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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 5 juin 2019

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 15 h 15, pour étudier la teneur des éléments des sections 15, 16, 18, 19 et 20 de la partie 4, et des sous-sections C, K et L de la section 9 de la partie 4 du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d’autres mesures (sujets : les sections 18 et 19 et la sous-section C de la section 9), et à huis clos, afin d’étudier une ébauche de rapport.

La sénatrice Chantal Petitclerc (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente : Bon après-midi à tous, et bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Mon nom est Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec, et c’est un plaisir pour moi de présider la réunion d’aujourd’hui.

[Traduction]

Avant de céder la parole à nos témoins, je demanderais à mes collègues de se présenter, en commençant par la vice-présidente.

La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.

[Français]

La sénatrice Poirier : Bon après-midi. Rose-May Poirier, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

La sénatrice Griffin : Diane Griffin, de l’Île-du-Prince-Édouard.

Le sénateur Ravalia : Bonjour et bienvenue. Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et-Labrador.

Le sénateur Munson : Sénateur Munson, de l’Ontario.

La présidente : Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur la teneur des éléments du projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019.

C’est aujourd’hui notre dernière réunion sur les diverses sections. Nous avons préalablement examiné les sections 15, 16 et 20. Aujourd’hui, nos deux premiers groupes de témoins aborderont les sections 18 et 19, qui portent sur le logement national, et notre dernier groupe de témoins se penchera sur la sous-section C de la section 9, qui modifie la Loi sur les aliments et drogues. À la fin du troisième groupe de témoins, je demanderai à mes collègues de bien vouloir rester assis dans la salle pour une brève séance à huis clos.

[Français]

Je suis heureuse de souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. De la SCHL, nous accueillons Michel Tremblay, premier vice-président, Politiques et innovation, et Mark Young, directeur, Services juridiques. Du ministère des Finances, nous recevons Robert Sample, directeur principal, Politiques des marchés, Divison des marchés des capitaux, et David LeDrew, économiste principal, Divison des marchés des capitaux. Bienvenue au Comité des affaires sociales.

[Traduction]

Je vous demanderais de commencer vos exposés, puis nous passerons à la période de questions.

David LeDrew, économiste principal, Division des marchés de capitaux, ministère des Finances du Canada : Je remercie le comité de me fournir l’occasion d’être ici.

La section 18 de la partie 4 modifie la Loi nationale sur l’habitation afin de conférer à la Société canadienne d’hypothèques et de logement le pouvoir législatif nécessaire pour offrir l’Incitatif à l’achat d’une première propriété annoncé dans le budget de 2019.

[Français]

L’incitatif contribuera à rendre l’accession à la propriété plus abordable pour les acheteurs d’une première habitation. Ce programme permettrait aux acheteurs d’une première habitation admissibles de recevoir un financement de 5 à 10 p. 100 du prix d’achat de l’habitation. Ainsi, les acheteurs admissibles d’une première habitation seraient en mesure de réduire leurs coûts d’emprunt en partageant le coût d’achat d’une habitation avec la SCHL. L’acheteur rembourserait le montant de l’incitatif, par exemple, au moment de la revente.

[Traduction]

Les amendements permettent à la SCHL d’acquérir un intérêt ou un droit dans un ensemble d’habitation qui est occupé ou destiné à être occupé par le propriétaire du projet et à faire des placements afin d’acquérir un tel droit ou intérêt.

Les amendements clarifient aussi que le ministre des Finances approuvera les conditions et les modalités du programme d’incitatif.

Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La présidente : Aimeriez-vous présenter une déclaration liminaire?

Michel Tremblay, premier vice-président, Politiques et innovation, Société canadienne d’hypothèques et de logement : Nous sommes heureux d’être ici pour répondre aux questions que le comité pourrait avoir sur la Loi sur la stratégie nationale sur le logement qui a été proposée.

[Français]

Comme vous le savez peut-être, la Stratégie nationale sur le logement est maintenant un plan de plus de 55 milliards de dollars sur 10 ans qui permettra à un plus grand nombre de Canadiens d’avoir un chez-soi. Ce plan répond à l’une des principales préoccupations de notre pays : l’abordabilité des logements. Cette préoccupation est bien réelle, puisque 1,7 million de ménages canadiens habitent des logements surpeuplés ou dans des conditions dangereuses, ou sont souvent forcés de choisir entre payer leur loyer ou acheter de la nourriture.

La SCHL a dirigé la conception de la Stratégie nationale sur le logement. Nous sommes maintenant fiers de concrétiser nombre de ses initiatives. Plusieurs d’entre elles ont été lancées l’an dernier, et nous voyons déjà leurs effets dans l’ensemble des logements neufs qui sont annoncés dans les collectivités partout au Canada.

Nous sommes particulièrement fiers de l’approche axée sur les droits de la personne de la stratégie, qui accorde la priorité aux besoins de nos populations les plus vulnérables. Cela signifie que les programmes de la stratégie sont faits, d’abord et avant tout, pour répondre aux besoins en matière de logement des personnes âgées, des anciens combattants, des femmes et des enfants qui fuient la violence familiale, des Autochtones et des personnes handicapées. Ces groupes sont touchés de façon disproportionnée par les défis en matière de logement dans notre pays, mais ils méritent autant que les autres un endroit sûr et stable où ils pourront vivre dans la dignité et s’épanouir.

[Traduction]

Lors de nos vastes consultations publiques qui ont mené à la conception de la Stratégie, il était évident pour nous que les Canadiens croient que le logement est essentiel à la dignité inhérente et au bien-être d’une personne. Ils comprennent que le logement est un élément clé pour construire des collectivités viables et ouvertes et une économie nationale forte qui permet à la population du Canada de prospérer et de s’épanouir. Cela a été souligné de nouveau lors de nos consultations sur l’approche du logement axée sur les droits de la personne qui ont eu lieu du 18 mars à août 2018.

La Loi sur la stratégie nationale sur le logement, proposée dans le cadre du budget de 2019, reconnaît cela. La loi proposée, y compris les amendements proposés, nous rapproche de la mise en œuvre progressive du droit à un logement convenable, un engagement que le Canada a pris en signant le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Et il importe de souligner qu’elle le fait tout en respectant la compétence en matière de logement que le gouvernement fédéral partage avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Elle exigerait que le gouvernement élabore et maintienne une Stratégie nationale sur le logement axée sur les personnes les plus vulnérables. Elle prévoirait aussi des mesures redditionnelles et participatives pour veiller à ce que les futurs gouvernements continuent d’accorder la priorité aux besoins de logement des personnes les plus vulnérables. Permettez-moi de prendre un instant pour décrire deux des principaux mécanismes.

D’abord, il faut un défenseur fédéral du logement. Ce défenseur serait nommé par le gouverneur en conseil et bénéficierait du soutien de la Commission canadienne des droits de la personne. Il consulterait des gens et des organisations de la société civile et recevrait des soumissions afin de cerner les questions systémiques en matière de logement qui touchent les Canadiens vulnérables. Le défenseur présenterait au ministre un rapport annuel comprenant des recommandations pour s’attaquer à ces questions. Évidemment, ces recommandations respecteraient les champs de compétence du Parlement et tiendraient compte des politiques sur le logement. Pour renforcer la reddition de comptes, le ministre devrait répondre aux recommandations du Parlement.

Un autre mécanisme important inclus dans la loi proposée est un Conseil national du logement. Les membres du Conseil seraient nommés par le ministre. Sa composition serait variée et comprendrait notamment des personnes ayant éprouvé des besoins en matière de logement ou ayant vécu l’itinérance. Le rôle principal du Conseil serait de conseiller le ministre sur des questions liées à la Stratégie nationale sur le logement dans le but d’améliorer les résultats en matière de logement. Le Conseil, à la demande du défenseur fédéral du logement et selon ses constatations, pourrait aussi créer un groupe d’examen qui examinerait les questions systémiques en matière de logement tout en respectant les domaines de compétence du Parlement.

Notre équipe à la SCHL appuierait le Conseil national du logement. Si la loi est approuvée, nous nous attacherons rapidement à appuyer le gouvernement pour la mise en œuvre de ces importants mécanismes de reddition de comptes et de participation.

La loi proposée protégerait les progrès réalisés et les investissements fédéraux importants effectués dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Elle ferait en sorte que les Canadiens — en particulier les populations les plus vulnérables — puissent vivre dans la dignité grâce à un logement sûr et stable pour les générations à venir.

Cela met fin à mes remarques préliminaires. Mon collègue et moi-même serons ravis de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

[Français]

La présidente : Merci de vos remarques d’ouverture.

[Traduction]

Nous procéderons aux questions des sénateurs. J’aimerais rappeler à mes collègues qu’ils ont environ cinq minutes pour les questions et les réponses, et nous essaierons d’ajouter un deuxième tour si nous avons le temps. Nous allons commencer par la vice-présidente, la sénatrice Seidman.

La sénatrice Seidman : Merci beaucoup de vos exposés.

Je vais d’abord poser quelques questions au ministère des Finances, si je le peux. Je crois que vous savez que c’est un texte de loi très ambitieux qui est inclus dans un projet de loi d’exécution du budget, et cela fait donc en sorte qu’il est très complexe pour nous de l’étudier dans son intégralité. Toutefois, je vous demanderais quelques détails que je n’ai pas vus quand je l’ai examiné. Si la SCHL peut fournir des incitatifs à l’achat d’une première propriété, quel sera le type de processus de demande? J’ai une liste. Je vais passer à travers et commencer par cette question-ci. Quel type de processus de demande y aura-t-il? Je vais passer à la deuxième, c’est-à-dire comment les premiers acheteurs seraient-ils admissibles à cet incitatif?

Robert Sample, directeur principal, Politiques des marchés, Division des marchés des capitaux, ministère des Finances du Canada : Merci beaucoup de votre question; mes collègues de la SCHL pourraient faire le suivi avec des détails précis concernant votre première question.

En général, certaines conditions ont été annoncées dans le budget relativement à l’admissibilité. Pour ce qui est de la façon dont les emprunteurs présenteront une demande, mes collègues règlent en ce moment les questions de détail et mettent la dernière main aux détails sur la façon dont le système sera mis en œuvre, et cela devrait être énoncé dans les semaines à venir. Les paramètres clés concernant l’admissibilité qui ont été annoncés dans le budget concernaient le fait que l’emprunteur est tenu de contracter un prêt hypothécaire assuré. C’est donc un critère d’admissibilité. L’emprunteur pourrait devoir se conformer aux normes concernant les prêts hypothécaires assurés. De plus, il y a un seuil maximal concernant le revenu des ménages pour diriger le programme vers ceux dont le revenu du ménage est de 120 000 $ ou moins. Qui plus est, il y a ce que nous appelons un seuil prêt-revenu qui a été annoncé dans le budget, qui est de quatre pour un, donc le prêt hypothécaire total ajouté au montant de l’incitatif ne peut être plus de quatre fois plus élevé que le revenu de l’emprunteur.

La sénatrice Seidman : Je pourrais dans ce cas demander à M. Tremblay de me parler du type de processus de demande qui existerait.

M. Tremblay : Comme mon collègue M. Sample l’a mentionné, nous sommes toujours en train de régler les questions de détail, mais nous pouvons imaginer un processus de sensibilisation auprès des Canadiens, mais aussi de nos clients prêteurs et des prêteurs en général, car il n’est pas nécessaire que le produit soit assuré par la SCHL. Nous pouvons imaginer un processus où l’emprunteur à la recherche d’une maison se rend évidemment à la banque pour obtenir une préapprobation. À ce moment-là, il est probable qu’il obtiendrait une préapprobation pour savoir s’il est admissible à l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, et il pourrait donc magasiner dans cette optique.

La sénatrice Seidman : Donc, que se passe-t-il? Une personne est admissible en vertu du processus décisionnel détaillé, quel qu’il soit, et elle obtient sa maison, mais un ou deux ans plus tard, elle ne peut plus faire de paiements. Que se passe-t-il avec la maison? Qui assume le fardeau financier et juridique?

M. Tremblay : Puisque tous ces emprunteurs admissibles seront aussi admissibles à un prêt hypothécaire assuré, tout dépendra de la situation. Ce qui se passe habituellement, c’est que le prêteur et la SCHL, et même nos compétiteurs, travaillent avec les prêteurs, dans un premier temps, pour s’assurer qu’on ne ménage aucun effort pour que l’emprunteur puisse en fait rester dans sa maison. C’est la première chose dont nous voudrions nous assurer. Par la suite, si malheureusement la personne se retrouve en situation de défaut de paiement, nous suivrions donc le processus normal au moyen d’une assurance prêt hypothécaire que nous avons actuellement dans le pays.

La sénatrice Seidman : Donc l’assurance couvrirait la partie de l’incitatif également? Est-ce bien ce que vous dites?

M. Tremblay : Non, désolé, ce n’est pas ce que je voulais insinuer. Les autres prêts, donc le prêt auprès des institutions financières, seront toujours un prêt hypothécaire assuré, et la personne devra donc aussi satisfaire aux paramètres de l’assurance prêt hypothécaire. Ainsi, il y a toujours une partie qui est assurée par la SCHL ou un assureur privé. L’autre partie, l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, est un prêt de la SCHL.

La sénatrice Seidman : Je comprends cela et j’essaie donc de comprendre qui sera responsable de la partie de l’incitatif de cette hypothèque, si le propriétaire est en défaut de paiement.

M. Tremblay : Cela se retrouverait sur le bilan du gouvernement fédéral.

La sénatrice Seidman : Le bilan du gouvernement fédéral.

M. Tremblay : Oui.

La sénatrice Seidman : D’accord. Donc, cela veut dire que, au final, les contribuables sont responsables, car le bilan du gouvernement fédéral découle de l’argent des contribuables. Au bout du compte, les contribuables seront responsables de la partie incitatif.

M. Tremblay : C’est exact. Mais on doit aussi garder à l’esprit, et encore une fois, comme vous le soulignez, tout dépendant du moment où la personne rencontre les difficultés, que le produit de l’aliénation de la maison pourrait bien couvrir la première hypothèque ainsi que le prêt hypothécaire avec participation à la mise de fonds.

La sénatrice Poirier : Je veux poursuivre dans la même veine que ce que vient d’aborder ma collègue afin de nous aider à comprendre, et je vais probablement devoir passer au deuxième tour, parce que j’ai plus que mes cinq minutes.

À ma connaissance, en plus de l’assurance de l’hypothèque, la SCHL aura également une participation à l’hypothèque. Est-ce courant que l’assureur de l’hypothèque y ait aussi une participation?

M. Sample : Merci de votre question.

Juste en guise de clarification, il y a actuellement trois assureurs hypothécaires au Canada. On a la Société canadienne d’hypothèques et de logement, une entité de la Couronne, mes collègues qui sont ici aujourd’hui. On compte aussi deux assureurs hypothécaires privés, Genworth et Canada Guaranty, et ils seront donc en mesure d’assurer la première hypothèque tout comme la SCHL dans le cours normal des affaires du marché aujourd’hui.

La sénatrice Poirier : Expliquez-moi un peu le fonctionnement. Je suis une nouvelle propriétaire, et mon revenu est inférieur à 120 000 $. Je suis une acheteuse d’une première habitation et je veux acheter une maison. La banque, ou quelle que soit l’institution que j’approche pour contracter mon hypothèque, me demande une mise de fonds de 5 p. 100, et puis vous allez égaler mes 5 p. 100, si j’ai bien compris, dans une participation. Est-ce que cela veut dire que vous détenez 5 p. 100 de ma maison?

M. Sample : La SCHL prendrait une participation financière dans la maison. On met toujours au point les modalités, et celles-ci devraient être énoncées dans les semaines à venir pour ce qui est de certains des détails que vous semblez rechercher.

La sénatrice Poirier : Donc si c’est un prêt, ces 5 p. 100 doivent-ils être remboursés à un certain moment? S’agit-il d’une subvention? Si je les rembourse, est-ce avec intérêt?

M. Sample : Un certain nombre de modèles de participation à la mise de fonds existent actuellement au Canada. Nous les avons examinés, et la SCHL s’entretient en ce moment avec des partenaires de l’industrie afin de fournir des conseils définitifs et d’obtenir une orientation finale dans les semaines à venir concernant les détails complets sur lesquels vous posez des questions.

La sénatrice Poirier : C’est donc dans le projet de loi d’exécution du budget, mais selon ce que je comprends en ce moment, nous n’avons pas vraiment beaucoup de détails.

L’autre chose que je voulais souligner c’est que, selon l’endroit où vous vivez au Canada, il y a beaucoup de régions au pays que ce programme n’aidera pas du tout. Par exemple, pour un revenu inférieur à 120 000 $, selon le ratio de quatre pour un que vous avez mentionné, l’hypothèque maximale que vous pourriez obtenir en vertu de l’initiative serait de 480 000 $. Par exemple, d’après le Toronto Real Estate Board, en mai, le prix moyen des maisons a grimpé pour atteindre 838 540 $. Comment cette initiative aidera-t-elle dans un marché où les prix montent en flèche? Cela veut dire que personne dans la région ne serait admissible au programme, et ce pourrait probablement être le cas de nombreuses autres grandes villes au Canada.

M. Sample : Le gouvernement cible les acheteurs d’une première habitation avec le programme. Encore une fois, nous ne voyons pas beaucoup d’acheteurs d’une première habitation qui présentent une demande et reçoivent des prêts hypothécaires assurés. Le prix des maisons et les chiffres que vous citez pourraient être un peu supérieurs à ce que nous voyons en moyenne dans le secteur des prêts hypothécaires assurés. Généralement, ce sont des acheteurs d’une première habitation, de jeunes Canadiens ou de jeunes familles qui entrent sur le marché, pas pour acquérir un genre de deuxième propriété, mais la première propriété de leur vie, et de façon générale, les condominiums et les maisons dans les régions que vous citez peuvent coûter un peu moins cher.

La sénatrice Poirier : Mais s’il n’y a pas de maisons disponibles pour les acheteurs d’une première habitation en deçà d’une certaine somme d’argent, alors ce programme ne sera pas mis en œuvre. S’il n’y a pas de maisons disponibles en deçà d’une certaine somme d’argent dans la région de Toronto, par exemple, que ce soit un condominium, une maison de ville ou quoi que ce soit d’autre, si ce n’est pas disponible, alors il n’est pas possible que ce programme aidera, même si vous êtes un acheteur d’une première habitation qui gagne moins de 120 000 $.

M. Sample : Tel qu’on l’a annoncé dans le budget, le programme est pancanadien. Il y aurait des acheteurs admissibles dans toutes les régions. La proportion particulière pourrait varier entre les régions, mais on prévoit qu’il serait offert dans l’ensemble du Canada.

La sénatrice Poirier : Je crois que l’autre point que je voulais mentionner s’adresse encore à la SCHL et porte sur la section 18 et l’initiative visant à ce que le gouvernement assume une partie du coût de l’hypothèque. L’incitatif ne s’appliquerait qu’aux ménages ayant un revenu de 120 000 $, si j’ai bien compris. Dans ma province du Nouveau-Brunswick, le niveau de revenu le plus bas en 2015 se situait à environ 59 347 $. Comment cette nouvelle initiative touchera-t-elle les économies rurales où les revenus sont inférieurs et où les possibilités d’emploi sont moindres?

M. Sample : C’est un revenu du ménage maximum. C’est conçu pour cibler ceux qui en ont le plus besoin, donc ceux qui gagnent un revenu de 120 000 $ ou moins. Les gens qui gagnent — je crois que vous avez dit 59 000 $ — seraient admissibles d’après les critères d’admissibilité associés au revenu s’ils répondent aux autres critères qui sont établis pour le programme.

La sénatrice Poirier : Pourriez-vous préciser quelque chose? Je sais que j’ai posé la question, mais je ne suis pas certaine d’avoir clairement compris votre réponse. Ces 5 p. 100 que vous fournirez, le propriétaire doit-il les rembourser à un certain moment, et avec intérêt? Cela veut-il dire que vous détenez la participation, les 5 p. 100, ainsi que ce pourcentage de l’hypothèque?

M. Sample : Exact. La SCHL partage le coût de 5 ou de 10 p. 100, et l’emprunteur n’est pas tenu de verser des paiements mensuels, que ce soit l’intérêt ou le principal, sur ces 5 ou 10 p. 100. L’emprunteur serait tenu, comme on l’a annoncé dans le budget, de rembourser la somme, par exemple, au moment de la revente. S’il vend la propriété, il serait tenu de payer. D’autres exemples pourraient ressortir au cours des prochaines semaines. Quand le gouvernement annoncera les modalités et les conditions, celles-ci fourniront un peu plus de détails sur les autres scénarios où un remboursement serait prévu.

Le sénateur Munson : Je crois que mes questions s’adresseront à M. Tremblay. Je suis intrigué. Juste une brève première question : vous avez dit que vous êtes particulièrement fier de l’approche axée sur les droits de la personne de la stratégie. Est-ce une première?

M. Tremblay : Est-ce quoi, désolé?

Le sénateur Munson : Est-ce une première pour ce qui est de traiter d’une Stratégie sur le logement? Vous avez utilisé les mots « approche axée sur les droits de la personne »? Est-ce la première fois qu’un gouvernement se focalise ainsi sur l’idée du logement?

M. Tremblay : Merci beaucoup de votre question.

En fait, c’est la première fois au Canada que le gouvernement fédéral possède une Stratégie nationale sur le logement, et par défaut, c’est évidemment la première fois qu’une approche axée sur les droits de la personne est rattachée à la stratégie.

Vraiment, les deux mécanismes fondamentaux, comme je l’ai dit, sont l’augmentation de la participation, et précisément en ce qui concerne la population la plus vulnérable, les gens qui auraient habituellement moins de chances de faire entendre leur voix par rapport à ce qu’ils vivent, aux situations, aux obstacles au logement auxquels ils font face; et le deuxième, c’est l’augmentation de la reddition de comptes au Parlement. Le gouvernement a défini une vision pour le logement, assortie de résultats, et qui rend des comptes sur celle-ci, et le fait que le défenseur fédéral du logement prépare annuellement un rapport sur des questions systémiques augmente le niveau de reddition de comptes pour le gouvernement.

Le sénateur Munson : Quelles sont les possibilités pour les personnes handicapées? Y a-t-il des initiatives permettant à une personne autiste ou une personne ayant un handicap physique d’entrer sur le marché avec des principes différents afin qu’elle puisse détenir un logement abordable? Je pose cette question dans le contexte holistique de la Loi canadienne sur l’accessibilité proposée, qui est sur le point de recevoir la sanction royale, et des ministères qui travaillent ensemble, parce que le logement et le chômage sont des enjeux de taille, comme vous le savez bien. J’aimerais un exemple susceptible de donner espoir à ces gens qui aimeraient être propriétaires d’une maison et ne pas être pénalisés ce faisant.

M. Tremblay : Merci beaucoup. En passant, mon beau-fils est autiste, donc la question me tient à cœur. La Stratégie nationale sur le logement et quelques-unes des initiatives importantes, y compris le programme phare, c’est-à-dire le Fonds national de co-investissement... mais toutes les initiatives de la Stratégie nationale sur le logement accordent la priorité aux groupes vulnérables. Les promoteurs qui proposent des solutions de logement aux aînés, aux vétérans et aux personnes ayant un handicap physique ou mental obtiennent la priorité dans l’affectation des fonds et l’approbation des demandes.

Le sénateur Munson : Pouvez-vous me donner un exemple, pour une personne qui regarde l’audience, de ce qui pourrait changer dans sa vie? Qu’est-ce qui se passerait? J’essaie de savoir où et comment elle vivrait et combien de temps elle serait autorisée à vivre où elle vivra. J’aimerais un exemple précis.

M. Tremblay : Je n’ai pas d’exemple précis.

Le sénateur Munson : Nous avons parlé de gros chiffres — 10 ans, 55 milliards de dollars et ainsi de suite — et j’aimerais me rendre au niveau de la rue, où une personne handicapée entre dans une nouvelle maison. Qu’est-ce qui change pour cette personne dans le cadre de cette stratégie?

M. Tremblay : Toutes les initiatives accordent la priorité aux groupes de populations vulnérables. J’ai des exemples. Grâce au Fonds national de co-investissement, nous avons créé 2 400 unités. On vise à offrir 7 000 unités aux aînés au cours des 10 prochaines années. Je crois que le nombre est de 2 400 pour les personnes ayant un handicap mental. Ce sont les cibles de la Stratégie nationale sur le logement et pour lesquelles nous devons rendre compte des progrès de façon annuelle, et même trimestrielle, dans le rapport de la SCHL. Je m’excuse. Je n’ai pas apporté d’exemples précis de projets qui ont profité des initiatives ou de certains des groupes que vous avez mentionnés, mais je peux certainement m’attacher à les fournir au comité.

Le sénateur Munson : Je vous en serais reconnaissant. Si vous parlez d’une approche axée sur les droits de la personne, alors vous devez voir la personne dont les droits de la personne sont touchés par l’initiative. Cela tombe sous le sens.

Mark Young, directeur, Services juridiques, Société canadienne d’hypothèques et de logements : Il s’agit d’une législation-cadre. Pour revenir à votre question, cela représente un certain nombre de premières pour le Canada. Il y a deux mentions du PIDESC relativement au droit à un logement adéquat, dans le préambule et aussi dans la politique en matière d’hébergement.

Le sénateur Munson : Qu’est-ce que le PIDESC?

M. Young : Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui est la principale source concernant le droit à un logement adéquat dans le droit international. Il contient ces deux mentions, ce qui est une première pour le Canada.

Les deux autres choses pour lesquelles il marque un pas en avant, c’est qu’il reconnaît aussi que le droit à un logement adéquat est un droit de la personne fondamental, reconnu et affirmé dans le droit international. La dernière chose qu’il fait, c’est imposer, dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, que nous intégrions les principes clés d’une approche axée sur les droits de la personne à l’égard du logement. C’est la solution par rapport à votre question. Les personnes handicapées sont tout particulièrement mentionnées dans cette législation. En fait, un des éléments obligatoires est d’améliorer les résultats en matière de logement pour les populations dans le besoin, pour les plus vulnérables.

Qu’est-ce qu’elle permettrait pour une personne qui vit avec un handicap? Essentiellement, la législation impose une Stratégie nationale sur le logement qui va obliger la prise de décisions au moyen de ce filtre. Le filtre inclura les principes d’une approche axée sur les droits de la personne, qui prévoient la participation et l’inclusion de tous, y compris les personnes handicapées, et les principes d’égalité et de non-discrimination. C’est vraiment la solution, et cela devient réel pour les personnes qui vivent avec un handicap.

Le sénateur Munson : Merci beaucoup.

Le sénateur Oh : Je remercie les témoins.

Ma question porte sur la même chose que ce que demandait plus tôt la sénatrice Seidman. L’acheteur peut-il acheter un projet en construction par le constructeur quand le projet n’est pas terminé? A-t-il le droit de demander des prêts par l’entremise de la SCHL pour acheter l’unité?

M. Tremblay : Parlons-nous de l’Incitatif à l’achat d’une première propriété?

Le sénateur Oh : Oui.

M. Tremblay : Si c’est une nouvelle construction, généralement, un emprunteur se présenterait à la banque et essaierait de savoir s’il est admissible, et la même chose s’appliquerait pour l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, que l’emprunteur soit ou non admissible, et il présenterait ensuite une offre sur une quelconque maison qu’il souhaite faire construire. Généralement, l’institution financière va limiter la période d’admissibilité à l’hypothèque.

Le sénateur Oh : Oui.

M. Sample : D’une façon, la conception de l’incitatif fait la promotion des nouvelles constructions, en ce sens que, si vous êtes un acheteur d’une première habitation qui répond aux critères d’admissibilité et que vous achetez une maison qui existe déjà à un autre propriétaire, l’incitatif est de 5 p. 100, mais il y a plus. C’est 10 p. 100 s’il s’agit d’une nouvelle construction. C’est orienté de cette façon afin de favoriser les nouvelles offres.

Le sénateur Oh : J’ai rencontré récemment les représentants de la Banque Royale pour évaluer notre situation économique canadienne. Ils sont très préoccupés par rapport au logement. Qu’avez-vous prévu, advenant que le marché du logement s’effondre? Y a-t-il une disposition sur les mauvais prêts?

M. Sample : Pour ce qui est précisément de l’incitatif?

Le sénateur Oh : Oui.

M. Sample : Le gouvernement du Canada surveille de près les vulnérabilités dans le secteur du logement — l’endettement élevé des ménages, l’escalade du prix des maisons. La Banque du Canada a publié des recherches sur ce sujet pour ce qui est de l’état actuel de la situation. Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures à cet égard pour gérer cet endettement des ménages et cette vulnérabilité au cours des dernières années.

Par rapport à l’incitatif particulier, bien qu’il offre plus d’options en matière d’abordabilité aux acheteurs d’une première habitation, c’est aussi fait de manière équilibrée. Une mesure particulière qui témoigne de cette gestion du risque est le seuil prêt-revenu qui ne dépasse pas quatre pour un.

De plus, la SCHL a des pratiques de gestion du risque de très haut niveau, de sorte que, avec ce programme, en plus de ses programmes d’assurance prêt hypothécaire et de titrisation très importants, elle est en mesure de fournir une expertise en gestion du risque relativement à l’incitatif particulier également.

Le sénateur Oh : Vancouver subit une mauvaise correction du marché boursier. Comment cela touche-t-il la Société canadienne d’hypothèques et de logement, la SCHL?

M. Tremblay : Les corrections du marché boursier proprement dites n’influencent pas nécessairement la pratique d’assurance prêt hypothécaire de la SCHL. Ce qui l’influence, c’est un défaut de paiement réel. Habituellement, le plus grand facteur de défaut de paiement est un taux élevé de chômage. Généralement, les Canadiens, pour la plupart, essaient de continuer de payer leur hypothèque le plus longtemps possible. La maison est évidemment un actif important pour eux. Ils font généralement tout ce qu’ils peuvent. La correction du marché boursier aide un peu pour ce qui est de l’abordabilité, ce qui est une bonne nouvelle. Jusqu’ici, nous n’avons pas vu de répercussions majeures sur nos pratiques d’assurance prêt hypothécaire.

Le sénateur Oh : C’est parce que je me souviens, durant les deux dernières corrections du marché boursier, que les gens allaient simplement à la banque et disaient au comptoir : « Voici la clé », parce qu’ils avaient perdu leur avoir propre. Est-ce que cela vous inquiète?

M. Tremblay : C’est notre travail de nous en inquiéter, donc c’est toujours le cas. Comme mes collègues l’ont dit, le gouvernement a entrepris des initiatives importantes au cours des dernières années pour faire en sorte que nous n’encouragions pas les Canadiens à acheter des maisons qu’ils ne peuvent se permettre. On demande souvent de peut-être assouplir la restriction liée au test de résistance pour l’achat des maisons, mais la réalité, c’est qu’on le fait pour assurer une stabilité sur le marché et pour que les Canadiens puissent acheter des maisons qu’ils peuvent se permettre et puissent résister aux fluctuations des taux d’intérêt et ainsi de suite. Donc, nous surveillons la situation et nous continuerons de le faire, tout comme le feront mes collègues du ministère des Finances et de la Banque du Canada.

Le sénateur Ravalia : Ma question est liée précisément au scénario d’une deuxième maison. À Terre-Neuve-et-Labrador, dans les collectivités rurales en particulier, une bonne partie des aînés vivent dans des maisons qui sont fortement inadaptées sur le plan ergonomique et autre : des deuxièmes étages, des planchers recouverts de moquette, des salles de bain dangereuses, des points d’entrée, et cetera. Bon nombre de ces personnes tentent de déménager dans de nouvelles maisons qui sont mieux conçues pour une situation d’aide à la vie autonome. Est-ce que les personnes dans cette situation seront admissibles à ce type de programme? Et le cas échéant, y a-t-il des stratégies pour le mettre en œuvre, le promouvoir et y contribuer?

M. Sample : Pour ce qui est de l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, il cible les acheteurs d’une première habitation. Il y a d’autres conditions à l’examen dont je ne peux pas parler précisément aujourd’hui. On devrait les annoncer bientôt.

Le sénateur Ravalia : Les personnes qui vivent dans ces situations ont souvent une maison de faible valeur ou qui offre un faible taux de revente dans des collectivités rurales. J’ai l’impression que ce segment de la population est particulièrement vulnérable. Je vous inviterais à tenir dûment compte d’une ouverture pour les personnes dans cette situation.

M. Tremblay : Cela ne fait pas partie de l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, mais dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, le gouvernement fédéral transfère également 1,1 milliard de dollars aux provinces et aux territoires, et les provinces peuvent verser une contribution équivalente. Cela concerne des fonds propres à des situations et à la réalité de leur province, et il y a donc de l’argent disponible dans les provinces pour lequel le gouvernement fédéral doit, comme je l’ai dit, offrir une contrepartie équivalente.

Nous créons aussi l’Allocation canadienne pour le logement conjointement avec les provinces et les territoires. C’est un programme de 2 milliards de dollars, un investissement fédéral, et encore une fois, les provinces versent une contrepartie équivalente. Nous créons cette allocation conjointement avec les 13 provinces et territoires dans le but de la rendre plus efficace pour leur administration.

Le sénateur Ravalia : Ma prochaine question portait sur le scénario type d’itinérance auquel nous faisons face au Canada. Comment une personne actuellement itinérante, mais qui souhaite devenir propriétaire indépendant accède-t-elle à cette stratégie particulière? Y a-t-il des considérations spéciales accordées à ces personnes qui ont été forcées de devenir itinérantes?

M. Tremblay : Merci de poser la question.

Si j’ai bien compris la question, il y a 2,2 milliards de dollars dans la Stratégie nationale sur le logement, laquelle est fournie par mes collègues d’Emploi et Développement social Canada (EDSC), qui vise à réduire l’itinérance chronique de 50 p. 100 au cours des 10 prochaines années. C’est une somme d’argent considérable. Je crois que cela double la somme qui était utilisée dans le système dans le passé.

Le sénateur Ravalia : Merci.

Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. Il s’agit en effet d’une loi historique et très importante. J’aurais aimé que nous ayons plus de temps pour l’étudier et pour bien saisir les complexités. Nous savons tous que le logement est le fondement de meilleurs résultats en matière de santé et de résultats sociaux.

J’aimerais poursuivre un peu sur la question du sénateur Ravalia. Dans le récent rapport du Forum économique mondial (FEM), il a été souligné que la Finlande a fait des progrès énormes pour ce qui est de réduire l’itinérance de manière marquée par rapport aux grandes économies du Royaume-Uni, de la France et de l’Allemagne, qui ont vu une augmentation de l’itinérance au cours de la même période. La réussite est attribuable à une première stratégie sur le logement.

Gardant l’itinérance comme indicateur de succès, à quel point pensez-vous que les niveaux actuels de surveillance et de reddition de comptes qui se trouvent dans le projet de loi sont suffisants pour que l’on s’assure que cet indicateur important ne sera pas perdu? Et comme conséquence de cela, croyez-vous que le projet de loi serait renforcé si on mentionnait précisément l’itinérance comme indicateur de résultats et si un rapport sur cet indicateur particulier était remis annuellement au Parlement?

M. Tremblay : Merci beaucoup de poser la question.

La Loi sur la stratégie nationale sur le logement ne mentionne pas tous les résultats que la Stratégie nationale sur le logement vise à atteindre, mais elle oblige le gouvernement fédéral à définir une stratégie nationale sur le logement, une vision, un ensemble de résultats, et à produire un rapport triennal sur ceux-ci, mais c’est un rapport au Parlement après trois ans. Par l’entremise de la SCHL et d’EDSC, nous faisons également rapport à Infrastructure Canada chaque trimestre. Notre rapport annuel, notre rapport trimestriel et notre Résumé du plan d’entreprise sont déposés. Un des indicateurs d’EDSC est la réduction de l’itinérance, et une partie de la Stratégie nationale sur le logement vise à réduire l’itinérance chronique de 50 p. 100.

Donc, les indicateurs ne sont pas tous décrits dans la législation, mais le gouvernement doit détenir une Stratégie nationale sur le logement qui contient un ensemble d’indicateurs et de résultats qu’il essaie d’atteindre et il doit rendre des comptes à ce sujet. De plus, le défenseur fédéral du logement présentera des recommandations et obligera le gouvernement à y répondre, au minimum chaque année, au Parlement.

La sénatrice Seidman : J’essaie toujours de comprendre les détails ici. J’appuie ce que le sénateur Kutcher a dit. J’ai dit dès le début que c’est frustrant, car nous n’avons pas beaucoup de temps pour comprendre un texte de loi majeur.

Quand allez-vous officiellement lancer l’incitatif? Y a-t-il un plan à cet égard?

M. Sample : Comme on l’a annoncé dans le budget de 2019, la cible est septembre prochain.

La sénatrice Seidman : Donc, d’ici le moment où vous lancerez l’incitatif en septembre, aurez-vous arrêté une partie de ces détails?

M. Sample : C’est exact. Nous avons l’intention de continuer de mettre la dernière main au programme et aux paramètres et de les énoncer dès que le gouvernement et la SCHL seront en mesure de lancer le programme en septembre prochain.

La sénatrice Seidman : D’accord. Je vais laisser mes collègues continuer, et s’il y a un troisième tour, je reviendrai.

La sénatrice Poirier : Merci encore une fois. Est-ce que les gens risqueraient d’exagérer et d’aller au-delà de leurs besoins avec ce supplément de 5 à 10 p. 100?

M. Sample : Merci de la question.

Pour vous donner un peu de contexte, il y a un seuil prêt-revenu du levier d’endettement que le client du prêt hypothécaire avec participation à la mise de fonds devrait respecter, et c’est un ratio de quatre pour un.

Le gouvernement a pris une série de mesures, avec le surintendant des institutions financières, qui ont eu une incidence sur le montant de la dette que les Canadiens peuvent assumer dans le domaine des hypothèques. Le budget montre certaines de ces répercussions. Par exemple, dans le document sur le budget proprement dit, on voit que le résultat de ces mesures a réduit le montant pour les emprunteurs fortement endettés, selon un ratio de quatre fois et demie ou plus le revenu. Ce montant a diminué au cours des dernières années, principalement du fait que ces mesures ont été introduites. Donc, pour ce programme, l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, le gouvernement a choisi de définir un ratio prêt-revenu inférieur, soit un ratio de 4 pour 1.

La sénatrice Poirier : Le test de résistance serait-il effectué avant le supplément ou après?

M. Sample : Merci de poser la question.

Il y a un taux d’admissibilité ou un test de résistance pour les prêts hypothécaires assurés. Une des conditions de l’Incitatif à l’achat d’une première propriété, c’est que l’emprunteur doit contracter un prêt hypothécaire assuré, et il doit donc se conformer aux paramètres des prêts hypothécaires assurés, y compris au test de résistance.

La sénatrice Poirier : Je crois que ma collègue, la sénatrice Seidman, a effleuré un peu le sujet que je vais aborder avec ma première question. J’ai cru comprendre que vous avez dit qu’il n’y avait pas de paiement mensuel sur cette participation de 5 p. 100 et que cela serait réglé au moment de la revente. Nous ne savons pas encore si un intérêt sera imposé ou non ou si ce serait juste le montant du capital, si j’ai bien compris, et cela n’a pas encore été détaillé. Dans le cas d’une inondation ou d’un incendie, lorsque la valeur de la maison est moindre pour certaines raisons dans la collectivité, advenant une faillite ou des choses du genre, comment vous occuperez-vous de cette partie de la participation que vous détenez? Pouvez-vous le reconfirmer?

M. Sample : Si l’emprunteur ne...

La sénatrice Poirier : Au bout du compte, la valeur de la maison est réduite en raison de certaines choses survenues dans la collectivité. Plutôt que d’augmenter, la valeur de la maison va parfois diminuer — dans le cas d’une maison qui est perdue, d’un incendie ou d’une personne qui perd sa maison en raison d’une faillite, quelque chose du genre.

M. Sample : Merci de poser la question.

Ce sont effectivement les questions techniques que nous cherchons à mettre au point au cours des semaines à venir, et nous réalisons des progrès à cet égard. La SCHL consulte ses prêteurs et d’autres assureurs hypothécaires relativement à ces types de questions. Ce sont les détails qui seront publiés plus tard au cours des prochaines semaines.

La sénatrice Poirier : Ma dernière question revient aux montants que j’ai mentionnés, d’après le Toronto Real Estate Board, et au coût moyen des maisons, qui se situait à 838 000 $ en mai et qui était affiché. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que, pour un niveau de revenu inférieur à 120 000 $, il y aurait des maisons disponibles. Pouvez-vous me dire quel serait le prêt hypothécaire assuré moyen dans la région du Grand Toronto, dans la région de Vancouver et dans les villes? Si ce n’est pas ça, qu’est-ce que c’est?

M. LeDrew : Dans les régions de Toronto et de Vancouver, je n’ai pas de chiffre précis, mais celui-ci devrait couvrir le prix maximum des maisons, soit environ 565 000 $. Il devrait couvrir un condo ou une maison de ville à Toronto ou à Vancouver dans la gamme des prêts hypothécaires assurés.

La sénatrice Poirier : D’accord. Cela revient au fait que les gens qui vivent sans maison avec un revenu inférieur à 120 000 $ ou moins, dans les villes comme la région du Grand Toronto, Vancouver, des lieux comme ceux-là, ne seraient pas en mesure de profiter de ce programme en raison du coût élevé des maisons dans cette région.

M. LeDrew : Je m’excuse; je ne suis pas sûr de comprendre la question.

La sénatrice Poirier : Écoutez. Vous avez quelqu’un qui n’a pas de maison. Il demande à obtenir sa première maison. Mais les conditions, si j’ai bien compris, c’est que ce programme que vous mettez en place et qui est mis en œuvre dans le projet de loi d’exécution du budget s’adresse aux gens qui ont un revenu inférieur à 120 000 $. Il y a assurément des gens, je le présume, qui vivent à Toronto, à Vancouver et à Montréal et dans les grandes villes et qui font moins que 120 000 $. Ils n’ont pas de maison en ce moment. Cela ne va pas les aider à obtenir une maison, car le coût moyen d’une maison dans ces régions est supérieur à la limite de ce que vous autorisez ici.

M. LeDrew : C’est exact. C’est vrai que le prix moyen est supérieur. Ce sur quoi nous essayons d’insister, c’est que pour les acheteurs d’une première habitation dans le secteur des prêts hypothécaires assurés, les prix moyens ont tendance à être inférieurs à la moyenne mondiale. La moyenne mondiale à Toronto comprend tout ce qui est supérieur à 1, 2 et 3 millions de dollars. Ce secteur concerne uniquement ce qui se trouve en dessous de 1 million, donc le prix moyen a tendance à être inférieur à cela.

La sénatrice Poirier : Donc quelqu’un qui gagne un faible revenu dans la ville de Toronto ou dans n’importe lequel de ces lieux aurait du mal à profiter de votre programme en raison de la disponibilité qui n’est pas là, si j’ai bien compris. À moins que je n’aie pas bien compris.

M. Tremblay : Si je peux ajouter quelque chose, cela repose sur les données de mars, mais 23 p. 100 des transactions immobilières dans la région de Toronto concernaient des maisons de moins de 500 000 $. Le prix moyen est certainement un chiffre, et il y a beaucoup de maisons à 2 millions de dollars et de condos à 1,5 million de dollars qui sont vendus. Ce n’est pas nécessairement les emprunteurs ou les acheteurs d’une première habitation, et généralement, ce ne sont pas les acheteurs d’une première habitation dans cette gamme de prix. Ce n’est pas ce que ce programme visait.

La sénatrice Poirier : Mais y aura-t-il quelque chose d’offert à 200 000 ou 300 000 $ pour l’acheteur d’une première habitation dans la ville? Y aura-t-il quelque chose à l’intérieur de la limite de 200 000 ou de 300 000 $ qu’il pourrait acheter?

M. Tremblay : Je ne suis pas sûr. Je n’ai pas les données devant moi, mais 23 % des transactions à Toronto étaient inférieures à 500 000 $ dans le plus récent...

La présidente : Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Sample : Non.

Le sénateur Oh : Monsieur Sample, juste pour dire les choses simplement, quel est le prix plafond à Toronto ou à Vancouver que vous allez financer?

M. LeDrew : C’est environ 565 000 $.

Le sénateur Oh : Le plafond maximum.

M. LeDrew : Le prix maximum des maisons.

La présidente : Si vous détenez quelques renseignements à ce sujet, la sénatrice Poirier tente de se faire une idée d’une personne qui essaie d’acheter une maison. Corrigez-moi si j’ai tort. A-t-on effectué quelques recherches ou recueilli des données pour s’assurer qu’une personne dans une grande ville qui souhaite acheter une première maison aurait cette option? Je crois que c’est là où nous voulons en venir.

La sénatrice Poirier : Ce qui fait peur, c’est le ratio de 4 pour 1. Si je regarde les 120 000 $, le maximum qu’ils pourraient payer, selon ma compréhension, c’est environ 480 000 $ pour une maison. Mais s’il n’y a pas de maisons disponibles dans ces grandes villes à moins de 480 000 $ ou qu’elles sont très limitées, cela veut dire que peut-être c’est bon pour les régions rurales du Nouveau-Brunswick et du Canada, mais pas vraiment pour les gens qui vivent dans les grandes villes, qui pourraient en profiter. C’est ce que j’essaie de dire.

M. Sample : Merci de votre question et de vos commentaires.

Vous avez raison; ce ne sera pas facile pour les acheteurs d’une première habitation à Vancouver et à Toronto et dans ces régions, où les prix sont plus élevés, d’être admissibles au programme, mais elles y sont. On s’attend à ce que ces régions et ces maisons connaissent une popularité... dans la limite des seuils qui seront convenables pour les acheteurs d’une première habitation, et c’est la conception du programme, c’est-à-dire qu’il est pancanadien. Je voulais juste le répéter.

M. Tremblay : À mesure que nous concevons ce programme, nous gardons vraiment à l’esprit que nous ne voulons pas nécessairement stimuler la demande, car si on stimule la demande dans des villes comme Toronto et Vancouver et qu’il n’y a pas d’offre correspondante, les prix finiront par augmenter. C’est peut-être bon pour le premier acheteur qui profite de ce programme, mais ensuite tous les prix augmentent, et c’est encore plus difficile pour les autres gens d’obtenir un logement. Nous devons tenir compte de tout cela.

Le sénateur Munson : J’ai une brève question, et c’est peut-être extrême, mais si le gouvernement fédéral détient 10 p. 100 de la maison, la propriété est-elle assujettie aux lois fédérales? Autrement dit, l’accessibilité à ma maison, l’idée des langues officielles, les noms de rue, l’anglais et le français, quoi que ce soit... Si vous détenez 10 p. 100 de ma maison, suis-je responsable de vivre en fonction de ces lois?

M. Tremblay : Nous allons nous tourner vers l’avocat.

M. Young : Le programme de participation ne modifierait en fait pas l’application du droit fédéral aux affaires qui relèveraient de la compétence provinciale. Dans le cas que vous décrivez, non, il n’y aurait pas cet effet.

Le sénateur Munson : C’est peut-être une question extrême, mais je suis sûr que cela a traversé l’esprit de certaines personnes. Du moins, cela a traversé le mien.

Le sénateur Ravalia : Ma question s’adresse à M. Tremblay. Dans votre exposé, vous avez fait allusion aux mesures de reddition de comptes et de participation, et vous mentionnez le défenseur fédéral du logement et le Conseil national du logement. Seriez-vous en mesure de décrire cela un peu plus en détail? S’agira-t-il d’un moyen rentable pour suivre, surveiller, assurer la reddition de comptes et la rentabilité, ou y a-t-il un risque de créer une bureaucratie florissante en plus d’une stratégie?

M. Tremblay : Merci beaucoup de poser la question.

L’idée n’est certainement pas d’ajouter de la bureaucratie. Je crois que le but du défenseur fédéral du logement et du Conseil national du logement — encore une fois, cela revient au pacte international que le Canada a signé dans le cadre des Nations Unies — c’est de permettre la participation, de sorte que nous n’arrivions pas, dans nos tours d’ivoire, avec des politiques sans avoir obtenu le point de vue des personnes qui vivent réellement dans ces situations de logement et avec ces obstacles; il ne suffit pas de prétendre comprendre : en fait, nous devons obtenir leurs points de vue. Il y a aussi le fait, que mon collègue a mentionné, de la non-discrimination, pour que nous puissions nous assurer de ne pas faire de la discrimination — involontaire, évidemment.

On estime aussi que ces mesures permettront de tenir le gouvernement responsable pour ce qui est d’avoir une Stratégie nationale sur le logement, une vision, des résultats, et de rendre des comptes à cet égard. Cela donne un autre point de vue au Parlement, puisque le défenseur déposerait un rapport sur les questions systémiques qui ont été présentées, formulerait des recommandations à l’intention du Parlement et tiendrait le ministre responsable du logement de répondre à ces recommandations. C’est un autre mécanisme pour permettre les discussions à l’échelon politique quant à savoir ce qui peut être fait pour améliorer les résultats en matière de logement pour les Canadiens.

Cela n’ajoute pas de bureaucratie; je crois que c’est une mesure valide pour permettre la participation et la reddition de comptes.

M. Young : J’aimerais ajouter ceci : comme M. Tremblay le décrivait, cela vise à combler une lacune. Quand nous avons pris du recul et avons examiné comment mettre en œuvre une approche axée sur les droits de la personne à l’égard du logement, nous avons dû tenir compte des principes de l’égalité, de la participation, de l’inclusion, de la non-discrimination et de la reddition de comptes. Les deux entités que M. Tremblay a décrites sont les deux mécanismes les plus importants pour faire avancer ces principes. L’intention n’est pas d’ajouter des éléments du point de vue de la bureaucratie; on vise en fait à combler une lacune. Le conseil vise précisément à agir comme un genre de Communes, en faisant sortir des recoins les voix marginalisées — des voix qui n’ont pas été incluses par le passé dans le cadre d’une discussion sur les politiques sociales — et en les faisant résonner dans la salle du conseil et aux tables où les décisions en matière de politiques sont prises. Nous essayons d’établir une approche calibrée dans la législation, et les deux entités que M. Tremblay a décrites sont les principaux mécanismes pour le faire de manière non bureaucratique.

Le sénateur Ravalia : Pour poursuivre dans la même veine que la sénatrice Poirier, y aura-t-il une partie de la reddition de comptes qui s’attachera au fait que, quand vous repensez à ceux qui ont acheté leur première propriété, il y aura une distribution équitable entre, disons, quelqu’un qui gagne moins de 40 000 $ par rapport à quelqu’un qui gagne entre 80 000 et 120 000 $, ou y a-t-il un risque que la majorité des fonds de ce projet soit attribuée à ceux qui font partie de la tranche de revenu supérieure du plafond de 120 000 $?

M. Tremblay : Merci de poser la question.

La chose que nous savons, c’est que ce sera un nouveau programme, et c’est une autre option qui sera offerte aux Canadiens qui veulent accéder à la propriété. Ce que nous ignorons, c’est qui en profitera réellement. C’est un choix éduqué que les Canadiens feront, car nous nous assurerons que les renseignements sont clairs quant à ce que veut dire pour eux l’Incitatif à l’achat d’une première propriété. Nous prévoyons surveiller la participation et nous adapter, au besoin. S’il y a quelques iniquités ou choses auxquelles nous n’avons pas réfléchi qui doivent être rajustées, nous songerons certainement à le faire.

Le sénateur Ravalia : Et cela peut aussi comprendre une division entre les régions rurales et urbaines, je suppose.

M. Tremblay : Il est trop tôt pour le dire, évidemment. Ce n’est pas lancé, mais le temps nous le dira.

Le sénateur Kutcher : Pour poursuivre dans la même veine que la sénatrice Poirier, le prix moyen des maisons est utile, mais son utilité est limitée pour ce qui est de nous dire ce qui se passe sur le marché de la propriété. Y a-t-il un lieu où nos employés pourraient se rendre pour trouver des données? Y a-t-il une analyse statistique de la courbe de distribution des prix qui nous permet de voir quelle part du parc de logements se vend, et à quel prix, dans ces grands marchés urbains?

M. Tremblay : Nous pouvons certainement examiner la possibilité de fournir cela au comité.

Le sénateur Kutcher : Notre personnel adorerait cela.

La présidente : Merci. Si vous pouviez faire parvenir ces renseignements à notre greffier, nous vous en serions très reconnaissants.

Je vous remercie beaucoup de votre aide concernant l’étude de ces sections.

[Français]

Nous poursuivons donc sans tarder notre étude de certains des éléments du projet de loi C-97, plus particulièrement les sections 18 et 19, qui portent sur le logement national.

Nos prochains témoins, que je remercie d’être avec nous, sont les suivants : de l’Association canadienne de l’immeuble, M. Jason Stephen, président, et de la Fondation Maytree, Mme Garima Talwar Kapoor, directrice, Politiques et recherche.

[Traduction]

Bienvenue. J’aimerais vous inviter à présenter vos déclarations liminaires, qui seront suivies par des questions. Nous allons commencer par vous, monsieur Stephen, et nous poursuivrons avec vous, madame Talwar Kapoor.

Jason Stephen, président, Association canadienne de l’immeuble : C’est vraiment un honneur et un privilège. J’ai travaillé au Sénat il y a 21 ans comme adjoint législatif, donc je trouve très intéressant d’être de retour ici en tant qu’intervenant. J’étais toujours sur les bancs de côté.

Merci, madame la présidente. Je suis un fier agent immobilier de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et comme vous l’avez affirmé, je suis président de l’Association canadienne de l’immeuble. Je suis enchanté de m’exprimer ici aujourd’hui au nom des 130 000 agents immobiliers qui vivent et travaillent dans chaque collectivité de l’ensemble du Canada.

Pour commencer, j’aimerais remercier le gouvernement de reconnaître l’importance de l’accession à la propriété dans le budget de 2019. Diverses mesures contribueront à favoriser l’abordabilité du logement et à fournir du soutien utile aux Canadiens.

Les agents immobiliers travaillent avec les propriétaires, les acheteurs et les vendeurs au quotidien. Nous continuons de défendre leurs intérêts ainsi que ceux d’autres personnes qui aspirent à accéder à la propriété, mais peinent à atteindre le but dans un environnement changeant. Nous constatons directement les difficultés auxquelles les acheteurs d’une première propriété font face quand il s’agit de l’accession à la propriété. Nous sommes de fervents défenseurs des efforts stratégiques visant à protéger tout le secteur du logement — des refuges d’urgence aux logements locatifs, en passant par l’accession à la propriété. Tous les Canadiens méritent un lieu sûr et sécuritaire où vivre.

En 2016, le gouvernement a lancé la première Stratégie nationale sur le logement pour aider les Canadiens à se trouver un loyer. Le budget de 2019 recommande l’adoption de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, faisant de la Stratégie nationale sur le logement un programme permanent qui fait état des progrès et des résultats au Parlement.

Les investissements à long terme, comme la construction locative et les initiatives en matière de financement, aideront à faire passer les gens d’un logement social à des appartements locatifs, jusqu’à leur propre maison. Ces types d’investissements offriront un soutien adéquat à tout le secteur du logement.

L’ACI serait favorable à la possibilité de travailler en collaboration avec le Conseil national du logement proposé et le défenseur fédéral du logement afin de s’assurer que les bonnes mesures sont prises en considération pour aider les propriétaires, les acheteurs et les vendeurs dans chaque province et collectivité du Canada.

Maintenant, pour ce qui est de l’accession à la propriété, il est devenu clair qu’il est plus difficile pour les acheteurs d’une première propriété d’accumuler suffisamment de capital pour une mise de fonds, puisque les revenus n’ont pas suivi le rythme des prix du logement. L’automne dernier, des agents immobiliers ont rencontré de nombreux parlementaires afin de mettre en lumière les préoccupations des milléniaux qui sont impatients d’acheter une maison. Le fait d’aider les Canadiens avec leur mise de fonds par l’intermédiaire du programme de l’Incitatif à l’achat d’une première propriété est une mesure positive. L’investissement initial de 1,25 milliard de dollars pourrait, d’après les estimations, aider près de 100 000 Canadiens. Le plan encouragera la construction de nouvelles maisons, ce que nous jugeons essentiel, puisque l’offre de logements est un enjeu dans de nombreuses régions du pays. Les agents immobiliers sont impatients d’obtenir plus de détails au sujet du programme de prêt hypothécaire avec participation pour que nous puissions les communiquer à nos clients et aider à concrétiser leur rêve d’accession à la propriété.

Le Régime d’accession à la propriété a aidé plus de 2,9 millions de Canadiens à acheter leur maison en puisant dans leur REER pour obtenir leur mise de fonds. Les agents immobiliers avaient demandé la création d’un tel régime d’accession à la propriété au début des années 1990. Nous sommes heureux de voir que le budget de 2019 inclut un rajustement au Régime d’accession à la propriété en augmentant la limite de retrait à 35 000 $. Une limite plus élevée aidera les gens à devenir propriétaires tout en limitant leur niveau d’endettement.

Nous savons que les Canadiens travaillent dur pour acheter leur première maison, mais des changements de vie importants peuvent compromettre leur capacité de la conserver. Le fait, pour le programme, d’accommoder les Canadiens dont le mariage a échoué en leur permettant d’utiliser à nouveau leur REER est une excellente nouvelle. Cette mesure axée sur la compassion pourrait aider 25 000 Canadiens chaque année durant cette période difficile de leur vie.

Enfin, nous avons été extrêmement encouragés par une mention dans le document du budget selon laquelle le gouvernement continue de surveiller de près les répercussions du test de résistance et va le rajuster, au besoin. Une telle vigilance est cruciale. Le test de résistance a eu une incidence majeure sur le marché de l’habitation qui connaissait déjà des difficultés. La ligne directrice B-20 a empêché l’accession à la propriété à de nombreuses personnes. Par exemple, un acheteur à Moncton doit économiser environ 28 000 $ de plus pour verser une mise de fonds sur une résidence unifamiliale après la mise en œuvre du test de résistance. À Edmonton, où le prix de référence d’une résidence unifamiliale s’élève à 380 000 $, un premier acheteur devrait économiser 60 000 $ de plus pour sa mise de fonds.

Nous comprenons que les organismes de réglementation canadiens mettent l’accent sur des mesures permettant de réduire la dette des ménages et de limiter les risques pour notre système financier. Parallèlement, nous soutenons une accession à la propriété responsable du point de vue financier et nous y croyons. Nous ne croyons pas que ces deux objectifs sont incompatibles.

Nous reconnaissons qu’il n’y a pas une mesure unique qui permettra de régler le problème de l’abordabilité des habitations. Même si le budget de 2019 compte des initiatives positives, nous continuerons de demander plus d’innovations politiques dont on assurera la coordination à l’échelle de tous les ordres de gouvernement et qu’on mettra en œuvre en partenariat avec les intervenants du secteur de l’habitation.

Merci de votre temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Garima Talwar Kapoor, directrice, Politiques et recherche, Fondation Maytree : Bonjour. Je m’appelle Garima Talwar Kapoor. Je suis la directrice des Politiques et de la recherche à la Fondation Maytree. Maytree est une fondation de bienfaisance qui s’attache à promouvoir des solutions systémiques à la pauvreté grâce à une approche fondée sur les droits de la personne.

Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant le comité pour formuler des commentaires sur le projet de loi C-97, la Loi d’exécution du budget de 2019. Même si mon exposé portera sur la section 19 du projet de loi C-97, la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, mon mémoire inclut aussi des commentaires sur la section 20, la Loi sur la réduction de la pauvreté.

En 1976, le Canada a signé deux pactes internationaux extrêmement importants sur les droits de la personne : le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. À l’époque, le gouvernement avait reconnu que, tout comme les Canadiens avaient le droit de ne pas être victimes de discrimination et avaient droit à la liberté d’expression, qu’on qualifie habituellement de droits civils et politiques, il y en a d’autres que les gens et, en fait, tous les Canadiens, devraient avoir parce qu’ils sont intégraux à la dignité inhérente des êtres humains.

Au cours des 43 dernières années, le Canada a fait beaucoup de choses relativement aux droits civils et politiques, qui sont enchâssés dans la Charte canadienne des droits et libertés. Cependant, jusqu’à présent, il y a eu peu de réussites du point de vue de la réalisation progressive des droits économiques et sociaux. À l’heure actuelle, environ 13 p. 100 des Canadiens, soit environ 3,4 millions de personnes, sont considérés comme à faible revenu. En outre, plus de 235 000 Canadiens sont sans abri et plus de 1,7 million de ménages vivent dans un logement inapproprié, inadéquat ou inabordable. Malgré nos nombreuses réussites au cours des 40 dernières années, je ne crois pas que les Canadiens estiment que les niveaux de revenu et le déficit en logement que nous constatons aujourd’hui sont acceptables. Nous pouvons faire mieux.

La Loi sur la stratégie nationale sur le logement nous donne l’occasion de corriger le tir. Après des décennies de défense des droits et de pétitions, l’élaboration de la Stratégie nationale sur le logement, l’introduction du présent projet de loi et les récents témoignages des dirigeantes et dirigeants de la société civile devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, nous avons enfin devant les yeux une Loi sur la stratégie nationale sur le logement qui maintient et protège les droits au logement.

Même si le processus a été très long, la Loi sur la stratégie nationale sur le logement reflète les années de travail qui faisaient intervenir les gouvernements, les collectivités et les organisations de la société civile. La loi témoigne de la démocratie à l’œuvre.

La semaine dernière, Mme Maryam Monsef a présenté des amendements à l’étape du rapport du projet de loi C-97, des amendements visant à renforcer la Loi sur la stratégie nationale sur le logement. La loi, comme elle est modifiée, bénéficie du soutien d’une large coalition d’organisations de la société civile partout au Canada.

Plus particulièrement, nous sommes heureux de voir que la Loi sur la stratégie nationale sur le logement reconnaît maintenant sans équivoque qu’un logement adéquat est un droit de la personne fondamental. Elle exige du défenseur du logement qu’il étudie les pétitions cernant les droits et les problèmes systémiques liés au logement et qu’il établisse un processus grâce auquel une commission d’examen pourra tenir des audiences et formuler des recommandations sur ces enjeux. La loi renforce aussi le rôle de contrôle du conseil du logement.

Grâce à ces amendements, il est clair que le Canada a commencé à reconnaître que les droits de la personne sont indivisibles et inaliénables. Tout comme les riches et les pauvres ont le droit de vivre sans discrimination, ils devraient aussi avoir accès à un logement sûr, sécuritaire et abordable.

La Loi sur la stratégie nationale de logement affirme être la politique en matière de logement utilisée par le gouvernement du Canada pour réaliser progressivement le droit fondamental à un logement suffisant. Même si l’enjeu — le fait que tous les Canadiens devraient avoir accès à un logement suffisant — est clair, la réalisation progressive reflète le fait que cet objectif sera réalisé au fil du temps. La façon dont les gouvernements iront de l’avant pour atteindre cet objectif dépendra des mandats en vertu desquels ils sont élus.

De plus, la Loi sur la stratégie nationale sur le logement décrit un solide mandat pour le Conseil national du logement et s’assure que le défenseur du logement est habilité à contrôler et étudier les violations systémiques du droit au logement. Ce cadre de responsabilisation novateur proprement canadien permet aux groupes touchés d’avoir accès à des audiences publiques sur les enjeux systémiques, le tout devant un groupe d’experts comptant au moins un représentant des collectivités touchées. Non seulement ces mécanismes de responsabilisation sont cruciaux à un cadre fondé sur les droits, mais ils constituent aussi le fondement d’une bonne politique publique. En tant qu’ancien fonctionnaire de l’Ontario, je sais que tous les gouvernements ont au centre de leur mandat leur responsabilité à l’égard de l’électorat.

Je suis sûre que tout le monde comprend le tournant crucial où nous nous trouvons. Le statu quo n’est plus acceptable. C’est la raison pour laquelle la Loi sur la stratégie nationale sur le logement est si importante. Elle donne au pays l’occasion de reconnaître l’un des droits de la personne fondamentaux dont tous les Canadiens devraient bénéficier. Elle nous donne l’occasion de réinitialiser le cadre dans lequel nous conceptualisons, élaborons et appliquons la politique sur le logement au Canada.

Merci.

[Français]

La présidente : Merci beaucoup pour vos remarques d’ouverture.

Nous allons maintenant procéder à la période des questions.

[Traduction]

Nous allons commencer par notre vice-présidente.

La sénatrice Seidman : Merci beaucoup à vous deux de vos exposés.

Madame Kapoor, dans votre exposé, vous avez dit que la stratégie reflète les années de travail des gouvernements, des collectivités et des organisations de la société civile. C’est une déclaration assez générale, je le comprends, mais voici ce que j’aimerais savoir de nos deux témoins : avez-vous été consultés directement dans le cadre de la rédaction du projet de loi? Dans l’affirmative, le projet de loi reflète-t-il toutes les recommandations que vous avez formulées? Je vais commencer par vous, madame Kapoor.

Mme Talwar Kapoor : Merci de la question.

Nous travaillons là-dessus depuis des années, des décennies pour certains d’entre nous. Il y a deux ou trois ans, après l’introduction initiale de la Stratégie nationale sur le logement, en 2017, une coalition de plus de 1 100 signataires, des organisations et des particuliers, de partout au Canada se sont réunis et ont signé une pétition pour décrire ce à quoi devrait ressembler une loi sur la stratégie nationale sur le logement et une approche fondée sur les droits en matière de logement.

Après un certain temps, et dans le cadre d’interactions avec le gouvernement fédéral quant à ce à quoi tout cela pourrait ressembler, lorsque nous avons vu que la Loi sur la stratégie nationale sur le logement était introduite dans le cadre de la Loi d’exécution du budget, nous avions initialement certaines préoccupations quant à la façon dont la loi était proposée. À ce moment-là, nous avons écrit des lettres à divers députés. Encore une fois, nous avons aussi travaillé avec nos organisations partenaires partout au pays pour proposer une série d’amendements qui, selon nous, pourraient nous aider à aller de l’avant. Par l’intermédiaire du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, un certain nombre d’entre nous ont pu témoigner au sujet de la nature des amendements que nous jugions opportuns. Nous ne savions pas exactement ce que tout cela allait donner. Vendredi dernier, lorsque nous avons vu les amendements présentés à la Chambre, nous étions enchantés.

Ce qu’on a devant les yeux, c’est quelque chose qui respecte les obligations internationales du Canada en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, mais en plus c’est aussi quelque chose — et c’est important pour les gens ici présents dans la salle — qui est réalisable, pragmatique et pratique. Il ne sert à rien d’avoir une approche fondée sur les droits en matière de logement si on ne peut pas l’appliquer. Ce que nous avons devant les yeux dans ce projet de loi, c’est quelque chose qui permet aux gens et aux collectivités de tenir leurs gouvernements responsables de leurs actes tout en permettant aux gouvernements de faire des progrès au fil du temps. Nous croyons que cela en valait la peine.

La sénatrice Seidman : Ces amendements présentés tout juste la semaine dernière, est-ce que ce sont précisément ceux que vous aviez demandés? Oui?

Mme Talwar Kapoor : Pour la plupart, oui, tout est là.

La sénatrice Seidman : Vous les avez mentionnés dans l’exposé que vous nous avez présenté, alors je ne vais pas vous demander de les répéter maintenant, mais c’est une bonne chose à savoir. Merci.

Monsieur Stephen, votre organisation a-t-elle été consultée dans le cadre de la rédaction du projet de loi, et ce dernier reflète-t-il les conseils que vous avez formulés?

M. Stephen : Nous avons été consultés dans le cadre du processus. J’essaie de me rappeler à quel moment nous avons commencé à l’être de façon continue.

Nous croyons que l’habitation, c’est tout un spectre, de l’itinérance à l’accession à la propriété. Notre principale crainte, c’est que, habituellement, lorsque les gouvernements se penchent et mettent l’accent sur quelque chose, ils ne portent pas attention aux autres éléments et ne traitent pas ce dossier comme le continuum qu’il est. Cela fait en sorte que, à un bout du spectre, certains besoins deviennent hors de contrôle, impossible à satisfaire. Qu’on parle de valeur marchande... Voici comment j’explique la situation aux gens : à un bout, il y a un foyer pour sans-abri, et à l’autre bout, l’accession à la propriété. Puis, il y a les logements subventionnés et les loyers au prix courant. Tout le monde veut toujours passer à l’étape suivante, et ce que j’espère, c’est que le gouvernement pourrait regarder tout le spectre. Parfois, les représentants du gouvernement se concentrent sur un domaine, que ce soit les loyers au prix courant assortis de contrôles du niveau du loyer, ou le logement ou encore l’itinérance. J’aimerais vraiment qu’on s’intéresse à tout le spectre.

La sénatrice Seidman : En ce qui a trait à ce texte législatif précis, pourriez-vous nous formuler votre critique de façon un peu plus précise? J’essaie de comprendre, alors si vous pourriez m’aider un peu plus pour parler précisément de ce dont nous sommes ici pour parler.

M. Stephen : Il y a des choses comme les tests de résistance. Lorsqu’on prend des gens qui, sinon, vendraient leurs résidences sur le marché, lorsqu’on fait quoi que ce soit qui modifie un côté du marché, alors cela a un effet cumulatif sur l’ensemble. Parfois, les gens ont de la difficulté à le comprendre, mais j’étais là pour votre exposé précédent, et vous avez raison de dire qu’on chasse les gens du marché. Lorsqu’on chasse les gens du marché et qu’on les empêche d’acheter, ils conservent leurs avoirs, ce qui réduit l’offre. C’est un écosystème. Ce que nous essayons de faire, c’est de nous assurer que le gouvernement adopte une approche dans le cadre de laquelle il examine tout le spectre. Nous y arrivons, et nous allons de l’avant. Chaque fois qu’il y a des obstacles en matière d’accession, des obstacles qui empêchent des gens de quitter le secteur des loyers au prix courant et d’enfin passer à l’étape suivante, eh bien, on freine le processus de ce côté-là.

La sénatrice Seidman : Merci.

La sénatrice Griffin : J’ai deux questions. La première est destinée à M. Stephen. Mon époux a déjà été agent immobilier, alors je m’adresse à vous en premier.

Durant la comparution du groupe précédent, nous avons entendu dire qu’ils faisaient très attention de ne pas créer de problèmes au sein du marché — d’entraîner une inflation — en raison d’un nouveau programme que pourrait mettre en œuvre la SCHL ou le gouvernement. Évidemment, il y a une immense différence au sein du marché canadien si l’on compare ce qui se passe à Vancouver, du côté des Travellers Rest, ou à l’Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve-et-Labrador, où Travellers Rest est aussi présent, si je ne m’abuse. Selon vous, de quelle façon les changements proposés dans le projet de loi influeront-ils sur ces marchés de l’habitation, vu le degré de diversification du marché de l’habitation au pays?

M. Stephen : C’est quelque chose que nous combattons toujours. Dès qu’on passe d’une province canadienne à l’autre, on constate qu’il y a plus d’un marché immobilier au Canada. Il y en a maintenant plus de deux ou trois, et cela se révèle un problème, parce que la réglementation peut avoir des répercussions différentes dans des régions où même l’économie tourne au ralenti, puis on ajoute à tout ça une autre couche de réglementation. Si on regarde ce qui se passe en Alberta à l’heure actuelle, la réglementation qui vient s’ajouter au fait que la situation au sein du secteur pétrolier et gazier a miné la croissance économique a eu une incidence plus grande que lorsqu’on regarde le marché, ici, à Ottawa ou à Montréal. C’est donc quelque chose que nous surveillons de très près. Il est important de comprendre les différences régionales liées aux marchés régionaux.

Si je peux me permettre d’ajouter : du point de vue statistique, nous affichons sur CREA.ca toutes les données que votre personnel pourrait chercher. Il y a là toute une section sur des statistiques pouvant vous donner une idée du marché pancanadien pour savoir où sont ces moyennes et pour comprendre la situation. C’est la chose avec laquelle nous avons le plus de problèmes lorsque nous rencontrons des représentants du gouvernement, soit de dire que nous ne sommes pas tous à Toronto et à Vancouver, à vendre nos maisons au plus offrant. Il y a plus d’un paysage à l’échelle du pays.

La sénatrice Griffin : Merci.

Je vais maintenant passer à la Fondation Maytree. Je pense à un millénial, qui a peut-être un prêt étudiant à rembourser sur 10 ans et deux ou trois enfants. Je crois savoir que les coûts de garde d’enfant ont beaucoup augmenté depuis l’époque où j’en payais. On parle donc à une personne qui rembourse un prêt sur 10 ans — peut-être que les deux membres du couple ont une telle dette — et le couple essaie d’élever sa famille. Le couple tente de devenir propriétaire d’une maison. Selon vous, est-ce que tout ça les aide beaucoup? Selon vous, de quoi d’autre peuvent-ils avoir besoin et de quelle façon le gouvernement pourrait-il les aider à l’avenir? En fait, j’imagine que c’est deux questions. Je triche un peu, parce que je vous avais dit que j’allais seulement poser deux questions en tout. De toute façon, je vous serais reconnaissante de bien vouloir répondre.

Mme Talwar Kapoor : Merci de la question.

Je dirais que l’objectif de ce texte législatif, le droit au logement au Canada, consiste à définir une vision pour tous les Canadiens en matière d’habitation. Le fondement de cette vision, c’est un logement sûr, sécuritaire et abordable. Un cadre fondé sur les droits établit l’ordre de priorité des besoins de ceux dont les besoins sont les plus élevés. Dans votre exemple d’un ménage de millénial avec d’importantes dettes étudiantes et d’importants paiements de garde d’enfants, tout dépendra des revenus du couple. L’objectif d’une approche fondée sur les droits consiste à dire que le marché de l’habitation actuel — de la façon dont il est structuré actuellement — ne répond pas aux besoins du Canadien moyen, et encore moins aux besoins des Canadiens à revenu faible ou modeste. Dans votre exemple, si cette famille est à revenu faible ou modeste, l’objectif de la stratégie, c’est de se demander où les gouvernements peuvent prendre des mesures pour aider à les soutenir. Je dirais qu’on ne met pas l’accent sur l’accession à la propriété. Je reconnais qu’un large spectre du marché de l’habitation est important au Canada, mais l’objectif, ici, c’est de mettre l’accent sur les Canadiens qui ont été laissés derrière.

Ensuite, et c’est encore plus important, les rôles du conseil du logement et du défenseur national du logement sont très importants pour faire connaître les violations systémiques du droit à l’habitation. Dans l’exemple en question, s’il y a un problème systémique, un problème lié à l’âge, par exemple, qui relève de la compétence fédérale, c’est quelque chose qu’on peut soulever auprès du défenseur du logement, aux fins d’études plus poussées et de requêtes.

J’espère avoir répondu à votre question. N’hésitez pas à me dire si vous avez besoin de précisions.

La sénatrice Griffin : Je crois que vous avez répondu à la question. Plus particulièrement, chaque situation est différente. Ce n’est pas facile de nos jours de trouver un bon emploi au premier échelon comme c’était le cas lorsque j’ai obtenu mon diplôme. Ce n’est pas aussi facile d’acheter une résidence que lorsque j’ai terminé mes études. J’ai beaucoup de sympathie pour les jeunes d’aujourd’hui. Merci à vous deux d’avoir répondu à mes questions.

La sénatrice Forest-Niesing : Dans un même ordre d’idées, j’aimerais vous demander, monsieur Stephen, si vous pouvez nous préciser quelque chose. Comme vous l’avez déclaré, il est de plus en plus difficile d’accumuler les capitaux nécessaires pour faire une mise de fonds et c’est extrêmement difficile pour plusieurs groupes de devenir des propriétaires. Le sujet des milléniaux a été soulevé, mais les jeunes entrepreneurs et ceux qui viennent d’arriver au Canada... certaines catégories de personnes ont plus de difficultés. Quel aspect des changements proposés à l’article 18 peuvent, selon vous, aider certains des membres de ces groupes précis, les milléniaux, ceux qui viennent d’arriver au Canada et les propriétaires de petites entreprises?

M. Stephen : Nous connaissons une statistique. Nous savons que 67 p. 100 des milléniaux aimeraient acheter une maison. C’est ce à quoi ils aspirent. Là où nous pensons, pour ce qui est du dernier groupe... Eh bien nous attendons les détails afin de savoir de quelle façon le programme de prêt hypothécaire avec participation sera mis en œuvre, parce qu’il pourrait s’agir d’un véhicule, même si je dirais que ce sera une façon plus difficile de procéder dans les marchés où les prix sont plus élevés. Ce que nous essayons de faire, c’est de trouver un juste équilibre entre les besoins... Il y a en fait deux enjeux, ici: l’abordabilité des habitations, d’un côté, et la question des logements abordables, de l’autre. Je crois qu’une des personnes qui ont témoigné a parlé de logements abordables, tandis que nous parlons de l’abordabilité des habitations.

Si nous pouvons nous attaquer à la question de l’abordabilité des habitations, on permettra aux gens qui sont prêts de passer à l’étape suivante. Nous sommes heureux de la capacité accrue d’utiliser les REER. Je crois que la capacité de les réutiliser en cas de rupture est une mesure pleine de compassion en plus d’être la chose équitable à faire. Lorsqu’une personne passe par une telle crise, elle a un emploi et elle a un revenu. Elle a tout ce qu’il faut pour acheter une résidence, habituellement, sauf la mise de fonds, une fois les biens du couple divisés. Ce sont des composantes clés qui aideront les gens, mais il faut aussi faire attention et surveiller les répercussions d’une réglementation comme la ligne directrice B-20, parce que cela peut être une façon de jouer à Dieu dans certains de ces marchés.

La sénatrice Forest-Niesing : Merci.

Pour ce qui est de la question du logement abordable, comme vous, je salue les mesures figurant dans la Loi sur la stratégie nationale sur le logement qui reconnaissent qu’un logement abordable est un droit fondamental pour ensuite attribuer le poids nécessaire à l’étude et à la surveillance à cet égard. Je comprends, comme vous l’avez déclaré, que vous et votre organisation travaillez là-dessus depuis de nombreuses années et vous avez, sans aucun doute, certaines recommandations à formuler sur ce qu’il faut faire maintenant. La surveillance et l’étude sont les premières étapes. Quelles sont, selon vous, les étapes suivantes?

Mme Talwar Kapoor : Merci de la question.

Les prochaines mesures à prendre immédiatement consistent à comprendre de quelle façon le Conseil national du logement sera mis sur pied et qui en fera partie. Nous savons que le rôle du défenseur du logement sera très important pour s’assurer de compter sur des gens qui ont du poids afin d’assurer la responsabilisation à l’égard de ce projet de loi.

Pour ce qui est des questions stratégiques, selon moi, ce qui fait que ce texte législatif est aussi bon, c’est que les principales composantes stratégiques sous-jacentes sont là. Aux termes de la Loi sur la stratégie nationale sur le logement, le gouvernement actuel et les gouvernements futurs devront adopter une Loi sur la stratégie nationale sur le logement. Cela fait en sorte que le gouvernement fédéral sera toujours là dans le cadre des importantes discussions liées aux politiques en matière de logement partout au pays. Pendant des décennies, jusqu’à environ 2017, nous avons vu et nous avons constaté une réelle retraite du gouvernement fédéral dans ce domaine, et beaucoup de pressions étaient exercées sur les provinces, les territoires et les municipalités pour circonscrire le domaine du logement abordable. La mise en place de la Stratégie nationale sur le logement a joué un rôle déterminant dans l’élaboration de relations axées sur la collaboration entre les divers ordres de gouvernement partout au pays pour s’attaquer aux principaux enjeux et besoins en matière de logement.

Pour nous, le moyen terme, c’est, dans ce cas-là, la prochaine mouture de la Stratégie nationale sur le logement, dans encore deux ou trois ans, ou la prochaine phase. Qu’avons-nous appris durant la première phase, et de quelle façon pouvons-nous intégrer plus d’apprentissages fondés sur les droits dans le cadre des accords bilatéraux futurs, par exemple, avec les provinces et les territoires?

Dans 10 ans, lorsque l’investissement actuel dans la Stratégie nationale sur le logement arrivera à expiration ou sera terminé, tout dépendra vraiment du mandat du gouvernement au pouvoir à ce moment-là, qui décidera de quelle façon aller de l’avant, mais ce sera encore une fois fondé sur une approche axée sur les droits, et ça, c’est extrêmement utile.

La sénatrice Forest-Niesing : Merci.

Le sénateur Oh : Merci aux témoins.

Pour commencer, monsieur Stephen, vous avec beaucoup de membres partout au pays. Vous générez des renseignements à jour sur les ventes. Que prévoyez-vous comme effet du projet de loi sur le marché de l’habitation? Met-on tout ça en place au bon moment?

M. Stephen : Nous ne représentons pas 100 p. 100 des propriétaires, nous n’y arriverons jamais. Le Canada est considéré de l’extérieur comme l’un des marchés internationaux les plus abordables, et c’est la raison pour laquelle on constate certaines autres régions où la croissance est très rapide. Dès qu’on peut rester compétitif à l’échelle internationale, mais aussi au sein du pays... certaines des choses dont j’ai parlé nous permettront de rester concurrentiel au bon moment.

Cependant, il faut aussi se pencher sur certains des marchés plus concurrentiels pour trouver des façons d’accroître l’offre dans des zones très denses, pour créer des occasions de bâtir des habitations le long de ces voies de transport en commun, parce que le niveau de construction à cet égard n’est souvent pas au rendez-vous. Tout ce qu’on peut faire à l’échelon provincial et local pour accroître l’offre aidera à atténuer la flambée des prix qui semble constamment se poursuivre.

Le sénateur Oh : Le Canada est tellement grand. Les deux principales régions en matière d’habitation sont Toronto et Vancouver. Dans le reste du pays, on peut encore acheter des logements à faible coût. On peut encore trouver des prix bas. Les prix sont assez bas et abordables pour beaucoup de Canadiens. C’est un marché très diversifié. Êtes-vous d’accord?

M. Stephen : Je suis effectivement d’accord avec votre déclaration.

Le sénateur Oh : Pour les groupes de la population qui sont vulnérables en ce qui a trait aux besoins en matière d’habitation et à l’itinérance au Canada... le projet de loi en tient-il compte?

Mme Talwar Kapoor : Merci de la question.

Il y a un certain nombre de groupes vulnérables à l’échelle canadienne, comme vous le savez, et leur accès à un logement sûr, sécuritaire et abordable varie selon leur identité et l’endroit où ils vivent au pays. Bien sûr, les besoins en matière d’habitation de nos Autochtones, par exemple, sont une préoccupation centrale pour beaucoup de personnes partout au pays. Le projet de loi vise à établir la priorité des besoins afin d’aider ceux qui en ont le plus besoin, justement. Il pourrait s’agir des personnes à faible revenu, des femmes qui fuient la violence conjugale. Il pourrait s’agir d’enfants. La question varie selon là où on se trouve au pays, mais de façon générale, ce sont les groupes qui, selon moi, seraient les plus touchés par un tel projet de loi.

Le sénateur Oh : Merci.

La sénatrice Poirier : Merci à vous deux d’être là.

Ma première question vous est destinée, monsieur Stephen. À la lumière de la mesure incitative du gouvernement pour aider les acheteurs d’une première maison à faire leur mise de fonds, est-il possible que les prix augmentent proportionnellement au pourcentage fourni par le gouvernement?

M. Stephen : Oui, il y a une possibilité. C’est l’un des détails pour lesquels nous essayons de trouver des réponses car, encore une fois, si vous créez tout un tas d’acheteurs sur le marché et qu’il n’y a pas d’offre, cela risque de faire monter les prix. Il est vraiment important que le gouvernement examine les deux aspects. S’il crée davantage d’acheteurs sur le marché, les prix pourraient ainsi augmenter, peu importe le marché dont vous parlez, comme mon marché local de Saint John ou les marchés plus importants actuellement en surchauffe.

La sénatrice Poirier : Si cela se produit, nous n’aidons pas réellement ces personnes, car cela leur coûtera beaucoup plus cher que si elles ne bénéficiaient pas de l’incitatif.

M. Stephen : Dans un marché abordable, les prix augmenteraient. Je ne pense pas que cela exclurait qui que ce soit, mais ça pourrait empêcher les gens d’entrer sur certains marchés en surchauffe.

La sénatrice Poirier : Pensez-vous qu’on réalisera la simulation de crise — le test de résistance — avant le calcul de l’incitatif ou après?

M. Stephen : Je ne suis pas au courant de ces détails, mais nous avons travaillé avec la SCHL afin de les découvrir. Nous espérons examiner la simulation de crise sous différents angles, plutôt que simplement en fonction des 2 p. 100 en général pour l’ensemble du pays, d’un océan à l’autre, et entre les deux. Je pense que cela réduit votre capacité d’achat lorsque les revenus n’ont pas atteint ce stade.

La sénatrice Poirier : Dans votre exposé, vous avez parlé de la rupture du mariage, qui pourrait peut-être permettre à un des partenaires d’acheter une nouvelle maison ou l’aider à le faire. À votre avis, qu’est-ce qu’un nouvel acheteur ou un premier acheteur? De toute évidence, cette personne avait déjà une maison auparavant, mais vous avez ensuite déclaré qu’elle pouvait être admissible en cas de rupture du mariage. Or, que se passerait-il si elle avait déjà une hypothèque et se séparait? Y a-t-il d’autres groupes qui peuvent se retrouver dans la même situation? Est-ce que cela fait partie de la catégorie des nouveaux propriétaires, même s’ils avaient contracté un emprunt hypothécaire auparavant?

M. Stephen : Nous estimons que le Régime d’accession à la propriété pour une première maison est un excellent outil qui ne coûte pas cher, car il s’agit de votre régime d’épargne-retraite, bien qu’il y ait une période de récupération pendant laquelle la personne ne touche pas d’intérêts. Nous le comprenons. Il pourrait y avoir une perte d’impôt si quelqu’un devait récupérer cet argent et qu’il payait l’impôt. Nous demandons depuis longtemps au gouvernement d’utiliser cette méthode également dans d’autres situations, par exemple accueillir un parent qui ne pourrait plus vivre seul, si la personne devait réaménager la maison, ou si la personne devait réaménager la maison à la suite d’un accident qu’elle aurait subi ou encore si elle aimait sa résidence, mais devait la réaménager pour tenir compte de problèmes d’accessibilité. Nous préconisons depuis longtemps de pouvoir utiliser ce Régime d’accession à la propriété dans de nombreux scénarios différents. C’est le gouvernement qui, dans le dernier budget, a évoqué la possibilité avec l’un de nos volets — en cas de rupture du mariage — de pouvoir y avoir de nouveau recours. Dans sa forme actuelle, vous ne pouvez l’utiliser que pour la première fois, à titre de premier acheteur.

La sénatrice Poirier : Êtes-vous en train de dire que les sections 18 et 19 traiteront de cet aspect dans le projet de loi?

M. Stephen : Oui.

La sénatrice Poirier : Madame Kapoor, dans votre exposé, vous avez parlé des 13 p. 100 de Canadiens et des 3,4 millions de personnes considérés comme ayant un faible revenu. Ensuite, vous êtes allée plus loin. Plus de 235 000 Canadiens sont sans abri. Pouvez-vous m’expliquer comment les sections 18 et 19 vont aider les sans-abri à avoir une maison?

Mme Talwar Kapoor : Merci de cette très bonne question. Je pense que cela aidera à démystifier certaines des questions relatives à une approche fondée sur les droits.

Au chapitre du droit au logement, la politique du gouvernement canadien en matière de logement précise que tous les Canadiens ont le droit fondamental d’avoir accès à des logements sûrs, abordables et sécuritaires. Ainsi, cet objectif sera progressivement atteint. L’idée n’est pas que nous nous réveillions demain et que tous les 235 000 Canadiens sans abri auront un foyer. Malheureusement, ce n’est pas le cas. Nous reconnaissons que les ressources mises à la disposition des gouvernements évolueront avec le temps. Ce que nous demandons dans cette législation, et comme le reconnaissent les cadres internationaux relatifs aux droits de la personne, c’est que le gouvernement utilise progressivement les ressources maximales dont il dispose pour faire face aux besoins importants en matière de logement, par exemple dans le cas des sans-abri.

Je vais donner un exemple. En préparation pour aujourd’hui, j’ai effectué des recherches sur le nombre de sans-abri en 1976 au Canada. Malheureusement, il y a peu de renseignements disponibles. Mais heureusement, c’est parce que le phénomène n’était pas omniprésent au Canada à cette époque. Il y avait certes des personnes qui avaient provisoirement besoin d’un logement, mais la notion de personne sans abri ou de l’itinérance en tant que composante permanente de la société canadienne n’existait pas il y a 43 ans. Progressivement, avec le temps, comme nous le savons, la situation s’est aggravée. Quand je pense aux 43 prochaines années, si nous obtenons la sanction royale pour le projet de loi, nous réduirons progressivement ce nombre, et des investissements intelligents, stratégiques et fondés sur des données probantes seront effectués pour nous aider à réduire ce nombre.

La sénatrice Poirier : Comme nous le savons tous, une bonne partie des problèmes des sans-abri — et je ne parle que de ma province d’origine que je connais et, plus précisément, des problèmes dont nous avons entendu parler dans les nouvelles de la région de Moncton au sujet des sans-abri — c’est qu’ils ont du mal à obtenir une maison ou un appartement parce qu’ils n’ont pas d’adresse. Si vous n’avez pas d’adresse, vous ne pouvez pas demander d’aide financière, et ces gens n’ont pas de travail. Essentiellement, ils restent sans abri, car ils n’ont aucune possibilité d’obtenir même de l’aide sociale à ce stade. Je suis curieuse de savoir comment, à votre avis, les sections 18 et 19 auront une incidence à cet égard, de sorte que, dans 43 ans, les chiffres n’auront pas triplé.

Mme Talwar Kapoor : En vertu de la Loi concernant la stratégie nationale sur le logement, le gouvernement fédéral a investi 40 milliards de dollars sur dix ans dans le logement au Canada. Il s’agit en partie d’un nouvel investissement dans un fonds de co-investissement, par exemple, où l’on encourage les fournisseurs de logement à s’associer à des organisations locales afin de créer de nouveaux refuges ou des logements locatifs très abordables. La Loi concernant la stratégie nationale sur le logement comprend également une initiative axée sur l’offre dans le marché locatif dans laquelle le gouvernement fédéral collabore avec des promoteurs qui s’emploient à augmenter l’offre de logements locatifs dans l’ensemble du pays.

La création de l’Allocation canadienne pour le logement, dans la mesure où une province offre un financement équivalent, donnerait aux personnes qui attendent de recevoir un logement abordable dans une province la possibilité de recevoir une allocation au lieu d’un logement, ce qui leur permettrait ensuite — on calcule cette allocation en fonction du revenu de la personne — d’entrer sur le marché locatif dans la collectivité où elles vivent.

Je vais aborder certains des éléments clés de la Stratégie nationale sur le logement dans le but d’illustrer les raisons pour lesquelles, à mon avis, ce projet de loi fonctionne. C’est parce qu’il existe un cadre de responsabilisation, une déclaration de principe forte qui explique pourquoi, mais il oblige également le gouvernement fédéral à se doter d’une stratégie nationale sur le logement. Au cours des huit prochaines années... en fait depuis 2017, le gouvernement fédéral a fait des investissements considérables dans ce domaine qui, à notre avis, aideront à régler le problème. Par ailleurs, le gouvernement fédéral n’est pas le seul à la table, mais il oblige différents ordres de gouvernement et des promoteurs à but non lucratif ainsi que des organisations de la société civile à se joindre à lui.

Le sénateur Ravalia : J’aimerais simplement revenir aux commentaires de la sénatrice Poirier. Même si j’applaudis le projet de loi, une partie de moi-même craint que les plus vulnérables de notre société n’aient toujours pas accès à un logement indépendant. Pensez-vous que l’on aurait pu renforcer le projet de loi ou l’envisager à l’avenir afin de s’assurer que les plus vulnérables de notre société obtiennent également leur juste part en possédant une maison un jour?

Mme Talwar Kapoor : Merci de cette question.

En tant qu’ancienne fonctionnaire, je comprends l’importance de l’accession à la propriété pour la constitution d’un capital, d’une valeur nette et d’éléments d’actif. De nos jours, de plus en plus, c’est non pas uniquement la pauvreté monétaire, mais également la pauvreté en éléments d’actif qui posent problème ainsi que l’acquisition d’une résilience chez les gens en marge du marché du travail ou de la société en général.

Cela dit, et bien que je comprenne votre argument et votre question, le but du projet de loi est de susciter un sentiment d’urgence à propos de ceux qui actuellement n’ont absolument aucun endroit où aller. Idéalement, vous voudriez que les gens puissent finalement posséder une maison. Je pense que de manière pragmatique et pratique, ce que nous disons, c’est qu’il est important qu’une personne soit logée de façon sûre, sécuritaire et abordable, en réfléchissant à la manière dont nous construisons des logements locatifs très abordables, par exemple. Il importe que les personnes aient une adresse leur permettant de recevoir une aide sociale ou d’autres formes de crédits d’impôt du gouvernement. Bien entendu, il est extrêmement important pour les Canadiens d’acquérir un logement, nous le savons bien, mais il existe malheureusement un segment de plus en plus important de la population canadienne pour qui cela ne sera pas une réalité. Pas seulement en raison de la surchauffe du marché, comme nous l’avons constaté au cours des deux dernières années, mais parce que la vision du gouvernement et de la société canadienne de ce que signifie être Canadien et de ce dont vous avez fondamentalement besoin pour être Canadien a été perdue, et cette idée a fait son chemin dans l’imagination canadienne.

Le sénateur Ravalia : Merci.

La présidente : Voulez-vous ajouter autre chose à cela, monsieur Stephen? D’accord.

Le sénateur Kutcher : La question s’adresse à vous deux, de préférence une réponse à la fois. Étant donné l’intention, l’objet et les éléments de la loi, dans quelle mesure estimez-vous qu’elle améliorera réellement l’accès à un logement sûr, sécuritaire et abordable pour de nombreux Canadiens? Sur une échelle de 1 à 10, 1 étant dans une faible mesure, et 10, dans une grande mesure.

M. Stephen : Je m’en remettrais à vous.

Mme Talwar Kapoor : Encore une fois, je vais retrouver mon ancienne bureaucrate intérieure et j’irai prudemment avec un 9,5, ce qui est audacieux pour une ancienne bureaucrate.

Je vais donner un exemple d’ici : à Edmonton, il y a environ neuf ans, je pense, on a commencé à adopter une approche de l’itinérance fondée sur les droits. Au cours des neuf dernières années, l’itinérance a diminué de 43 p. 100.

Je pense que ce que nous avons vu jusqu’à présent, du moins à mon époque, n’est pas suffisant pour répondre aux besoins d’une majorité de Canadiens. Je ne suis pas seulement optimiste; je pense également que ce projet de loi contient les bons ingrédients pour avoir des effets réels. Son énoncé de politique est clair. Pour cela, il faut que le gouvernement fédéral dispose de stratégies politiques sous-jacentes. Fait important, il existe un cadre de responsabilisation permettant au gouvernement fédéral d’apprendre et de réapprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Cela exige-t-il que le gouvernement fédéral et ses partenaires puissent réagir rapidement s’il apprend que des choses ne fonctionnent pas ou qu’elles peuvent mieux fonctionner? Oui. Mais je pense aussi que les problèmes généralisés de logement auxquels est en butte notre pays commandent maintenant ce type de réaction rapide, et je pense que les gouvernements sont prêts à réagir.

M. Stephen : Je lui donnerais une bonne note. Je ne suis pas sûr de pouvoir lancer un chiffre. Je dis toujours à mes enfants : « Comment était le repas? » et ils me disent « bien », et je dis que « bien » était « correct » à l’école. Je suis toujours à recherche d’un « excellent », soit dit en passant.

Je pense que pour nous, là où des aspects du projet de loi ne sont pas encore déterminés, il m’est difficile de donner un chiffre quand nous ne connaissons pas tous les détails, certainement en ce qui concerne l’accession à la propriété.

La seule chose sur laquelle nous sommes tous deux d’accord, je pense, c’est que vous avez deux secteurs à la table, mais il en existe tellement d’autres. Je suis frustré de constater que, chaque fois que nous rencontrons des intervenants, nous ne nous attachons pas simplement à ce que les agents immobiliers, les propriétaires, les acheteurs ou les vendeurs veulent: nous tentons d’examiner l’ensemble des choses. Ce faisant, dès que vous portez attention à un secteur plutôt qu’à l’autre, vous ne créez pas le mouvement nécessaire.

Je dirais que c’est bon. Je suppose que si je devais m’engager à donner un chiffre, ce serait sept, peut-être.

La présidente : Merci de ces réponses.

Aux témoins, merci de votre aide dans l’étude de ces sections du projet de loi.

[Français]

Nous terminons notre étude aujourd’hui de certains éléments du projet de loi C-97, en examinant la sous-section C de la section 9. Nos prochains témoins sont les suivants : de Santé Canada, M. David K. Lee, dirigeant principal de la réglementation, Direction générale des produits de santé et des aliments, et M. Greg Loyst, directeur général, Direction des politiques et des stratégies réglementaires.

[Traduction]

Je ne sais pas qui voulait parler en premier, mais vous pourriez peut-être commencer par votre déclaration liminaire, puis nous poserons des questions.

David K. Lee, dirigeant principal de la réglementation, Direction générale des produits de santé et des aliments, Santé Canada : Merci, madame la présidente.

La sous-section C modifierait la Loi sur les aliments et drogues en vue de renforcer la sécurité des patients tout en favorisant l’innovation. Les principales modifications ont trait à la classification des produits aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, aux essais cliniques et aux produits thérapeutiques innovants.

L’article 164 introduira une nouvelle façon, très organisée, de gérer la classification. Actuellement, les produits peuvent correspondre à plus d’une définition de la loi, à savoir une drogue, un instrument ou un aliment. Cette modification offrirait un nouveau mécanisme beaucoup plus transparent pour nous inciter à consulter sur la classification, car nous ne voulons pas que les produits soient soumis à plus d’un ensemble de règles. Cela réduirait l’incertitude des entreprises lors du développement de produits, car vous voulez réellement savoir la catégorie au titre de laquelle vous soumettrez une demande.

L’article 166 propose des mesures visant à moderniser notre structure des essais cliniques. C’est très important. Il existe de nombreuses nouvelles façons avancées d’effectuer des essais cliniques. Ce serait très habilitant. Pour la première fois, on pourrait également réaliser des études sur des aliments spéciaux dans le cas des préparations pour nourrissons ou des personnes hospitalisées qui ne peuvent manger qu’avec l’aide d’un tube. Ainsi, des études pourront être menées ici, au Canada. À l’heure actuelle, les entreprises doivent se rendre ailleurs pour mener ces études. Il s’agit donc d’un ensemble de mesures très important.

L’article 169 quant à lui introduirait une nouvelle marche à suivre pour les produits thérapeutiques innovants. Cette proposition tient compte de l’existence de nombreux produits innovants maintenant. Nous voyons, par exemple, dans les hôpitaux, des imprimantes 3D qui permettent d’obtenir des tissus incorporant des cellules manipulées génétiquement. La façon de réglementer ces produits en application de nos règlements sur les drogues et les instruments a vraiment été remise en cause. Nous constatons des marches à suivre avancées pour les diagnostics en intelligence artificielle, par exemple. Encore une fois, c’est la même chose; c’est très troublant. En tant qu’organisme de réglementation, nous avons besoin d’une approche très souple. Elle permettrait au ministre de désigner les technologies de pointe et de pouvoir adapter la réglementation. Il s’agit non pas d’abaisser les normes, mais de maintenir des données probantes irréprochables en matière de sécurité et de nous permettre d’adapter les exigences à ces produits complètement nouveaux.

Voilà, madame la présidente, le résumé. Je me permets de demander à mon collègue de décrire les dispositions relatives à l’inspection.

Greg Loyst, directeur général, Direction des politiques et des stratégies réglementaires, Santé Canada : Merci beaucoup de me donner l’occasion de présenter un bref aperçu des articles 170 et 171, qui visent à modifier la Loi sur les aliments et drogues, plus précisément les pouvoirs des inspecteurs.

[Français]

Le contexte dans lequel nous travaillons est de plus en plus complexe, et les technologies évoluent à une vitesse sans précédent. Nos pouvoirs en matière d’inspection n’ont pas suivi le rythme de cette évolution. Les modifications proposées préciseraient certains des pouvoirs conférés par la loi. Elles accorderaient aux inspecteurs des pouvoirs modernes pour appliquer la loi qui leur permettraient d’adopter des approches plus souples et adaptables.

[Traduction]

L’objectif des modifications proposées est de nous permettre de mieux protéger la sécurité des Canadiens. Il importe de souligner que ces pouvoirs sont conformes à ceux énoncés dans d’autres lois fédérales modernes, dont bon nombre sont administrées par Santé Canada. Ce que je peux faire, c’est de vous donner un bref aperçu des points saillants des pouvoirs que nous demandons, puis nous serons heureux de répondre à vos questions relatives au texte du projet de loi.

Les modifications proposées permettraient aux inspecteurs d’ordonner à une personne de leur fournir tout document, renseignement ou échantillon qu’ils demandent. Les modifications permettraient d’ajouter des données électroniques à la liste des dossiers qu’un inspecteur peut examiner. Elles donneraient à l’inspecteur la possibilité de reproduire ces données électroniques ou d’utiliser un système informatique ou un moyen de télécommunication à l’endroit faisant l’objet de l’inspection. Les inspecteurs pourraient notamment prendre des photographies, effectuer des enregistrements ou faire des croquis pendant l’inspection; toutes des choses pouvant les aider dans la collecte de renseignements aux fins de l’inspection.

Les inspecteurs seraient autorisés à entrer dans un lieu à distance afin de pouvoir accéder à des documents lorsqu’ils ne sont pas sur place. Cela se ferait, évidemment, avec la permission et la connaissance du propriétaire de ces documents, mais l’accès à ces documents serait ainsi plus efficace pour nous et la partie réglementée. Les inspecteurs seraient en mesure de demander à une personne sur les lieux de s’identifier à leur satisfaction. Ils pourraient ordonner à une personne de déplacer ou d’immobiliser un moyen de transport et d’y entrer à des fins d’inspection. Les inspecteurs auraient le pouvoir de traverser une propriété privée et d’y circuler, exception faite, bien sûr, d’une maison d’habitation, l’inviolabilité du domicile étant respectée. Nous n’entrerions dans ces lieux qu’avec un mandat ou le consentement du propriétaire. Cela vous donne une idée des pouvoirs que nous demandons afin d’améliorer la capacité des inspecteurs d’exécuter leurs fonctions.

J’aimerais également préciser que certaines modifications proposées dans les articles 173 à 175 ont trait aux pénalités qui découleraient d’une obligation de se conformer à ces nouveaux ordres. Lorsque nous avons examiné la structure actuelle des pénalités dans la Loi sur les aliments et drogues, nous avons adapté ces pouvoirs à l’architecture existante. Il n’y a donc pas de nouvelles pénalités ni d’amende ni quoi que ce soit du genre. En réalité, nous avons trouvé un emplacement pour ces pouvoirs, conformément aux peines qui existeraient pour des infractions au titre de différents articles de la loi actuelle.

Merci.

La présidente : Merci. Nous avons des questions pour vous.

La sénatrice Seidman : Merci à vous deux de vos exposés. C’est un plaisir de vous revoir, monsieur Lee.

J’ai des questions, mais tout d’abord, il est assez difficile d’avoir des amendements à la Loi sur les aliments et drogues dans un projet de loi budgétaire, mais nous devons nous en occuper.

Je vais vous poser une question spécifique à propos de l’article 3.3 de la sous-section C de la partie 4. Il m’intéresse beaucoup, car il est étroitement lié à la Loi de Vanessa. J’ai parrainé la Loi de Vanessa au Sénat en 2014.

Si vous regardez l’article 3.3, il est ainsi libellé :

Le titulaire d’une autorisation visée à l’article 3.1 veille à rendre publics, selon les modalités réglementaires — de temps ou autres —, les renseignements réglementaires concernant l’essai clinique.

L’article 21.71 de la sous-section C de la partie 4 précise également l’obligation de rendre publics des renseignements concernant l’essai clinique. Il est indiqué :

Le titulaire d’une autorisation relative à un produit thérapeutique visée à l’alinéa 30(1.2)c) veille à rendre publics, selon les modalités réglementaires — de temps ou autres —, les renseignements réglementaires concernant les essais cliniques ou expérimentaux.

J’en viens maintenant au fait. La Loi de Vanessa, qui a reçu la sanction royale le 6 novembre 2014, a déjà modifié l’article 21.71. Alors, pourquoi ces changements sont-ils nécessaires?

M. Lee : Merci, madame la sénatrice. Je me souviens des jours consacrés à la Loi de Vanessa. Il s’agit d’une disposition très importante.

L’intention est de s’assurer de la visibilité des renseignements concernant les essais cliniques. L’intention des deux articles est la même. Nous devions inclure cette disposition parce que, pour la première fois, les mots « essai clinique » figurent dans la loi dans une disposition principale. Il s’agit donc d’une structure habilitante, car nous pourrons maintenant examiner la conduite d’un essai clinique, ce qui révèle vraiment des aspects très importants de la recherche clinique. Cela touche en grande partie la recherche médicale et ainsi de suite. Tout le monde suivra les mêmes règles, mais cela montre bien que, si vous voulez effectuer un essai clinique, le mot « prescribed » signifie que, dans le règlement, nous indiquerons quels renseignements doivent être rendus publics, et ce sera la majeure partie de ceux-ci — les protocoles, et cetera — et à quel moment ils le seront. En réalité, c’est la même disposition, mais nous devions simplement la reproduire selon la même structure, car nous créons un nouvel ensemble de règles pour les essais cliniques.

La sénatrice Seidman : Le terme « essais expérimentaux » a été supprimé de l’article 21.71. Pourquoi?

M. Lee : La raison est que les « études expérimentales » décrivent des essais pour des instruments, comme vous le savez peut-être. Dans le règlement, nous essayons de remédier à ces différences et d’appeler tout cela « essais cliniques ». Nous le faisons pour le secteur de la recherche. De plus en plus, nous obtenons des produits mixtes. Nous avons actuellement des modèles d’études où les gens peuvent avoir toute une cohorte de patients dans le même groupe de maladies. Vous pouvez avoir un protocole principal dans lequel vous pouvez introduire une étude portant sur une drogue en annexe puis un instrument, sur la même plateforme. Vraiment, c’est tout à fait merveilleux. Cela donnera accès à beaucoup d’excellentes données scientifiques. Cela dit, nous devons disposer d’un cadre très uniforme à ce chapitre. C’est pourquoi nous avons tout intégré dans le libellé « essai clinique ».

La sénatrice Seidman : D’accord. Pourquoi est-il nécessaire de passer à un modèle d’autorisation?

M. Lee : Les autorisations pourront désormais contenir des éléments comme des conditions. Là encore, dans la Loi de Vanessa, c’est un aspect très important qui nous permet d’adapter une partie de la surveillance de la sécurité, notamment la fréquence à laquelle vous devez signaler des incidents graves. Il existe des règles de base à cet égard, mais si vous souhaitez les adapter, vous utilisez des conditions pour régir la pratique. Cela ne peut être mis que dans une autorisation. La période par défaut que nous avons définie en 2001 ne sera pas levée si cela vous pose problème, car le moment auquel nous approuvons un essai clinique est très important pour quiconque effectue des études. Cela sera maintenu, mais, pour des raisons juridiques, nous avons dû le reformuler.

La sénatrice Seidman : On se demandait s’il y aurait un arriéré.

M. Lee : L’intention de la politique est de maintenir le mécanisme par défaut lors du remaniement du règlement.

Le sénateur Ravalia : Merci aux témoins.

Ma question porte sur les instruments médicaux et toutes les questions médiatiques qui ont été soulevées. J’ai exercé la profession de médecin jusqu’à mon arrivée au Sénat. J’ai vu les séquelles négatives des instruments médicaux, en particulier les remplacements d’articulations, les treillis, des choses du genre. En 2018, le Plan d’action de Santé Canada sur les instruments médicaux comptait un certain nombre de recommandations dont certaines n’ont pas trouvé leur place dans le projet de loi. Voulez-vous commenter? Est-il temps pour nous d’avoir un registre national et un mécanisme de surveillance permettant de suivre en toute facilité les dangers potentiels des instruments, compte tenu de la grande multiplication des instruments à tous les niveaux?

M. Lee : Merci de cette question, monsieur le sénateur.

Je suis au courant du plan. Pour expliquer ce qu’on a décidé d’inclure dans ces dispositions, dans ce projet de loi, on a réellement mis l’accent sur l’innovation. C’est un document axé sur la modernisation. C’est la raison pour laquelle vous constaterez que l’inclusion est très pertinente dans le cas des instruments, ce qui nous permettra d’obtenir des tests plus robustes en matière d’essais cliniques. C’était certainement inclus. Les questions de classification, en veillant à ce que nous réglementions au bon endroit... c’était également un moyen pour le faire. Le projet de loi comprend un nombre ciblé et limité d’inclusions. Cela ne veut pas dire que ce ne sont pas des discussions importantes. Le ministère continuera à examiner ces aspects.

Le sénateur Ravalia : À l’avenir, dans un monde idéal, auriez-vous aimé voir des amendements supplémentaires intégrer certaines des préoccupations exprimées par le public?

M. Lee : Je crois comprendre que nous examinons les politiques en permanence, surtout en ce qui concerne la sécurité, mais les inclusions ont suivi un processus. En réalité, ce sont celles que l’on retrouve maintenant. Je sais qu’on a l’intention de se pencher plus souvent sur une modernisation plus ordonnée.

Le sénateur Ravalia : Merci.

Le sénateur Oh : Merci aux témoins.

Quelle sera l’incidence sur la phytothérapie chinoise? Nous savons que les peuples autochtones ont une longue histoire de guérison par les aliments ou d’autres moyens. Quelle sera l’incidence sur ce plan?

M. Lee : Contrairement aux aliments, monsieur le sénateur, ce projet de loi met davantage l’accent sur la recherche portant sur certains de nos produits biologiques, produits pharmaceutiques et instruments plus innovants. Ce n’est qu’au chapitre de la classification que les aliments et certains des produits de santé naturels seront touchés. Cela ressort d’une discussion transparente au cours de laquelle on s’est demandé quels produits devaient être ciblés. Nous avons eu des discussions notamment sur les boissons contenant de la caféine qui faisaient partie de produits de santé naturels; elles sont passées à la catégorie des aliments. Ce sera une façon plus organisée de procéder. Sinon, cela n’a aucune incidence sur ces produits. Ces produits sont tous régis en vertu de la réglementation en vigueur. Ici, nous nous concentrons simplement sur la création de meilleures recherches. Il se pourrait que certains de ces produits soient inclus avec des aliments destinés à des fins diététiques spéciales. Nous pouvons examiner cela au cas par cas, uniquement pour permettre des recherches, mais nous nous concentrons également, encore une fois, sur les instruments et les produits thérapeutiques innovants.

Le sénateur Oh : Dans la majorité des cas, cela n’affecterait pas la pratique de la médecine chinoise?

M. Lee : C’est juste.

Le sénateur Oh : Bien. Je vous remercie.

[Français]

La sénatrice Forest-Niesing : Est-ce que Santé Canada a mené des consultations au sujet de la proposition de créer cette catégorie de produits thérapeutiques? Si oui, pouvez-vous nous en parler et, sinon, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

[Traduction]

M. Lee : Madame la sénatrice, je suis heureux de dire que nous avons mené de très vastes consultations. En fait, avant les discussions sur le projet de loi, nous avons lancé un exercice de prospective au sein de notre direction générale afin de voir ce qui se profilait à l’horizon pour nous en tant qu’organisme de réglementation. Nous estimons qu’il est de notre responsabilité d’être prêts, scientifiquement et autrement, à l’arrivée de ces nombreux nouveaux produits. Nous avons également sondé non seulement les secteurs de l’industrie, mais également l’ensemble du pays et nous sommes allés dans les hôpitaux universitaires et les incubateurs, où le gouvernement examine beaucoup ce qui se fait en matière d’innovations. Nous sommes allés dans de très petites entreprises, dans leurs laboratoires, et nous leur avons vraiment parlé de ce dont elles avaient besoin en matière de classification.

Cette nouvelle marche à suivre pour les produits thérapeutiques innovants a également suscité un vif intérêt pour la majorité de ceux à qui nous avons parlé. Le problème commun était qu’il nous faudrait beaucoup de temps pour élaborer des règlements applicables à chaque nouvelle gamme de produits ou pour apporter des modifications à notre réglementation sur les vaccins ou autres. Les gens cherchaient un moyen d’adapter la surveillance de manière très souple. Nous avons beaucoup consulté. Nous avons publié un rapport intitulé Ce que nous avons entendu. Nous poursuivons les discussions, car il s’agit d’un nouvel environnement politique dans lequel nous devrons en apprendre davantage sur les technologies du secteur afin de créer des attentes en matière de sécurité et d’efficacité.

La sénatrice Forest-Niesing : Si je comprends bien, le rapport intitulé Ce que nous avons entendu est disponible sur le site web?

M. Lee : Il est affiché sur notre site web.

Le sénateur Kutcher : Encore une fois, bonjour. Du point de vue des essais cliniques, si je comprends bien, cela permettra de faciliter les essais cliniques dans des secteurs où, traditionnellement, le Canada n’était ni fort ni en mesure de mener de tels essais. Selon vous, quelle est la valeur économique de la recherche que le projet de loi facilitera à présent dans les 5 à 10 prochaines années?

M. Lee : Je ne sais pas si nous pouvons projeter un énoncé économique complet, mais je peux vous donner une idée des points de données que nous examinerions. Certes, le fait d’autoriser des essais cliniques conduits par une entreprise permettra de réaliser des économies. Les principaux points que nous examinons sont de nous assurer que nous pouvons mener certains des essais sur la nouvelle plateforme, des essais globaux, de nouvelles conceptions pour permettre aux entreprises d’innover selon un protocole plus général afin qu’elles puissent elles-mêmes y inclure une étude.

L’autre chose est unique au Canada. Nous avons une approche très classique au moment de mener des essais cliniques actuellement. Les familles doivent parcourir 200 ou 300 kilomètres en voiture pour obtenir une perfusion pour leur enfant, s’il a une maladie rare, ou une autre maladie, puis se soumettre de nouveau à des tests. Nous tentons de voir si, à l’avenir, nous pouvons passer à des choses comme des essais virtuels. Ce serait formidable pour nos régions éloignées. Si vous n’êtes pas dans l’une des principales villes avec des hôpitaux universitaires, cela vous aiderait vraiment.

De même, lorsque nous avons adopté le règlement en 2001, il était très axé sur la recherche effectuée par l’industrie. Nous tentons de changer la méthode afin d’inclure des essais cliniques menés par les médecins qui concernent beaucoup d’indications ne figurant pas sur l’étiquette. C’est très important dans le domaine du cancer chez l’enfant. Nous collaborons beaucoup avec les médecins dans ces domaines afin d’être plus efficaces et de participer également à des études internationales. Ce milieu est également très favorable à ces changements.

Le sénateur Kutcher : En tant que personne qui a passé des années à faire ces...

M. Lee : Je ne peux pas vous donner de chiffres, mais cela contribuera à améliorer l’efficacité du système.

Le sénateur Kutcher : Je vous remercie de ces détails.

J’ai une autre petite question. Cela concerne la partie sur les produits thérapeutiques innovants, pour faire suite en quelque sorte à mon collègue, le sénateur Ravalia. Nous ne sommes que trop conscients des défis à relever dans ce domaine, les défaillances des hanches artificielles, et nous pensons à Smith & Nephew. Quelle incidence cela aura-t-il sur les résultats négatifs que nous constatons trop souvent?

M. Lee : Nous pensons que l’avantage de cette nouvelle marche à suivre est que, une fois qu’une gamme de produits est programmée, le mécanisme suppose que le ministre définit les modalités de communication des renseignements, ainsi que le contenu. Ce que vous recherchez vraiment, c’est de voir où se trouvent les points de contrôle, les points où quelque chose peut se produire et mal tourner, puis de planifier en conséquence. Avec l’ancien règlement, les choses fonctionnaient très bien, mais on ne recherchait pas d’éléments spécifiques ou les essais n’étaient pas adaptés pour trouver certains éléments. Comme nous l’avons dit récemment, il y a également les conditions selon lesquelles vous créez une surveillance continue; vous réfléchissez donc à la façon de surveiller le processus en cas de problème. Vous planifiez cela à l’avance. Du moins théoriquement, le modèle est vraiment intégré, et tous les participants tentent d’organiser davantage de planification, et c’est la façon dont nous l’utiliserions.

Le sénateur Kutcher : Cet ajout devrait donc à la fois améliorer la qualité des protocoles, mais aussi ce que je vous ai entendu dire, la qualité de la surveillance?

M. Lee : C’est exact, car nous n’utilisons donc pas les règlements rédigés dans les années 1960 pour faire face à l’intelligence artificielle, ce qui, encore une fois, révèle des disparités entre ce qui était prévu à l’époque et ce que nous observons actuellement.

La sénatrice Griffin : Je ne sais pas qui peut répondre à cette question. Vous pouvez décider entre vous. J’enchaîne sur la question du sénateur Ravalia, et c’est au sujet du budget.

Le projet de loi C-97 sur le budget comprend des amendements importants qui ne figuraient pas dans le plan budgétaire annoncé par le ministre, mais les voici, alors je suppose que vous êtes prêts à les recevoir maintenant. Les modifications n’incluent pas la création de l’Agence canadienne des médicaments, qui a été annoncée par le ministre dans son plan budgétaire. J’estime que c’est une annonce formidable et je suis donc déçue de ne pas la voir. Pourquoi donc?

M. Lee : Madame la sénatrice, je ne suis pas sûr que l’un ou l’autre d’entre nous pourrait répondre à cette question. Nous pouvons certainement dire quelles sont les modifications apportées à la Loi sur les aliments et drogues parce que c’est notre objectif principal, mais nous devrions tout retirer au sujet d’un autre organe éventuel. Désolé.

La sénatrice Griffin : Cela vous met hors de cause. Je suis tout de même déçue que cet élément n’y soit pas, cependant.

[Français]

La présidente : Merci beaucoup de nous avoir aidés dans le cadre de l’étude de cette section du projet de loi C-97.

[Traduction]

Il faut que les membres du comité poursuivent une discussion à huis clos sur le projet de rapport. S’il vous plaît, ne vous éloignez pas trop. Nous allons suspendre pour seulement deux minutes.

(La séance se poursuit à huis clos.)