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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 80

Le mardi 11 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 11 décembre 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE CINQUANTE-TROISIÈME ANNIVERSAIRE DE LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'occasion du 53e anniversaire de la proclamation de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je voudrais attirer en particulier votre attention sur l'article 11 du Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux. Cet article reconnaît le droit de chacun à un niveau de vie suffisant pour ses besoins et ceux de sa famille. Cela comprend l'alimentation, l'habillement, le logement et l'amélioration continue des conditions de vie.

Le paragraphe 2 de l'article 11 précise que les pays signataires reconnaissent le droit fondamental de chacun à vivre à l'abri de la faim et préconise une répartition équitable des ressources alimentaires mondiales.

Comme le mentionne l'article 5 du même document, les pays signataires ne doivent limiter aucun de ces droits. Par conséquent, même à un moment où nous nous sentons menacés par des actes terroristes, le droit à l'alimentation, au logement et à un niveau de vie raisonnable doit demeurer inviolable.

Au Canada, nous multiplions les efforts pour trouver un juste équilibre dans nos lois entre la protection des droits de la personne et la défense contre les actes terroristes ou les mesures destinées à arrêter les terroristes et à les traduire en justice. Tout en essayant de réaliser cet équilibre et en cherchant les ressources nécessaires pour équiper adéquatement nos forces armées et nos forces policières, nous devons veiller à répondre aux besoins de ceux qui se trouvent au bas de l'échelle économique. La pauvreté, l'absence d'un logement approprié et une mauvaise nutrition nuisent aussi bien aux individus qu'à tout le pays. La pauvreté empêche le Canada de réaliser son plein potentiel, à titre de membre innovateur, compétitif et prospère de la communauté des nations.

À titre de législateurs, nous devons veiller à ce que la balance penche toujours du côté des moins favorisés dans notre société, tandis que nous pesons nos priorités dans les lois et dans l'attribution des ressources. Nous devons aider nos pauvres. Nous ne devons pas les oublier pendant que nous cherchons à éradiquer le terrorisme.

LE COMITÉ PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je prends la parole pour attirer votre attention sur un événement historique qui s'est produit hier. Hier n'était pas seulement le 53e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne s'est réuni hier en séance ouverte pour adopter son premier rapport.

Les honorables sénateurs se souviendront que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne avait été autorisé à étudier les rouages des droits de la personne et d'autres questions. Nous avons commencé nos travaux en juin. Nous avons pris la décision de ne pas nous réunir à huis clos, même à des fins administratives. Nous avons entendu beaucoup de Canadiens et d'autres, venus nous parler de l'importance des droits de la personne et de l'opportunité d'une intervention parlementaire dans ce domaine.

Hier, 10 décembre, jour consacré à la Déclaration universelle des droits de l'homme, les membres du comité se sont retrouvés pour mettre la dernière main au rapport. Nous espérons avoir la possibilité de le déposer au Sénat cette semaine. J'exhorte tous les honorables sénateurs à lire les recommandations de notre rapport, qui expose les domaines nécessitant une étude approfondie. J'espère que les sénateurs et, en particulier, les membres du comité pourront ainsi contribuer au développement et à l'épanouissement des droits de la personne au Canada.

[Français]

L'HÔPITAL MONTFORT D'OTTAWA

LA DÉCISION DE LA COUR D'APPEL DE L'ONTARIO

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, vendredi dernier, un jugement de la Cour d'appel de l'Ontario a donné au Canada une nouvelle pierre angulaire pour protéger les services d'une langue minoritaire dans un milieu majoritaire d'une autre langue. Oui, je fais référence à la victoire de l'Hôpital Montfort d'Ottawa.

Honorables sénateurs, situons cette bataille de survie dans le contexte d'une institution respectée et reconnue comme l'Hôpital Montfort dans le contexte sociopolitique de l'Ontario. Rappelons-nous, honorables sénateurs, qu'«on ne peut rien tenir pour acquis».

Depuis quelques années, il semble que l'on restructure, réorganise, consolide. En d'autres mots, c'est l'érosion graduelle des services en français en Ontario dans tous les domaines: la santé, l'éducation, la radio, la télévision, les publications et j'en passe.

Honorables sénateurs, il nous incombe, à nous qui représentons toutes les régions du Canada, de nous assurer que le Sénat utilise les outils mis à sa disposition pour demeurer aux aguets, à l'écoute.

[Traduction]

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

L'INVITATION DU TRÈS HONORABLE BRIAN MULRONEY À L'INVESTITURE DE NELSON MANDELA EN QUALITÉ DE CITOYEN HONORAIRE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, la semaine dernière, le leader du gouvernement au Sénat nous a informés que l'ancien premier ministre Mulroney avait été exclu de la cérémonie au cours de laquelle Nelson Mandela est devenu citoyen honoraire du Canada «parce qu'il n'y avait pas de place à l'auberge». Pour reprendre les propos de l'honorable sénateur, «les places étaient limitées» au Musée des civilisations, tellement limitées, faut-il croire, qu'il était impossible de trouver une chaise de plus pour asseoir M. Mulroney.

J'ai également lu la réponse différée du sénateur Robichaud, qui nous informait que la liste des invités avait été établie par les responsables du protocole. Selon ces responsables, si M. Mulroney avait exprimé le voeu d'assister à la cérémonie, on aurait ajouté son nom à la liste des invités.

Je dois dire que je suis profondément perturbé par ces affirmations, et j'espère que tous les sénateurs le sont également.

Plus que tout autre leader international, c'est Brian Mulroney qui a pris l'initiative dans la lutte contre l'apartheid. C'est Brian Mulroney qui a tenu bon face aux tentatives répétées et insistantes de beaucoup de dirigeants mondiaux, y compris le président Reagan et Mme Thatcher, qui lui demandaient d'assouplir la position de son gouvernement. Nelson Mandela a lui-même reconnu en public que M. Mulroney a été l'un des principaux intervenants dans la longue bataille qui a finalement permis de vaincre l'apartheid. Malgré tout cela, le gouvernement Chrétien n'a pas jugé bon de l'inviter à la cérémonie.

On nous dit qu'il n'y avait pas assez de place. On nous dit que ce sont les bureaucrates qui ont pris la décision. Honorables sénateurs, c'est non pas de place, mais de classe qu'on a manqué à cette occasion.

Le sénateur Kinsella: Vous avez tout à fait raison. Aucune classe.

Le sénateur Di Nino: C'est une question de classe, d'honneur et de savoir-vivre.

L'ancien premier ministre Mulroney et un certain nombre d'autres éminents Canadiens qui ont combattu l'affreux régime d'apartheid auraient dû être là, au premier rang de l'assistance. M. Mulroney n'aurait pas dû, une fois de plus, être victime de la rancune, de la vengeance, de la mesquinerie et de l'esprit partisan.

Honorables sénateurs, la décision du gouvernement de ne pas inviter M. Mulroney est un exemple remarquable de ce qu'il ne faut pas faire. Quelle que soit leur affiliation politique, les anciens premiers ministres méritent d'être traités avec respect par les gouvernements suivants. J'ai été embarrassé par ce qui est arrivé à M. Mulroney, et je crois que tous les Canadiens l'ont été aussi.

Honorables sénateurs, la cérémonie en l'honneur de M. Mandela n'avait rien à voir avec la rivalité entre libéraux et conservateurs. Il s'agissait pour le Canada d'honorer un grand homme et de célébrer le combat qu'a été sa vie. Malheureusement, des gens incapables de voir plus loin que le bout de leur nez ont pensé autrement.

Le sénateur Kinsella: Aucune classe!

Le sénateur Robichaud: Nous ne sommes pas partisans de ce côté-ci.

Le sénateur Di Nino: Incapables de faire la distinction entre les occasions nationales et la politique partisane, ils ont insulté M. Mulroney et tous les Canadiens à cause — nous ne pouvons que le supposer — de leur arrogance et leur mesquinerie. Honorables sénateurs, je crois que ce geste discrédite tout notre pays.

Des voix: Bravo!

LES SNOWBIRDS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'avais soulevé l'été dernier la question de la sécurité de nos vénérables Snowbirds. Mon inquiétude découlait du récent écrasement de deux chasseurs écossais qui s'entraînaient en vue d'un spectacle aérien à Londres. Mon point de vue était appuyé par M. Jasper Vanden Boss, père du dernier membre de l'équipe des Snowbirds qui a perdu la vie au cours d'une sortie d'entraînement. Il avait déclaré après l'accident de Londres: «Je crois qu'ils devraient peut-être cesser.»

Depuis la création de l'équipe en 1971, cinq pilotes de Snowbirds ont perdu la vie, quatre durant un spectacle aérien ou pendant l'entraînement qui l'avait précédé, et un autre dans un accident de voiture survenu après un spectacle aérien. En fait, l'incident de Londres n'était pas le premier cette année. En avril, l'un des Tudor de l'escadron a dérapé sur une piste à Comox, en Colombie- Britannique, par suite d'une défaillance du train d'atterrissage.

Honorables sénateurs, j'ai participé à plusieurs tribunes radiophoniques un peu partout dans le pays. Un capitaine qui a consacré plus de vingt ans à l'entretien des avions Tudor a affirmé que les appareils des Snowbirds devraient être réformés parce qu'ils sont atteints par la fatigue du métal et que nous risquons une véritable catastrophe à moins de faire quelque chose pour les remettre en état.

Il semble que mes préoccupations ne sont pas tombées dans les oreilles d'un sourd, car dans son numéro du jeudi 6 décembre le National Post rapportait que l'un des symboles nationaux les plus connus du Canada ferait l'objet d'une transformation profonde. En effet, le ministère de la Défense nationale prend des mesures pour remplacer sa flotte vieillissante de l'escadron de démonstration aérienne. Des appels d'offres ont été faits la semaine dernière demandant aux sociétés de présenter leurs prix pour fournir des aéronefs pour les Snowbirds de demain. Cet appel d'offres pourrait avoir pour conséquence la réduction de neuf à quatre avions. L'article du journal soulignait qu'un aéronef à turbopropulseur, bien plus lent et moins spectaculaire qu'un avion à réaction, est l'appareil privilégié pour remplacer le Tudor.

Un autre éditorial de la fin de semaine intitulé «Laissons les Snowbirds voler» demandait de ne pas changer un avion à réaction pour un avion turbo car:

Cela aurait pour effet de banaliser le spectacle de l'escadron de démonstration aérienne. Ce serait comme si l'on demandait aux membres du Carrousel de la Gendarmerie royale de donner leur spectacle à dos d'ânes.

Honorables sénateurs, l'éditorial rappelait que la refonte des Snowbirds devait viser à améliorer leur équipement et à rehausser leur spectacle électrisant, et non à rogner leurs ailes. Ce qui m'intéresse, c'est que les Tudor vieillissants ne volent plus et qu'ils soient remplacés par des appareils qui assurent en priorité la sécurité des pilotes et des Canadiens.

JOHN PETERS HUMPHREY

LA CONTRIBUTION À LA DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME DES NATIONS UNIES

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, nous avons entendu louanges après louanges au sujet de la Déclaration universelle des droits de l'homme, car hier était la Journée de commémoration de ce merveilleux document. Je m'en voudrais de ne pas attirer l'attention des honorables sénateurs sur le nom de John Peters Humphrey lors de nos discussions au sujet de la déclaration.

M. Humphrey est né à Hampton, au Nouveau-Brunswick. Il a grandi dans cette petite ville, est allé à l'Université Mount Allison pendant quelque temps et a obtenu un diplôme de l'Université McGill. M. Humphrey enseignait le droit à McGill lorsqu'il fut invité, après la Seconde Guerre mondiale, à travailler à la nouvelle direction de New York à la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

M. Mandela a qualifié John Peters Humphrey de «père des droits internationaux de la personne».

Même si le prix Nobel de la paix a été décerné à quelqu'un d'autre, on reconnaît généralement que l'auteur de la Déclaration universelle des droits de l'homme était un Canadien et un natif du Nouveau-Brunswick, à Hampton, M. John Peters Humphrey. Un groupe de Hampton travaille inlassablement pour qu'on reconnaisse de façon appropriée l'oeuvre de John Peters Humphrey, qui y a grandi et qui y a fini ses jours.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret de nous annoncer que la période allouée aux déclarations des sénateurs de 15 minutes est terminée.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DE 2001

DÉPÔT DE DOCUMENTS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(3) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les documents relatifs au Budget de 2001, qui a été présenté hier à la Chambre des communes.

[Traduction]

(1420)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 11 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à étudier pour en faire rapport l'état du système de soins de santé au Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat le 24 avril 2001. Le 16 mai 2001, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 5 000 $ au Comité. Le 13 juin 2001, un déblocage additionnel de fonds de 278 000 $ a été approuvé par le Sénat.

Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

(Le texte du rapport figure à l'annexe «A», p. 1117, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur LeBreton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—ÉTUDE DE L'ÉTAT DE LA POLITIQUE FÉDÉRALE SUR LA PRÉSERVATION ET LA PROMOTION DE L'ESPRIT COMMUNAUTAIRE ET DU SENTIMENT D'APPARTENANCE AU CANADA—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 11 décembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le mardi 24 avril 2001 à examiner pour en faire rapport l'état de la politique fédérale sur la préservation et la promotion de l'esprit communautaire et du sentiment d'appartenance au Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, la demande de budget présentée a été imprimée dans les Journaux du Sénat le 16 mai 2001. Le 13 juin 2001, le Sénat a approuvé un déblocage additionnel de fonds de 4 000 $ au Comité.

Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

(Le texte du rapport figure à l'annexe «B», p. 1118, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur LeBreton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LA CONCURRENCELA LOI SUR LE TRIBUNAL DE LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE SON ÉTUDE SUR L'EFFICACITÉ DE LA POLITIQUE ACTUELLE DE PÉRÉQUATION

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi prochain, 12 décembre 2001, je proposerai:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet de son étude sur l'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation, autorisée par le Sénat le 12 juin 2001, soit reportée au 26 février 2002;

Que le Comité soit autorisé, par dérogation aux règles usuelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas à ce moment-là, et que le rapport soit réputé avoir été déposé à la Chambre du Sénat.

[Français]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à siéger, le mercredi 12 décembre 2001, à 15 h 15, pour son étude du projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Est-ce que l'honorable sénateur pourrait nous donner des explications?

Le sénateur Bacon: Si je me rappelle bien, le chef de l'opposition a demandé que le ministre comparaisse devant notre comité, ce qu'il fera demain à 15 h 15. J'invite l'honorable sénateur Lynch-Staunton à se joindre à nous, s'il le désire. Le commissaire à la vie privée sera également présent.

Son Honneur le président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LA PROPOSITION VISANT À DOUBLER LA FORCE OPÉRATIONNELLE INTERARMÉES 2

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me propose de poser une question principale et deux brèves questions complémentaires au leader du gouvernement au Sénat.

Comme beaucoup, j'ai été étonné par la nouvelle qui m'amène à poser la question suivante à madame la ministre: que veut dire le gouvernement quand il déclare qu'il va «doubler la capacité» de la Force opérationnelle interarmées 2 en cinq ans? Cela veut-il dire qu'il va en augmenter les effectifs de plus ou moins 250 personnes à moins que ce ne soit de plus ou moins 500? Ou veut-il dire autre chose?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cela veut dire qu'il a l'intention de doubler la taille de la Force opérationnelle et de faire en sorte qu'elle soit correctement équipée pour lutter contre le terrorisme.

Le sénateur Forrestall: Voilà une autre réponse qui n'en est pas une.

Comment le gouvernement se propose-t-il de doubler la capacité de la FOI 2 à l'heure où, selon un commandant de l'Armée de terre, il prévoit d'éliminer les effectifs correspondant à une brigade ou à trois bataillons légers?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je commencerai par m'élever contre la remarque d'introduction du sénateur qui dit que ma réponse «n'en est pas une». Il m'a demandé si nous allions doubler les effectifs. Je lui ai dit que nous allions doubler les effectifs. Il ne peut y avoir de réponse plus claire.

Pour ce qui est de ses autres affirmations, l'honorable sénateur sait parfaitement que la mise hors service de brigades ou de bataillons a fait l'objet de discussions mais qu'aucune décision n'a encore été prise.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, si vous n'avez pas d'argent, vous ne pourrez certainement pas fonctionner dans de bonnes conditions. C'est assez évident, nous faut-il attendre au printemps prochain?

LE BUDGET—LE CARACTÈRE ADÉQUAT DES FONDS ADDITIONNELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Quelles unités ou capacités militaires le gouvernement envisage-t-il de réduire voire d'éliminer au sein des Forces canadiennes afin de se plier à ce budget désastreux?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Pour commencer, je ne pense pas que ce budget soit désastreux. J'estime qu'il est positif, contrairement à ce qu'a dit l'honorable sénateur hier soir. En fait, le gouvernement ne prévoit pas dépenser 300 millions de dollars en deux ans pour acheter du matériel, mais 300 millions de dollars dès cette année. Il s'agit donc d'augmentation substantielle.

(1430)

De plus, l'augmentation cumulée est importante depuis 1999, notamment après le budget de 2001, puisqu'elle est de 5,1 milliards de dollars. Cette augmentation n'est pas négligeable, honorables sénateurs. Pour l'honorable sénateur, 5,1 milliards de dollars, ce n'est peut-être pas grand-chose, mais pour les Canadiens, c'est beaucoup.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je pensais en avoir terminé, mais il faut bien que quelqu'un ici revienne en arrière et relise ce qui a été dit. Plus tôt, je voulais faire une déclaration relative à la position d'une bonne douzaine de personnes habilitées à commenter les répercussions de ce budget. Toutes regrettent le manque d'appui accordé aux Forces armées canadiennes.

Madame le ministre estime-t-elle que mon interprétation est aussi erronée que cela? J'ai pourtant cru comprendre que, selon la vérificatrice générale et plusieurs autres Canadiens bien informés, il aurait fallu augmenter le budget actuel de la défense de 1,3 milliard de dollars annuellement, ne serait-ce que pour maintenir le niveau de 1994. Je me trompe?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a fait plusieurs déclarations sur la nécessité d'augmenter la capacité du ministère de la Défense nationale. Ses remarques ont été prises très au sérieux par le gouvernement, raison pour laquelle ce budget prévoit l'injection de 1,2 milliard de dollars supplémentaires.

Le sénateur Forrestall: C'est tout simplement incroyable!

LE DISCOURS DU TRÔNE

LA PROMESSE CONCERNANT L'INITIATIVE POUR LE DÉVELOPPEMENT DE LA PETITE ENFANCE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, dans le discours du Trône, le gouvernement s'était engagé à investir plus de 2 milliards de dollars sur cinq ans dans l'initiative pour le développement de la petite enfance, afin d'améliorer et d'étendre l'accès aux services pour les familles et les enfants. Nous abordons la deuxième année du mandat du gouvernement et j'aimerais demander ceci au leader du gouvernement au Sénat: quand va-t- on nous communiquer les détails du programme annoncé dans le discours du Trône?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce budget renferme plusieurs initiatives qui visent surtout les enfants autochtones. De nouvelles sommes ont été prévues pour d'autres programmes Nouveau départ ainsi que pour les enfants atteints du syndrome d'alcoolisme foetal, notamment pour ceux qui souffrent d'EAF. En outre, 25 millions de dollars ont été spécifiquement ciblés sur les nouveau-nés afin qu'il soit possible de les traiter immédiatement.

Le gouvernement continue de progresser sur le chapitre du développement de la petite enfance, tant par le biais de programmes ciblés que des réductions d'impôt consenties aux parents.

Le sénateur LeBreton: Ce qui veut dire que beaucoup d'enfants sont oubliés.

Honorables sénateurs, dans ce budget, le gouvernement a réservé 7,7 milliards de dollars pour la sécurité, 60 millions de dollars pour Radio-Canada et 2 milliards de dollars pour une nouvelle fondation qui sera alimentée avec l'argent du contribuable mais qui n'aura pas de compte à rendre. Cependant, il n'a pas donné suite à la promesse qu'il avait faite au sujet des enfants dans le discours du Trône. J'aimerais savoir pourquoi ce gouvernement ne s'attaque pas à la question du bien-être des enfants et pourquoi il a même décidé de la reléguer au second plan?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'a pas décidé de la reléguer au second plan. La plupart des Canadiens reconnaissent que les enfants qui éprouvent actuellement les plus grands besoins au Canada sont les enfants autochtones vivant dans les réserves et hors des réserves. C'est pour cela que le gouvernement a prévu de leur consacrer plus d'argent. Le crédit d'impôt pour enfants et l'ensemble des réductions d'impôt, qui totalisent quelque 100 milliards de dollars, permettront de répondre aux besoins des familles, elles qui font bien sûr partie du groupe dont dépendent les enfants.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je me permets d'inviter le leader du gouvernement au Sénat à faire le tour de nos villes, de nos grands centres urbains, pour constater de visu qu'il s'y trouve des enfants dans le besoin, des enfants en difficulté. Je n'ai pas du tout eu l'impression que le budget visait à régler ces problèmes-là.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire l'honorable sénateur, à savoir qu'il y a des enfants dans le besoin dans un grand nombre de collectivités de notre mosaïque canadienne. Il ne fait aucun doute que beaucoup d'enfants sont dans le besoin. D'ailleurs, le gouvernement s'enorgueillit d'être arrivé à réduire le taux de pauvreté chez les enfants. Certes, nous n'en sommes pas encore au stade où nous pouvons estimer en avoir fait assez, mais les choses progressent.

LES TRANSPORTS

LE BUDGET—LE DROIT POUR LA SÉCURITÉ DES VOYAGEURS AÉRIENS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle traite du budget déposé hier. Je voudrais en particulier poser une question sur le nouveau droit pour la sécurité des passagers qui sera imposé aux voyageurs aériens à partir du 1er avril 2002.

Le nouveau droit s'élèvera à 24 $ pour un vol intérieur aller-retour et à 48 $ pour un vol international aller-retour. En sus de ce nouveau droit, les voyageurs seront également obligés de payer la TPS. À un moment où les compagnies aériennes canadiennes connaissent déjà des difficultés financières, le nouveau droit imposé aux transporteurs et aux voyageurs représentera une augmentation sensible du prix du transport aérien.

Est-ce que le leader du gouvernement veut bien nous dire si, de l'avis du gouvernement, l'introduction de ce nouveau droit en sus de la TPS est favorable aux affaires au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le bien-fondé de ce droit imposé aux voyageurs aériens se base, très franchement, sur le principe que ceux qui ont besoin d'être en sécurité dans nos aéroports et de se sentir le plus possible en sécurité à bord des avions devraient, à mon avis comme de l'avis du gouvernement, en assumer le coût.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, les antécédents du gouvernement en matière de droits imposés aux usagers ont été critiqués et ont retenu l'attention du vérificateur général. Au sujet des droits que le gouvernement a imposés, surtout dans les domaines de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le vérificateur général a, dans ses rapports précédents, exprimé de sérieuses préoccupations sur la façon dont le gouvernement gère ces droits et les recettes qu'il en tire.

J'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas sérieusement envisagé de financer ses mesures de sécurité aérienne sur son excédent budgétaire? Pourquoi le gouvernement est-il tellement déterminé à imposer une nouvelle taxe aux voyageurs aériens et à l'industrie du transport aérien?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la raison est simple. Le gouvernement a jugé qu'il convenait de faire payer le droit à ceux qui utilisent l'avion pour leurs déplacements.


ORDRE DU JOUR

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement pour parler d'un incident qui, je le crois, s'est produit la nuit dernière. Ce n'est pas une question qu'on soulève ordinairement en public, mais il s'agit, pour moi, du dernier des événements qui confirment que le Sénat a abordé une pente glissante. Si nous n'arrêtons pas ce glissement, nos points de vue, nos processus et notre action seront soit tenus pour acquis, soit jugés hors de propos.

Si tel est le cas, honorables sénateurs, il nous incombe à tous de protéger l'intégrité du Sénat et il incombe à Son Honneur de diriger notre action à cette fin.

La nuit dernière, immédiatement après que le Sénat eut accepté de renvoyer le projet de loi C-44 au Comité sénatorial des transports, les membres du comité ont reçu à leur bureau une télécopie donnant le programme de travail complet du comité ainsi que les noms des témoins qui devaient comparaître ce matin à 9 h 30.

Le travail du Sénat pouvait-il être aussi clairement prévu par la Direction des comités? Je comprends bien qu'on puisse se préparer en vue de la réception d'un projet de loi par un comité, mais peut-on aller jusqu'à appeler et convoquer des témoins à une réunion pendant que le projet de loi est encore à l'étape de la deuxième lecture? Je crois que c'est anticiper sur notre travail à un degré que je ne peux pas accepter, quelle que soit l'urgence du projet de loi.

Cela dit, s'il s'était seulement agi d'une urgence, je n'aurais pas soulevé la question. Toutefois, cela ne s'arrête pas là. D'après les Journaux du Sénat, nous avons ajourné à 23 h 14. À environ 23 h 30, une enveloppe est arrivée à mon bureau et, je le suppose, au bureau de tous les membres du comité, pour nous transmettre ce qu'on a appelé la documentation pour la réunion de ce matin. L'enveloppe contenait un dossier d'information portant le titre «Projet de loi C-44, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique, Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, dossier d'examen des articles».

À ma connaissance, nous n'avons pas de Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.

Le sénateur Forrestall: Oh oui, nous en avons un.

(1440)

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est l'autre endroit qui en a un. Au Sénat, comme documentation devant nous permettre d'évaluer un projet de loi adopté par la Chambre des communes, on nous a envoyé la documentation utilisée par le comité des Communes au cours de son examen du projet de loi. Pis encore, nous n'avons pas seulement reçu son dossier d'information, mais notre dossier ne contenait qu'un exemplaire du projet de loi à l'étape de la première lecture. Nous ne pouvons même pas y trouver l'amendement qui a été adopté. Une copie de l'amendement est jointe, mais la documentation ne comprend pas le projet de loi tel qu'il a été adopté par la Chambre des communes. On nous a donné de plus une analyse des dispositions, analyse qui a été faite avant l'adoption de l'amendement. Nous n'avons droit à aucune explication de l'objet de cet amendement. On aurait pu trouver des documents plus pertinents.

Nous avons donc reçu la documentation établie pour la Chambre des communes. Le ministère des Transports n'a pas jugé le travail du Sénat assez important pour mettre à jour la documentation et préparer une chemise indiquant que les documents étaient destinés aux membres de notre comité, par simple respect pour le travail que le comité entend faire.

Le sénateur Kinsella: Vous devriez garder le projet de loi jusqu'en mars!

Le sénateur Lynch-Staunton: À cela s'ajoutaient quelques documents produits par la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement. L'un de ces documents est intitulé «Objet: Projet de loi C-44» et mentionne différents témoins. Il indique ensuite «Séance du 11 décembre 2001». Il a été établi le 5 décembre. Le document contient des questions suggérées à poser aux témoins qui devaient comparaître ce matin.

Cela signifie que, le 5 décembre, quelqu'un a ordonné à la Direction de la recherche parlementaire de préparer des questions pour des témoins qui devaient déposer devant notre comité le 11 décembre. Le 5 décembre, le projet de loi n'avait pas encore été adopté par la Chambre des communes. Ce travail a été fait sans aucun égard pour ce qui pouvait se passer ici. Il a été manifestement décidé par quelqu'un, quelque part, d'avance que la séance du comité du Sénat consacrée au projet de loi C-44 aurait lieu le 11 décembre.

Honorables sénateurs, je n'accuse pas la Bibliothèque du Parlement. J'accuse plutôt ceux qui nous tiennent pour acquis au point de décider du moment où nous devons faire quelque chose et, je le suppose, de la nature de ce que nous allons faire. La question que je me pose est la suivante: est-ce que le gouvernement gère le programme législatif au point de dicter au personnel parlementaire où et quand les mesures législatives seront examinées, même quand elles se trouvent encore à l'autre endroit?

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, s'il s'était agi d'un cas isolé, je ne l'aurais même pas mentionné. Toutefois, les sénateurs se souviendront qu'au cours de la dernière législature, le projet de loi C-20 sur la clarté avait expressément écarté le Sénat de questions concernant l'éclatement de notre pays. L'honorable sénateur Joyal et d'autres avaient alors dit que ce n'était qu'un exemple des cas où le Sénat se trouvait écarté du processus d'examen parlementaire d'un projet de loi.

Dans ce Parlement, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a admis avoir appliqué certaines parties du projet de loi C-11 avant que le projet de loi ait reçu la sanction royale. Elle a dit explicitement qu'elle ne s'inquiétait pas du fait que le projet de loi n'avait pas encore été approuvé par le Parlement.

Les sénateurs se souviendront que, récemment, un autre projet de loi a dû passer par un processus alambiqué au Sénat parce que deux versions que nous avions reçues n'étaient pas dans la forme requise, et qu'il nous était impossible d'accepter un projet de loi qui ne comprenait pas tout ce que voulait y inclure la Chambre des communes.

Les honorables sénateurs se souviendront également qu'une allocution a été prononcée ici par un parrain d'un projet de loi qui était absolument identique à l'allocution prononcée par le parrain du projet de loi à la Chambre des communes. Il y a à peine deux semaines, un parrain d'un projet de loi dans cette Chambre a également prononcé un discours ressemblant mot pour mot au discours prononcé à la Chambre des communes par son parrain.

Le sénateur Di Nino: Coïncidence?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, nous ne sommes pas une boîte de recyclage pour la Chambre des communes. Nous ne sommes pas une boîte bleue.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, cela dit, je voudrais demander à Son Honneur, dans le cadre de ses responsabilités de porte-parole de cette Chambre, de faire une enquête soigneuse sur les questions que j'ai soulevées car elles sont symptomatiques d'un malaise qui s'est introduit peu à peu dans cette Chambre et qui, si on ne le contrôle pas, nous poussera de plus en plus sur la pente de la non-pertinence. Je suis prêt à fournir des documents à l'appui de mes préoccupations aux temps et lieux qu'il plaira à Son Honneur.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, même si je ne crois pas que l'honorable sénateur ait une objection, je suis d'accord avec une grande partie de ce qu'il dit et je suis certainement prête à dire haut et clair qu'il n'est pas question que nous soyons la boîte de recyclage de la Chambre des communes, qu'elle soit bleue, noire ou de n'importe quelle autre couleur.

Toutefois, honorables sénateurs, il est indubitable que, dans le projet de loi C-44, nous traitons d'une loi très importante — une loi très étroite et limitée. Elle a été découpée, si je puis dire, du gros du projet de loi C-42, celui sur la sécurité publique, parce que les Américains ont adopté un décret déclarant que s'ils ne recevaient pas à l'avance certains renseignements sur les passagers entrant dans leur espace aérien, ils pourraient instituer certaines difficultés pour ces personnes. Il y aura débat.

Le projet de loi a été renvoyé au comité la nuit dernière. Je suppose que les membres du comité auraient été en colère s'ils n'avaient pas reçu de documents d'information avant leur réunion de ce matin. Il est vrai que ces documents d'information, s'ils avaient été un peu mieux conçus en tenant compte de cette Chambre, auraient pu être adaptés pour ne refléter que le Sénat du Canada. Tel n'est pas le cas.

Il convient de dire que nous ne savions pas quand le projet de loi serait renvoyé au comité. Je n'en étais pas sûre et je ne pouvais donc pas passer le message selon lequel le projet de loi allait être examiné ce matin par le comité.

Le fait est que si nous n'avions pas été prêts à accueillir des témoins aujourd'hui, si nous n'avions pas été prêts à fournir des documents d'information aux honorables sénateurs — même s'ils n'étaient pas aussi peaufinés que j'aurais voulu qu'ils soient —, les honorables sénateurs n'auraient pas été prêts à accueillir les témoins qu'ils ont entendus ce matin.

Les craintes dont a parlé l'honorable sénateur Lynch-Staunton cet après-midi sont des préoccupations, chose qu'il ne sera sans doute pas surpris d'entendre, que je rapporte au Cabinet presque à chaque fois que je rends compte de ce qui se passe au Sénat. Je dis qu'il y a une deuxième Chambre, que nous fonctionnons comme une deuxième Chambre et que nous avons tous les pouvoirs, à l'exception de certains pouvoirs constitutionnels restreints, de l'autre Chambre. Je dis aussi que nous méritons et devrions recevoir le respect qui nous est dû en tant que deuxième Chambre, la Chambre haute de ce Parlement du Canada. Je dois dire que, parfois, mes propos ne sont pas reçus avec toute la chaleur et l'amabilité que je voudrais, mais j'ai constaté certains changements importants et positifs. Je puis assurer l'honorable sénateur Lynch- Staunton que je continuerai ma croisade.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, au cours du week- end, par souci d'efficacité, j'ai communiqué avec le président du comité. Toutes les décisions se prennent au comité des priorités de ce dernier. Le leader du gouvernement l'a dit. Je suis habituée à travailler avec les membres du Comité des transports et des communications. Je connais leur désir d'être bien informés et d'être en possession des documents nécessaires à l'exercice de leur fonction. Si, toutefois, nous avions eu à siéger ce matin, le souci d'efficacité nous demandait d'envoyer la documentation aux membres du Comité des transports et des communications.

Quant au document, qui en est un à l'usage de la Chambre des communes seulement, je suis tout à fait d'accord avec le chef de l'opposition. À l'avenir, nous essaierons d'exiger des documents à l'usage du Sénat seulement avant de siéger.

[Traduction]

(1450)

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs voudraient-ils faire des commentaires sur ce recours au Règlement?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais contribuer brièvement à ce débat.

L'honorable sénateur Lynch-Staunton a soulevé une question importante. Je pense aussi que l'honorable sénateur Carstairs a été franche et candide. La question devant nous est de savoir si nous avons une objection sur un point très étroit, ou s'il s'agit d'un enjeu beaucoup plus vaste et une question plus importante que nous devons régler.

J'ai écouté attentivement les propos du sénateur Lynch-Staunton. Il a énoncé une série d'incidents auxquels nous devons prêter attention, car ils se sont passés ici même. Sa narration a été factuelle et historiquement exacte. Il devient de plus en plus manifeste qu'il faut agir. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'il y ait un débat, une étude ou une séance de remue-méninges, car il est maintenant évident que certains membres du gouvernement semblent considérer le Sénat comme un ministère. Autrement dit, ils voient le Sénat comme un ministère.

D'ailleurs, il y a un jour ou deux, j'ai entendu quelqu'un décrire le sénateur Carstairs comme étant la ministre du Sénat, et j'ai dû essayer d'expliquer qu'elle n'est pas la ministre du Sénat, mais qu'elle est ministre au sein du Cabinet chargée des fonctions de leader du gouvernement au Sénat.

Il semble que ce point de vue soit fermement partagé par de nombreux membres du gouvernement et par de nombreux députés, qui pensent que le Sénat est un ministère dirigé par un ministre, le sénateur Carstairs. Il me semble que le meilleur moyen de régler cette question est qu'un comité sénatorial procède à l'étude des rapports actuels entre l'exécutif, le gouvernement et le Sénat, et entre le gouvernement et les deux Chambres du Parlement. Tout le monde sait qu'en principe, le Sénat et la Chambre des communes, ainsi que le Cabinet, sont des institutions coordonnées de la Constitution et que le Sénat n'est pas subordonné à la Chambre des communes, au gouvernement ou au Cabinet.

Je tenais à faire ces brèves observations, à savoir qu'il est parfaitement clair qu'il faut faire preuve de perspicacité et étudier en profondeur cette question, car ces incidents se produisent un peu trop fréquemment, trop rapidement et trop effrontément pour être excusés.

Honorables sénateurs, je propose qu'un comité, ou cette Chambre dans son ensemble, entame une étude de ce problème. Nous pourrions l'appeler une étude de la question de courtoisie constitutionnelle entre le Sénat, la Chambre des communes et l'exécutif.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne souhaite commenter le recours au Règlement de l'honorable sénateur Lynch- Staunton, je tiens à signaler à la Chambre qu'après avoir écouté les présentations, je constate que certaines questions intéressantes ont été soulevées quant à savoir si un ordre n'a pas été suivi dans cette Chambre, peut-être dans un comité de cette Chambre. Il y a eu de bonnes discussions et je pense que cela nécessite davantage de temps qu'une décision de ce fauteuil peut le permettre. Je vais en conséquence prendre l'affaire en délibéré et vous faire rapport dès que je le pourrai.

LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL D'AIR CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je pense que nous avons terminé notre étude du projet de loi C-38. Bien que nous appuyions ce projet de loi et soyons d'accord avec l'augmentation du plafond de la participation étrangère au capital d'Air Canada, plusieurs aspects demeurent préoccupants.

De façon générale, nous sommes inquiets de constater que le gouvernement a adopté une approche à la petite semaine pour régler un problème qui est relativement vaste. Le moment est venu d'envisager la situation dans sa globalité. Les honorables sénateurs de ce côté-ci estiment que le gouvernement devrait proposer un cadre cohérent en réponse à la crise évidente qui se profile à l'horizon et dont les contribuables canadiens pourraient avoir à faire les frais. Nous aimerions connaître la stratégie de repli du gouvernement, au cas où la démarche qu'il propose avec le projet de loi C-38 échouerait. En effet, si ses plans devaient échouer, pourrait-il se rabattre sur une autre stratégie afin d'attirer les investissements nécessaires pour permettre à Air Canada de continuer à exploiter sa flotte?

Nous tenions à ce que ces remarques soient consignées au procès- verbal, mais nous apporterons notre aval au projet de loi en troisième lecture.

Son Honneur le président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les services secrets, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, le 11 septembre dernier, les Canadiennes et les Canadiens n'ont eu d'autre choix que de prendre acte d'une terrible réalité, celle du terrorisme et des menaces qu'il fait peser, et ils ont dû agir en conséquence. Ce jour-là, le terrorisme a fait des milliers d'innocentes victimes qui étaient de nationalités, de religions et d'origines ethniques différentes, des victimes dont le seul crime a été de se trouver à bord d'un avion ou dans leur bureau, ou d'être en route pour leur travail.

Face à l'énormité de cette horreur — soudain, des gens vaquant à des activités quotidiennes pouvaient être victimes de telles attaques — les gouvernements du Canada et des autres pays ont été contraints de revoir leur droit pénal ainsi que les outils mis à la disposition des organismes de sécurité et d'application de la loi. Ils ont dû les évaluer en regard de la nécessité de protéger leurs ressortissants contre ce genre de menace.

Comme le professeur Errol Mendes, de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, l'a déclaré la semaine dernière au comité sénatorial spécial, l'Amérique du Nord s'est engagée, le 11 septembre, dans «un territoire entre le crime et la guerre». Ce nouveau paradigme, pour reprendre les mots du professeur Mendes, exige un nouveau type de réponse. Voici ce qu'il a dit à ce sujet:

Dans ce nouveau paradigme, nous devons mettre à contribution toute notre connaissance et toute notre sagesse pour relever le défi sans négliger nos valeurs fondamentales de droits de la personne, d'égalité et de multiculturalisme.

Honorables sénateurs, les rédacteurs de ce projet de loi, les députés et les sénateurs ont travaillé d'arrache-pied pour faire en sorte que ce projet de loi soit à la hauteur des circonstances et qu'il fournisse à nos organismes de sécurité et d'application de la loi les instruments dont ils ont besoin pour protéger les Canadiennes et les Canadiens contre le terrorisme, sans nous obliger à renoncer à nos libertés et à nos droits fondamentaux qui nous définissent en tant que nation.

(1500)

Les honorables sénateurs ont toutes les raisons d'être fiers de leur contribution à ce processus. Grâce au travail du comité sénatorial spécial à l'étape de l'étude préliminaire, des changements importants ont été apportés au projet de loi, changements qui améliorent les protections prévues et qui renforcent notre capacité de parlementaires d'examiner la façon dont seront exercés les pouvoirs conférés par la loi.

Je tiens à remercier les membres du comité sénatorial permanent, c'est-à-dire ceux qui ont siégé à l'étape de l'étude préliminaire et ceux qui sont intervenus au stade de l'étude article par article. Je tiens tout particulièrement à remercier la présidente du comité, le sénateur Fairbairn, et le président adjoint, le sénateur Kelleher, pour leur excellent travail.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Voici donc un autre exemple de la contribution importante de notre institution à la législation canadienne.

Comme je le disais quand j'ai lancé le débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-36, dans l'état actuel du droit, nous ne pouvons nous attaquer qu'aux personnes ayant déjà commis un acte criminel. Désormais, nous disposerons d'une ensemble de lois qui nous permettront de poursuivre et de condamner les terroristes et autres qui détournent des avions et assassinent des civils innocents. Cependant, cela ne suffit pas. Nous devons pouvoir arrêter les terroristes avant qu'ils s'emparent des avions. Il nous faut pouvoir démonter les réseaux sur lesquels ils comptent pour obtenir argent et faux papiers, pour être entraînés et, surtout, pour trouver un refuge. Honorables sénateurs, il ne faut pas s'attendre à ce que les condamnations au pénal, aussi dures soient-elles, dissuadent les auteurs d'attentats suicides. Il nous fallait trouver une autre façon de faire, ce que nous permet le projet de loi C-36.

Le projet de loi C-36 s'attaque à la façon même dont les terroristes fonctionnent. Les réseaux terroristes sont des structures complexes où les fonctions de chacun sont soigneusement réparties. Chaque cellule ou groupe de terroristes est investi de certaines responsabilités consistant, par exemple, à obtenir des documents ou à dispenser un entraînement spécialisé essentielle à l'aboutissement de la mission. Si les membres de ces cellules sont conscients de collaborer à la préparation d'un acte terroriste par un groupe de terroristes, il est prévu qu'ils ignorent tout de la mission, qu'ils ne sachent pas quand ni où elle sera exécutée.

Honorables sénateurs, nos lois actuelles avaient été conçues pour un monde différent. Selon le droit pénal traditionnel, il n'est possible de condamner que les personnes ayant eu connaissance ou ayant eu une idée de chacun des éléments factuels de l'infraction. Autrement dit, on ne peut accuser un membre de cellule terroriste d'avoir comploté en vue de commettre un acte terroriste et d'y avoir participé à moins que celui-ci n'ait été au courant de tous les détails de l'activité en question. Honorables sénateurs, une telle disposition est illogique dans le contexte du terrorisme actuel, car elle permet l'ignorance délibérée et autorise les réseaux à demeurer en place et à commettre d'autres crimes.

Le projet de loi C-36 prévoit une nouvelle infraction au pénal: le fait d'avoir facilité une activité terroriste. Certains des témoins qui, la semaine dernière, ont comparu devant le Comité sénatorial spécial chargé d'étudier ce projet de loi, ont dit craindre que cette nouvelle disposition ne transforme d'innocents Canadiens en criminels. Permettez-moi de préciser une chose, honorables sénateurs: le libellé du projet de loi C-36 a été soigneusement rédigé précisément pour éviter la condamnation de personnes qui se trouvent à faciliter une activité terroriste sans le savoir. L'autre Chambre a apporté des changements, notamment en réponse aux préoccupations que le comité sénatorial permanent a exprimées à l'étape du rapport préliminaire.

Les innocents sont donc parfaitement protégés en vertu de ce projet de loi, ce qui n'empêche qu'il sera désormais possible de poursuivre et de condamner les membres de réseaux terroristes qui prennent délibérément part à des activités terroristes, même s'ils ne connaissent pas tous les détails des activités en question. L'ignorance délibérée de tels détails ne suffira pas pour permettre aux complices d'échapper aux conséquences de leurs actions.

Deux des pouvoirs les plus controversés énoncés dans ce projet de loi concernent la nécessité d'empêcher la commission d'actes terroristes, je veux parler des dispositions relatives aux arrestations à titre préventif et aux audiences pour enquête. Honorables sénateurs, même si ces pouvoirs ne sont pas sans précédents dans le droit criminel canadien, ils sont inhabituels pour notre système. Mais, là encore, il en va de même du terrorisme.

Comme l'honorable sénateur Bryden l'a rappelé aux membres du comité durant nos audiences sur le projet de loi, il suffit parfois de retarder une personne pendant quelques minutes ou quelques heures pour éviter qu'un acte de terrorisme soit commis.

Honorables sénateurs, nous ne saurons peut-être jamais toute la vérité sur l'affaire, mais il y a quelques semaines, nous avons eu vent de rapports suggérant qu'un des avions censé quitter Toronto à destination de New York le matin du 11 septembre avait été choisi par les terroristes dans l'exécution de leur terrible plan. L'avion en question a été retardé de quelques minutes et il est possible — mais nous n'en serons jamais certains — que ce retard ait permis de sauver des milliers de vies.

Les dispositions relatives aux arrestations à titre préventif constituent des instruments essentiels dans la lutte contre le terrorisme. Elles ne pourront être appliquées que par un policier ayant des raisons valables de croire qu'une activité terroriste est sur le point d'être commise. De plus, ce policier devra estimer, toujours selon des motifs valables, qu'il faut arrêter le ou les suspects afin d'éviter que l'activité terroriste prenne place.

Certains sénateurs d'en face ont laissé entendre que ces dispositions permettraient de procéder à l'arrestation des membres des communautés canadiennes. C'est tout simplement faux, d'après moi. Les dispositions du projet de loi sont claires là-dessus. Le policier doit avoir des soupçons et des motifs raisonnables de soupçonner que l'arrestation de l'individu en cause est nécessaire pour empêcher l'exécution d'une action à visée terroriste. Ce n'est ni plus ni moins que ce que nous voulons que notre système de justice permette.

Honorables sénateurs, le projet de loi a été rédigé de façon à bien circonscrire ces pouvoirs avec d'innombrables mesures de protection, pour éviter les abus. À moins de circonstances urgentes exigeant une intervention immédiate, les policiers doivent commencer par obtenir l'assentiment du procureur général. Ils doivent ensuite s'adresser à un juge qui pourra ordonner la comparution de l'individu concerné.

Si la situation appelle une intervention plus rapide, les forces de l'ordre peuvent procéder à l'arrestation de cet individu en l'absence d'un mandat d'amener. Toutefois, le projet de loi établit des délais très stricts pour l'obtention de l'autorisation du procureur général et la personne doit être présentée devant le juge dans les 24 heures.

Au Canada, le pouvoir judiciaire est fort et indépendant. Je suis parfaitement convaincue de la capacité de nos juges de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus de ces pouvoirs et à ce que soient respectés les droits des Canadiens.

Les dispositions relatives à l'audience d'enquête sont elles aussi assorties de mesures de protection. Premièrement, une audience d'enquête ne peut avoir lieu sans le consentement préalable du procureur général. Deuxièmement, l'audience d'enquête doit avoir lieu devant un juge qui supervise l'audience. Encore une fois, je reste persuadée que nos magistrats sauront protéger les droits de toutes les personnes amenées à comparaître devant leur tribunal.

Certaines personnes ont dit craindre que ces audiences ne violent des droits établis dont jouissent les Canadiens, comme un prétendu droit au silence et le droit de ne pas s'accuser soi-même. Honorables sénateurs, nous n'avons pas le droit au silence au Canada. Nous avons des droits importants en ce qui concerne l'auto-incrimination et ils sont pleinement protégés dans le cadre des audiences d'enquête. En fait, dans les dispositions portant sur les audiences d'enquête, on précise clairement que les témoins sont protégés contre l'auto-incrimination.

Honorables sénateurs, certains, surtout parmi quelques groupes religieux et ethniques minoritaires, craignent que ces pouvoirs ne soient utilisés de façon inappropriée pour cibler des membres de leur collectivité. Le comité spécial du Sénat étudiant le projet de loi a entendu la semaine dernière des témoins parler avec force des craintes qu'ont certains dans leurs collectivités. Ils ont rappelé aux membres du comité que beaucoup de membres de ces collectivités viennent de pays qui ont connu la dictature, la répression et une très grande pauvreté. Ils ont peur.

Je comprends ces craintes, honorables sénateurs. Il est essentiel de rejoindre ces collectivités et de laisser leurs membres voir concrètement que la Charte canadienne des droits et libertés nous protège tous. Au Canada, ils ont des droits et ils devraient collaborer avec nos fonctionnaires de la justice, les policiers et les procureurs de la Couronne pour sensibiliser tout le monde aux préoccupations dans nos diverses collectivités.

Lorsqu'ils ont comparu devant le comité spécial du Sénat, nos fonctionnaires de la justice et les représentants de l'Association canadienne des chefs de police ont parlé du travail proactif nécessaire dans les collectivités pour faire participer le plus grand nombre possible de membres de la collectivité. Ils ont parlé des initiatives déjà entreprises afin que, en supposant que le projet de loi C-36 soit promulgué, les gens qui mettront en oeuvre la loi aient une formation régulière mettant plus particulièrement l'accent sur les préoccupations de ces collectivités.

Le comité spécial du Sénat a fait rapport du projet de loi C-36 sans proposition d'amendement, mais il a joint un certain nombre d'observations. Celles venant de la majorité des membres du comité mettent l'accent sur l'importance de veiller à ce que le projet de loi soit bien mis en oeuvre. Ces membres ont notamment exhorté le gouvernement à accorder de toute urgence une grande priorité à ce processus d'éducation et à créer un mécanisme permettant aux représentants des groupes minoritaires de partager des points de vue sur les méthodes les plus adaptées pour sensibiliser les gens comme il se doit et équilibrer ces nouvelles lois de façon non discriminatoire. Je serai fière de soumettre ces observations à l'attention de mes collègues du Cabinet.

(1510)

Aujourd'hui, au début de mon discours, j'ai dit qu'au moment de l'étude préalable du thème du projet de loi, le comité spécial du Sénat a notamment contribué à renforcer notre capacité d'analyser la façon dont les pouvoirs prévus dans le projet de loi seront exercés. Le comité a recommandé que le procureur général soit tenu de déposer au Parlement des rapports annuels précisant en détail la façon dont sont exercés des pouvoirs permettant notamment d'effectuer des arrestations préventives.

Cette recommandation a été acceptée et, en réalité, étendue de façon à exiger que le procureur général et le solliciteur général du Canada ainsi que chacun de leurs homologues provinciaux présentent des rapports annuels préciserant le fonctionnement des dispositions concernant l'arrestation préventive et les audiences d'enquête.

Voici ce qu'a dit le professeur Patrick Monahan, bien connu de bon nombre d'entre nous, au sujet des exigences du projet de loi:

[...] un examen parlementaire annuel assez exigeant de l'application de ces dispositions, afin qu'on ait chaque année des renseignements détaillés sur la façon dont elles ont été mises en oeuvre.

Bon nombre de témoins ayant comparu devant le comité ont fait bon accueil à la présentation de rapports, mais ont exprimé l'espoir que l'information fournie soit qualitative tout autant que quantitative. Cette idée ressort aussi des observations de la majorité au comité, qui préconise également la création d'un groupe consultatif spécial et permanent comprenant des représentants d'organisations ethnoculturelles qui fourniraient des données concrètes et empiriques sur la façon dont les dispositions du projet de loi sont mises en application, ainsi que des avis concernant des ajustements, s'il y a lieu. Honorables sénateurs, je serai de nouveau ravie de faire part de cette information à mes collègues du Cabinet.

J'ai fait état des observations de la majorité au sein du comité. Les sénateurs progressistes-conservateurs membres du comité ont ajouté des observations distinctes, contestant deux aspects, c'est-à-dire la disposition de caducité et le fait que la recommandation de créer un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement n'a pas été acceptée par le gouvernement ou à l'autre endroit.

Le rapport d'étude préalable du comité sénatorial spécial recommandait l'adoption d'une disposition intégrale de réexamen au bout de cinq ans, sauf dans le cas des dispositions mettant en oeuvre nos obligations en vertu des conventions internationales. Cette solution n'a pas été acceptée. On a plutôt intégré une disposition de caducité au bout de cinq ans ciblée expressément sur les nouveaux pouvoirs les plus controversés prévus dans le projet de loi, soit les dispositions concernant l'arrestation préventive et les audiences d'enquête.

Certains ont donc laissé entendre que ce n'est pas une vraie disposition de caducité, semble-t-il parce que, au lieu d'exiger qu'un projet de loi soit présenté de nouveau si on veut prolonger l'application des dispositions, le projet de loi C-36 prévoit un recours à une résolution des deux Chambres du Parlement. Selon des témoins, cette mesure ne permettrait pas aux parlementaires de discuter des questions, de convoquer des témoins et de se livrer à une étude aussi approfondie que dans le cas d'un projet de loi. Les honorables sénateurs savent très bien que les résolutions peuvent faire et font souvent l'objet d'un débat et d'une étude en profondeur.

Beaucoup d'entre nous se souviennent des récents exemples de deux résolutions concernant la clause 17, la modification constitutionnelle du système d'éducation de Terre-Neuve et Labrador. Quand le Sénat a été saisi de la première résolution, il a constitué un comité spécial qui non seulement a entendu des témoins mais qui s'est rendu à Terre-Neuve pour écouter directement les habitants de la province. La deuxième résolution a été étudiée par un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Là aussi, un grand nombre de témoins ont comparu. Dans les deux cas, il y a eu d'importants débats. Je ne pense pas qu'on puisse dire que notre étude ou examen de ces questions ont été moins sérieux ou moins approfondis parce qu'il s'agissait d'une résolution plutôt que d'un projet de loi. Cette question, honorables sénateurs, ne devrait même pas se poser.

Je suis certaine que, forts de l'information contenue dans les rapports annuels et des autres renseignements qui seront rendus publics en vertu de ce projet de loi, tels que la liste des entités et tous les certificats émis par le procureur général, nous serons parfaitement en mesure de surveiller la mise en oeuvre des dispositions. Bien entendu, en dernière analyse, avec ou sans disposition de caducité, le Parlement a le pouvoir de modifier la loi en tout temps, y compris à l'issue de l'examen parlementaire détaillé qui doit avoir lieu dans les trois ans, soit, je le ferai remarquer, avant que la disposition de caducité n'entre en jeu.

La dernière question que je vais aborder est celle de la désignation d'un nouvel agent du Parlement qui surveillerait la mise en oeuvre du projet de loi. Honorables sénateurs, il m'est apparu pendant les travaux du comité sénatorial spécial que cette proposition ne recueillait pas l'appui unanime des témoins. Bien au contraire, de nombreux témoins étaient d'avis que, bien qu'un examen approfondi soit absolument essentiel, il n'était pas nécessaire de créer un nouvel organisme qui serait chargé de cette tâche. Nous avons déjà plusieurs organismes et bureaux qui sont en mesure de participer à un tel examen et qui, de plus, ont déjà le pouvoir d'examiner les organismes de sécurité et d'exécution de la loi qui mettront en oeuvre les dispositions du projet de loi.

Quand il a comparu devant le comité, le commissaire à la protection de la vie privée a dénoncé avec insistance l'idée de désigner un nouvel agent du Parlement. Il a souligné qu'il était déjà responsable de certaines de ces tâches et a ajouté:

Accorder une partie de cette surveillance à un nouveau haut fonctionnaire du Parlement, doté présumément d'autres fonctions, créerait soit un morcellement des rôles de surveillance, ce qui affaiblirait la surveillance, soit une hiérarchie entre des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui serait à mon avis insoutenable.

La proposition a soulevé plusieurs questions d'ordre constitutionnel, comme l'ont fait remarquer plusieurs juristes qui ont témoigné devant le comité. Rick Mosley, sous-ministre adjoint, Section de la politique en matière de droit pénal, a dit au comité:

Les pouvoirs conférés par le projet de loi C-36 aux forces policières et aux procureurs généraux seront exercés aux deux paliers de gouvernement. Nous estimons qu'il ne conviendrait pas, dans le cadre de notre système, qu'un mandataire du parlement effectue un examen de l'exercice de la compétence d'un procureur général d'une province ou d'un ministre provincial chargé de la police, ou des forces policières ou d'un procureur de la Couronne relevant d'eux. Voilà essentiellement l'argument qui milite contre une telle proposition.

Compte tenu de ces motifs, le gouvernement n'a pas accepté notre proposition de créer un nouveau poste de haut fonctionnaire du Parlement. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y aura pas d'examen minutieux de l'application de la mesure législative. Au contraire, honorables sénateurs, le projet de loi comporte des exigences de reddition de comptes serrées sur l'application de la loi. Nous avons déjà vu des organismes d'examen se pencher sur l'exercice du pouvoir de nos organismes d'application de la loi et de nos agences de sécurité. En outre, j'espère que plusieurs hauts fonctionnaires du Parlement veilleront au respect et au maintien des droits des Canadiens.

Honorables sénateurs, cette mesure législative a fait l'objet d'un débat public long et vigoureux. Elle a été étudiée par des comités parlementaires à trois reprises, dans cette enceinte, à l'étape de l'examen préliminaire, puis à l'étape de l'étude article par article. Ensuite, elle a été étudiée par un comité de la Chambre des communes. C'est une mesure législative importante, non seulement à cause des modifications qu'elle apporte aux lois canadiennes mais aussi à cause de la terrible menace qu'elle vise à contrer. J'estime que nous disposons maintenant d'une mesure législative solide, particulièrement grâce aux amendements proposés par l'autre Chambre, dans une large mesure en réponse aux recommandations du rapport sur l'étude préliminaire réalisée par le comité sénatorial spécial. Cette mesure législative fournira à nos organismes d'application de la loi et à nos agences de sécurité les outils nécessaires pour faire appliquer la loi et protéger les Canadiens, tout en respectant leurs droits et libertés.

J'invite les honorables sénateurs à se joindre à moi pour appuyer cette mesure législative.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aurais des questions à poser au leader du gouvernement au Sénat, si elle accepte d'y répondre.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce que l'honorable sénateur Carstairs accepte de répondre à des questions?

Le sénateur Carstairs: Oui.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de la ministre. S'il me fallait remercier l'ex- premier ministre Pierre Elliott Trudeau pour une action qu'il aurait posée dans sa vie parlementaire, cela serait pour l'introduction de la garantie à toute exagération d'application de l'administration sur les droits fondamentaux, la Charte canadienne des droits et libertés.

Madame le ministre a fait référence, dans son discours, aux observations que le comité a si adéquatement rédigées. Votre gouvernement s'est engagé, à l'occasion des travaux du comité spécial, et je cite:

[Traduction]

Nous prenons note de l'engagement du gouvernement du Canada à travailler avec [divers organismes, y compris la magistrature] afin d'amorcer un processus de formation continue qui tienne compte de la diversité.

Madame le ministre peut-elle m'expliquer comment son gouvernement, l'exécutif, va former les magistrats?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, pour commencer, dans son préambule, le sénateur Nolin fait allusion au très honorable Pierre Elliott Trudeau et à sa contribution à la Charte des droits et libertés. Il y beaucoup de choses que l'on se devrait de reconnaître à M. Trudeau, mais la plus importante est à mon avis la Charte des droits et libertés.

Toutefois, il est important de noter que l'article 1 de la Charte fait référence à ce qui est justifiable dans une société libre et démocratique. C'est la première disposition de la Charte des droits et libertés. Nous ne devons pas l'oublier.

(1520)

Pour ce qui est de la question, l'honorable sénateur sait, j'en suis sûre, que des fonds ont été mis de côté par le passé pour former les magistrats. Nous ne dirigeons pas la formation. C'est aux juges de décider. Par exemple, dans ma province, je sais qu'un certain nombre de sessions de formation ont été organisées sur des sujets comme la diversité ethnique, les questions autochtones et les questions relatives aux femmes devant la loi.

Le sénateur Nolin: Parlons un peu de la Charte. Dans votre discours, vous avez dit que le Parlement veillerait à la protection des droits fondamentaux. J'ai meilleur espoir.

[Français]

Honorables sénateurs, j'entretiens l'espoir que les tribunaux protégeront ces droits. J'ai mentionné le travail de M. Trudeau. Tout le monde connaît l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés. Malheureusement, le comité n'a pas cru opportun de retenir les arguments de l'Association du Barreau canadien et de l'Association du Barreau du Québec, qui ont spécifiquement donné l'alerte quant au danger d'intrusion dans les droits fondamentaux, sans respecter les règles édictées par la Cour suprême dans divers arrêts, notamment l'arrêt Oakes.

Dieu merci, les tribunaux rappelleront à l'ordre le Parlement, qui aura permis que les droits fondamentaux des individus soient brimés. Je fais spécifiquement référence à l'article 24.1 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le gouvernement du Canada veut mettre des fonds à la disposition des tribunaux. Comment expliquer cet engagement du gouvernement lorsque le leader du gouvernement dit qu'une série de mécanismes seront mis en place? Dans le cas des tribunaux, ces mécanismes mettront-ils uniquement des fonds à la disposition des tribunaux, sans plus, ou le gouvernement entend-il élaborer et aller de l'avant dans ce processus éducatif avec les tribunaux?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, bien que notre magistrature nous inspire toute la confiance voulue pour ce qui est de trouver le juste équilibre dans l'interprétation de la Charte, lorsque les parlementaires n'y arrivent pas, dans certaines occasions, il importe aussi que les parlementaires soient vigilants en tout temps. C'est pour cela qu'en déposant une mesure législative, la ministre de la Justice affirme en quelque sorte que cette mesure est conforme à la Charte. Les juristes de la direction du ministère de la Justice qui s'occupe de la Charte ont soumis cette mesure à certains critères d'évaluation et ont déclaré qu'elle respectait la Charte. Il est déjà arrivé à quelques reprises qu'une mesure législative ne satisfaisait pas aux exigences de la Charte et que les tribunaux aient répliqué: «Non, vous pensiez que la mesure était conforme aux exigences de la Charte, mais ce n'est pas le cas. Elle ne satisfait pas aux critères parce qu'elle n'est pas conforme à la Charte.»

Nous devons obtenir le juste équilibre. La magistrature assume une responsabilité à cet égard, mais les parlementaires en assument une aussi.

Avec tout le respect que je dois à la question du sénateur au sujet des tribunaux et des moyens que nous pouvons utiliser afin de les sensibiliser à certaines questions, on peut agir moyennant l'octroi des fonds appropriés et, au besoin, du matériel documentaire.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je désire poser une question relativement à l'enquête et à l'examen que le Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36 a entrepris. Des directives claires ont été fournies concernant les moyens de réaliser l'équilibre dont le sénateur a parlé. Il est intéressant de noter que les observations de la majorité libérale sont énoncées comme ceci:

Nous tenons à réagir aux préoccupations exprimées, en particulier à celles des représentants de minorités religieuses et ethniques au Canada qui ne sont pas convaincus que les outils prévus dans le projet de loi seront de nature à protéger leur liberté et que les pouvoirs conférés pourront être exercés de façon à ne pas cibler indûment des membres de leurs collectivités.

Nous avons entendu d'excellents exposés par des avocats musulmans qui pratiquent notre droit. Ils comprennent les contrôles que prévoit la loi actuelle. Ils affirment vigoureusement que l'équilibre établi dans le projet de loi C-36 n'est pas bon parce qu'il pénalisera les collectivités minoritaires. Ils ont signalé la définition et la façon dont elle serait interprétée par les tribunaux. Ils ont aussi signalé que les garanties dont les collectivités minoritaires disposent habituellement contre les arrestations et les enquêtes arbitraires ont été réduites dans le projet de loi. Les minorités vous disent clairement que l'équilibre est faux, et n'oubliez pas que la majorité libérale a ajouté qu'il fallait tenir compte de ce groupe minoritaire. Compte tenu des pratiques passées, des impressions de la minorité, de la vulnérabilité des collectivités minoritaires par rapport à la majorité et de toutes les autres observations que le comité a entendues, pourquoi le parti du sénateur croit-il toujours que cet équilibre est meilleur que celui que le comité a appuyé dans le rapport préliminaire?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il faut comprendre que le rapport préliminaire portait bien son nom. Il exposait les diverses options dont disposait le gouvernement et qu'on examinerait attentivement pour voir si elles contribueraient à améliorer le projet de loi. Les propositions présentées ont été adoptées dans une large mesure. Le sénateur le reconnaîtra, je crois.

Le gouvernement est même allé plus loin. Ainsi, au lieu de s'en tenir au rapport du procureur général, le gouvernement a apporté des amendements de manière à ce que le solliciteur général et les procureurs généraux des provinces soient aussi tenus de présenter des rapports, afin que nous ayons rapidement une idée des données de nature quantitative et qualitative, tel qu'il a été mentionné dans les observations, concernant les personnes ayant fait l'objet d'arrestations préventives et d'enquêtes. Cela donnera un signal clair aux parlementaires. Si ce n'est pas le cas, je pense que nous ne faisons pas notre travail. Cela nous donnera ce signal très important.

Il est indiscutable que les gens qui ont été persécutés et qui sont habitués à une tradition culturelle non fondée sur les principes de la démocratie et non assujettie à toutes les protections conférées par notre Charte des droits et libertés sont plus craintifs que le Canadien moyen qui vit dans notre pays depuis des générations, qui a grandi en bénéficiant des protections prévues dans la Charte et qui s'est habitué à l'idée que ces garanties existent. Les groupes autochtones et les Canadiens d'origine autochtone ont parfois l'impression que la loi n'est pas toujours à la hauteur de leurs attentes.

En contrepartie, je pense que le gouvernement a fait ce qu'il faut. Il a prévu des freins et contrepoids qui garantiront l'existence de protections. Il n'en tiendra qu'à nous et aux tribunaux de veiller à ce que ces protections soient rigoureusement analysées et préservées lorsque nous réexaminerons la loi.

Le sénateur Andreychuk: Dans la même veine, honorables sénateurs, nous avons entendu des témoins affirmer de manière assez péremptoire que le fait de mener un examen dans trois ans est bien différent d'exercer une surveillance constante, car les torts causés existeront pendant un certain temps. Il est alors moins facile d'apporter des changements et de recourir à des mesures de prévention.

(1530)

Je croyais que ce qui distinguait le Canada des autres sociétés était le fait que chaque personne, chaque vie compte dans ce pays, et que nous sommes très soucieux de ne pas empiéter sur les droits ou la liberté de quelqu'un d'autre.

L'honorable sénateur dit avoir été plus loin que le rapport unanime du comité spécial. Avec tout le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord avec elle parce qu'on a proposé une démarche en trois volets, soit l'application de mesures de surveillance, la tenue d'un réexamen et l'inclusion d'une disposition de caducité. C'est le recours équilibré à ces trois mécanismes qui pourrait donner un certain rôle au Parlement.

Le gouvernement n'a fait qu'ajouter des employés pour communiquer des statistiques. Ainsi, la police se surveille elle- même, le procureur général se surveille lui-même et le gouvernement se surveille lui-même, tout cela en tenant des statistiques.

Même les observations de la majorité libérale, bien qu'elle ait refusé les amendements proposés, indiquent très clairement qu'une analyse quantitative, quoique nécessaire, ne suffit pas. D'après les observations de la majorité libérale, le gouvernement n'a pas compris ce que réclamaient les sénateurs à l'étape de l'étude préalable du projet de loi, ni même ce que disait la majorité libérale, soit que nous avons besoin de mesures qualitatives, et non quantitatives, pour protéger les gens.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur, mais je dois différer d'opinion avec elle. Elle dit que le projet de loi ne contient pas suffisamment de mécanismes de surveillance, mais voyons les mesures qui sont proposées. Nous avons une révision judiciaire, des rapports au Parlement, des examens par les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, un réexamen au bout de trois ans et une disposition de caducité. Il existe également la Commission des plaintes du public contre la GRC et des commissions des plaintes provinciales. Avec tout le respect que je dois à ma collègue, le projet de loi renferme de nombreux mécanismes de surveillance pour garantir son application juste et équitable.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le ministre pourrait-elle expliquer pourquoi le gouvernement appelle cela une disposition de caducité? Je ne crois pas que c'en soit une. Pourquoi le gouvernement a-t-il jugé nécessaire d'étendre ses tentacules dans les deux Chambres du Parlement en disant: «Une fois la motion adoptée, on pourra en débattre mais pas l'amender.»? Il érige ainsi en loi une règle qui empêchera le Parlement d'amender une motion dont le gouvernement, dans sa grande bonté, nous autorisera à débattre. Pour quelle raison limite-t-il le débat en interdisant à l'une ou l'autre Chambre d'amender la motion?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, pour être bien certaine de ce à quoi le sénateur fait référence, je lui demanderais de nous dire s'il parle de la résolution qui serait mise en application. Cette résolution doit être aussi claire que possible. Soit que les dispositions qu'elle renferme sont nécessaires ou qu'elles ne le sont plus. S'il est établi qu'elles ne sont plus nécessaires parce que nous avons neutralisé la menace terroriste et que la grande menace terroriste qui pesait sur les Canadiens a disparu, comment les modifierions-nous?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, c'est précisément la partie déconcertante de la position actuelle du gouvernement. À moins qu'il refuse d'assumer le fardeau de la preuve et de démontrer qu'il a besoin des pouvoirs additionnels, ce que je soutiens, en s'adressant précisément au Parlement en vue de présenter une résolution prévoyant le maintien des pouvoirs, il pourrait faire valoir que ces pouvoirs sont bons et nécessaires pour l'année suivante. Il pourrait toutefois ne pas être en mesure de démontrer qu'ils sont nécessaires pendant trois ans. Nous ne le savons pas. Pourquoi l'empêcher de prendre une décision qui pourrait être très favorable au gouvernement du jour?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre de comprendre la logique de l'honorable sénateur, et c'est peut-être un problème d'ouïe de ma part. Si le gouvernement désire faire adopter une résolution prévoyant la prolongation de ces pouvoirs, il lui faudrait faire la preuve qu'ils sont nécessaires. L'argument du fardeau de la preuve à assumer ne tient pas debout à mon avis.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que le parti ministériel a mal compris ma position. J'ai souscrit au principe du projet de loi, comme d'ailleurs tous les autres sénateurs de ce côté-ci. Cependant, nous voulions établir un équilibre entre les différents pouvoirs prévus par les mesures. Comme l'a fait valoir en toute bonne foi le gouvernement, et nous l'avons cru, il dit avoir besoin de ces pouvoirs extraordinaires. Nous avons cru qu'il y aurait un équilibre sur le plan de la protection des libertés civiles et des droits de la personne, mais le gouvernement a échoué à cet égard. Il s'est doté des pouvoirs mais a fait preuve de peu de créativité en matière de protection des libertés civiles et des droits de la personne.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec le sénateur Kinsella pour les mêmes raisons que je n'étais pas d'accord avec le sénateur Andreychuk. Je crois que le gouvernement a mis en place un mécanisme permettant d'atteindre le juste équilibre entre les pouvoirs, les mesures et les droits civils des Canadiens.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, pour continuer sur la même question, lorsque madame le ministre a fait son exposé la première et la deuxième fois, elle a dit que nous ne savions pas avec quel genre de terrorisme nous étions aux prises. Nous avons été témoins de l'horrible attentat terroriste du 11 septembre, mais il ne visait pas le Canada. La question était la suivante: quel impact cela a-t-il eu sur la sécurité du Canada? C'est le monde entier qui a été menacé.

À cause de cet attentat, le gouvernement a dit qu'il prenait des mesures pour lutter contre le terrorisme et qu'il y aurait certaines restrictions inhabituelles des libertés civiles et certains écarts par rapport aux pratiques normales de droit pénal. Nous parlons ici de droit pénal.

Cela étant dit, madame le ministre a précisé que ce n'était pas une urgence, mais bien une situation qui pourrait durer un certain temps. Cependant, lorsqu'on lui a posé des questions, elle a dit, avec raison, qu'elle ne savait pas combien de temps cela durerait. Si on écoute toute la période des questions et réponses, on peut voir qu'elle a été tout à fait honnête: nous ne savons pas ce à quoi nous sommes confrontés; nous ne sommes pas certains des mesures qu'il nous faut prendre. C'est précisément pour cela que nous avons besoin de surveillance parlementaire et d'une résolution qui va plus loin qu'un oui ou un non. Nous ne savons pas si nous avons besoin de plus de mesures, de moins de mesures, de mesures adaptées ou de mesures différentes si notre but est d'assurer un certain niveau de sécurité en portant atteinte le moins possible aux libertés civiles et autres droits de la personne.

Ce n'est pas le nombre d'examens qui compte, mais bien la qualité des examens. Il ne suffit pas d'avoir des rapports et des commissions d'examen des plaintes dans cette situation, dans laquelle le Canada ne s'est jamais trouvé, si je ne m'abuse, sauf en temps de guerre, lorsque nous avons eu recours à la Loi sur les mesures de guerre, dont la durée d'application était limitée. Il est extrêmement important d'avoir des analyses et des examens de qualité, surtout par des personnes autres que celles qui seront chargées d'administrer cette loi. Qui est mieux placé que le Parlement pour faire cela?

Le sénateur Carstairs: Je partage entièrement l'avis du sénateur sur ce point. Qui est mieux placé que les sénateurs et les députés? C'est pourquoi il doit y avoir un examen au bout de trois ans et c'est pourquoi une résolution doit être adoptée avant cinq ans. C'est ce que devrait faire le Parlement.

Soyons très clairs. Le Parlement pourrait commencer dès demain s'il demandait à un comité d'effectuer une évaluation quotidienne des activités entourant l'application du projet de loi. Rien ne nous en empêche. Au cours d'un débat qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui, le chef de l'opposition a dit que le Sénat ne devait pas jouer le rôle de bac de recyclage pour la Chambre des communes. Je lui ai répondu que je partageais entièrement ce point de vue.

(1540)

C'est pourquoi nous devons faire preuve de plus de vigilance, parce que je ne suis pas convaincue que la Chambre des communes le fera. Il n'y a aucune raison pour que nous ne prenions pas cette responsabilité. L'honorable sénateur préside le Comité des droits de la personne et il m'apparaît logique que ce comité s'occupe en permanence de ces questions.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je suis tout à fait prête à relever le défi qui vient d'être lancé. Je suis confiante que lorsque le comité reviendra à la Chambre avec son ordre de renvoi et son analyse des besoins, il obtiendra l'appui du leader du gouvernement.

Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur une question qui me préoccupe beaucoup. Un examen est prévu au bout de trois ans, mais c'est une longue période pour une personne qui se voit privée de ses droits et qui peut passer un certain temps en détention préventive. Par ailleurs, la surveillance est insuffisante. Étant donné que nous avons affaire à quelque chose de nouveau, ne serait-il pas préférable d'adopter une disposition de caducité, non pas à l'égard de choses comme l'incitation à la haine, les méfaits contre des propriétés religieuses et l'application des conventions internationales, mais plutôt à l'égard d'un éventail de sujets comme les modifications au Code criminel, par exemple, que nous avons peaufinées au fil des décennies. Ne serait-ce pas un merveilleux message à envoyer à nos minorités, qui ressentiront et subiront sans aucun doute le poids de cette loi?

Le Canadien moyen vivra dans la sécurité, mais au prix des libertés d'une minorité qui est déjà visée et qui continuera de l'être, que le projet de loi C-36 soit adopté ou pas. En dépit de l'obligation faite aux forces de l'ordre d'avoir un motif raisonnable de croire à l'existence d'une menace et d'avoir de bonnes pratiques policières, ces minorités seront inévitablement victimes d'intrusions. Elles en ressentent déjà les effets paralysants. N'aurait-il pas été plus judicieux pour un pays aussi développé que le nôtre d'insérer dans le projet de loi une disposition de caducité au bout de cinq ans, pour indiquer à ces minorités que c'est le prix à payer pendant une période déterminée à l'issue de laquelle le législateur s'engage à demander une prolongation si le besoin s'en fait sentir? Il faudra toutefois que la nécessité soit prouvée et non pas simplement déclarée.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, madame le sénateur a parfaitement raison de dire que trois ans, c'est long. C'est précisément pour cette raison que le gouvernement a prévu un examen judiciaire. Ce n'était pas prévu dans la première version du projet de loi C-36, et le sénateur le sait. C'est grâce au comité que cette disposition a été insérée dans le projet de loi et que cette surveillance sera permanente. Une disposition de caducité a été prévue pour les deux nouveaux pouvoirs les plus étendus, concernant notamment les détentions préventives et les investigations.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Ai-je bien entendu «un examen judiciaire au bout de trois ans»? L'examen judiciaire existe déjà dans notre système. Il n'est pas nécessaire d'y faire référence dans un projet de loi de cette nature ou dans tout autre texte de loi. Les tribunaux sont habilités à interpréter toutes les lois. Je veux m'assurer que la disposition de caducité n'a rien à voir avec le processus d'examen. Si nous préconisons l'inclusion d'une disposition de caducité, c'est uniquement dans le but d'établir un équilibre entre des pouvoirs complémentaires et la Constitution, telle qu'elle a été interprétée environ 450 fois par la Cour suprême du Canada. C'est à cela que sert la clause de caducité.

Honorables sénateurs, si le projet de loi n'était pas permanent, ce ne serait pas du tout la même situation que si c'était une mesure d'urgence. La Cour suprême n'interpréterait pas une loi permanente de la même façon qu'elle interpréterait une mesure d'urgence. C'est ce qui explique la clause d'extinction. C'est très différent d'un examen judiciaire ou de toute autre surveillance proposée dans le projet de loi C-36.

Le sénateur Carstairs: Tout d'abord, honorables sénateurs, je faisais référence à des dispositions très précises du projet de loi qui, dans sa forme initiale, accorde au procureur général du Canada d'énormes pouvoirs qui ne sont assujettis à aucun examen judiciaire. En réponse à la question du sénateur Andreychuk, j'ai fait allusion à l'examen judiciaire dont ont été assortis ces nouveaux pouvoirs.

Le problème, sénateur, c'est que le terrorisme n'est pas une guerre, ce n'est pas non plus une situation d'urgence comme nous avons pu en connaître. En 1970, nous avons fait appliquer la Loi sur les mesures de guerre. Certains, et j'en fais partie, diraient aujourd'hui, que c'était probablement une réaction exagérée. Ce n'était probablement pas nécessaire, mais on l'a demandé, et donc on l'a fait. Beaucoup de gens ont souffert par suite de la mise en oeuvre et de l'application de la Loi sur les mesures de guerre.

La menace du terrorisme n'est pas une menace à court terme. Combien de temps va-t-elle durer, nous l'ignorons. Le terrorisme existe sous diverses formes depuis des générations, depuis des siècles. Ce n'est que le 11 septembre qu'il a pris une forme entièrement nouvelle avec cet acte de terrorisme massif. Toutefois, il serait naïf de dire que nous n'avons pas connu le terrorisme avant.

Honorables sénateurs, des actes terroristes se sont produits dans de nombreux pays avant les événements du 11 septembre 2001. Le fait est que le gouvernement ignore exactement combien de temps il devra maintenir ces mesures en place. C'est pourquoi nous avons besoin de la vigilance du Parlement en l'occurrence; c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un examen de la loi après trois ans, ainsi que du délai de cinq ans prévu.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Landon Pearson propose: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-7 à l'étape de la troisième lecture. Je voudrais dire dès le départ que je crois dans ce projet de loi. Je le parraine parce que je l'ai demandé et non parce qu'on me l'a demandé.

Honorables sénateurs, je porte une étroite attention à la justice pour les adolescents depuis que la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée, peu après mon arrivée au Sénat et mon entrée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. En étudiant le système, j'ai commencé à comprendre qu'il y avait trop de différences dans tout le pays. J'ai également constaté le recours excessif à l'incarcération dans la plupart des provinces et territoires; les disparités et les iniquités dans les peines imposées aux jeunes; le manque d'attention apporté à la réadaptation et à la réinsertion sociale et un manque de respect pour le système parmi les jeunes, leurs familles, les victimes et d'autres.

Pour mieux comprendre ces observations, j'ai engagé un jeune étudiant en droit il y a deux étés. Il devait parcourir le pays pour parler aux jeunes ayant des démêlés avec la justice afin d'obtenir l'information dont j'avais besoin pour me former un point de vue sur la question. Les renseignements qu'il a enregistrés étaient décourageants. Beaucoup de jeunes considéraient que le système n'avait aucune utilité pour eux. Il est alors devenu encore plus clair pour moi que le système de justice pour les adolescents dans son ensemble avait grandement besoin d'être restructuré.

De toute évidence, c'est apparu clairement aussi à la ministre de la Justice, qui avait déjà décidé d'élaborer un nouveau système mieux adapté aux besoins des jeunes en matière de développement et à la sécurité à long terme de la population.

Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège d'avoir une petite influence sur tout ce processus en participant à plusieurs ateliers organisés par le ministère de la Justice avec des jeunes et des professionnels et portant sur des sujets comme le rôle des sports et des loisirs; la prévention de la criminalité chez les adolescents; et les défis spéciaux que doivent relever les jeunes Autochtones.

Le projet de loi C-7 est une autre étape, qui est essentielle bien entendu mais qui n'est pas la seule, de ce processus de renouvellement. L'autre élément est le financement fédéral qui va accompagner ce projet de loi et les changements d'attitude et de comportement qui devraient être stimulés par la mise en oeuvre de cette mesure.

(1550)

Le projet de loi C-7 ne constitue pas une réponse parfaite aux difficultés des jeunes contrevenants et aux préoccupations légitimes du public à leur égard. Nombre de témoins qui ont comparu devant nous ont exprimé beaucoup de critiques. Leurs points de vue étaient assez variés.

Toutefois, les témoignages concordaient sur trois points. En premier lieu, il y avait un consensus général au sujet des principes du projet de loi. En second lieu, la plupart des témoins étaient préoccupés face au grand nombre de jeunes Autochtones aux prises avec le système de justice et se sont montrés favorables à l'idée de répondre à leurs besoins particuliers. En troisième lieu, certains témoins, particulièrement les témoins du Québec, ont affirmé que le Québec faisait un bien meilleur travail avec la loi en vigueur que toutes les autres provinces. À part ces points communs, les différences étaient nombreuses.

Pour l'instant, honorables sénateurs, avant de préciser en quoi j'estime que cette mesure législative améliore la Loi sur les jeunes contrevenants, je dois corriger l'impression qu'aurait pu laisser par inadvertance le sénateur Nolin lorsqu'il a rapporté mes propos dans son intervention à l'étape du rapport. Permettez-moi d'assurer mes collègues que je n'ai jamais eu l'intention de remettre le rôle du Sénat en question dans le processus législatif, comme le prouvent les commentaires subséquents à l'extrait cité par le sénateur Nolin. Or, ces commentaires ne sont pas cités.

Au contraire, je crois véritablement que notre capacité d'intervenir au nom des citoyens qui ne peuvent se faire entendre et qui n'ont pas de pouvoir, notre second examen objectif, dépend dans une certaine mesure de la distance que nous pouvons maintenir par rapport aux exigences de la politique électorale. J'essayais d'exprimer ce jour-là, bien imparfaitement je suppose, ma préoccupation quant à la façon de faire la part des choses entre la réalité présentée par les ministres provinciaux élus qui ont comparu devant nous et notre point de vue au sujet du traitement devant être réservé à ces jeunes contrevenants.

Je représente l'Ontario au Sénat, et bien que je ne sois d'accord avec aucun des 100 amendements proposés par le procureur général et ministre chargé des Affaires autochtones de l'Ontario, je dois reconnaître qu'il parle au nom d'une partie importante de la population ontarienne. Pour être efficace, le système de justice pénale pour les adolescents doit absolument être crédible aux yeux du public. Comme le sénateur Carstairs l'a dit si éloquemment la semaine dernière, nous devons trouver le juste équilibre. D'après moi, c'est exactement ce que fait le projet de loi C-7.

À mon avis, le nouveau cadre législatif présenté dans le projet de loi C-7 corrige les faiblesses fondamentales de la mesure législative actuelle tout en misant sur ses forces. Permettez-moi maintenant de préciser comment certains des principaux changements proposés pourraient avoir des répercussions tangibles sur la vie des jeunes qui ont des démêlés avec la justice.

Honorables sénateurs, je vais regrouper ces changements sous trois rubriques principales, c'est-à-dire la proportionnalité, l'élimination des transferts vers les tribunaux pour adultes ainsi que la réadaptation et la réinsertion. J'aimerais tout d'abord parler du principe de proportionnalité dans le système de justice pénale.

L'échec de la majorité des provinces et territoires canadiens à limiter les interventions les plus importantes aux infractions les plus graves et à trouver des alternatives constructives pour la majorité des crimes moins graves commis par les adolescents explique en grande partie le taux élevé d'incarcérations parmi les jeunes. À l'heure actuelle, un jeune de 15 ans accusé de larcin a de fortes chances d'être aux prises avec le système judiciaire. Au Canada, en 1998-1999, on a envoyé plus 40 jeunes de 12 à 17 ans sur 1000 devant les tribunaux, soit environ un jeune sur 21.

Dans beaucoup de pays, on a recours à des programmes extérieurs au système formel de justice pour adolescents pour traiter les infractions moins graves. Il s'agit de mises en garde par la police ou de programmes alternatifs prévoyant la réparation ou la réconciliation avec la victime. Le Canada a moins recours que d'autres pays à ces options; nous nous en remettons davantage à des accusations et à des procédures formelles qui ne sont généralement pas aussi efficaces que d'autres options moins formelles. Les statistiques révèlent que, dans notre pays, les jeunes accusés peuvent recevoir, et reçoivent effectivement, des peines carcérales pour des vols mineurs. Même quand il s'agit d'une première condamnation, 8 p. 100 de ces contrevenants en Ontario et plus de 7 p. 100 au Québec sont condamnés à la prison.

Les effets dommageables de la détention pour les jeunes sont bien établis. Les statistiques révèlent aussi que les jeunes sont parfois condamnés à de plus longues peines de prison pour des vols mineurs qu'un adulte condamné à la prison pour la même infraction. La réalité, c'est qu'en vertu de la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants, un jeune de 15 ans accusé de vol sera probablement traité plus sévèrement que les jeunes dans d'autres pays et plus sévèrement que les adultes au Canada.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents prévoit des limites et des principes pour assurer la proportionnalité et limiter le recours excessif au pouvoir pénal contre les adolescents. Le projet de loi C-7 prévoit expressément que l'on présumera que des mesures extrajudiciaires, ou non judiciaires, seront suffisantes pour obliger les délinquants primaires non violents à répondre de leurs actes. Par conséquent, en vertu du projet de loi à l'étude, il serait vraiment exceptionnel qu'un délinquant primaire accusé d'une infraction contre les biens soit traduit devant le tribunal pour adolescents. Il ferait plutôt l'objet d'un avertissement de la police, d'une mise en garde ou d'un renvoi à un organisme communautaire ou à un programme. Ces mesures sont elles-mêmes limitées en étant proportionnelles à la gravité de l'infraction.

En outre, en plus des principes de détermination de la peine qui limitent l'intervention à une réaction proportionnée, il existe des restrictions explicites sur la gravité de la peine. Notamment, la peine applicable à un adolescent ne saurait être plus sévère que celle qui serait imposée à un adulte qui aurait commis la même infraction dans des circonstances semblables.

Honorables sénateurs, permettez-moi de parler de l'élimination des transferts à un tribunal pour adultes. L'histoire de Maria témoigne clairement des problèmes que pose le transfert d'adolescents à des tribunaux pour adultes pour qu'ils y subissent un procès en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Maria est, bien sûr, un pseudonyme. Cependant, l'adolescente en question a raconté publiquement son histoire plusieurs fois. Je l'ai rencontrée à deux occasions, et le courage dont elle a fait preuve pour raconter publiquement son histoire m'a impressionnée.

Maria avait 16 ans lorsqu'elle a été accusée de meurtre dans un incident où une personne a été tuée. Elle se trouvait dans une voiture avec six autres adolescents lorsque l'un d'eux, un jeune homme, a fait feu sur un autre adolescent. Après une longue période de procédures et de détentions avant le procès, elle a été transférée à un tribunal pour adultes avant d'avoir subi un procès ou d'avoir été condamnée pour une infraction. On présumait que ses perspectives de réadaptation seraient meilleures dans le système de justice pénale pour adultes, étant donné que ce système dispose d'un pavillon de ressourcement et d'autres programmes adaptés à son statut d'Autochtone.

Les mesures de protection de nature procédurale, comme les droits à la protection de la vie privée et d'autres droits inhérents au système de justice pénale pour adolescents, ne sont pas accessibles si l'adolescent subit un procès dans un tribunal pour adultes. Le nom de Maria a été rendu public avant même qu'elle ne soit condamnée pour une infraction. Les accusations ont été réduites à celle d'homicide. Elle a reçu une peine de détention d'un an, une période de détention que le tribunal pour adolescents aurait pu imposer. Toutefois, au lieu d'être envoyée au pavillon de ressourcement, elle a été incarcérée au pénitencier de la Saskatchewan, un établissement correctionnel fédéral à sécurité maximale pour hommes. Après avoir purgé sa peine, Maria a été transférée dans une maison de transition pour hommes.

Honorables sénateurs, personne dans cette Chambre ne peut trouver que c'est une façon équitable de traiter quelqu'un, qui plus est une jeune fille.

En vertu du projet de loi C-7, un adolescent ne comparaîtra pas devant un tribunal pour adultes. Tous les jeunes contrevenants comparaîtront devant un tribunal de la jeunesse et seront soumis aux règles que prévoit ce tribunal relativement aux protections applicables selon l'âge en matière de droit à la vie privée et de droit aux services d'un avocat, par exemple. L'audience quant à l'à- propos d'imposer une peine applicable aux adultes n'aura lieu qu'une fois l'adolescent reconnu coupable et que tous les éléments de preuve relativement à l'acte criminel auront été déposés. Bien que les contrevenants de 14 ans et plus ayant été reconnus coupables d'une infraction désignée, soit le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire et l'agression sexuelle grave, ou de récidive de crimes graves avec violence, soient assujettis aux peines applicables aux adultes, l'imposition de telles peines n'est pas automatique et la présomption peut être réfutable.

Même lorsque la présomption ne s'applique pas, la Couronne peut demander une peine applicable aux adultes pour toute infraction grave commise par un adolescent de 14 ans ou plus. Qu'elle soit demandée par la Couronne ou prévue dans la loi, l'imposition d'une peine applicable aux adultes répond aux mêmes critères. En vertu de la Loi sur les jeunes délinquants de 1908, des peines applicables aux adultes pouvaient être imposées à des adolescents de 14 ans ou plus dans toutes les provinces.

Aux termes du projet de loi C-7, la procédure de justice pénale pour les adolescents concernant les infractions les plus graves sera plus rapide, tiendra compte des protections liées à l'âge et respectera davantage la présomption d'innocence. Le projet de loi prévoit aussi qu'un jeune de moins de 18 ans purgera une peine pour adultes dans un établissement pour jeunes. Cette disposition est plus conforme à l'esprit de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui est expressément mentionnée dans le préambule du projet de loi. Dans les circonstances très rares où un adolescent constitue un réel danger pour lui-même ou pour un autre jeune, on pourra simplement envisager la détention dans un établissement pour adultes.

Si le projet de loi C-7 avait été adopté, Maria aurait comparu devant un tribunal pour adolescents et sa vie privée aurait été protégée durant tout le procès. De plus, on aurait évité les retards liés au transfert vers un tribunal pour adultes. Puisque l'acte d'accusation aurait été réduit à celui d'homicide involontaire coupable et qu'une peine pour adolescents aurait été imposée, Maria n'aurait pas été envoyée au pénitencier de la Saskatchewan pour y purger une peine pour adultes. De plus, elle aurait peut-être eu accès à la nouvelle ordonnance de placement et de surveillance, qui prévoit un programme thérapeutique subventionné par le gouvernement fédéral pour fournir de l'aide, de la surveillance et du soutien aux jeunes contrevenants les plus violents et les plus dangereux.

L'ordonnance de placement et de surveillance dans le cadre du programme intensif de réadaptation peut s'appliquer à des jeunes reconnus coupables de meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire coupable, agression sexuelle grave ou récidive d'infraction grave avec violence. Dans le cas d'un jeune souffrant d'un trouble mental, psychologique ou émotionnel, un programme thérapeutique individualisé est élaboré. Si un programme pertinent, qui convient au jeune, est disponible, la peine est alors imposée. Puisqu'il s'agit d'un programme de traitement personnalisé, il serait adapté aux besoins du jeune en cause et pourrait comporter des soins psychiatriques, des relations thérapeutiques, des programmes d'aide par les pairs pour les victimes de violence sexuelle, des traitements pour toxicomanies et ainsi de suite.

(1600)

Enfin, je voudrais me pencher sur la question de la réadaptation et de la réinsertion sociale. Les jeunes comme Maria, trouvés coupables de crimes graves, pourraient profiter d'options améliorées pour leur réadaptation et leur réinsertion sociale, mais en plus, tous les jeunes interpellés par le système de justice pénale pour les adolescents seraient invités à en profiter. La réadaptation et la réinsertion sociale limitées à des proportions raisonnables sont les principaux objectifs de la nouvelle loi, comme on peut le constater dans le projet de loi en général, et en particulier dans les principes régissant la détermination de la peine.

Les jeunes savent parfois que leur comportement est répréhensible, mais ils ne comprennent peut-être pas à fond la nature et les conséquences de leurs actes pour eux et pour les autres. En outre, certains jeunes n'ont pas la structure, l'encadrement et le soutien communautaire nécessaires pour changer leur comportement et surmonter l'effet des mauvaises influences.

Bon nombre des dispositions de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permettent des interventions personnalisées visant à renseigner le jeune qui a enfreint la loi et a maille à partir avec la justice. La loi confère aux policiers, à l'État et à la magistrature le pouvoir d'avertir les jeunes et de les mettre en garde en leur expliquant que leur comportement n'est pas acceptable et qu'ils pourraient subir des conséquences beaucoup plus graves s'ils devaient répéter ce comportement. On encourage la tenue d'entretiens à diverses étapes du processus pour permettre au jeune de rencontrer les victimes, les membres de leurs familles et d'autres personnes afin de mieux s'informer, de comprendre les conséquences de son comportement et de trouver des moyens de se corriger et de réparer le tort causé.

L'éventail des peines a été élargi. En plus des peines qui permettent à l'adolescent de tenter de réparer certains des dommages par la restitution, le versement d'une indemnité ou un travail bénévole au profit de la collectivité, de nouvelles peines prévoient une surveillance étroite et un appui dans la collectivité. La modification du comportement dans la collectivité est un élément important dans la lutte contre la criminalité juvénile. Ces peines comprennent l'obligation, imposée par ordonnance, de participer à un programme approuvé, à un programme d'assistance et de surveillance intensives, et une ordonnance différée de placement et de surveillance.

L'une des grandes lacunes de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants est qu'elle ne prévoit pas de mesures obligatoires de soutien à la réinsertion sociale. C'est dire qu'un jeune de 16 ans qui retourne dans son milieu après une période de détention peut être privé de soutien, de surveillance et de conseils pendant l'étape critique de la transition. Surtout dans le cas des jeunes les plus âgés, les systèmes de protection de l'enfance peuvent ne pas répondre à des besoins élémentaires comme le logement. Maria explique qu'elle a été éjectée du système avec, pour tout bagage, un oreiller et une couverture. De plus, des problèmes avec les écoles, les familles et les camarades peuvent aussi attendre les jeunes lorsqu'ils réintègrent leur milieu. À cette étape cruciale, les jeunes peuvent n'avoir ni soutien ni encouragement dans la collectivité pour les aider à modifier leur comportement.

La Loi sur les jeunes contrevenants ne prévoit pas de dispositions suffisantes pour assurer une réinsertion sociale sûre et progressive. Le projet de loi en contient qui visent à faciliter la réinsertion des jeunes contrevenants dans la collectivité et à protéger cette dernière contre la récidive. Le projet de loi C-7 prévoit des périodes de détention qui seront suivies de périodes de surveillance dans la collectivité, conformément à des ordonnances de détention et de surveillance. Le juge précisera en cour, au moment de la détermination de la peine, la partie de la peine à purger en détention et la partie à purger dans la collectivité. La violation des conditions applicables à la surveillance dans la collectivité pourrait entraîner la réincarcération.

Des études montrent que le traitement est plus efficace s'il est effectué dans la collectivité plutôt qu'en détention. Les dispositions relatives à la réintégration favorisent la continuité entre la détention et la portion communautaire de la peine grâce à une planification accrue de la réintégration, qui tient compte des besoins du jeune contrevenant durant toute sa peine ainsi que durant les sorties pour intégration à des fins particulières jusqu'à 30 jours.

Avant de conclure, honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations au sujet de la Convention relative aux droits de l'enfant. J'ai été impressionnée par le niveau d'attention que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a accordé à cet important instrument et émue par l'éloquence dont ont fait preuve certains sénateurs, le sénateur Joyal notamment, en discutant de cette question au Sénat. Si je suis d'accord avec la ministre McLellan pour dire que le projet de loi C-7 se conforme aux normes fixées par la convention — gardant toujours à l'esprit que le Canada a émis des réserves sur l'alinéa 37c), qui exige une séparation totale entre le jeune contrevenant et les adultes, sauf lorsque cela n'est pas dans l'intérêt du jeune — , je conviens aussi avec le sénateur Andreychuk que nous devrions, à un moment donné, songer à la mise en oeuvre d'une loi relative à la convention. Toutefois, inclure ce concept dans un projet de loi sur la justice pour les adolescents au moyen d'un amendement n'est peut- être pas la meilleure façon de procéder. Le faire équivaudrait à un manque de respect envers le nom holistique de la convention. Il vaudrait bien mieux tenir une discussion ouverte et complète sur la convention dans les deux Chambres pour sensibiliser davantage non seulement les législateurs, mais encore le public. Cela exigerait la présentation d'un projet de loi distinct. C'est ce que, je l'espère, le nouveau Comité des droits de la personne proposera non seulement pour la Convention relative aux droits de l'enfant, mais encore pour les autres conventions et traités des Nations Unies qui n'ont pas fait l'objet d'une loi habilitante. Entre-temps, je préfère appuyer le projet de loi C-7 dans son libellé actuel.

Honorables sénateurs, la criminalité chez les jeunes est un phénomène complexe. Nous savons tous qu'il n'existe pas de consensus absolu sur la justice pour les jeunes. Par contre, tout le monde s'entend ou presque sur les principes clés de cette mesure législative: recourir au pouvoir pénal avec modération, garder plus de jeunes à l'extérieur du système de justice et des prisons, limiter le recours au pouvoir pénal à un châtiment juste et proportionné au délit, améliorer et protéger les droits des jeunes dans ce système, appuyer et rehausser la réadaptation et la réintégration des jeunes et, enfin, prévoir une justice vraiment inclusive, qui offre une voix à l'accusé et à la victime, notamment.

En allant maintenant de l'avant avec le projet de loi C-7, on apportera des changements qui compteront vraiment dans la vie des jeunes. Un jeune de 15 ans qui commet pour la première fois un petit vol ne sera pas happé par le système de justice, mais devra rendre des comptes de façon proportionnée et efficace à l'extérieur des tribunaux. Les jeunes qui commettent des délits graves ne seront pas perdus dans des procès et des régimes correctionnels pour adultes, mais disposeront des recours convenant à leur âge et, dans certains cas, bénéficieront de régimes intensifs de réadaptation. Tous les jeunes qui sortent de prison ne seront pas laissés à eux-mêmes dans leur difficile réintégration dans la collectivité, mais seront appuyés et guidés à l'aide de programmes efficaces de réintégration.

Honorables sénateurs, j'estime que les améliorations apportées par ce projet de loi sont claires et significatives. Le projet de loi C-7 corrige des lacunes fondamentales de la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est une avancée importante dans notre recherche permanente de justice pour les jeunes. Je vous exhorte à voter en faveur du projet de loi C-7.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais intervenir sur cet important projet de loi qui concerne le problème de la criminalité chez les jeunes. Le discours de l'honorable sénateur Pearson et le contenu même du projet de loi C-7 illustrent très bien qu'il y a deux approches à ce problème.

La première approche consiste à parler des crimes commis par des jeunes et elle inspire toute la philosophie du projet de loi C-7. L'autre approche, quant à elle, consiste à parler des jeunes qui commettent des crimes. C'est toute la différence de la philosophie. C'est pour cette raison fondamentale que beaucoup de parlementaires — et la quasi-totalité de l'opinion publique québécoise — s'objectent fortement à la philosophie ayant inspiré le gouvernement pour la rédaction du projet de loi C-7.

Le sénateur Pearson, qui connaît le domaine beaucoup mieux que moi, a parlé avec beaucoup d'intérêt de la Convention relative aux droits de l'enfant. Cette convention cherche justement à protéger l'enfant du crime et à le protéger d'un certain nombre d'autres situations. On nous dit qu'on pourrait examiner cela ultérieurement.

Le Canada a signé cette convention et se doit de la respecter. Cependant, il aurait pu profiter de ce projet de loi, et plus particulièrement de l'amendement du sénateur Andreychuk. Si ce projet de loi respecte véritablement et fondamentalement les droits de l'enfant — droits qui ont été sanctionnés par le Canada dans un document international — je me demande pourquoi une majorité de sénateurs a voté hier contre un amendement qui avait spécifiquement pour effet d'assurer que l'ensemble du projet de loi respecte la convention. C'était là l'objet de l'amendement proposé par le sénateur Andreychuk. C'est donc dire que l'honorable ministre de la Justice a des doutes à l'effet que son projet de loi ne satisfait pas pleinement aux exigences de la convention internationale signée par le Canada.

En ce qui concerne le problème des jeunes et de la criminalité, lorsqu'on dit qu'on doit davantage parler des jeunes qui commettent des crimes plutôt que de parler des crimes commis par des jeunes, on voit très bien l'origine de ce projet de loi.

(1610)

Il y a sans doute des améliorations à apporter au système québécois, lequel est aussi imparfait, malgré que tous reconnaissent qu'il est de loin le meilleur. Les résultats au Québec sont là pour le prouver.

Le projet de loi C-7 répond à une certaine opinion publique fortement secouée lorsqu'un crime scabreux est commis par un enfant. Les tabloïds, bien sûr, livrent ce message. L'opinion publique se forme dans ce creuset et le lendemain, on n'en parle plus. On ne parle plus de l'enfant ni de l'adolescent qui a commis ce crime. On mentionne seulement que très souvent, l'enfant qui a commis le crime, aussi odieux soit-il, avait un problème de santé, d'adaptation sociale, un problème familial, et cetera. Le discours public qui a accompagné ce projet de loi s'inspire grandement des opinions des tabloïds. C'est pourquoi, au Québec, je l'ai qualifié à certains égards de projet de loi tabloïd.

Je conviens qu'il y a des améliorations dans ce projet de loi. Cependant, on était convaincu que le système québécois était ce qui se faisait de mieux au Canada à cet égard. Le système québécois privilégie l'enfant ou l'adolescent qui commet un crime. Il valorise la réhabilitation, l'éducation, l'encadrement et l'insertion communautaire des jeunes. Il y est très peu question de police, de crime, de sanction ou d'incarcération.

J'ai demandé à l'honorable ministre de la Justice pourquoi le gouvernement n'a pas tout simplement étendu à l'échelle nationale — tout en respectant le fonctionnement de chacune des régions — le système québécois, en y apportant, bien sûr, les améliorations nécessaires. C'est pour cette raison que je trouve ce projet de loi politiquement malsain. La ministre a répondu que cela aurait été intéressant, mais que les autres régions du Canada — pensant sans doute aux autres gouvernements — n'étaient pas prêtes.

Quelle démission! Il s'agit visiblement d'une démission. Je comprends que cette réponse puisse être plausible, mais de quoi s'agit-il exactement? Il s'agit de priver des jeunes d'une réhabilitation qui leur permettrait d'avoir une vie meilleure. Il semble y avoir au Canada des communautés, alertées par les tabloïds, qui ne soient pas prêtes à établir une telle valeur centrale d'une législation sur les jeunes et la criminalité. Il ne s'agit pas d'établir une illusoire sécurité de l'opinion publique avec l'adoption de ce projet de loi. L'inspiration première et dernière d'une telle législation est de protéger le jeune qui a commis un crime. Je trouve tout à fait inacceptable qu'un tel projet de loi puisse être adopté uniquement suite aux suggestions du ministère de la Justice, où de brillants juristes sont venus faire des démonstrations extrêmement éloquentes sur la valeur des concepts nouveaux qu'ils ont trouvés. Ce n'est pas un problème judiciaire, c'est un problème humain!

Je m'objecte à ce projet de loi, non parce qu'il va nuire considérablement au système québécois, — les juges, les avocats, les travailleurs sociaux l'ont dit — mais plutôt parce qu'il va priver un nombre incalculable de jeunes Canadiens de services profondément humains dans le traitement de leur criminalité. Pourquoi adopter un tel projet de loi à ce moment-ci, si ce n'est qu'il déroge totalement à ce qui constitue la valeur profonde d'une législation?

Les citoyens peuvent être inquiets de la criminalité des enfants et des adolescents. Cependant, ils peuvent parfois être mal informés. Selon moi, la mission d'une institution publique et politique est d'expliquer aux citoyens en quoi ils ont tort et de leur donner de meilleures informations. Si on place les jeunes au centre des préoccupations, la sécurité des gens à l'égard de la criminalité des jeunes sera mieux assurée.

Honorables sénateurs, à mon avis, cela aurait été la seule démarche digne de nos institutions politiques face à un problème humain intensément vécu par la population, y compris par les jeunes.

Ce projet de loi peut avoir ses mérites légaux sur l'évolution de certaines pratiques policières et sur certaines formes d'incarcération. Cependant, il n'a aucun effet réel et durable sur le problème de la commission d'un crime par un jeune. Ce n'est pas un problème policier, il s'agit plutôt de problèmes médicaux, sociaux et familiaux. On le constate par le nombre incalculable de jeunes Autochtones qui se trouvent dans les prisons. On sait que cela tient à la situation déplorable dans laquelle se trouvent nos concitoyens autochtones. Le gouvernement laisse croire que la résolution du problème passe par l'action policière ou judiciaire.

Honorables sénateurs, cette solution ne peut venir que par des hommes et des femmes qui auraient le courage de placer l'humain avant le système, de placer le jeune avant le crime. Malheureusement, ce projet de loi ne répond pas à ces attentes.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai pris la parole à cet endroit le 4 décembre au sujet du projet de loi C-7. Je crois avoir montré clairement aux sénateurs la nécessité d'inclure dans la partie du projet de loi qui traite de la détermination de la peine une disposition visant à garantir expressément de l'aide aux jeunes Autochtones qui se trouvent aux prises avec notre système de justice.

Je n'ai pas l'intention de revenir sur les explications que j'ai alors fournies.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je veux maintenant proposer l'amendement suivant au projet de loi. Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Watt:

Que le projet de loi C-7 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 38, à la page 38,

(i) par substitution, à la ligne 27, de ce qui suit:

«d) toutes les sanctions applicables, à l'exception du placement sous garde, qui sont justifiées dans les circonstances doivent faire l'objet d'un examen, plus particulièrement en ce qui concerne les adolescents autochtones;

e) sous réserve de l'alinéa c), la peine doit:»,

(ii) par le changement de tous les renvois qui découlent du changement de la désignation littérale de l'alinéa 38(2)d) à celle de 38(2)e);

b) à l'article 50, à la page 57, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit:

«présente loi; toutefois, l'alinéa 718.2e) (principe de détermination de la peine des délinquants autochtones), les articles 722 (décla-».

(1620)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je veux parler de cet amendement, mais pas aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Certains sénateurs veulent parler de l'amendement. Je vais autoriser des discours, à moins que le Sénat ne demande le vote.

Le sénateur Cools: Non, il a le droit de prendre la parole. C'est une motion pouvant faire l'objet d'un débat.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que plusieurs honorables sénateurs désirent prendre la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-7. et que certains veulent proposer des amendements. J'aimerais que tous les sénateurs aient la chance de faire valoir leur point de vue quant aux amendements qu'ils veulent proposer.

J'aimerais que mon homologue d'en face m'indique comment traiter les amendements plutôt que d'ajourner le débat maintenant. Peut-être pourrait-on entendre le discours d'un autre sénateur et, s'il propose un autre amendement, procéder aux deux votes? Nous voterons sur ces amendements séparément. On pourrait passer au vote sur ces deux amendements plus tard aujourd'hui ou demain. Nous désirons entendre le plus grand nombre de sénateurs possible.

Cette semaine, nous essayons d'abattre le maximum de travail en ce qui concerne ce projet de loi. Je crois bien qu'un autre sénateur serait prêt à prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-7.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, juste pour savoir où nous en sommes, le sénateur Nolin a proposé une motion que je n'ai pas encore mise aux voix. Le sénateur Robichaud a pris la parole, comme c'est souvent le cas, pour voir quelle était la meilleure manière de procéder. Je pense qu'il a adressé sa question au chef adjoint de l'opposition et je suppose, mais peut-être devrais-je le confirmer, que nous avons la permission du Sénat pour que cet échange prenne place. La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si je comprends bien le leader adjoint du gouvernement, il veut faire une exception au Règlement. Je pense que nous devrions faire preuve d'originalité aujourd'hui et respecter le Règlement. Nous allons nous prononcer sur chaque amendement à tour de rôle. Je puis assurer aux honorables sénateurs et à mon collègue d'en face que de ce côté-ci nous n'avons aucunement l'intention de faire traîner les choses.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne voulais d'aucune façon insinuer que l'opposition avait l'intention de retarder les choses. Leur entière collaboration nous est acquise pour faire avancer les débats en cette Chambre. Si nous pouvions entendre le discours d'un autre sénateur sur le projet de loi C-7, cela ajouterait au débat et permettrait à plus de sénateurs de s'exprimer sur ce projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le Règlement, en ce qui concerne le déroulement de nos travaux, est clair. À moins que l'autorisation ne soit accordée, nous ne pouvons traiter que d'un amendement à la fois et, s'il y a lieu, d'un sous-amendement à ce dernier. Je le précise afin que tous les sénateurs comprennent sur quoi porte cet échange. Je suppose que le sénateur Nolin n'a pas d'objection à ce qu'un autre sénateur prenne la parole maintenant.

Le sénateur Nolin: Non, tant que c'est sur ce sujet.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Nolin...

Le sénateur Nolin: Est-ce que votre intervention porte sur l'amendement présenté par le sénateur Moore?

Le sénateur Banks: Non, je propose un amendement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'une motion d'amendement du sénateur Moore. D'après notre Règlement, nous pourrions également étudier un sous- amendement, c'est-à-dire une proposition ayant un lien direct avec l'amendement du sénateur Moore. Toutefois, notre Règlement prévoit que, sans l'autorisation du Sénat, nous ne pouvons pas étudier un autre amendement tant que nous ne nous sommes pas prononcés sur l'amendement proposé par le sénateur Moore.

Le sénateur Nolin a dit qu'il désirait proposer l'ajournement du débat. J'accepte cette motion, mais il a également dit que si un autre sénateur désirait prendre la parole maintenant, il n'avait aucune objection à attendre pour proposer sa motion. Est-ce qu'un autre sénateur désire commenter la motion d'amendement du sénateur Moore concernant l'affaire dont est saisi le Sénat?

Dans la négative, le sénateur Nolin propose, appuyé par l'honorable sénateur Meighen, que la suite du débat sur le projet de loi C-7, et en particulier sur la motion d'amendement du sénateur Moore, soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

[Français]

(1630)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Que le projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui a trait au projet de loi C-45, Loi portant octroi à sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, l'usage veut que nous considérions le rapport du Comité des finances nationales, qui a fait l'étude des prévisions budgétaires.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je vous souligne que le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «A» 2001-2002) n'est pas inscrit au bon endroit dans l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il figure au no 5 de la rubrique «Autres affaires» au lieu d'être inscrit à la rubrique «Affaires du gouvernement».

Un examen rapide des ordres du jour des dernières années révèle que ce rapport a été inscrit aux deux endroits. Le 22 mars 1998, le troisième rapport du Comité des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «B» 1997-1998) est inscrit à la rubrique «Autres affaires» de l'ordre du jour. Toutefois, le 27 mars 1996, c'est sous la rubrique «Affaires du gouvernement» de l'ordre du jour que l'on trouve le deuxième rapport du Comité des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «B» 1995- 1996). De plus, dans l'ordre du jour du 17 mars 1999, on trouve le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «C») à la rubrique «Affaires du gouvernement». Par ailleurs, le 28 mars 2000, le troisième rapport du Comité des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «B» 1999-2000) est inscrit à la rubrique «Affaires du gouvernement».

En dépit de ce manque d'uniformité dans l'inscription de ce point, j'estime qu'il est manifeste que les prévisions budgétaires font partie des «Affaires du gouvernement» et devraient être inscrites en conséquence.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais que nous considérions le dixième rapport du Comité permanent des finances nationales, Budget supplémentaire (A) 2001-2002, à la rubrique «Rapports de comités» sous «Affaires du gouvernement», plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne prévoyais pas intervenir, car je ne pensais pas que j'aurais l'occasion de le faire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais préciser où nous en sommes dans l'ordre du jour. Je céderai la parole dans un moment au sénateur Murray, mais on m'a demandé de veiller à ce que les choses soient claires.

Le sénateur Robichaud est intervenu en qualité de leader adjoint ou de leader du gouvernement à la Chambre et a appelé un point inscrit à la rubrique «Affaires du gouvernement». Il a expliqué la situation en ce qui concerne le dixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le sénateur Murray est intervenu. Normalement, il incomberait au chef adjoint ou au chef de l'opposition de prendre la parole, mais le sénateur Murray est intervenu pour poser une question au sénateur Robichaud en ce qui concerne le traitement à réserver au point à l'étude.

Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Murray ou à d'autres personnes d'intervenir pour poser des questions au sénateur Robichaud à ce sujet?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Il y a peut-être lieu d'apporter des éclaircissements à ce léger cafouillage. Je partage l'avis de mon honorable ami qui dit que le rapport, au moment de sa présentation, aurait été inscrit sous la rubrique «Affaires du gouvernement» parce que c'est là la pratique. Toutefois, c'est le sénateur Murray qui m'a appris tout ce que je sais et je m'en remettrai à sa mémoire institutionnelle de l'endroit.

Dans le passé, nous avons eu un débat au sujet du rapport sur les prévisions budgétaires présenté par notre Comité des finances nationales avant l'arrivée du projet de loi de crédits. Lorsque ce dernier nous est parvenu, je crois savoir qu'il n'y a pas eu de débat au sujet du projet de loi proprement dit. Peut-être le sénateur Murray pourrait-il, en faisant appel à sa mémoire institutionnelle, confirmer ou infirmer cette explication.

Le sénateur Murray: Le leader adjoint du gouvernement et le chef adjoint de l'opposition ont tous deux raisons. Premièrement, le rapport du comité chargé d'étudier le budget supplémentaire des dépenses relève des affaires du gouvernement et devrait être traité comme tel. Deuxièmement, il a été convenu, à l'insistance de la loyale opposition de Sa Majesté, quel que soit le parti, que le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales doit avoir été présenté ou déposé avant que nous ne puissions examiner un projet de loi de crédits. Le rapport doit être devant le Sénat. Il n'est pas nécessaire, à mon humble avis, d'en débattre. Rien n'empêche le gouvernement d'aller de l'avant avec son projet de loi de crédits provisoires avec ou sans examen du rapport du comité. Cependant, l'ordre du jour a appelé le rapport et nous en sommes maintenant saisis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas du tout.

Le sénateur Murray: Le projet de loi a été appelé. Le leader adjoint du gouvernement a fait remarquer à juste titre que le rapport relève des Affaires du gouvernement, et a demandé à ce qu'il soit appelé. Je pense que c'est tout à fait approprié. S'il l'appelle, peut-être même ferai-je quelques remarques sur le fond du rapport. Le sénateur Bolduc a l'intention d'en faire de même.

Son Honneur le Président: Je demande au Bureau de procéder à l'appel du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

(Le débat est reporté.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2001-2002

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)—LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «A» 2001-2002), présenté au Sénat le 4 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Finnerty).

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, en tant que président du comité, je vais intervenir à ce moment-ci, même si je n'avais pas l'intention de le faire. Toutefois, en cette saison joyeuse, je profite de l'occasion pour remercier mes collègues au comité pour leur collaboration et leur travail acharné au cours des derniers mois, ainsi que les greffiers du comité et le personnel de la Bibliothèque du Parlement pour leur importante collaboration.

Le Comité permanent des finances nationales s'est réuni deux fois par semaine pratiquement à chaque semaine où le Sénat a siégé cet automne. À la demande du sénateur Moore, nous avons effectué et achevé une étude sur les frais d'entretien différé accumulé dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada et fait rapport à ce sujet. Nous vivons dans l'espoir, indépendamment du budget d'hier, que le gouvernement fédéral se penchera sur ce problème, même si aucun de nous ne croit qu'il incombe au gouvernement fédéral d'assumer l'entière responsabilité à cet égard. Néanmoins, nous espérons et croyons que le gouvernement fera preuve de leadership dans ce dossier.

Le comité a tenu un certain nombre d'audiences publiques extrêmement intéressantes sur la question de la péréquation. Cela s'est fait sur l'initiative du sénateur Rompkey, et notre comité a reçu un ordre de renvoi à cet égard.

Nous avons terminé les audiences publiques et avons commencé à examiner, en privé, la nature d'un rapport provisoire sur cette importante question qui est au coeur de la vision que la plupart d'entre nous ont de la fédération canadienne. Nous avons eu deux réunions sur le rapport provisoire et, comme les sénateurs l'ont peut-être remarqué, j'ai présenté aujourd'hui un avis de motion à l'effet que je demanderai un report de la date limite pour la production du rapport final. La date limite avait été fixée au 21 décembre. Demain, je demanderai au Sénat d'accepter de reporter cette date limite au 26 février. Cela nous donnera l'occasion de faire un examen plus approfondi de notre rapport provisoire.

(1640)

Ces études spéciales contribuent quelque chose d'important à la politique publique à mon avis. Soit dit en passant, et c'est pertinent pour le rapport à l'étude, nous avons convenu au comité d'entreprendre deux autres études importantes l'année prochaine. La première, qui se situe dans la foulée des commentaires de la vérificatrice générale et de son prédécesseur ainsi que des commentaires faits par le comité dans ses rapports et d'autres commentaires, traitera de la question de la pratique de plus en plus courante du gouvernement de créer des agences et fondations spéciales plus qu'indépendantes du gouvernement, du Parlement et des lois importantes comme la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres. Nous étudierons la question de façon assez détaillée.

Nous entendons également examiner très attentivement l'utilisation du crédit no 5 du Conseil du Trésor, le soi-disant crédit pour éventualités, où la définition du mot «éventualité» est la plus large jamais donnée. C'est devenu un réservoir de fonds auquel ont accès les ministres chaque fois qu'ils songent à une nouvelle initiative à entreprendre, mais qu'ils n'ont pas le temps ni le goût d'exposer leur programme au Parlement.

Le sénateur Bolduc abordera peut-être la question plus tard aujourd'hui, mais nous avons l'intention de l'approfondir.

Je ne reprendrai pas point par point le rapport du comité sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Je crois qu'il est suffisamment éloquent. Nous avons entendu les témoignages habituels des porte-parole du Conseil du Trésor et, comme à l'habitude, ils ont été utiles, ouverts et instructifs, et ils se sont engagés à nous fournir à une date ultérieure l'information qu'ils n'étaient pas en mesure de nous fournir à ce moment-là. Je suis sûr qu'ils s'affairent à la préparer.

Je tiens à mentionner une question que le sénateur Stratton a à coeur bien qu'il soit sans doute trop modeste pour la soulever aujourd'hui. Il s'agit du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Ce n'est pas une question qui a énormément retenu mon attention au cours des dernières années. Je crois avoir contribué un peu au débat lorsque le projet de loi nous a été soumis il y a déjà plusieurs législatures passées, mais le gouvernement demande 114,4 millions de dollars pour ce programme dans le budget supplémentaire des dépenses.

Interrogés à ce sujet, surtout par le sénateur Stratton, les fonctionnaires nous ont appris que cela porterait le coût total du programme à 689,6 millions de dollars. On approche donc les 700 millions de dollars. Or, il s'agit d'un programme qui, selon ce qu'avait assuré au Parlement et aux Canadiens le ministre de la Justice de l'époque, M. Rock, devait coûter seulement 80 millions de dollars. De plus, on devait pouvoir recouvrer les coûts de ce programme.

Curieusement, j'ai vu dans les journaux l'autre jour les résultats d'un sondage démontrant qu'une majorité de partisans de l'Alliance canadienne sont maintenant en faveur de l'enregistrement des armes à feu.

Quoi qu'il en soit, tous les témoignages, dont celui-ci, reconnaissent que ce programme est un fiasco, et un fiasco coûteux. Peu importe l'opinion publique actuelle, que ce soit celle des partisans de l'Alliance ou de n'importe qui d'autre, un gouvernement devra un jour se pencher sur certains des fondements de ce programme. Il devra analyser convenablement l'efficacité de ce programme et décider des changements qu'il faudra y apporter pour atteindre les mêmes objectifs, sans pour autant causer autant de désordre et de dépenses comme ce semble être le cas actuellement.

C'est une question importante que le sénateur Stratton a soulevée en comité et qui a été signalée dans le rapport du comité, quoique probablement pas dans les mêmes termes que j'ai employés. Cependant, je maintiens que le programme est un fiasco et je pense que de nombreuses personnes au sein du gouvernement s'en rendent compte elles aussi et qu'il faudra s'attaquer à la question.

Sur ce, honorables sénateurs, je remercie encore une fois les membres du comité pour leur travail acharné et leur collaboration au fil des mois. Il me tarde de voir le travail important que nous allons accomplir dans la nouvelle année. Je porte ce rapport à votre attention et vous prie de l'appuyer.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur Murray me permet une question sur le rapport?

Cela concerne un sujet avec lequel les sénateurs sont très familiers. Il s'agit des fonds qui ont été transférés à une société sans but lucratif à des fins de développement durable avant l'adoption du projet de loi créant la fondation. Le Comité de l'énergie a examiné soigneusement cette question et a qualifié le transfert d'outrage au Parlement. La vérificatrice générale avait alors suffisamment de renseignements pour dire que ce transfert de fonds la dérangeait et qu'elle examinerait le dossier au cours de l'été.

En fin de compte, en septembre, dans les notes qu'elle a jointes aux états financiers annuels du gouvernement, elle s'est étendue sur la politique du gouvernement concernant le versement de fonds à des sociétés sans but lucratif indépendantes, qui n'ont pas d'obligation redditionnelle à l'égard du Parlement.

À ce moment-là, quelque 7 milliards de dollars avaient été versés à ces sociétés sans but lucratif. Dans le Budget des dépenses actuel, il est prévu qu'un montant de 250 millions de dollars sera versé à la Fondation canadienne pour l'innovation. Au-delà de 8 milliards de dollars échappent à la surveillance parlementaire.

Comme nous l'avons vu dans le budget déposé hier, il y aura un certain nombre d'autres fondations qui recevront des milliards de dollars sans la moindre autorité du Parlement. Bien sûr, la vérificatrice générale n'est pas autorisée à intervenir. C'est une façon non seulement d'établir des politiques gouvernementales à long terme mais encore un moyen de court-circuiter tout examen parlementaire.

Je faisais un commentaire général. Je reviens à la question que je veux poser au sénateur Murray en tant que président du Comité des finances nationales. Dans le volumineux rapport qu'elle a joint aux états financiers, la vérificatrice générale a dit que le transfert en soi était légal, au sens étroit du terme. Elle a cependant souligné l'absence d'autorité parlementaire.

On a demandé au Président de la Chambre des communes, M. Milliken, s'il était acceptable d'inclure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) le montant de 50 millions de dollars. Le rapport du Comité des finances nationales cite la décision du Président et je vais vous en faire lecture. Cela figure à la page 8 de la version française.

[...] aucune demande d'autorisation n'a jamais été présentée au Parlement pour les subventions de 50 millions de dollars versées en avril dernier à la société sans but lucratif. Elle est également d'avis que les notes contenues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) à l'égard du versement de ces sommes ne sont pas suffisantes pour être considérées comme une demande d'autorisation de ces subventions.

Voici la suite de la citation:

[...] l'autorisation demandée dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) ne peut être considérée comme comprenant une autorisation tacite de la subvention antérieure de 50 millions de dollars.

(1650)

Le Président dit que la requête de 50 millions de dollars n'est pas bien incluse dans le Budget supplémentaire des dépenses. Cependant, il a permis que le débat sur les prévisions budgétaires se poursuive car il a signalé que le gouvernement avait amplement le temps de corriger le tir et de présenter au Parlement la demande appropriée par le processus du Budget supplémentaire.

Ensuite, le 4 décembre, et cela conduit à ma question, un député a demandé à la présidente du Conseil du Trésor où était l'argent. Celle-ci a répondu que si le député s'interrogeait au sujet de la décision du Président, la réponse à la question était que l'argent figurerait dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Le président du comité plénier qui étudiait les prévisions budgétaires a confirmé que la ministre disait que les 50 millions de dollars ne figuraient pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) dont la Chambre était alors saisie, mais qu'ils seraient inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Ma question est donc celle-ci: si ces 50 millions de dollars ne figurent pas dans le Budget supplémentaire qui fait l'objet du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, comment se fait-il que le montant total des prévisions budgétaires contenues dans le projet de loi de crédits soit exactement le même que le total demandé dans le Budget supplémentaire? Il devrait y avoir un écart de 50 millions de dollars. Mon évaluation de l'échange à la Chambre des communes, c'est que, comme la présidente du Conseil du Trésor l'a elle-même reconnu, les 50 millions de dollars seront inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) dont nous serons saisis au printemps prochain ou au début de l'été.

Comparaison faite, on constate que le Budget supplémentaire des dépenses et le projet de loi de crédits prévoient exactement les mêmes montants, à un dollar près. Comment le montant de 50 millions de dollars peut-il continuer de figurer dans le projet de loi de crédits alors que la présidente du Conseil du Trésor nous a dit qu'il ne figurait pas dans le Budget supplémentaire des dépenses (A)?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, quelqu'un, au gouvernement, devra répondre à cette question. Pour ce qui est du comité, il a entendu des représentants du Conseil du Trésor après que le Président de la Chambre des communes eut rendu la décision à laquelle a fait référence le chef de l'opposition.

Son Honneur le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable sénateur, mais la période de 15 minutes qui lui était allouée est écoulée. Le sénateur Murray a-t-il la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Le comité a examiné l'ensemble de la question après que le Président Milliken eut rendu sa décision. Nous avions donc sous les yeux le témoignage des représentants du Conseil du Trésor et la décision du Président Milliken. La date du 4 décembre est significative, parce que nous avons déposé notre rapport le 4 décembre en sachant que le gouvernement devait faire quelque chose, mais pas ce qu'il allait faire. Je vous renvoie à la page 9 de notre rapport, qui indique que, à la lumière de cette décision, le comité attend que le gouvernement prenne des mesures correctives.

Par coïncidence, la question a été posée le même jour à Mme Robillard dans l'autre endroit, et elle a répondu que le gouvernement allait demander plus tard l'approbation du poste de dépenses de 50 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). L'honorable sénateur établit un lien entre ces 50 millions de dollars et le projet de loi de crédits. Je crois comprendre que, selon lui, le gouvernement devrait demander 50 millions de moins dans le projet de loi de crédits. Je ne sais pas quoi répondre. J'ignore si le projet de loi de crédits doit tenir compte, à un dollar près, du montant prévu dans le Budget supplémentaire. Je présume que quelqu'un, au ministère des Finances ou au Conseil du Trésor, est en mesure de répondre.

Il y a eu un problème de sonorisation, mais je suis certain que ma réponse figurera intégralement dans le compte rendu. Je crois aussi, peut-être à tort, que ma réponse a été entendue, sinon comprise, par les sénateurs dans tous les coins de l'enceinte. Quoi qu'il en soit, quelqu'un au ministère des Finances ou au Conseil du Trésor devrait pouvoir répondre à la question posée par le sénateur Lynch- Staunton. Compte tenu que le ministre a reconnu que les 50 millions en question devraient figurer dans un prochain budget supplémentaire, la question est de savoir si le projet de loi de crédits devrait indiquer 50 millions en moins. Il ne m'appartient pas de répondre. Le comité savait que quelque chose devait être fait et il a dit qu'il attendrait que le gouvernement apporte des correctifs. Je m'en tiendrai à cela pour l'instant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour terminer, j'aimerais faire savoir aux honorables sénateurs qu'on a soigneusement comparé le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le projet de loi de crédits qui est à l'ordre du jour et que les chiffres concordent. J'ai posé la question au sénateur Murray, tout en sachant que ce n'est pas à lui de répondre. J'espère que le gouvernement a pris note de cet échange et qu'une réponse nous sera fournie lorsque le projet de loi de crédits sera soumis au débat. Si ce n'est pas le cas, je sais bien que la tradition veut que l'on ne discute pas de projets de loi de crédits, mais je soulèverai certainement la question et j'engagerai le débat là- dessus parce que le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales n'est pas en mesure de donner les réponses.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Ma question s'adresse au sénateur Murray et concerne un élément très précis du rapport, à la page 5 de la version française, au paragraphe central de la page:

L'Agence des douanes et du revenu du Canada demande 287,9 millions supplémentaires par rapport à ses crédits initiaux de 2,4 milliards. Cette nouvelle demande représente une hausse de 12,2 p. 100 du budget original de l'Agence.

La plus grande partie du financement demandé vise à répondre à une charge de travail opérationnelle accrue et à mener à bien des initiatives de création de revenu.

Cette dernière phrase me semble très vague. L'honorable sénateur a-t-il été à même d'explorer auprès des fonctionnaires du Conseil du Trésor la vraie nature et l'explication appropriée que sous-tend une phrase aussi alambiquée?

Le sénateur Murray: On nous a expliqué que ce montant n'était pas lié aux événements du 11 septembre, et que les dépenses du gouvernement liées aux événements du 11 septembre allaient paraître dans le prochain budget. C'est ce qui s'est produit hier.

En réponse à la question du sénateur Nolin, nous avons posé précisément cette question aux fonctionnaires du Conseil du Trésor. Ils semblaient ignorer de quoi s'agissait cette demande de 287,9 millions de dollars. Ils se sont engagés à nous fournir des explications sous peu.

[Traduction]

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai moi aussi une question pour le sénateur Murray. Ce court mais excellent rapport attire en effet l'attention sur les préoccupations du sénateur relativement au fait que ces agences créées par le gouvernement ont dépassé les coûts prévus. Alors qu'elles avaient été mises sur pied au départ parce que leur création devait entraîner des économies, ce ne fut pas le cas.

Comment surveille-t-on les dépenses de ces agences? Dans un ministère normal, on doit respecter les règlements du Conseil du Trésor, la Loi sur la gestion des finances publiques et autres freins et contrepoids. Mais qui surveille les dépenses de ces agences et détermine si la croissance des dépenses est justifiée?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, c'est là une question complexe à laquelle il n'est pas facile de répondre. Certains d'entre nous se sont prononcés à la fois sur le projet de loi tendant à la création de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada et sur le projet de loi créant Parcs Canada, lequel fonctionne de façon relativement indépendante du gouvernement. En résumé, ces organismes doivent toujours présenter leur budget au Parlement. Ils doivent toujours s'adresser au Parlement pour obtenir de l'argent. Ils ont plus de latitude que les autres ministères à bien des égards, notamment en ce qui a trait au personnel et au recrutement. Toutefois, ils obtiennent leur budget de la Chambre des communes et du Parlement.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales devrait se pencher de beaucoup plus près sur toute cette question parce que ces agences sont relativement nouvelles et qu'avec le temps, nous pourrions voir d'autres ministères se transformer en ce genre d'agences spéciales.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Isobel Finnerty propose: Que le projet de loi C-45, portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, la Loi de crédits no 3 pour 2001-2002, prévoit le déblocage du total des montants exposés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2001-2002, s'élevant à 6,95 milliards de dollars.

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) a été déposé au Sénat le 1er novembre 2001 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit du premier Budget supplémentaire des dépenses régulier pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2001-2002 sollicite l'approbation du Parlement pour consacrer 4.83 milliards de dollars à des dépenses pour 2001-2002 qui étaient prévues dans le cadre des dépenses globales de 167,1 milliards de dollars prévues pour 2001-2002, annoncées dans l'Exposé économique et la Mise à jour budgétaire d'octobre 2001, mais non inclues dans le Budget des dépenses principal de 2001-2002. Le reste correspond à de l'information au Parlement sur des ajustements aux dépenses législatives qui ont déjà été autorisées par le Parlement et qui étaient également prévues dans la Mise à jour budgétaire.

Voici quelques-uns des postes principaux dans le Budget supplémentaire des dépenses. En ce qui a trait aux dépenses budgétaires, les postes concernant plus d'une organisation sont: 425,9 millions de dollars pour 69 ministères et organismes en vertu de la disposition de report afin de répondre aux besoins opérationnels prévus initialement en 2001-2002; 382,3 millions de dollars au titre des rémunérations dans le cadre de la négociation collective; 216,5 millions de dollars à 27 ministères et organismes pour une augmentation de fonds visant à répondre à des besoins opérationnels et d'immobilisations de base; 164,6 millions de dollars à 10 ministères et organismes pour répondre à de nouveaux besoins en gestion de l'informatique et infrastructure technologique; 114,4 millions $ au titre du Programme canadien sur le contrôle des armes à feu; 100 millions de dollars au titre du Fonds d'appui technologique au développement durable; 98,6 millions de dollars pour l'initiative du gouvernement en ligne; 96,9 millions de dollars pour les initiatives en matière de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme; et 62,5 millions de dollars au titre de la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme.

Voici les postes concernant une seule organisation: 550 millions de dollars à Agriculture et Agroalimentaire Canada au titre de contributions pour la gestion du risque en agriculture en vertu de la Loi sur la protection du revenu agricole; 225,3 millions de dollars à l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour pallier les tensions liées à la charge de travail et pour poursuivre des initiatives ayant comme objectif la production de recettes; 221,9 millions de dollars à Transports Canada pour aider les transporteurs aériens pour les pertes subies à cause de la fermeture temporaire de l'espace aérien canadien, et des paiements supplémentaires à VIA Rail à l'appui d'un programme élargi d'immobilisations; 152,5 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour les coûts supplémentaires relatifs au Programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada et à d'autres services professionnels; 114,8 millions de dollars à Pêches et Océans pour le Programme d'accès aux pêches; 109,7 millions de dollars aux Instituts de recherche en santé du Canada pour la mise en valeur de programmes; 97,1 millions de dollars au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour les contributions versées aux provinces pour les contrôles des exportations de bois d'oeuvre; 74,5 millions de dollars à Affaires indiennes et Nord canadien pour le règlement de revendications particulières de la Première nation de Horse Lake et de la Première nation de Fishing Lake; 60 millions de dollars à la Société Radio-Canada pour améliorer et revitaliser les émissions de radio et de télévision; 57,7 millions de dollars à Santé Canada pour l'appui fédéral aux initiatives relatives à l'hépatite C; 57,3 millions de dollars à la Société de développement du Cap- Breton pour des coûts supplémentaires, y compris le réaménagement des effectifs; 53 millions de dollars au Bureau du Conseil privé pour le Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones; et 50 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour des programmes de lutte contre la faim et la malnutrition par le biais des institutions internationales de développement et d'alimentation.

Les postes non budgétaires sont les suivants: 6 millions de dollars à Affaires indiennes et Nord canadien pour des prêts supplémentaires.

Le prochain article concerne l'information sur les modifications aux dépenses législatives prévues. Honorables sénateurs, une portion de 2 122,9 millions de dollars des 6 952,9 millions de dollars prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses correspond à des modifications aux dépenses législatives précédemment autorisées par le Parlement dont il est fait état à titre informatif uniquement.

La plupart des grands postes de dépenses législatives ayant subi des changements sont les suivants: 1 250 millions de dollars au ministère des Finances du Canada pour une subvention à la Fondation canadienne pour l'innovation; 616 millions de dollars au ministère des Finances du Canada pour des paiements de transferts aux gouvernements provinciaux et territoriaux; 56,4 millions de dollars au commissaire à la magistrature fédérale pour paiement en vertu de la Loi sur les juges et, sous la rubrique «non budgétaire», 172 millions de dollars au ministère des Finances du Canada pour l'émission d'un prêt à la Facilité du FMI pour la réduction de la pauvreté et la croissance (FRPC).

(1710)

Les principaux postes de dépenses législatives représentent 2 094,4 millions de dollars du total des changements qui se chiffrent à 2 122,9 millions de dollars. Les 28,5 millions de dollars restant sont répartis entre divers ministères et organismes. Le détail de ces affectations figure dans le Budget supplémentaire des dépenses.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à offrir mes excuses. Si j'avais su que nous traiterions du projet de loi de crédits avant l'adoption du rapport, j'aurais adressé ma question à l'auteur du projet de loi plutôt qu'au sénateur Murray. Toutefois, je suis convaincu que les honorables sénateurs ont compris ce que j'ai dit.

En énumérant les postes figurant dans le projet de loi, l'honorable sénateur a confirmé que la somme de 50 millions de dollars, dont l'inclusion avait attiré l'attention de la vérificatrice générale et en particulier du Président Milliken, se trouve effectivement dans le projet de loi. Bien que la présidente du Conseil du Trésor ait dit que la question de ces 50 millions serait réglée par le Budget supplémentaire des dépenses (B), la question demeure: comment se fait-il que cette même somme de 50 millions apparaisse dans deux budgets supplémentaires des dépenses? Tant que nous n'aurons pas la réponse à cette question, honorables sénateurs, nous devrions hésiter à adopter ce projet de loi de crédits.

Le sénateur Finnerty: Honorables sénateurs, on a déjà expliqué que l'exercice financier ne prenait fin qu'au 31 mars, 2002, date à laquelle un autre projet de loi de crédits sera présenté. Si j'ai bien compris, les explications seront données dans ce projet de loi. Nous avons jusqu'au 31 mars.

J'ai entièrement confiance dans le formidable président du Comité national des finances et dans la vérificatrice générale et nous ne lâcherons pas tant que nous ne serons pas satisfaits.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ose espérer que les responsables de la rédaction du Budget supplémentaire des dépenses donneront au leader du gouvernement une réponse qui sera satisfaisante pour nous tous.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'attendrai aussi. Vous avez entendu la question que j'ai posée au sénateur Murray concernant l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Dans son discours, le parrain du projet de loi a parlé de 225 millions de dollars pour l'agence. En réponse à ma question, le sénateur Murray nous a dit qu'il n'avait pas reçu de réponse satisfaisante du Conseil du Trésor quant à la raison de cette demande. Le parrain du projet de loi aurait-il une réponse? Sinon, nous attendrons.

Le sénateur Finnerty: Je n'ai pas de réponse pour le moment, mais je l'obtiendrai pour l'honorable sénateur aussi rapidement que possible. Je vais me renseigner auprès des fonctionnaires.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (prévisions budgétaires du Sénat pour 2002-2003), présenté au Sénat le 10 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du budget du Sénat proposé pour 2002-2003, qui s'élève à 63 900 850 $. Le budget inclura les dépenses obligatoires suivantes: 3 459 100 $ pour les dépenses résultant de l'application du projet de loi C-28; 300 000 $ pour l'augmentation du coût des avantages des employés; 1 393 550 $ pour l'augmentation du salaire des employés conformément à leur convention collective et autres coûts relatifs au personnel; 302 300 $ pour les échanges parlementaires, le protocole et les associations; 245 000 $ pour le budget de recherche et le budget administratif des sénateurs; et 415 000 $ pour le personnel et l'équipement nécessaires en vue d'améliorer la sécurité. D'autres documents budgétaires seront mis à la disposition des sénateurs ici en cette enceinte. Il y a également une somme discrétionnaire de 1 215 000 $ pour les ressources administratives.

Les sénateurs conviendront que le programme de travail confié au Sénat depuis la première session de la trente-septième législature s'est révélé à la fois chargé, complexe et exigeant. Je ne cite aux sénateurs pour preuve que ce fait: au cours de ce seul exercice financier, la charge de travail de nos comités s'est considérablement alourdie, dépassant de loin la charge moyenne des cinq dernières années. Sur la base de cette moyenne sur cinq ans, nous prévoyons que, pour 2001-2002, nous aurons organisé des réunions dans une proportion de 39 p. 100 de plus, nous aurons produit des rapports dans une proportion de 26 p. 100 de plus, nous aurons consacré au travail en comité un nombre d'heures équivalant à 49 p. 100 de plus qu'en temps normal et nous aurons entendu 53 p. 100 de plus de témoins. En outre, à compter du début d'avril 2001, le nombre de jours de séance du Sénat se sera accru de 30 p. 100, si l'on se fie au nombre des jours de séance inscrits sur notre calendrier jusqu'au 31 mars 2002. Ces données témoignent du travail abattu par le Sénat, dont nous pouvons nous enorgueillir à juste titre. En fait, nous nous félicitons de la création de deux nouveaux comités, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne et le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, lesquels attirent déjà l'attention du fait de leur contribution au débat portant sur les politiques nationales. Nous n'avons pas à remonter très loin dans le temps pour nous souvenir de la contribution utile du Sénat à d'importantes lois et politiques. Les rapports provisoires sur la santé des Canadiens, le rapport sur l'aquaculture dans les provinces de l'Atlantique et la région du Pacifique et le rapport provisoire sur la sécurité des réacteurs nucléaires du Canada nous viennent immédiatement à l'esprit. Nous pouvons également rappeler avec fierté la contribution remarquable des sénateurs à l'étude préalable qui a été faite du projet de loi antiterroriste, laquelle a eu pour résultat d'encourager la ministre de la Justice à en remanier les dispositions.

Honorables sénateurs, nous vivons une période de transformations. Nos responsabilités législatives, qui n'ont jamais été légères, ont été profondément transformées par la nouvelle conjoncture mondiale instaurée depuis le 11 septembre. Nous avons dû redéfinir nos priorités et, de ce fait, nous avons dû nous concentrer sur nos obligations essentielles et incontournables pour mener à bien la mission de cette institution.

(1720)

Je félicite le gouvernement d'avoir relevé le défi de la restriction et de la modération et de s'être limité à la plus simple hausse budgétaire possible, même s'il lui faudra pour cela suspendre l'innovation technologique et demander à notre main-d'oeuvre de s'astreindre à une charge de travail plus lourde.

Honorables sénateurs, afin que nous puissions poursuivre notre précieux travail, je vous demande d'appuyer l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ÉTUDE DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à l'adoption du huitième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement-sénateur reconnu coupable d'une infraction et passible d'une peine), présenté au Sénat le 5 décembre 2001.—(L'honorable sénateur Nolin).

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai ajourné le débat hier dans le but de discuter de cet article à l'ordre du jour de façon plus approfondie et plus sérieuse avec mes collègues. Nous avons eu une discussion fort à propos.

Vous serez ravis d'entendre que je suis convaincu que ce projet de règlement vise à protéger la dignité et la réputation du Sénat. Il vise à préserver la confiance du public envers le Parlement. Pour cette raison, je suis en accord avec le règlement qui est proposé.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ÉTUDE DE QUESTIONS RELATIVES AU SECTEUR DE LA PÊCHE

LE RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des pêches intitulé «L'aquaculture dans les régions canadiennes de l'Atlantique et du Pacifique», qui a été déposé auprès du greffier du Sénat le 29 juin 2001.—(L'honorable sénateur Cook).

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rapport intitulé «L'aquaculture dans les régions canadiennes de l'Atlantique et du Pacifique», qui a été déposé par le Comité sénatorial permanent des pêches le 29 juin 2001.

L'aquaculture est une industrie rurale qui apporte à de nombreuses localités de la côte les emplois et les retombées économiques dont elles ont tellement besoin. Au cours de leur étude, les membres du comité se sont souvent fait dire que l'aquaculture complémente la pêche traditionnelle au poisson sauvage, qu'elle offre des possibilités dans les secteurs de la technologie et des services et qu'elle présente des occasions extraordinaires de développement. C'est pourquoi ses partisans soutiennent que l'approbation par le gouvernement de l'expansion du secteur devrait être automatiquement suivie, par exemple, par l'établissement de nouvelles concessions. On a dit que la restriction de l'expansion du secteur faisait perdre des emplois.

En 2000, la valeur totale de la production aquicole était de l'ordre de 611,6 millions de dollars. L'élevage de saumon représentait environ 81 p. 100 de ce montant, ou 496 millions de dollars. Les avantages financiers d'une production canadienne accrue sont certainement alléchants.

Le ministre des Pêches et des Océans appuie fermement l'élevage piscicole. En fait, le lendemain de son entrée en fonction, le ministre a déclaré que l'aquaculture serait au haut de la liste des priorités. Le secteur aquicole a aussi l'oreille du ministre. En reconnaissance de son soutien, l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquiculture, principale association d'élevage piscicole du Canada, a annoncé en mai 2001 la mise en place du Prix d'aquaculture durable Herb Dhaliwal.

Dans certaines régions, des collectivités côtières ont adopté l'élevage piscicole comme moteur économique. Bon nombre d'autres ont toutefois de sérieuses réserves. En Colombie- Britannique, qui avait 57 p. 100 de la valeur de l'élevage de saumon en 2000, le gouvernement provincial est favorable à la levée du moratoire imposé en 1995 sur l'expansion de nouvelles piscifactures de saumon.

Dans le discours qu'il a livré au Sénat, le 23 octobre 2001, le sénateur Oliver a fait remarquer que le rapport du comité sur l'aquaculture est un coup d'oeil ponctuel et il a dressé la liste des événements marquants qui s'étaient produits au cours de l'étude. Il y a deux semaines, le 29 novembre, une commission d'enquête publique sur l'élevage de saumon en Colombie-Britannique a publié un rapport intitulé «Clear Choices, Clean Waters». Présidée par l'honorable Stuart M. Leggatt, juge à la retraite de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, la commission d'enquête aurait entendu presque 200 témoins de cinq collectivités côtières; par contre, elle a été boycottée par les gouvernements fédéral et provincial.

En ma qualité de représentante de la province de Terre-Neuve, je ne ferai pas de commentaire précis concernant la situation en Colombie-Britannique. Toutefois, cela étant dit, je ferai des observations générales au sujet de deux des six recommandations de la commission d'enquête Leggatt qui revêtent de l'importance d'un point de vue national.

En ce qui concerne l'étiquetage, le comité du Sénat a dit dans sa recommandation no 8 qu'il fallait prendre en considération l'identification et l'étiquetage des produits de l'aquiculture. Votre comité a souligné que l'on est de plus en plus sensibilisé à la nécessité de réduire l'utilisation inutile des antibiotiques, et que de nombreuses personnes peuvent souhaiter éviter de manger ou de manipuler des saumons d'élevage ayant fait l'objet d'un tel traitement. Le comité a également souligné que d'autres souhaitent éviter le saumon d'élevage parce qu'ils se préoccupent de l'incidence de l'industrie de l'aquiculture sur les stocks sauvages et l'environnement marin. En outre, le comité a signalé qu'à l'heure actuelle, l'étiquetage est laissé à la discrétion de l'industrie et que, étant donné que le saumon d'élevage est rarement, voire même jamais étiqueté en tant que tel, les consommateurs ne sont pas en mesure de le différencier du poisson sauvage.

Bref, bon nombre de personnes et d'organismes demandent que le public ait la possibilité d'exercer un choix entre des produits d'élevage et des produits sauvages. En ce qui concerne l'étiquetage, le ministre fédéral des Pêches a comparu devant le comité le 4 avril 2000 et a souligné que cette question relève d'autres organismes, comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Santé Canada, mais il a dit qu'il appuierait tout étiquetage exhaustif.

Les bonnes idées finissent toujours par refaire surface. La semaine dernière, la Commission d'enquête Leggatt a recommandé que l'on exige que le saumon d'élevage soit étiqueté et identifié comme tel. Le rapport précise ce qui suit:

Le saumon d'élevage devrait être identifié distinctement du saumon sauvage dans les points de vente au détail et les restaurants afin que les consommateurs puissent faire des choix éclairés concernant les produits qu'ils achètent.

Des consommateurs peuvent se préoccuper des résidus de médicament dans le saumon d'élevage, ou d'autres questions de santé. D'autres peuvent vouloir éviter de consommer du saumon d'élevage pour des motifs environnementaux.

Le saumon d'élevage porte à l'heure actuelle une étiquette avec la mention «frais» ou «Atlantique». Pour bon nombre de consommateurs, la distinction pertinente serait «saumon d'élevage» ou «saumon sauvage». L'étiquetage obligatoire pour identifier convenablement le saumon d'élevage permettrait aux consommateurs de faire des choix éclairés.

La commission d'enquête Leggatt de la Colombie-Britannique a aussi recommandé que le principe de précaution s'applique à la réglementation de l'industrie de l'élevage du saumon. Le commissaire a conclu que les organismes de réglementation devraient errer du côté de la prudence afin de protéger des valeurs environnementales importantes ainsi que la santé humaine, et que la démarche fondée sur la prudence devrait être appliquée à la réglementation de l'industrie.

En juin dernier, le comité sénatorial en a eu long à dire sur l'application de la démarche fondée sur la précaution, consistant selon la définition courante à pécher par excès de prudence lorsqu'on est devant une situation incertaine. Les membres du comité ont remarqué que l'approche se concentre sur le degré de certitude des connaissances qu'il faut atteindre avant que les politiciens et les autorités ne puissent déclencher des interventions sur les éventuels problèmes environnementaux. Même si le résultat d'une activité est incertain et que les preuves scientifiques ne sont pas probantes, il faudrait prendre des mesures pour éviter tous les effets négatifs ou néfastes possibles.

(1730)

Dans le cas de la pêche traditionnelle, le gouvernement appuie le concept de mesures de précaution. C'est la pierre angulaire de la Loi sur les océans. Le concept fait aussi partie intégrante de divers engagements et accords internationaux dont le Canada est signataire. En fait, pécher par excès de prudence ou exagérer en faveur de la conservation sont des démarches que le comité conseillait dans ses rapports sur les pêches traditionnelles déposés en 1998, 1995, 1993 et même dès 1989, près de trois ans avant l'effondrement officiel de la pêche à la morue du Nord.

L'année dernière, dans son chapitre sur la salmoniculture en Colombie-Britannique, le vérificateur général concluait que le MPO devrait adopter l'approche prudente et l'appliquer de la manière suivante: en se servant de nouvelles connaissances découlant de la recherche en cours pour élaborer une nouvelle réglementation; en appliquant la réglementation à venir et en surveillant la conformité à celle-ci, à long terme; et en évaluant l'efficacité avec laquelle cette réglementation protègera les stocks de saumon sauvage.

En juin, le comité sénatorial a recommandé que le MPO émette une déclaration publique, par écrit, pour expliquer comment l'approche prudente est appliquée au secteur de l'aquaculture au Canada.

Comme bon nombre de sénateurs le savent sans doute, une bonne part de la controverse vise la salmoniculture. Au Canada, la méthode préférée pour l'aquaculture de poissons est la cage en filet. Les salmoniculteurs ont fait beaucoup de progrès quant à leurs pratiques de gestion, mais l'impact écologique, ou l'empreinte laissée par l'aquaculture du saumon, demeure encore largement inconnu. La science n'appuie aucun camp dans le débat environnemental et écologique, principalement parce que très peu d'études scientifiques ont été effectuées, voire aucune.

Personne ne sait quel est ou quel serait l'impact des saumons de l'Atlantique élevés en aquaculture qui pourraient s'échapper, et de leurs éventuels descendants, sur les stocks de saumons sauvages, sur les deux côtes, sur les espèces de saumons de l'Atlantique ou du Pacifique, ou sur l'écosystème en général. Quels seraient l'incidence et le transfert des maladies entre les stocks de saumon sauvage et de saumons d'élevage? Quels sont les risques environnementaux liés au rejet de déchets par les centres de salmoniculture? Quels seront les impacts cumulatifs? Quelle est la capacité de tolérance maximale des régions marines en cause. Personne ne le sait.

Le rapport du comité soutient que, si l'on veut que la salmoniculture prenne de l'ampleur avec l'appui de la population et des intervenants défenseurs du milieu marin, il faudra faire plus de recherches. Sans connaissances scientifiques, les gens continueront de ne pas faire confiance à cette industrie.

À cet égard, le MPO a un rôle important à jouer pour créer un milieu où l'industrie de l'aquaculture, le secteur de la pêche traditionnelle, les peuples autochtones, les conservationnistes, les groupes environnementaux et les autres intervenants pourront coexister.

En outre, le ministère à un nouveau rôle crucial à jouer dans la gestion de la zone côtière aux termes de la Loi de 1997 sur les océans. Cette loi confère en effet au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir de coordonner la participation fédérale dans tous les dossiers qui concernent les océans. Elle ouvre la voie à une stratégie globale sur les océans fondée sur les principes d'une gestion intégrée, d'une intendance partagée, du développement durable et des mesures de précaution.

Pour finir, je signale que M. Arthur Hanson, ambassadeur des océans du Canada, a comparu au Comité des pêches le 20 novembre et exprimé l'avis que notre rapport sur l'aquaculture formulait de bonnes recommandations.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur.

Son Honneur le Président pro tempore: Madame le sénateur Cook accepte-t-elle de répondre à une question?

Le sénateur Cook: Bien sûr.

Le sénateur Carney: Je remercie madame le sénateur de son rapport instructif et bien équilibré. Elle sait sans doute que l'ancien sénateur Ray Perrault a présenté le rapport du Comité des pêches à la commission Leggatt.

Le sénateur a dit que, à son avis, le gouvernement de la Colombie- Britannique penchait en faveur d'une levée du moratoire sur les sites d'aquaculture. Je connais le ministre et les fonctionnaires du ministère, mais je ne suis au courant d'aucune déclaration à cet effet. D'où vient cette information?

Le sénateur Cook: Je remercie madame le sénateur pour sa question. L'information m'a été fournie par mon documentaliste. Si madame le sénateur le souhaite, je lui confirmerai volontiers l'exactitude du renseignement.

Le sénateur Carney: Je crois savoir qu'aucune décision n'a été annoncée au sujet des sites d'aquaculture, et aucun fonctionnaire n'a comparu devant le comité sénatorial, car on jugeait que les élections provinciales étaient trop proches. Je demande que cette affirmation soit vérifiée ou rectifiée.

Le sénateur Cook: Je vais vérifier.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Robertson, le débat est ajourné.)

[Français]

LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

MOTION DÉDIANT UNE JOURNÉE DE RECONNAISSANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Léger,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de participer au débat sur cette motion qui a aussi été appuyée par le sénateur Léger.

Honorables sénateurs:

J'ai le goût d'aimer
De vivre en paix librement
Pour que mes demains
Résonnent en chant de liberté
Pour tous mes enfants
C'est un amour
Qui se réveille à chaque jour
Comme un écho de notre histoire
Un son qui me touche et me plaît
Et que je veux vivre en français.

Honorable sénateurs, je n'ai pas besoin de vous dire que je cite ici les paroles de la chanson thème provinciale du français au Nouveau- Brunswick, écrite par Albert Belzile et Étienne Deschênes.

[Traduction]

Je devrais rappeler aux sénateurs que le peuple dont je fais partie a deux branches. Le Canada a la chance d'avoir deux peuples qui se servent de la langue française pour communiquer entre eux et avec les autres, deux peuples qui se sont enracinés grâce à Champlain dans la première décennie du XVIIe siècle.

La première colonie que Champlain a fondée s'appelait Arcadie, le nom donné à la côte découverte par Giovanni da Verrazzano, qui était au service du roi de France. Arcadia est plus tard devenue l'Acadie. Les sénateurs qui se souviennent de leur grec savent que ce mot-là signifie «paradis sur terre», et c'était bien un paradis, comme l'a si bien écrit Henry W. Longfellow en 1847:

C'est l'antique forêt! Noyés dans la pénombre,
Vieux et moussus, drapés dans leur feuillage sombre,
Les pins au long murmure et les cyprès altiers,
Qui bercent aujourd'hui, sur des fauves sentiers,
Les nids harmonieux sont semblables aux bardes
Qui venaient, chevelus, chanter dans les mansardes,
Aux druides sacrés dont la lugubre voix
S'élevait, prophétique, au fond des vastes bois.
Sauvage et tourmenté, l'océan vert, tout proche,
Se lamente sans cesse en ses antres de roche,
Et la forêt répond, par de profonds sanglots,
Au long gémissement qui monte de ses flots.

Ô vous qui croyez à cette affection
Qui s'enflamme et grandit avec l'affliction;
Ô vous tous qui croyez au bon coeur de la femme,
À la force, au courage, à la foi de son âme
Écoutez un récit que disent, tour à tour,
Et l'océan plaintif, et les bois d'alentour.
C'est un poème doux que le coeur psalmodie,
C'est l'idylle d'amour de la belle Acadie!

Les premiers colons qui allaient devenir les Acadiens sont venus au début du XVIIe siècle. Champlain les a fait s'établir à l'île Sainte- Croix, qui, si je ne m'abuse, s'appelle maintenant l'île Dochet, à l'embouchure de la rivière Sainte-Croix. Après un terrible hiver durant lequel nombre de colons sont morts du scorbut, Champlain a déplacé sa colonie dans un paradis divin, à Port-Royal, dans la vallée d'Annapolis, de l'autre côté de la baie de Fundy, dans ce qui s'appelle maintenant la Nouvelle-Écosse.

C'est là que, à proximité de sources d'eau potable, ils ont construit leurs maisons, planté leurs jardins et leurs cultures, une première pour des Européens au Canada, et fondé un théâtre ainsi qu'un Ordre du bon temps pour s'amuser. C'est là aussi qu'ils se sont liés d'amitié avec le chef Membertou, sagamo de quelque 100 Mi'Kmaq qui pêchaient et chassaient dans les environs de Port-Royal.

(1740)

En évoquant l'histoire des Acadiens, il faut se rappeler que ce peuple a été victime de négligence bureaucratique, de rivalités commerciales et religieuses, de prétentions impériales, de luttes intestines et d'une cruelle déportation. Leur histoire est par ailleurs une chronique édifiante de la survie d'un peuple. La royauté française a porté peu d'attention à cette petite colonie en Acadie, révoquant des permis et des monopoles à sa discrétion. Elle n'a rien fait non plus pour assurer sa défense ou lui fournir une aide économique. Les jésuites en Acadie se querellaient avec tout un chacun, et les marchands de France se disputaient le contrôle du marché de la fourrure et le monopole des pêches. Les Anglais, qui avaient fondé la Virginie en 1607, ont fait connaître leurs prétentions sur toute la côte est du Canada, donnant naissance au long conflit qui a opposé la France et la Grande-Bretagne en Amérique du Nord. La rivalité entre les deux grandes puissances a été avivée par la fondation du Massachusetts en 1620. Après cela, et pour le reste du XVIIe siècle et une partie du XVIIIe siècle, l'Acadie n'était plus qu'un bien commode échouant entre les mains du plus offrant.

Malgré toutes ces épreuves, quelque 13 000 Acadiens vivaient sur leurs terres avant «le Grand Dérangement», au milieu du XVIIIe siècle. Puis vint l'année 1755.

Cette année-là, les Britanno-Américains ont dispersé les Acadiens sur toute la face de la terre à la faveur d'une terrible déportation raciste. Entre octobre 1755 et 1763, de nombreuses familles ont été brisées, les maris étant séparés de leurs femmes et de leurs jeunes enfants, les frères étant éloignés de leurs soeurs, même chose pour les amoureux et les amis. En tout, 10 000 Acadiens ont été embarqués de force sur des navires britanniques et envoyés en exil. Dépourvus et déroutés, ils ont été éparpillés dans des colonies britanniques le long de la côte est.

Honorables sénateurs, si vous vous souvenez des îles Falkland qui ont été au coeur d'un conflit entre l'Argentine et la Grande- Bretagne, vous vous rappellerez qu'on a découvert une présence acadienne à cet endroit. Bon nombre d'Acadiens ont fini par s'assimiler au grand melting-pot américain, et ceux qui se sont dirigés des colonies du Sud vers la Louisiane ont créé une culture que le monde apprécie encore aujourd'hui, la culture cajun.

Parmi les déportés de Grand-Pré, on aurait très bien pu trouver Évangéline, qui a inspiré Longfellow en ces termes:

Lorsqu'elle s'en allait à travers la prairie,
Avec son corset rouge et sa jupe fleurie,
Porter aux moissonneurs assis sur les guérets,
Chaque jour, un flacon tout plein de cidre frais...
Elle portait alors élégant mantelet,
Jupon bleu, souliers fins, chapeau de Normandie,
Et brillants anneaux d'or qu'aux rives d'Acadie
Une aïeule de France autrefois apporta;
Que la mère, en mourant, à sa fille quitta
Comme un gage sacré, comme un saint héritage
Mais un éclat plus doux inondait son visage...

Ce qu'ils ont fait en exil, c'est une autre histoire. Il suffit de dire qu'ils se sont trouvés les uns et les autres. Ils ont survécu. Ils ont fabriqué des violons. Ils ont chanté leurs chansons. Ils ont dansé leurs gigues et ils ont vécu leur vie, attendant le jour inévitable où ils retourneraient sur leurs terres, dans le paradis sur terre qu'était leur Acadie.

Ils sont donc retournés là-bas, honorables sénateurs, entre 1763 et 1880, et ils ont fondé une nouvelle Acadie.

[Français]

Ils fondèrent cette nouvelle Acadie non pas facilement mais péniblement et lentement. À la fin du XVIIIe siècle, ils ont eu le droit de posséder leurs terres. Entre 1789 et 1810, ils obtiennent le droit de vote. Après 1830, ils ont pu siéger aux assemblées législatives des trois colonies maritimes de la Grande-Bretagne.

[Traduction]

Pendant le débat sur la Confédération, ils étaient opposés au projet, comme la grande majorité des personnes qui vivaient dans les Maritimes à l'époque. En étant présents sur leurs terres...

[Français]

... ils ont formé une conscience collective en se donnant des écoles, des collèges et des journaux.

[Traduction]

S'inspirant de l'héritage de Champlain et de la mémoire de leurs ancêtres, qui s'est transmise oralement, ils ont recréé et revécu leur culture. Aujourd'hui, elle vit glorieusement chez bon nombre de personnes que je connais et que j'ai interviewées au fil des ans. Je connais l'émouvante chanteuse Edith Butler mieux que sa collègue Angèle Arsenault, mais j'ai interviewé les deux. Leurs chansons et leur personnalité sont touchantes. Je me suis égaré dans le monde merveilleux d'Antonine Maillet. Comme bien d'autres, j'ai souvent été ému par la musique de Roch Voisine. Ces artistes et ceux qui les ont précédés ont créé une culture vivante.

[Français]

Une culture vivante qui fleurit dans cette Chambre grâce à la présence de notre collègue, l'honorable Viola Léger.

[Traduction]

Elle est effectivement un trésor national. Son portrait de La Sagouine est un des moments les plus grands dans les annales du théâtre canadien.

[Français]

C'est en hommage à sa personne, à son grand talent et à son amitié que je participe à ce débat.

[Traduction]

Lorsqu'elle est allée pour la première fois incarner La Sagouine à Montréal, au Théâtre du Rideau-Vert, nous étions tous là. Nous nous demandions qui était cette folle, vêtue comme elle l'était et se promenant un seau à la main. Nous tenions sur les genoux des lexiques pour pouvoir comprendre ce qu'elle nous racontait.

Je vous le dis, honorables sénateurs, après 10 ou 15 minutes, nous avons déposé les lexiques sur le sol, car nous n'en avions pas besoin. Il suffisait d'admirer ce personnage radieux, cette actrice au talent immense pour comprendre chaque parole qu'elle nous disait. Je lui en serai éternellement reconnaissant.

Nous sommes ici aujourd'hui, honorables sénateurs. Le 15 août est la Fête des Acadiens. Nous ne pouvons pas l'empêcher, car c'est déjà le cas. Ce que nous devons faire, et très bientôt, c'est amener tous les Canadiens à reconnaître le 15 août comme étant la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

[Français]

Pourquoi? Parce que nous la leur devons, ils sont des nôtres, ils nous enrichissent tous les jours et ils participent à la vie du Canada.

[Traduction]

Nous devons reconnaître leur fête nationale car, ce faisant, nous rendrons hommage à leur courage étonnant, à leur vitalité, à leur détermination à défendre leur identité, à leur attachement à une terre qui, selon Longfellow, est toujours aussi profond.

Des sapins résineux et des cèdres altiers
Se balancent encore sur le bord des sentiers;
Mais loin de leur ombrage et de leurs vertes ailes,
Dans le même tombeau, les deux amants fidèles
Dont les afflictions et les maux sont finis,
Reposent, côte à côte, à jamais réunis!
Ils dorment sous les murs d'un temple catholique!
Leurs noms sont ignorés; la croix simple et rustique
Qui disait au passant le lieu de leur repos
Ne se retrouve plus! Comme d'immenses flots
Roulent, avec fracas, vers une calme rive,
Auprès de leur tombeau, pressée, ardente, active,
S'agite chaque jour la foule des humains.
Combien de coeurs blessés et remplis de chagrins
Soupirent leurs ennemis et leur sollicitude,
En ces lieux où leurs coeurs trouvent la quiétude!
Combien de fronts pensifs s'inclinent tristement
En ces lieux où leurs fronts n'ont plus aucun tourment!
Combien de bras nerveux travaillent sans relâche
En ces lieux où leurs bras ont achevé leur tâche!
Combien de pieds actifs se succèdent sans fin,
En ces lieux où leurs pieds se reposent enfin...
Assis au coin de l'âtre où les fagots s'allument,
De l'humble Évangéline on compte les malheurs
Et les petits enfants versent alors des pleurs.
Et l'océan plaintif vers ces rives brumeuses
S'avance en agitant ses vagues écumeuses;
Et de profonds soupirs s'élèvent de ses flots
Comme pour se mêler au bruit de leurs sanglots.
Honorables sénateurs, vive l'Acadie!

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, dans son traité intitulé De l'éloquence en langue vulgaire, Dante écrit à la partie VII du Livre premier:

On a honte, hélas, de renouveler l'ignominie du genre humain! Mais puisque nous ne pouvons avancer sans passer par là, nous allons parcourir ce chemin, bien que la rougeur nous monte au visage et que l'esprit y répugne.

Mon intervention sur la motion de l'honorable Rose-Marie Losier-Cool comporte trois volets. Premièrement, je vous dirai pourquoi on peut considérer l'arrivée des Acadiens au Madawaska — ma petite patrie que j'ai eu le privilège de représenter pendant 16 ans à la Chambre des communes — comme la fin d'un cruel périple et le début d'une ère nouvelle pour un peuple essentiellement bon et pacifique.

Deuxièmement, je vous ramènerai à quelques considérations sur la déportation des Acadiens, autrement la motion serait dénuée de son sens profond, voire de ses appuis historiques.

(1750)

Je suis d'ailleurs étonné d'apprendre que plusieurs collègues ne sont pas familiers avec les faits.

Troisièmement, je vous parlerai de l'Acadie d'aujourd'hui et je dirai pourquoi beaucoup d'Acadiens sont restés indifférents à la demande d'une déclaration d'excuses de la Souveraine pour les événements tragiques de 1755 et les années qui suivirent, qu'on a appelées le «Grand Dérangement».

L'occasion qui m'est donnée de parler de l'Acadie me permet en même temps d'ouvrir une fenêtre sur ma région. J'ai lu, autrefois, que le nom Madawaska dans la langue malécite signifierait «pays du porc-épic», ce qui n'est pas étonnant, car il y en a beaucoup et qui s'y frotte s'y pique. Les gens du Madawaska sont différents. Le Madawaska fut dès les débuts de la Nouvelle-France un territoire traversé par des courriers, des missionnaires, des militaires, qui voyageaient entre Québec et l'Acadie. Il devint un passage obligatoire, après la paix de 1763, entre Halifax et Québec. Le tracé du grand portage entre Rivière-du-Loup et le Madawaska permit, à la fin du XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle, l'arrivée chez nous de colons de la côte sud du Saint-Laurent que les anciennes terres seigneuriales ne pouvaient plus absorber. Les premiers habitants du Madawaska furent des Acadiens. Les Malécites, premiers occupants de ce territoire, y sont toujours.

Des Acadiens s'y établirent dans l'espoir:

[...] de vivre dans la certitude, dans l'assurance de devenir propriétaires et d'en finir avec une perplexité insurmontable.

Vous pourrez lire ces paroles dans le volume 1784, Série «S» des Archives canadiennes, qui sont contenues dans une requête adressée au Gouverneur général du Canada par Jean-Baptiste Cyr pour lui- même, sa femme et leurs nombreux enfants, alors résidents de ce qui est aujourd'hui la capitale du Nouveau-Brunswick, Fredericton.

Ces paroles sont:

[...] de vivre dans la certitude, dans l'assurance de devenir propriétaires et d'en finir avec une perplexité insurmontable.

Ces paroles émouvantes, chargées d'histoire, résument la souffrance et le désir de stabilité auxquels aspirent tous les peuples!

D'autres pétitions semblables furent adressées aux autorités de Québec et du Nouveau-Brunswick et dans lesquelles on lit aussi les noms de quelques Canadiens, bien que la plupart étaient des Acadiens établis à Sainte-Anne-des-Pays-Bas — je l'ai déjà dit, Fredericton. L'ancien cimetière des Acadiens de Sainte-Anne-des- Pays-Bas fut redécouvert il y a quelques années et il est adjacent à la résidence officielle du lieutenant-gouverneur du Nouveau- Brunswick.

Saint-Basile, quelques 180 milles en haut de Fredericton dans la belle vallée supérieure de la rivière Saint-Jean, est communément appelé «le Berceau du Madawaska». Saint-Basile fait maintenant partie d'Edmundston. Les Acadiens s'y connaissaient en bonnes terres. L'éloignement de la région du Madawaska des établissements des loyalistes, réfugiés de la Révolution américaine, nouvellement arrivés dans le bas de la province, avait été déterminant. Des éléments écossais, irlandais et anglais vinrent éventuellement se joindre aux Acadiens du Madawaska et cela fit un joli brassage de beau monde.

Le Madawaska fut pendant 129 ans territoire indéfini, depuis le Traité d'Utrecht en 1713, année où l'Acadie devint anglaise, jusqu'au Traité Ashburton-Webster de 1842, parce qu'on n'avait pas pu s'entendre sur le sens des mots «hautes terres» du Saint- Laurent pour fixer la frontière. Il fallut quelques années avant qu'on établisse les bornes frontalières du Nouveau-Brunswick et du Québec. Le découpage géométrique de la carte est intriguant. Des intérêts pécuniaires se servirent d'abord, c'est évident.

L'histoire, qui avait jusque-là si mal traité les Acadiens, leur donna une dernière gifle en 1842, car au pays du Madawaska, ils se réveillèrent un bon matin, qui citoyen des États-Unis d'Amérique, qui de l'autre côté de la rivière, sujet de Sa Majesté britannique.

Depuis, cela s'est assez bien passé en général pour à peu près tout le monde. Chacun obtint finalement un titre inaliénable d'une terre, y compris mon ancêtre canadien, mon arrière grand-père, Amable Corbin, originaire de Rivière-Ouelle, au Québec.

Je remonte maintenant dans un temps plus ancien. Je dirai — à l'exemple de tant d'autres — qu'on n'a pas le droit de taire l'histoire, même si, pour reprendre les mots de Dante cités en exergue:

[...] la rougeur nous monte au visage et que l'esprit y répugne.

Bien que j'aie compris le désir de l'honorable sénateur Losier- Cool d'accentuer le côté positif dans la formulation de sa motion — ce qu'a fort bien illustré aussi le nouveau sénateur Viola Léger dans son premier discours au Sénat —, je crois important et utile de rappeler certaines données sans lesquelles cette motion ne se distinguerait pas beaucoup de bien d'autres qui pourraient lui être assimilées.

La différence fondamentale est l'année 1755 et les années qui suivirent l'expulsion et la chasse aux Acadiens, un fait exécrable et indélébile, écrit à l'encre la plus noire, dans la mémoire collective des Acadiens et de tous les gens bien pensants.

Il n'est pas, que je sache, un descendant ou une descendante de ces Acadiens arrachés de leur sol patrimonial — leur terre et leur bétail volés, maisons et granges incendiées, des enfants séparés des parents, l'époux de l'épouse, entassés sur des bateaux de fortune pour être dispersés de part et d'autre de l'Atlantique et du golfe du Mexique, d'autres fuyant sur terre, dépossédés, dénudés, rejetés, tapis dans la forêt, pourchassés comme des fauves, souffrant et mourant de faim — qui n'ait oublié la déportation, le «Grand Dérangement».

Ce fut l'oeuvre d'hommes sans coeur, la convoitise dans l'âme, des êtres tristes. La déportation des Acadiens restera éternellement un sombre mémorial, parmi tant d'autres de par le monde, à la bêtise et à la cupidité.

La différence est que cela se passait chez nous, dans ce qui est aujourd'hui la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du- Prince-Édouard et ailleurs dans l'Est canadien. Ce fut une tragédie unique et sans pareille dans l'histoire du Canada. Il est important de comprendre cela pour apprécier le sens de la motion qui est maintenant devant nous.

Une catastrophe contemporaine de l'expulsion des Acadiens survint le 1er novembre 1755: un séisme puissant détruisit une grande partie de Lisbonne, au Portugal. On proclama du haut des chaires européennes que la destruction de cette ville était une preuve de la justice divine. Ce qui fit se demander au caustique François Marie Arouet, alias Voltaire, si Lisbonne était, plus que Paris ou Londres, perdue dans le péché.

C'est ainsi que la déportation des Acadiens passa à peu près inaperçue dans l'Europe des philosophes et des savants encyclopédistes du siècle des Lumières, à l'exception de quelques officines politicomilitaires très au courant. Ce n'était qu'un fait divers perdu au fond d'une valise diplomatique. L'opinion publique n'aurait pas réagi de toute façon. Elle se réservait pour une secousse plus cataclysmique quelque 45 ans plus tard. L'histoire a de ces soubresauts. Voltaire, prétendu grand spécialiste en arpents de neige boréaux, priva ainsi la postérité d'un fin commentaire sur le «Grand Dérangement».

Mais qu'en était-il au juste? Peut-on établir un parallèle entre Lisbonne et l'Acadie? La Justice de Dieu s'exerça-t-elle sur les Acadiens? Qu'avaient fait ces derniers pour subir tant d'outrages? Rien. Ils désiraient simplement vivre en paix sans avoir à hypothéquer leur conscience, sans avoir à subordonner leur droit de propriété à un serment iconoclaste. Que Dieu me pardonne de l'affirmer, mais la Justice divine n'eut rien à faire là-dedans.

L'injustice des hommes, l'appât du gain furent la cause du «Grand Dérangement», planifié minutieusement, longtemps d'avance avec la bénédiction des Lords of Commerce pour la plus vile satisfaction des cohortes de la Nouvelle-Angleterre, ancêtres de ceux qui nous causèrent plus tard des problèmes dans le haut de la rivière Saint- Jean, au Madawaska, dans le début des années 1800.

(1800)

Son Honneur le Président pro tempore: Je regrette d'interrompre le sénateur Corbin, mais je dois signaler qu'il est maintenant 18 heures. Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que nous fassions abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Corbin: De nombreux Acadiens revinrent au pays, difficilement, péniblement, après des mois et des années de misère, après la guerre de Sept ans. Leurs terres — parmi les plus généreuses de tout le Canada — avaient rapidement été occupées et exploitées par de nouveaux propriétaires venus de la Nouvelle-Angleterre. La plupart des Acadiens s'établirent où ils purent, défrichèrent à nouveau, recommencèrent leur vie, se regroupèrent, s'entraidèrent. Ils se multiplièrent au point qu'aujourd'hui, on les retrouve en grand nombre non seulement dans les provinces maritimes, aux Îles-de-la- Madeleine, en Gaspésie, et ailleurs au Québec — on prétend même qu'il y aurait plus d'Acadiens au Québec que dans toutes les provinces maritimes — dans la région de la capitale nationale du Canada, mais partout au pays. De nombreux Canadiens de toutes origines se font une fierté de pouvoir se réclamer d'un ou d'une ancêtre acadienne, comme le sénateur Kinsella l'a fait l'autre jour.

Je passe maintenant à la troisième partie de mon discours, la partie d'aujourd'hui et de l'avenir. Des gens se demandent où est l'Acadie. On pourrait répondre sur le ton ubuesque d'Alfred Jarry, quand il écrivait de la Pologne: «C'est un pays qui est de nulle part.» Mais non, l'Acadie est partout où il y a des Acadiens. L'Acadie, c'est aussi un état d'âme.

Le sénateur Rose-Marie Losier-Cool, marraine de cette motion, et le sénateur Viola Léger vous ont beaucoup parlé des Acadiens d'aujourd'hui, des gens bien plantés dans le présent, qui regardent l'avenir avec confiance. Elles ont raison de vouloir célébrer la résurgence du peuple acadien et de la culture acadienne, tel le Phoénix qui renaît de ses cendres. Cette légende éthiopienne du fabuleux oiseau voulait qu'il vive 1461 ans avant d'être à nouveau consumé par les flammes. Le peuple acadien n'aura plus jamais à subir l'outrage d'il y a 246 ans.

Quand on pense à tous les défis qu'avaient à relever les Acadiens revenus au pays, quand on pense aux réussites de leurs descendants, à leurs nombreuses contributions, à l'édification de la nation, à leur grande loyauté surtout, malgré tout ce qui leur est arrivé, on comprend pourquoi ils fêtent avec enthousiasme leur fête nationale du 15 août et arborent fièrement leur tricolore étoilé.

Il y a lieu de célébrer cette Acadie qui déborde le géopolitique étroit, l'Acadie des arts, des lettres, des médias, des affaires, du commerce, du politique, du scientifique, des professions libérales, juridiques, de l'éducation et du spirituel. Si le peuple acadien a pu surmonter contre vents et marées les affres de l'histoire, c'est à sa foi profonde et à ses dévoués éducateurs qu'il faut en attribuer le mérite. Que la génération actuelle ne l'oublie jamais, j'en ai personnellement bénéficié. Si ce peuple est fortement positif et confiant, c'est grâce à ses institutions.

Que penser du vote récent, à l'autre endroit, sur une motion demandant que la Couronne s'excuse pour les actes de 1755 à l'endroit des Acadiens? La motion fut rejetée par une majorité, pour autant de raisons personnelles, souvent diamétralement opposées, qu'il y a d'individus, je le suspecte.

Je n'aurais pas appuyé la motion pour deux raisons. Je considère que des excuses, cela ne se quémande pas. Tout parti offensant doit avant tout reconnaître la gravité de l'offense, de l'injustice et s'en repentir spontanément s'il veut que l'on croie à la sincérité du geste.

Si le parti offensant ne réagissait qu'à la suite de pressions, l'excuse — si excuse il y avait — ne serait en rien motivée par l'admission du tort. Elle serait caractéristique de l'exercice discrétionnaire d'une attitude absolutiste, celle du souverain à l'endroit de ses inféodés. Une gratuité vide de sens, du pur arbitraire. Franchement, je me passerais de ce genre d'excuses. C'est le point de vue du grand écrivain argentin Jorge Luis Borges, et je partage son point de vue.

L'Acadie moderne, progressiste, énergique est une donnée incontournable dans le Canada d'aujourd'hui, sans oublier qu'elle rayonne brillamment au-delà de nos frontières. Elle n'a pas besoin de s'excuser pour exister ni de recevoir des excuses pour s'affirmer, pour dire à la face du monde: «Nous existons.»

Le printemps dernier, je vous ai parlé d'un événement rapporté dans le merveilleux hebdomadaire La Voix Acadienne de l'Île-du- Prince-Édouard. Dans cet article, un pasteur protestant de Southampton, en Angleterre, s'était excusé publiquement «pour son peuple» auprès d'une communauté acadienne assemblée à l'église paroissiale pour l'office du dimanche, pour «tout le mal fait au peuple acadien par son gouvernement en 1755». Le plus étonnant dans ce geste spontané de l'âme était que le pasteur n'avait été renseigné que peu de temps avant sur le sort qu'on n'avait réservé aux Acadiens. Quelle honnêteté! Quel formidable exemple!

Il convient que le gouvernement du Canada déclare le 15 août Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, peuple qui s'est mérité la profonde admiration de l'ensemble des Canadiens pour sa vitalité, son courage et sa loyauté! Je félicite ma «filleule», le sénateur Rose-Marie Losier-Cool, pour son initiative.

Permettez-moi enfin de féliciter notre ancien collègue, l'honorable Roméo LeBlanc, le premier Acadien à devenir Gouverneur général du Canada, qui est maintenant le nouveau chancelier de l'Université de Moncton, l'université des Acadiens, située dans une ville qui porte le nom d'un des pourchasseurs des Acadiens! Quel revirement de l'histoire! Vive l'Acadie de toujours!

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur Corbin?

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps de parole accordé au sénateur Corbin est maintenant écoulé. Accordez-vous au sénateur Comeau la permission de poser sa question?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): La permission est accordée, le temps de poser une question et de recevoir une réponse.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, ai-je bien compris le sénateur Corbin lorsqu'il a dit qu'il n'y avait qu'une université pour les Acadiens dans les provinces de l'Atlantique?

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je vous offre mes excuses. J'aurais dû le savoir, puisque j'ai enseigné autrefois au Collège Sainte-Anne, qui est maintenant l'Université Sainte-Anne, sur la belle baie Sainte-Marie. Il y a d'autres universités acadiennes, dont une en Louisiane. Je remercie le sénateur Comeau de m'avoir corrigé. C'était une omission de ma part.

(Sur la motion du sénateur Léger, au nom du sénateur Day, le débat est ajourné.)

[Traduction]

[Plus tôt]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que j'ai reçu des Communes le message suivant:

Chambre des Communes

Canada

Le mardi 11 décembre 2001

MODIFICATION apportée par la Chambre des communes au Projet de loi S-10, adopté par le Sénat et intitulé: «Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement)»

1. Page 1, article 1:

a) substituer, dans la version anglaise, aux lignes 7 à 9, page 1, par ce qui suit:

«75.1 (1) There is hereby established the position of Parliamentary Poet Laureate, the holder of which is an officer of the Library of Parliament»

(b) substituer, aux lignes 21 à 36, page 1, et aux lignes 1 à 14, page 2, de ce qui suit:

«(3) Le poète officiel du Parlement occupe son poste à titre amovible pour un mandat maximal de deux ans, à la discrétion du président du Sénat et du président de la Chambre des communes agissant de concert.

(4) Le poète officiel du Parlement peut:

a) rédiger des oeuvres de poésie, notamment aux fins des cérémonies officielles du Parlement;

b) parrainer des séances de lecture de poésie;

c) conseiller le bibliothécaire parlementaire sur la collection de la Bibliothèque et les acquisitions propres à enrichir celle-ci dans le domaine de la culture;

d) assurer des fonctions connexes à la demande du président du Sénat ou de la Chambre des communes ou du bibliothécaire parlementaire.»

Le greffier de la Chambre des communes
WILLIAM CORBETT

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ces amendements?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, l'étude du message est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

(1810)

L'ARRÊT DU CYCLE DE VIOLENCE AU PROCHE-ORIENT

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur De Bané, c.p., attirant l'attention du Sénat sur sa recommandation de rompre le cycle infernal de la violence qui sévit présentement au Moyen-Orient.—(L'honorable sénateur Finestone, c.p.)

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, comme tous les honorables sénateurs, j'apporte à cet endroit une combinaison d'expériences et de perspectives qui explique que ma façon de voir est personnelle et unique. Je suis une parlementaire engagée, et pas seulement une législatrice. Je suis une mère dévouée, et pas seulement un parent. Je suis une femme, mais cela ne suffit pas à me définir. Je suis une Québécoise passionnée, mais ma perspective ne s'arrête pas à ma province. Je suis juive et fière de l'être, mais ma vision du monde est libérée par mon héritage religieux, et non limitée par lui. Toutes ces dimensions fixent l'orientation que j'adopte face aux questions dont le Sénat est saisi. Quand je pense aux difficultés qui assaillent le Proche-Orient, je dois tenir compte de toutes ces facettes en me demandant quel rôle le Canada pourrait jouer afin d'améliorer la situation désespérée dans laquelle se trouvent les populations de cette région, dont certains membres sont mes frères et soeurs libéraux; d'autres, dans tous les sens du terme, sont mes cousins.

Je prends note des observations faites par mon collègue, l'honorable sénateur Pierre De Bané, que je remercie. À bien des égards, j'ai trouvé ses observations non seulement réfléchies, mais aussi libres de l'antagonisme qui caractérise si souvent les discussions sur ces questions. La parlementaire en moi voit cela comme un moyen pour avancer sur le terrain miné qu'est le Moyen- Orient, une recette canadienne particulière. Notre approche face au Proche-Orient doit être modelée sur la proposition voulant qu'un règlement au conflit n'ait rien du jeu à somme nulle. Tous doivent gagner, sans quoi tous sont condamnés à perdre.

La mère en moi est bien consciente que, lorsqu'on parle de perdants dans le contexte actuel de terreur et de violence qui sévit en Israël et en Palestine, il n'y a pas de gains possibles. On parle de pertes permanentes par nature. On parle de la perte de l'innocence et de la jeunesse qu'on ne pourra jamais retrouver. Trop souvent — en fait, pratiquement chaque jour — on parle de jeunes qui sont perdus à jamais et qu'il faut pleurer.

Si nous voulons pouvoir mettre un terme à ce climat de terreur et de châtiment, nous devons communiquer une autre valeur bien canadienne aux gens de cette région. C'est une valeur que toutes les mères tentent d'inculquer à leurs enfants, c'est-à-dire le respect. Nous devons tenter d'encourager les Israéliens et les Palestiniens à penser, franchement et sincèrement, aux aspirations profondes de l'autre partie et à remplacer les caricatures inspirées par la crainte et la haine par de vrais visages de gens qui aspirent au respect et à la reconnaissance.

Le Fonds pour le dialogue, qui est administré par le ministère des Affaires étrangères, offre un moyen extraordinaire de faire tomber certaines de ces barrières et favorise un processus d'humanisation entre des gens qui se sont toujours considérés comme des ennemis. Une telle transformation, qui exige le remplacement d'une perception par une autre beaucoup plus constructive, exige une force et une fermeté qui touchent la femme en moi.

Il y a dans cette Cité parlementaire un monument inspirant qui est dédié à la capacité des femmes à devenir de réels catalyseurs de changements sociaux. Nos efforts en vue de contribuer à la création d'une nouvelle atmosphère dans la région doivent donc également être dirigés vers les femmes. Si on ne peut trouver la volonté de lutter pour la paix dans les corridors du pouvoir, ce qui semble malheureusement être le cas puisqu'on a déjà enregistré neuf échecs à ce chapitre, nous devons songer à aider à faciliter le développement de cette volonté à partir de cet élément qui sert d'assise à nos deux sociétés, c'est-à-dire les femmes. Ces dernières représentent l'élément oublié de l'équation et nous avons la possibilité d'aider à faire connaître la contribution unique qu'elles peuvent apporter.

La Québécoise en moi comprends quel est le rôle de la fierté nationale. C'est précisément à cause de cette sensibilité que je peux comprendre la fierté chez les autres. Je sais, comme bien d'autres personnes, que le mot «distinct» n'est pas nécessairement synonyme d'«exclusif» et que, en bout de ligne, je suis plus forte du fait que je reconnais les éléments distincts et uniques chez les autres.

L'art du compromis n'est peut-être pas uniquement canadien, mais c'est un modus operandi que nous connaissons et chérissons tous. C'est une autre valeur canadienne qui devrait colorer notre façon d'envisager l'intervention au Moyen-Orient.

Dans le cadre des relations palestino-israéliennes, bien des compromis ont été faits, certains même historiques. Malheureusement, il semble que d'autres ont été impossibles à atteindre. Nous devons convaincre ces peuples non seulement qu'il est nécessaire de rechercher le compromis, mais aussi que la réussite dépend de la ténacité à maintenir l'esprit de compromis, et à poursuivre le dialogue au lieu de recourir à la violence, qu'il faut chercher la voie hors du labyrinthe au lieu d'avancer vers une impasse, au figuré comme au propre.

Honorables sénateurs, le désespoir équivaut à un péché dans la tradition juive. Céder au découragement serait certainement une réaction compréhensible après les récents événements au Moyen- Orient, mais ce n'est pas une faiblesse que nous pouvons nous permettre. Le judaïsme accorde une importance suprême au concept d'honnêteté. C'est ce que je soutiens. Finalement, tout en insistant sur les valeurs mentionnées ci-dessus, je soutiens que la participation du Canada à la recherche de la paix au Proche-Orient devra s'appuyer sur une attention absolue accordée à cet impératif d'honnêteté. Comme l'avait affirmé John F. Kennedy, énoncer franchement les faits n'équivaut ni à désespérer de l'avenir, ni à accuser le passé.

On dit souvent des Canadiens qu'ils sont des «intermédiaires impartiaux». C'est là le rôle auquel nous aspirons. Cela implique une disposition à participer au processus. Les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont manifesté une telle disposition. Cela exige cependant que notre participation soit impartiale. Cela exige que nous appréciions l'impartialité dans notre évaluation des événements au Proche-Orient par-dessus notre désir d'intervenir. J'en ai assez que nous soyons uniquement des intervenants. Une approché équilibrée ne devrait jamais signifier un engagement contraint.

Sur le point de parvenir à la conclusion de ce chapitre de ma vie, j'avoue ma tristesse et ma vive déception de voir qu'un rêve qui était si près de se réaliser il y a 18 mois à Camp David semble maintenant si éloigné.

(1820)

Il y a une expression juive qui peut sûrement trouver un parallèle dans bien des cultures: «Les mots venus du coeur vont droit au coeur.»

Je vous ai exposé ce que je crois être un plan pratique et utile quant à la façon dont un Canada impartial, indépendant et ouvert d'esprit peut jouer un rôle constructif pour mettre le rêve de la paix au Proche-Orient à la portée des Israéliens et des Palestiniens. Si les efforts des Canadiens sont caractérisés par la même qualité et la même sincérité que j'espère avoir réussi à communiquer aujourd'hui, je suis généralement encouragée à la pensée qu'un tel effort sera largement récompensé, et je prie pour qu'il en soit ainsi.

Au moment où je parle, les juifs du monde entier célèbrent Hannoucah, la fête des lumières. Le menorah nous rappelle le devoir qui nous incombe à tous de contribuer à illuminer le monde et à dissiper le brouillard de l'ignorance, de l'intolérance et de la haine. Nous pouvons également tirer une leçon de la coïncidence de Hannoucah, du Ramadan et de la période des Fêtes. Chacune des confessions religieuses qui ont un lien spécial avec Israël doivent s'unir dans la quête de la paix. Cela illuminera vraiment le monde.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LE RASSEMBLEMENT «LE CANADA AIME NEW YORK»

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein ayant donné avis le 6 décembre 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le «Miracle dans la 52e rue», ou le rassemblement «Le Canada aime New York», qui s'est tenu à New York le 1er décembre 2001.

— Honorables sénateurs, le «Miracle dans la 52e rue» est le titre figurant en manchette du Toronto Sun pour décrire le rassemblement «Le Canada aime New York» qui a eu lieu à la salle de danse Roseland, sur le 52e rue à New York, le samedi 1er décembre dernier. La manchette était exacte, c'était vraiment un miracle de la base.

Au lendemain de la tragédie du 11 septembre, les Canadiens ont partagé la souffrance liée à la tragédie vécue par les Américains. Les Canadiens se sont demandé ce qu'ils pouvaient faire. À titre de coprésident du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, j'ai appelé mes collègues et amis du Congrès américain, à Washington et à New York, pour leur témoigner ma sympathie. Tous mes interlocuteurs étaient déprimés de la situation, par ailleurs amplifiée par les vérifications de sécurité poussées rendues nécessaires à l'entrée de leurs propres bureaux au Capitole et, quelques jours plus tard, par l'alerte au charbon qui avait paralysé leurs bureaux et leur personnel encore davantage. Pour les membres du Congrès habitant à New York, la peine quotidienne de voir leur ville dévastée s'ajoutait à tous les problèmes auxquels ils étaient confrontés à Washington. Dans plusieurs cas, les Canadiens ont partagé cette peine et le poids de la tragédie de façon touchante.

Comment pourrions-nous manifester notre solidarité et notre appui? La première idée qui m'est venue a été d'organiser un grand rassemblement et un concert de charité au Skydome de Toronto afin de recueillir des contributions pour les familles des victimes. Quelques jours après le 11 septembre, le premier ministre a présidé un service en plein air auquel ont participé plus de 100 000 personnes sur la colline du Parlement. L'idée d'un concert de charité n'a pas retenu l'intérêt, car elle a rapidement été reprise par d'autres.

Un ami et producteur, Gabor Apor a dit: «Jerry, vous ne mettez pas vos efforts au bon endroit. Vous devriez organiser quelque chose à New York.» Nous avons pressenti les responsables municipaux, qui ont protesté parce que, selon eux, cet effort serait perçu comme stérile, étant donné que le tourisme au Canada piquait du nez. Un homme d'affaires en vue a soutenu que cet effort serait mal orienté et ne serait pas compris à Toronto. Les ventes au détail au Canada étaient à la baisse. Notre sentiment était tout autre. Il fallait faire retentir un message clair à New York, la capitale des médias dans le monde: il fallait ramener rapidement les choses à la normale, sans quoi nos deux économies risquaient de s'engourdir et de s'enliser dans la récession. La menace terroriste a fait perdre confiance aux consommateurs des deux côtés de la frontière.

Puis, honorables sénateurs, le maire Giuliani a prononcé un discours magnifique à l'ONU, invitant ceux qui voulaient aider l'Amérique à venir à New York, ce qui aiderait à ramener les choses à la normale. Ma femme, Carole, m'a dit: «Arrête de te morfondre avec cela. Réunissons des bénévoles.»

Quelques jours plus tard, une poignée de bénévoles exceptionnels, des chefs de file dans des domaines divers à Toronto, de la santé jusqu'aux arts, ont été convoqués. Ils ont tous appuyé l'idée avec enthousiasme et décidé de s'attaquer à la tâche avec tout leur talent. Ils ont mis sur pied un comité permanent et ouvert un bureau. D'autres sont venus rapidement et facilement se greffer à ce noyau. Plusieurs se sont chargés de trouver du financement pour les menues dépenses. Un autre a avancé que nous avions besoin de l'appui des médias, et un bénévole important a communiqué avec une société de publicité pour assurer le travail de création sous la direction du comité. La société a généreusement accepté d'offrir ses services gratuitement au comité. Une autre personne a proposé de faire don d'un camion à incendie au service d'incendie de New York pour remplacer l'un des camions détruits; elle en a rapidement trouvé un.

Les organisateurs ont téléphoné aux éditeurs des grands quotidiens de Toronto et leur ont demandé de publier une annonce sur une pleine page. Ils ont tous généreusement accepté sans hésitation. Les dirigeants de stations de télévision et de postes de radio n'ont pas hésité non plus à contribuer du temps d'antenne gratuitement. Un merveilleux registre a été créé. Des imprimés publicitaires ont été mis au point, puis adaptés aux objectifs du comité. Des étoiles du spectacle et du sport ont donné de leur temps pour une annonce préparée par un réalisateur canadien. Ils se sont rapidement réunis partout au Canada et à New York et à Los Angeles pour enregistrer des annonces de 30 et 60 secondes. Quelques coups de fil ont suffit pour obtenir l'autorisation d'utiliser gratuitement les médias roulants, les ascenseurs et les arrêts d'autobus. J'ai invité le premier ministre à participer. Il a accepté volontiers.

Une autre bénévole a suggéré de diffuser l'annonce dans les salles de cinéma. Le directeur d'une salle de cinéma a été invité comme volontaire et il a accepté non seulement d'absorber les frais de transfert de l'annonce sous forme de film, mais de veiller à ce qu'elle soit diffusée dans les salles partout au Canada où le film Harry Potter allait être projeté.

Le comité a convenu que les dates du 30 novembre au 2 décembre, entre l'Action de grâces américaine et Noël, seraient baptisées la fin de semaine «Canada aime New York».

Nous avons contacté Air Canada, qui a généreusement offert un forfait et qui a ensuite accepté de l'appliquer non seulement à Toronto mais aussi à Ottawa et à Montréal. Les populations de Vancouver, d'Halifax et d'autres villes en ont entendu parler, si bien qu'Air Canada a ajouté des tarifs spéciaux à l'intention de ces villes et d'autres localités du pays. À New York et au Canada, une chaîne hôtelière a accepté d'obtenir des tarifs hôteliers à rabais à New York. Quelqu'un a proposé de communiquer avec les compagnies d'autocars qui accordent des tarifs réduits, afin de permettre aux étudiants et à d'autres de se rendre à New York.

Tout le monde a accepté. Personne n'a refusé.

Des amis de longue date à Montréal ont été contactés et mis à contribution. Puis le sénateur Hervieux-Payette a appelé, pour dire que d'autres personnes à Montréal étaient désireuses de collaborer au projet, et une organisation d'éminents et dynamiques bénévoles a rapidement été constituée. Ils ont rapidement fait paraître des annonces en français dans les médias imprimés et électroniques. Un comité dynamique a ensuite été organisé ici même à Ottawa. D'autres groupes d'un peu partout au Canada et aux États-Unis ont joint les rangs lorsqu'ils ont entendu parler du rassemblement.

Un éminent Canadien résidant à New York a été contacté, et un dynamique comité bénévole constitué de jeunes professionnels et cadres canadiens travaillant à New York a rapidement été constitué. Dès le début, ils ont travaillé sans relâche.

Ayant découvert que des centaines de milliers de Canadiens vivent dans le Grand New York, le comité a cru important que des Canadiens de toutes les régions du pays se joignent à leurs concitoyens habitant cette ville.

Disposant d'à peine un mois pour organiser l'événement, le comité a décidé que le véhicule d'incendie devrait être offert au maire Giuliani et au chef du service des incendies de New York. Les ambassadeurs à Washington et à Ottawa ont été recrutés, ainsi que deux membres du Congrès américain, amis du Canada. Une invitation a été envoyée au bureau du maire en prévision de la rencontre prévue le 1er décembre.

Des recherches frénétiques ont permis de découvrir que la salle de bal historique Roseland était disponible. Le propriétaire new- yorkais a été contacté et a généreusement accepté de mettre la salle de bal à notre disposition, à un très faible coût. Une assurance des lieux a été donnée par une importante entreprise canadienne installée à New York. Un site Web a été créé et un numéro 1-800 donné, afin de centraliser toutes les activités de prise de contact. Le site Web a reçu des milliers de messages de partout au Canada et aux États-Unis.

Le recrutement de dizaines de milliers de Canadiens vivant à New York posait un défi impressionnant. Une revue internationale a donné une annonce dans son numéro de Manhattan. Nous avons aussi eu recours au courrier électronique. Mais ce n'était pas suffisant.

Nous avons communiqué avec l'un des propriétaires des grands écrans de Times Square et nous lui avons raconté notre histoire. Il a accepté non seulement de mettre son écran à notre disposition, mais il a proposé d'obtenir l'accord des autres propriétaires d'écrans de Times Square pour qu'ils y diffusent notre message à New York.

(1830)

Un autre bénévole clé de New York a offert d'obtenir que le Jumbotron, au Madison Square Garden, diffuse l'annonce de notre rassemblement. Un autre encore a obtenu que, le 29 novembre, l'Empire State Building soit éclairé aux couleurs du Canada.

Le maire Giuliani a gracieusement émis une proclamation faisant officiellement du 1er décembre à New York la Journée «Le Canada aime New York». Puis, on a communiqué avec la Maison-Blanche et le président Bush a promptement diffusé un message présidentiel qui a été transmis aux agences d'informations télégraphiques pour féliciter le comité organisateur de la journée.

Voici un extrait du message du président Bush:

Les États-Unis et le Canada sont étroitement unis par des liens familiaux, amicaux et commerciaux et par des valeurs communes. Côte à côte, ils ont vécu la guerre, la paix, les épreuves et la victoire, et ils sont encore aujourd'hui ensemble pour vaincre le terrorisme. Je félicite le comité organisateur de la journée «Le Canada aime New York» et le peuple canadien de permettre que l'on célèbre ainsi notre solidarité. En venant à New York à l'invitation du maire Giuliani, vous montrez à quel point vous aimez cette ville remarquable et vous misez sur le patrimoine spécial que partagent nos deux pays en tant que terres de liberté et d'avenir.

Le comité a eu l'impression que si nous pouvions inciter de 3 000 à 4 000 Canadiens à y assister, ce serait adresser un message fort à l'Amérique et au Canada. Tous les membres ont convenu qu'il était essentiel de ramener les choses à la normale, de surmonter la crainte de prendre l'avion, de recommencer à utiliser le transport aérien et d'aider à mettre fin à la paralysie des consommateurs tellement évidente aux Etats-Unis et au Canada.

Des artistes canadiens, y compris des chanteurs d'opéra qui travaillent à New York, ont été recrutés pour faire don de leur talent.

Le sénateur Hervieux-Payette, qui a aidé à organiser le comité de Montréal, a insisté sur le fait qu'un spectacle plus long, avec plus de talents canadiens, notamment des Québécois, était nécessaire. On a donc recherché et vite rassemblé un plus vaste éventail de talents canadiens avec l'aide de bénévoles au Canada et, surtout, à New York.

On s'est empressé de faire appel à la contribution de Pamela Wallin. Ses talents d'animatrice ont contribué à faire de ce rassemblement un événement mémorable.

Au dernier moment, des agents subalternes à Toronto qui avaient recueilli plus de 100 000 dollars grâce à la vente de plus de 15 000 t- shirts en faisant du porte à porte, s'est mis en rapport avec le comité. Ils voulaient remettre le chèque directement au NYPD Benevolent Fund for Victims. Ils voulaient s'assurer que les fonds se rendent bien à son destinataire. Nous leur avons permis de se joindre à nous à la cérémonie de remise du chèque. Nous avons invité le chef de la police et le chef des pompiers de Toronto ainsi que leurs homologues new-yorkais à se joindre à nous pour la remise du chèque.

J'ai ensuite approché Charles Pachter, un des principaux artistes canadiens, pour créer une peinture commémorative pour cet événement. Son don généreux s'est transformé en affiche commémorative qui a été distribuée comme souvenir aux Canadiens participant au rassemblement. Quelque 5 000 affiches ont été imprimées. La première des trois épreuves de cette peinture chargée d'émotions a été présentée au maire Giuliani, la deuxième, plus tard, au président Bush, et la troisième, au premier ministre Chrétien.

Un fabricant de vêtements canadien a conçu et produit une casquette spéciale sur laquelle se lisaient les mots «Canada Loves New York», dont des exemplaires devaient être distribués à ceux qui assisteraient au rassemblement et qui s'étaient portés volontaires au sein du comité. De longues listes d'adresses électroniques ont également été dressées, et tous les bénévoles ont aidé à recruter d'autres grâce à ces listes.

Le premier ministre a accepté de se prêter à la prise d'une photo devant la colline du Parlement pour faire la promotion de l'événement. Tous les médias canadiens en ont fait état. La télévision américaine a mis la main à la pâte afin de sensibiliser davantage le public tant au Canada qu'aux États-Unis. Un autre bénévole a imprimé une grande quantité de cartes postales spéciales ornées de la peinture de Pachter, qui ont été distribuées dans les avions, les autobus et les hôtels en guise d'invitation au rassemblement.

Les journaux universitaires en Ontario et au Québec ont été mis à contribution.

Les médias tant canadiens qu'américains, les réseaux de télévision notamment, nous ont permis de mousser nos activités dans les jours qui ont précédé le rassemblement.

Les conseillers en relations publiques ont gracieusement offert leurs précieux services, ce qui leur a pris pratiquement tout leur temps.

Le 1er décembre approchant à grands pas, les membres du comité ne savaient pas à quoi s'attendre, ni combien de personnes viendraient. Nous n'avions aucun moyen de le déterminer avec exactitude. L'armée de volontaires en a été à la fois débordée et satisfaite. Les portes de la salle de bal Roseland ont été ouvertes à 13 h 30.

À notre étonnement, les Canadiens ont commencé à faire la queue à 9 heures du matin, sur la 52e rue; la file s'est ensuite étirée jusqu'à la 53e, la 54e, la 56e, la 57e, la 58e, la 59e et la 60e, et même au-delà. Les Canadiens ont fait la queue le long de la 8e Avenue et de Broadway. Selon différentes sources, on a compté jusqu'à 26 000 Canadiens convergeant vers le lieu de rassemblement de la salle de bal Roseland. On a même bloqué la 53e Avenue. Tous ceux qui n'ont pas pu entrer dans la salle de bal ou parvenir jusqu'à la 53e rue, qui avait été bouclée et où l'on avait érigé en toute hâte un immense écran de visualisation, se sont un peu attardés sur les lieux, pour se disperser par la suite et profiter des choses à voir et à faire à New York. Pas une seule plainte n'a été enregistrée.

Les Canadiens sont venus d'aussi loin que Whitehorse et Terre- Neuve pour le week-end. Beaucoup n'ont même pas pu s'approcher de la salle de bal — et pas un seul ne s'est plaint. Les policiers new- yorkais, réputés pour leur dureté, ont été à la fois désarmés et émerveillés devant la patience, la politesse et l'affabilité des milliers et milliers de Canadiens qui ont fait la queue des heures et des heures durant sans pour autant pouvoir assister au rassemblement.

Deux agents de la GRC en tunique rouge sont devenus instantanément des célébrités après la réception à la salle de bal Roseland et lorsqu'ils ont déambulé sur Broadway.

Ce que j'ai trouvé le plus émouvant, c'est un groupe de jeunes Canadiens handicapés du Variety Village de Toronto qui voulaient participer à la manifestation. Un bénévole extraordinaire a vite pris des dispositions pour leur obtenir des sièges gratuits dans des autocars et des trains. Ces jeunes gens ont fait un voyage de 15 heures, le vendredi 30 novembre, pour participer à la manifestation. Comme on leur a fait une place de choix, ils se sont joyeusement drapés dans l'unifolié et se sont peints le visage aux couleurs du Canada.

Participant à une mission commerciale dans le sud-ouest des États-Unis, mission qui se terminait à Los Angeles le 30 novembre, soit la veille de la manifestation, le premier ministre a fait un détour spécial pour se joindre aux milliers de Canadiens venus pour participer à cette manifestation «Le Canada aime New York». Il a été acclamé et accueilli par ses concitoyens canadiens dans les rues bondées de New York.

Le spectacle s'est terminé avec la prestation mémorable que trois chanteurs d'opéra canadiens ont faite du God Bless America. Il n'y avait pas d'yeux secs à l'intérieur de la salle ni à l'extérieur. Les larmes aux yeux, le chef du Service des incendies de New York nous a remerciés d'avoir participé à un événement si inspirant et émouvant. Le chef du NYPD était lui aussi bouleversé. Après la manifestation, le maire Giuliani m'a chuchoté que c'était l'un des moments les plus émouvants qu'il avait vécus depuis le 11 septembre. Il a dit qu'il était tout simplement renversé.

À la fin de l'événement, j'ai demandé au maire publiquement de faire une promesse. Je lui ai dit que lorsque les choses seraient revenues à la normale, lorsque la vie aurait repris son cours normal à New York, nous l'invitions, ainsi que tous les New Yorkais et les Américains, à venir nous visiter au Canada. Il a accepté avec enthousiasme mon offre.

Alors que les Canadiens quittaient la salle de bal Roseland et s'éloignaient du quartier, le maire Giuliani m'a remercié à nouveau pour les efforts d'organisation de notre comité. Je lui ai dit que ce n'était pas moi qu'il devait remercier de nos efforts. Oui, c'étaient tous les bénévoles qui ont travaillé de façon si désintéressée et si rapidement pour faciliter une réponse à son invitation lancée aux Nations Unies qu'on ne pouvait absolument pas rejeter. Surtout, je lui ai dit que les bénévoles avaient découvert que tout ce qu'il fallait faire, c'était de demander aux Canadiens de bien agir et de les laisser faire ensuite. Ils le feront et en très grand nombre! Faites simplement confiance aux Canadiens, et ils vous surprendront chaque fois.

Le samedi 1er décembre, des dizaines de millions d'Américains et de Canadiens des deux côtés de la frontière et à l'étranger ont pu voir à la télévision et écouter à la radio le «Miracle de la 52e rue». Des Canadiens ordinaires ont créé un miracle bien canadien à New York. Que Dieu bénisse le Canada. Que Dieu bénisse l'Amérique.

Des voix: Bravo!

(Sur la motion du sénateur Grafstein, au nom du sénateur Hervieux-Payette, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DU RAPPORT FINAL SUR SON ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ AU CANADA

L'honorable Michael Kirby, conformément à l'avis donné le 29 novembre 2001, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 1er mars 2001, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à examiner pour en faire rapport l'état du système de soins de santé au Canada, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 30 juin 2003.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 12 décembre 2001, à 13 h 30.)