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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 24

Le mardi 3 avril 2001
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore


 

LE SÉNAT

Le mardi 3 avril 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'ŒUVRE

L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, hier, la Coalition américaine sur le bois d'œuvre a annoncé qu'elle réclamait des droits compensateurs exorbitants de 40 p. 100 et des droits antidumping variant entre 28 et 38 p. 100 contre le bois d'œuvre canadien.

Comme les honorables sénateurs le savent, il s'agit d'une fausse revendication. Le secteur du bois d'œuvre est l'un des plus importants et des plus avancés sur le plan technologique au Canada et il a réussi à pénétrer les marchés américains d'une façon tout à fait loyale.

L'industrie des produits forestiers est celle qui contribue le plus à la richesse du Canada, en fonction du produit intérieur brut, et c'est un employeur important qui représente près d'un million d'emplois directs et indirects dans toutes les régions du pays.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, l'exploitation forestière est encore la principale industrie et elle représente 175 000 emplois directs et indirects. La Colombie-Britannique est la province où l'on retrouve le plus grand nombre de scieries et ces dernières emploient près de 22 000 travailleurs. Les scieries de l'intérieur de la Colombie-Britannique sont plus compétitives que celles des États-Unis — et tout cela sans subvention, je dois le dire. En 1999, la Colombie-Britannique a produit 13,4 millions de pieds-planche de bois d'œuvre et cette année-là, 47 p. 100 du bois d'œuvre exporté aux États-Unis venait de la Colombie-Britannique. La valeur totale des exportations de bois d'œuvre de la Colombie-Britannique s'élevait à 7,5 milliards de dollars en 1999.

Toutes les entreprises canadiennes de ce secteur dans toutes les régions du pays considèrent qu'on ne devrait pas renouveler l'Accord sur le bois d'œuvre afin de parvenir à un véritable libre-échange. Les mesures prises hier ne représentent en rien le libre-échange, mais reflètent un protectionnisme flagrant. Je suis heureux de voir le ministre du Commerce international répondre avec vigueur pour défendre les intérêts de notre secteur du bois d'œuvre et lutter avec force pour le libre-échange contre ces allégations non fondées de la coalition américaine au sujet de subventions.

Tout d'abord, les provinces canadiennes ne subventionnent pas leur secteur du bois d'œuvre. Au cours des 20 dernières années, les droits de coupe exigés par nos provinces ont fait l'objet de trois enquêtes. Chaque fois, les Américains ont été incapables de prouver les allégations de l'industrie américaine au sujet de subventions. En fait, la victoire du Canada de jeudi dernier relativement au différend avec les États-Unis au sujet du bois prépercé à encoches dans le cadre de l'Accord sur le bois d'œuvre a fait la preuve que non seulement les règles sur le commerce international fonctionnent, mais également que le gouvernement du Canada défend notre industrie avec vigueur.

Je suis heureux de dire que le gouvernement continue de consulter l'industrie et tous les gouvernements provinciaux pour défendre les intérêts de l'industrie canadienne du bois d'œuvre...

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur, votre temps de parole est terminé.

LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE SKI DE FOND

FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE DE TIMMINS EN ONTARIO

L'honorable Isobel Finnerty: J'ai l'honneur d'attirer l'attention des sénateurs sur le Championnat canadien de ski de fond qui s'est tenu récemment à Valcartier, au Québec. Les compétions des divisions nationales pour les juniors et pour les seniors se sont tenues en même temps.

Pour pouvoir s'inscrire aux épreuves nationales, les athlètes de partout au Canada ont dû se classer dans leur propre province ou territoire après avoir participé à de difficiles compétitions qui ont eu lieu tout au cours de l'hiver. Les provinces et les territoires ont envoyé leurs meilleurs skieurs à cet important événement sportif annuel.

Honorables sénateurs, je suis très fière de saluer l'équipe de ma ville natale de Timmins, les Porcupine Ski Runners, sous l'habile direction de Lorne Lutha. Les membres de l'équipe sont David Foster, Matt Copps, ainsi que les frères Robb et Chris Martin. Cette équipe est arrivée sixième dans la compétition de ski. J'aimerais souligner toutefois la première place remportée par le jeune Robb Martin, âgé de 14 ans, dans la compétition classique sur long parcours. La médaille d'or qu'il a remportée aux compétitions nationales junior constitue à la fois un hommage au travail acharné qu'il a livré et un honneur à la ville de Timmins, où bon nombre d'athlètes réputés se sont entraînés.

Honorables sénateurs, j'espère que vous me pardonnerez de faire une mention personnelle au sujet de Robb Martin et de son frère et coéquipier Chris. Robb et Chris sont les petits-fils de mon frère Ross Church, de Timmins, ce qui fait de moi une grand-tante très fière de ses petits-neveux.

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU CANCER

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, nous sommes tous animés d'un regain d'espoir à l'apparition des premières jonquilles qui, après un long hiver, apportent avec elles la promesse d'un été glorieux.

(1410)

Au Nouveau-Brunswick, ce sera probablement l'automne avant que nous ne voyions les premières jonquilles.

Pour les victimes du cancer, leurs familles et leurs amis, l'espoir est plusieurs fois magnifié. Les jonquilles sont en fleur, apportant avec elles, la promesse que l'on peut vaincre le cancer. La Société canadienne du cancer les a adoptées comme symbole d'espoir.

Honorables sénateurs, je suis heureuse d'attirer l'attention de cette Chambre sur le fait qu'avril est le Mois de la sensibilisation au cancer au Canada. Tous les ans, au mois d'avril, la Société canadienne du cancer organise, pour sensibiliser le public, diverses activités à l'appui de la prévention, de la détection et du traitement du cancer. Un Canadien sur trois sera victime dans sa vie d'une forme de cancer, on ne peut donc sous-estimer l'importance de ces manifestations.

Avril est aussi le mois où la Société canadienne du cancer, dont les activités sont entièrement financées au moyen de dons, recueille des fonds. Les dons que l'on nous demande de faire durant le Mois de la sensibilisation au cancer sont utilisés à d'excellentes fins toute l'année.

Grâce à nos contributions, la Société canadienne du cancer est la principale source de financement de la recherche sur le cancer au Canada. Grâce à elles, nous pouvons assurer toute une série de programmes de sensibilisation et de services aux patients et, ce qui est peut-être plus important, redonner espoir à un grand nombre de Canadiens.

Honorables sénateurs, je suis fière de porter un ruban fourni par la Société canadienne du cancer en signe d'appui au Mois de la sensibilisation au cancer au Canada. J'encourage tous les sénateurs à en faire de même et à manifester leur appui d'autres façons.

[Français]

LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, en 1984, lors d'une visite de son nouveau ministère, on montra au nouveau ministre des Communications, Marcel Masse, quelques caricatures de la collection des Archives nationales. Après s'être informé si celles-ci avaient été exposées, et qu'on lui eût répondu par la négative, il s'étonna que ces témoins de leur époque demeurent dans l'ombre. Ainsi naquit le programme d'acquisition des Archives nationales.

Une première rencontre avec la plupart des dessinateurs éditoriaux canadiens eut lieu à Toronto, le 26 janvier 1986. On y discuta de la préservation et de la dissémination des dessins éditoriaux et de la création possible d'un Centre canadien de la caricature.

Un comité consultatif chargé de définir la politique d'acquisition y fut créé. Les délégués des caricaturistes furent ultérieurement choisis lors de la réunion de la fondation de l'Association canadienne des dessinateurs éditoriaux, qui eut lieu à Winnipeg, les 26 et 27 juin 1986.

Après deux changements de ministres, le Centre canadien de la caricature, situé dans mon ancien comté d'Ottawa-Vanier, au 136, rue Saint Patrick, à Ottawa, ouvrit ses portes le 6 juin 1989. Au fil des années, de nombreuses expositions y furent présentées, un livre réunissant les dessins de Norris et Lapalme fut publié, des visites scolaires organisées et, peu à peu, le Centre devint une destination touristique populaire.

Pendant ce temps, des divergences d'opinion au sein des Archives nationales s'exprimaient à propos des objectifs inconciliables de préservation, d'un côté, et d'exposition de la collection, de l'autre côté. Conjugué à un changement de gouvernement et au départ de l'instigateur du projet après l'élection, à une accumulation d'inventaires, due à des réductions d'effectifs, et à une ère de compressions, le programme d'acquisition fut restreint et le Centre ferma ses portes au milieu des années 90.

Avec la création de la Galerie nationale du portrait dans l'ancienne ambassade américaine, juste en face de la Colline parlementaire, nous croyons qu'enfin est venu le temps d'exposer quelques-unes des caricatures parmi les 20 000 oeuvres originales que contient la collection des Archives nationales.

Nous devrions êtres fiers de montrer le travail d'artistes aussi accomplis que Sid Barron, J.W. Bengough, Roland Berthiaume (Berthio), Ed Franklin, Jean-Pierre Girerd, Normand Hudon, Raoul Hunter, Tom Innes, Henri Julien, Robert Lapalme, Duncan Macpherson, Ed McNally, Len Norris, Doug Wright, et j'en passe.

Les musées américains n'hésitent pas à mettre les caricatures en valeur. Le Mexique, quant à lui, a son Museo de la caricatura.

Comme la Galerie nationale du portrait n'est encore qu'à un stage embryonnaire, nous espérons qu'il n'est pas trop tard pour y inclure cette forme tout à fait originale de l'éditorial des journaux canadiens, soit la caricature.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article du Feuilleton, je tiens à signaler la présence de pages de la Chambre des communes, qui sont ici cette semaine dans le cadre du programme d'échange avec le Sénat.

[Traduction]

Jennifer Hefler est étudiante à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa. Elle se spécialise en communications. Elle vient d'Halifax, en Nouvelle-Écosse.

Megan Holwat est inscrite à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa, où elle se spécialise en histoire. Elle vient de Kensington, dans l'Île-du-Prince-Édouard.

Daniel O'Brien est inscrit à la faculté des affaires publiques et de la gestion à l'Université Carleton. Il vient de St. John's, dans la province de Terre-Neuve et du Labrador.

Bienvenue au Sénat. J'espère que cette semaine parmi nous sera pour vous une précieuse expérience.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE TRIBUNAL CANADIEN DES DROITS DE LA PERSONNE

DÉPÔT DU RAPPORT

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du Tribunal canadien des droits de la personne pour l'année 2000, conformément au paragraphe 61(3) de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 4 avril 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour dans deux jours.)


[Traduction]

(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE MULTICULTURALISME

LES PREUVES À L'APPUI DES PROPOS DE LA MINISTRE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne la ministre d'État chargée du Multiculturalisme.

La diversité du Canada est l'une de ses caractéristiques exceptionnelles. Le pays compte 30 millions d'habitants parlant de nombreuses langues et issus de cultures différentes. On appelle cela du multiculturalisme. La ministre d'État chargée du Multiculturalisme, Mme Hedy Fry, subit en ce moment les foudres des médias et des Canadiens en général parce qu'elle a déclaré que des croix auraient été brûlées à Prince George et Kamloops, en Colombie-Britannique. La ministre ne sait-elle pas que cette controverse cause des torts irréparables à la diversité et au multiculturalisme du Canada? Si les allégations de la ministre sont indéfendables, on aura causé un préjudice à de nombreux Canadiens innocents qui ont aujourd'hui droit à des excuses.

Quand le gouvernement fera-t-il preuve de leadership en produisant des preuves à l'appui des allégations de la ministre ou en acceptant sa démission?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que le sénateur a parfaitement raison en ce qui concerne la diversité d'origine des Canadiens qui parlent beaucoup de langues différentes. C'est là le fondement du multiculturalisme du Canada.

La ministre a présenté ses excuses à la Chambre. Elle s'est également excusée auprès des habitants de Prince George et de Kamloops. Il est à espérer que l'affaire sera enfin classée pour que la ministre soit en mesure de poursuivre son importante mission dans le domaine du multiculturalisme et de la condition féminine.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, s'il n'existe pas de preuve de cet incident de croix brûlées dont a parlé la ministre, il s'ensuit que des centaines de milliers de personnes innocentes ont subi un préjudice. Il incombe à la ministre de remettre sa démission, puisqu'elle ne peut pas en apporter la preuve. Si Mme Fry ne veut pas démissionner, le premier ministre ne peut-il prendre l'initiative de le lui demander?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y a pas lieu de parler de «centaines de milliers de personnes». La localité de Prince George n'est pas aussi populeuse, mais là n'est pas la question. Peu importe le nombre des personnes que la ministre a pu offenser, il demeure que ses paroles ont dépassé sa pensée et elle s'en est très clairement excusée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où est la lettre du maire?

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE—L'ACCORD SUR LE BOIS D'ŒUVRE DES MARITIMES

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Au cours des prochaines semaines, des négociations se tiendront au sujet de la crise du bois d'œuvre. Madame la ministre sait que l'industrie du bois d'œuvre emploie littéralement des milliers de personnes dans la région de l'Atlantique et rapporte plus d'un milliard de dollars à notre économie. L'Accord concernant les provinces maritimes, qui a été négocié dans les années 80 et aux négociations duquel j'ai pris part, excluait les provinces atlantiques de l'Accord sur le bois d'œuvre. La raison était assez simple: plus de 75 p. 100 de notre bois d'œuvre exporté aux États-Unis provient de boisés appartenant à des propriétaires privés et non pas au gouvernement. Ainsi, les subventions à la coupe qui existent dans d'autres régions du Canada, surtout en Colombie-Britannique, n'existent pas à toutes fins utiles dans les provinces atlantiques.

Cependant, la région de l'Atlantique n'est maintenant plus exclue. Les premiers ministres des Maritimes, le Bureau du bois de sciage des Maritimes et les députés conviennent que nous ne devons pas être laissés pour compte dans les négociations. Nous devons profiter du maintien de l'exclusion, car nous ne sommes pas mêlés à la guerre des subventions.

Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle nous affirmer cet après-midi que les provinces des Maritimes seront incluses dans les négociations et que le ministre Pettigrew veillera, du mieux qu'il le peut, à ce que l'exclusion demeure?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le mot juste est «exclusion», car c'est ce qui a été convenu. Toutefois, en réalité, ce sont les provinces atlantiques qui ont bien géré le concept. Elles sont, si vous voulez, les libre-échangistes originaux dans le dossier du bois d'œuvre. Nous devrions les féliciter. Bien que le mot «exclusion» soit exact techniquement, j'aimerais penser que les provinces atlantiques constituent un modèle et non l'exception dans ce dossier.

Nous savons que le gouvernement des États-Unis a reçu une pétition de l'industrie du bois des États-Unis. Le gouvernement des États-Unis n'a pas encore accepté la plainte. Elle se traduirait par l'imposition de droits compensateurs et antidumping à l'industrie canadienne du bois. D'après l'examen des documents, les provinces de l'Atlantique semblent avoir été dispensées des droits compensateurs dans les requêtes présentées aux États-Unis. Toutefois, elles ne sont pas dispensées des droits antidumping possibles.

Honorables sénateurs, nous devons continuer de permettre au ministre de négocier ce dossier au meilleur de ses capacités en vue d'assurer l'application d'un accord de libre-échange d'un océan à l'autre. Je crois comprendre que le ministre Pettigrew s'efforcera d'autre part de rencontrer cette semaine son homologue, lorsqu'il sera à Buenos Aires, et de discuter de la nomination d'un émissaire spécial dans ce dossier.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je suis assez satisfait de la réponse de la ministre. Je n'en attendais pas moins d'elle, originaire des Maritimes. Bien qu'elle représente l'ouest du Canada, l'honorable ministre a une excellente connaissance de la situation et cela ne laisse aucun doute.

Tous les sénateurs devraient apprécier et comprendre que la ministre a déclaré que «Nous sommes des libres-échangistes depuis plus de 100 ans», principalement dans l'industrie du bois. Les États-Unis n'ont pas remis cela en question. De fait, dans les années 80, les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre ont immédiatement reconnu que les provinces de l'Atlantique devraient bénéficier d'une dispense parce qu'elles sont libres-échangistes et qu'elles continuent de l'être. Je suis convaincu que la ministre fera valoir à M. Pettigrew l'importance de maintenir la dispense dont bénéficie le Canada atlantique.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de ses commentaires. De fait, je suis allée chez moi en Nouvelle-Écosse et aussi à l'Île-du-Prince-Édouard pendant la fin de semaine. On m'a parlé de cette question à plusieurs occasions et j'ai donc pris connaissance du point de vue des commettants de l'honorable sénateur, jusqu'à un certain point, pendant mon séjour dans ma région bien-aimée de l'Atlantique. Je peux donner au sénateur et à ses commettants l'assurance que je continuerai à défendre la cause du Canada atlantique, car c'est une cause juste.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question dans la même veine que celle du sénateur Buchanan. J'ai noté avec intérêt que la question du libre-échange avait effectivement été soulevée. Les Maritimes sont tributaires du libre-échange depuis la Confédération, non seulement dans le domaine du bois, mais aussi dans celui du poisson et dans d'autres domaines.

Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sujet de l'Accord concernant les provinces maritimes, qui mettait la région de l'Atlantique à l'abri des mesures prises par les Américains. Loin de moi l'idée que les autres provinces pratiquent quelque forme de subvention que ce soit. Toutefois, la question des droits de coupe et des subventions fait depuis de nombreuses années l'objet d'un différend entre les Américains et les Canadiens. Les Canadiens de la région de l'Atlantique sont mêlés au conflit, même si les Américains reconnaissent qu'ils n'ont rien à y voir. En tant que Canadiens de la région de l'Atlantique, nous vous demandons que l'Accord concernant les provinces maritimes soit rétabli pour que les Maritimes ne soient pas mêlées au conflit qui oppose les provinces de l'Ouest aux États-Unis.

(1430)

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Puisqu'il a parlé de poisson, il convient de rappeler, et c'est une excellente nouvelle pour les personnes qui sont originaires de la région de l'Atlantique et pour ceux d'entre nous qui ont la chance d'y vivre encore, que les exportations de poisson et de fruits de mer ont atteint le niveau record de 4,1 milliards de dollars en 2000. Voilà un autre exemple qui démontre que les Canadiens de la région de l'Atlantique font bien les choses.

En ce qui concerne la question de l'honorable sénateur concernant le bois d'œuvre, le Canada a déjà eu recours à quatre reprises aux mécanismes de règlement des différends prévus dans l'Accord de libre-échange, et dans l'ALENA qui lui a succédé. Nous avons eu gain de cause chaque fois, mais certains intérêts américains — pas tous, mais certains — continuent de s'en prendre à nous et soutiennent que nous avons recours à des pratiques commerciales déloyales. Il convient de dire haut et fort que nulle part au Canada l'industrie du bois d'œuvre n'a recours à des pratiques déloyales.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Comeau: Je crois comprendre que la stratégie du gouvernement, à l'heure actuelle, est de nous serrer les coudes ou de nous diviser, ce qui est la façon canadienne d'aborder les problèmes. Si je me fie aux propos tenus ces derniers jours par les premiers ministres des provinces de l'Atlantique, je crois que le ministre Pettigrew devrait les contacter pour discuter de l'opportunité d'établir une stratégie commune dans ce dossier. Je voudrais que madame la ministre en fasse part au ministre Pettigrew.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur. On me dit que le ministre Pettigrew est en contact avec les parties concernées, tant le gouvernement que le secteur du bois d'œuvre, dans la région atlantique, mais je l'encouragerai certainement à intensifier ses contacts si l'honorable sénateur pense que cela est nécessaire.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, nous ne voulons pas dresser deux régions du Canada l'une contre l'autre. Toutefois, j'aimerais bien que le ministre Pettigrew arrête de dire que tous les premiers ministres approuvent sa position, comme cela a été rapporté plusieurs fois ce week-end. Par ailleurs, nous lisons dans la presse que les premiers ministres des Maritimes se disent très fâchés par toute la situation et demandent un certain degré de reconnaissance de leur passé historique à cet égard. J'ignore pourquoi le ministre englobe tout le monde dans ses déclarations alors que ce n'est pas vrai.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois dire que je n'ai vu aucun reportage disant que les propos du ministre visaient précisément certains premiers ministres. Je l'ai entendu dire que les responsables du secteur se tenaient les coudes, en quelque sorte. S'il a tenu des propos de ce genre, je porterai à son attention le fait qu'il n'a pas l'appui de tout le monde.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, il y a dans cette discussion un ton qui me trouble. Nous avons signé un accord dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce concernant le traitement que nous sommes en droit d'attendre en matière commerciale. Nous avons signé un accord avec les États-Unis dans le cadre de l'ALENA concernant le traitement que nous sommes en droit d'attendre en matière commerciale. Ces accords ont été conclus par le gouvernement du Canada, qui a pour rôle de concilier les intérêts de tous les Canadiens et de les défendre du mieux qu'il le peut. Cela vaut non seulement pour le bois-d'oeuvre, mais également pour toute une variété de produits, et il est dans la nature de la fédération canadienne que les intérêts des diverses régions du Canada soient représentés comme un tout.

Je ne nie pas pour un instant que les provinces maritimes ont bénéficié d'un traitement spécial, et je n'y vois aucun inconvénient, mais ce sont les États-Unis qui en ont décidé ainsi. Dans le domaine du bois d'œuvre, le Canada n'a qu'une seule politique commerciale, et c'est aux États-Unis de respecter leurs engagements et les accords qu'ils ont signés. J'espère que personne dans cette enceinte n'exprime une position différente.

Le ministre Pettigrew a dit que nous avions un système «fondé sur la réglementation et que nous l'utilisons». C'est ce à quoi le Canada est en droit de s'attendre, et j'espère que le sénateur Carstairs, dans ses réponses qui sont des plaisanteries à l'égard des provinces de l'Atlantique, ne s'écarte en rien de la position du ministre Pettigrew.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de poser la question. Je crois avoir bien précisé que le gouvernement fédéral préconise un accord de libre-échange qui soit valable d'un océan à l'autre et que cet accord soit exécutoire. Chaque fois que nous avons essayé de l'appliquer, nous avons eu gain de cause au sujet de la façon dont les Américains traitent notre bois d'œuvre, d'où qu'il vienne au Canada, mais surtout celui de la Colombie-Britannique. Les Américains insistent pour dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans le système pratiqué en Colombie-Britannique. Telle n'est pas la position du ministre. Telle n'est pas la position du gouvernement. Le gouvernement estime que nous commerçons loyalement avec les États-Unis. Nous allons continuer de commercer loyalement avec les États-Unis et nous comptons sur les États-Unis pour respecter les accords qu'ils ont signés.

Le sénateur Austin: Dans ce cas, sous quel prétexte demanderions-nous que les provinces maritimes soient exclues?

Le sénateur Carstairs: L'exclusion des Maritimes, en fait, existe depuis les années 80, mais n'est plus en vigueur. Dans les années 80, par suite de pressions de la part des États-Unis, nous avons conclu un accord sur le bois d'œuvre qui excluait les provinces maritimes. Ces dernières étaient régies par un autre accord, appelé Accord sur le bois d'œuvre des Maritimes.

Le sénateur Austin: Les Américains ont exclu les provinces maritimes afin, notamment, de créer les distinctions sur lesquelles fonder maintenant leurs arguments contre l'industrie forestière de l'Ouest. J'espère que le ministre en tiendra compte.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je ne tiens pas à me disputer ni à entamer une discussion avec mon cher collègue de la Colombie-Britannique, mais il est absolument faux de prétendre que les provinces de l'Atlantique ont bénéficié d'un traitement spécial. Nous avons remporté cela de haute lutte dans les années 80. Il ne s'agit pas pour les provinces de l'Atlantique d'un traitement spécial, mais d'une juste exclusion, car les droits de coupe n'y sont pas subventionnés comme ils le sont peut-être dans d'autres régions. Je ne dis pas qu'ils le sont, seulement qu'ils le sont peut-être. Cela a été reconnu dans les années 80, lorsque nous avons signé l'Accord sur le bois d'œuvre des Maritimes, et les provinces de l'Atlantique ont été exclues de l'Accord sur le bois d'œuvre. Il ne s'agit pas d'un traitement spécial pour les provinces de l'Atlantique. Par conséquent, l'exclusion devrait être reconduite comme traitement non pas spécial, mais juste, si vous voulez, pour les provinces de l'Atlantique.

Je pose la question. Ai-je raison ou tort?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je me sens comme le bébé que le roi Salomon a coupé en deux.

Je dois dire au sénateur que je ne pense pas qu'on ait pu prouver que le bois sur pied était subventionné où que ce soit au Canada, et que c'est pour cela que nous avons toujours obtenu gain de cause dans toutes les instances.

La position du gouvernement est très claire. C'est la même position que, je le sais, défendent tous les sénateurs d'en face, soit que l'Accord de libre-échange, l'ALENA et les accords de l'OMC que nous avons conclus devraient être respectés.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi à madame le leader du gouvernement au Sénat, et elle porte sur l'Accord sur le bois d'œuvre. Je pense que le sénateur Fitzpatrick a décrit succinctement la position. Je prie les sénateurs de surveiller les propos qu'ils tiennent dans cette Chambre. Tout ce qui sera dit ici sera noté et pourra se retourner contre nous dans le cadre des négociations.

(1440)

Tous les sénateurs devraient se montrer extrêmement prudents dans leurs propos. En effet, le moment est critique, car les négociations en cours sont cruciales pour l'ensemble du Canada. Il s'agit d'un accord canadien, non pas d'un accord pour l'Est ou d'un accord pour la Colombie-Britannique.

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE—L'EXPORTATION DE BILLES BRUTES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question concerne la libre circulation transfrontière des billes brutes qu'on a pu observer. Les billes sont sur la liste des questions litigieuses au sujet desquelles nous souhaitons le libre-échange et elles font l'objet de restrictions. Madame le leader du gouvernement au Sénat a-t-elle une réponse sur ce dossier précis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Pour commencer, je suis d'accord avec le sénateur St. Germain. Nous devons tous être prudents. Ces négociations nous placent dans une situation délicate à l'égard des États-Unis, et autant leurs propos peuvent être utilisés contre eux, autant les nôtres peuvent se retourner contre nous. Je remercie le sénateur de l'avertissement qu'il a lancé.

Quant à sa question sur la libre circulation des billes de bois, je n'ai pas de réponse, mais je tâcherai d'en obtenir une pour l'honorable sénateur.

LES ÉTATS-UNIS—LA RECONDUCTION DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'ŒUVRE

L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

N'est-il pas vrai que l'Accord sur le bois d'œuvre a expiré le 31 mars, que nous sommes maintenant dans une période au cours de laquelle aucun accord n'est en vigueur, que la coalition américaine a produit une pétition à laquelle le gouvernement américain n'a pas réagi et que durant cette période, et par la suite, le gouvernement du Canada représentera l'industrie d'un océan à l'autre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme il est agréable de pouvoir répondre oui.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LES FONCTIONS DE CONSEILLER PRINCIPAL DE M. DAVID MILLER—LA POSSIBILITÉ DE CONFLIT D'INTÉRÊTS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. M. David Miller — au sujet duquel la ministre et moi avons discuté ces jours derniers — s'abstiendra-t-il de participer à toutes les discussions concernant le projet d'hélicoptère maritime?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question, et je suis heureuse d'avoir des réponses à fournir cet après-midi à l'honorable sénateur au sujet de M. Miller.

Comme vous le savez, M. Miller a commencé hier à exercer ses fonctions au cabinet du premier ministre. Comme tous les autres membres du personnel du cabinet du premier ministre, M. Miller est assujetti à un code régissant les conflits d'intérêts. Il se conformera entièrement au code, qui l'oblige à répondre à toutes les exigences du code régissant les conflits d'intérêts aussi bien que l'après-mandat. Il a déjà rencontré les fonctionnaires du bureau du conseiller en éthique et, depuis hier, la Direction de l'enregistrement des lobbyistes constate évidemment que M. Miller a mis fin à ses relations.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, M. Miller a peut-être mis fin à sa relation, mais cette association demeure et le conflit, comme madame le leader le sait bien, peut exister dans les deux sens. Si je comprends bien, la ministre ne peut pas répondre à la question directe, à savoir si M. Miller se retirera de toute discussion concernant le programme de remplacement des hélicoptères maritimes.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a mentionné le code régissant les conflits d'intérêts. Je demanderais qu'elle communique à tous les sénateurs les plus récents renseignements concernant les employés du cabinet du premier ministre et qu'elle dépose le document renfermant le code régissant les conflits d'intérêts.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. J'ignore si les lignes directrices régissant les conflits d'intérêts sont un document public. S'ils le sont, je le ferai transmettre au sénateur.

Honorables sénateurs, je crois que nous devrions être prudents. Nous avons parlé, il y a quelques instants, de la nécessité de surveiller nos paroles. David Miller est une homme intègre. Je connais David depuis 20 ans. Je n'ai absolument aucune raison de mettre son intégrité en doute. Si M. Miller a signé une déclaration au sujet du code régissant les conflits d'intérêts, le sénateur Forrestall peut être assuré qu'il la respectera.

[Français]

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LA PARTICIPATION DU PARLEMENT À LA RÉFORME DE LA FONCTION PUBLIQUE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Dans un communiqué que je viens juste de recevoir, le premier ministre annonce qu'il a mis sur pied un groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Le premier ministre a aussi nommé M. Ranald A. Quail, actuellement sous-ministre des Travaux publics, à titre de conseiller spécial du Bureau du Conseil privé afin de diriger le groupe de travail.

Plus loin, on lit que M. Quail aura accès à un comité consultatif d'experts des secteurs privé, public et universitaire. Les députés et les sénateurs seront-ils impliqués dans cette recherche d'une solution aux problèmes modernes de notre fonction publique?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je ne peux pas lui donner une référence précise au sujet de la participation des parlementaires. Ils participeront certainement à tout débat ou toute discussion sur toute modification législative qui aurait lieu à la suite de l'examen.

J'espère que Ranald Quail, la personne qui a été invitée à diriger le groupe de travail, recourra à toutes les ressources possibles. Une partie de ces ressources, ce sont certes les députés et les sénateurs.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, depuis 1979, plusieurs études ont été faites, mais aucune d'elles n'a impliqué le gouvernement et aucune d'elles n'a abouti à résoudre efficacement le problème de la gestion des fonctionnaires.

Les députés et les sénateurs ne sont-ils pas capables de donner leur point de vue ou leurs conseils dans cet examen de la gestion des ressources humaines? On l'a fait pour la Loi sur les relations de travail. Pourquoi, en 2001, ne pourrait-on pas revoir cette loi et d'autres, comme la Loi sur l'emploi et la Loi sur les institutions financières, par exemple? Nous comptons dans ce processus.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le groupe de travail est établi dans le but d'aider l'honorable Lucienne Robillard à remplir ses obligations à titre de ministre chargée de la réforme de la gestion des ressources humaines. Cette députée est également membre du Cabinet et fait partie du caucus auquel appartient le sénateur Gauthier. Elle comptera sans doute sur la participation des députés et des sénateurs de tous les partis pour que la réforme de la gestion des ressources humaines soit un dossier fondamental en 2001.

LA SANTÉ

LA POSSIBILITÉ D'UNE ÉTUDE SUR LE PROGRAMME NATIONAL—LE RÔLE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, d'après les médias, le gouvernement s'apprête à entamer une étude sur la santé, que dirigerait l'ancien premier ministre Romanow de la Saskatchewan. La ministre confirme-t-elle cette nouvelle?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur, j'ai entendu cette nouvelle, mais je ne suis pas en mesure de la confirmer.

Le sénateur Kinsella: Dans ce cas, honorables sénateurs, nous arrivons peut-être à point nommé.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, sous la direction compétente des sénateurs Kirby et LeBreton, s'est penché exactement sur le même sujet, et le Sénat y a investi d'importantes ressources financières et humaines.

(1450)

Ne serait-il pas logique que le gouvernement invite le comité sénatorial à poursuivre son travail? Pourquoi le gouvernement songerait-il même à établir un autre comité?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, quand, comme le sénateur Kinsella, j'ai appris par les médias cette possibilité, j'ai immédiatement averti mon collègue, le ministre Rock, qui va mieux et qui a repris ses activités, que le comité sénatorial avait accompli du travail de première classe et que son premier rapport déposé la semaine dernière avait suscité beaucoup d'intérêt dans la population.

Peu importe ce que décidera le gouvernement, j'espère que le comité sénatorial sera invité à poursuivre son excellent travail.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, assistons-nous à une guerre de territoires entre le ministre de la Santé et le président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie? Ce comité a déjà fait une bonne partie de son travail. Comme la ministre l'a indiqué, son rapport provisoire a déjà été déposé à la Chambre. Pourquoi le ministre de la Santé songerait-il à créer un autre comité? Cela me semble pour le moins redondant et politiquement tautologique.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux confirmer qu'il n'y a aucune guerre de territoires entre le comité sénatorial et le ministre de la Santé. Comme je l'ai déjà dit, je voulais que le ministre de la Santé soit parfaitement mis au courant de l'excellent travail effectué par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et de la volonté des sénateurs de poursuivre le processus. Je voulais qu'on se penche attentivement sur ces points avant de prendre une décision finale quant à toute éventuelle annonce.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, les 30 minutes réservées à la période des questions sont écoulées. Un autre sénateur est inscrit sur la liste. Ai-je la permission de lui donner la parole?

Des voix: D'accord.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

L'ENTRÉE DES ACTIVISTES AU CANADA PENDANT LE SOMMET DES AMÉRIQUES

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur José Bové, que le Conseil des Canadiens a invité à prononcer un discours lors d'un séminaire, dans le cadre du Sommet populaire à Québec.

Les agents de l'immigration affirment que M. Bové devra obtenir un permis ministériel spécial pour entrer au Canada parce qu'il a récemment été reconnu coupable d'avoir vandalisé un restaurant McDonald en France, un geste pas totalement critiquable à mon avis. Il a été condamné à trois mois d'emprisonnement, mais a interjeté appel.

Madame la ministre connaît-elle la position du gouvernement en la matière? On a entendu dire que certains activistes sont inscrits sur les listes d'interdits d'entrée au Canada, tout simplement parce que ce sont des activistes.

Quel mandat, en vertu de la Loi sur l'immigration ou de toute autre loi, permet de refuser l'entrée au Canada à ces personnes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux expliquer le processus auquel doit se soumettre chaque personne. L'Agence canadienne des douanes et du revenu a pour responsabilité première de protéger nos frontières. Lorsque les autorités à la frontière, qu'il s'agisse des agents des douanes ou de ceux de l'immigration, croient qu'un examen approfondi s'impose, elles procèdent à cet examen. Les visiteurs légitimes sont autorisés à entrer au pays. Cependant, comprenons-nous bien, Citoyenneté et Immigration Canada a pour mandat de protéger la santé et d'assurer la sécurité des Canadiens en refusant l'entrée au pays à ceux qui posent un danger pour le public ou qui pourraient se livrer à des activités criminelles au Canada. Si c'est ce que croient les gens chargés d'accueillir les visiteurs à nos frontières, ces personnes se verront effectivement refuser l'entrée au pays.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, madame la ministre confirme donc que les Douanes ont une liste d'activistes qui ne seront probablement pas autorisés à entrer au Canada.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE SOMMET DES AMÉRIQUES—LES RÈGLES D'ENGAGEMENT DES FORCES POLICIÈRES—L'EMPLOI DE BALLES DE PLASTIQUE

L'honorable Mira Spivak: Toujours au sujet du Sommet des Amériques, les honorables sénateurs ont peut-être lu l'article dans le Toronto Star sur les balles de plastique qu'on se propose d'utiliser au Sommet. On a effectivement approuvé l'usage de balles de plastique par la GRC, qui en a commandé des quantités considérables. Ces projectiles sont considérés moins dangereux que les armes policières conventionnelles, et risquent moins de causer la mort. Ils sont conçus pour briser des côtes et pour faire mal aux gens.

Quelles sont les règles d'engagement? La GRC et la Sûreté du Québec peuvent-elles déterminer les tactiques à utiliser? On peut facilement s'imaginer que des manifestants pacifiques et innocents vont probablement subir des blessures. À Vancouver, une personne a été blessée très gravement par ce genre d'arme.

L'utilisation de telles armes est-elle visée par une loi canadienne quelconque? Quelle sorte de directives le gouvernement peut-il donner à la GRC et à la Sûreté du Québec, s'il peut en donner? Les corps policiers ont commandé une bonne provision de balles de plastique en vue du Sommet de Québec.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en réponse aux remarques initiales du sénateur Spivak concernant une présumée liste d'activistes, je dirai que je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle liste. Toutes les personnes se présentant à nos frontières seront examinées de la même façon. Cependant, les autorités sur place pourraient fort bien décider que telle ou telle personne pose un danger pour la sécurité des Canadiens. Si, de l'avis de l'agent qui effectue la vérification, une personne pose un réel danger, celle-ci ne sera pas autorisée à entrer au pays.

En ce qui concerne l'utilisation de balles de plastique, la GRC a confirmé qu'elle disposera de toute une gamme de matériel, y compris de balles de plastique qui, comme l'a dit l'honorable sénateur, sont moins mortelles que les balles ordinaires, ce qui est une bonne chose.

Que l'on comprenne bien la position du gouvernement. Les Canadiens et même ceux qui sont en visite dans notre pays ont le droit de protester pacifiquement. Si les manifestations sont pacifiques, nos autorités policières n'auront pas à utiliser les armes à leur disposition. Ces armes, qu'il s'agisse de matraques, de boucliers ou de balles de plastique, ne seront utilisées que si la violence éclate.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai trois réponses différées. La première concerne la question que le sénateur Forrestall a posée le 20 mars 2001 au sujet du solliciteur général et de l'attribution d'une bande radio exclusive aux forces policières; la deuxième vise une question que le sénateur Comeau a posée le 22 mars 2001 concernant les pêches et les océans, la côte est et la proposition visant à partager les zones de pêche en des secteurs autochtones et non autochtones; enfin, la troisième fait suite à une question que le sénateur Andreychuk a posée le 22 mars 2001 au sujet du Zimbabwe.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'ATTRIBUTION D'UNE BANDE RADIO EXCLUSIVE AUX FORCES POLICIÈRES

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 20 mars 2001)

La GRC participe, en collaboration avec Industrie Canada et d'autres corps policiers du pays, à de nombreux forums visant à protéger les intérêts de la société en ce qui a trait aux radiofréquences.

On discute à l'heure actuelle de réserver des bandes de fréquences. Les corps policiers à travers le pays pourraient ainsi utiliser les infrastructures de communication qui seraient alors créées.

Cette question est d'ailleurs à l'étude, non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale. Au plan international, on évalue actuellement les besoins dans le cadre d'un sondage visant à étudier la possibilité de réserver une bande mondiale commune pour la protection publique et le secours aux sinistrés.

Je tiens à informer l'honorable sénateur que la GRC, en collaboration avec d'autres organismes fédéraux et homologues étrangers, étudie à fond tous les aspects de cette question, afin de renforcer la sécurité publique au Canada.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA CÔTE EST—LA PROPOSITION VISANT À PARTAGER LES ZONES DE PÊCHE EN DES SECTEURS AUTOCHTONES ET NON AUTOCHTONES

(Réponse à la question posée par l'honorable Gerald J. Comeau le 22 mars 2001)

Le sénateur Gerald Comeau a soulevé une question concernant la division de zones de pêches en zones autochtones et en zones non autochtones.

Le gouvernement fédéral n'a rien proposé de la sorte, et le MPO n'envisage aucune séparation des zones de pêche entre Autochtones et non-Autochtones. Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lawrence O'Brien, l'a exprimé clairement, lorsqu'il a déclaré que «la proposition de diviser des zones ne fait absolument pas partie de la politique du MPO».

Le MPO a toujours soutenu qu'il est important pour les pêcheurs autochtones et non autochtones de travailler ensemble. Ils vivent et travaillent dans les mêmes localités; ils devraient, par conséquent, se côtoyer dans la pratique de la pêche commerciale.

Le sénateur Comeau a également manifesté une certaine préoccupation face à la participation de pêcheurs non autochtones au processus de négociations. M. Gilles Thériault a été nommé négociateur fédéral des pêches associé dans le but précis de mener des consultations auprès de l'industrie et d'autres intervenants, pour veiller à ce que leurs intérêts soient pris en compte dans les négociations sur les pêches, menées par M. James MacKenzie.

Les principaux objectifs poursuivis par le MPO en ce qui a trait aux pêches de l'Atlantique, demeurent la conservation, la conclusion d'ententes de pêche pratiques avec les premières nations et une pêche ordonnée pour tous les participants.

Le 9 février, le gouvernement du Canada a annoncé une stratégie à deux voies en réponse à l'arrêt Marshall. Le processus en cours au MPO prévoit la poursuite des négociations avec les communautés micmaques et malécites du Canada atlantique, afin de conclure des ententes d'un an à trois ans sur la pêche. Les questions des droits ancestraux et des droits issus de traités feront partie du processus à long terme mené par le MAINC.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE ZIMBABWE—LES VIOLATIONS DES DROITS DE LA PERSONNE—L'ACCUEIL RÉSERVÉ AU PRÉSIDENT PAR LA FRANCE ET LA BELGIQUE

(Réponse à la question posée par l'honorable A. Raynell Andreychuk le 22 mars 2001)

- La position du Canada face à la situation inquiétante qui existe au Zimbabwe est bien connue.

- Le 15 mars 2001, le ministre des Affaires étrangères et le Secrétaire d'État, Amérique latine et Afrique ont prononcé une déclaration faisant part des préoccupations du Canada face à la situation actuelle au Zimbabwe.

- Le gouvernement du Canada s'inquiète des événements survenus récemment au Zimbabwe et, en particulier, des tendances à son avis très négatives qui se profilent dans le pays, se manifestent dans l'appareil judiciaire et s'expriment entre autres par la violence politique.

- En 1991, aux termes de la Déclaration de Harare, les pays membres du Commonwealth se sont engagés à déployer des efforts soutenus pour protéger et promouvoir les valeurs politiques fondamentales, notamment la démocratie, la primauté du droit et l'indépendance du pouvoir judiciaire.

- Le Canada a sommé le gouvernement du Zimbabwe de respecter la primauté du droit et d'assurer la protection complète des droits de tous les Zimbabwéens.

- Par le truchement du Commonwealth Ministerial Action Group (CMAG), le Canada s'efforce d'attirer l'attention de la communauté internationale sur les problèmes de gouvernance au Zimbabwe.

- Nous mobiliserons ainsi les efforts concertés de la communauté internationale pour faire pression sur le gouvernement du Zimbabwe afin de l'exhorter à respecter les principes de la Déclaration de Harare.

- De fait, le ministre des Affaires étrangères a assisté à une réunion du Commonwealth Ministerial Action Group, tenue à Londres les 19 et 20 mars, et il a appuyé la décision prise par ce groupe d'organiser une mission ministérielle au Zimbabwe afin de mettre en évidence la situation qui existe dans ce pays et de permettre à la communauté internationale d'exercer des pressions sur le gouvernement du Zimbabwe.


[Français]

(1500)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI D'HARMONISATION NO 1 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierre De Bané propose: Que le projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 est le premier d'une série de projets de loi qui verront le jour grâce au programme du gouvernement du Canada d'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil de la province de Québec.

L'objectif du programme est de faire en sorte que chaque version linguistique de la législation fédérale tienne compte de la tradition de droit civil, tout comme de la tradition de common law.

[Traduction]

Le processus ayant mené à la présentation du projet de loi S-4 tire son origine de la politique de 1993 concernant l'application du Code civil du Québec à l'administration publique fédérale et de la politique de 1995 en matière de bijuridisme législatif, documents qui ont tous deux été élaborés en mis en œuvre par le ministère fédéral de la Justice.

Le projet de loi S-4 constitue une approche innovatrice en matière de rédaction législative. Le Canada se trouve dans une situation unique, possédant deux traditions juridiques et deux langues officielles. La reconnaissance de ces réalités est le défi que le projet de loi S-4 cherche à relever. Le projet de loi S-4 s'inscrit aussi dans une série de mesures visant à mettre en œuvre les engagements figurant dans les résolutions relatives au caractère distinct de la société québécoise adoptées par les deux Chambres du Parlement en décembre 1995.

[Français]

Tout le monde se souvient quand le premier ministre Jean Chrétien a fait adopter une résolution reconnaissant le caractère distinct de la société québécoise, en décembre 1995.

[Traduction]

Ces résolutions, et la Déclaration de Calgary, reconnaissent que le Québec est distinct, notamment en raison de sa tradition en matière de droit civil.

[Français]

Les modifications que propose le projet de loi S-4 aux textes de loi qui réfèrent à des notions de droit civil relevant de la compétence provinciale sont devenues nécessaires en raison des changements majeurs apportés aux notions, concepts et institutions du droit civil et par l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec, le 1er janvier 1994. Il s'agit là des premières modifications aux 350 lois fédérales qui ont été identifiées comme utilisant le droit civil de la province de Québec à titre supplétif, et devant faire dans les années à venir l'objet de travaux d'harmonisation.

[Traduction]

Avant la présentation du projet de loi S-4, on a mené une vaste consultation auprès du ministère de la Justice du Québec, de l'Association canadienne du Barreau, division du Québec, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires du Québec et de divers universitaires et praticiens. Leur apport a contribué à l'excellence et à l'innovation dans la rédaction bijuridique, dont on a reconnu la valeur dans le projet de loi S-4.

Le comité a étudié le projet de loi S-4 en profondeur. Durant les discussions, chacun a eu l'occasion d'exprimer ses idées. Il y a eu un niveau élevé de discussions. Voici certains des points qui ont été soulevés. Premièrement, il a été question de la nécessité et de l'essence même du programme d'harmonisation. Deuxièmement, on a évoqué la qualité des techniques de rédaction utilisées. En troisième lieu, on a abordé les recommandations sur la façon de rendre les lois fédérales plus conviviales et d'une lecture plus facile pour le Canadien moyen. Quatrièmement, on a éclairci la différence entre harmonisation et uniformisation. Cinquièmement, on a inclus un préambule présentant un message concret mais néanmoins symbolique et traitant aussi de la pertinence de l'utilisation de l'expression «société québécoise». Sixièmement, on y trouve des dispositions de remplacement concernant le mariage qui reflètent mieux la nouvelle réalité du Code civil du Québec. Enfin, on a inclus dans la Loi d'interprétation des dispositions qui, pour la première fois dans une mesure législative, prévoient expressément la reconnaissance par la loi du bijuridisme canadien et de la complémentarité des lois fédérales et provinciales dans des domaines ayant trait au droit de la propriété et au droit civil. Elle fixe également les règles visant à faciliter l'interprétation des lois fédérales en se fondant sur la terminologie de la common law et du droit civil.

[Français]

Somme toute, tous les témoins entendus par le comité ont été unanimes à louanger la raison d'être du programme d'harmonisation ainsi que les techniques de rédaction innovatrices utilisées. La discussion concernant l'ajout de règles d'interprétation a inspiré la suggestion d'inclure, dans le sommaire du projet de loi, une explication sur l'ordre linguistique en matière de rédaction législative.

Cette suggestion a été retenue et l'explication sera incluse lors de la réimpression du projet de loi. Les modifications proposées par le projet de loi S-4 témoignent du souci d'interpeller les quatre auditoires juridiques du Canada: les anglophones et les francophones du droit civil et les anglophones et francophones de la common law, parce qu'au Nouveau-Brunswick, on peut pratiquer la common law en français.

[Traduction]

Le bijuridisme et le bilinguisme sont des réalités au Canada. L'harmonisation du droit fédéral, par suite du projet de loi S-4 et d'autres mesures législatives à venir au cours des prochaines années, permettra de faire en sorte que nos lois tiennent mieux compte des deux traditions juridiques. Elle permettra aussi de rendre nos lois plus compréhensibles pour l'ensemble des Canadiens, grâce à l'utilisation de notions et d'une terminologie connues de tous les Canadiens, indépendamment de la province où ils vivent et du système qui régit leur vie quotidienne, que ce soit le droit civil ou la common law. Cela aura pour avantage de réduire l'incertitude à l'égard de l'application et de l'interprétation de nos lois et par là, d'assurer un accès égal à la justice à tous les Canadiens.

Le Canada est un pays bijuridique où coexistent le droit civil et la common law. C'est ce dualisme juridique qui fait que nous sommes différents de nos voisins au sud. Il reflète clairement les principes sur la base desquels a été fondé notre pays et qui continuent de nous guider. Même si nous protégeons jalousement notre héritage individuel, nous avons appris que nous pouvons, grâce à la reconnaissance et au respect mutuel, donner à notre pays une saveur canadienne unique que beaucoup de pays à travers le monde nous envient.

[Français]

Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer le projet de loi S-4 à l'étape de la troisième lecture, afin d'amorcer l'approbation parlementaire nécessaire à cette première étape de l'harmonisation des textes législatifs fédéraux avec le droit civil de la province de Québec.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur De Bané accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur De Bané: Certainement, honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le préambule du projet de loi dit:

Attendu que tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale...

Je ne sais pas très bien ce que signifie «avoir accès à une législation fédérale».

[Français]

(1510)

Que veut dire dans la version française:

[...] avoir accès à une législation fédérale [...]

[Traduction]

Pour moi, cette phrase ne fait aucun sens. Peut-être l'honorable sénateur pourrait-il m'expliquer? Je ne sais pas si les membres du comité se sont penchés sur ce paragraphe. Je sais que leur attention s'est reportée sur un autre paragraphe. Je ne comprends simplement pas ce que cette phrase veut dire en anglais.

[Français]

Je ne suis par certain si la version française de cette phrase est plus logique.

[Traduction]

Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, les rédacteurs poursuivent plusieurs objectifs à la fois. L'un de ces objectifs, comme je l'ai dit dans mon discours, et la question a été soulevée auprès des différents experts consultés, consiste à trouver des moyens de rendre les lois fédérales plus conviviales et plus abordables pour le commun des gens qui n'ont pas fait d'études en droit. L'idée est d'enrichir les lois de la tradition du droit civil et de celle de la common law, et de les harmoniser en conséquence.

Le sénateur Kinsella: Je ne sais pas comment on pourrait analyser cette phrase. Permettez-moi d'essayer de la reformuler.

Ce que je comprends dans la réponse du sénateur, c'est qu'on a l'intention de faciliter au Canadien moyen la compréhension du contenu des lois canadiennes. Or, je trouve cette phrase difficile à comprendre. Je comprends ce que le mot «accès» signifie, mais je ne comprends pas ce que le mot «législation», tel qu'énoncé dans le préambule, signifie. Comment peut-on avoir accès à une législation?

Le sénateur De Bané: Les observations du chef adjoint de l'opposition sont très bien formulées. J'espère que les rédacteurs du prochain groupe de lois qui doivent être harmonisées, et on sait que plus de 300 lois doivent l'être, prendront ces observations en compte.

Je comprends que le but de l'exercice consiste à rendre les lois plus conviviales, mais au sens littéral, l'expression «accès à une législation» gagnerait à être reformulée pour être plus précise.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, le sénateur De Bané peut convenir que le préambule a une grande importance. En effet, bien qu'on puisse être en parfait accord avec la formulation merveilleuse du projet de loi en soi ou à tout le moins de la partie exécutoire de ce projet de loi, le préambule sert un but particulier. Bien sûr, dès que ce préambule soulève des questions, mon cher ami comprendra qu'il importe que nous obtenions des éclaircissements.

À l'appui de ce préambule, le sénateur a signalé qu'une résolution adoptée dans cet endroit portait sur la société distincte. Or, je ne vois aucune mention des mots «société distincte» dans le préambule. Ai-je raison?

Le sénateur De Bané: L'idée est là et reprend essentiellement ce qui a été adopté par les deux Chambres en 1995. Le concept dont il est question dans le préambule est celui qui a été adopté il y a six ans environ.

Le sénateur Grafstein: Permettez-moi d'attirer l'attention des honorables sénateurs sur le deuxième énoncé; il y est question du Code civil du Québec. On y trouve les mots «témoigne du caractère unique de la société québécoise». L'honorable sénateur pourrait-il éclairer le Sénat sur la signification du mot «unique» dans ce contexte?

Le sénateur De Bané: La beauté de notre système fédéral, honorables sénateurs, est qu'il permet à chaque province de s'épanouir selon son propre caractère unique. Il ne fait aucun doute que les Pères de la Confédération ont donné au Québec des caractéristiques uniques, l'une d'entre elles étant le Code civil et l'autre le bilinguisme. Cela ne signifie aucunement que les autres provinces ne sont pas elles aussi uniques. Je ne vois rien de choquant là-dedans. Le mot «unique» a également été utilisé par les premiers ministres provinciaux dans la Déclaration de Calgary.

Le sénateur Grafstein: Le préambule du projet de loi emploie diverses formes du mot «harmonie». Le dictionnaire définit «harmonie» comme étant «les relations existant entre les parties d'un tout et qui font que ces parties concourent à un même effet d'ensemble; cet effet, unité, ordre, organisation.»

Honorables sénateurs, je n'ai absolument rien contre l'objet du projet de loi. Il est très clair qu'il a pour but d'harmoniser le droit fédéral.

Si nous passons au deuxième énoncé, le dictionnaire définit le mot «unique» comme «inégalé, sans parallèle, seul de son espèce...» Il n'est pas question d'«égalité».

Je pense que la mesure législative est brillamment rédigée, conjuguant les concepts du bijuridisme et la notion que le caractère du Québec est unique, qu'il est sans parallèle, inégalé et le seul de son espèce. Toutefois, n'y a-t-il pas un manque de logique entre ces deux termes si on s'en tient à leur définition étroite?

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je lui dois, je me permettrai de conseiller à mon honorable collègue de lire le paragraphe tout entier afin de comprendre le contexte dans lequel le mot «unique» est utilisé. Le paragraphe se lit ainsi:

[...] que la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression dans Le Code civil du Québec, témoigne du caractère unique de la société québécoise;

(1520)

C'est la seule province qui utilise le Code civil. Pour ce qui est du caractère unique du Québec, c'est-à-dire le fait qu'il utilise le Code civil, c'est une chose que je ne trouve ni répugnante, ni incompatible avec nos objectifs.

Honorables sénateurs, j'aimerais à ce propos parler du sénateur Beaudoin, dont la connaissance du droit est bien connue. Il a donné un nouvel éclairage à la définition du mot «harmonisation» en unissant la common law et le Code civil pour en faire un système hybride. Il a dit: «Non. Ce n'est pas ce que nous essayons de faire ici. Nous tentons plutôt d'en arriver à ce que le système judiciaire fédéral respecte les deux systèmes. Voilà.» Je vois mon collègue incliner la tête, reconnaissant que c'est là l'interprétation qui a été faite et non celle que mon savant collègue tire du dictionnaire.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, ma dernière question est la suivante. Mon éminent collègue propose que nous passions à la troisième lecture de ce projet de loi. Est-il d'avis, comme je le suis moi-même, qu'un préambule n'est pas nécessaire en ce sens que le projet de loi lui-même n'en serait nullement diminué, remis en question ou modifié s'il n'y en avait pas? Autrement dit, un préambule ne s'imposerait pas a fortiori dans le cas présent, mais il serait plutôt inusité?

Le sénateur De Bané: Tout dépend de notre optique. Il ne serait pas sage de faire disparaître ce préambule aujourd'hui.

Honorables sénateurs, étant au Parlement depuis plus de 32 ans, j'ai vu la mentalité du Québec changer au fil des ans. Aujourd'hui, les fédéralistes du Québec, et je ne parle que d'eux dans ce débat, se considèrent comme faisant partie d'une société québécoise. Cela n'existait pas il y a 33 ans quand j'ai été élu au Parlement. Aujourd'hui, toutefois, je rencontre tous les jours des compatriotes québécois qui sont aussi fédéralistes que vous et moi et qui considèrent qu'ils appartiennent à une société québécoise. Cela ne me rebute pas. Je sais bien qu'en fin de compte, ils sont fiers d'être canadiens et de vivre dans un pays qui leur permet de réaliser tout leur potentiel et de conserver leur caractère distinct. Nous ne pouvons pas nous tromper si nous sommes généreux à leur endroit et si nous les encourageons à bâtir une société au Canada. C'est mon avis.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, ce sera ma dernière observation. Je ne veux pas dire qu'une définition est détestable ou pas. Là n'est pas l'objet de ma question. Je songe plutôt à la clarté de l'interprétation, de sorte que lorsqu'on présente un texte de cette importance au Sénat, il est impératif que les sénateurs qui le proposent veillent à ce que le préambule, s'il y en a un, soit précis à un point tel qu'il ne laisse aucun doute quant à ce qu'il signifie. Autrement, nous risquons de laisser aux magistrats la possibilité de trancher un différend dans un sens auquel le législateur n'a pas songé.

Je remercie le sénateur de sa réponse. Je ne dis pas que ces attendus sont détestables. Ils ne le sont pas, mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'on y lit, car cela pèche par manque de clarté. Nous voulons que la loi soit claire. Si deux ou trois sénateurs aboutissent à des conclusions différentes quant au sens à donner à telle ou telle expression dans le préambule de ce projet de loi important, il est permis de douter de la clarté du projet de loi dans son ensemble.

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, franchement, quel mal y a-t-il à dire que le Code civil du Québec témoigne du caractère unique de la société québécoise? Je ne vois rien dans cette affirmation qui puisse, à mon avis, susciter des réserves chez les sénateurs.

Je pense que cela va de soi, comme on le dit pour la Constitution des États-Unis.

[Français]

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur les propos de l'honorable sénateur De Bané.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: J'invoque le Règlement. Conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, je propose que l'on donne la parole au sénateur Beaudoin.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 a pour but d'harmoniser le droit fédéral avec le droit civil du Québec.

[Traduction]

Une voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président pro tempore: Il s'agit d'une motion. Le Sénat est saisi d'une motion. Acceptez-vous, honorables sénateurs, que je donne la parole au sénateur Beaudoin, que je n'ai pas vu se lever, s'il s'est levé?

Le sénateur De Bané: Il était debout.

Son Honneur le Président pro tempore: Il a la parole, dans ce cas.

Le sénateur Kinsella: Nous alternons, n'est-ce pas?

Son Honneur le Président pro tempore: C'est la motion que je mets aux voix. Est-ce d'accord, honorables sénateurs, que je donne la parole au sénateur Beaudoin?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Pose-t-il une question au sénateur De Bané ou prononce-t-il un discours?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est normal que les discours alternent d'un côté ou de l'autre de la Chambre lors du débat. Si j'ai bien compris, l'honorable sénateur Joyal voulait poser une question à l'honorable sénateur De Bané sur le discours qu'il venait de faire.

Le sénateur Kinsella avait peut-être compris que le sénateur Joyal se levait pour s'adresser à tout le Sénat et faire son discours, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Joyal, vous aviez une question à poser?

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question.

Son Honneur le Président pro tempore: Je dois régler la motion. Dois-je donner la parole au sénateur Beaudoin?

Le sénateur Kinsella: Je retire ma motion. Je croyais comprendre que le sénateur Joyal allait débattre alors que nous voulions continuer d'alterner. Cependant, le sénateur Joyal pose une autre question au sénateur De Bané, ce qui est tout à fait conforme au Règlement. Excusez-moi d'avoir mal compris.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Kinsella retire sa motion. Permission accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais demander au sénateur De Bané s'il ne serait pas plus approprié lorsque, dans le projet de loi, il est fait mention du caractère unique de la société québécoise, tel qu'il est inscrit dans le deuxième attendu, que nous fassions mention à l'ensemble du contexte à l'intérieur duquel cette mention est puisée.

Le sénateur De Bané a lui-même affirmé que cela était extrait de la Déclaration de Calgary. Toutefois, la Déclaration de Calgary ne parle pas du caractère unique de la société québécoise dans un «vacuum».

[Traduction]

La Déclaration de Calgary ne parle pas de la société québécoise sans contexte. Elle en parle en faisant référence à — et je cite le quatrième paragraphe de la déclaration, qui dit ceci:

[Français]

La culture des peuples autochtones, le dynamisme des langues française et anglaise et le caractère multiculturel d'une population issue de toutes les régions du monde sont des éléments dont est constituée la diversité du Canada.

Lorsque nous parlons de la société québécoise et que nous faisons référence uniquement à un aspect de la Déclaration de Calgary, je ne crois pas que nous rendons justice à cette dernière. La société québécoise n'est pas une société monolithique francophone. C'est une société dont la composition est diversifiée et où différents groupes de sa composante ont des droits particuliers.

(1530)

Si on voulait se référer au texte même de la Déclaration de Calgary, on aurait dû décrire la société québécoise par sa diversité, pour bien faire comprendre la réalité dans laquelle le Québec évolue.

Le sénateur De Bané pourrait-il nous dire comment il réconcilie cet élément essentiel de la réalité du Québec — tous les autres sénateurs du Québec pourraient également en témoigner — de la société québécoise, dont on sait qu'il n'est pas un concept neutre mais sociopolitique, qui a été débattu et qui continuera de l'être?

Comment le sénateur peut-il nous assurer que ce terme est — comme il le dit lui-même — sans conséquence par rapport aux autres débats qui ont lieu pour décrire la société au Québec?

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, le texte est très clair. Il stipule que le Code civil de la province de Québec témoigne du caractère unique de la société québécoise. Cette société québécoise vient d'être décrite par le sénateur Joyal. Je suis d'accord quant aux différentes composantes de cette société qu'il a décrite.

Je soumets que cette société multiculturelle, composée de gens de différentes origines, dont les peuples autochtones, qui en étaient les premiers habitants, avec une population francophone qui dépasse aujourd'hui 82 p. 100, avec un Code civil est une société qui a un caractère unique.

Je ne vois rien en cela qui ne devrait pas tous nous amener à y souscrire. Si le sénateur Joyal voyait dans ces mots autre chose, comme si, par exemple, «caractère unique» voulait dire «société exclusivement francophone», il aurait parfaitement raison, mais il ne s'agit pas de cela.

Je ne pense pas qu'en disant «caractère unique», nous voulions nier les différentes composantes auxquelles il a fait allusion. Dans le contexte canadien, il est clair que cette province a un caractère unique par sa composition démographique, son système de loi et sa constitution interne. Elle a même des dispositions distinctes dans la Constitution de 1867. Dans la Constitution de 1982, on lui reconnaît des dispositions tout à fait uniques.

Honorables sénateurs, je ne vois donc pas ici quelque coloration politique, mais plutôt la reconnaissance d'une situation qui fait l'unanimité.

Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi S-4, je le répète, a pour but d'harmoniser le droit fédéral canadien avec le droit civil du Québec. Il s'agit d'un premier projet de loi en ce sens. C'est une loi ordinaire qui, comme telle, n'a pas de portée constitutionnelle. Mais il ne faut pas se méprendre, la loi n'a pas pour but d'harmoniser les deux systèmes de droit privé au Canada: le droit civil au Québec et la common law dans les neuf autres provinces. Elle ne touche pas au droit civil et elle ne touche pas à la common law. La loi harmonise la législation fédérale avec le Code civil du Québec.

Le préambule comprend sept attendus. Je suis d'accord que le préambule n'a pas de portée normative comme telle, ni d'incidences sur le plan constitutionnel, mais dans un contexte d'interprétation législative, le préambule peut être employé pour expliquer l'objet et la portée d'un projet de loi.

L'attendu du préambule qui fait référence au caractère unique de la société québécoise est circonscrit au contexte de la tradition civiliste du Québec. Cet attendu prend acte de la situation particulière dans laquelle se trouve le Québec.

Il faut remonter le cours de l'histoire. Le Québec est dans une situation juridique particulière, voire différente de celle des autres provinces. Cela remonte à l'Acte de Québec de 1774. À cette époque, nous étions une entité britannique. Nous n'étions pas indépendants et nous relevions de la juridiction britannique. Au Parlement de Westminster, au Royaume-Uni, le premier ministre, lord North, avait fait adopter une loi qui réintroduisait dans une colonie britannique les lois civiles françaises. Les articles 94 et 98 de la Loi constitutionnelle de 1867 formalisent cette situation sur le plan constitutionnel. C'est fondamental. Dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, on a repris les mêmes termes que dans l'Acte de Québec — «Property and civil rights».

Alors, quand on considère le projet de loi S-4, on voit que les lois fédérales sont harmonisées avec les lois provinciales. Au Québec, le droit privé est dans le Code civil et dans le droit civil. Les lois fédérales devront être interprétées dans cette province de Québec selon l'esprit du droit civil — du génie du droit civil —, tout comme, dans les neuf autres provinces, les lois fédérales sont harmonisées avec le génie de la common law.

C'est cela, le fédéralisme canadien. Il n'y a qu'une province qui a un Code civil, les neuf autres ont un système de common law. Cela remonte très loin dans l'histoire, deux siècles au moins. Cela a été concrétisé en 1867 dans la Constitution et, ne l'oublions pas, le Code civil du Bas-Canada existait au moment de la Confédération. Il était bilingue.

L'idée du fédéralisme repose sur la diversité et la valorisation des différences. Il exige la prise en compte des différences provinciales. Bien sûr que toutes les provinces ont les mêmes pouvoirs: selon les articles 92, 93, et cetera, de la Loi constitutionnelle de 1867. La Cour suprême l'a dit et l'a répété, mais sur le plan du droit privé, l'histoire a voulu qu'une province soit de droit civil et les autres de common law.

(1540)

C'est le Parlement britannique lui-même qui a accepté ce caractère de notre pays.

Je pourrais citer le juge en chef Dickson dans l'affaire Sheldon:

[Traduction]

[...] il faut se rappeler que des différences dans l'application d'une loi fédérale peuvent représenter un moyen légitime de promouvoir les valeurs d'un système fédéral. De fait, dans le contexte de l'administration du droit criminel, les différences d'application sont favorisées par les par. 91(27) et 92(14) de la Loi constitutionnelle de 1867. Le droit criminel et son application sont un domaine dans lequel un équilibre a pu être établi entre les intérêts nationaux et les préoccupations locales grâce à une structure constitutionnelle qui permet et encourage à la fois la collaboration du fédéral et des provinces. Il ressort clairement d'une brève revue de l'histoire constitutionnelle canadienne que la diversité du droit criminel dans son application par les provinces a été reconnue de façon constante comme moyen de promouvoir les valeurs propres au fédéralisme.

[Français]

Le projet de loi S-4 est un projet de loi qui harmonise la législation fédérale avec le génie propre du droit civil, comme nos lois fédérales sont harmonisées avec le génie propre des principes de common law, qui nous viennent de Grande-Bretagne.

Je ne vois rien d'inconstitutionnel dans ce projet de loi, au contraire. Je suis favorable au préambule. C'est un projet de loi qui remonte dans l'histoire et il est justifié d'avoir un préambule pour une loi aussi importante. C'est un projet de loi qui va au coeur même de la structure constitutionnelle du Canada. Le Code civil a même devancé la Constitution du Canada. Cependant, je respecte l'opinion de ceux qui ne veulent pas de préambule. J'espère que l'on va persister dans cette voie et présenter d'autres projets de loi de même nature.

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Beaudoin accepte-t-il de répondre à des questions?

Le sénateur Beaudoin: Bien sûr.

Le sénateur Kinsella: Ma question concerne le préambule. Je réfère à cette expression, et je cite:

[...] que tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale [...]

Et en anglais:

[Traduction]

[...] Canadians are entitled to access to federal legislation[...]

Je trouve cette phrase dénuée de sens en anglais.

[Français]

Je ne suis pas sûr de comprendre l'expression «accès à la législation».

[Traduction]

Je comprends la réponse que le sénateur De Bané a donnée concernant l'objet de la loi, et je suis d'accord. Cependant, la Charte, à l'article 15, déclare que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit au même bénéfice de la loi. Cela, je le comprends, mais à propos du libellé selon lequel tous doivent avoir accès à une législation, j'aimerais que l'honorable sénateur Beaudoin me dise si le libellé de l'article 15 de la Charte ne lui paraît pas bien meilleur que ce qu'on peut lire au premier paragraphe du préambule.

Le sénateur Beaudoin: J'aime beaucoup l'article 15 de notre Charte, qui dit que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et que tous ont droit au même bénéfice de la loi. C'est un chef-d'oeuvre. Je préférerais voir ce libellé dans beaucoup d'autres lois.

Je préférerais le mot «bénéfice» au mot «accès». Nous avons évidemment accès aux lois de notre pays. Un grand auteur comme Chateaubriand ou Montesquieu aurait peut-être employé une autre expression, mais le premier paragraphe signifie que tous les Canadiens doivent avoir accès à la législation fédérale. Ils peuvent bénéficier de la législation fédérale ou avoir droit au bénéfice de cette législation, comme le prévoit l'article 15 de la Charte. J'aurais préféré cette tournure, mais je ne crois pas que la Cour suprême trouvera à redire sur le premier «attendu que». Il est évident que le projet de loi vise à harmoniser le droit fédéral canadien avec les traditions de la common law et du droit civil ou à rendre la législation fédérale du Parlement du Canada compatible avec le génie du régime particulier au Québec et le génie du régime particulier dans toutes les autres provinces.

Cela fonctionne très bien. Il ne faut pas oublier que le Code civil du Québec est dans les deux langues. C'est une loi bilingue qui existait un an avant la Confédération. Lorsque nous avons mis à jour le Code civil en 1994, nous l'avons fait dans les deux langues et nous avons respecté l'esprit d'un régime codifié qui existe au Québec.

Comment pouvons-nous nous opposer à cela? C'est avantageux pour le Canada d'avoir les deux régimes de droit les plus populaires dans le monde entier. Au moins 60 pays ont adopté le Code civil, et au moins 60 autres ont adopté la common law. C'est difficile de trouver mieux que cela.

Il est prévu que la Cour suprême du Canada se compose de trois juges originaires du Québec — trois civilistes — et, évidemment, que la Cour est parfaitement bilingue, ce qui est le cas. Je ne vois là aucun problème.

[Français]

C'est une richesse d'avoir deux systèmes de droit. C'est très bien d'harmoniser les lois fédérales avec le Code civil du Québec et les principes de la common law dans les autres provinces. Je n'ai que des félicitations à faire à ceux qui ont rédigé ce projet de loi.

Il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un préambule. Si on légifère dans un domaine basé sur l'histoire même de notre pays depuis deux siècles, je céderais volontiers à la tentation de rédiger un préambule. Si un préambule a une raison d'être, c'est bien dans une loi comme celle-ci qui remonte, dans son esprit, à l'Acte de Québec de 1774. Nos ancêtres ont choisi, en 1774, et ils sont restés fidèles à la Couronne britannique. La Couronne britannique a réintroduit les lois françaises dans la colonie canadienne.

(1550)

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, nous étions une colonie. Réintroduire des lois françaises dans un pays britannique de common law, c'est quelque chose. C'est d'un caractère unique, on n'exagère pas!

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, au début de son discours, le sénateur Beaudoin a affirmé que S-4 n'était pas une loi constitutionnelle. Je suis d'accord avec lui sur le plan stricto sensu. Ce n'est pas une loi constitutionnelle, elle n'amende pas formellement la Constitution canadienne. L'honorable sénateur conclut en affirmant que cette loi est constitutionnelle et va au coeur même de ce qu'est le Canada. Comment réconcilie-t-il ces deux affirmations?

Si cette loi va au coeur même du Canada, allons au coeur même du Canada tel qu'il est. Le coeur même du Canada tel qu'il est, c'est la manière dont il est décrit dans la Loi constitutionnelle de 1867.

La Loi constitutionnelle de 1867, aux articles 92(14), 94 ou 98, lorsqu'elle reconnaît à la province de Québec le pouvoir de maintenir une tradition de droit civil et de la développer, n'a pas à reconnaître ou à inclure un concept sociopolitique qui exclut, par sa définition même, des groupes qui constituent la nature même de la société ou du Québec comme on l'entend. C'est là où, à mon avis, il ne faut pas confondre les deux.

Je crois comprendre que le sénateur Beaudoin affirme que ce n'est pas très important, que ce n'est pas un document constitutionnel. Il dit ensuite que cela a tout de même une portée constitutionnelle et que cela va au coeur même de ce qu'est le pays. Si on va au coeur même de ce qu'est le pays, décrivons les choses comme elles doivent l'être dans le coeur même du pays, c'est-à-dire dans la Constitution canadienne.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai dit que la loi, en droit strict, n'est pas une loi qui amende la Constitution. C'est une loi organique très importante. Par contre, je n'ai jamais dit par la suite que c'était une loi constitutionnelle, mais que cette loi baignait dans le contexte constitutionnel, qu'elle remontait loin dans l'histoire.

Le Code civil repose sur l'article 92(13), c'est du droit civil et cela n'amende pas la Constitution. À mon avis, le droit civil est un petit chef-d'oeuvre. On l'a modernisé à Québec, à l'Assemblée nationale, en 1994, comme sir George Étienne Cartier l'avait fait adopter par le Haut et le Bas-Canada, au mois d'août 1866. C'est une loi qui s'inscrit loin dans l'histoire d'un pays.

Je maintiens que, strictement, ce n'est pas une loi qui amende la Constitution, mais c'est une loi joliment importante, et comme elle représente le génie du droit privé dans une province, tout comme la common law représente le génie de la common law dans les autres provinces, ce sont deux merveilleux systèmes.

À mon avis, le préambule ne change en rien la nature de la loi. Bien sûr, il n'est pas obligatoire, mais lorsqu'une loi harmonise les lois fédérales de notre pays avec l'un des grands systèmes de droit, il n'est certainement pas mauvais de conclure qu'un préambule s'impose. Il n'est pas obligatoire. À mon avis, ils ont eu raison de le faire.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas que des francophones au Québec, au contraire. C'est la raison pour laquelle on a un Code civil bilingue. Il ne faut pas l'oublier. Le droit civil du Québec, depuis 1866, est dans les deux langues. Il existait un bilinguisme législatif avant la Confédération canadienne.

Lorsqu'on dit que le Code civil confère au Québec un caractère unique, alors que c'est la seule province qui a un système codifié, d'après moi, on ne fait que traduire la réalité. On ne fait qu'illustrer qu'au Canada, on a deux grands systèmes de droit privé.

L'aspect du Québec change dans le sens qu'il y a un Code civil pour le droit privé, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de principes de common law qui s'appliquent au Québec. Le système de droit privé est vraiment un système unique au Canada.

Le Parlement britannique, en 1774, dans le but de convaincre nos ancêtres de demeurer fidèles à la Couronne britannique, a réintroduit les lois françaises au Bas-Canada. Cela fait partie de l'histoire. Je ne connais pas d'exemples comme celui-là dans l'histoire britannique, mais il en existe peut-être.

La réintroduction de lois civiles françaises dans une colonie britannique, c'est certainement quelque chose d'unique. C'est tout ce que je dis, ni plus, ni moins. Le projet de loi S-4 ne change pas le droit civil, ne change pas la common law et n'amende pas la Constitution, mais il rend hommage à deux systèmes de droit qui sont les nôtres et que l'on aime bien.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, en écoutant le savant sénateur Beaudoin, je déduis qu'il convient qu'il est inhabituel d'inscrire un préambule dans un projet de loi de cette nature, qui n'est pas légalement ou à proprement parler un projet de loi constitutionnel.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai dit qu'il pouvait y avoir un préambule ou ne pas en avoir. Il n'y a aucune obligation à cet égard. Cependant, j'ai dit très clairement que si cette mesure ne modifie pas la Constitution du Canada — ce qui n'est évidemment pas le cas, car ce serait anticonstitutionnel —, nous devrons observer la Constitution et la modifier. Nous avons le pouvoir de le faire. Si la Chambre des communes en convient, ce sera la loi.

Je dis qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi sur la Constitution, mais il est très important. Quant au préambule, je suis d'avis qu'il serait justifié dans une mesure aussi importante, qui a un rendez-vous avec l'histoire de notre fédération. Même si un préambule n'est pas obligatoire, il est justifié.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je m'excuse si j'ai tiré les observations du sénateur hors de leur contexte. Je voulais simplement comprendre sa position.

Le sénateur conviendra qu'il est impératif que le préambule soit le plus précis et le plus explicite possible.

(1600)

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais me reporter aux témoignages. Je n'étais pas présent aux audiences et je ne peux donc pas parcourir tout le texte en détail. Cependant, le compte rendu fait état du témoignage en faveur de cette mesure que M. Kasirer a présenté et au cours duquel il a déclaré:

Le sénateur Beaudoin a signalé plus tôt que tout le droit civil ne trouve pas son expression dans le Code civil. Il est également exact que le style du droit civil est une des caractéristiques qui le différencie de la manière dont la loi fédérale s'exprime généralement.

Sénateur Beaudoin, disiez-vous qu'il y a un droit civil à part le Code civil du Québec?

Le sénateur Beaudoin: Oui. Bien entendu, le Code civil constitue le corpus du droit civil du Québec. Cela ne fait aucun doute. Cependant, certaines lois sont aussi codifiées et conformes à la même tradition que le Code civil, mais ne font pas partie du Code civil. Celui-ci se fonde sur le Code Napoléon, mais un Code Napoléon adapté à la situation du Bas-Canada.

Le droit civil ne se limite pas au Code civil. Il peut s'agir par exemple d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale du Québec dans certains domaines régis par le paragraphe 92.13 de la Loi constitutionnelle, lequel porte sur la propriété et les droits civils. Une telle mesure législative fera partie du droit civil, mais ne sera pas nécessairement inscrite dans les articles du Code civil du Québec. Cet état de fait ne change rien puisque le deuxième «attendu» dit:

[Français]

[...] principale expression dans le Code civil du Québec, témoigne du caractère unique de la société québécoise;

C'est la tradition du droit civil de la province de Québec.

[Traduction]

Les deux sont régis par la législation provinciale et par le paragraphe 92(13) et les deux sont liés au système de droit privé qu'on trouve au Québec, tout comme nous avons le système de droit privé en Ontario et dans toutes les autres provinces.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne suis pas avocat en droit civil, mais en common law. À ce titre, j'ai certaines limites. Ne conviendrait-il pas mieux de dire: «Attendu que la tradition de droit civil de la province de Québec, inscrite à titre de principale expression du Code civil du Québec, ainsi que le Code civil ou le droit civil, témoignent du caractère unique de la société québécoise...», si vous tenez à ces mots? Cette façon de le dire ne serait-elle pas plus juste? En excluant les lois qui ne font pas partie du Code civil, on donne une fausse impression de l'objet réel de tout ceci. Ainsi, lorsque les tribunaux décideront de se pencher sur cette question, ne seront-ils pas limités par ce préambule, qui ne parle que du Code civil?

Le sénateur Beaudoin: Je ne crois pas que cela pose quelque difficulté que ce soit pour les avocats du Québec. La plupart des civilistes sont experts en droit civil et connaissent à fond le Code civil du Québec. Il n'est pas difficile d'appliquer une loi de l'Assemblée nationale du Québec qui traite de questions de droit civil ne se trouvant pas nécessairement mentionnées dans le Code civil. Le Code civil est si important en droit privé que, dans les faits, il passe en premier en ce sens.

Toutefois, le libellé du deuxième «attendu» ne m'inquiète pas. Il prévoit notamment que «... la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec» — ce qui est absolument vrai — «témoigne du caractère unique de la société québécoise...» Caractère unique, en ce sens que le Québec est la seule province à avoir un code civil. Ce n'est pas un jugement de valeur; c'est un fait.

Je me souviens du jour, après le référendum, où nous avons voté sur une résolution concernant la question de la société distincte. Cette résolution a été adoptée par le Sénat aussi bien que par la Chambre des communes. Bien sûr, il s'agissait seulement d'une résolution, mais c'était une décision d'une Chambre législative. Le Sénat est une des deux Chambres législatives. Nous employons les expressions «caractère distinct» ou «caractère unique». Un témoin nous a reproché d'employer la phraséologie de nos adversaires, les partisans de la séparation du Québec. Nous n'employons ici rien qui soit revendiqué par les indépendantistes. Beaucoup de fédéralistes emploient les termes du deuxième «attendu». C'est absolument clair pour moi. Ce sont des fédéralistes à tous crins. Comment l'expliquer autrement, puisqu'une résolution a été adoptée au Parlement fédéral il y a cinq ans?

Je respecte l'opinion de ceux qui disent que nous pouvons peut-être employer d'autres mots. Tout ce que je dis, c'est que nous pouvons employer ces mots-là. Ils font partie de notre histoire. Les fédéralistes du Québec les emploient. Je ne vois là aucun réel problème.

Je respecte l'opinion des autres. Nous pouvons toujours nous entendre pour ne pas nous entendre, mais je ne vois rien à redire au préambule. On pourrait peut-être l'améliorer, mais il me convient tel quel.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai deux questions à poser au sénateur Beaudoin. La première a trait à la question soulevée par le sénateur Grafstein, soit l'idée même d'un préambule. Au comité, le sénateur Grafstein vous a parlé de lois comme la Loi nationale sur les transports et la Loi sur les télécommunications, qu'on avait précédées d'un préambule afin que le gouvernement et le Parlement donnent une orientation politique aux divers organismes de réglementation tels que le CRTC et l'Office des transports du Canada. La pratique ne veut-elle pas que l'on joigne un préambule à un projet de loi d'une importance historique fondamentale, comme l'est celui-ci de l'avis de tout le monde? Au comité, le sénateur Joyal a parlé de...

[Français]

[...] la valeur symbolique et iconique du projet de loi.

[Traduction]

(1610)

Ce n'est de toute évidence pas la première fois qu'un projet de loi contient un préambule. Le sénateur Beaudoin peut-il attirer l'attention du sénateur Grafstein sur la Loi sur les langues officielles et la Loi sur le multiculturalisme canadien, deux des nombreuses lois ayant un préambule au moins aussi long que celui qu'on trouve dans ce projet de loi et renfermant ce que le sénateur Joyal a qualifié de concepts sociopolitiques?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, les lois constitutionnelles renferment souvent un préambule. L'AANB de 1867 avait un préambule. Il y a également un préambule dans nombre de lois qui ne sont pas des lois constitutionnelles. Le sénateur a cité certaines lois. Ce n'est pas la première fois que nous adoptons une loi qui n'est pas une loi constitutionnelle, mais qui renferme un préambule. Le projet de loi sur la clarté, par exemple, renfermait un préambule. Je ne veux pas amorcer une discussion là-dessus, mais le fait est qu'elle renfermait un préambule. Le présent projet de loi renferme lui aussi un préambule. La Loi sur les langues officielles renferme un préambule, à l'instar de bien d'autres lois. Je ne risque pas de me tromper en disant qu'on peut, en quelques minutes ou en quelques heures, trouver une foule de lois renfermant un préambule, des lois n'étant pas des lois constitutionnelles.

Honorables sénateurs, il n'y a pas de loi là-dessus. Il revient au législateur de décider s'il y aura ou non un préambule dans une loi donnée. C'est un choix. Habituellement, quand on considère un projet de loi comme étant important, on rédige un préambule, mais pas nécessairement. Comme je l'ai déjà dit, c'est une question de choix pour le rédacteur et le Parlement. À mon avis, un bon préambule peut être utile, mais un préambule mal rédigé peut être inutile.

Honorables sénateurs, on peut être d'accord ou en désaccord sur un mot ou une expression dans le présent préambule. Comme on dit en français...

[Français]

La teneur du préambule se justifie très bien. On peut être d'accord ou en désaccord. Cependant, ce n'est pas facile d'avoir un très beau préambule. C'est la même chose pour les constitutions. La Constitution américaine a un préambule de toute beauté qui est cité depuis 200 ans dans le monde. On a aussi des lois ordinaires ou des lois excessivement importantes, mais pas constitutionnelles, qui ont des préambules. Cela ne me gêne pas du tout.

[Traduction]

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'ai une autre question à poser sur le préambule, afin d'aider le sénateur Kinsella. Je vais probablement échouer dans cette entreprise, mais le premier paragraphe du préambule dit ceci:

Attendu que tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale conforme aux traditions de droit civil et de common law;

Le sénateur Kinsella dit que cela est vide de sens.

N'est-il pas vrai que, en l'absence d'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil du Québec visant à s'assurer que chaque version linguistique est conforme aux traditions de droit civil et de common law, les Canadiens n'auront pas tous accès à la législation fédérale? Certains n'y auront pas accès parce qu'elle sera en dehors leur cadre de référence.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'avis que le premier paragraphe est très utile. Tous les Canadiens ont le droit d'avoir accès à une législation fédérale conforme aux traditions de droit civil et de common law. C'est ce que signifie le terme «harmonisation». Si on fait abstraction du premier «attendu», il y a quelque chose qui manque dans l'objectif du projet de loi. Ce dernier vise à harmoniser la législation fédérale avec les deux systèmes de droit privé du Canada. C'est bien là la nature du fédéralisme. La province peut légiférer en matière de propriété et de droits civils, tandis que le gouvernement légifère en matière de droit criminel. Cependant, il faut harmoniser la législation fédérale avec la tradition du droit civil, comme on le fait avec la tradition de la common law. Il n'a pas été difficile de l'harmoniser avec la tradition de la common law parce qu'on avait affaire au même système et au même génie du droit. Cependant, lorsque le Parlement britannique a introduit un nouveau système dans sa colonie, ce n'était certainement pas la common law, mais le droit civil. C'était une système de droit privé, qu'il faut harmoniser avec le système de common law.

Je donnerai en exemple aux honorables sénateurs la responsabilité de l'État, établie dans la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif. Jadis, on disait que le roi ne pouvait pas être fautif, mais le Parlement a établi dans une loi que l'État était responsable des préjudices qu'il pouvait causer. Ainsi, lorsque survient un accident d'automobile au Québec, c'est le Code civil qui s'applique. Et si l'accident se produit à Ottawa, c'est la common law et les lois ontariennes qui s'appliquent. Voilà le genre d'harmonisation dont nous discutons aujourd'hui.

À mon avis, le premier paragraphe du préambule est utile. Que les mots utilisés nous plaisent ou pas, l'intention est claire. Le projet de loi vise à harmoniser les lois fédérales que nous promulguons à chaque session avec la tradition de droit civil du Québec. Cela aurait dû être fait beaucoup plus tôt, mais je n'émettrai pas de jugement à cet égard. Je suis heureux que nous ayons le projet de loi.

On a dit au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles que ce n'était que le premier. D'autres suivront. J'ignore combien, mais les lois du Parlement du Canada seront harmonisées à notre tradition de common law et de droit civil.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la période réservée pour la période des questions au sénateur Beaudoin est terminée.

Le sénateur désire-t-il qu'on lui pose d'autres questions?

Le sénateur Beaudoin: Oui, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président pro tempore: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(1620)

Le sénateur Grafstein: Sénateur Beaudoin, le sénateur Kinsella et d'autres ont fait allusion à ce premier paragraphe du préambule. Est-ce qu'il n'est pas contraire à la Charte des droits et libertés contenue dans la Constitution?

Je m'explique. On lit: «Attendu que tous les Canadiens doivent avoir accès...». Le sénateur Kinsella a des réserves au sujet du mot «accès», tout comme moi. J'ai d'ailleurs des réserves au sujet de tous les paragraphes du préambule, mais le premier est: «Attendu que tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale».

Cependant, le mot «Canadiens» n'est pas utilisé dans la Charte. On a été très prudent. Nous avons livré une âpre lutte à ce sujet. On a fait très attention d'établir une distinction entre les «citoyens canadiens» et «chacun».

Je dirai au sénateur Beaudoin que le projet de loi est très important et que je souscris au principe de l'harmonisation des lois fédérales dans la province de Québec en respectant la Charte. À l'article 6 de la charte, on lit «tout citoyen canadien»; à l'article 7, «chacun»; aux articles 8, 9 et 10, «chacun». Dans la disposition sur les droits à l'égalité on parle de «personne», pas de «Canadien».

Donc, pour revenir à ma question, le premier paragraphe n'est-il pas contraire à la Charte et, par conséquent, ne soulève-t-il pas des questions de droit?

Le sénateur Beaudoin: J'ai déjà dit cela. Ce projet de loi ne modifie en rien le Code civil du Québec, ou les principes de la common law dans les autres provinces. Le Code civil est régi par la Charte canadienne des droits et libertés. Les principes de la common law s'inspirent de la Charte canadienne des droits et libertés. Le projet de loi S-4 n'y change rien.

Comme l'a indiqué le sénateur, il est vrai que la Charte parle des Canadiens, des citoyens canadiens, dit que «chacun ``, ainsi de suite. Le droit de vote, par exemple, est réservé aux citoyens canadiens. Par ailleurs, d'autres articles commencent par «Toute personne» et par «Chacun».

Cela n'a pas changé. Le Code civil du Québec doit respecter la Charte canadienne des droits et libertés. Le système de common law en vigueur dans les autres provinces doit respecter la Charte canadienne des droits et libertés. Ces choses ne changent pas.

Il est question, dans le premier «attendu», de tous les Canadiens. Je n'y vois rien de mal. Il s'agit de notre pays.

...tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale conforme aux traditions de droit civil et de common law;

Il est vrai que, de façon générale, la Charte fait un distinguo entre «citoyens canadiens», «toute personne» et «chacun». Toutefois, le Code civil n'en est pas modifié. La common law n'en est pas modifiée. La Charte canadienne des droits et libertés n'en est pas modifiée et elle continue de s'appliquer. C'est l'esprit de la loi qui en est changé. La législation fédérale doit s'inscrire dans le droit fil de la tradition du Code civil. C'est ce que cela signifie, ni plus, ni moins.

Le sénateur Kinsella: Sénateur Beaudoin, reconnaissez-vous que, en vertu de la Charte, trois droits ne sont reconnus qu'à des citoyens canadiens, le droit de vote, le droit d'entrer ou de sortir du Canada, et certains droits à l'instruction dans la langue de la minorité.

Revenons à l'article 15 de la Charte. Ce qu'il y a de merveilleux dans cet article, c'est le fait qu'on y reconnaît que la loi s'applique également à tous, pas uniquement aux citoyens canadiens, et que tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. C'est magnifique.

Le sénateur Beaudoin: C'est un chef-d'oeuvre.

Le sénateur Kinsella: C'est un chef-d'oeuvre.

N'aurait-il pas été préférable d'omettre le mot «Canadiens» dans le premier paragraphe du préambule? Je dois reconnaître que je suis d'accord avec l'observation faite par le sénateur Murray lorsqu'il a interrogé le sénateur Beaudoin. Je suis d'avis que le mot «law» aurait été préférable au mot «legislation» dans la version anglaise du préambule. On trouve le mot «Canadiens» dans le premier paragraphe du préambule pour chercher à limiter ce que l'article 15 laisse ouvert à chacun. En outre, l'article 15 de la version anglaise utilise le terme «law», et non le terme «legislation».

Le sénateur Beaudoin: Nous pouvons certes discuter de l'article 15. C'est manifestement un chef-d'oeuvre car les gens ayant participé à la rédaction de la Charte des droits savaient qu'ils devaient assurer l'égalité devant la loi, l'égalité de bénéfice et la protection égale de la loi. Quand il s'agissait d'égalité entre hommes et femmes, on a prévu dans la Constitution que, indépendamment de toute disposition de la Charte, la loi s'appliquerait également aux hommes et aux femmes. Le texte utilise l'expression «aux personnes des deux sexes.»

Je suis d'accord sur les commentaires concernant les articles 15 et 28. Les rédacteurs ne peuvent pas réussir à tout coup à établir des articles semblables dans toutes les lois, mais il n'en demeure pas moins que la Charte utilise parfois le mot «citoyen» et parfois l'expression «toute personne» ou le mot «chacun», mais cela est voulu. Le droit de voter, par exemple, est limité aux citoyens canadiens aux échelons fédéral et provincial. Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales. C'est tout, mais c'est beaucoup. On utilise parfois le mot «chacun», et il se peut qu'il y ait des raisons pour cela.

Ici, le mot «Canadien» n'est pas défini, mais nous savons qu'un Canadien est un Canadien. Il se peut que le terme ait un sens plus vaste, à savoir un citoyen canadien, mais le mot «Canadien» est utilisé.

Il est toujours difficile de rédiger des lois. Nul ne peut prévoir toutes les interprétations possibles. Le pays compte deux systèmes de droit privé, élément dont il faut aussi tenir compte.

Je ne saurais être plus précis que cela. De toute évidence, un amendement constitutionnel est légèrement différent. Par exemple, certains articles de la Charte ont été rédigés après les autres. L'article 28 appartient à cette catégorie. Les législateurs n'ont pris aucun risque. Ils ont dit qu'indépendamment de la présente Charte, les lois s'appliquent également aux personnes des deux sexes. À mon avis, c'est probablement l'article le plus important concernant l'égalité. Certaines personnes affirment que l'égalité entre les hommes et les femmes est absolue, même si aucun droit n'est absolu, comme nous le disons en cour ou dans les universités ou lorsqu'on enseigne aux étudiants. Aucun droit, ni aucune liberté, n'est absolu. Mais il en est un qui est plus important que tous les autres, à savoir, l'égalité entre les hommes et les femmes, car l'article 28 dit: «Indépendamment des autres dispositions de la présente charte».

(1630)

La formulation varie selon la situation ou ce que nous avons en tête. Après un certain temps, nous nous rendons compte que le législateur a été chanceux de trouver une bonne expression dans certaines lois, mais pas aussi chanceux en ce qui concerne d'autres lois. Rien n'est parfait.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas minimiser l'enthousiasme du sénateur Beaudoin. J'aimerais toutefois lui poser une question. Il a mentionné que dans 60 pays, on a adopté le Code civil et que dans 60 autres, on a adopté la common law. Existe-t-il des Autochtones dans ces pays? Si oui, comment conciliez-vous, par exemple, puisqu'on parle d'harmonisation entre les deux systèmes, le Code civil du Québec et la Loi sur les Indiens?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, en 1867, on n'a pas vraiment réglé la question des Autochtones. On a dit, à l'article 91(24), que le gouvernement fédéral pourrait légiférer sur les Autochtones. Mais en 1982, on s'est rendu compte qu'on les avait oubliés dans une grande mesure. On a alors créé l'article 35, qui dit que les Indiens, les Amérindiens, les Autochtones, les Premières nations ont des droits issus des traités. La Cour suprême a interprété cela comme étant des droits collectifs. Il est rare de retrouver dans la Constitution du Canada, des droits collectifs.

Les droits confessionnels ont été jugés collectifs, les droits des Amérindiens le sont également. Un jugement de la Cour suprême dit que les droits scolaires, à l'article 23, sont des droits collectifs. Cependant, en 1982, on s'est interrogé sur la protection des Amérindiens. On a protégé les droits des Amérindiens, on a parlé des droits issus des traités, et un article a été inscrit à cet effet dans la Constitution de 1982. Il y a un monde de différences entre 1982 et 1867. Les Amérindiens, je pense, ont été protégés de façon beaucoup plus évidente et efficace en 1982 qu'en 1867.

Si vous lisez les jugements de la Cour suprême, au moins 20 ou 25 portent sur les droits des Amérindiens. On a reconnu des droits aux Amérindiens que d'autres personnes n'ont pas, que je n'ai pas, par exemple, parce que ce sont des droits collectifs protégés par la Constitution.

Le Code civil ne change rien à cela, la common law non plus. Les Amérindiens, quand on peut prouver qu'ils ont des droits issus des traités, sont dans une classe à part. S'il est un groupe au Canada qui possède un statut particulier, c'est celui-là. Il est dit, à l'article 35, qu'ils ont des droits, lesquels ont été interprétés comme des droits collectifs. Le projet de loi S-4 ne change pas le Code civil ni la common law ou l'article 35, qui reconnaît les droits des Premières nations. La loi ne touche pas du tout aux droits collectifs des Amérindiens. Quand survient un conflit, qu'il concerne la pêche ou un autre domaine, la Cour applique les droits des Amérindiens établis par l'histoire. Chaque fois que l'on légifère sur les Amérindiens, le problème se pose toujours: Va-t-on à l'encontre de leurs droits collectifs ou de leurs droits issus des traités? Si oui, on n'y touche pas du tout en principe. Leur situation est donc très différente depuis 1982, et pour le mieux.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, le sénateur Beaudoin ne reconnaît-il pas que l'expression «caractère unique du Québec» est une expression politiquement chargée qui ne fait pas l'unanimité chez les fédéralistes, comme il l'a mentionné dans sa réponse plus tôt?

Un sondage SOM, publié en 1995 dans le journal La Presse, révèle que 53 p. 100 des Québécois considéraient la motion du gouvernement fédéral insatisfaisante.

La Cour suprême du Canada, dans le Renvoi sur la sécession du Québec, a très bien reconnu que les lois à portée constitutionnelle ne seront pas uniquement les lois se rapportant à la Constitution du Canada ou à la Loi Constitutionnelle de 1982, mais toutes les lois organiques qui se rapportent à l'interprétation des dispositions de la Constitution du Canada.

Le sénateur Beaudoin lui-même reconnaît la nature ou la portée constitutionnelle du projet de loi S-4. Ne vaudrait-il pas mieux, par conséquent, éviter de mentionner dans le préambule un concept du vocabulaire politique qui a divisé les Canadiens au cours du référendum de 1992 sur l'Entente de Charlottetown, qui a divisé les Canadiens lors des discussions entourant l'Accord du lac Meech et qui continue de diviser les Canadiens?

Tous les sondages le montrent. Je pourrais citer les sondages faits suite à la Déclaration de Calgary, où 48 p. 100 des citoyens s'opposaient au concept contenu dans la Déclaration de Calgary, et ce principalement dans les références au Québec.

Si nous devons adopter un projet de loi dont nous acceptons les objectifs d'harmonisation — comme nous l'avons tous dit des deux côtés de la Chambre — et que nous voulons y inclure un préambule, ne vaudrait-il pas mieux éviter de mettre dans le préambule des concepts politiques qui sont divisifs et au sujet desquels l'histoire récente nous démontre qu'ils ne font pas l'unanimité, autant à travers le Canada que chez les fédéralistes au Québec?

Le sénateur Beaudoin: Il y a des faits qui sont historiques. Je ne vois pas en quoi ce serait une erreur pour un Parlement de se référer à des faits qui sont le fruit de l'histoire. On dit que la tradition du droit civil de la province de Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec et témoigne du caractère unique de la société québécoise.

C'est un fait et on n'y changera rien. Sur le plan du droit privé, le Québec est unique. C'est la seule province qui a un Code civil. On n'ajoute rien, on ne fait que faire référence aux faits. Certains disent que ces termes sont employés par des gens qui veulent diviser le Canada.

(1640)

Je lis les journaux qui rapportent les paroles du premier ministre du Québec, et il ne parle jamais de cela. Il parle de la nation du Québec, de ceci ou de cela. Dans cette Chambre, nous sommes tous fédéralistes. Si l'on me demande si le Québec a un caractère unique, je réponds oui à cause du Code civil. Quant à la langue française, c'est autre chose, parce qu'il y a des francophones dans toutes les parties du Canada.

Le Code civil est au Québec. Il n'est pas en dehors du Québec. C'est une caractèristique unique. Est-ce que l'expression «caractère unique» va réveiller des mauvais souvenirs? Non. On l'a employée au Parlement fédéral en 1995. Vous n'avez qu'à lire les journaux de l'époque, où on a dit que le Québec formait une société distincte. Les deux Chambres du Parlement du Canada ont voté sur cela. La Chambre des communes, l'a adoptée avec une forte majorité. Quand on parle de fédéralisme, on peut vouloir l'améliorer, le changer, le moderniser, mais personne ici ne met en doute le système fédéral que nous avons. On peut utiliser des termes comme «société à caractère unique». Je ne vois pas de difficulté sur ce plan. Sans doute, pour certains, on devrait ne pas en parler ou finir, dans le préambule, avec les mots «Code civil du Québec.» Québec trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec.

Oui, mais là, il manque quelque chose! Il manque les mots «témoigne du caractère unique de la société québécoise».

Cependant, le fait qu'une province a un Code civil, et la province voisine un système de common law, cela change. Une a un système de droit privé codifié et l'autre, un système de droit privé selon les principes de la common law. On ne dit rien d'inexact en disant que c'est un caractère unique. Je respecte l'opinion contraire, mais je ne vois pas de difficulté.

On ne peut pas ignorer l'histoire. La Constitution baigne dans l'histoire. La Constitution du Canada est propre au Canada. Notre histoire n'est pas celle des États-Unis, de la France ou de l'Angleterre, c'est notre histoire! Il y aura toujours des mots qui seront utilisés chez nous, mais si cela se justifie dans les faits, je pense que l'on peut y faire référence dans un projet de loi, pas plus, pas moins.

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine si je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi.

Le projet de loi S-4 constitue la première étape d'un projet continu de grande envergure du ministère de la Justice. Les honorables sénateurs savent tous qu'il existe deux systèmes de droit au Canada, le droit civil au Québec et la common law dans les autres provinces et territoires. Toutefois, cette dualité n'a jamais été reconnue expressément dans les lois fédérales.

Le sénateur Beaudoin a relaté l'histoire de l'élaboration de notre système bien mieux que je ne l'ai fait, mais il demeure que la plupart des lois fédérales ont été rédigées par des personnes ayant une expérience de la common law. Naturellement, ces rédacteurs ont utilisé des termes qu'ils connaissaient bien pour décrire les concepts juridiques. Malheureusement, ces termes et ces concepts n'ont pas toujours eu l'effet escompté au Québec, car c'est le droit civil qui a cours. Souvent, des juges et des avocats québécois ont été obligés de déduire le sens des dispositions de lois fédérales parce que des concepts de la common law qu'ils ne connaissaient pas étaient utilisés dans des lois fédérales.

En 1994, le gouvernement du Québec a adopté le nouveau Code civil et le ministère de la Justice y a vu l'occasion d'entamer une mise à jour des lois fédérales, afin d'y inclure les dispositions du nouveau Code civil. Le projet de loi S-4 représente la première étape d'un long processus législatif. Je suis sûre que les projets de loi qui suivront n'auront pas de préambule.

Le projet de loi S-4 modifie plus de 40 lois fédérales qui figurent déjà dans la codification des lois, mais il ne modifie pas le fond de ces lois. Cela ne veut pas dire qu'il ne leur apporte que des changements superficiels. Le projet de loi améliore les lois fédérales en y ajoutant les principes pertinents du Code civil, de sorte que les lois fédérales seront interprétées plus efficacement au Québec.

Prenons, par exemple, le concept de «real property.» C'est une expression bien connue en common law. Cette expression se rend, en français, par «bien réel.» Or, il n'existe aucun concept de «bien réel» ou de «real property» dans le Code civil. Le terme du droit civil qui s'en rapproche le plus, en français, est «immeubles» ou, en anglais, «immovables». Le projet de loi S-4 modifie les lois fédérales de façon que les quatre termes, «real property», «bien réel», «immovables» et «immeubles» soient employés judicieusement.

Le projet de loi S-4 contient également des dispositions qui font en sorte que les lois qui contiennent des expressions juridiques techniques soient interprétées correctement. Le projet de loi le fait de deux façons. Premièrement, il modifie la Loi d'interprétation de façon à reconnaître expressément les deux systèmes de droit privé au Canada. De plus, la Loi d'interprétation prévoira que les expressions du droit civil contenues dans les lois fédérales s'appliqueront dans la province de Québec et que les expressions de common law s'appliqueront dans le reste du pays.

Deuxièmement, le ministre a recommandé de modifier le sommaire du projet de loi pour qu'il explique que dans la version française des lois fédérales, les termes de droit civil précèdent les termes de common law, et que l'ordre inverse s'applique dans la version anglaise. Comme le comité n'a pas discuté de cette modification, nous n'avons pas modifié le sommaire, mais nous sommes convenus de faire état de la demande du ministre dans notre rapport au Sénat.

À première vue, ce projet de loi peut sembler ne contenir que des modifications de forme parce qu'il ne propose pas de changements de fond aux lois du Canada. Toutefois, comme l'ont signalé tous les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le projet de loi est très éloquent au sujet des traditions juridiques du Canada.

La nature musicale du projet de loi S-4 a été signalée par plusieurs témoins, y compris le professeur Jean-François Gaudreault-DesBiens, de l'Université McGill, dont le témoignage devant le comité était centré sur le principe de l'harmonisation. Il a parlé de l'objectif fondamental du projet de loi S-4, qui est de s'assurer que toutes les lois fédérales tiennent compte des traditions de droit civil du Québec et des traditions juridiques de la common law, afin d'établir une législation qui dit la même chose de deux façons différentes. C'est ce genre d'harmonie que ce projet de loi tend à créer.

Je vais pousser cette analogie un peu plus loin. Le projet de loi S-4 essaie de créer un quatuor — une législation fédérale qui parle en quatre langages juridiques; la common law britannique, la version française de la common law, le droit civil français et la version anglaise du droit civil. Ce projet de loi modifie un grand nombre de lois fédérales — 40 si je ne m'abuse — pour incorporer les termes de droit civil et de common law dans deux langues qui expliquent pleinement et précisément l'intention du Parlement dans les termes de chaque tradition juridique et langage.

Si ce n'est un débat au comité sur les dispositions du projet de loi touchant le mariage, les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont été unanimes dans le cadre de leur analyse du fond du projet de loi S-4. Le travail des fonctionnaires du ministère de la Justice a été remarquable et ce projet se fait attendre depuis longtemps. Les diverses traditions juridiques au Canada ont la même importance et la législation fédérale doit s'exprimer dans les quatre voix différentes pour pouvoir s'adresser à toutes les collectivités juridiques de notre pays. Si on refusait sa place à l'une de ces voix dans notre chorale, on ferait perdre beaucoup à tous les Canadiens.

(1650)

Les membres du comité se sont également entendus pour dire que le projet a des répercussions internationales. Comme on l'a signalé, la common law et le droit civil sont les deux systèmes juridiques les plus largement utilisés dans le monde. Ce qui est vraiment unique, c'est la coexistence de ces deux systèmes dans un seul pays. Une fois le projet terminé, non seulement les deux systèmes cohabiteront au Canada, mais ils fonctionneront en harmonie. Les lois du Canada s'exprimeront de quatre façons et seront appliquées dans tout le pays selon deux traditions juridiques. Aucune autre nation moderne ne peut se vanter de cela. Le Canada sera encore davantage un chef de file mondial.

Au fur et à mesure que le projet évoluera, il donnera aux Canadiens une occasion unique d'influencer le droit international. Au fur et à mesure que le rythme de la mondialisation accélérera, on assistera à l'accélération de l'interaction entre particuliers et entreprises dans le cadre de la common law et du droit civil. Je m'attends à ce qu'on demande au Canada, en sa qualité de leader mondial de l'harmonisation, de contribuer à la résolution de différends et d'influencer l'élaboration d'un droit international privé ou «conflit de droit» pour reprendre le terme juridique technique.

Au comité, le débat a principalement porté sur le préambule, comme nous avons pu nous en apercevoir aujourd'hui, et c'est le deuxième paragraphe du préambule qui a soulevé la plus vive controverse. Je ne le lirai pas de nouveau car nous l'avons déjà entendu plusieurs fois cet après-midi. Certains sénateurs craignent que l'expression «caractère unique de la société québécoise» qui se trouve dans le préambule n'ait des conséquences très importantes en dehors de la portée du projet de loi. Ils ne veulent pas que la valeur des changements apportés par le projet de loi au droit fédéral ne soit diminuée par ce que certains considèrent comme une déclaration politique.

Par ailleurs, d'autres sénateurs, ainsi que la ministre de la Justice, qui a témoigné devant le comité, trouvent que l'ensemble du préambule est essentiel pour créer un climat favorable à ce projet. Ces personnes estiment important de reconnaître le contexte international et historique de ce projet et de réaffirmer l'engagement pris par les deux Chambres du Parlement en 1975. La motion adoptée en 1975 par le Sénat disait, entre autres:

[...] le Sénat reconnaît que la société distincte du Québec inclut sa majorité francophone, sa culture unique et sa tradition de droit civil; [...]

Le Sénat s'engage à être guidé par cette réalité.

Après un long débat sur le préambule et plusieurs propositions d'amendements, tous les amendements proposés au comité ont été rejetés, pas toujours par le même nombre de voix ou d'abstentions, et le comité a voté, avec dissidence, en faveur de l'adoption du projet de loi et du préambule sans amendement.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à voter en faveur du projet de loi S-4, Loi d'harmonisation no 1 du droit fédéral avec le droit civil. En adoptant ce projet de loi, notre pays fera un premier grand pas en faveur de l'harmonisation complète de nos deux traditions juridiques. Ce projet de loi, qui jouit du support généralisé du monde juridique, rendra la vie beaucoup plus facile à beaucoup de professionnels du droit. Mais qui plus est, comme l'a dit l'un des témoins, non seulement le droit fédéral chantera finalement en harmonie, mais aussi dans une harmonie à quatre.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai une question pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'hésite à accepter une question de la part d'un sénateur féru de musique. Je trouve que le débat de cet après-midi dure depuis déjà trop longtemps et je n'ai pas l'intention d'accepter de questions.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)


[Français]

[Plus tôt]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, avant de céder la parole à un autre sénateur, je voudrais saluer notre ex-collègue, Joseph Landry. Il est accompagné de Victor Cormier, de Cap-Pelé, en Acadie, au Nouveau-Brunswick.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.


EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

ADOPTION DU RAPPORT BUDGÉTAIRE DU COMITÉ MIXTE PERMANENT

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport (A) du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (budget 2000-2001), présenté au Sénat le 29 mars 2001.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p.).

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

DEMANDE DE L'AUTORISATION DE SE DÉPLACER ET BUDGET VISÉ AUX DIRECTIVES RÉGISSANT LE FINANCEMENT DES COMITÉS—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget-étude se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles), présenté au Sénat le 29 mars 2001.—(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

(1700)

LE RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES INTITULÉ: «LA NOUVELLE OTAN ET L'ÉVOLUTION DU MAINTIEN DE LA PAIX: CONSÉQUENCES POUR LE CANADA»

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, ayant donné avis le 22 février 2001:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé: «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada».

— Honorables sénateurs, vous vous rappellerez qu'à la demande du sénateur Lynch-Staunton et sous la direction du sénateur Stewart, le Comité des affaires étrangères avait entrepris une étude qui avait donné lieu à son rapport intitulé: «La nouvelle OTAN et l'évolution du maintien de la paix: conséquences pour le Canada», déposé en avril 2000. Ce rapport date maintenant d'un an.

Il importe d'évaluer les rapports du Sénat pour déterminer s'ils apportent une contribution importante au débat sur la politique publique canadienne et si nos évaluations résistent à l'épreuve du temps.

Notre rapport a soulevé bien des questions, et nous avons demandé que le ministre des Affaires étrangères y réponde dans les six mois. Cela n'a pas été fait, et le ministre ne s'est pas présenté devant le comité pour répondre aux questions. Il avait fait une brève comparution au début, mais elle n'avait pas permis d'engager un dialogue sérieux.

Très rapidement, le Kosovo a cristallisé le débat et a fourni un modèle de travail pour la nouvelle OTAN. Les conséquences pour le Canada demeurent inconnues. Il est crucial que le gouvernement du Canada examine les questions soulevées dans notre rapport. Continuer d'en faire fi marginalise davantage le Canada au sein de l'OTAN, soulève des questions morales, met en doute la capacité de nos forces armées de respecter leurs obligations, et met le Parlement en danger de manquer davantage de pertinence dans une autre sphère d'action.

Comme le rapport le dit, le Canada est devenu partenaire de l'OTAN en 1949 et une action militaire était clairement une initiative énoncée à l'article 5, à savoir qu'une attaque armée contre une partie était «une attaque dirigée contre toutes les autres parties». Ce devait être une alliance défensive. L'article 2, sur lequel le Canada avait insisté, et qui devait permettre d'élargir le mandat, n'a jamais vraiment bénéficié d'une attention ni n'a jamais été pleinement mis en vigueur. À la fin de la guerre froide, l'OTAN a décidé de faire peau neuve, ce qui a abouti au nouveau concept stratégique qui a officiellement transformé sa mission de l'après-guerre froide de défense collective en ce que Solana, secrétaire général de l'OTAN en 1999, a appelé une organisation qui garantira la sécurité de l'Europe et maintiendra les valeurs démocratiques «à l'intérieur et au-delà de nos frontières».

Le Kosovo a mis à l'épreuve le sens de cette affirmation, ainsi que le rôle de l'OTAN et son lien avec les Nations Unies. Par conséquent, le rapport du Comité sénatorial des affaires étrangères, qui est arrivé à point nommé, a soulevé des questions. Je voudrais aborder quelques-unes des questions principales.

Il était évident que la diplomatie ne produisait pas l'effet souhaité au Kosovo. Les négociations infructueuses de Rambouillet et leur futilité avaient fait couler beaucoup d'encre. Dans son rapport, le comité entendait se concentrer sur la légalité de l'intervention de l'OTAN au Kosovo et, plus particulièrement, sur le rôle du Canada dans cette intervention.

Les sénateurs se rappelleront que le ministre Axworthy a continuellement maintenu que l'intervention au Kosovo était simplement cela — une intervention militaire. Ce n'était pas un conflit, ni une guerre. Par conséquent, l'article 5, sur le mécanisme d'autodéfense mutuelle, n'a pas été utilisé.

Quand le comité est allé en Europe, la raison qu'il a entendue la plupart du temps pour justifier l'intervention militaire n'était pas la sécurité humaine, mais la menace d'une déstabilisation des pays voisins due à l'influx de réfugiés. En fait, cette menace a été justifiée dès le 6 mai 1998, quand le Conseil de l'Atlantique Nord a sollicité des opinions sur la possibilité d'intensifier les activités en vue de conclure un partenariat pour la paix avec l'Albanie et la Macédoine ainsi que des opinions militaires sur la contribution de l'OTAN aux efforts des Nations Unies et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe pour surveiller ces frontières et sur de possibles déploiements préventifs de l'OTAN dans ces deux pays.

À la page 14 du 14e rapport du comité de la défense de la Chambre des communes du Royaume-Uni, imprimé le 23 octobre 2000, on peut lire ce qui suit:

Le représentant militaire du Royaume-Uni à l'OTAN nous a dit que la planification commencée le 6 mai ne portait pas sur l'intervention directe au Kosovo, mais sur la possibilité que le crise se répande en Macédoine et en Albanie. Par conséquent, il y avait une véritable menace d'activité qui risquait de déstabiliser les pays voisins.

Cette activité était attribuable à l'Armée de libération du Kosovo et aux mesures prises par la président Milosevic alors en place.

Les mesures au sein du Conseil de l'Atlantique Nord se sont poursuivies, mais sans qu'il y ait consensus sur les activités militaires. Au mieux, on pourrait dire qu'une initiative multilatérale s'imposait. Quand il est apparu qu'il n'y aurait pas de résolution des Nations Unies, l'OTAN a décidé d'intervenir. La raison de la sécurité humaine pour justifier l'intervention au Kosovo n'a été invoquée qu'au moment de l'entrée en cause de l'OTAN et au cours des attaques aériennes.

J'attire l'attention sur ce qui était la responsabilité légale du Canada d'intervenir au Kosovo. Les témoignages recueillis au comité et les renseignements obtenus par la suite montrent clairement que le Canada n'était pas tenu de participer à l'opération de l'OTAN. Il n'y avait aucune résolution du Conseil de sécurité ni de l'Assemblée générale. Le Canada n'avait aucune obligation en tant que pays membre des Nations Unis de participer à cette offensive militaire régionale de l'OTAN. En fait, ce n'était pas en application de l'article 5. Le traité de l'OTAN n'obligeait nullement le Canada à participer et le Canada n'avait pas besoin de modifier sa position habituelle qui est d'exiger une résolution des Nations Unies, comme c'était le cas lors de la guerre du Golfe.

Il serait juste de dire qu'il n'existait aucune obligation juridique claire à cet égard et qu'aucune n'a été invoquée. On se souviendra de toutes les déclarations du ministre Axworthy, qui disait qu'il s'agissait en fait d'une intervention humanitaire. Cependant, quiconque a étudié la situation dans les Balkans saura que ce n'est pas si simple, comme nous l'a rappelé Rebecca West en 1943, lorsqu'elle a dit ceci:

Des gens au tempérament humanitaire et réformiste se rendaient constamment dans la péninsule des Balkans pour voir qui maltraitait qui et, à cause de la nature même de leur foi perfectionniste, ils étaient incapables d'accepter l'hypothèse affreuse selon laquelle tout le monde maltraitait tout le monde. Ils revenaient tous en portant dans leur coeur l'image simpliste d'un peuple balkanique qu'ils voyaient comme souffrant et innocent, l'éternel massacré et jamais le massacreur.

Au moment de notre intervention, le gouvernement du Canada a déclaré que celle-ci était rendu nécessaire par les attaques et le nettoyage ethnique du président Milosevic contre les Kosovars albanais. Au tout début, la position du Canada était que nous ne collaborerions jamais avec l'UCK. Nous avons choisi de fermer les yeux sur les gestes posés par l'UCK pour déstabiliser le Kosovo, qui étaient justement le genre de gestes provocateurs auxquels Milosevic réagirait de façon horrible.

On a beaucoup fait état du nombre de personnes qui mouraient chaque jour aux mains du président Milosevic. En fait, on sait maintenant que la majeure partie de ces décès se sont produits après l'intervention, et non pas avant. Le temps nous fournit maintenant la preuve que l'UCK était et continue d'être telle que nous l'avions perçue au départ.

Le Canada et l'OTAN ont non seulement bombardé des civils, mais ils semblaient aussi peu disposés à défendre la population serbe au Kosovo au moyen de mesures de maintien de la paix ou par d'autres moyens.

On doit se demander comment on en arrive à déterminer ce qui est une question de sécurité humaine. Les motifs liés à la sécurité humaine invoqués par le ministre Axworthy pour entrer au Kosovo doivent être jugés selon une norme objective qui traiterait tout le monde également. Lorsqu'il a témoigné devant le comité le 30 novembre 1999, le ministre Axworthy a dit qu'il avait participé à l'opération de l'OTAN pour des motifs liés à la sécurité humaine. J'ai demandé au ministre Axworthy quelles considérations juridiques obligeaient le Canada à protéger la sécurité humaine. Il a répondu que, lorsqu'il est question de la nécessité de protéger la sécurité humaine, «il y a environ sept conventions différentes».

(1710)

Encore aujourd'hui, je me demande vraiment à quelles sept conventions différentes M. Axworthy faisait allusion. Jusqu'à quel point ces sept conventions de l'ONU obligent-elles le Canada à participer à des opérations militaires pour atteindre ces objectifs de sécurité humaine? Ces opérations s'imposent-elles avec une telle évidence qu'on peut se passer de l'approbation du Parlement?

En outre, s'il s'agit de conventions de l'ONU qui lient le Canada, comme M. Axworthy l'a soutenu au comité, il y a lieu de se demander pourquoi le Canada n'a pas agi de la même manière en Tchétchénie, au Rwanda, en Sierra Leone et dans une foule d'autres situations où il y a atteinte à la sécurité humaine. Où se situe la responsabilité du Canada à l'égard de ces opérations montées au nom de la sécurité humaine? Quand ces conventions joueront-elles encore pour obliger le Canada à agir unilatéralement sans que le Parlement ne dise son mot? Il est clair que nos alliés ne sont pas intervenus au Kosovo en faisant des affirmations semblables.

Il serait juste de dire qu'aucun membre de notre comité ne conteste la nécessité d'une action humanitaire. Ce qui est déconcertant, c'est qu'on peut appliquer des définitions unilatérales, sans se reporter à des définitions, mécanismes ou processus multilatéraux. Si le Canada peut décider ce qui constitue un risque pour la sécurité humaine, tous les autres pays peuvent en faire autant. La provocation d'un segment de la population par un autre peut justifier le recours à la force par n'importe quel dirigeant de tout pays et à tout moment, en invoquant la notion de sécurité humaine.

Il existe déjà dans le monde une foule de définitions de la souveraineté nationale qui ont abouti à la répression de minorités. Il suffit de considérer le Soudan, la Chine, Cuba et les dirigeants soviétiques, sans oublier l'actuelle crise tchétchène, pour constater que la notion de souveraineté nationale et la justification de la force qui en découle ne reposent sur aucune norme universelle et, pareillement, que la sécurité humaine se résume à un simple concept. Le gouvernement du Canada devrait s'inspirer de sa longue expérience des négociations multilatérales pour parvenir à une définition et à des mécanismes universels avant d'appliquer cette notion; autrement, nous risquons de nous retrouver avec un mécanisme politisé et plutôt sélectif.

Étant donné les actions de l'UCK et d'autres rebelles albanais extrémistes, il faut que les Serbes sachent, et je veux ici parler des civils, que leur sécurité à titre d'êtres humains est aussi nécessaire et importante pour le Canada, qu'il existe des critères objectifs et que les mesures prises par notre gouvernement sont adéquates, nécessaires et impartiales. Toutes les vies comptent; comme l'a dit Roméo Dallaire, la vie d'un enfant dans les Balkans et celle d'un enfant au Rwanda doivent avoir la même valeur pour la communauté internationale.

Enfin, comme nous l'expliquons au chapitre 8 de notre rapport, chapitre intitulé: «Le Parlement et les engagements du Canada à l'étranger en matière de sécurité», les parlementaires n'ont pas de rôle clé à jouer dans les décisions visant la politique étrangère. Compte tenu de l'activisme accru des Nations Unies depuis la fin de la guerre froide, des exigences accrues pour les États qui participent aux opérations de l'ONU en matière de sécurité, de la nouvelle OTAN qui est en train de voir le jour, et j'oserais même dire de la rareté des ressources militaires, il est extrêmement important d'accorder aux parlementaires un plus grand droit de regard sur la politique étrangère et les questions militaires. C'est clairement la prérogative de l'organe exécutif d'exercer ses pouvoirs en matière d'affaires étrangères et d'interventions militaires.

Cependant, comme le comité l'a conclu, dans le passé, d'ex-premiers ministres se sont montrés sensibles au fait que le Parlement devrait être consulté. En fait, dès 1926, le premier ministre W.L. Mackenzie King s'est engagé à consulter le Parlement relativement aux obligations découlant des traités et à la participation du Canada à des conflits étrangers. Ce rôle a diminué au fil des ans. On pourrait dire que le Parlement n'a pratiquement joué aucun rôle dans l'intervention militaire menée au Kosovo, si ce n'est en tenant un débat de la onzième heure.

Par conséquent, la tendance au Canada semble avoir été d'affaiblir le rôle du Parlement plutôt que d'adopter un modèle moderne et efficace de gestion des affaires publiques qui exigerait un rôle accru pour le Parlement. En fait, pendant que nous travaillions à ce rapport, le Congrès américain et les Parlements du Royaume-Uni et de l'Australie, pour ne nommer que ceux-là, se sont tous engagés officiellement à consulter davantage les parlementaires. Le Canada n'a pas trouvé de nouvelles façons d'accroître la participation des parlementaires, mais il s'est défendu en invoquant l'argument selon lequel le Parlement joue un rôle prépondérant par le biais des motions de crédits et de confiance.

Comme nous l'avons expliqué dans notre rapport:

Pour commencer, refuser les crédits au gouvernement et lui retirer la confiance de la Chambre sont des moyens assez brutaux d'exprimer des vues divergentes sur des questions semblables. De plus, les occasions de faire un examen et d'exprimer une dissidence que procure l'étude des crédits ne peuvent pas toujours être mises à profit de manière efficace ou opportune. Dans le cas du Kosovo, par exemple, ce n'est qu'en novembre 1999, cinq mois après la fin de l'intervention, que le Parlement a été invité à voter les crédits expressément affectés aux opérations.

Pour résumer notre rapport, il apparaît logique de restaurer les exigences en matière de dépôt de documents pour les traités et les autres accords internationaux.

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur Andreychuk, mais son temps de parole est écoulé. Madame le sénateur Andreychuk demande-t-elle la permission de continuer?

Le sénateur Andreychuk: Oui, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie les honorables sénateurs.

Nous demandions dans notre rapport que l'on crée un rôle pour le Parlement avant la signature de nouveaux accords internationaux par le Canada, afin qu'il puisse participer à nouveau à l'établissement des traités.

Pour mon dernier point, concernant l'intervention militaire et le rôle du Parlement, j'aimerais citer le rapport, qui dit ceci:

Nous croyons que, lorsque des militaires canadiens sont exposés à des dangers, il faut à tout le moins que le Parlement tienne à la première occasion un débat complet et éclairé.

Les interventions militaires et les traités internationaux en général dans le monde d'aujourd'hui ne peuvent plus être traités comme des questions relevant uniquement du pouvoir exécutif. De nombreux points de vue divergents ont besoin d'être exprimés. Un débat complet, sensé et éclairé au Parlement représente l'unique moyen d'obtenir un consensus sur la démarche à adopter. En ignorant continuellement le rôle du Parlement, on crée inutilement de la dissension au Canada, au moment où une déclaration claire et concertée du Canada concernant une intervention militaire ou la signature d'un traité international serait souhaitable.

Je crois que le comité a abordé maintes questions délicates sur lesquelles le Parlement doit se pencher. Un an après le dépôt de notre rapport, je demande donc au nouveau responsable du dossier, le ministre Manley, de répondre, comme nous le lui demandons, à notre rapport et de trouver le moyen d'engager, au comité ou ailleurs, un dialogue qui est absolument essentiel en cette présente décennie.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur à propos de cet excellent rapport. Comme madame le sénateur s'en souviendra, j'ai essayé de dire une bonne partie de ce qui est dit dans le rapport lorsque tout cela a commencé. Je crois que j'étais le seul de ce côté-ci — dans les deux Chambres, en fait — à désapprouver ce qui se passait.

Je ne crois pas que la participation du Parlement aurait été bien différente, car CNN a convaincu le monde occidental, et partant les Canadiens, qu'il fallait intervenir. Autrement dit, c'est bien beau de dire que le Parlement devrait participer à la décision, mais je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit.

Ma question concerne quelque chose que madame le sénateur ne semble pas avoir couvert dans le rapport de son comité. On peut soutenir qu'on avait le droit d'intervenir. Toutefois, depuis quand doit-on pour cela bombarder des femmes et des enfants innocents, y compris en dehors de la région visée? On a mitraillé et bombardé des gens vivant en Serbie en espérant que si l'on tordait suffisamment l'oreille du veau, les cris de celui-ci amèneraient la mère à cesser de faire ce qu'elle était en train de faire. Autrement dit, on a utilisé un vieux système de torture sur des innocents.

(1720)

Je me suis demandé aussi pourquoi le comité n'avait pas exploré plus en profondeur la façon dont l'OTAN s'occupait de la participation canadienne. Y a-t-il eu un appel téléphonique au Canada, un matin, demandant qu'on envoie des avions là-bas? A-t-on tenu un vote? Combien de membres ont voté? Autrement dit, le Canada a-t-il le moindrement participé à la décision de l'OTAN et comment cette participation s'est-elle organisée?

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je me permets de ne pas partager l'avis du sénateur quant à CNN et au fait que cela n'aurait rien changé au débat. Si nous avions entrepris une démarche du genre de celle qu'envisagent l'Australie et le Royaume-Uni, je crois que nous aurions maintenant un Parlement mieux informé qui pourrait faire son travail d'éducation et de communication vis-à-vis des citoyens. Comme nous avons essayé de le dire dans notre rapport, cela assurerait un débat vraiment éclairé au Parlement et partant, une position vraiment unifiée si et quand nous devons intervenir.

Pour ce qui est de l'intervention militaire, on n'a qu'à lire le rapport du comité de la défense de la Chambre des communes britannique. Il y est écrit noir sur blanc que ce type d'intervention militaire doit faire l'objet d'une réflexion allant au-delà de «Après trois jours de bombardements, Milosevic comprendra bien». Notre rapport établissait plus subtilement que le rapport britannique qu'il ne s'agissait pas d'une intervention de trois jours. Ne valait-il pas mieux prévoir le pire que le meilleur scénario? Comme le sénateur l'a fait remarquer, nous aurions dû savoir que Milosevic ne plierait pas au bout de trois jours, parce qu'il n'y avait pas unanimité au sein de l'OTAN. Nous avons réussi à maintenir la coalition, mais la division régnait lorsque nous sommes arrivés en Yougoslavie. Notre rapport en fait état, d'ailleurs, personne ne disait être là pour les mêmes raisons. En nous défiant d'entrer dans la mêlée, Milosevic s'est donné du courage.

Une fois dans le feu de l'action, honorables sénateurs, les choses se déroulent toutes seules. Nous aurions dû nous attendre à ce que des vies innocentes soient sacrifiées au-delà des frontières du Kosovo, mais le Kosovo fait partie de la Yougoslavie. Nous sommes entrés au Kosovo. Nous sommes entrés dans l'ex-Yougoslavie.

Le sénateur Taylor: Les bombardements de l'OTAN n'ont pas été limités au Kosovo.

Le sénateur Andreychuk: C'est toujours un pays. Nous sommes entrés dans ce pays. Voilà la justification. Le point que je soulève est de savoir si nous aurions dû intervenir.

Quelle était la deuxième question du sénateur?

Le sénateur Taylor: Comment la décision a-t-elle été prise?

Le sénateur Andreychuk: Lors des audiences de notre comité, nous avons appris du quartier général de l'OTAN que le Canada était engagé au plan militaire, au plan bureaucratique et au plan de la diplomatie étrangère. Nos chefs politiques étaient engagés dans la prise de décisions.

Peu après le début de leur comparution, le ministre Axworthy et le ministre Eggleton ont dû aller éteindre des feux. Nous n'avons jamais pu explorer ces questions. Qui a pris la décision politique d'intervenir?

Je me rappelle que le sénateur Stewart ressentait vivement, comme beaucoup d'autres sénateurs d'ailleurs, le besoin de poursuivre le dialogue. De fait, nous étions sur le point d'amorcer ce dialogue, mais l'occasion nous a filé entre les doigts. Nous avons fait une recommandation à ce sujet dans notre rapport, et nous continuons d'exiger un tel dialogue. Il est crucial que ce dialogue se poursuive.

Le dialogue n'est peut-être pas important à l'heure actuelle pour le Kosovo parce que le conflit est terminé, mais nous devons analyser ce que nous avons appris de ce conflit. C'est la raison pour laquelle mon intervention porte en grande partie sur le fait que nous ne voulons pas nous engager de nouveau dans un conflit qui aurait pu être suspendu ou évité. Nous aurions dû nous pencher sérieusement sur la signification que nous donnons à l'expression «intervention humanitaire». Elle peut sembler reluisante pour le public canadien et peut-être même pour nos politiciens, mais dans la froide lumière de l'aube, un an plus tard, nous sommes forcés de constater que nous aurions pu nous montrer plus fins et plus démocratiques. Nous devrions y penser à deux fois avant de créer une nouvelle catégorie qui n'est ni un «conflit», ni une «guerre», mais que nous qualifions d'«intervention». Pour tous ceux qui ont perdu la vie et pour tous les soldats qui se sont exposés à de graves dangers, cette distinction n'a aucun sens.

(Sur la motion du sénateur Roche, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir à la motion no 44 inscrite au Feuilleton, soit la motion du sénateur Maheu sur l'Arménie. Je me suis absentée pendant quelques minutes et j'ai manqué l'appel de cet article.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, de revenir à la motion no 44?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais demander respectueusement le consentement pour revenir au numéro 1 du Feuilleton, sous la «rubrique projets de loi d'intérêt privé», afin de permettre au sénateur Kroft de proposer la deuxième lecture d'un projet de loi. et au numéro 4 à l'ordre du jour, sous la rubrique «rapports de comité», afin qu'il propose l'adoption du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne. Nous pourrions ensuite terminer avec la demande du sénateur Wilson.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: La motion à l'étude est la demande de permission présentée par le sénateur Wilson. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, puis-je me permettre de demander si cette intervention était prévue? Je ne suis pas certain de comprendre ce qui se passe ici.

Le sénateur Wilson: Honorables sénateurs, j'aurais voulu parler de cette question jeudi dernier, mais je ne pouvais malheureusement pas être présente. Le débat a été ajourné au nom du sénateur Di Nino. Il m'a donné la permission d'intervenir sur cette motion. Il espère pouvoir en parler demain.

On me fait savoir qu'alors que j'étais sortie de la pièce, j'ai manqué la possibilité d'intervenir sur la motion no 44. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé la permission d'y revenir.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'avais demandé que nous passions au numéro 1 à l'ordre du jour, sous la rubrique «projets de loi d'intérêt privé», et au numéro 4, sous la rubrique «rapports de comité», pour ensuite passer à la motion du sénateur Wilson.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous serions disposés à passer à l'article no 4 à la rubrique des Rapports de comités pour nous occuper du rapport du sénateur Kroft, et puis à l'article 5 concernant le rapport du comité du sénateur Mercier. Nous serions ensuite disposés à passer à l'étude de la motion du sénateur Oliver et à nous rendre à la demande du sénateur Wilson qui voudrait intervenir au sujet de la motion no 44.

Son Honneur le Président pro tempore: Si je comprends bien, le sénateur Kinsella demande de procéder d'abord à l'étude du rapport du sénateur Kroft.

(1730)

Le sénateur Kinsella: Oui, à la rubrique des rapports de comités.

Si vous voulez le consentement de l'opposition, nous allons vous le donner si nous procédons de cette façon. Il y a deux rapports: le troisième rapport du Comité de la régie interne, et le quatrième rapport du Comité de sélection. Le sénateur Mercier désire en proposer l'adoption.

Quand nous en aurons terminé avec les rapports, nous pourrions reprendre là où nous en étions et entendre le sénateur Oliver. Nous pourrons ensuite passer à l'objet de la motion du sénateur Maheu.

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour suivre l'ordre suggéré par le sénateur Kinsella?

Des voix: D'accord.

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (système de 64 points de déplacement) présenté au Sénat le 29 mars 2001.—(L'honorable sénateur Kroft)

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, ce rapport, qui a déjà été porté à l'attention du Sénat, propose de modifier ce qui se faisait antérieurement et de reporter le système de 64 points de déplacement de l'année civile à l'année financière. Pour normaliser ce report, on allouerait à tous les sénateurs une nouvelle série de 64 points le 1er avril 2001.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

LE COMITÉ DE SÉLECTION

ADOPTION DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité de sélection (composition de certains comités), présenté au Sénat le 29 mars 2001.—(L'honorable sénateur Mercier).

L'honorable Léonce Mercier propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

LA SITUATION DE L'AIDE JURIDIQUE AU CANADA

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné avis le 13 mars 2001:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir une aide juridique satisfaisante, tant au criminel qu'au civil.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour lancer le débat sur un grave problème. Ce problème touche à l'essence même de tout ce que nous savons sur le fait d'être un Canadien. Il attaque la base de notre société démocratique, la primauté du droit et les principes de la justice fondamentale. Je parle de l'aide juridique au pays et de la possibilité pour de nombreux Canadiens à faible revenu d'obtenir de l'aide juridique tant dans les causes civiles que criminelles.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas uniquement d'obtenir les services d'un avocat pour la journée de votre comparution devant le tribunal. Nous parlons d'accès à la justice. J'ai soulevé la question parce que je crois fermement que la justice est inaccessible à bien des Canadiens. Les compressions dans les services d'aide juridique ont fait augmenter le nombre de Canadiens incapables d'obtenir les services d'avocats. Ceux qui sont encore admissibles à l'aide juridique constatent que la couverture s'est rétrécie et que, souvent, leur cause est exclue. Puisqu'il n'existe pas de normes nationales, la couverture varie énormément d'un bout à l'autre du pays.

Par conséquent, beaucoup de Canadiens, surtout des femmes, des enfants, des personnes handicapées, des immigrants récents et des Autochtones, soit les groupes que l'on retrouve traditionnellement dans les tranches inférieures de revenus, se voient tout à fait démunis devant les questions juridiques.

Je reparlerai des problèmes d'admissibilité et des disparités régionales plus tard. Cependant, honorables sénateurs, avant d'aborder plus en détail les problèmes du système juridique canadien et de leurs conséquences, je voudrais vous donner un bref historique de l'aide juridique au Canada.

Le concept d'aide juridique a vu le jour dans les années 70 comme moyen de permettre aux accusés à faibles revenus de se défendre. À compter de 1973, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère de la Justice, a conclu avec les provinces des ententes à frais partagés visant les causes pénales. Dans le domaine du droit civil, les programmes d'aide sont apparus plus tard au cours de la même décennie et s'inscrivaient dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. Le gouvernement fédéral versait alors 50 cents pour chaque dollar dépensé à ce chapitre par les provinces. Dans les deux cas, les provinces étaient seules à décider comment l'aide juridique serait administrée et fournie.

En 1990, le gouvernement fédéral a fixé le plafond de sa contribution à l'aide juridique dans les causes pénales au niveau où il est encore, soit environ 86 millions de dollars. Cependant, cette somme a diminué chaque année et, en 2001-2002, on prévoit qu'elle ne sera plus que de 80 millions de dollars par année.

Depuis 1994-1995, les fonds consacrés à l'aide juridique dans les causes civiles ne proviennent plus du RAPC, mais sont inclus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cela signifie que le gouvernement fédéral ne verse plus 50 cents pour chaque dollar dépensé par les provinces, mais que les fonds versés pour l'aide juridique sont en concurrence avec les fonds destinés à la santé, à l'éducation et à d'autres programmes majeurs.

Honorables sénateurs, j'ai fait ce bref historique du financement de l'aide juridique au Canada pour souligner le manque d'engagement de la part des gouvernements fédéral et provinciaux à fournir le financement nécessaire pour assurer la prestation de services d'aide juridique provinciaux adéquats au Canada. En conséquence, moins de fonds fédéraux sont accordés à des programmes d'aide juridique en droit pénal provinciaux et, récemment, l'aide juridique en droit civil a été forcée de faire la lutte à des secteurs essentiels comme la santé et l'éducation pour obtenir des fonds. Il en résulte hélas un sous-financement et un régime d'aide juridique inefficace qui ne répond pas aux besoins des gens qu'il devrait aider.

Le sous-financement du régime s'est traduit par la mise en œuvre d'exigences d'admissibilité strictes afin d'assurer la survie du régime. Ainsi, moins de gens sont acceptés comme bénéficiaires des services d'aide juridique. À l'Île-du-Prince-Édouard, les demandeurs sont considérés comme admissibles s'ils touchent de l'aide sociale et ils peuvent être admissibles si leur revenu tombe en dessous d'un certain niveau. Parmi les autres facteurs, on compte l'actif et le passif du demandeur, l'urgence de la situation, le coût des procédures et la question de savoir si une personne raisonnable disposant des fonds requis se présenterait devant les tribunaux avec un avocat privé. On suppose également que les demandeurs ont examiné l'option du recours à un avocat privé avant de demander de l'aide juridique en fonction de leurs moyens.

Comme mes collègues l'admettront sans doute, cette batterie de tests que doit subir tout demandeur d'aide juridique avant d'être jugé admissible a pour effet d'éliminer une foule de candidats.

Malheureusement, nous considérerions nombre de ceux qui sont éliminés comme étant des gens vivant dans la pauvreté. Voici un exemple d'une conséquence réelle de ces exigences strictes. Stewart, un grand-père de 68 ans touchant une pension, a été accusé de fraude. Il affirme qu'il est innocent.

(1740)

Lorsqu'il demande de l'aide juridique, sa pension de 877 $ par mois est perçue comme un revenu trop important pour qu'il soit admissible à l'aide juridique. Son revenu est d'environ 44 $ supérieur à la limite permise. L'accusation contre Stewart est grave. Elle aura d'énormes répercussions pour lui et sa famille. Du fait qu'on lui refuse toute aide juridique pour environ 40 $, il est forcé de se défendre lui-même ou d'utiliser ses ressources financières limitées pour retenir les services d'un avocat. Malheureusement, à cause du financement actuel de l'aide juridique, les gens dans le besoin, comme Stewart, voient leurs demandes rejetées.

Un financement insuffisant signifie également que les clients admissibles à des services d'aide juridique doivent subir de longues périodes d'attente et ne peuvent pas compter sur un personnel suffisant pour les aider. Étant donné qu'il n'y a que trois avocats de l'aide juridique dans l'Île-du-Prince-Édouard payés par les services sociaux pour s'occuper des questions de pension alimentaire pour des prestataires d'assistance sociale, il y a à l'heure actuelle une période d'attente de six mois pour les personnes admissibles. Cela signifie qu'un parent assisté social qui cherche de l'aide pour faire appliquer une ordonnance de pension alimentaire doit attendre six mois avant que les tribunaux ne soient saisis de son affaire.

Honorables sénateurs, je tiens à vous dire qu'il est tout à fait inadmissible qu'une personne soit placée dans une telle situation. Il y a beaucoup de gens au Canada, dans les groupes à revenus faible et moyen, dont le revenu est considéré non seulement trop élevé pour avoir droit à l'aide juridique, mais également trop faible pour s'assurer les services coûteux d'un avocat privé. Ces personnes sont laissées pour compte. Ce sont celles qui ont le plus besoin de la protection du gouvernement. Je veux parler des gens pauvres, des assistés sociaux ou des petits salariés.

Ces derniers sont probablement les plus défavorisés, du simple fait que le seuil d'admissibilité est si bas que souvent, seuls les assistés sociaux peuvent être admissibles. Les petits salariés, qui peuvent être sous-payés ou sous-employés, sont souvent inadmissibles à l'aide juridique et incapables de se payer les services d'un avocat privé. Comme vous pouvez l'imaginer, cela cause de graves difficultés à des familles et à des particuliers dans tout le pays.

En plus du financement fédéral et provincial inadéquat, les systèmes d'aide juridique en matière civile au Canada souffrent du problème de l'incohérence interprovinciale en ce qui concerne la couverture. Dans toutes les provinces, seuls les accusés qui risquent d'être emprisonnés s'ils sont condamnés et qui ont un faible revenu sont admissibles à l'aide juridique en matière pénale. Cette disposition s'applique dans tout le pays et elle est en vigueur depuis le début de l'aide juridique en matière pénale.

Pour ce qui est de l'aide juridique en matière civile, cependant, l'uniformité entre les provinces est beaucoup moins grande. L'aide juridique accordée est déterminée par la province appliquant le programme. Dans le cadre de l'aide juridique en matière civile, on fait une distinction entre les questions de droit familial et les autres questions d'ordre civile. La majorité des provinces offrent de l'aide juridique en matière civile dans le contexte du droit familial. Les dossiers sont analysés sur le fond et, souvent, l'aide n'est accordée que dans les situations graves de mauvais traitement ou dans les cas où des enfants sont en péril.

À titre d'exemple, au Manitoba, on fournit de l'aide juridique dans les cas de garde et de droit de visite des enfants, ainsi que dans les dossiers de pension alimentaire, y compris la modification et l'application des ordonnances en vigueur. La province de la Colombie-Britannique offre de l'aide juridique dans les cas de droit de visite et de garde, mais uniquement au moment des ordonnances alimentaires initiales. À titre d'exemple, un parent de Colombie-Britannique qui réclamait de l'aide afin de faire modifier l'entente concernant la garde de ses enfants a constaté qu'elle ne pourrait bénéficier des services de l'aide juridique que si elle pouvait prouver que ses enfants faisaient face à un danger éventuel grave. Si cette femme avait habité au Manitoba, toutefois, l'aide juridique aurait immédiatement accepté son cas étant donné que le droit de la famille provincial prévoit la modification et l'application des ordonnances existantes dans les cas de garde d'enfants.

Honorables sénateurs, ce n'est qu'un exemple de la disparité qui existe à l'échelle du pays. Le problème ne tient pas vraiement à la confusion découlant de la variété des services offerts par les provinces. Il est plutôt lié à l'iniquité découlant d'un système qui place arbitrairement des personnes dans une situation où elles bénéficient d'une moins grande protection de la justice que d'autres en raison de leur lieu de résidence.

La présidente du East Prince Women's Centre de l'Île-du-Prince-Édouard, Andy Lou Somers, a fait cette remarque qui fait réfléchir: «Comment pouvez-vous dire à une femme que la justice existe au sein du système lorsque l'aide juridique défendrait son conjoint devant un tribunal pénal s'il était accusé de l'avoir agressée, mais refuserait à celle-ci un avocat pour l'aider à quitter son mari?» Cette déclaration témoigne de l'iniquité découlant des programmes variables qu'offre le système actuel.

Honorables sénateurs, je ne suis pas le seul à me préoccuper de la situation de l'aide juridique et de l'accès à la justice au pays. Bon nombre de juristes commencent à réagir au sujet de cette situation. La présidente de l'Association canadienne du Barreau, Daphne Dumont, de Charlottetown, cherche depuis des années à faire adopter un régime amélioré d'aide juridique, et elle en a d'ailleurs fait son mandat. Elle a récemment déclaré:

[...] les gouvernements, aux niveaux fédéral et provincial, ont trahi leurs administrés en négligeant le système de l'aide juridique dans l'ensemble du pays. L'aide juridique est dangereusement sous financée, privant les gens de leurs droits démocratiques.

L'ancien juge en chef de l'Île-du-Prince-Édouard a abordé les problèmes de l'accès au système de justice à l'occasion de son départ à la retraite l'an dernier. Le juge Normand Carruthers s'est inquiété du nombre grandissant de personnes qui se présentent devant un tribunal sans l'aide d'un avocat, se défendant elles-mêmes au détriment de leur cause et de l'ensemble du tribunal, et causant des retards dans un programme déjà surchargé. Il a dit qu'il fallait mettre plus d'argent dans l'aide juridique afin de renverser cette tendance troublante.

Honorables sénateurs, en notre qualité de membres du pouvoir législatif du gouvernement, il nous arrive souvent de soumettre des questions au pouvoir judiciaire pour obtenir un avis juridique. Le pouvoir judiciaire nous demande maintenant de l'appuyer. Les avocats et les juges sont conscients de l'existence du problème que constitue le déni de justice au commun des mortels. Bien que le judiciaire ait la responsabilité de s'assurer que les individus sont traités également devant la loi, il est de notre responsabilité de nous assurer que tous les citoyens ont la même capacité de se présenter devant un tribunal pour demander la résolution de leurs problèmes. Telle est la raison d'être du système d'aide juridique de notre pays.

Honorables sénateurs, j'affirme que l'intention du Parlement quand il a créé l'aide juridique au Canada n'est plus respectée. Il est temps de revoir le système canadien de justice dans la même optique que l'assurance-maladie en ce sens que nous insistons pour que les soins de santé soient accessibles à tous les individus quels que soient leurs revenus. Bien que les soins de santé soient probablement la partie la plus importante du filet de sécurité de notre pays, peu prétendent que la sécurité des droits juridiques, y compris le droit à être représenté devant un tribunal, ne soit également importante.

Malheureusement, les personnes qui ont des problèmes avec le système d'aide juridique se gardent généralement d'en parler car, ce faisant, elles admettraient avoir recours à l'aide juridique et appartenir à la classe des moins aisés. Cette honte et cet embarras n'accompagnent pas les préoccupations exprimées au sujet des soins de santé. Par conséquent, les déficiences de notre système de santé reçoivent fréquemment beaucoup de publicité.

Honorables sénateurs, beaucoup d'entre nous présents ici aujourd'hui, dans leur vie antérieure dans le secteur privé, ne se sont guère préoccupés de la situation précaire de l'aide juridique, car ils avaient probablement la chance de pouvoir engager les services d'un avocat privé pour s'occuper de leurs affaires juridiques. Toutefois, en offrant aux personnes à faible revenu un système de justice différent de celui qui est accessible aux personnes à revenu élevé, nous acceptons et nous encourageons une justice inférieure basée sur la condition sociale et la richesse.

Honorables sénateurs, il existe de toute évidence dans notre société un système de classe voulant que les riches aient accès à certains biens et services auxquels n'ont pas accès les moins privilégiés.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Callbeck, je suis au regret de vous aviser que le temps qui vous était imparti est écoulé. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Callbeck: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Continuez, je vous en prie.

Le sénateur Callbeck: À mon avis, la justice et l'accès à un procès juste et équitable ne devraient pas dépendre du montant d'argent qu'une personne gagne.

Honorables sénateurs, le système d'aide juridique au Canada ne va pas bien du tout. Il a besoin de notre aide, en tant que parlementaires, pour remplir son mandat qui est de fournir une aide juridique par des personnes qualifiées aux nombreuses personnes qui en ont besoin. J'encourage tous les sénateurs à prendre part à ce débat. J'espère qu'en en discutant, nous arriverons à examiner à fond cette question et à trouver des solutions efficaces de façon à ce que tous les Canadiens, indépendamment de leur condition sociale et du lieu de leur résidence, puissent avoir accès à la justice et avoir droit à un traitement équitable devant les tribunaux.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

LA DÉFENSE NATIONALE

LA QUALITÉ DE VIE DES MILITAIRES—INTERPELLATION—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Erminie J. Cohen, ayant donné avis le 14 octobre 1999:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la qualité de vie des familles militaires et sur la manière dont cette qualité de vie est affectée par les décisions du gouvernement et les politiques des Forces canadiennes.

— Honorables sénateurs, je voudrais aujourd'hui parler d'une question d'une grande importance pour les 59 000 membres et plus des Forces canadiennes, leurs familles et les Canadiens. Je veux parler de la qualité de vie des familles militaires.

Le 14 mars, l'honorable sénateur Lucie Pépin a dit dans cette Chambre:

Tout en travaillant à améliorer la défense de notre pays, nous devons être à l'écoute de ce qui se passe dans le milieu où vivent nos militaires et leurs familles.

Je compte sur sa future participation.

Cet aspect a été négligé pendant de nombreuses années. En octobre 1998, la nécessité de prendre des mesures concrètes a finalement été reconnue. Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes a produit un rapport intitulé: «Pour aller de l'avant: Plan stratégique pour l'amélioration de la qualité de vie dans les Forces canadiennes». Dans la réponse qu'il a produite en mars 1999, le gouvernement a promis de donner suite aux 89 recommandations du rapport, tout en prévenant qu'il pourrait aborder certaines de ces recommandations dans une optique différente.

Ce document a été suivi, en 1999, d'un rapport provisoire du ministère de la Défense nationale sur les progrès réalisés dans la mise en œuvre des recommandations relatives à la «qualité de vie». En mars 2000, nous avons reçu le premier rapport annuel.

En mai 2000, le Centre Muriel McQueen Fergusson pour la recherche sur la violence familiale, de l'Université du Nouveau-Brunswick, et le Centre de recherche sur l'élimination de la violence et des abus, de l'Université du Manitoba, ont produit, avec le soutien des Forces canadiennes, le «Rapport sur l'attitude des Forces canadiennes face à la violence faite aux femmes au sein des familles de militaires». Les Forces canadiennes ont publié, en réponse à ce document, un «Plan d'action sur la violence familiale et les abus». En octobre dernier, le directeur des services familiaux des forces armées a publié une brochure qui vise à aider les communautés des Forces canadiennes à identifier les problèmes de violence familiale et à y répondre.

Nous sommes impatients de connaître l'opinion de madame le sénateur Pépin au sujet de ces documents et d'autres mesures.

Il est clair que des progrès sont réalisés ou que, du moins, on s'efforce d'améliorer plusieurs aspects de la qualité de vie des membres des forces armées. Il n'est cependant pas du tout sûr que les personnes visées par les réformes en ressentent les effets sur leur qualité de vie.

Je me réjouis de la création du nouveau comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité. J'espère que ces questions demeureront au centre des préoccupations du comité.

Les Forces armées canadiennes continuent de subir des pressions considérables par suite des compressions budgétaires imposées par le gouvernement et des exigences croissantes auxquelles elles doivent répondre. Ces pressions ont ajouté aux contraintes déjà immenses que subissent les membres des forces armées et leurs familles qui doivent vivre à l'intérieur du cadre établi par les autorités militaires.

La réduction de 23 p. 100 du budget de la défense entre 1989 et 1998 a entraîné une diminution considérable des effectifs des Forces canadiennes. En 1989, le Canada comptait 87 000 hommes et femmes en uniformes; ils sont aujourd'hui environ 59 400, et d'autres réductions sont à prévoir. D'autre part, le nombre de civils qui travaillent pour les forces armées est passé de 34 500 à moins de 20 000.

Entre temps, il n'y a pas eu de réduction correspondante de la charge de travail des Forces canadiennes ou de diminution des attentes entretenues à leur égard. En fait, le Canada affecte plus souvent du personnel militaire à un plus grand nombre d'opérations qu'à aucun moment depuis la guerre de Corée.

Sachez, honorables sénateurs, que, de 1948 à 1989, les Forces canadiennes ont été déployées dans 25 opérations. Par contre, depuis 1989, elles ont été affectées à pas moins de 65 missions. Nos militaires font beaucoup plus avec beaucoup moins de moyens, ce qui n'a pas manqué de se répercuter sur la qualité de leur vie et de celle de leur famille.

J'ai toujours fait partie de la société civile et, jusque l'année dernière, j'ignorais tout de la vie militaire et des défis qu'elle comporte. Cela a changé en mars 2000, quand j'ai pris la parole devant un groupe d'épouses d'officiers d'artillerie à la base des Forces canadiennes de Gagetown, un centre d'entraînement au combat près d'Oromocto, dans le Nouveau-Brunswick.

Pendant mon séjour sur la base, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un certain nombre de femmes de militaires. J'ai été émue, impressionnée et parfois choquée par les situations et les défis auxquels sont confrontées les familles des militaires.

Certains membres des Forces canadiennes obtiennent toute l'attention qu'ils méritent. Mais ce sont leurs épouses et leurs enfants qui sont les héros méconnus des Forces canadiennes. Ils servent discrètement la patrie.

Ayant compris que les Canadiens, pour la plupart, ne savent rien de la vie que mènent les familles de militaires et ayant ressenti le besoin d'en apprendre plus sur la question, je suis retournée sur la base de Gagetown pour parler avec les épouses des militaires canadiens, officiers et simples soldats, de leur expérience, de leur adaptation et de ce que signifie pour elles le fait de faire partie de la famille militaire. Bien que les cadres militaires supérieurs m'aient assuré de leur collaboration pleine et entière, je tenais à ce que les entretiens soient informels plutôt que structurés, pour faciliter des échanges francs au sujet de leurs préoccupations.

Quand j'y suis retournée en septembre dernier, j'ai été accueillie dans leur communauté et dans leur vie. Je me suis entretenue avec 45 personnes âgées de 25 à 45 ans, individuellement et en groupes. Il y avait des officiers, des caporaux, des soldats et des épouses. Certaines des épouses étaient francophones, et elles m'ont parlé de la vie en milieu anglophone. D'autres étaient membres des Forces canadiennes.

Les rencontres du camp de la base de Gagetown ont permis de mieux comprendre certains aspects de la vie militaire. Je suis loin de prétendre que mon étude était exhaustive ou que je suis une experte sur cette question. Bon nombre des préoccupations que j'ai entendues portaient précisément sur le CIC de Gagetown et sur la vie militaire en général puisque bon nombre des personnes interrogées avaient partagé les mêmes expériences sur d'autres bases militaires. Toutefois, je reconnais que des familles des secteurs de la marine ou de l'aviation pourraient fournir d'autres points de vue.

Malgré les préoccupations dont ils ont fait part, bon nombre de ces gens m'ont affirmé qu'ils aimaient la vie militaire et qu'ils étaient fiers de leur contribution. J'ai trouvé qu'il était très intéressant de constater que les jeunes officiers étaient plus sensibles aux besoins et aux exigences des familles que leurs prédécesseurs qui faisaient davantage partie de la culture rigide de l'institution.

Le gens que j'ai rencontrés voulaient que les Canadiens connaissent les défis qu'ils sont appelés à relever et que le gouvernement se penche sur leurs préoccupations. Comme l'un d'entre eux l'a souligné, la carrière militaire n'est pas uniquement un emploi, c'est un style de vie.

Honorables sénateurs, cette interpellation doit permettre d'améliorer les conditions de vie des familles canadiennes et, ce faisant, de souligner leur contribution.

Ces conditions de vie sont influencées par un certain nombre de facteurs qui, à leur tour, sont caractérisés par un manque de contrôle sur les aspects de la vie quotidienne que nous, civils, tenons pour acquis. Par exemple, l'armée vous dit où vous habiterez, pour combien de temps et souvent dans quel type de logement vous devez vivre. Elle vous sépare également de votre famille pour de longues périodes tout en retirant physiquement à celle-ci son réseau de soutien familial et d'amis. La famille est souvent coupée de la société civile et peut se sentir isolée même au sein de la collectivité militaire pour des raisons de rang ou de langue. Cela a des répercussions sur la vie des militaires et de leur conjoint.

Pensons aux problèmes que causent les déménagements fréquents que doivent vivre les militaires et leur famille. Bien que nul ne nie la nécessité de ces déménagements sur le plan de l'efficacité des opérations, on croit fermement que l'armée devrait s'efforcer davantage de pallier les souffrances qu'elle cause.

De nombreux militaires se sont sentis frustrés par le fait qu'ils n'avaient presque pas leur mot à dire dans le cadre du processus d'affectation. L'un d'eux a dit ceci: «Je sentais que le gestionnaire de carrière déterminait l'avenir de notre famille.» Ils ont admis qu'ils pouvaient présenter leurs préférences pour les affectations, mais qu'on n'en tenait souvent pas compte. Ce sentiment d'absence de contrôle était particulièrement présent chez les subalternes et leur conjoint et chez les militaires dont les enfants ont des besoins spéciaux ou qui s'occupent de membres de leur famille handicapés.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, il est maintenant six heures. Ai-je la permission de ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

(Le débat est suspendu.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, le Comité des affaires étrangères attend de pouvoir tenir des audiences. Je demande la permission que le Comité des affaires étrangères se réunisse maintenant, pendant que le Sénat siège.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(1800)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le Comité de l'agriculture a également prévu une audience. Nous devrions lui accorder la même permission, puisque des témoins doivent comparaître et que le Sénat ne devait pas siéger. Cet ordre devrait peut-être s'appliquer également au Comité de l'agriculture.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, je demande la permission que le Comité permanent des banques et du commerce puisse siéger en même temps que le Sénat. Une réunion était prévue aujourd'hui.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

LA QUALITÉ DE VIE DES MILITAIRES—AVIS D'INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cohen, attirant l'attention du Sénat sur la qualité de vie des militaires et sur la manière dont cette qualité de vie est affectée par les décisions du gouvernement et les politiques des Forces armées canadiennes.

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, avant notre discussion sur la procédure, j'allais dire qu'une frustration qui était apparue à maintes reprises venait du fait que les membres des Forces canadiennes n'ont pas la possibilité d'échanger avec des membres possédant les mêmes qualifications des postes qui sont disponibles, comme c'est possible dans l'armée des États-Unis.

Honorables sénateurs, nous savons tous que de nombreuses familles ont besoin de deux revenus pour s'assurer un niveau de vie confortable, ou parfois simplement pour joindre les deux bouts. Cependant, à cause de fréquents déménagements, il est parfois difficile pour les époux des militaires de trouver du travail et, il va sans dire, de poursuivre une carrière. Souvent, quand un militaire est affecté à une autre base, son époux civil ne peut décrocher un emploi assez rémunérateur pour permettre de garder le même niveau de vie et toute la famille en souffre.

Une des femmes de Gagetown m'a dit qu'elle voulait à l'origine faire une carrière en droit, mais qu'elle s'est ensuite rendu compte que, parce qu'elle était l'épouse d'un militaire, ce serait impossible. Certaines personnes ont dit avoir été victimes de discrimination de la part d'employeurs parce qu'elles déménageaient souvent, et d'autres ont mentionné que l'armée devrait élaborer une politique afin d'aider les conjoints de militaires à trouver du travail sur les bases. De plus, à cause du surcroît de responsabilités qu'occasionnent les longues absences des membres des Forces armées pour les personnes qui s'occupent des enfants, il peut être encore plus difficile pour les conjoints de militaires de trouver du travail.

Parce que le conjoint a de la difficulté à trouver du travail, le niveau de vie de certaines familles militaires n'est pas aussi élevé qu'il le pourrait ou le devrait, notamment pour les militaires des niveaux subalternes. Bon nombre ont dû aller à la banque alimentaire d'Oromocto, la ville où est située la base. Il est honteux que des membres des Forces armées canadiennes doivent compter sur des banques alimentaires pour se nourrir et nourrir leur famille.

Pour commencer, il est évident que de nombreux membres des Forces armées canadiennes, notamment dans les niveaux subalternes, sont insuffisamment payés.

La question de la rémunération a été très bien documentée dans le rapport sur la qualité de vie, et certaines mesures correctives ont depuis été mises en œuvre. L'an dernier, les soldats ordinaires ont finalement obtenu une augmentation de salaire de 2,5 p. 100. Dans son dernier budget des dépenses, le gouvernement a réservé 600 millions de dollars supplémentaires pour les militaires, 40 p. 100 de cette somme étant destinée aux hausses salariales. Bon nombre des personnes que j'ai rencontrées lors des rencontres organisées à Gagetown m'ont dit que l'augmentation de salaire ne changeait pas grand-chose si l'on tenait compte des impôts, et bon nombre ont dénoncé le fait que leur loyer a été augmenté du même coup.

Honorables sénateurs, la qualité de vie ne saurait se résumer à une simple équation monétaire. Comme l'a dit un participant, l'augmentation de salaire, ce n'est pas tout; il y a tout le reste. «Tout le reste», c'est, entre autres choses, les absences prolongées des membres des Forces canadiennes qui sont loin de leur famille pendant les périodes d'entraînement ou les missions de maintien de la paix. Ces situations sont de plus en plus fréquentes à cause de la participation accrue du Canada à des missions à l'étranger et des compressions de personnel.

Certains conjoints ont expliqué comment une absence de six mois ou plus peut perturber leur vie familiale pendant bien plus longtemps et avoir des répercussions à long terme. Les personnes qui restent à la maison doivent voir à la bonne marche du foyer, s'occuper des enfants et adopter leur propre routine. Parallèlement à cela, les conjoints absents s'habituent à faire les choses à leur manière. Il y a donc tout un processus de réintégration familiale qui doit avoir lieu lorsque le membre des Forces armées canadiennes rentre à la maison.

Durant ces séparations, les conjoints de militaires ont toujours compté sur le soutien les uns des autres. Ces liens affectifs sont remarquables et donneraient matière à célébration, mais à cause des fréquents déplacements, les familles des militaires doivent continuellement rebâtir ces réseaux de soutien. Cela est rendu plus difficile par le fait que la traditionnelle séparation sociale entre les officiers et les caporaux et soldats semble s'étendre à leurs familles également.

À Gagetown, on m'a dit que les conjoints hésitent souvent à faire appel à l'aide de l'armée parce qu'ils craignent d'être considérés comme un «fardeau administratif» et que cela pourrait nuire à l'évaluation de rendement de leur conjoint militaire. Certaines femmes se sentaient même mal à l'aise d'appeler leur mari à l'étranger dans des situations familiales d'urgence.

On m'a dit, cependant, que lorsqu'un membre des Forces canadiennes est déployé pour une longue affectation à l'étranger, l'armée avait l'habitude de faire déménager son conjoint à ce qu'on appelle un «domicile choisi» pour être plus près de sa famille immédiate. Malheureusement, la façon dont on applique cette politique semble manquer de bon sens. Par exemple, il y a ce cas de la femme d'un militaire qui était enceinte et prenait soin d'un bébé quand son mari a été envoyé pour une longue affectation. Elle habitait à l'extérieur de la base et voulait déménager à l'intérieur de la base pour bénéficier du soutien des autres épouses de militaires, mais on lui a dit qu'elle n'était pas admissible à ce déménagement parce qu'elle vivait trop près de la base. L'armée a plutôt offert de la déménager à l'autre bout du pays, à grands frais supplémentaires, pour qu'elle vive près de ses parents.

Pour être juste, je devrais faire remarquer que les Forces canadiennes s'engagent lentement dans la bonne voie quand il s'agit de fournir un soutien aux familles des militaires. En 1991, on a mis sur pied le Centre de soutien aux familles des militaires, à administration centrale. Le programme est mis en œuvre sur les bases militaires par le truchement de Centres de ressources pour les familles des militaires. Bien que les gens à qui j'ai parlé à la BFC Gagetown aient été généralement favorables au principe dont s'inspiraient ces centres, ils avaient des critiques à formuler quant à leur fonctionnement.

La plupart croyaient que les centres ne fournissaient pas les services escomptés, surtout à l'occasion des urgences familiales. Il y avait aussi un grave problème de confiance. Beaucoup croyaient que leurs demandes d'aide et leurs conversations seraient transcrites et communiquées à la hiérarchie militaire. Presque tous ont signalé des problèmes dans l'administration des centres, par exemple le nombre limité d'heures où du personnel était en poste. Ces problèmes pouvaient se résoudre, à leur avis, si les centres relevaient de la base et non d'Ottawa. Je crois que les centres peuvent devenir un atout précieux, mais ils ne peuvent pas être tout pour tous.

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps de parole est terminé. Demande-t-elle la permission de poursuivre?

Le sénateur Cohen: Oui, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cohen: Un autre grave problème a été signalé pour les familles de la BFC Gagetown, celui des logements de qualité médiocre. On m'a beaucoup parlé de cas de moisissure, d'odeurs et de mauvaise isolation; la glace s'accumulait sur les fenêtres et les murs intérieurs. Quelques personnes ont signalé que les moisissures avaient provoqué des problèmes respiratoires et des démangeaisons et aggravé l'asthme de leurs enfants. Plusieurs m'ont parlé de familles qui ont quitté la base pour des raisons de santé. Après leur départ, leurs problèmes de santé ont diminué jusqu'à disparaître complètement, parfois.

Cet aspect de la vie militaire a été traité de façon très approfondie dans le rapport intitulé: «Qualité de vie», et quelques mesures ont été prises depuis sa publication.

Par ailleurs, on m'a dit que les membres des Forces canadiennes n'avaient souvent pas le choix de leur logement et que les maisons les plus grandes semblaient toujours réservées aux officiers et à leur famille. Les membres des échelons inférieurs, notamment, semblent ne pas avoir un mot à dire sur leur logement, tandis que les officiers rejettent parfois les logements qui ne leur semblent pas acceptables.

Mes rencontres de Gagetown ont confirmé que la violence familiale était toujours un problème chez les militaires tout comme, malheureusement, dans l'ensemble de la société canadienne. J'ai entendu des observations contradictoires sur la façon dont les agresseurs sont traités. Au dire de certains, les forces armées ne veulent rien savoir, tandis que d'autres prétendent qu'elles font preuve de fermeté.

Certaines victimes gardent le silence pour ne pas nuire à la carrière de leur mari. Une personne a affirmé que le modèle familial des années 50, perpétué par la culture militaire, dans lequel beaucoup de femmes n'ont aucun pouvoir au foyer, est un terrain propice à la violence conjugale.

Comme le lieutenant-général Mike Jeffrey, commandant de l'armée, l'a déclaré récemment dans une entrevue avec la presse: «Habituer l'armée à se défaire des vieilles attitudes machistes est aussi difficile que d'habituer un fumeur à se passer de la cigarette [...] mais nous n'avons pas le choix [...] une armée doit être le miroir de la société qu'elle a fait le serment de défendre.»

Honorables sénateurs, il y a bien d'autres choses à dire sur cette question cruciale, et je sais que le sénateur Pépin fera des observations à cet égard à une date ultérieure.

Bon nombre des problèmes déjà mentionnés sont multipliés dans le cas des familles dont les parents sont tous deux membres des Forces canadiennes. Par exemple, je me suis entretenue avec une ancienne soldate qui a quitté les forces parce qu'elle n'aurait pas pu suivre son mari, lui aussi soldat, dans le cadre d'une affectation si elle avait gardé l'uniforme. J'ai entendu dire que les femmes militaires continuent d'être victimes de discrimination, bien que des progrès aient été accomplis au cours des 15 dernières années.

Honorables sénateurs, tenez compte également du problème que connaissent les conjoints francophones dont la famille est affectée dans une collectivité anglophone, ou vice versa. Certains participants de Gagetown m'ont dit que les obstacles linguistiques rendaient difficile l'accès à des soins médicaux. Les enfants sont également victimes de discrimination à l'école. Les conjoints francophones ont exprimé le désir d'apprendre l'anglais, en raison de leur isolement social et professionnel, et voudraient donc qu'une formation linguistique plus intensive leur soit offerte.

Les participants ont également déploré le fait que les Forces canadiennes obligent souvent les militaires à prendre leurs congés annuels lorsque cela fait l'affaire des forces, et non lorsque cela fait l'affaire des militaires et de leur famille.

(1810)

De même, on a dit que les familles des militaires étaient victimes d'économies de bouts de chandelles. Par exemple, les participants ont mentionné que les personnes à charge n'ont plus le droit d'emprunter les vols militaires et que les épouses doivent maintenant payer pour expédier du courrier aux militaires en poste outre-mer. Ils ont aussi exprimé bien des doléances au sujet de la piètre qualité des nouveaux uniformes.

Toutes les inquiétudes dont ont fait état les parents que j'ai interviewés ont un impact sur les enfants des militaires. Je n'ai pas parlé aux enfants, mais j'ai eu la permission de lire aux sénateurs un essai écrit par le fils adolescent d'un officier. Le titre de son texte est «Ils». Il écrit:

C'est maintenant la treizième fois. Partout au Québec, en Ontario, dans les provinces de l'Atlantique, j'ai déménagé de logement familial en logement familial (les logements permanents pour couples mariés). Pourquoi les appellent-ils des logements permanents?

Rien n'est permanent dans l'armée. Chaque fois que je commence à m'adapter et à me faire des amis, ils décident qu'une nouvelle affectation serait appropriée. Chaque fois que je commence à faire vraiment partie de l'entourage et que j'apprends à aimer ma nouvelle maison, ils décident de nous affecter ailleurs. Chaque fois que je me fais une nouvelle petite amie et que je commence à l'aimer, eh oui, vous avez deviné, ils décident qu'on doit déménager.

Ils séparent les membres de ma famille pendant un an et ils voudraient qu'on vive normalement. Ma vie familiale est-elle normale? Est-ce normal de changer d'école chaque année?

Honorables sénateurs, tout en mesurant les progrès réalisés jusqu'à maintenant dans la mise en œuvre des recommandations du rapport «Qualité de vie», gardez à l'esprit ces quelques commentaires des participants de Gagetown. Ils m'ont dit:

Les Forces canadiennes n'ont pas les ressources financières requises pour combler les besoins des militaires... comment vont-elles subvenir aux besoins des personnes à charge?

On ne connaît pas une réalité à moins d'y être plongé... Les rédacteurs de rapports du gouvernement ne voient pas le travail quotidien des militaires.

Je crois qu'on a fait plusieurs tentatives en matière d'action affirmative. En théorie, sur le papier, tout fonctionne bien. En réalité, aucune des mesures n'a été mise en œuvre. Les femmes, les enfants et les familles subissent encore de nombreux préjudices.

Ces rencontres avec les femmes donnent vraiment des résultats — si seulement vous le faisiez plus souvent.

Enfin, un témoin a dit:

Bien des gens s'efforcent d'améliorer la qualité de vie ici, mais il reste beaucoup à faire.

Honorables sénateurs, ces déclarations soulignent l'importance d'examiner la portée des diverses mesures qui sont mises en œuvre pour améliorer la qualité de vie des militaires. Elles soulignent de plus l'importance de présenter sans détour la situation aux Canadiens et à ceux qui les représentent. Comme le lieutenant général Mike Jeffrey l'a dit:

Nous essayons de changer la culture d'une institution tout en protégeant les principes sur lesquels cette institution est fondée.

Il a admis que c'était difficile. Il a dit que rien ne changerait du jour au lendemain, mais qu'à court terme on pouvait espérer un changement des comportements et des attitudes.

Honorables sénateurs, le moment est bien propice. Avec la création d'un comité sénatorial permanent et l'institution de cette enquête, j'estime que les résultats du débat sur la qualité de vie des militaires et sur les recommandations faites dans le rapport «La qualité de vie» seront mis en œuvre de manière à ce que soient atteints les objectifs visés.

Honorables sénateurs, quel meilleur endroit pour rouvrir le débat sur la qualité de vie des familles militaires qu'ici même, à la Chambre rouge! Comme un des témoins de Gagetown l'a fait remarquer, peu importe toutes les belles paroles du gouvernement. Ce qui importe, en définitive, ce sont les effets qu'elles ont. Si la qualité de vie des familles militaires n'est pas vraiment améliorée, à quoi bon tous les rapports du monde?

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention et j'espère que cette enquête vous incitera à intervenir dans le débat.

Je demande la permission du Sénat de déposer un rapport dans lequel j'ai résumé les témoignages des participants aux réunions de Gagetown.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour que le rapport soit déposé?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Cohen d'avoir attiré notre attention sur une question aussi importante que la qualité de vie des familles militaires.

[Traduction]

Ma collègue a rencontré des femmes militaires dans des circonstances non officielles, de manière à assurer que son rapport serait fiable et factuel. Est-ce que les femmes ont souhaité des réunions de suivi? Quelles mesures souhaitent-elles nous voir prendre?

Le sénateur Cohen: Je ne peux pas dire aux sénateurs à quel point il était important de rencontrer les femmes dans un cadre privé, soit dans des pizzerias ou de petits restaurants, sans des hauts gradés autour, seulement les femmes, mon attachée de recherche et moi-même. Les femmes se sentaient libres d'exprimer leurs préoccupations et leurs problèmes. À notre départ, elles nous ont demandé de dire à nos collègues de dépêcher davantage de femmes. Elles ne voulaient pas laisser aux bureaucrates le soin de décider de la suite des choses. Elles nous ont priées de transmettre leur message.

L'expérience en valait la peine. À mon avis, plusieurs d'entre nous devraient visiter des bases militaires et d'autres endroits sans être accompagnés de représentants officiels du gouvernement.

(Sur la motion du sénateur Pépin, le débat est ajourné.)

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

MOTION VISANT À MODIFIER LA MÉTHODE DE SÉLECTION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver, conformément à l'avis du 20 mars 2001, propose:

Que le Sénat sanctionne et appuie la politique suivante du premier livre rouge qui recommande la nomination d'«un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement».

Et que cette résolution soit envoyée au Président de la Chambre des communes pour qu'il puisse informer la Chambre des communes de la décision du Sénat.

— Honorables sénateurs, je crois qu'il convient tout à fait que nous commencions à débattre cette motion aujourd'hui, avec toute la controverse qui entoure le premier ministre et son conseiller en éthique relativement à la conduite du premier ministre dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère. La Chambre des communes débat aujourd'hui une motion dans laquelle la Chambre réclame la tenue d'une enquête judiciaire indépendante sur toute l'affaire Shawinigan. Je ne veux pas revenir sur les faits dans le débat sur cette motion, mais je dirai que, si une personne à qui le Parlement aurait conféré certains pouvoirs et en qui il aurait confiance — un conseiller en éthique indépendant qui aurait le pouvoir de faire enquête sur tous les faits — avait rendu une décision sur le rôle du premier ministre dans cette affaire, le dossier aurait été clos il y a déjà un certain temps, et la décision rendue, quelle qu'elle fût, aurait été acceptée par les parlementaires et par les Canadiens.

Le sénateur Taylor: Le sénateur prend ses désirs pour des réalités.

Le sénateur Oliver: Elle aurait été acceptée, tout comme nous acceptons les décisions rendues par nos juges, ces hommes et ces femmes qui, à cause de leur inamovibilité, ne sont pas redevables à la personne qui les a nommés et qui interprètent la loi de façon juste et impartiale.

La motion dont j'ai donné avis il y a deux semaines est tirée directement du livre rouge des libéraux et est semblable à la motion débattue à la Chambre des communes le 8 février dernier, une motion qui a été rejetée par la majorité libérale à la Chambre. J'espère que, dans l'atmosphère moins politique du Sénat, les sénateurs des deux côtés pourront s'unir pour appuyer cette motion, réalisant que nous devrions pouvoir avoir un impact sur les discussions à l'autre endroit.

Les sénateurs de l'autre côté devraient également savoir que le programme électoral du Parti progressiste-conservateur fédéral lors des dernières élections générale renfermait un engagement semblable à celui contenu dans le premier livre rouge en ce qui concerne le conseiller en éthique.

Le gouvernement soutient maintenant que le premier ministre est le premier responsable des questions d'éthique et que nous ne pourrions donc pas avoir un conseiller en éthique qui rend compte à la Chambre; mais le premier ministre, en tant que chef du gouvernement, est le premier responsable de bien des choses. Il est responsable de la Loi sur les langues officielles, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information.

Cependant, cela ne nous empêche pas d'avoir un commissaire aux langues officielles, un commissaire à la protection de la vie privée et un commissaire à l'information qui ont des pouvoirs d'enquête et qui rendent compte au Parlement. Cet argument contre la nomination d'un conseiller en éthique indépendant ne tient pas parce qu'il existe des postes équivalents dans d'autres secteurs importants.

En fait, comme on l'a signalé au cours du débat qui a porté là-dessus à l'autre endroit, en établissant un poste de commissaire indépendant en matière d'éthique, on compléterait toute une équipe qui est là pour assurer la reddition des comptes. Cette équipe comprendrait le surveillant des questions financières, c'est-à-dire le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire de l'accès l'information, qui a tellement fait dernièrement pour alerter les Canadiens au secret inutile et injustifié qui règne au gouvernement fédéral. Grâce à un commissaire en matière d'éthique indépendant, les Canadiens pourraient voir l'activité gouvernementale contrôlée par des hauts fonctionnaires indépendants du Parlement.

(1820)

En mars 1997, le Comité mixte spécial sur un code de conduite des parlementaires a déposé son rapport. J'ai eu l'honneur de déposer ce rapport au Sénat en tant que coprésident de ce comité. L'autre coprésident était le député Peter Milliken, qui est aujourd'hui Président de la Chambre des communes.

En plus d'un code de conduite, le comité mixte a recommandé qu'un tel code soit appliqué par ce qu'on appelle un «jurisconsulte», qui serait un haut fonctionnaire du Parlement et qui ferait rapport à un comité mixte sur la conduite des titulaires de charge publique. Le modèle de jurisconsulte recommandé dans ce rapport pourrait inspirer le modèle de conseiller en éthique proposé dans cette motion.

Nous croyions à l'époque que le jurisconsulte serait nommé par résolution de la Chambre des communes et du Sénat pour un mandat défini qui pourrait être prolongé. Le jurisconsulte ne pourrait être délogé de son poste que par une résolution commune du Sénat et de la Chambre des communes.

Le jurisconsulte appliquerait un code de déontologie visant tous les parlementaires et ferait rapport annuellement au Parlement, par l'entremise des présidents des deux Chambres. Les fonctions du jurisconsulte consisteraient à examiner les plaintes sur la conduite des parlementaires, à faire enquête et à présenter ses conclusions au Comité mixte. Cela assurerait un certain niveau de transparence et d'équité aux parlementaires dans la conduite de leurs affaires financières et en regard de toute accusation d'irrégularité portée contre eux.

Nous savons que le premier ministre a publié un Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Le conseiller en éthique est chargé de l'administration de ce code et de l'application des règles concernant les conflits d'intérêts. Cependant, puisque cette personne est nommée par le premier ministre, de qui elle relève directement, et qu'elle n'a aucun pouvoir d'enquête véritable, l'application de ce code est pour le moins suspecte, surtout si le sujet de l'enquête, ou l'objet des soupçons, est le premier ministre.

Si on remonte dans le temps, on n'a jamais envisagé que la personne présentant un comportement suspect pourrait être le premier ministre. Une lettre du premier ministre Pearson adressée à ses ministres le 30 novembre 1964 démontre les normes élevées que le premier ministre avait établies pour tous les membres de son conseil des ministres, et pour lui-même. Il y écrivait ceci:

Afin que leur honnêteté et leur impartialité ne soit jamais mise en doute, les membres du personnel des ministres, et les ministres eux-mêmes, doivent éviter de se placer dans une situation où ils se trouveraient redevables à quelqu'un qui pourrait profiter d'une considération ou d'une faveur spéciale, ou qui pourrait tenter de tirer profit d'un traitement spécial. De même, un membre du personnel, ou un ministre, ne doit pas avoir d'intérêts financiers qui pourraient, même de loin, entrer en conflit avec l'accomplissement de sa charge publique.

Ce sont là les normes de conduite élémentaires qui ont été généralement observées dans le passé. En tant que responsables de la conduite des affaires publiques, nous devons nous reposer entièrement sur ces normes. Il y a sans doute d'autres remarques que, comme moi, vous voudrez adresser à votre personnel, en ce qui a trait aux conditions et fonctions particulières de votre ministère.

L'essentiel est de s'assurer que tous prennent conscience de la sérieuse responsabilité que nous assumons et également que les membres de notre personnel et les autres personnes en position d'autorité assument lorsqu'il s'agit de garder la confiance de la population du Canada dans la probité du gouvernement de leur pays.

Je ne crois pas devoir ajouter que, en dernière analyse, c'est à nous, les ministres, qu'échoit la responsabilité dans tous ces domaines.

En 1997, en Grande-Bretagne, sous le premier ministre actuel, un code de conduite ministériel complet a été produit. Il aborde en profondeur différentes questions, dont une en particulier mérite d'être répétée ici puisqu'elle se rapproche de la situation dans laquelle se trouve aujourd'hui le premier ministre du Canada.

Dans la partie I, «Ministre», on trouve le paragraphe iv:

Les ministres doivent être aussi ouverts que possible avec le Parlement et la population et ils doivent refuser de divulguer de l'information uniquement lorsque ce ne serait pas dans l'intérêt public, ce qui devrait être déterminé par les lois pertinentes et le Code de pratique et d'accès à l'information gouvernementale produit par le gouvernement.

On lit ceci au paragraphe viii:

Les ministres doivent établir une distinction entre leur rôle de ministre et leur rôle de député.

Enfin, dans la partie 6, intitulée: «Circonscriptions des ministres et intérêts des partis», on lit ceci à l'article 64:

Lorsque des ministres doivent, au sein de leur ministère, prendre des décisions susceptibles de se répercuter sur leur propre circonscription, ils devraient évidemment prendre des précautions particulières pour éviter tout conflit d'intérêt possible.

Honorables sénateurs, je crois que si nous avions un code de conduite contenant de telles déclarations et administré par un conseiller en éthique indépendant, un jurisconsulte, l'affaire de l'Auberge Grand-Mère aurait été réglée de façon concluante, dans un sens ou dans l'autre, il y a des mois, sinon des années.

Nous, les sénateurs, devons au Parlement de mettre de côté nos divergences politiques et de nous unir derrière la motion. Nous ferions ainsi comprendre clairement à la Chambre des communes et à la population du Canada que nous croyons que le Parlement a besoin d'un conseiller en éthique ayant des pouvoirs d'enquête suffisants qui serait chargé de faire appliquer un code de conduite complet applicable à tous les parlementaires.

(Sur la motion du sénateur Finnerty, le débat est ajourné.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LE RAPPORT DU DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS SUR LES 37ES ÉLECTIONS GÉNÉRALES

L'honorable Lorna Milne, conformément à l'avis du 29 mars 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier le rapport de 2000 du directeur général des élections sur les 37es élections générales; et

Que le comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2001.

— Honorables sénateurs, pour expliquer brièvement cette motion, je voudrais signaler aux honorables sénateurs présents ici que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se trouve dans la position inhabituelle de n'être saisi d'aucun projet de loi. Au cours de la dernière session, lors de nos discussions sur la dernière Loi électorale, le directeur général des élections a comparu devant nous et nous a offert de revenir et de nous parler n'importe quand. Je vais le citer. Il parlait de l'exactitude des listes électorales:

Nous avons fait un exposé au comité consultatif des partis politiques sur l'exactitude de la liste à n'importe quel moment. Nous sommes entrés dans les détails devant tous les partis politiques. J'ai fait la même chose au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre des communes et je suis prêt à revenir devant ce comité en tout temps, madame la présidente, pour vous donner le même exposé afin de pouvoir aborder de façon beaucoup plus intelligente que je n'ai pu le faire ce soir toutes les questions qu'on m'a posées au sujet de l'exactitude de ce registre. Je serais très heureux de profiter de cette occasion.

Étant donné que nous ne pouvons inviter M. Kingsley à revenir devant le comité sans un ordre de renvoi de notre institution, nous demandons cet ordre de renvoi afin que M. Kingsley puisse revenir devant nous demain après-midi, lorsque le Sénat s'ajournera, et nous parler de l'exactitude des listes électorales au cours des dernières élections dans le cadre de son rapport, comme il a comparu devant le comité pertinent de la Chambre des communes la semaine dernière.

Je tiens à signaler également que M. Kingsley est en congé cette semaine, mais a pris des dispositions pour revenir témoigner devant le comité demain.

(La motion est adoptée.)

(1830)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS

MOTION—SUITE DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir à la motion no 44:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe:

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.—(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, j'interviens en faveur de la motion de l'honorable sénateur Maheu. Pour la génération des survivants, il est inconcevable que le monde ait un jour le moindre doute au sujet des événements survenus. Bon nombre d'articles et de livres ont paru ultérieurement pour étayer les événements survenus de 1915 à 1923 en Arménie. L'ambassadeur américain en Turquie de 1913 à 1916, dans le récit qu'il a publié en 1918, a dit ce qui s'était passé dans la capitale ottomane pendant la déportation et les massacres, ce que les fonctionnaires turques ont admis et nié expressément au sujet du génocide des Arméniens.

Arnold Toynbee, l'éminent historien, a fait des comptes rendus émouvants et étayés des événements dans plusieurs livres, dont l'un est intitulé: The Armenian Atrocities: the Murder of a Nation. En 1985, un tribunal populaire permanent, dont le tribunal établi par Bertrand Russell était à l'origine, s'est penché sur le génocide arménien à l'occasion d'une audience ayant eu lieu à la Sorbonne de Paris. Le verdict du tribunal a confirmé que les Arméniens avaient été victimes d'un génocide, que le crime ne faisait pas l'objet d'une loi de prescription et que les Nations Unies et ses États membres devraient reconnaître la réalité du génocide et adopter des mesures pour réduire ses effets. Les événements, qui ont été étayés par des historiens, des universitaires et des témoins, concordent avec la définition du mot «génocide» figurant à l'article 2 de la Convention de Genève de 1946.

Il y a eu de nombreuses déclarations internationales à propos du génocide arménien. En juillet 1985, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui relève de la Commission économique, sociale et culturelle, a déclaré ce qui suit:

Selon Toynbee, ce qui distingue le génocide au XXe siècle, c'est qu'il est perpétré de sang froid et de façon délibérée par les détenteurs d'un pouvoir politique despotique qui mettent au service de l'organisation toutes les ressources de la technologie contemporaine pour un massacre systématique et complet.

Ainsi en va-t-il, poursuit le document, de la politique d'extermination appliquée par les nazis, du pogrom ukrainien de 1919 contre les juifs, des massacres des Hutus par les Tutsis au Burundi en 1965 et en 1972, du génocide des Indiens Ache au Paraguay avant 1974 et du génocide perpétré par les Khmers rouges au Kampuchéa entre 1975 et 1978. Il est absurde d'arguer que certains massacres en masse ne sont pas des génocides au sens légal du terme, mais simplement une «tragédie».

Des autorités indépendantes et des témoins oculaires estiment à plus d'un million, soit plus de la moitié de la population arménienne, le nombre d'Arméniens qui ont été massacrés ou à qui on a imposé une marche de la mort. Ces faits sont corroborés par différents rapports faisant partie des archives américaines, allemandes et britanniques ainsi que par d'autres rapports produits par des diplomates postés à cette époque dans l'Empire ottoman, y compris des diplomates de son allié, l'Allemagne. Bien que le gouvernement turc qui a suivi ait essayé de traduire en justice certains responsables de ces massacres, ils ont été déclarés non coupables. Quant au gouvernement turc en place en 1985, il a prétendu officiellement qu'il n'y avait pas eu de génocide, malgré les nombreuses victimes et personnes déplacées durant cette période, et que toutes les preuves du contraire étaient fausses. Il existe pourtant des divergences d'opinions par rapport à ce point de vue officiel, même en Turquie.

Le Sénat belge a adopté une résolution reconnaissant le génocide arménien en 1998. La France en a fait de même en janvier 2001, amenant la Turquie à résilier toute une série de contrats conclus avec des compagnies françaises. Aux États-Unis, l'Armenian National Institute a acheté l'édifice de l'ancienne National Bank, situé près de la Maison-Blanche, dans le but d'en faire un lieu de commémoration.

En 1984, la reconnaissance du génocide a également été appuyée par la Commission des Églises pour les affaires internationales du Conseil oecuménique des Églises, groupe que j'ai présidé pendant quelques années. Lors d'un récent séjour en Allemagne, j'ai rencontré des membres de cette commission, qui ont réaffirmé leur position dans ce dossier. Ils étaient aussi tous étonnés d'apprendre que l'authenticité de l'événement historique du génocide faisait toujours l'objet d'un débat au Canada.

Laissez-moi vous parler un peu de ma participation personnelle au dossier. Au cours des années 80, quand j'étais modératrice de l'Église unie du Canada, de nombreux orphelins par suite du génocide de 1950 sont venus au Canada sous la protection de mon Église, qui a mis leurs certificats de naissance en sécurité dans un entrepôt pour l'avenir. On a appelé ces orphelins les garçons de Georgetown. En 1980, quand ils ont atteint l'âge de 65 ans et sont devenus admissibles aux pensions du Canada, j'ai eu l'honneur de leur redonner leurs certificats de naissance. Je connais certaines de ces personnes et je sais leur histoire. Je suis fermement en faveur de cette motion, et j'espère que les sénateurs l'appuient également.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 4 avril 2001, à 13 h 30.)