LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 27 février 2018
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 30, afin d’examiner le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2018; et le Budget provisoire des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2019.
Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je suis le sénateur Percy Mockler du Nouveau-Brunswick, président du comité. Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes ici présentes ainsi qu’à tous les Canadiens qui nous regardent à la télévision ou en ligne. Je rappelle à nos auditeurs que les audiences du comité sont publiques et accessibles en ligne sur sencanada.ca.
Honorables sénateurs, j’aimerais que vous vous présentiez.
[Français]
Le sénateur Pratte : André Pratte, du Québec.
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l’Ontario.
[Français]
Le président : J’aimerais aussi souligner la présence de notre greffière, Mme Gaëtane Lemay, et de nos deux analystes, M. Sylvain Fleury et Alex Smith qui, ensemble, appuient les travaux du comité.
[Traduction]
Nous amorçons aujourd’hui notre étude des dépenses prévues au Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2018, qui a été renvoyé au comité le 15 février dernier.
Honorables sénateurs, chers téléspectateurs, ce matin, nous entendrons les représentants de quatre ministères sur ce sujet, mais d’abord, les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor nous parleront de la nouveauté de cette année, soit le Budget provisoire des dépenses 2018-2019.
Nous accueillons donc aujourd’hui trois représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: M. Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Mme Marcia Santiago, directrice exécutive, Secteur de la gestion des dépenses, et Mme Grace Chenette, directrice exécutive, Direction de la gestion financière.
Monsieur Pagan, la greffière m’informe que vous avez une présentation pour nous et qu’elle porte à la fois sur le Budget provisoire des dépenses et sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Votre intervention sera suivie d’une période de questions. Vous avez la parole.
[Français]
Brian Pagan, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. C’est avec plaisir que je suis ici ce matin afin de vous donner un aperçu des deux documents déposés par le président du Conseil du Trésor, le 12 février, à la Chambre des communes.
Je ferai une courte présentation avec des diapositives. Je prendrai 10 minutes pour vous les expliquer.
Tout d’abord, je parlerai des changements qui ont été apportés aux processus du budget supplémentaire des dépenses pour mieux les aligner sur le budget fédéral. Je me pencherai ensuite sur certains aspects du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2017-2018. Troisièmement, nous examinerons brièvement le premier Budget provisoire des dépenses de 2018-2019. Enfin, je vous indiquerai les organisations qui figurent pour la première fois dans un exercice de budget des dépenses.
[Traduction]
À la diapositive 4 du document, nous avons un résumé des propositions pour améliorer et réformer le processus budgétaire et pour mieux harmoniser les documents budgétaires avec le budget fédéral. Le comité se rappellera que nous avions un document de travail, une proposition préparée par le président du Conseil du Trésor en octobre 2016, et que nous avons discuté pendant un certain temps avec votre comité et des comités de la Chambre des options à envisager pour mieux informer le Parlement au moyen des documents budgétaires. Les propositions consistaient essentiellement en quatre piliers portant sur l’échéancier, la portée et les méthodes comptables, le fondement du contrôle parlementaire, la structure des crédits, et la reddition de comptes et l’information. À la diapositive 4, nous voyons ces quatre piliers ainsi qu’une mise à jour des progrès réalisés jusqu’à maintenant, le travail qu’il reste à faire et ce que cela signifie pour le budget de 2018.
La plainte qui a été formulée le plus souvent par les parlementaires et d’autres parties concernées portait sur la confusion créée par les échéanciers différents du processus budgétaire et du budget et la confusion créée par la différence entre les chiffres présentés dans le budget et dans les budgets des dépenses. Grâce aux deux premiers piliers, qui visent à régler les problèmes d’échéancier et à concilier la portée et les méthodes comptables, nous avons répondu à ces critiques par des propositions précises visant à rendre les documents plus cohérents.
Plus précisément, en juin 2017, la Chambre des communes a approuvé des modifications à son Règlement qui nous permettront de déposer le Budget principal des dépenses au plus tard le 16 avril, soit presque assurément après le dépôt du budget. Cette année, nous savons que le budget est présenté aujourd’hui. Nous pourrons tenir compte dans le Budget principal des dépenses des décisions prises dans le budget déposé aujourd’hui. À notre avis, il s’agit d’un grand pas en avant sur le plan de la cohérence et de la transparence. Cela nous permettra également d’effectuer le rapprochement de la comptabilité de caisse et d’exercice dans le Budget principal des dépenses pour les parlementaires.
En ce qui concerne la réforme, il y avait un intérêt de la part des parlementaires au sujet du fondement du contrôle. Il existe un projet pilote à Transports Canada dans lequel on procède à une ventilation du programme de subventions et de contributions du ministère en fonction de l’objet des programmes. Cette année, nous souhaitons évaluer ce projet pilote et collaborer avec les parlementaires pour déterminer s’il devrait être élargi.
Enfin, le comité se rappellera que, à peu près à ce temps-ci l’an dernier, mes collègues et moi avons présenté l’InfoBase du SCT, un répertoire en ligne de toutes nos données et de tous nos renseignements sur les dépenses des programmes et le personnel responsable de la prestation des programmes. Nous continuons d’améliorer l’InfoBase afin de soutenir l’étude des finances publiques.
La diapositive 5 est très chargée, mais elle illustre les différents documents et l’ordre dans lequel les documents sont déposés tout au long de l’exercice financier. C’est toute une coïncidence que je sois ici aujourd’hui, le 27 février, le jour même du dépôt du budget. Nous présentons pour la première fois, pour l’exercice 2018-2019, un budget provisoire qui permettra aux ministères de commencer l’exercice financier. Le budget sera déposé aujourd’hui, et le président déposera par la suite le Budget principal des dépenses à la Chambre au plus tard le 16 avril. Cela permettra d’intégrer les plans budgétaires au processus budgétaire.
[Français]
La diapo 6 de ma présentation montre les différents produits budgétaires à l’étude qui décrivent nos plans pour 2018-2019.
Pour commencer l’exercice, nous avons le Budget provisoire des dépenses, déposé le 12 février, qui nous renseigne sur les besoins en matière de dépenses au cours des trois premiers mois de l’exercice financier de 2018-2019. Les montants qui figurent au Budget provisoire sont les mêmes que ceux qui se trouvent dans le premier projet de loi de crédits de l’exercice financier, qui sera présenté au Parlement avant la fin de mars.
Le Budget principal des dépenses suivra le 16 avril et les plans ministériels seront déposés en même temps. Le budget principal donne une idée des dépenses prévues pour l’exercice au complet, alors que les plans ministériels indiquent les priorités de l’organisation et les résultats escomptés.
[Traduction]
Après l’approbation du Budget principal des dépenses et l’adoption du projet de loi de crédits correspondant, en juin, nous nous attendons à rapporter au Parlement les documents du Budget supplémentaire des dépenses qui présentent, pour approbation par le Parlement, les éléments qui ne figuraient pas dans le budget ou qui ont été annoncés plus tard ou approuvés par le gouvernement en appui à son mandat clair. Pour 2018-2019, le premier budget supplémentaire, soit le Budget supplémentaire des dépenses (A), sera déposé l’automne prochain; nous terminerons ensuite l’exercice 2018-2019 avec le Budget supplémentaire des dépenses (B), en février prochain.
En ce qui concerne le Budget supplémentaire des dépenses (C), pour conclure l’exercice 2017-2018, les premières pages du document résument les autorisations présentées dans le budget des dépenses, puis, comme d’habitude, la section la plus volumineuse du document présente les détails par ministère. Vous remarquerez que nous avons inscrit les postes de chaque ministère en fonction de l’année budgétaire appropriée, le cas échéant, et le tableau qui se trouve à la fin du document appuie le projet de loi de crédits qui sera présenté au Parlement plus tard en mars.
En plus du document présenté, des renseignements supplémentaires sont accessibles en ligne, notamment sur les affectations bloquées, c’est-à-dire les fonds ayant déjà été approuvés par le Parlement, mais auxquels le ministère n’a plus besoin d’avoir accès, selon ce qu’il a indiqué. Nous avons bloqué ces fonds; ils ne seront pas utilisés dans les niveaux de référence et ils figureront dans les comptes publics comme des autorisations inutilisées. Enfin, je rappelle au comité que l’InfoBase du SCT fournit également d’autres renseignements sur les autorisations et les dépenses.
Comme on peut le voir à la diapositive 8 de la présentation, le Budget supplémentaire des dépenses (C) présente des renseignements sur les dépenses budgétaires votées supplémentaires de 4 milliards de dollars pour 48 organisations. Le nouveau financement soutient de nombreuses initiatives annoncées dans le budget de 2017, ainsi que des dépenses prévues dans des budgets précédents ou des dépenses annoncées après le budget de 2017.
Ce budget des dépenses fournit aussi une mise à jour des dépenses législatives prévues. La réduction de 336 millions de dollars des dépenses budgétaires législatives reflète les prévisions révisées concernant les frais de la dette publique et les principaux transferts, ainsi que le coût des avantages sociaux associés aux initiatives financées dans ce budget des dépenses. Il comprend également un nouveau paiement versé à la Banque de l’infrastructure du Canada, qui a été créée à la suite de l’adoption de la Loi d’exécution du budget de 2017.
À la diapositive 10, nous voyons les principales initiatives qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous avons défini les principaux postes comme étant ceux qui ont une valeur de plus de 150 millions de dollars. Les 10 initiatives que nous voyons à la diapositive 10 totalisent environ 2,7 milliards de dollars, soit un peu plus des deux tiers du montant total des crédits votés de 4 milliards de dollars dans ce budget des dépenses. Parmi ces postes figurent le Régime d’assurance-revenu militaire, la politique de défense du MDN, les missions militaires, les besoins en matière de rémunération, le Sommet du G7, et cetera.
Nous avons regroupé ces 10 initiatives selon les thèmes présentés à la diapositive 11. On y voit que les 4 milliards de dollars sont répartis par grands thèmes. Les trois principales catégories représentent environ 55 p. 100 des dépenses: les salaires et avantages sociaux de la fonction publique et des Forces canadiennes comptent pour 25 p. 100 du Budget supplémentaire des dépenses (C), les dépenses liées à la Défense, pour près de 20 p. 100, soit 746 millions de dollars, et les changements climatiques et l’environnement, pour 11 p. 100, soit 438,9 millions de dollars.
[Français]
J’aimerais maintenant revenir à l’exercice de 2018-2019 et au premier Budget provisoire des dépenses. Comme vous l’avez constaté, le Budget provisoire est un document de petite taille où figurent des détails sur les dépenses prévues par organisation pour les trois premiers mois de l’exercice de 2018-2019. Les annexes proposées au projet de loi de crédits correspondent exactement au premier projet de loi de crédits de l’exercice financier.
J’espère que vous y verrez une amélioration par rapport aux années antérieures, lorsque le premier projet de loi, celui des crédits provisoires, comportait plutôt des fractions des montants figurant au Budget principal des dépenses.
Grâce à ce Budget provisoire des dépenses, nous présentons des besoins de 30,9 milliards de dollars en dépenses budgétaires pour l’année 2018-2019. Il n’y a pas de dépenses législatives dans ce document. Elles figurent comme d’habitude dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses plus tôt cette année.
[Traduction]
À la diapositive 14, nous présentons le Budget provisoire des dépenses de cette année, 30,9 milliards de dollars, dans le contexte des crédits provisoires des deux derniers exercices, qui étaient de 30,1 milliards pour 2017-2018 et de 26,4 milliards pour 2016-2017.
Monsieur le président, en conclusion, je voudrais simplement attirer l’attention du comité sur le fait que trois organisations figurent dans les budgets des dépenses pour la première fois. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), nous intégrons le ministère des Services aux Autochtones Canada, qui a été créé à la suite d’une refonte ministérielle annoncée par le premier ministre en août 2017, ainsi que le Bureau du directeur parlementaire du budget, qui a vu le jour en application de la Loi d’exécution du budget. Dans le Budget provisoire des dépenses, nous tenons compte de la création de l’organisme Investir au Canada, qui découle de la Loi sur Investir au Canada.
[Français]
Monsieur le président, j’ai terminé la présentation de ces deux documents déposés par le président du Conseil du Trésor, le 12 février dernier. Mes collaborateurs et moi serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je vous remercie de votre présence ce matin. C’est un plaisir de vous revoir.
Je voudrais parler des 6,3 millions de dollars prévus pour le système de paie Phénix dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pouvez-vous me dire à quoi précisément serviront ces fonds? Je le demande parce que j’ai suivi les délibérations du comité de la Chambre des communes et qu’il semblait y avoir de la confusion quant à l’utilisation que l’on fera de ces fonds; serviront-ils à des services de consultants, par exemple? J’aimerais savoir à quoi précisément serviront les 6,3 millions de dollars.
M. Pagan : En fait, je voudrais souligner que ces 6,3 millions de dollars font partie d’une initiative plus vaste visant la stabilisation du système de paie Phénix. Quand deux ministères ou plus reçoivent du financement, nous parlons d’une initiative horizontale; il y aura des détails à ce sujet dans la présentation du budget des dépenses. Les deux ministères qui reçoivent des fonds sont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, avec 166,1 millions de dollars, et le Secrétariat du Conseil du Trésor, avec 6,3 millions de dollars.
SPAC exploite le système et obtient la majeure partie des fonds parce qu’il doit accroître la capacité. Il embauche des conseillers en rémunération pour le centre de Miramichi, il apporte des correctifs au système et il collabore avec le Secrétariat du Conseil du Trésor relativement aux réformes des processus de RH.
Le montant prévu pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, soit 6,3 millions de dollars, concerne le processus de transformation des RH. Nous avons créé une équipe, au sein du Secrétariat, qui travaille avec les ministères et SPAC pour examiner la façon dont les processus opérationnels influent sur le système. Il sert également à soutenir un bureau des réclamations qui a été mis sur pied au Secrétariat du Conseil du Trésor. Lorsque des fonctionnaires sont touchés de manière négative par le système Phénix et qu’ils doivent payer des intérêts ou des frais de services comptables pour résoudre des problèmes fiscaux, ils peuvent présenter une demande afin d’obtenir un remboursement du gouvernement.
Grace, avez-vous quelque chose à ajouter?
Grace Chenette, directrice exécutive, Direction de la gestion financière, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : J’ajouterai seulement que certains des processus clés qui sont examinés à l’heure actuelle et qui pourraient bénéficier de la normalisation des processus sont des mutations d’un ministère à l’autre, des départs; voilà certaines des pratiques ou des processus ciblés.
La sénatrice Marshall : Quelle proportion des 6,3 millions de dollars servira à payer des services de consultants?
Mme Chenette : Au total, environ 1,1 million de dollars seront consacrés aux frais de consultation.
La sénatrice Marshall : Durant la réunion du comité de la Chambre des communes, on a fait référence à un appel d’offres ou à une demande de propositions publique. Pouvez-vous faire le point à ce sujet? Est-ce compris dans les 6,3 millions de dollars? Quel était le but de la demande de propositions?
M. Pagan : Je ne suis pas au courant de la question précise qui a été abordée à la Chambre, madame la sénatrice. Je crois — et je vous le confirmerai — qu’on a fait référence à une demande de propositions lancée par SPAC pour obtenir un soutien additionnel au chapitre des correctifs à apporter au système.
La sénatrice Marshall : Ce n’est pas compris dans les 6,3 millions de dollars?
M. Pagan : Ce n’est pas compris dans les…
La sénatrice Marshall : C’est donc 6,3 millions, et 1,1 million pour les consultants, et 5,5 millions pour le personnel à l’interne, pour le bureau des réclamations des ressources humaines. D’accord. Combien le Conseil du Trésor a-t-il dépensé pour le système Phénix jusqu’à maintenant? Il y a les 6,3 millions de dollars ici, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Phénix a été implanté il y a plusieurs années, alors quel est le montant cumulatif pour le Conseil du Trésor?
M. Pagan : Pour le Secrétariat du Conseil du Trésor en particulier? Il faudra que je vous fournisse cette ventilation, madame la sénatrice. Je n’ai pas la composante pour le SCT. De toute évidence, la plus grande part concerne SPAC. Marcia me rappelle que des représentants de SPAC seront ici plus tard ce matin.
La sénatrice Marshall : C’était ma prochaine question. Le Conseil du Trésor engage des dépenses, mais d’autres ministères le font également. Qui maintient une compilation globale des coûts? J’ai posé la question aux gens de Travaux publics, de l’approvisionnement, la dernière fois qu’ils sont venus. Ils ont dit qu’ils travaillaient là-dessus. Qui possède cette information à l’heure actuelle?
M. Pagan : Vous vous rappelez peut-être que le vérificateur général a publié un rapport l’automne dernier. En réponse à ce rapport, la direction a entrepris d’établir tous les coûts liés au système Phénix. Cette initiative est dirigée au sein du SCT par le Bureau du contrôleur général. Je ne saurais vous dire quel est l’échéancier précis, mais plus tard ce printemps, le contrôleur général présentera les coûts complets du système.
La sénatrice Marshall : Nous aurons une réponse ce printemps, alors? Nous devrions avoir cette information avant la relâche estivale?
M. Pagan : Oui.
La sénatrice Marshall : Merci.
Parlons maintenant de l’Initiative de transformation des services administratifs. Le montant total qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) n’est pas considérable, mais étant donné que des sommes ont été dépensées antérieurement, au bout du compte, les montants sont assez importants. En ce qui concerne les 3 millions de dollars prévus pour l’Initiative de transformation des services administratifs, quand cela sera-t-il terminé?
Mme Chenette : Cette somme s’ajoutera aux montants déjà recueillis cette année auprès d’autres ministères afin d’achever les travaux liés aux processus de gestion financière, de ressources humaines et de gestion de l’information. Il s’agit d’une stratégie à long terme que nous mettons en place par étapes. Ces fonds serviront à l’étape relative à la gestion financière afin d’établir les besoins des utilisateurs et d’amorcer l’élaboration du système de gestion financière. Pour ce qui est des ressources humaines, on vise à améliorer la fonctionnalité dans le système des RH et à contribuer à une fonction d’interopérabilité qui permettra de faire passer l’information de la gestion financière aux ressources humaines.
La sénatrice Marshall : À combien s’élèvent les sommes investies dans ce projet? Je sais que, dans des budgets des dépenses antérieurs du Conseil du Trésor, nous avons vu des sommes importantes, comme 25 millions de dollars et 11 millions de dollars. Combien d’argent a été dépensé jusqu’ici pour l’Initiative de transformation des services administratifs?
Mme Chenette : Au cours des trois dernières années, 110,6 millions de dollars ont été dépensés.
La sénatrice Marshall : Combien faudra-t-il de plus avant que le projet soit terminé, s’il est terminé?
Mme Chenette : À la fin de cette année, nous aurons bâti 40 p. 100 du système de gestion financière. Il faudra une autre année pour le compléter. On pourra alors décider de s’arrêter et on aura au moins un système que pourront intégrer les ministères.
La sénatrice Marshall : Vous avez dit 40 p. 100 jusqu’ici, et 110 millions de dollars?
Mme Chenette : Nous sommes en train de finaliser le plan pour l’an prochain afin de déterminer combien il en coûtera pour terminer le projet.
La sénatrice Marshall : Donc, dans l’ensemble, l’initiative coûterait environ un quart de milliard de dollars, c’est bien cela?
Mme Chenette : Nous en sommes actuellement à 110 millions de dollars.
La sénatrice Marshall : Pour 40 p. 100?
Mme Chenette : Non. Cette année, les 3,23 millions de dollars font partie d’une somme totale recueillie de 38 millions de dollars. Au cours du présent exercice, divers projets sont en cours. Dans le cadre du volet de travail relatif à la gestion financière, on commence l’élaboration du système.
La sénatrice Marshall : D’accord, alors quel est le coût total prévu de l’initiative? J’essaie de comprendre. Ce qui me pose problème, c’est qu’étant donné que Phénix, la transformation des services administratifs et les autres projets sont échelonnés sur un certain nombre d’années, nous ne pouvons pas déterminer clairement combien ils coûtent. Lorsqu’on voit un montant de 3 millions de dollars pour la transformation des services administratifs, on a l’impression qu’il s’agit d’un mini-projet, mais il n’en est rien. C’est un projet majeur. J’essaie d’avoir une idée du montant. Combien cette initiative coûtera-t-elle au gouvernement en tout?
M. Pagan : Madame la sénatrice, vous abordez là un point très important qui témoigne de certaines difficultés que nous avons toujours connues relativement au processus budgétaire en général, et à la question plus large d’une approche progressive, d’un budget et de chaque Budget supplémentaire des dépenses. En ce qui concerne votre question sur les sommes totales dépensées par rapport aux coûts prévus, nous vous ferons parvenir une réponse par écrit. Je crois qu’il est question ici d’un appel à fournir des renseignements dans un contexte plus large. Je le ferai savoir au président. Nous souhaitons collaborer avec les parlementaires pour pouvoir effectuer les autres changements qui nous permettront de fournir des renseignements détaillés.
La sénatrice Marshall : J’aimerais obtenir de l’information sur les coûts globaux de certains de ces projets, car il semble qu’on ne les obtienne qu’au compte-gouttes — ce n’est probablement pas le terme approprié, mais on ne nous fournit que les petits montants. Chaque fois qu’on nous présente un Budget supplémentaire des dépenses ou le Budget principal des dépenses, on prévoit un peu plus d’argent. J’aimerais avoir un tableau d’ensemble et savoir exactement combien il en coûte. Cela en vaut-il la peine? Si nous investissons un quart de milliard de dollars dans quelque chose, est-ce que cela vaut un quart de milliard de dollars? Le financement ne vient pas seulement du Conseil du Trésor. D’autres ministères dépensent aussi de l’argent. J’aimerais voir l’ensemble du tableau.
Cela m’amène à mon troisième point. J’ai passé beaucoup de temps à chercher de l’information dans l’InfoBase et à naviguer sur le site web du gouvernement. Je trouve que les renseignements sont encore limités. Bien qu’il y ait de l’information de haut niveau, quand on veut creuser un peu plus, il est très difficile d’obtenir les détails. Prenons, par exemple, le Régime d’assurance-revenu militaire et les 622 millions de dollars. J’ai eu beaucoup de mal à trouver des renseignements à ce sujet. Je vous félicite d’avoir mis sur pied l’InfoBase pour commencer à fournir de l’information. J’aimerais toutefois qu’on y trouve des renseignements plus détaillés. Avez-vous prévu y apporter des changements afin de nous fournir davantage de renseignements? Je voudrais voir les détails.
M. Pagan : Eh bien, merci. Ma réponse comprendra deux parties. D’abord, pour vous donner un portrait plus complet, dans ma réponse au sujet de Phénix, j’ai mentionné qu’il s’agit d’une initiative horizontale. Des comités nous ont dit vouloir comprendre comment les ministères collaborent; nous avons donc tenu à le souligner au début de chaque document, et nous avons un site web connexe, une base de données sur les initiatives horizontales, où nous pouvons fournir plus de renseignements sur ces initiatives.
En ce qui concerne votre question sur le Régime d’assurance-revenu militaire et la possibilité d’obtenir des renseignements précis sur un programme, je dirai que cela fait partie du document de travail du président, à savoir les propositions sur les éléments potentiels de réforme. Nous savons que Transports Canada a un projet pilote dans lequel on a adopté une approche fondée sur l’objet; nous avons donc soulevé la question de savoir si le Parlement veut continuer à voter les crédits en fonction des dépenses de fonctionnement, de subventions et de contributions, ou en fonction de l’objet, c’est-à-dire de la raison d’être d’un ministère et des programmes.
Il existe toutes sortes de modèles. Nous pourrions compliquer les choses avec du financement par projet et des dizaines de milliers de crédits individuels, ou nous pouvons trouver un regroupement où il existe un certain équilibre entre un objet clair et la souplesse dont les ministères ont besoin. La proposition du président était d’instaurer ce qu’il appelait des crédits fondés sur l’objet. J’en ai déjà parlé.
Actuellement, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons un budget de fonctionnement d’environ 300 millions de dollars qui soutient les services administratifs, notre contribution au système Phénix, notre politique administrative, notre rôle en tant qu’employeur, ma fonction de gestionnaire des dépenses et notre responsabilité à l’égard des affaires réglementaires; tout est là.
Dans le cadre de l’approche fondée sur l’objet, nous avons maintenant un concept qui comporte quatre responsabilités fondamentales: l’employeur, l’autorisation de dépenser, la politique d’administration et l’autorité réglementaire. Nous pourrions prendre ce budget de 300 millions de dollars et le subdiviser en fonction des objets, en incluant des programmes clairs sous chaque objet. Par exemple, la transformation des services administratifs serait une initiative liée à notre rôle sur le plan de la politique d’administration. Phénix serait un programme lié à notre rôle d’employeur. C’est quelque chose que nous continuons de vouloir évaluer, mais il n’y a pas de propositions ni de décisions précises sur la façon de procéder à l’heure actuelle.
Le président : Monsieur Pagan, nous vous saurions gré de fournir les réponses aux questions de la sénatrice Marshall à la greffière le plus rapidement possible.
M. Pagan : Oui.
Le sénateur Pratte : Je vous remercie d’être ici et d’avoir pris un abonnement au comité. Il paraît que celui aux parties des Canadiens de l’an prochain sera meilleur marché.
J’aimerais savoir comment les ministères s’y sont pris cette année pour obtenir les chiffres du Budget provisoire des dépenses de 2018-2019 par rapport à ce qui se faisait dans les années précédentes, avec les crédits provisoires. Le processus est-il très différent ou très similaire?
M. Pagan : C’est un processus très similaire, sénateur.
Sous l’ancien modèle, nous élaborions le Budget principal des dépenses, qui totalisait 200 milliards de dollars et des poussières. Le point de départ était une fraction, les trois douzièmes, correspondant à avril, mai et juin, que nous fournissions pour le début de l’exercice. Si les ministères avaient des dépenses immédiates, s’ils faisaient des paiements de subvention le 1er avril, nous augmentions les suppléments disponibles. Nous avons donc suivi le même processus.
La grande différence, toutefois, c’est que par les années passées, le Budget principal des dépenses — puisqu’il était présenté avant le budget — donnait parfois, au départ, l’impression qu’il y avait eu des réductions des dépenses parce que le financement n’avait pas été renouvelé dans le budget. J’ai déjà utilisé l’exemple de Marine Atlantique, dont le financement était prévu dans le budget, mais n’avait pas encore été annoncé de sorte que son Budget principal des dépenses était passablement plus bas qu’en temps normal.
Cette année, avec l’approche provisoire, nous avons simplement pris comme point de départ les crédits existants afin de terminer l’exercice de 2017-2018. Ensuite les ministères ont utilisé leurs fractions en se fondant sur leurs crédits existants, et non sur une réaction perçue. Toutefois, le calcul réel du montant provisoire ressemble beaucoup à celui des années passées.
Le sénateur Pratte : Je vous remercie beaucoup.
J’aimerais parler des 623 millions de dollars destinés à pallier le manque à gagner du Régime d’assurance-revenu militaire. Il y avait un manque à gagner dans le fond qui sert à payer ces réclamations. Je suppose que ce fond fait régulièrement l’objet de calculs actuariels. Y a-t-il une stratégie pour l’avenir? Je crois comprendre que ce montant couvre un manque à gagner. Par conséquent, si le surplus devient inférieur à 40 p. 100 des cotisations annuelles, les 622 millions permettent-ils de le ramener à 40 p. 100? Est-ce cela? Ou bien le montant le ramène-t-il à zéro? À quoi sert le montant?
Mme Chenette : Les 622,9 millions de dollars permettront de combler le déficit tout en créant une réserve, soit 40 p. 100 des cotisations.
Le sénateur Pratte : D’accord. Quelle est la stratégie pour l’avenir dans ce cas? S’attend-on à ce que les demandes continuent de dépasser les prévisions?
Mme Chenette : Le régime fait l’objet d’un examen et d’une évaluation actuarielle tous les trois ans. Le nombre de demandes a augmenté au cours des dernières années, il faudra donc intégrer un certain taux d’augmentation à l’avenir pour que le régime demeure viable et performant.
Le sénateur Pratte : Que représente ce montant pour l’ensemble du régime? Il s’agit probablement d’un très gros régime.
Mme Chenette : Les 623 millions de dollars feront grimper le crédit 20 à 3,2 milliards de dollars. Voilà à combien s’élève le crédit 20 pour les régimes d’assurance publics.
Le sénateur Pratte : Est-ce la première fois qu’il y a un manque à gagner? Je suppose que non.
Mme Chenette : Non. Comme l’examen est triennal, la dernière fois où nous avons demandé un montant pour combler le manque à gagner remonte aux environs de 2015, et nous nous présentons chaque année pour obtenir l’augmentation voulue des cotisations afin de maintenir le régime à un certain niveau.
Le sénateur Pratte : Est-ce pour la même raison?
Mme Chenette : Le générateur de coût est l’augmentation du nombre de demandes. Les montants réclamés ont aussi augmenté. De plus, les taux d’intérêt sont extrêmement faibles, de sorte que les revenus de placements sont bas. Nous parvenons généralement à nous pencher sur l’augmentation des niveaux de référence du crédit 20 annuellement, ce qui explique pourquoi nous nous présentons ici chaque année.
Le sénateur Pratte : Merci beaucoup.
La sénatrice Eaton : Vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que, dans le cadre de la structure des crédits — le troisième pilier —, les programmes feront l’objet d’une évaluation? Je pose la question parce que je me souviens qu’il y a quelques années, j’avais demandé quelque chose, non pas à vous, mais à des représentants du ministère des Pêches. Le ministère avait dépensé 40 millions de dollars pour apprendre aux Premières Nations de la côte Ouest à pêcher. Je leur ai demandé à combien de personnes ils avaient appris à pêcher, combien de ces personnes pêchaient et si des bateaux avaient été achetés. C’est un exemple simple, mais ils ne pouvaient pas me répondre. Ils ne disposaient d’aucune donnée sur le programme. La nouvelle façon de présenter le budget — dont je vous félicite, car je crois qu’elle sera beaucoup mieux pour nous tous — comportera-t-elle une forme d’évaluation du programme ou des données afin que si l’on vous pose ce genre de questions de nouveau, vous soyez en mesure de répondre et de dire oui, le programme a permis de montrer à x personnes comment pêcher, ou nous avons acheté x items, ou voici ce qui se produira?
M. Pagan : Je vous remercie, sénatrice. J’ai une réponse en deux parties à votre question. Premièrement, l’évaluation de programme existe depuis de nombreuses années dans la fonction publique, mais il y a eu un changement récent dans la façon de procéder, dans l’optique de rendre le processus davantage fondé sur les faits et plus riche en données afin d’éclairer la prise de décisions.
La sénatrice Eaton : Ce sera convivial pour nous tous.
M. Pagan : Oui. Vous pourrez le constater, même si ce n’est pas encore parfait. Nous souhaitons assurément continuer de faire des progrès. Dans la plus récente itération de l’InfoBase, nous avons ajouté des points de données particuliers sur les dépenses de programme.
Je n’ai rien qui me vient en ce moment à l’esprit concernant le ministère des Pêches ou un autre ministère.
La sénatrice Eaton : C’était un exemple pour illustrer ce que je voulais dire au sujet de l’évaluation des programmes.
M. Pagan : Au titre de la Politique sur les résultats du Conseil du Trésor, qui nous impute les responsabilités essentielles auxquelles j’ai fait référence en parlant du Secrétariat du Conseil du Trésor, chaque ministère, dans son Budget principal des dépenses de 2018-2019, devra présenter ses dépenses en fonction de ces grands piliers, de ces responsabilités essentielles. À la base de cela, il y a les résultats qui sont attendus de chaque ministère dans ses domaines de responsabilité et dans les programmes particuliers qui appuient ses responsabilités.
Le fait que nous déposons le même jour, pour la première fois, le Budget principal des dépenses et les plans ministériels ne relève pas du hasard. Le plan ministériel est censé éclairer votre étude du Budget principal des dépenses. Le Budget principal des dépenses comportera deux à trois pages par ministère, et le plan ministériel comportera 30 à 40 pages d’informations détaillées établissant les objectifs précis. Combien d’intervenants comptez-vous atteindre et quel niveau de service avez-vous l’intention d’offrir?
Pour ce qui est des résultats, une partie de l’information se trouve actuellement dans l’InfoBase, et les ministères fourniront plus de détails dans leurs rapports sur les résultats ministériels qui sont présentés à l’automne, une fois que les comptes publics sont terminés.
L’évaluation permet de vérifier la crédibilité de ces résultats. C’est un moyen de nous assurer que nous sommes efficaces et efficients dans l’établissement de l’objectif du programme et de susciter une certaine confiance quant au fait que les résultats rapportés sont bel et bien atteints ou que des mesures ont été prises, s’ils ne le sont pas, pour permettre au ministère de les atteindre.
La sénatrice Eaton : À la fin de l’année, si un ministère veut un montant complémentaire, sera-t-il en mesure de nous montrer que, oui, il a atteint son objectif, ou qu’il est à 3 p. 100 en dessous de la cible ou à 10 p. 100 au-dessus, et que c’est pour cela qu’il a besoin de fonds supplémentaires? Croyez-vous que les ministères seront en mesure de faire cela, ou l’échéance sera-t-elle trop courte?
M. Pagan : C’est l’intention, la théorie. Nous en avons vu des exemples au cours des dernières années. Il y a eu des examens des dépenses à Pêches et Océans Canada ainsi qu’à Transports Canada en 2016-2017. À partir de ces examens et des données et éléments de preuve présentés par les ministères, le gouvernement a pris la décision de faire certains investissements dans des secteurs parce que les données historiques montraient un écart entre l’engagement ou le mandat et la capacité de parvenir à certains résultats. Voilà comment nous utilisons les renseignements tirés de l’évaluation et les résultats fournis par les ministères pour orienter les progrès réalisés par le ministère.
Nous examinons aussi des aspects comme les services internes et auxiliaires et nous nous demandons si les ministères ont la bonne combinaison d’intrants. Il se pourrait que les régions manquent de ressources ou que la hiérarchie soit trop lourde à Ottawa, et cetera. Tous ces éléments font partie de notre analyse et de notre évaluation lorsque nous prenons des décisions de financement.
La sénatrice Eaton : Je vous remercie de votre réponse. Il sera fort intéressant pour nous de voir l’évolution des choses lors de nos prochaines réunions.
Parmi les postes importants dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), il y a 435 millions de dollars alloués au ministère de la Défense pour l’initiative au titre de la nouvelle politique de défense nationale. On peut lire ceci:
[…] élargissement du Programme de coopération de la Défense, à la stratégie en matière de santé et de bien-être, au soutien en service et au financement d’exploitation pour les initiatives de défense Protection, Sécurité, Engagement.
Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie?
M. Pagan : C’est en quelque sorte lié à la question du sénateur Pratte au sujet des dépenses secondaires de la Défense et du soutien apporté aux vétérans lorsqu’ils quittent les forces armées.
Dans le nouveau cadre des résultats, le ministère de la Défense nationale a indiqué six responsabilités essentielles, dont l’une est, essentiellement, la famille des militaires. Il s’agit d’assurer aux militaires un entraînement et un perfectionnement adéquats pendant leur carrière et de donner aux familles et au personnel le soutien voulu lorsque les militaires sont envoyés en mission, et cetera.
La politique de défense ouvre entre autres la porte à des investissements dans l’entraînement, le personnel, le soutien en matière de mieux-être, le soutien de la famille et le counseling.
La sénatrice Eaton : La nouvelle façon de procéder détaillera tous ces éléments: ceci est pour l’entraînement à Trenton, cela pour les vétérans et ceci pour telle autre chose?
M. Pagan : Nous avons indiqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) le montant précis pour le ministère. Pour l’instant, il est présenté dans le cadre du crédit global. Je répète qu’il n’y a pas eu de décision pour savoir s’il faut procéder avec autre chose que la structure de crédit actuelle, mais nous continuerons d’utiliser l’information inscrite dans les documents budgétaires et l’InfoBase pour présenter davantage les dépenses par programme.
[Français]
Le sénateur Forest : Je vous remercie de votre présentation toujours fort intéressante. Quant à cette nouvelle approche dans l’exercice budgétaire, le Budget provisoire des dépenses, est-ce que le président donne certains objectifs, directives ou attentes à l’ensemble des ministères dans la préparation de leur budget? À titre d’exemple, cette année, je constate l’augmentation des dépenses non législatives de 2,7 p. 100 par rapport au dernier budget. Y a-t-il des cibles qui sont données aux différents ministères dans la préparation de leurs prévisions budgétaires?
M. Pagan : Je vous remercie, sénateur Forest. On a établi des cibles comme telles. Le processus actuel est un peu compliqué, évidemment, compte tenu du travail effectué au ministère des Finances sur le budget et de notre travail sur la gestion des dépenses avec tous les ministères. Dans le Budget principal des dépenses, on présente les maximums des autorités disponibles aux ministères pour livrer les programmes et services selon leur mandat et les priorités du gouvernement. Donc, ce sont les cibles maximums. Il arrive quelquefois qu'on prévoie certains exercices pour examiner de manière plus détaillée les dépenses d'un ministère et, de temps en temps, qu'on décide de réduire les dépenses ou de faire des ajustements dans un programme ou service, mais ce n’est pas aussi simple qu’au début de l’année, où l'on peut dire à chaque ministère d’identifier un certain pourcentage pour réaliser des coupures, et cetera. On parle des autorités disponibles et du maximum, et c’est au ministère de gérer son mandat et ses autorités.
Le sénateur Forest : Vous déterminez une enveloppe, un plafond maximum, et le ministère doit composer à l’intérieur de cela.
M. Pagan : Exact.
Le sénateur Forest : Donc, pas de cible, par exemple à 1,7 ou 1,8.
M. Pagan : Non.
Le sénateur Forest : Un élément qui me surprend beaucoup, compte tenu de la stratégie et de l’engagement du gouvernement actuel lors de la dernière campagne d’investir massivement dans les infrastructures avec un plan de plus de 100 milliards de dollars, dont une partie de ces investissements est faite en partenariat avec les territoires, les provinces et les municipalités, c'est qu'il y a aussi une grande partie qui est faite à même les agences et les ministères du gouvernement comme tel.
Je prends l’exemple de Pêches et Océans Canada, et j’essaie de voir à l’intérieur de cela, étant donné qu'il s'agit de crédits ponctuels qui ne seront pas renouvelés sur une base permanente, parce que c’est un programme spécifique. L’an dernier, une bonne partie des budgets en immobilisations n’ont pas été utilisés par Pêches et Océans Canada. J’essaie de voir le rythme d’investissement cette année et je n’y arrive pas. Faites-vous un suivi quant au budget ponctuel attribué aux agences et aux ministères quant aux programmes spécifiques des infrastructures et au plan d’infrastructure que le gouvernement a mis en place? Ou bien est-ce confondu dans la masse des budgets en immobilisations du gouvernement?
M. Pagan : Je vous remercie, sénateur Forest. Il y a deux éléments dans votre question. Il y a les investissements massifs que vous avez mentionnés qui sont gérés par les ministères responsables des infrastructures, et ce programme fonctionne comme des transferts et des subventions aux provinces et aux municipalités. Il y a tout un processus de suivi pour ce montant. Lorsqu’on parle des investissements dans les infrastructures pour les ministères, il y avait récemment deux initiatives importantes. Dans le budget de 2015, je crois, il y avait un programme d’investissements dans les infrastructures fédérales. Les montants m’échappent, mais je peux en faire le suivi. Il s'agissait de 4 ou 5 milliards de dollars. Dans le budget de 2016, il y avait une augmentation de ces chiffres. Je peux faire le suivi par écrit pour vérifier les montants, mais c’est à chaque ministère de faire le suivi de ces montants dans son plan ministériel et dans les rapports de rendement pour identifier les montants exacts et le montant actuel dépensé.
Le sénateur Forest : Au fond, je pose la question. Je prends l’exemple de Transports Canada, qui a la responsabilité de plusieurs installations portuaires dans l'ensemble du Canada. Y a-t-il des crédits spécifiques qui ont été attribués dans le cadre de ces projets? Si oui, quels sont ces crédits? Où en sommes-nous en ce qui concerne les investissements? C’est l’outil incontournable que le gouvernement en place s’est donné dans son mandat de relancer l’économie. Il n’est pas évident de faire le suivi au rythme des investissements. Il y a bien sûr tous les programmes d’infrastructures avec les provinces et les territoires, c’est une chose, mais à l’intérieur même de nos ministères, il n’est pas évident d’être en mesure de voir ce qui est spécifiquement attribué.
Si je regarde le MPO, par exemple, certains crédits sont investis, mais combien de ces crédits proviennent de cette enveloppe spéciale? Je n’arrive pas à comprendre. Il faudrait peut-être que je demande des précisions à ma collègue, la sénatrice Marshall.
M. Pagan : Je vais me pencher sur cette question. Vous avez raison. Votre question est liée à celle de la sénatrice Marshall. Nous avons besoin d’un contexte plus global en ce qui concerne les programmes. Les informations contenues dans ces documents sont présentées de telle sorte qu’elles portent sur cette année. Il faut examiner les augmentations, pas nécessairement le total. Je ferai un suivi avec le président pour déterminer s’il y aurait une meilleure façon de présenter l’information dans un contexte plus global.
La sénatrice Bellemare : J’ai une question à vous poser en ce qui concerne les changements que vous avez apportés. Vous en avez peut-être déjà discuté.
La nouvelle façon de procéder va-t-elle modifier l’architecture des programmes dans les différents ministères? En tant que parlementaires, nous nous posons souvent la même question. Lorsqu’on a un projet de loi d’initiative parlementaire, il n’a pas besoin de recevoir l’approbation ministérielle ou la sanction royale. Dans bien des cas, les ministres peuvent accorder de nouveau les budgets d’un programme sans en modifier l’architecture. La nouvelle façon de faire aura-t-elle un impact sur l’architecture des ministères? Aussi, la possibilité de transférer d’un budget à l’autre sera-t-elle la même? Est-ce qu’une approbation sera nécessaire de la part du Secrétariat du Conseil du Trésor ou dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses? En d’autres mots, est-ce que cela aura une incidence sur les projets de loi d’initiative parlementaire?
M. Pagan : La réponse simple est non. En ce moment, il n’y a pas de changement dans l’architecture des points de contrôle. Il y a des crédits pour les opérations, le capital, les subventions et les transferts. Le président a avancé l’idée d’adopter une meilleure approche lorsqu’il s’agit de présenter l’information. Un pilier est axé sur les processus de contrôle dont on parle.
[Traduction]
Ils sont décrits comme étant des crédits fondés sur l’objet.
[Français]
L’idée est d’examiner l’utilité de modifier le processus pour voter les montants en fonction des buts du programme et pas nécessairement en fonction des inputs.
[Traduction]
Les salaires, la consultation et la formation.
Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. Il y a un thème qui a occupé une place tout au long de la législature, soit de fournir de l’information dans un contexte plus global. Je crois que nous avons amélioré l’explication des suppléments, mais les arbres nous cachent la forêt. Nous aborderons donc de cet aspect avec le cabinet du président.
Pour ce qui est du contrôle des affectations, il faut parvenir à un équilibre afin de comprendre l’objectif poursuivi et ce à quoi sert l’argent tout en faisant preuve d’une légère souplesse pour expliquer les écarts dans les contrats, les retards dans l’embauche de personnel et ce genre de choses. Le président a fait une proposition en particulier visant à envisager une autre architecture, et cette idée nous intéresse toujours. Cela appuierait la Politique sur les résultats et les responsabilités essentielles que vous verrez dans le Budget des dépenses cette fois-ci.
La vérité, c’est que nous avons passé tellement de temps l’an dernier à simplement expliquer et examiner les conséquences du calendrier que toute notre attention et tous nos efforts à la Chambre n’ont porté que sur la modification de l’article 81, afin de pouvoir présenter le Budget principal des dépenses en avril. C’est ce que nous avons fait, et j’ai espoir que les parlementaires seront satisfaits de l’information contenue cette année dans les documents budgétaires et de la façon dont celle-ci s’harmonise avec le budget. Si la formule leur plaît, nous pourrons cesser de nous préoccuper du calendrier et passer aux autres piliers, à la réforme sur l’investissement, qui continue de nous intéresser.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J’aimerais poser une question complémentaire à propos des anciens documents sur les plans et les priorités. Serons-nous en mesure de faire un suivi ou est-ce que ce sera tout à fait différent?
M. Pagan : Ces documents sont encore disponibles en ligne. Une réconciliation aura lieu cette année entre le nouveau format du plan ministériel et l’ancien format. Vous y trouverez toute l'information.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, nous conclurons avec une question de la sénatrice Andreychuk, puis nous passerons au deuxième panel.
La sénatrice Andreychuk : Je suis nouvelle. Contrairement à la sénatrice Marshall, je ne connais pas le processus sur le bout de mes doigts. Je suis en apprentissage. Je trouve beaucoup de choses difficiles à suivre en raison d’expressions équivoques, comme « affectations bloquées ». À quoi servent ces affectations, pourquoi sont-elles là et pourquoi y en a-t-il moins maintenant? Est-ce de la bonne ou de la mauvaise gestion? Pourquoi avons-nous des affectations bloquées? Nous les approuvons, puis le gouvernement, après les avoir demandées, décide de ne pas s’en servir?
M. Pagan : C’est la troisième année de suite que nous présentons les affectations bloquées dans le dernier Budget supplémentaire des dépenses. Nous suivons ainsi des pratiques qui ont cours ailleurs et que nous jugeons exemplaires.
Le processus fonctionne comme suit : lorsque le Parlement accorde une affectation, celle-ci correspond au crédit maximum disponible. Les ministères, en pratique, s’assureront de prévoir toute éventualité afin que les fonds soient disponibles. Le montant est souvent plus important que ce qui est nécessaire, et lorsque cela devient évident, nous bloquons l’argent afin qu’il ne serve pas à autre chose. C’est un peu lié à la question de la sénatrice Bellemare au sujet de l’argent qui stagne.
Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles des fonds ne sont pas dépensés. Il peut y avoir des retards dans la négociation d’ententes avec les provinces. C’est déjà arrivé dans le cas de l’infrastructure. Il peut y avoir des retards dans le cas d’importants approvisionnements militaires ou dans l’embauche de personnel. Les affectations bloquées sont un outil que l’exécutif peut utiliser si un montant a été affecté pour un objectif précis, mais qu’il apparaît évident que celui-ci ne sera pas utilisé à cette fin. Ce n’est pas automatique, mais l’exécutif peut recourir à ce moyen pour s’assurer que des fonds restent bloqués, qu’ils ne seront pas utilisés pour autre chose et qu’ils deviendront périmés. Nous considérons qu’il s’agit là d’une gestion saine et prudente des fonds publics, car l’argent ne sert ainsi qu’à ce pour quoi il était prévu.
Cette façon de faire concoure aussi à une autre dynamique — vous ne connaissez peut-être pas l’expression — celle du report de fonds. Nous accordons des crédits pour un exercice. Par exemple, le ministère de la Défense nationale obtiendra de l’argent cette année pour réaliser un certain projet, mais s’il n’y parvient pas, nous pouvons décider de bloquer les fonds et de travailler avec le ministère des Finances pour les reporter. Ces fonds pourraient être reportés à l’an prochain ou dans quatre ans. Nous inscrirons ensuite ce montant dans le processus d’examen des prévisions budgétaires de l’année en question afin qu’il soit disponible à ce moment-là.
Votre question est très pertinente. Elle confirme l’utilité de nos efforts pour améliorer la transparence du processus. Si des fonds ont été approuvés, mais n’ont pas été utilisés, nous le montrons clairement et cela fait valoir l’idée des dépenses en fonction des programmes, c’est-à-dire que les fonds ne sont disponibles que pour des objectifs précis.
La sénatrice Andreychuk : Il serait aussi utile de savoir pourquoi le gouvernement bloque des affectations et change d’idée. Il serait intéressant de savoir pourquoi. Il s’agit d’une question de politique et de chiffres.
Le président : Je dirais à M. Pagan et aux autres témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor que l’objectif principal de ce comité a toujours été la reddition de comptes, la transparence et la prévisibilité. Dans votre présentation, vous avez dit que le projet pilote avait des crédits fondés sur l’objet et que vous aviez des questions à cet égard. Vous cherchez aussi à déterminer si les parlementaires aimeraient que vous élargissiez la portée du projet. Je dirais que les crédits fondés sur l’objet sont plus clairs et que nous aimerions que vous développiez le projet en fonction des objectifs comme il en a été fait rapport au Sénat. Nous nous soucions de la reddition de comptes, de la transparence et de la prévisibilité.
Merci beaucoup, monsieur Pagan. Il est possible que nous vous demandions de revenir à mesure que la situation progressera. Nous vous remercions de nous avoir fait part de cette information.
[Français]
Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant trois ministères.
[Traduction]
Chers collègues, nous ne disposons que d’une heure pour ce panel.
Nous sommes heureux d’accueillir M. Paul Thoppil, du ministère des Services aux Autochtones. Il est dirigeant des finances, des résultats et de l’exécution au Secteur du dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution.
[Français]
Nous accueillons aussi Mme Catherine Blanchard, directrice générale, Planification et gestion des ressources.
[Traduction]
Nous recevons aussi, du ministère de l’Emploi et du Développement social, M. Mark Perlman, qui est dirigeant principal des finances, et Jason Won, qui est adjoint au dirigeant principal des finances.
Nous accueillons de nouveau Les Linklater, sous-ministre associé, et Marty Muldoon, dirigeant principal des finances à la Direction générale des finances et de l’administration qui sont tous deux du ministère des Services publics et de l’Approvisionnement.
Je vous remercie d’être ici et de nous faire part de vos commentaires. On m’a dit que vous aviez tous des notes liminaires. Nous commencerons avec M. Thoppil, puis nous enchaînerons avec M. Perlman et M. Linklater.
[Français]
Monsieur Thoppil, la parole est à vous, s’il vous plaît.
Paul Thoppil, dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Secteur du dirigeant principal des finances, des résultats et de l’exécution, Services aux Autochtones Canada : Monsieur le président, honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2018, en ce qui a trait à Services aux Autochtones Canada.
[Traduction]
C'est le premier Budget supplémentaire des dépenses pour Services aux Autochtones Canada. Comme vous le savez, le premier ministre a annoncé la dissolution d'Affaires autochtones et du Nord Canada en août 2017 et la création de deux nouveaux ministères conçus pour mieux répondre aux besoins des personnes qu'ils servent, pour accélérer l'autodétermination et combler les écarts socioéconomiques et, en fin de compte, faire progresser la réconciliation.
[Français]
Services aux Autochtones Canada améliorera l’accès à des services de haute qualité pour les Premières Nations, les Inuits et les Métis, soutiendra et habilitera les peuples autochtones à contrôler la prestation de ces services, et améliorera les conditions socioéconomiques et la qualité de vie dans leurs communautés.
[Traduction]
Lorsque le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord sera créé à une date ultérieure, ce ministère fera progresser les relations de nation à nation, entre les Inuits et la Couronne, entre gouvernements. Il soutiendra la vision d’autodétermination des peuples autochtones et dirigera le travail du gouvernement du Canada dans le Nord.
[Français]
La création de ces deux nouveaux ministères est un grand pas en avant pour faire du parcours national de réconciliation une réalité.
Je souhaite d’abord attirer l’attention des membres du comité sur la présentation intitulée Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2017-2018 que j’ai déposée.
[Traduction]
Comme vous le voyez sur la diapositive 2 de ma présentation, le Budget supplémentaire des dépenses (C) inclut des initiatives totalisant 359,6 millions de dollars, afin de s’occuper des besoins des peuples autochtones.
Les faits saillants financiers apparaissant sur la diapositive 3 montrent que l’augmentation de 359,6 millions de dollars est principalement répartie comme suit: 73,9 millions de dollars pour rembourser aux fournisseurs de services d’urgence les frais d’intervention et de rétablissement en cas d’urgence dans les réserves; 67,3 millions de dollars pour les services de santé non assurés destinés aux Premières Nations et aux Inuits; 50 millions de dollars pour des investissements du budget de 2017 pour Indspire et le soutien du Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire et du Programme préparatoire à l’entrée au collège et à l’université; 33 millions de dollars pour les services à l’enfance et à la famille des Premières Nations et 30,1 millions de dollars pour le projet de raccordement au réseau de la Première Nation de Pikangikum.
La diapositive 3 montre les dépenses votées. Environ 105,9 millions de dollars proviendront du crédit 3, les dépenses de fonctionnement pour les services de santé non assurés destinés aux Premières Nations et aux Inuits, le Programme de soutien en santé pour la résolution des questions des pensionnats indiens et des transferts reliés à la création du ministère des Services aux Autochtones Canada et 253,7 millions de dollars proviendront du crédit 13, subventions et contributions, principalement pour rembourser les fournisseurs de services d’urgence, financer Indspire et soutenir le Programme d’aide aux étudiants postsecondaire, les services à l’enfance et à la famille ainsi que le projet de raccordement au réseau de la Première Nation de Pikangikum. Vous remarquerez qu’un dollar est inclus dans le crédit 7, dépenses en capital. Il s’agit simplement d’un mécanisme pour créer le crédit du nouveau ministère.
[Français]
Je vais maintenant vous décrire brièvement les principaux postes du Budget supplémentaire des dépenses (C).
[Traduction]
Comme l’indiquent les diapositives 4 et 5, le poste le plus important de ce budget supplémentaire se chiffre à 73,9 millions de dollars. Il assurera la gestion des urgences et les activités d’intervention dans les réserves. Ces fonds rembourseront les Premières Nations et les fournisseurs de services d’urgence pour les frais d’intervention et de rétablissement en cas d’urgence dans les réserves de cette année, notamment pour les feux de forêt en Colombie-Britannique et les inondations printanières qui sont survenues dans cinq provinces.
Sur la diapositive 6, le deuxième poste en importance est de 67,3 millions de dollars pour les services de santé non assurés destinés aux Premières Nations et aux Inuits. Ce financement doit couvrir le coût des prestations supplémentaires en santé, comme les médicaments d’ordonnance et ceux en vente libre, les soins dentaires, les soins de la vue, l’équipement médical et les fournitures médicales, le counselling en matière de santé mentale et le transport pour des raisons médicales aux Premières Nations et aux Inuits admissibles.
Le taux de croissance prévu du programme en 2017-2018 est de 8,9 p. 100. Il s’explique par une augmentation de la population desservie, un accroissement de la demande de prestations et une hausse des coûts des biens et services couverts par le programme.
Le troisième poste présenté sur la diapositive 7 est celui de 50 millions de dollars pour financer l’expansion du Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire ainsi que le programme de bourses d’études et d’entretien d’Indspire.
[Français]
Le quatrième article, à la diapositive 8, fournira 33 millions de dollars pour les services à l’enfance et à la famille des Premières Nations afin de remédier aux pressions financières du volet de l’entretien, découlant des modifications apportées aux lois, aux règlements, aux normes et aux tarifs des provinces.
[Traduction]
Le montant de 30,1 millions de dollars de la diapositive 9 est relié au projet de raccordement au réseau de la Première Nation de Pikangikum. Ce projet comprend la construction d’une ligne de transport d’électricité et de l’infrastructure connexe à partir de Red Lake, en Ontario, jusqu’au réseau de distribution local de la Première Nation de Pikangikum. Il permettra de raccorder au réseau 2 800 habitants.
[Français]
Enfin, les dernières diapositives 10 à 12 présentent des renseignements sur d’autres initiatives importantes, notamment sur leurs objectifs, leurs résultats et leur état d’avancement.
Monsieur le président, ce budget supplémentaire nous permettra de continuer à prendre des mesures concrètes pour répondre aux besoins des Autochtones.
[Traduction]
Catherine et moi nous ferons un plaisir de discuter de tous les aspects du Budget supplémentaire des dépenses avec vous et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions concernant ma présentation.
[Français]
Mark Perlman, dirigeant principal des finances, Emploi et Développement social Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.
[Traduction]
Je suis heureux d’être ici aujourd’hui en ma qualité de dirigeant principal des finances d’Emploi et Développement social Canada, ou EDSC…
[Français]
-- ou EDSC en français. Des cadres supérieurs représentant les secteurs importants d’EDSC sont également présents et ils pourront m’aider à répondre à certaines de vos questions.
EDSC fournit une gamme de programmes et de services qui touchent les Canadiens tout au long de leur vie. Le ministère garantit aux personnes âgées un revenu de base, appuie les travailleurs sans emploi et aide les étudiants à financer leurs études postsecondaires. Nous avons aussi pour mandat de maintenir un lieu de travail dynamique, productif, sain et concurrentiel au sein de l’administration fédérale grâce au Programme du travail.
Service Canada fournit des programmes d’EDSC aux citoyens, de même que d’autres programmes et services du gouvernement du Canada.
[Traduction]
J’aimerais présenter au comité un aperçu de la part d’EDSC dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) qui a été présenté le 12 février 2018.
Le Budget supplémentaire des dépenses est présenté à la Chambre des communes par le président du Conseil du Trésor afin d’obtenir du Parlement l’autorisation de modifier les plans de dépenses qui figurent dans les budgets de l’exercice en cours. Le Budget supplémentaire des dépenses présente des renseignements sur les besoins relatifs aux dépenses qui n’étaient pas prêts à temps pour être inclus dans le Budget principal des dépenses ou qui ont été mis à jour au cours de l’exercice afin de tenir compte de l’évolution des programmes et des services.
Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C), EDSC souhaite obtenir un montant additionnel de 217,6 millions de dollars en crédits votés. Ce montant comprend notamment 203,5 millions de dollars pour la radiation de créances de Sa Majesté relativement à des prêts d’études canadiens irrécouvrables. En général, il faut un crédit distinct pour établir le pouvoir de radier des créances. Un prêt consenti à un organisme externe est traité comme un poste non budgétaire, puisque l’on s’attend à ce qu’il soit remboursé. Les prêts d’études sont des actifs pour le gouvernement du Canada et, par conséquent, une telle radiation devient une imputation sur un crédit et nécessite l’approbation du Parlement.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants, ou PCPE, fournit environ 2,7 milliards de dollars en prêts d’études chaque année. Il aide les étudiants qui ont besoin de soutien financier à poursuivre leurs études après le secondaire, tout en assurant la bonne gestion de l’argent des contribuables. Le gouvernement aide les Canadiens à gérer leur endettement grâce au Programme d’aide au remboursement, ou PAR. Pour les emprunteurs qui éprouvent des difficultés à rembourser, le PAR fournit un allégement en versant des intérêts ou en réduisant le capital du prêt, réduisant ainsi les futures radiations. La radiation d’un montant de 203,5 millions de dollars en 2017-2018 au titre du PCPE concerne les dettes d’études pour lesquelles tous les efforts raisonnables de recouvrement ont échoué.
En conformité avec le Règlement sur la radiation des créances, les créances doivent être radiées dans l’année au cours de laquelle on a déterminé qu’elles étaient irrécouvrables. Le règlement décrit aussi les critères en vertu desquels des comptes peuvent être présentés pour radiation. Le critère principal est la prescription.
La Loi fédérale sur l’aide financière aux étudiants établit un délai de prescription de six ans entre le moment où l’emprunteur a pour la dernière fois reconnu son prêt étudiant canadien et toute poursuite judiciaire que la Couronne peut mettre en œuvre pour recouvrer la dette. Les autres motifs de radiation comprennent la faillite, les difficultés financières exceptionnelles et les ententes de compromis. La demande est conforme aux dispositions du règlement, puisqu’il a été déterminé que ces créances sont irrécouvrables.
[Français]
Aux termes du crédit 5 — Subventions et contributions, un montant de 25 millions de dollars est demandé pour soutenir l’éducation postsecondaire et la formation axée sur les compétences dans la province de Québec. L’entente sur les soins de santé avec le Québec de mars 2017 prévoyait un paiement ponctuel de 25 millions de dollars pour soutenir l’éducation postsecondaire et la formation axée sur les compétences. Tel qu'il est indiqué dans le budget provincial du Québec déposé le 28 mars 2017, la province utilisera ce financement pour former des infirmières praticiennes spécialisées afin d’améliorer la prestation des services de santé. Cette somme est fondée sur l’investissement de 6 milliards de dollars sur 10 ans du gouvernement du Canada pour les soins à domicile et de 5 milliards de dollars sur 10 ans pour soutenir les initiatives de santé mentale.
[Traduction]
EDSC demande aussi trois transferts entre ministères : aux termes du crédit 5, un transfert de 10,7 millions de dollars pour la réaffectation en cours d’exercice des fonds de l’enveloppe jeunesse. Chaque année, le ministère est autorisé à apporter les changements nécessaires en cours d’année aux allocations de ressources des 11 ministères et organismes participants, avec l’objectif de dépenser entièrement l’enveloppe budgétaire de la Stratégie emploi jeunesse. Cette année, les ministères et organismes suivants ont demandé des fonds additionnels: le Conseil national de recherches, 10 millions de dollars; la Société canadienne d’hypothèques et de logement, 674 584 $; le ministère des Ressources naturelles, 36 500 $.
Aux termes du crédit 1, un transfert de 110 855 $ au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement pour assumer les coûts liés aux employés du ministère affectés à l’étranger, et un transfert de 22 804 $ aux Instituts de recherche en santé du Canada en vue d’appuyer l’analyse des données recueillies par l’entremise de l’Étude longitudinale canadienne sur le vieillissement.
[Français]
De plus, nous utilisons ce budget supplémentaire des dépenses pour présenter au Parlement une mise à jour sur nos programmes législatifs. Des postes législatifs figurent dans le budget des dépenses à titre indicatif seulement, puisque le Parlement a déjà approuvé les fins auxquelles sont destinées les dépenses et les conditions auxquelles elles peuvent être engagées par l’entremise d’autres lois.
[Traduction]
Vous constaterez que les prévisions pour les postes législatifs budgétaires ont augmenté de 59 millions de dollars. Cette hausse est principalement attribuable aux bourses d’études canadiennes, qui ont augmenté de 123,8 millions de dollars en raison des changements qui ont suivi l’annonce du budget de 2016 visant à introduire une contribution fixe pour déterminer l’admissibilité à ces bourses. Cette mesure est en vigueur depuis le 1er août 2017. Cette augmentation est principalement compensée par la diminution des dépenses prévues pour les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti en raison des changements dans les taux mensuels prévus, le nombre estimé de bénéficiaires et l’estimation du montant total récupéré des personnes âgées à revenu élevé au moyen de l’impôt de récupération de la Sécurité de la vieillesse.
Enfin, vous constaterez une augmentation nette de 210,5 millions de dollars pour les postes législatifs non budgétaires, ce qui englobe les prêts canadiens aux étudiants et les prêts canadiens aux apprentis. Cette situation tient principalement au fait que le budget de 2016 a introduit une contribution fixe pour déterminer l’admissibilité à un prêt afin que les études postsecondaires soient plus abordables pour les étudiants de familles à faible revenu et à revenu moyen. Cette mesure est en vigueur depuis le 1er août 2017.
[Français]
J’espère que cet aperçu vous aidera à mieux comprendre la part du Budget supplémentaire des dépenses (C) qui relève de notre ministère.
[Traduction]
C’est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons à vos questions.
Le président : Avant d’aller plus loin, je tiens, au nom du comité et en ma qualité de président, à vous remercier, monsieur le sous-ministre associé Linklater, de nous avoir aidés à obtenir que nous puissions visiter les locaux du Centre des services de paye de Miramichi le 7 mai prochain. Nous attendons cette date avec impatience.
Nous vous écoutons.
Les Linklater, sous-ministre associé, Services publics et Approvisionnement Canada : Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2017-2018 pour Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Le dirigeant principal des finances du ministère, Marty Muldoon, se joint à moi aujourd’hui.
Comme le savent les membres du comité, SPAC joue un rôle important dans les opérations quotidiennes du gouvernement du Canada en offrant des services de haute qualité axés sur le client à d’autres ministères fédéraux et aux Canadiens. Ces services comprennent les locaux à bureaux fédéraux, l’approvisionnement, la traduction, le filtrage de sécurité industrielle et l’entretien des édifices de la Cité parlementaire.
[Français]
Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C), SPAC souhaite obtenir une somme supplémentaire de 228 millions de dollars. De ce montant, une somme de 152 millions de dollars vise à la mise en œuvre de mesures améliorées pour stabiliser le système de paie Phénix et la prestation de services au Centre des services de paye.
Une grande partie de ce financement est destinée à accroître la capacité au Centre des services de paye et dans les bureaux satellites partout au pays. Nous avons plus que doublé le nombre de conseillers à la rémunération. Il y aura bientôt 100 personnes à notre Centre de communication avec la clientèle qui pourront répondre directement aux employés qui ont des problèmes de paie et leur fournir des renseignements détaillés à ce sujet. Nous examinons également la façon dont le travail est organisé afin que les transactions puissent être traitées plus efficacement. Par exemple, au Centre des services de paye, nous avons mis à l’essai une nouvelle approche qui regroupe des experts en rémunération et du personnel de soutien en blocs spécialisés selon certains ministères ou types de transactions. Les premiers résultats sont prometteurs.
[Traduction]
Monsieur le président, nous serons heureux de pouvoir vous accueillir, les membres du comité et vous, à Miramichi au printemps. Vous aurez l’occasion de rencontrer les employés, qui travaillent très fort pour que leurs collègues de la fonction publique soient payés avec exactitude et à temps.
Le financement supplémentaire nous permettra également d’investir dans la technologie et d’améliorer nos systèmes et processus, en mettant l’accent sur une meilleure connexion de Phénix à plus de 30 systèmes de ressources humaines gouvernementaux. Réparer Phénix et mettre fin aux difficultés qu’il impose aux fonctionnaires à l’échelle du gouvernement demeure la principale priorité du ministère. Comme vous vous en souvenez peut-être, j’ai mentionné lors de ma dernière comparution que nous avons annoncé une série complète de mesures en novembre en vue de stabiliser le système de paye et, à court terme, de réduire les délais d’attente et les transactions en retard pour les payes manquantes. Il n’y a pas de solution rapide à cette situation, mais ce financement nous permettra de continuer à progresser vers la stabilisation du système de paye.
En outre, nous continuerons de collaborer étroitement avec les syndicats. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), une somme de 14 millions de dollars est demandée pour l’octroi d’avances aux syndicats pour des arriérés de cotisations.
[Français]
Dans d’autres secteurs de notre mandat, une somme de 12 millions de dollars est demandée pour la prestation de services de soutien dans le cadre du Sommet du G7 qui aura lieu cette année à Charlevoix et pour les événements connexes. Cela nous permettra de réaliser notre mandat qui consiste à fournir du soutien à une organisation fédérale dans la planification, l’organisation et la tenue de l’événement. Plus précisément, les services comprendront la fourniture de soutien pour l’hébergement, la gestion de l’événement, l’approvisionnement, l’interprétation et la gestion de projets.
Une somme de 7,9 millions de dollars est destinée à l’administration des pensions, ce qui nous aidera à offrir de meilleurs services aux retraités. Une somme de 7,3 millions de dollars permettra de veiller à ce que les parlementaires et les Canadiens continuent de recevoir des services dans la langue de leur choix. Une somme de 3,6 millions de dollars découle de l’aliénation de plusieurs propriétés au Québec et en Ontario. Cette somme sera réinvestie dans l’entretien des édifices fédéraux. Une somme de 2,7 millions de dollars servira à améliorer nos processus d’approvisionnement, à fournir des renseignements clairs aux entreprises et à veiller à ce que l’approvisionnement fédéral demeure équitable et transparent. Cela fait partie de notre engagement visant à faciliter les affaires du gouvernement.
[Traduction]
La Politique de communication du gouvernement du Canada recommande que les ministères adoptent une approche axée sur le numérique pour atteindre les Canadiens tout en continuant à utiliser plusieurs réseaux de communication pour répondre aux besoins variés du public en matière d’information. Afin de mieux nous conformer à cette approche axée sur le numérique du gouvernement du Canada, nous désirons obtenir une somme de 2,5 millions de dollars dans le cadre du présent budget supplémentaire afin de continuer à soutenir la publicité en ligne du gouvernement.
Enfin, une somme de 1,1 million de dollars nous permettra d’entreprendre la phase de définition du projet de réhabilitation de l’édifice commémoratif de l’Ouest. Cet édifice, qui n’est actuellement pas utilisé, deviendra un lieu de travail accessible et moderne qui respectera les normes d’aujourd’hui en matière de santé, de sécurité et d’environnement. Entretemps, l’édifice commémoratif de l’Ouest hébergera temporairement la Cour suprême du Canada, dont l’immeuble fera l’objet de travaux de réhabilitation à compter de 2023.
Puisque SPAC génère des recettes de 3,6 milliards de dollars auprès de ses ministères clients, il en résulte une affectation nette de 4,07 milliards de dollars.
Monsieur le président, la vision du ministère est d’exceller dans les opérations gouvernementales, et son résultat stratégique et sa mission consistent à offrir des programmes et des services centraux de qualité et répondant aux besoins en matière de programmes des institutions fédérales. Les employés dévoués de SPAC au Centre des services de paye de Miramichi et de partout au pays sont déterminés à réaliser cette vision.
Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.
Le président : Honorables sénateurs, tout le monde souhaite poser des questions, alors je vous serais reconnaissant de ne pas dépasser le temps qui vous est alloué. Si nous voulons que tous les sénateurs puissent participer à la discussion, je vous demanderai de vous en tenir à des questions brèves et à des réponses succinctes du côté des témoins.
La sénatrice Marshall : Ma question s’adresse à M. Thoppil et elle porte sur le Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire ainsi qu’aux 50 millions de dollars que vous demandez. Nous sommes à la fin de l’exercice. Que fera le ministère avec ces 50 millions? Envisage-t-il de les reporter à l’exercice suivant? Que compte-t-il en faire?
M. Thoppil : En attendant l’approbation des parlementaires, nous avons déjà commencé à solliciter les demandes des Premières Nations de partout au pays. Nous les avons passées en revue, et l’argent demandé sera dépensé cette année.
La sénatrice Marshall : Combien d’étudiants de plus réussirez-vous à financer avec ces 50 millions? Je me suis rendue sur votre site web pour savoir combien vous en financez à l’heure actuelle et combien de plus vous pensez en financer grâce à ces 50 millions de dollars. Pouvez-vous nous donner ces chiffres?
M. Thoppil : C’est ce que j’ai essayé de faire à la diapositive 7 de ma présentation, sénatrice. J’y disais que, selon nos calculs, les investissements prévus dans le budget de 2017 devraient bénéficier à plus de 4 500 étudiants. Ce n’est qu’une portion de la somme totale de 50 millions, qui servira à deux choses. La majeure partie ira au Programme d’aide aux étudiants de niveau postsecondaire du ministère lui-même, qui s’adresse aux Premières Nations et aux Inuits, et la petite partie restante ira aux prix Indspire, qui devront obtenir des sommes correspondantes du privé. En tout et pour tout, si on tient compte des prix Indspire et des contributions équivalentes du privé, ce sont 7 500 étudiants de plus qui devraient obtenir une bourse cette année.
La sénatrice Marshall : En plus des 4 500 autres?
M. Thoppil : C’est exact.
La sénatrice Marshall : Combien d’étudiants se prévalent actuellement des différents programmes?
M. Thoppil : C’est le seul programme de niveau postsecondaire dont nous disposons.
La sénatrice Marshall : Le seul?
M. Thoppil : Le seul, oui, et le nombre d’inscriptions dépasse largement ce que nous pouvons financer. Même aux niveaux actuellement prévus dans le budget de 2017, nous sommes incapables de répondre à la demande provenant de l’ensemble des Premières Nations et des Inuits.
La sénatrice Marshall : Je croyais que cette somme s’ajouterait au financement déjà existant, parce que chaque année, nous recevons la visite d’étudiants, et ils nous disent sans cesse que le financement des étudiants autochtones est insuffisant et qu’ils doivent s’inscrire sur une liste d’attente. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Combien d’étudiants compte actuellement cette liste d’attente?
M. Thoppil : C’est très dur pour nous d’estimer la demande, qui n’est pas fondée sur la liste d’attente, mais sur l’information provenant des demandes de propositions et que nous ne sommes pas en mesure de financer. Ce que je pourrais faire pour vous, sénatrice, c’est de vous donner une estimation de la demande, si cela vous convient.
La sénatrice Marshall : Cette information m’intéresserait.
Pourriez-vous par ailleurs jeter un coup d’œil sur votre site web, car, d’après l’objectif que vous vous êtes fixé, vous vous attendez à une augmentation annuelle progressive pour les étudiants autochtones de niveau postsecondaire. Ce serait vraiment utile que vous publiiez des chiffres sur votre site web.
M. Thoppil : D’accord.
Le sénateur Pratte : Monsieur Thoppil, j’ai du mal à comprendre les chiffres qui figurent dans la section du Budget supplémentaire des dépenses (C) portant sur les transferts. Il y a deux transferts du ministère des Affaires indiennes à celui, nouveau, du ministère des Services aux Autochtones, l’un, de 23,7 millions de dollars, l’autre, de 45,5 millions. Je ne comprends pas pourquoi les montants sont négatifs. Je suis désolé, peut-être que je devrais le savoir, mais ne s’agit-il pas d’un transfert de votre ministère au nouveau ministère, n’est-ce pas? Il s’agit par conséquent d’une dépense. Les autres dépenses sont représentées par des chiffres positifs puisqu’il s’agit de demandes. Pourquoi donc les chiffres sont, entre parenthèses, et par conséquent, négatifs? Je ne sais pas pourquoi. Pourriez-vous nous l’expliquer?
M. Thoppil : Certainement, sénateur, il s’agit d’une question complexe d’ordre technique. Vous le constaterez dans l’ensemble de la partie du Budget supplémentaire des dépenses qui porte sur les transferts. Mais avant de répondre précisément à votre question, j’aimerais, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, replacer cette question dans son contexte.
Le ministère des Services aux Autochtones a été créé le 30 novembre 2017, alors qu’on n’avait pas encore mis la dernière main au Budget supplémentaire des dépenses (B). Beaucoup d’éléments figurent déjà dans les transferts que le comité avait approuvés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), mais on ne pouvait pas les considérer comme des fonds réputés affectés. Que sont les fonds réputés affectés? Ce sont des fonds désignés comme tels lorsque la machine gouvernementale change au milieu d’un exercice.
Les postes du Budget supplémentaire des dépenses (B) ne sont pas automatiquement transférés au ministère des Services aux Autochtones. Nous devons donc les réinscrire dans un autre Budget supplémentaire des dépenses afin de les transférer de l’ancien ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien au ministère des Services aux Autochtones. Si vous vous reportez au Budget supplémentaire des dépenses (B), vous reconnaîtrez très bien ces chiffres puisque vous les avez déjà approuvés.
Le sénateur Pratte : À propos du chiffre de 45 millions de dollars, vous vous rappelez que la dernière fois que vous êtes venu, nous avons parlé de ce que cela coûterait de scinder en deux parties l’ancien ministère. En regardant ces chiffres, on peut s’en faire une idée, ou je me trompe, et ceux-ci n’ont rien à voir avec cela, n’est-ce pas?
M. Thoppil : Nous sommes en pleine création de systèmes de gouvernance, de systèmes financiers et de procédés pour les deux ministères, et nous essayons d’établir dans quelle mesure on pourra leur offrir des services communs, mais indépendants les uns des autres. Le débat n’est pas terminé. Voilà pourquoi nous n’avons pas établi de chiffre définitif des coûts associés aux services ministériels et communs de l’ancien ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et celui des coûts associés à la mise sur pied des deux ministères. Les discussions se poursuivent et leur issue dépendra en partie du budget de 2018.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur Perlman, la radiation d'un montant de 203,5 millions de dollars pour les dettes d'études est inscrite dans le budget de 2017-2018. Vous décaissez habituellement 2,7 milliards de dollars pour un portefeuille de 18 milliards de dollars. Que représente cette somme de 203,5 millions de dollars sur la somme remboursée par les étudiants qui honorent leurs prêts? Est-ce qu’on parle de 10, 15 ou 20 p. 100 du portefeuille sur une base annuelle?
M. Perlman : Cela représente environ 1 p. 100 de notre portefeuille.
[Traduction]
Le total des prêts aux étudiants s’élève à 18,3 milliards de dollars — 2,7 milliards par an — et nous en radions environ un pour cent par an pour maintenir les actifs et permettre à davantage d’étudiants de demander des prêts.
[Français]
Le sénateur Forest : Le portefeuille global de plus ou moins 18 milliards de dollars génère quand même des revenus d’intérêt pour le gouvernement. À quelle hauteur cela s'élève-t-il?
[Traduction]
M. Perlman : Comme cela est considéré comme un actif du gouvernement du Canada, cela ne devient vraiment une dépense que lorsque la somme est radiée, dans le cadre du budget.
Nous nous attendons à ce qu’ils soient tous remboursés. Voilà pourquoi nous collaborons étroitement avec l’Agence du revenu du Canada et le fournisseur de services pour trouver de meilleurs moyens de remboursement comme, par exemple, le Programme d’aide au remboursement et d’autres mesures mises en œuvre pour faire baisser ces montants.
En fait, le taux de défaut actuel sur les prêts de trois ans a baissé considérablement ces dernières années. Je ne me souviens pas de l’année exacte, mais je pense que le taux, qui était de 28 p. 100, a diminué et que nous visons 9 p. 100 l’an prochain.
[Français]
Le sénateur Forest : La radiation en 2014 était beaucoup plus élevée.
M. Perlman : Oui.
Le sénateur Forest : Prenons l’exemple d’un étudiant qui doit 10 000 $ en prêts étudiants. Il ne devra pas rembourser que le capital, car le remboursement couvrira le capital plus les intérêts, n’est-ce pas?
M. Perlman : Oui.
Le sénateur Forest : Que représente la partie des intérêts sur votre portefeuille de 18 milliards de dollars en revenus sur une base annuelle? Si vous radiez pour 203 millions de dollars, mais que cela rapporte 1,5 milliard de dollars en intérêts, au net, cela fait quand même une opération somme toute viable pour le gouvernement. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
M. Perlman : J’ai les chiffres de la somme radiée. Sur les 203,5 millions dont il est question, environ 50 millions représentent les intérêts et, le reste, le capital, qui fait l’objet de la radiation. Toutefois, nous nous attendons à ce que toute la somme soit remboursée, y compris les intérêts et le capital.
[Français]
Le sénateur Forest : On a la face cachée de la lune, mais il serait intéressant d’avoir une perspective des sommes en intérêts que cela peut rapporter sur le portefeuille global pour nous permettre d’apprécier la situation. Vous dites que c’est 1 p. 100 de radiation. Il serait intéressant que vous nous fassiez parvenir par écrit ce que cela rapporte en intérêts sur une base annuelle.
M. Perlman : Oui, nous pouvons le faire.
[Traduction]
Jason Won, adjoint au dirigeant principal des finances, Emploi et Développement social Canada : En ce qui concerne les prêts, j’ajouterais qu’ils ne rapportent des intérêts que lorsque les étudiants finissent leurs études. Nous pourrions déterminer les montants ventilés et vous les présenter.
[Français]
Le sénateur Forest : Mais après, cela génère des intérêts.
M. Won : Oui.
Le sénateur Forest : Monsieur Linklater, vous demandez des crédits supplémentaires de 11,8 millions de dollars pour le G7 en 2018. Juste avant vous, vos collègues du Conseil du Trésor demandaient des crédits supplémentaires de l’ordre de 218,7 millions de dollars pour cette même activité. Est-ce que les crédits de Services publics et Approvisionnement Canada de 11,8 millions de dollars sont inclus dans la demande du Conseil du Trésor ou est-ce qu'ils s'ajoutent à celle-ci?
[Traduction]
M. Marty Muldoon, dirigeant principal des finances, Direction générale des finances et de l’administration, Services publics et Approvisionnement Canada : Je suis désolé, je n’étais pas présent lorsqu’on a fait ce commentaire. Si l’on parlait de l’approbation générale, le Conseil du Trésor aurait inclus ce montant. De nouveau, je suis désolé de ne pas avoir été là lorsqu’on a posé la question.
Ce que je peux expliquer est que, en tant que fournisseur de services communs, la somme qui nous est attribuée — celle qui est attribuée au ministère des Services publics et Approvisionnement Canada — vise l’hébergement de tous les représentants du gouvernement, des agents de protection, et cetera. Elle nous permet de fournir tous les services nécessaires, dont ceux de traduction et d’interprétation pendant toute la durée du sommet. Cette somme comprend également tous les services linguistiques offerts au nom de tous les partenaires fédéraux participants.
[Français]
Le sénateur Forest : Donc, votre demande de crédits supplémentaires s’additionne à celle que le Conseil du Trésor nous a présentée tout à l’heure.
M. Linklater : Je crois qu’il serait bon de le vérifier, parce que, comme M. Muldoon l’a mentionné, nous ne savons pas exactement ce que les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dit lors de leur présentation. Cependant, nous pouvons envoyer une réponse par écrit à votre greffière.
[Traduction]
M. Muldoon : Il est difficile d’imaginer que ce montant atteigne 200 millions de dollars. Ce ne serait pas pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce serait pour l’approche adoptée à l’échelle du gouvernement, y compris pour tous les fournisseurs des jeux, mais nous vérifierons.
[Français]
Le sénateur Forest : Il semble que nous ayons la réponse dans le document. M. Fleury est vite sur la gâchette.
[Traduction]
La sénatrice Andreychuk : Dois-je comprendre que nous divisons maintenant Affaires indiennes et du Nord Canada, si je me souviens bien, en deux ministères, ce qui haussera leurs coûts d’administration à tous les deux? Nous créons donc deux bureaucraties au lieu d’une, ce qui, au bout du compte, ne sera pas efficient.
M. Thoppil : Je crois que la ministre Philpott, qui est responsable du ministère des Services aux Autochtones, a affirmé publiquement que celui-ci a un mandat d’obsolescence programmée. En conséquence, l’objectif stratégique de ce ministère est, dans l’intérim, d’offrir des programmes et des services de qualité élevée qui, au fil du temps, seront transférés aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis, après quoi il cessera d’exister. Cela dépendra du niveau de codéveloppement et des discussions entre un certain nombre de programmes et de services, comme les services à l’enfance et à la famille, la réforme du logement et aussi la nouvelle relation financière dont il est question entre les collectivités de Premières Nations, d’Inuits et de Métis et le ministère.
Dans un contexte général, il y aura, pendant ce qu’on appelle la période intérimaire, des coûts additionnels pour administrer le MSAC afin d’appuyer ce ministère, mais son programme à moyen et à long terme sera de transférer ses programmes et services un à un aux peuples autochtones pour qu’ils les gèrent eux-mêmes. Quand le transfert sera terminé, on fermera le ministère.
La sénatrice Andreychuk : Travaillez-vous à partir d’un plan directeur et d’un échéancier auxquels nous pourrions jeter un coup d’œil? Car le transfert de services n’a rien d’innovateur. C’est une idée implicite. Si on veut que le projet ait de la substance, il lui faudrait être assorti d’un échéancier pour justifier la hausse des coûts d’administration. Je me préoccupe qu’on offre les services là où ils sont nécessaires.
M. Thoppil : C’est exact, madame la sénatrice. La ministre Philpott se préoccupait de veiller à ce que, pendant la période intérimaire, les programmes et les services existants soient financés adéquatement pour répondre aux exigences et aux besoins actuels. Le rythme du transfert suivra celui des pourparlers sur le codéveloppement, qui s’inscrivent, en partie, dans le contexte global du Cadre de reconnaissance et de mise en œuvre des droits que le premier ministre a annoncé au Parlement il y a quelques semaines. Un certain nombre de pièces mobiles font en sorte qu’on n’a pas encore dressé de plan directeur. Nous allons devoir attendre de voir ce qui se passe du côté des discussions sur les droits et la reconnaissance concernant la mesure législative qui sera présentée à l’automne et au niveau du mouvement des divers programmes et services pour essayer de commencer à fixer un échéancier, mais nous ne sommes pas encore rendus-là. Nous sommes au tout début du processus.
La sénatrice Andreychuk : Parlons des prêts étudiants. J’ai remarqué qu’il y avait eu une affaire devant les tribunaux récemment dans laquelle le ministère avait recouvré des prêts étudiants ou qu’il avait, du moins, obtenu un jugement contre un étudiant. Y a-t-il des principes directeurs sur la façon de procéder au recouvrement? Un des commentaires que j’entends de la part des étudiants est que certains remboursent leurs prêts, alors que d’autres ne le font pas. Si vous jouez le jeu, vous pouvez vous en tirer. Même si ce n’est que 1 p. 100 ou 2 p. 100, une lueur d’espoir ressort des universités et des discussions. Utilisez-vous des méthodes pour recouvrer les prêts étudiants et avez-vous assigné du personnel pour y procéder? Est-ce ainsi que vous fonctionnez? Si je ne m’abuse, vous ne faites pas appel à des ressources externes, non?
M. Perlman : Le recouvrement des prêts étudiants compte de multiples facettes. Nous travaillons avec un fournisseur de prêts étudiants par l’intermédiaire du Centre de service national de prêts aux étudiants. Alors c’est à lui que nous nous adressons pour recouvrer les prêts, et nous travaillons avec les étudiants pour ce faire.
Lorsqu’un prêt est en souffrance pendant 270 jours, soit l’équivalent de neuf paiements manqués, il est ensuite renvoyé à l’Agence du revenu du Canada, qui est notre agence de recouvrement. Elle a un certain nombre de méthodes de recouvrement, dont la saisie du montant à même le remboursement d’impôt sur le revenu. Elle peut aussi prendre des mesures supplémentaires, comme des actions en justice ou la saisie du salaire. Avec ses nombreuses méthodes, elle dispose donc d’un processus établi pour recouvrer ces prêts.
La sénatrice Andreychuk : Il nous faudrait nous adresser à l’ARC pour savoir comment elle s’y prend. Merci.
La sénatrice Cools : Merci beaucoup, madame et messieurs, d’être venus témoigner devant nous.
Monsieur Linklater, ma question s’adresse à vous. Comment vous en sortez-vous dans vos démêlés avec ce gros oiseau qu’est Phénix?
M. Linklater : Merci d’avoir posé la question, madame la sénatrice. Ce n’en est pas une qu’on me pose souvent.
C’est un dossier épineux et, comme je l’ai mentionné dans mes remarques liminaires, il n’existe pas de solutions faciles pour le régler. Le financement que nous cherchons à obtenir par l’intermédiaire du Budget supplémentaire des dépenses (C) nous aidera à continuer de renforcer nos capacités sur le terrain et à réembaucher des conseillers en rémunération pour s’occuper de l’arriéré de travail accumulé dont nous avons parlé à ma dernière visite. Il nous aidera aussi à travailler plus efficacement avec notre fournisseur de services, IBM, pour trouver des solutions technologiques et rétablir l’automatisation du système aux endroits où la portée pourrait avoir été réduite ou dans les cas où nous avons estimé que nous pourrions opter pour une stratégie de rechange manuelle. Cependant, dans une optique à long terme, nous estimons maintenant avoir besoin d’apporter des améliorations permanentes sur le plan technique.
Nous continuons aussi à travailler avec les syndicats. Vous remarquerez que nous avons aussi demandé du financement pour être en mesure de verser des avances, des avances remboursables, aux syndicats pour veiller à ce que leur situation financière ne soit pas considérablement affectée par Phénix.
Tout cela pour dire que j’ai de la sympathie pour le personnel touché par ces questions. C’est inadmissible que ces problèmes de paie persistent et, avec ce financement, nous espérons pouvoir stabiliser le système au cours de l’année qui vient.
La sénatrice Cools : Eh bien, cela semble prometteur, alors je vous encourage et vous appuie dans cette démarche.
M. Perlman : Merci.
Le sénateur Pratte : Votre demande s’élève à 166 millions de dollars, et j’essaie simplement de tirer les choses au clair ici, car on avance bien des hypothèses quant au montant que le gouvernement fédéral dépense pour essayer de stabiliser Phénix. Un chiffre qui me vient à l’esprit est un montant de 540 millions de dollars. Je pense qu’il vient du vérificateur général. Devrais-je y ajouter les 166 millions de dollars et dire que c’est ce que le gouvernement fédéral a dû débourser à ce stade? Est-ce exact?
M. Linklater : Non, sénateur Pratte, ce n’est pas une bonne hypothèse. À ce jour, depuis qu’on a annoncé que du financement serait consacré à régler le problème de Phénix, nous avons dépensé environ 250 millions de dollars, ce qui engloberait le financement dont il est question dans le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Le sénateur Pratte : Par « nous », vous voulez dire votre ministère?
M. Linklater : C’est exact, et dans une certaine mesure, le Conseil du Trésor, compte tenu de l’équipe intégrée que je dirige et les ressources qui y sont associées.
La dernière fois que nous étions ici, des collègues du Bureau du contrôleur général ont parlé de l’exercice qu’ils mènent à la grandeur du gouvernement pour demander aux ministères et organismes les coûts qui dépassent leurs dépenses normales pour les questions de RH et de paie; cet exercice devrait être terminé en mai. À ce moment-là, nous aurons une bonne idée de ce que les ministères dépensent et nous devrions alors être en mesure de prévoir les besoins continus à cet égard et les coûts totaux à la grandeur du gouvernement.
Le sénateur Pratte : Et 540 millions de dollars était l’estimation du vérificateur général.
M. Linklater : C’était son estimation en fonction d’un sondage auprès des ministères qui ont participé à l’audit d’automne, sept ou dix ministères si ma mémoire est bonne, ce qui, je pense, était leur meilleure estimation en fonction de leurs dépenses, mais elle était représentative.
[Français]
Le sénateur Forest : Monsieur Thoppil, en ce qui a trait à la somme de 50 millions, on a rencontré l’Association canadienne des étudiants, et l'une de leurs revendications est d'obtenir un soutien particulier pour les jeunes Autochtones afin de les encourager. Dans le cadre de cette enveloppe supplémentaire de 50 millions, est-ce que les fonds sont surtout consacrés à des bourses? Y a-t-il un programme de bourses et prêts? Quelle forme prend ce programme? Est-ce qu'il s'agit spécifiquement de bourses pour des étudiants qui vont présenter une candidature ou un dossier?
[Traduction]
M. Thoppil : À ce que je sache, cela concerne essentiellement les bourses d’études. On n’offre pas de prêt.
[Français]
Le sénateur Forest : Pas de prêts.
M. Thoppil : Pas de prêts.
Le sénateur Forest : Merci.
[Traduction]
Le président : Avant de terminer, j’ai quelques questions à poser à M. Linklater et un commentaire à faire à tous les fonctionnaires.
Monsieur Linklater, combien Services publics et Approvisionnement Canada a versé à IBM depuis février 2016 pour mettre à jour le système de paye Phénix? Avez-vous ce chiffre?
M. Linklater : Je ne l’ai pas sous la main, mais je me ferai un plaisir de vous le communiquer par écrit.
Le président : Merci.
Combien d’employés supplémentaires Services publics et Approvisionnement Canada compte embaucher pour stabiliser le système de paye en 2018-2019?
M. Linklater : Par rapport au personnel prévu, nous avons l’intention d’engager plus régulièrement des employés préposés à la rémunération. Comme vous pouvez vous imaginer, ces compétences sont en demande dans l’ensemble du gouvernement et pas seulement à Services publics et Approvisionnement Canada et dans notre réseau. Je n’ai pas de chiffre exact sur l’embauche permanente. Nous attendons les résultats du budget par rapport au financement permanent de Services publics et Approvisionnement Canada, après quoi nous serons en mesure d’ajuster la planification et de faire des estimations précises. À ce stade, et compte tenu du financement prévu aux termes du Budget supplémentaire des dépenses, nous aurons un effectif d’environ 1 500 personnes affectées à la rémunération, au lieu des 550 qu’il y avait à Miramichi lorsque nous avons commencé. Nous visons à maintenir, voire à augmenter, cet effectif au cours des prochains mois afin de réduire plus rapidement l’arriéré.
Le président : Merci.
Le dernier commentaire que j’ai à faire, à titre de président du comité, est que notre objectif est certainement la responsabilité, la transparence et la prévisibilité. Nous avons eu plus tôt des commentaires du Conseil du Trésor que nous considérons constructifs.
À titre de président, je ne remets pas en question la crédibilité des fonctionnaires. En fait, lorsque j’étais au comité qui s’est penché sur l’ALENA la semaine dernière, à Mexico, je n’ai eu que des louanges à faire sur les fonctionnaires canadiens pour leur professionnalisme et leur souci de ne pas gaspiller l’argent des contribuables. J’aimerais toutefois communiquer mon commentaire à M. Thoppil, car je suis inquiet et j’aimerais dire que cela nous concerne tous.
Monsieur Thoppil, nous venons de recevoir de votre ministère de l’information suite à votre comparution à la réunion du 29 novembre 2017 sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l’exercice 2017-2018. Je dois admettre, à titre de président du comité sénatorial des finances, que nous apprécions l’information, mais nous vous saurions gré de faire savoir à votre sous-ministre ou à vos sous-ministres que nous nous attendons dorénavant à une communication plus rapide de l’information. Je dois vous dire que j’ai écrit une lettre à ce sujet au Bureau du Conseil privé et que nous avons tous un dénominateur commun: la responsabilité, la transparence et la prévisibilité.
Sénateurs, notre prochaine réunion aura lieu demain à 13 h 30 dans la salle 160-S.
(La séance est levée.)