collectivités éloignées va s’avérer difficile, compte tenu de leur grand éloignement et de leur situation générale. En fait, la quantité de gaz à effets de serre émise par ces collectivités est très modeste comparativement à certaines des sources d’émissions importantes sur lesquelles nous devrions nous pencher.
L’une des choses qui sont devenues très évidentes, c’est que les groupes électrogènes de certaines de ces collectivités ont 50 ans, soit bien plus que leur cycle de vie normal. Nous ne devrions pas avoir à dépenser 13 millions de dollars pour établir qu’il faut peut-être envisager une nouvelle façon de produire de l’électricité, surtout si, dans certains cas, l’abandon du diesel pourrait être problématique.
Mon autre question donne suite à la question du sénateur Forest et elle concerne la division du ministère. Vous avez dit que l’objectif est de confier une partie du ministère aux communautés, ce qui vous évitera d’avoir à la financer. Comment les communautés vont-elles la financer?
M. Thoppil : Je n’ai pas nécessairement affirmé que nous allons opérer un transfert aux Premières Nations ou aux institutions dirigées par des peuples autochtones, que nous allons d’ailleurs continuer à financer. Essentiellement, l’objectif en est un à long terme. Il s’agit de programmer des réformes ou de créer des institutions qui, dans un sens, appuient un troisième palier de gouvernance pour les peuples autochtones. Ensuite, nous allons transférer le financement de l’orientation des programmes aux institutions dirigées par des Autochtones, qui, essentiellement, prendront la relève de l’administration.
Le sénateur Neufeld : Le coût sera toujours présent parce que le gouvernement continuera d’être tenu de le financer, n’est-ce pas? Il sera encore tenu de transférer le financement, alors le coût ne disparaît d’aucune façon; il est toujours là.
M. Thoppil : Le coût ne disparaîtra peut-être pas, mais la dynamique redditionnelle prendra du gallon et le facteur de dépendance aussi, si j’ose dire. En vertu de cette nouvelle dynamique, les peuples autochtones recevront des comptes de leurs leaders, mais à l’échelon de la communauté, ce qui sera différent de la dispersion actuelle des rôles de responsabilité. C’est dans cette optique qu’à plus long terme, nous serons peut-être mieux en mesure de contrôler les coûts de gestion.
Le sénateur Neufeld : Merci.
La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. Ma première question s’adresse à Services partagés Canada.
Est-ce que les 3,8 millions demandés pour améliorer la sécurité des cybersystèmes et de la technologie de l’information du gouvernement font partie du financement de 77 millions de dollars annoncé il y a 2 ans?
M. Duplantie : Oui, c’est exact.
La sénatrice Marshall : J’ai l’impression que 77 millions de dollars, ce n’est pas beaucoup pour un organisme de la taille de Services partagés Canada. Est-ce que cette somme de 77 millions de dollars correspond au financement total?
M. Duplantie : Eh bien, il s’agit de 77 millions de dollars sur 5 ans. S’ajoute à cela une somme récurrente de 10 millions annoncée dans le budget de 2016 pour une série de projets ayant pour but d’améliorer divers aspects, dont le périmètre de sécurité du réseau du gouvernement du Canada, la capacité de sonder les failles du réseau, le contrôle de l’accès, la présélection des applications aux fins de préautorisation et l’utilisation de ces applications.
La sénatrice Marshall : Cette somme correspond-elle à l’ensemble du budget destiné à la sécurité?
M. Duplantie : Non, cette somme ne correspond pas à l’ensemble du budget de la sécurité.
La sénatrice Marshall : Pouvez-vous nous dire quelque chose sur le budget destiné à la sécurité des TI? Y a-t-il ou avez-vous déjà eu des atteintes à la sécurité?
M. Duplantie : Au cours de l’exercice 2016-2017, le Centre des opérations de protection a recensé plus de 4 000 cyberévénements et a traité plus de 2 000 cyberincidents confirmés.
La sénatrice Marshall : Ces statistiques sont-elles pour l’ensemble des systèmes qui relèvent de SPC?
M. Duplantie : Oui, c’est-à-dire à l’échelle du gouvernement du Canada.
En ce qui concerne votre question sur le budget de la cybersécurité, l’affectation budgétaire pour le présent exercice est d’environ 127 millions de dollars.
La sénatrice Marshall : D’accord, 127 millions de dollars. Votre plan ministériel parle d’améliorer la collaboration avec les principaux organismes chargés de la sécurité. De qui s’agit-il exactement? Faites-vous tout ce travail à l’interne ou travaillez-vous en liaison avec des spécialistes ou d’autres spécialistes?
M. Duplantie : Il y a assurément un lien étroit entre le secteur de la sécurité publique et le CST, le Centre de la sécurité des télécommunications. Il s’agit de collaborateurs de premier plan dans le domaine de la sécurité et de la cybersécurité.
La sénatrice Marshall : Je ne sais pas si c’est une question qui se pose, mais disposez-vous de ressources adéquates en matière de sécurité? Si l’on regarde votre plan ministériel, un risque qui revient fréquemment est celui de ne pas obtenir les ressources financières ou les ressources humaines nécessaires pour mener vos projets à bien. Ma question est donc la suivante: lorsqu’il s’agit d’un risque pour votre sécurité, obtenez-vous les ressources qu’il vous faut?
M. Duplantie : C’est une question très importante. Bien entendu, nous devons fonctionner avec les ressources qu’on nous attribue en tant que ministère, ce qui nous oblige à faire certains choix. Vous avez probablement entendu parler du rapport Gartner au sujet des capacités de Services partagés Canada. Cet examen a donné lieu à la présentation de mémoires et d’un plan d’avenir qui sera bientôt examiné par le cabinet. Les décisions à cet égard nous seront probablement communiquées au début de l’année qui vient. À partir de là, nous serons davantage fixés quant à la portée de notre mandat, à la cadence de notre travail et aux projets que nous allons pouvoir entreprendre en fonction des ressources dont nous disposerons.
La sénatrice Marshall : Peut-on s’attendre à avoir des précisions à cet égard au cours de la prochaine année?
M. Duplantie : Compte tenu des décisions qui devront être prises en fonction du budget de 2018, nous prévoyons d’être en mesure de mettre notre plan pluriannuel à jour et de le rendre public au cours du printemps.
La sénatrice Marshall : Merci. Ce n’est pas tout à fait ce que je voulais savoir, mais ça ira.
Où en êtes-vous avec le projet de transformation des services de courriel?
M. Duplantie : L’essentiel du projet de transformation des services de courriel est en panne depuis novembre 2015 en raison des difficultés qu’a connues le fournisseur quant à la livraison des fonctionnalités attendues. Il n’y a pas eu de migration depuis, du moins, pas jusqu’à tout récemment. En septembre et en octobre, les migrations à Santé Canada — qui avait été pris entre deux feux — ont été menées à terme. Les migrations à Affaires autochtones et du Nord Canada, qui était dans la même situation, seront terminées d’ici décembre.
Toutefois, tant que les fonctionnalités n’auront pas été jugées acceptables par Services partagés Canada, il n’y aura pas de nouvelles migrations.
La sénatrice Marshall : Il n’y aura rien d’autre. Donc, vous allez terminer la transition des ministères qui étaient restés en suspens.
Combien a-t-on dépensé sur ce projet?
M. Duplantie : Il faut regarder cette question de trois points de vue distincts. Il y a le projet lui-même. Jusqu’en mars 2017, nous avons dépensé 57 millions de dollars sur le projet, ce qui ne comprend pas le coût du fonctionnement des services de courriel proprement dits. Il y a un coût pour le fonctionnement de l’ancien service, c’est-à-dire les systèmes dont les ministères n’ont pas encore migré. Jusqu’en mars, le coût pour cela s’élevait à 53 millions de dollars. Durant la même période, nous avons déboursé 12,6 millions pour le nouveau système, dont 8,1 millions à l’entrepreneur, c’est-à-dire à Bell.
La sénatrice Marshall : Mis à part Santé Canada et Affaires indiennes et du Nord, toutes les transitions ont bel et bien été stoppées, est-ce exact?
M. Duplantie : C’est exact.
La sénatrice Marshall : Quel est le plan pour la suite des choses? Essayez-vous d’apporter des correctifs dans le but de reprendre les transitions, ou avez-vous conclu que la transition est impossible et que vous ne pouvez pas utiliser ce système?
M. Duplantie : Je dirais qu’il y a deux voies parallèles. Tout d’abord, nous avons une entente contractuelle avec Bell. Ce contrat s’étend jusqu’en juin 2020. Si Bell est prêt à migrer, nous devons être prêts à accepter ces migrations. Cela fait partie de l’entente contractuelle.
Toutefois, nous avons aussi commencé à nous préparer pour le prochain contrat, pour ce qui va suivre. En fait, les consultations auprès de l’industrie, de fournisseurs, de chefs de file et de représentants de divers ministères ont commencé en août. Nous tentons de nous orienter sur le jeu de solutions qui s’offrira au gouvernement en 2020 et de nous préparer au prochain contrat.
La sénatrice Marshall : D’après ce que j’ai compris, c’est que les ministères ou les organismes qui ont fait la transition ne sont pas vraiment contents des résultats, et que vous en avez transféré d’autres. J’ai bien l’impression que vous allez devoir décider si vous faites suffisamment confiance à ce système avant d’opérer le transfert d’autres ministères et organismes. Quelque chose doit être fait à cet égard.
M. Duplantie : Je suis d’accord. En fait, le président de Services partagés a discuté de ce problème précis avec le PDG de Bell. C’est la raison pour laquelle il n’y a eu aucune migration depuis novembre 2015, à l’exception des deux ministères qui ont été pris entre l’arbre et l’écorce. Tant que Services partagés ne sera pas convaincu que les fonctions requises sont en place, qu’elles sont réparées et qu’elles serviront bien les ministères, il n’y aura pas d’autres migrations.
La sénatrice Marshall : Eh bien, ce qui me préoccupe, c’est le fait que Phénix constitue un problème. D'autres employés sont ajoutés à ce système, ce qui, à mon avis, ne fait qu’aggraver le problème. Je ne voudrais pas que d’autres organismes ou ministères fassent la transition vers le nouveau système de courriel et que vous vous retrouviez dans une situation semblable à celle que vous vivez relativement à Phénix.
Le sénateur Pratte : Je souhaite revenir sur le fait que le ministère a été scindé en deux ministères différents et sur les questions qui ont été posées à propos des coûts associés à ce changement. Je veux simplement m’assurer que vous comprenez ce que je dis correctement. En posant des questions à propos des coûts, je ne vous demande pas si ce changement est une bonne chose. Toutefois, je crois qu’il est approprié de poser des questions à propos des coûts.
Quand pensez-vous que vous aurez une idée des coûts que ce changement occasionnera? Je suppose que, tôt ou tard, vous devrez être en mesure d’estimer les coûts de cette opération, n’est-ce pas?
M. Thoppil : Oui, je crois qu’à un certain stade, nous aurons une idée des coûts. Cette entreprise, sénateur, dépendra d’un certain nombre de facteurs. Par exemple, cela dépendra en partie du degré d’ambition du gouvernement en ce qui concerne le regroupement sous Services aux Autochtones des programmes liés aux Autochtones qui sont actuellement offerts par l’ensemble de la fonction publique. Les autres ministères pourraient mettre des années à transférer leurs programmes. C’est l’un des éléments auxquels sera associée une dynamique de coûts.
L’autre facette que nous devons regarder de plus près et qui est liée à la question qu’un autre sénateur a posée plus tôt à propos des systèmes, c’est essentiellement la nécessité de comprendre, par exemple, combien d’applications de la TI et de systèmes devront être intégrés dans le cadre de la proposition de transfert immédiat de la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada à Services aux Autochtones, et quels coûts seront associés à cette intégration. La décortication des nombreuses dynamiques en jeu, dont les deux que je viens de citer, pourrait prendre un certain temps.
L’autre problème est la question de savoir dans quelle mesure les services ministériels auront besoin d’aide pour appuyer la création des deux nouveaux ministères. Nous tentons de réduire au minimum ces coûts en réduisant au minimum le degré de chevauchement des tâches, d’épouser le concept de charge de travail supplémentaire et de maintenir la base de services ministériels pour les deux ministères. Voilà seulement trois des éléments qui auront une incidence sur les coûts de la transformation.
Le sénateur Pratte : Il se fait très tard. Par conséquent, j’en resterai là. Merci beaucoup.
La sénatrice Andreychuk : J’examine en ce moment votre diapositive no 7 qui porte sur les fonds pour le règlement des revendications particulières. Vous vous attendez à ce que 35 revendications particulières soient réglées en 2017-2018. Je comprends que vous n’exercez aucun contrôle sur les règlements mêmes; vous vous contentez de les prévoir. Où pouvons-nous trouver toutes les revendications en suspens connues? Je trouve de plus en plus difficile de suivre les revendications en suspens. Certaines d’entre elles existent depuis des années. D'autres sont contradictoires, parce que le même terrain fait l’objet de plus d’une revendication, et cetera.
Il s’agit des statistiques pour l’exercice en cours, mais avez-vous une vision globale des dates où tous les règlements des revendications territoriales, du moins celles dont vous êtes au courant, figureront dans un tableau quelque part?
M. Wild : Soyons clairs. Votre question aborde deux différents concepts. Dans la dernière partie de votre question, vous avez mentionné le mot « territoriales », ce qui est complètement différent des revendications particulières. Les revendications territoriales globales, comme nous les appelons, ont vraiment rapport aux traités modernes et aux règlements concernant des zones qui n’ont fait l’objet d’aucun traité et dont la propriété n’est pas claire.
La sénatrice Andreychuk : J’emploie d’anciens termes parce que j’entends parler de ces concepts depuis 40 ans. Passons donc à la terminologie moderne.
M. Wild : En ce qui concerne les revendications particulières, après leur présentation et l’enclenchement de notre processus d’évaluation, elles sont répertoriées sur un site web accessible au public. Les gens peuvent y observer l’état d’avancement d’une revendication, alors qu’elle passe de son évaluation à son approbation et à sa négociation, le cas échéant.
Nous recevons, en moyenne, de 50 à 60 revendications présentées par année. Par conséquent, quelque 200 revendications se trouvent toujours à divers stades du processus de négociation. Cela diffère des revendications territoriales, pour employer ce langage.
Il est parfois difficile de les dénombrer exactement, mais nous mettons à la disposition du public un autre document qui énumère toutes les tables de négociation de traités modernes qui sont en cours. Oui, certaines de ces négociations durent beaucoup trop longtemps. Je crois qu’aucun de nous n’est satisfait du rythme auquel ces négociations progressent. C’est la raison pour laquelle nous travaillons d’arrache-pied à la réforme, afin de trouver des moyens de mieux accomplir ce travail. De nombreuses discussions ont eu lieu à propos de la façon de modifier nos politiques et de la question de savoir si le processus lié à la Politique des revendications territoriales est en quelque sorte parvenu à la fin de sa vie utile, étant donné qu’en fait, très peu de collectivités, je dirais, sont disposées à achever ce processus.
Nous nous efforçons de trouver d’autres moyens de gérer le processus d’autodétermination dans lequel se sont engagées des collectivités autochtones des quatre coins du pays.
Je le répète, il y a un site web qui décrit où en sont les traités modernes. Il donne un peu une idée du stade auquel la revendication se trouve, qu’une entente de principe ait été négociée ou que nous soyons en train de négocier l’entente finale. Comme vous le savez, ces étapes sont distinctes. Nous avons donc des sites web qui fournissent cette information.
La sénatrice Andreychuk : Ce qui est préoccupant, c’est l’importance des fonds investis dans les négociations plutôt que dans les ressources permettant à la collectivité autochtone d’aller de l’avant, si je peux m’exprimer ainsi.
De plus, nous avons maintenant ajouté les Métis à la jurisprudence. Quelle incidence cela a-t-il sur les projets que vous exécutez en ce moment, sur les revendications dont vous connaissez l’existence? Vous attendez-vous à recevoir une nouvelle catégorie de revendications? Disposez-vous du personnel nécessaire pour traiter ces revendications, et cetera?
M. Wild : Nous n’avons pas de processus de revendications particulières pour les Métis. Les discussions que nous avons avec les Métis portent sur la reconnaissance des droits des Autochtones et sur l’autodétermination. Nous nous asseyons à des tables de négociation avec les Métis, et nous discutons de leurs besoins et de leurs intérêts en matière d’autodétermination, ainsi que ce qu’ils perçoivent comme les responsabilités et les activités de leurs gouvernements. Nous faisons cela à l’échelle provinciale. Nous parlons donc à des groupes comme la Fédération des Métis du Manitoba ou la Métis Nation of Ontario. Ces discussions consistent vraiment à s’asseoir à la table des négociations et à collaborer à l’élaboration du genre de mandat que le gouvernement du Canada doit remplir pour satisfaire aux besoins et intérêts de cette collectivité ainsi qu’à son propre intérêt à les aider à actualiser leur processus d’autodétermination, afin que nous puissions respecter nos obligations en vertu de la déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et assurer l’application de l’article 35 de la Loi constitutionnelle.
La sénatrice Andreychuk : C’est une énorme tâche.
M. Wild : Ça l’est, et ce n’est pas une tâche qui progresse nécessairement au rythme que l’on souhaiterait. En ce qui concerne en particulier les Métis, je crois qu’il est important de noter que ces conversations ont commencé seulement récemment. Nous ne participions certainement pas à des tables de négociation avec les Métis avant 2016, c’est-à-dire l’année où nous avons vraiment fait avancer un dialogue de cette nature.
La sénatrice Andreychuk : Dans cette même veine, je me souviens d’une époque où nous ne parlions pas vraiment des ressources urbaines offertes aux peuples autochtones et, maintenant, ces ressources sont intégrées dans votre budget. Vous avez les fonds nécessaires, et vous avez un programme.
Il y a un énoncé où vous dites que ce financement — vous demandez 23,7 millions de dollars — est consacré aux Programmes urbains pour les peuples autochtones. Vous dites aussi que ces fonds aideront à tirer parti du réseau existant d’organisations de prestation de services aux Autochtones chargés d’offrir des programmes et services holistiques de première ligne adaptés à la culture pour venir en aide à la population autochtone qui vit en région urbaine ou qui effectue la transition vers un milieu urbain.
Comme j’ai déjà participé à ce processus auparavant, j’aimerais savoir qui parle au nom des Autochtones vivants en milieu urbain. Y a-t-il toujours des difficultés entre les gens qui viennent des réserves et qui arrivent dans une ville de ma région? Le financement fédéral provincial était problématique. Qui détermine ce qui est adapté à la culture? Est-ce ceux qui dirigent les réserves, ou avez-vous un moyen de distinguer l’organisation de prestation de services aux Autochtones, parce que ces organisations ne cessent de changer?
M. Thoppil : Il n’y a donc pas qu'une organisation.
La sénatrice Andreychuk : Il y en a beaucoup. C’est ce que je disais.
M. Thoppil : Elles sont nombreuses. Par exemple, nous fournissons 23 millions de dollars par année au Mouvement des centres d’amitié. Les organisations inuites reçoivent 1,4 million de dollars, alors que la nation métisse en reçoit 7,3 millions. C’est parce que les peuples autochtones sont composés de ces trois organismes distincts. Ensuite, nous devons penser aux dimensions régionales de la prestation de ces services à l’échelle nationale.
Nous venons de recevoir environ 500 propositions dans le cadre de nos récents appels de propositions en matière de capacités organisationnelles, de programmes et de services. Vous pouvez donc constater la demande pour les services offerts par les organisations des Autochtones. C’est logique compte tenu du grand nombre d’Autochtones qui déménagent dans des régions urbaines.
La sénatrice Andreychuk : Je ne crois pas que le président me permettra de poursuivre mon intervention, mais je sais qu’il est toujours difficile de concilier les intérêts de la collectivité avec les intérêts des individus. J’aimerais entendre la mesure dans laquelle la collectivité participe au processus, même s’il ne s’agit pas d’une collectivité urbaine, ainsi que la mesure dans laquelle on tient compte des droits de chaque Autochtone.
Le président : Merci, sénatrice Andreychuk. À cet égard, monsieur Thoppil, pouvez-vous nous fournir un tableau d’information relativement à cette question, dans lequel vous comparez les besoins urbains aux besoins ruraux?
M. Thoppil : Je voudrais simplement m’assurer que je réponds à la question de la sénatrice.
La sénatrice Andreychuk : Ma question est plutôt axée sur les politiques, sur la détermination des problèmes, le cas échéant, alors que votre énoncé est factuel.
M. Thoppil : Factuel. Je ne suis pas certain que le tableau répondrait à votre question d’une façon significative. C’est la raison pour laquelle j’hésite.
La sénatrice Andreychuk : Nous pouvons commencer par ce tableau, puis faire un suivi.
M. Thoppil : Bien sûr. Nous pouvons procéder ainsi.
Le président : Avant que nous terminions, je tiens à dire que je sais que le logement est très important pour nos peuples. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a organisé de nombreuses tables rondes à ce sujet et a mené une étude. Cette étude remonte au 18 février 2016 et s’intitule L’étude sur les pratiques exemplaires et les problèmes constants du logement dans les collectivités des Premières Nations. Avez-vous tenu compte de ce rapport, et avez-vous donné suite à certaines de ses recommandations? Je constate que, dans votre budget, que vous souhaitez que nous examinions, une part très importante des fonds est consacrée au logement.
M. Thoppil : Vous avez raison, monsieur le président. En ce qui concerne les habitations, leur caractère adéquat est très problématique. Dans le budget de 2017, 4 milliards de dollars étaient prévus sur 10 ans pour la construction d’un certain nombre d’infrastructures, y compris des habitations. Nous tenons donc compte de l’importante étude menée par le Sénat, pendant que nous évaluons comment les 4 milliards de dollars seront répartis sur 10 ans entre les différentes catégories d’immobilisations.
Le président : Comme cela est demandé dans certaines parties des recommandations publiées dans le rapport du Sénat?
M. Thoppil : Oui, cette dimension est intégrée dans l’évaluation.
Le président : Cela dit, je vous remercie infiniment, chers représentants de Services partagés et d’AINC, d’avoir partagé vos connaissances avec nous et de nous avoir fourni des éclaircissements sur les crédits du budget que vous nous demandez d’adopter.
(La séance est levée.)