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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 90

Le mercredi 20 février 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 20 février 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE H.A. (BUD) OLSON, C.P.

HOMMAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous commençons la journée d'aujourd'hui par des hommages à notre ancien collègue, l'honorable H.A. Bud Olson, c.p., qui est décédé le 14 février 2002.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de tristesse, mais avec des souvenirs chaleureux et joyeux, que je rends hommage aujourd'hui à un bon ami et un ancien collègue au Sénat, Bud Olson, qui s'est éteint jeudi dernier à Medicine Hat. C'était vraiment un grand parlementaire, un patriote passionné pour le Canada et peut-être l'un des ambassadeurs les plus fervents, les mieux informés et les plus francs de sa région, de sa province, l'Alberta, et de l'ouest du pays, que j'aie jamais connus.

En tant qu'agriculteur et éleveur, l'amour et le respect de la terre étaient les fondements de sa carrière politique qui a duré près de 40 ans. C'est ce qui l'a soutenu durant les périodes difficiles, c'était la source de son idéologie politique et c'est ce qui lui a donné, sans aucun doute, ce mélange merveilleux de courage, d'honneur, d'humour et, parfois, de grande indignation qui a fait de lui un des plus grands orateurs que j'aie jamais entendus. Que ce soit dans une petite salle de comté, dans le cadre d'une campagne électorale ou encore à son siège à la Chambre des communes ou au Sénat, Bud réussissait à retenir l'attention de ses auditeurs, qu'ils aiment ou non ce qu'il disait. Il a tout d'abord été attiré par le Parti Crédit social, qui a dominé la vie publique en Alberta à compter de 1935, lorsque William Aberhart a déclenché une révolution politique dans les Prairies qui devait durer 36 ans. Bud était un confident et un allié sûr de l'ancien premier ministre provincial et sénateur Ernest Manning, qui a dirigé notre province durant une période marquée par toutes les attentes et tous les défis liés au développement du secteur énergétique et à l'expansion du commerce des produits agricoles dans le monde entier.

Bud a commencé une longue vie au Parlement en 1957, lorsqu'il est entré à la Chambre des communes. En tant que député créditiste, il a remporté cinq élections et, à titre de leader parlementaire de son parti, il est devenu son plus ardent défenseur à Ottawa. Je l'ai rencontré en 1962, alors que je venais d'arriver à la tribune de la presse parlementaire. En tant que recrue, j'ai appris de professionnels. Bud Olson était l'un des plus remarquables débatteurs et experts en matière de procédure durant ces années difficiles et marquantes des gouvernements minoritaires des années 60. C'était difficile, mais nous avions également beaucoup de plaisir.

Lorsque son parti a commencé à se disloquer sur la scène fédérale, il a décidé de rallier les libéraux et, en 1968, il est devenu le premier des ministres de l'Agriculture du gouvernement de M. Pierre Elliott Trudeau. On n'aurait pu faire de nomination plus judicieuse pour le Canada, mais, malheureusement, les membres de notre parti ont été éliminés du paysage électoral en Alberta aux élections générales de 1972.

Nommé au Sénat en 1977, Bud accède aux fonctions de chef de l'opposition en 1979 et se voit confier, en 1980, la présidence du très important Comité du Cabinet chargé du développement économique régional; de 1982 à 1984, il exerce également les fonctions de leader du gouvernement au Sénat, institution qui devient son second foyer. Il ne manquait pas de dynamisme lors des travaux en comité et se sentait dans son élément dans ces murs où il savait faire preuve d'entrain dans tous les débats portant sur l'agriculture, la Constitution, l'environnement, et j'en passe.

Bud n'était jamais à court de mots. En fait, il n'a jamais eu besoin de notes pour ses interventions. Ceux d'entre nous qui l'ont côtoyé au Sénat s'en souviennent. Ils se souviennent également que, lorsqu'il s'emballait, il pouvait littéralement soulever le toit avec sa voix puissante et ses propos. C'était merveilleux à entendre, si vous étiez de son côté, mais cela avait sur vous un effet formidable si vous étiez du côté opposé.

Notre Président, le sénateur Hays, et moi voyions en Bud notre mentor. C'était un excellent professeur. Dans la vie privée, c'était un homme à la fois calme, bon et doux, dont le sens de l'humour était contagieux, mais c'était également un battant sur la scène politique.

Sa santé se détériorant et les longs trajets entre le sud de l'Alberta et Ottawa commençant à lui peser, il prend, en 1996, la décision de se retirer. En tant que leader du gouvernement au Sénat à l'époque, j'en ai été sincèrement attristée, car je savais que, au fond de lui, Bud pensait qu'il lui restait encore beaucoup à nous apporter. Il a accepté avec joie le poste de lieutenant-gouverneur de l'Alberta, que lui a offert le premier ministre Chrétien.

À son départ, Bud m'a confié qu'il souhaitait consacrer ses dernières années à la promotion auprès des Albertains, notamment les jeunes, d'un Canada fort et uni, et s'employer à leur faire comprendre le grand avantage à vivre dans un tel pays et leur en inspirer la fierté. Il a entrepris cette campagne avec toute la vigueur que son état de santé lui permettait.

(1340)

En l'an 2000, Bud a pris sa retraite et est rentré chez lui à Medicine Hat avec sa femme adorée, Lucille. Le mois dernier, ils ont célébré leur cinquante-cinquième anniversaire de mariage. Il a toujours reconnu qu'elle lui avait insufflé la force et accordé l'appui lui ayant permis d'atteindre ses objectifs.

Comme chaque sénateur le sait, la vie familiale n'est pas chose facile en politique, mais la dévotion profonde que manifestait Bud à l'endroit de ses enfants, soit Bud junior, Sharon, Andrea et Juanita, était solide comme le roc. À un moment donné, nos conversations étaient toujours axées sur la fierté que lui procuraient ses enfants et ses petits-enfants.

J'étais en Russie la semaine dernière lorsque Bud est décédé, et j'ai le sentiment que ma vie est maintenant diminuée. Je suis reconnaissante de toutes les années d'amitié et de soutien dont j'ai bénéficié, et je n'oublierai jamais le vigoureux et généreux Albertain qui a vraiment contribué à changer les attitudes, celui-ci étant un des citoyens émérites dans ce qu'il estimait être le meilleur pays au monde.

Nous offrons nos plus sincères condoléances à Lucille, à sa famille et à ses nombreux amis. Nous ne l'oublierons jamais.

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, il est difficile en quelques minutes de rendre justice à une personne ayant mené une vie comme celle de Bud Olson. Je trouve très réconfortants les propos du sénateur Fairbairn. Elle a très bien résumé les faits saillants de la vie de Bud et certaines des ses qualités personnelles.

Bud Olson était à n'en point douter un produit de son milieu. Il avait vu le jour à Iddesleigh, au coeur d'une région portant l'appellation de triangle de Palliser, une région où l'agriculture est très difficile. Ce fut une terre crève-coeur pour bon nombre de gens. La famille Olson a réussi là où bien d'autres ont échoué. Cette terre l'a façonné. Elle lui a transmis sa dureté et certains de ses traits caractéristiques.

On a dit que Bud était une personne inorthodoxe et indépendante d'esprit. Il avait tendance à s'accrocher à un point de vue plus longtemps qu'une personne plus modérée aurait jugé bon de le faire.

Bud a réussi dans trois domaines, et le sénateur Fairbairn les a très bien soulignés: sa famille — sa plus grande réussite, — sa carrière au service du public et agriculture.

Les sénateurs Carstairs et Taylor ainsi que moi-même avons assisté aux funérailles. Bud junior, le troisième enfant de la famille, a prononcé un magnifique éloge funèbre au sujet de son père et nous a laissé entrevoir un volet de sa personnalité en racontant des conversations familiales. Il a souligné que, lorsque Bud connaissait des coups du sort, il disait à toute la famille: «Je ne veux pas que vous entreteniez la fausse impression que cette famille est dirigée comme une démocratie.» On le reconnaît bien là.

La vie publique de Bud a été remarquable. Le sénateur Fairbairn a passé en revue les importantes fonctions qu'il a occupées, la plus prestigieuse étant celle de lieutenant-gouverneur de l'Alberta. Mais avant toute chose, il était un Albertain, un défenseur des Albertains, et en particulier de la communauté agricole de sa province.

Au milieu des années 80, de terribles sécheresses ont frappé l'Alberta et la Saskatchewan, et en particulier le sud de l'Alberta. Nous siégions dans l'opposition à l'époque, et Bud intervenait de façon pressante en faveur d'un programme d'aide aux défavorisés. Il m'avait dit que le problème était très grave et qu'il faudrait un milliard de dollars pour y remédier. Et voilà que le gouvernement de l'époque dégage un milliard. Le lendemain, Bud se lève et demande deux milliards. C'est dire à quel point il défendait les intérêts de ses commettants.

Enfin, Bud était un agriculteur et un éleveur. Il adorait l'agriculture. Je crois qu'il n'était jamais aussi heureux que lorsqu'il racontait des histoires concernant l'agriculture et disait à quel point il adorait se retrouver sur une moissonneuse-batteuse ou conduire un camion pour apporter une bonne récolte, ce qui, hélas, ne se produisait pas tous les ans dans sa région.

Lorsqu'il a pris de l'âge, son fils, Bud junior, a dû prendre la relève à la ferme. Ceux des sénateurs qui viennent d'un milieu agricole savent que les choses ne sont pas toujours faciles entre les pères et leurs fils à la ferme. La transition n'est pas chose aisée. Bud m'a raconté une histoire qui en dit long à son sujet. Il aimait beaucoup acheter des machines et il adorait les utiliser. Chaque fois qu'il achetait un camion ou une moissonneuse-batteuse, il disait que c'était la meilleure affaire de sa vie. Lui et son fils Bud avaient acheté des camions, et je crois que, dans l'esprit de Bud junior, il en faisait trop. Au cours d'une fin de semaine où Bud prêtait main-forte à son fils, ce dernier lui dit: «Fais ce que tu veux, mais surtout évite de conduire ce camion. Il n'est pas en bon état.»

Le fils n'avait pas aussitôt tourné le dos que le père, comme on pouvait s'y attendre, est monté à bord du camion et est parti. Comme il fallait aussi s'y attendre, il avait à peine fait quelques milles que l'essieu du véhicule s'est brisé. Ce qui devait arriver est arrivé. Bud a réagi à cet incident de façon intéressante. Il a fait de l'auto-stop, est monté dans sa propre voiture, s'est rendu à l'aéroport avec et, de là, a appelé son fils Bud pour lui dire que le camion était tombé en panne. Puis il est monté à bord de l'avion à destination d'Ottawa.

Bud était un excellent ami, et je suis heureux de l'avoir connu. Sa mort crée un vide qui ne sera comblé que partiellement par le souvenir des moments que nous avons passés avec lui, des histoires qu'il racontait, des questions qu'il a débattues, mais surtout de son amitié et de ses conseils.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je prends la parole pour dire adieu à notre ancien collègue, l'honorable Horace Andrew Olson — «Bud» pour ses amis.

Il a servi sa province en tant que député à la Chambre des communes pendant 10 ans puis en tant que sénateur pendant presque 20 ans. Au cours de ses 30 années au Parlement, il a fait partie de plusieurs comités et occupé le poste de ministre de l'Agriculture pendant quatre ans. Il a été leader du gouvernement au Sénat pendant deux ans, de 1982 à 1984, tout en s'acquittant de responsabilités ministérielles.

Pierre Trudeau comptait sur les conseils de Bud Olson et c'est à lui qu'il avait confié la tâche impossible de vendre le Programme énergétique national dans l'Ouest, ce qui en dit long sur sa bravoure et sa loyauté envers son parti.

Bud Olson était un parlementaire exemplaire, un orateur accrocheur qui s'exprimait simplement; célèbre pour sa connaissance des dossiers et de la procédure, il comprenait spécialement bien les problèmes de l'agriculture et des agriculteurs, au nombre desquels il était fier de se compter.

En 1993, quand je suis arrivé ici, Bud et mon ami le sénateur Gustafson étaient les deux personnes que j'écoutais lorsqu'elles parlaient d'agriculture; ils étaient tous les deux anciens députés de la Chambre des communes, tous les deux originaires des Prairies, tous les deux agriculteurs. Il est dommage qu'il ait décidé de quitter le Sénat si tôt.

Quand Bud est parti en 1996 à l'âge de 70 ans — il aurait pu rester cinq ans de plus — c'était pour retourner à plein temps dans sa province natale et continuer de servir les citoyens de l'Alberta à un poste différent, soit en tant que représentant de Sa Majesté, le lieutenant-gouverneur de cette province. Après avoir pris sa retraite en tant que quatorzième lieutenant-gouverneur de l'Alberta en février 2000, et en dépit de sa mauvaise santé, il a continué à s'intéresser aux affaires canadiennes et mondiales.

Honorables sénateurs, la famille de Bud était un élément très important de sa vie, comme le savent fort bien ceux d'entre vous qui l'ont connu. Je suis certain que non seulement son épouse et ses quatre enfants, mais aussi ses 10 petits-enfants, trouvaient difficile d'être privés du temps qu'il passait avec nous et à l'exercice de ses autres fonctions politiques. Je sais également qu'ils comprenaient, comme le font la majorité de nos conjoints et familles, que le gouvernement et l'art de gouverner étaient pour lui plus qu'un travail, c'était une passion.

Il n'y a pas que l'Alberta qui, le 14 février, a perdu un fils éminent, le pays qu'il a servi porte également son deuil.

(1350)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me joins aujourd'hui à mes collègues des deux côtés de la Chambre pour rendre hommage au sénateur Bud Olson, un ami du Sénat qui m'était cher et que tous ici appréciaient, même ses adversaires.

Honorables sénateurs, je suis peinée d'avoir été incapable d'assister aux funérailles du sénateur Olson, il y a quelques jours. Néanmoins, je tiens à ce que ses amis, ses collègues et les membres de sa famille, particulièrement sa femme, Lucille, sachent que ma pensée les accompagnait.

Honorables sénateurs, je tiens à offrir ma considération sincère et chaleureuse de même que mon soutien et mes condoléances à Lucille et à tous les membres de la famille et je les assure que je leur dédierai mes prières.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet de mon collègue, le sénateur Olson. Il y a presque 25 ans, quatre d'entre nous avons été nommés au Sénat en même temps, en l'occurrence le sénateur Bud Olson, le sénateur Royce Frith, le sénateur Peter Bosa et moi-même. Je me rappelle encore la première fois où je suis entré dans cette Chambre même si, le 5 avril prochain, il y aura 25 ans de cela.

Le sénateur Fairbairn a parlé de l'époque où le sénateur Olson était leader du gouvernement. Pour ma part, je vous rappelle qu'en 1980, il était ministre d'État au Développement économique et ministre responsable de l'Administration du pipe-line du Nord. À cette époque, plus précisément en 1980, il y avait énormément d'exploration dans l'ouest de l'Arctique et dans l'ouest du Canada. Plus tard, M. Olson a présidé le Comité de l'énergie.

Le sénateur Frith était leader adjoint au Sénat au moment où Bud Olson était leader du gouvernement au Sénat. Je me rappelle qu'un jour, le sénateur Bosa m'a demandé quel problème nous avions lui et moi car nous avons été nommés en même temps que les sénateurs Olson et Frith, qui étaient respectivement devenus leader et leader adjoint.

Après l'élection du gouvernement Mulroney, le sénateur Frith s'est retrouvé chef de l'opposition au Sénat.

J'ai de nombreux souvenirs de cette époque. Lorsque je suis arrivé dans cette Chambre, je n'y connaissais que peu de gens. Mon voisin, le sénateur Sparrow, était déjà ici, de même que les sénateurs Graham et Austin. Aujourd'hui, il y a énormément de nouveaux visages au Sénat.

Nous perdons un bon ami. Le sénateur Olson s'intéressait à l'exploration et il voyageait souvent dans l'Extrême-Arctique. Il s'intéressait à l'Arctique et aux peuples autochtones.

J'offre mes condoléances à sa famille.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le sénateur Bud Olson et moi avons été collègues au Sénat pendant de nombreuses années. Il a aussi été mon voisin de banquette pendant une courte période. Il était d'ailleurs l'un des plus intéressants voisins de banquette que l'on puisse avoir.

Le sénateur Olson était ce que j'appelle un «législateur qui a du flair». Il humait la température ou la nature du processus politique tant à la Chambre qu'au Cabinet et au caucus. En tant que représentant de l'Alberta, il se débrouillait très bien pour faire ce qu'il devait faire et, souvent, ce qu'il voulait faire.

Le sénateur Olson était un vrai fils du sud de l'Alberta et de l'agriculture de cette région. Comme les sénateurs Hays et Fairbairn l'ont dit, c'est dans cette communauté particulière, qui est une strate importante de la société albertaine, qu'il a grandi. La voix authentique du sud de l'Alberta se faisait entendre à travers le sénateur Olson.

La famille de mon épouse a en quelque sorte contribué à la carrière politique du sénateur Olson. Celui-ci s'était présenté en 1957 contre mon beau-père, Harry Veiner, alors maire de Medicine Hat. Mon beau-père a perdu par quelques centaines de votes, et le sénateur Olson a commencé sa carrière à ce moment-là. Mon beau-père, en revanche, est resté maire de Medicine Hat, et il aimait ce rôle. Dans ma famille, nous avons toujours pensé que mon beau-père l'avait échappé belle.

En tant que collègue du Cabinet, le sénateur Olson a été formidable avec moi. Lorsque j'étais membre du Cabinet, nous avons eu avec la Colombie-Britannique une discussion sérieuse au sujet d'une entente concernant l'Expo 86 à Vancouver. Bud Olson m'a aidé sans relâche lors des négociations avec la Colombie-Britannique. Je n'ai pas oublié la fameuse mise en garde qu'il m'a faite un jour: «Attention aux fourre-tout!» Je lui ai demandé: «Bud, qu'entends-tu par fourre-tout?», et lui de répondre: «C'est lorsque tu crois que l'entente est intervenue et que l'autre partie te demande d'ajouter ceci et cela et encore ceci et encore cela avant de signer. Attention aux fourre-tout.» C'était un homme qui avait le sens pratique, un vrai homme, un homme très sensible.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, chacun semble avoir un bon souvenir à raconter au sujet de Bud Olson. Pour ma part, je vais résumer ce que j'ai écrit sur lui.

Vous vous souvenez peut-être qu'en 1967, l'honorable Ernest C. Manning avait écrit un livre intitulé Political Realignment, qui avait suscité beaucoup de discussions au sein du Crédit social, en Alberta. Comme vous le savez et comme l'a fait remarquer le sénateur Austin, Bud Olson était, avant 1957, un créditiste et non pas un libéral. Battu aux élections en 1958, il s'est représenté en 1962, 1963 et 1965 sous la bannière du Crédit social. À l'époque, j'accompagnais M. Pearson à la foire Klondike Days, à Edmonton, en Alberta. Comme vous vous en souvenez tous, M. Pearson avait été grandement acclamé là-bas. Mme Pearson aurait dit: «Si les gens t'aiment tant, pourquoi ne votent-ils pas pour toi?»

Au cours de ce même voyage en compagnie de M. Pearson, j'ai rencontré, à l'inauguration du barrage du lac Diefenbaker, en Saskatchewan, un grand éleveur, M. Bert Hargrave. C'était la première fois que je rencontrais un éleveur. Je pensais qu'il possédait une centaine de boeufs, mais la vérité était qu'il avait plus de 5 000 têtes de bétail. Il m'a invité à visiter son ranch. À mon arrivée à Medicine Hat, il m'a dit: «Il y a une grande réception en l'honneur de M. Olson. Il s'interroge beaucoup depuis la parution du livre de Manning sur le réalignement politique. Il est possible qu'il passe dans le camp des conservateurs ou des libéraux.» Je n'ai pas eu besoin d'en entendre plus. J'étais depuis longtemps un membre actif du Parti libéral. J'ai immédiatement appelé le cabinet du premier ministre pour l'aviser qu'il y avait là un homme prêt à passer dans le camp des libéraux et qu'on pourrait peut-être l'y encourager. Il l'a fait en 1968. Notre cher ancien collègue, le sénateur Hastings, avait aidé à négocier ce changement d'allégeance. J'étais alors jeune organisateur libéral, en Alberta. J'ignore ce qui s'est passé au juste, mais je sais que M. Olson s'est présenté comme candidat libéral en 1968.

(1400)

Il est arrivé quelque chose dans l'industrie agricole qui a déplu souverainement à M. Hargrave. C'est ce dernier qui m'a présenté à M. Olson. M. Hargrave a déclaré: «Si vous adoptez ce projet de loi, je vous battrai.» Or, Bert Hargrave a battu Bud Olson en 1972, 1974, 1979 et 1980.

Je tiens à signaler que c'est grâce à M. Olson que plusieurs membres de la famille Prud'homme ont appris à connaître l'ouest du Canada. Dans ma famille, il y a beaucoup d'agriculteurs. Un de mes jeunes et vigoureux cousins a exprimé le souhait d'apprendre l'anglais et de travailler dans l'agriculture. Il a travaillé à l'exploitation agricole de M. Olson, il a appris l'anglais et il a gagné l'affection de M. Olson.

Je remercie Mme Olson d'avoir été presque une marraine pour un de mes cousins Prud'homme de Saint-Eustache. Je suis reconnaissant envers la famille Olson et lui offre mes plus sincères condoléances. Je n'oublie guère tout ce que le sénateur Olson a fait pour aider certains de mes proches à connaître l'ouest du Canada en vivant et en travaillant dans sa grande exploitation agricole.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je vais moi aussi rendre hommage à Bud Olson en rappelant quelques anecdotes.

Il y a trois quarts de siècle, le sénateur Olson et moi sommes nés à environ 25 kilomètres de distance dans le sud de l'Alberta, au coeur du triangle de Palliser.

Certains ignorent peut-être que le capitaine John Palliser était un explorateur venu d'Angleterre et de l'est du Canada à la fin des années 1800 et qu'il a fait le voyage de Medicine Hat à Calgary. Il a dit que la région ne serait jamais bonne à rien, qu'il fallait en prendre son parti, que c'était le désert. On a ri de lui en 1917, puis encore en 1945. Sauf à ces deux occasions, Palliser avait raison.

Bud et moi avons grandi dans les «terribles années 30», au beau milieu d'une telle sécheresse que même un crotale suspendu à un poteau de clôture aurait montré ses côtes.

Bien que nous soyons nés à peu de distance, je n'ai pas joué au ballon avec Bud. J'ai d'abord rencontré Bud Olson au cours de la campagne électorale de 1957. Il avait seulement 31 ans. Il faisait face aux meilleurs débatteurs de l'époque dans le sud de l'Alberta. Un fatras d'idées politiques circulaient alors dans le sud de l'Alberta. Un libéral, le Dr Gershaw, avait représenté la région pendant des années auparavant, mais c'est le Crédit social qui avait alors la faveur populaire.

Lorsque le moment des élections est arrivé, je disais à Bud que les gens descendraient des montagnes, leurs chapeaux noirs plats sur la tête et leur Bible sous le bras, pour le porter au pouvoir. En 1957, Diefenbaker a séduit les électeurs et Bud a été défait. Lors des élections suivantes, Bud a reconquis la circonscription sous la bannière du Crédit social et il est resté membre de ce parti jusqu'à ce que M. Pearson lui demande de changer de parti en 1967.

Bud Olson a toujours eu l'esprit pratique dans les débats. Il était capable de traiter de n'importe quel sujet de façon non partisane. Il pouvait analyser une question selon les répercussions positives ou négatives qu'elle pourrait avoir pour les agriculteurs albertains. Il était très doué à ce chapitre, mais il a malheureusement tout de même perdu lors des élections de 1972.

J'ai accepté la direction du Parti libéral provincial en 1974 et Bud m'a servi de conseiller tout au cours des années 70. Parfois je l'écoutais, parfois je ne l'écoutais pas. Toutefois, lorsque je faisais à ma tête, il m'arrivait souvent d'avoir des problèmes. Par contre, lorsque je suivais ses conseils, il avait généralement raison.

À ce moment-là, le Parti libéral national prônait une alliance avec les créditistes provinciaux. Au grand dam des journalistes, Bud et moi avons convenu qu'il serait politiquement suicidaire de nous allier avec les créditistes. C'est d'ailleurs ce qui risque d'arriver à nos amis d'en face s'ils songent à se joindre à l'Alliance canadienne. Autrement dit, l'histoire pourrait se répéter. Mais j'en ai assez dit. C'est une décision que nos collègues d'en face devront prendre eux-mêmes.

Au cours des années 70, comme s'il n'était pas déjà assez dangereux de vivre en Alberta en tant que libéral, Bud a pris des cours de vol pour devenir pilote. Il a eu de très bons résultats avec l'ultra-léger. Il n'est pas très difficile d'apprendre à piloter dans le sud de l'Alberta puisque, si vous avez un appareil quelconque muni d'ailes, il suffit de faire face à l'ouest et le vent vous fait décoller en moins de deux. Bud était un assez bon pilote, mais après que son fils se soit écrasé, il a eu peur et il a cessé de voler.

Lorsque Bud est devenu lieutenant-gouverneur de l'Alberta, j'ai pris sa place au Sénat. C'était il y a six ans. Bud avait son style et sa façon bien à lui d'aborder les choses. Une des premières décisions qu'il a prises fut de déplacer la réception du lieutenant-gouverneur, qui s'était toujours tenue à Edmonton. Edmonton estimait que c'était là au moins une chose qu'elle avait; si Calgary avait l'industrie pétrolière, elle avait au moins la réception. Bud déplaça donc la réception, passant au-dessus de Calgary, pour la tenir à Medicine Hat, au vif déplaisir de la chaîne Southam, qui n'y possédait pas de journal à l'époque. Bud dit qu'il avait l'intention de faire les choses comme il l'entendait.

Les talents de débatteur de Bud m'ont toujours stupéfié. Les honorables sénateurs doivent se rappeler que là où nous avons fait nos études, il n'y avait pas de cours secondaire de cinq ans. J'ai dû m'exiler pour fréquenter l'université afin de devenir ingénieur. Bud était intelligent. Il n'avait pas terminé ses études secondaires, mais il était de loin l'homme le plus cultivé et le mieux informé de la scène politique dans la région, peut-être parce qu'il était un autodidacte. La compréhension qu'il avait des divers dossiers m'a toujours stupéfié. Je me rends compte que c'était parce que son esprit n'était pas encombré par trop d'instruction et de sottises qu'il aurait apprises comme nous autres qui sommes allés à l'université.

Bud avait également un sens de l'humour très subtil. Il était tranquille, mais quand on le voyait rouler ses yeux bruns, on savait que quelque chose se préparait.

Une des qualités de Bud dont je me souviens bien, c'est qu'il n'était jamais mesquin avec qui que ce soit. Il était toujours gentil. Même si, dans le feu du débat, il pouvait être rude en paroles, je ne l'ai jamais entendu injurier qui que ce soit qui travaillait pour lui ou à ses côtés. Il était un homme remarquable à cet égard.

Je sais qu'il n'y a pas grand-chose que je puisse dire ou faire maintenant pour atténuer le sentiment de perte que ressentent Lucille et les membres de sa famille. J'espère cependant qu'ils trouveront un certain réconfort en pensant que des centaines de Canadiens, notamment dans l'Ouest, croient que le Canada est un pays d'autant meilleur parce que Bud y a vécu.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE MINNIE WHITE

HOMMAGE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à l'un des meilleurs musiciens de Terre-Neuve et du Labrador, Mme Minnie White, qui est décédée récemment à l'âge de 85 ans.

Au cours de sa carrière professionnelle en musique, elle a reçu d'innombrables prix et marques de reconnaissance dans sa province, au Canada et à l'étranger.

Pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador, cependant, elle était une ambassadrice de la musique traditionnelle et de l'accordéon. Non seulement Minnie a encouragé et inspiré les jeunes talents, mais elle a également aidé chacun de nous à mieux comprendre nos origines. C'est le legs qu'elle laisse. Elle a su fusionner la musique des quatre grandes cultures de la province, soit les cultures anglaise, irlandaise, française et écossaise, pour créer une musique puissante, sur laquelle les gens tapaient du pied et qui représentait de façon exceptionnelle la culture de l'île. Par sa présence empreinte de dignité sur scène, Minnie White a contribué à insuffler une nouvelle vie à la musique traditionnelle de notre province et a amené une nouvelle génération tout entière à embrasser avec fierté notre patrimoine musical.

Bien que ce soit avec tristesse que nous avons dit adieu à «la première dame de l'accordéon» de Terre-Neuve, nous lui demeurons reconnaissants d'avoir consacré sa vie à la musique et d'avoir laissé un héritage remarquable aux générations à venir.

(1410)

[Français]

LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, février est le mois qui nous tient le plus à coeur. De façon directe ou indirecte, des frais de santé de plus de 20 milliards de dollars sont dépensés chaque année pour les maladies cardiaques et cérébrovasculaires. Pire encore, ces maladies sont la cause principale de décès au Canada, étant responsables de plus de 80 000 décès par année.

[Traduction]

La vérité, c'est que les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires touchent la vie de la plupart des Canadiens.

[Français]

Pendant le Mois de sensibilisation aux maladies du coeur, il est bon de reconnaître la contribution de ceux qui se dévouent à l'éducation, à la recherche, à la prévention et au traitement des maladies cardiaques et cérébrovasculaires.

[Traduction]

Les Instituts de recherche en santé du Canada, par l'entremise de l'Institut des appareils circulatoire et respiratoire, sous la direction compétente du directeur des services scientifiques, le Dr Bruce McManus, de Vancouver, collaborent en partenariat avec la Fondation des maladies du coeur pour soutenir la recherche novatrice visant à examiner les enjeux les plus pertinents et les plus pressants.

Lundi était la Journée du coeur sur la colline. Nous avons reçu la visite de la présidente de la Fondation des maladies du coeur, Mme Carolyn Brooks, et de la présidente de la Société canadienne de cardiologie, le Dr Ruth Collins-Nakai, d'Edmonton.

La Fondation des maladies du coeur regroupe dix fondations provinciales indépendantes et une fondation nationale et compte sur l'aide de plus de 250 000 bénévoles dans tout le Canada. La fondation consacre environ 40 millions de dollars par année à la recherche contrôlée par les pairs sur les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires au Canada. La fondation représente la plus grande source de fonds consacrés à la recherche sur les maladies cardiaques et les accidents cérébrovasculaires dans notre pays.

L'Institut des appareils circulatoire et respiratoire et la Fondation des maladies du coeur du Canada appuient le Dr Salim Yusuf, de l'Université McMaster, à Hamilton. Le Dr Yusuf est responsable d'une découverte remarquable, soit que le médicament Ramipril peut réduire de 25 p. 100 les risques de crise cardiaque chez les patients à risque élevé. Actuellement, dans le contexte de l'étude SHARE, l'étude d'évaluation des risques de santé chez les groupes ethniques, le Dr Yusuf et ses collègues de Hamilton étudient les liens entre l'ethnie, les facteurs de risque et les taux de maladies cardiaques pour déterminer si la génétique ou les différents modes de vie expliquent pourquoi tous les groupes ethniques ne courent pas les mêmes risques de souffrir de crises cardiaques.

Le Dr Yusuf et son équipe font partie d'une communauté solide et intégrée de chercheurs qui travaillent dans presque toutes les provinces canadiennes pour accroître nos connaissances sur les maladies cardiovasculaires.

[Français]

Grâce aux connaissances acquises par la recherche, on pourra sauver des vies et améliorer la qualité de vie de ceux qui souffrent de ces affections. Ces découvertes aideront aussi à mieux identifier les personnes qui sont à risque élevé et transmettront aux Canadiens des informations qui pourront mieux les aider à choisir un mode de vie sain.

Honorables sénateurs, bien que nous n'ayons qu'un seul coeur et qu'une seule voix, nous pouvons nous unir en appuyant la recherche et les communautés qui sont au coeur d'un système efficace de santé national.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

DÉPÔT DU NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement portant sur la version révisée du Règlement du Sénat.

Honorables sénateurs, cette édition de février 2002 du Règlement du Sénat comporte les amendements du 15 mars 2001 au sujet de la création de deux nouveaux comités; ceux du 25 septembre 2001 au sujet du changement de nom du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement; ceux du 31 octobre 2001 au sujet du changement de nom du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense; et ceux du 14 décembre 2001 concernant les sénateurs mis en accusation et pouvant faire l'objet de poursuites judiciaires.

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR LA SITUATION DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine réunion du Sénat, je proposerai:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au sujet de son étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international, autorisée par le Sénat le 20 mars 2001, soit reportée au jeudi 27 mars 2003.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LA FORCE OPÉRATIONNELLE INTERARMÉES 2—L'AUTORISATION DES OPÉRATIONS ANTITERRORISTES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question porte sur la Force opérationnelle interarmées 2. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire au juste qui peut autoriser la FOI 2 à s'engager dans des activités antiterroristes? L'autorisation de recourir à une force létale est-elle donnée seulement par le ministre de la Défense nationale? Seulement par le premier ministre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorable sénateur, comme tous les membres de nos forces armées, la Force opérationnelle interarmées 2 reçoit ses ordres immédiats de la ligne de commandement, mais, au bout du compte, c'est du ministre de la Défense nationale que relève l'administration du ministère.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que seul le premier ministre peut autoriser le recours à la FOI 2, étant donné ses fonctions spéciales, qui comportent l'utilisation d'une force létale, tant à l'étranger qu'au Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce n'est pas ainsi que je comprends la chaîne de responsabilité à l'égard de la FOI 2. Si je fais erreur, j'en reparlerai à l'honorable sénateur le plus rapidement possible.

LES MINISTRES AUTORISÉS À RECEVOIR DES RAPPORTS SUR LES INCIDENTS IMPORTANTS

L'honorable J. Michael Forrestall: À titre de ministre, madame le leader du gouvernement au Sénat, seul ministre qui siège au Sénat, reçoit-elle du Bureau du Conseil privé les rapports sur les incidents importants ou des rapports sur l'état de la situation, en ce qui concerne les opérations militaires? Sinon, pourquoi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne reçois pas ces rapports sur les incidents. Je ne peux que présumer que c'est parce que cela ne relève pas de mon champ de responsabilité. Après tout, mon rôle est celui de leader du gouvernement au Sénat, ce qui me permet de siéger au Cabinet. Lorsque l'ensemble du Cabinet est informé de certains incidents, il va de soi que je suis informée aussi, mais je n'ai pas de séances d'information individuelles.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je m'abstiens de tout commentaire sur ce qu'il faut en déduire pour l'importance du Sénat aux yeux du Cabinet.

Madame le ministre a-t-elle déjà vu un rapport écrit sur les activités de la Force opérationnelle interarmées 2?

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs.

L'AGHANISTAN—LA FORCE OPÉRATIONNELLE INTERARMÉES 2—LE BREFFAGE DU CABINET SUR L'INCIDENT ENTOURANT LA CAPTURE DE PRISONNIERS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle préciser au Sénat la date à laquelle elle a appris que des membres de la Force opérationnelle interarmées 2 avaient fait des prisonniers en Afghanistan?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné en réponse à une question qui m'était posée la semaine dernière, j'ai entendu parler des prisonniers capturés par la Force opérationnelle interarmées 2 à la réunion du Cabinet où ces renseignements ont été communiqués au premier ministre.

(1420)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, qui a appris au leader du gouvernement que des soldats canadiens avaient fait des prisonniers en Afghanistan? Comment au juste ces renseignements lui ont-ils été transmis?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je me retrouve dans une position assez difficile. Je ne veux pas divulguer des renseignements qui n'ont pas encore été rendus publics sur ce qui s'est passé à la réunion du Cabinet. Je ne voudrais pas qu'on me reproche d'avoir partagé de tels renseignements.

À la séance du Cabinet, le ministre de la Défense a fait rapport, c'est connu. Ce rapport nous a appris que des individus avaient été arrêtés en Afghanistan.

[Français]

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

LA MODERNISATION DE L'ÉQUIPEMENT DES FORCES ARMIES POUR NOUS ACQUITTER DE NOS OBLIGATIONS

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, mes questions concernent plus particulièrement les dépenses militaires canadiennes relativement à nos obligations envers l'OTAN.

Hier, le Financial Times faisait état des propos du secrétaire général de l'OTAN, lord Robertson, concernant la décision du président américain d'octroyer 48 milliards de dollars supplémentaires au budget de la défense des États-Unis.

Selon lord Robertson, si les Américains n'adoptent aucune mesure afin de faciliter les transferts technologiques et les exportations d'équipements militaires à leurs alliés, les opérations de l'OTAN ou de futures coalitions militaires internationales pourraient être gravement compromises.

Toutefois, le secrétaire général de l'OTAN précisait que le Canada avait comme obligation d'investir dans certains secteurs stratégiques des opérations des Forces armées canadiennes afin d'améliorer leur capacité d'intervention lors d'un conflit armé. Selon lord Robertson, le choix du Canada se résume à moderniser ses forces militaires ou à accroître la marginalisation de son influence à l'échelle internationale.

Madame le ministre reconnaît-elle que l'octroi d'un montant supplémentaire de 1,2 milliard de dollars au ministère de la Défense nationale au cours des cinq prochaines années sera nettement insuffisant pour moderniser l'équipement qu'utilisent nos soldats puisque, de ce montant, 900 millions de dollars ont été alloués aux mesures de sécurité et à l'opération Apollo et seulement 300 millions de dollars à l'achat de matériel militaire?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): La question de l'honorable sénateur comporte plusieurs volets.

Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas pris de décisions quant à l'élargissement de ses engagements envers l'OTAN, bien que certaines ententes sur la création de partenariats en matière de technologie aient été conclues avec les États-Unis, ce qui pourrait avoir, un jour, des répercussions sur le matériel.

Je n'ai pas d'autres renseignements à communiquer à l'honorable sénateur, mais je tenterai de m'informer et de lui faire rapport.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LES CONSÉQUENCES DU SOUS-FINANCEMENT DES FORCES ARMÉES

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, considérant les nombreux problèmes qui ont retardé le déploiement des soldats et de l'équipement militaire canadien en Afghanistan, madame le ministre reconnaît-elle que les propos du secrétaire général de l'OTAN confirment ceux de plusieurs autres observateurs — comme entre autres le vérificateur général du Canada — à savoir que le sous-financement chronique dont souffrent les Forces armées canadiennes pourrait accentuer l'incapacité du Canada à remplir ses engagements internationaux envers l'OTAN et la coalition internationale contre le terrorisme?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur parle des problèmes que pose le transport stratégique de nos troupes en Afghanistan.

En fait, seulement deux de nos alliés ont une capacité de transport stratégique. Il s'agit des États-Unis, évidemment, et du Royaume-Uni, qui sont tous deux des pays beaucoup plus importants que le Canada. D'autres pays ne disposent pas de cette capacité. À mon sens, il ne serait pas possible au plan financier de satisfaire nous-mêmes et en tout temps tous nos besoins d'aérotransport.

Toutefois, le gouvernement s'engage à améliorer la possibilité pour les Forces canadiennes de se déployer n'importe où dans le monde. Voilà pourquoi un comité a été chargé d'examiner cette initiative.

[Français]

LES ÉTATS-UNIS—LA RÉVISION DE LA POLITIQUE EN MATIÈRE D'EXPORTATION D'ÉQUIPEMENT ET DE TECHNOLOGIE MILITAIRES

L'honorable Pierre Claude Nolin: Tous les trois mois, l'OTAN publie une revue de distribution pour grand public qui collige les efforts de dépenses militaires de tous les pays membres de l'OTAN. Tous ces tableaux sont proportionnels à la population et le Canada figure au bas de la liste. Le vérificateur général nous a souvent fait remarquer qu'en matière de dépenses militaires, le Canada ne se compare à aucun autre de ses alliés.

Ma dernière question concerne toujours le discours du secrétaire général de l'OTAN. L'article du Financial Times mentionnait également que le département d'État des États-Unis procède actuellement à une révision de sa politique en matière d'exportation d'équipement et de technologie militaires afin d'y apporter des assouplissements.

Le Canada étant un partenaire commercial important des États-Unis dans ce domaine, madame le ministre peut-elle indiquer aux membres de cette Chambre si le gouvernement fédéral a été consulté par le département d'État à cet effet?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore si des négociations ou des discussions particulières ont eu lieu entre le secrétaire à la Défense des États-Unis et notre ministre de la Défense.

La question du matériel est toujours intéressante. Les dépenses de défense font partie de la grande politique budgétaire du gouvernement, qui y consacre de plus en plus de fonds. À ce stade, je ne crois pas que nous soyons à des niveaux maximum en termes de besoins.

Toutefois, j'ai trouvé intéressant, l'autre soir, que le réseau CNN consacre dix minutes à nos Coyote, ces nouveaux véhicules blindés dont disposent nos troupes en Afghanistan et qui font l'envie des Américains. Les Américains croient aussi que nous avons les meilleures carabines, et ils reconnaissent maintenant que nos uniformes camouflés sont ce qu'il y a de mieux.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'ALLÉGATION CONCERNANT LE DÉBARQUEMENT DE FORCES EN IRAQ

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne un article publié dans l'édition de la Pravda de ce matin. Dans cet article, on explique que, selon un journal japonais, les Américains seraient débarqués en Iraq, dans la zone septentrionale d'exclusion aérienne à proximité de la frontière turque. Les Américains veulent étudier les possibilités d'une campagne militaire. Madame le ministre est-elle au courant de cette information et peut-elle vérifier son exactitude?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai reçu aucune information concernant une quelconque attaque par les États-Unis ou le fait que leurs forces seraient débarquées en Iraq.

L'IRAQ—LES DÉMARCHES DU GOUVERNEMENT VISANT LA RÉOUVERTURE DU PAYS AUX INSPECTEURS DE L'ONU

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ce qui me préoccupe, c'est qu'il semble s'agir d'une mesure unilatérale de la part des États-Unis. Je ne m'attendais pas à ce que madame le ministre puisse répondre à cette question. Il semblerait que les États-Unis ont l'intention d'aller dans les zones d'exclusion aérienne des parties nord et sud de l'Iraq. Cette information ne devrait pas nous étonner, car il s'agit de régions que les Américains peuvent contrôler.

Ce qui m'inquiète, c'est que, bien que nous exercions des pressions depuis un certain temps pour qu'une entente soit conclue au sujet des inspections menées par l'ONU, je ne suis pas certain que le Canada ait fait tout ce qu'il peut pour ramener les inspecteurs de l'ONU en Iraq. Si le Canada avait joué un rôle de premier plan à cette fin, nous n'assisterions peut-être pas aux événements qui sont apparemment en train de se produire en Iraq.

Madame le ministre peut-elle me mettre au courant des mesures que le gouvernement canadien prend pour faire réadmettre les inspecteurs de l'ONU en Iraq, en s'appuyant sur le rôle historique que les Canadiens ont joué pour arriver à cela? Je crois que nous sommes grandement respectés au Moyen-Orient.

(1430)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada insiste depuis longtemps sur le fait que l'Iraq doit respecter ses obligations envers le Conseil de sécurité des Nations Unies et permettre aux inspecteurs des armements de l'ONU de s'assurer que l'Iraq ne produit et n'emmagasine aucune arme de destruction massive. Nous estimons que l'Iraq ne peut continuer indéfiniment de refuser l'accès à ces inspecteurs. Par l'entremise des partenariats et des relations cordiales que nous entretenons au Moyen-Orient, nous avons déployé des efforts afin de nous assurer que l'Iraq respecte ses engagements.

[Français]

LES DÉCLARATIONS DU PREMIER MINISTRE AU SUJET DE L'IRAQ

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Un peu plus tôt cette semaine, il a été question dans les médias d'une conversation téléphonique entre un des sous-greffiers du Conseil privé, M. Laverdure, et sa collègue à la Maison-Blanche, Mme Condoleezza Rice, qui est responsable des questions de sécurité pour le président Bush. La question de l'Iraq a été soulevée. Il s'agissait d'un appel de cette dame à M. Laverdure, au cours duquel elle lui demandait de quelle façon il fallait interpréter les déclarations du premier ministre du Canada en Russie et à Berlin au sujet de l'Iraq. Est-ce que, lors de ces conversations, il a été question de ce qui est rapporté aujourd'hui dans la Pravda?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Canada a pour position que rien n'est survenu qui puisse l'obliger à prendre contre l'Iraq des mesures qui seraient différentes des sanctions déjà appliquées par les Nations Unies. Ce sont les Nations Unies qui ont pris la décision d'imposer des sanctions à l'Iraq. Cette position continue d'être celle du Canada.

L'EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

LE CONSEILLER LÉGISTE DU COMITÉ MIXTE—LA LETTRE PUBLIÉE DANS LE HILL TIMES

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse non pas au leader du gouvernement au Sénat, mais plutôt à la coprésidente du Comité mixte d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes.

La coprésidente peut-elle dire au Sénat si le comité a demandé à l'avocat général du Comité mixte d'examen de la réglementation, François-R. Bernier, d'écrire une lettre qui a été publiée dans le Hill Times?

Mon collègue, le chef de l'opposition au Sénat, a parlé d'une phrase de la lettre qui disait:

Par ailleurs, je m'attends à ce que madame le sénateur Hervieux-Payette, qui était ministre au sein du gouvernement Trudeau, s'offusque d'être mentionnée autrement que comme une libérale.

L'article initial, auquel répliquait M. Bernier, mentionnait Mme Hervieux-Payette comme étant un sénateur conservateur.

À titre d'information pour mes amis d'en face, mon nom de famille, comme il est utilisé par les membres de ma famille, ne souscrit pas au langage ou à l'idéologie d'un certain Kinsella dont une observation figure dans le National Post d'aujourd'hui. Le titre se lit comme suit: «Un député de haut rang ne serait pas un vrai libéral, selon Kinsella.»

Étant membre d'une famille différente et d'une autre école de pensée, je tiens vraiment à soulever cette grave question, qui est bien curieuse. Hier, à l'autre endroit, une question de privilège a été soulevée à cause de cette lettre provenant d'un employé du comité mixte. Si la présidence de l'autre endroit rend une décision sur cette question de privilège, cette décision pourrait bien se répercuter sur le Sénat.

La coprésidente du comité peut-elle nous dire comment cette question se réglera? Peut-elle dire au Sénat ce qui se passe?

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, au Québec, il y a des gens qui sont venus au monde en étant libéraux, et on ne peut rien y faire. Dans mon cas, c'est génétique.

J'ai lu la lettre de M. Bernier, comme tout le monde. Évidemment, il y a 15 ans, vous comprendrez que je n'aurais pas pu écrire la même lettre puisque cela ne fait pas 15 ans que je suis coprésidente de ce comité. Notre conseiller est probablement un des meilleurs légistes que j'ai rencontrés dans ma vie. Il travaille de façon admirable avec une équipe exceptionnelle. Les faits rapportés dans le premier article — je dis bien «les faits» — étaient tellement grossiers que j'ai compris le sentiment qui a animé M. Bernier.

J'ai l'intention, en tant que coprésidente du Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, de laisser le Président de la Chambre des communes décider de la question de privilège. L'exécutif de notre comité prendra la question en délibéré jusqu'à ce que nous ayons obtenu une réponse du Président de la Chambre des communes. Nous ne nous substituerons pas à cette prérogative. Dès que la réponse sera rendue par le Président de la Chambre des communes, notre comité pourra alors l'examiner.

Nous avons des dossiers extrêmement importants et substantifs à étudier au sein de ce comité dont certains rapports, édités, sont même prépubliés sur des sites Web d'opposants politiques. À l'heure actuelle, c'est certainement le comité le plus jazzé qui existe sur la colline. Si c'est une façon de faire de la publicité pour le Comité mixte d'examen de la réglementation, je ne me plaindrai pas qu'on sache que ce comité existe. C'est probablement le plus obscur de la colline. Il s'agit d'un comité auquel je siège par conviction. La qualité des membres de notre comité est exceptionnelle et la participation a augmenté sensiblement au cours des dernières semaines, compte tenu de certains sujets. La participation régulière est extrêmement sérieuse. Je pense que le fait de savoir que les parlementaires au Canada ont droit de regard de façon aussi importante sur la réglementation démontre le niveau de démocratie de notre système, et j'en suis très fière.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à une question posée par l'honorable sénateur Grafstein, le 7 février 2002, concernant Sa Majesté la reine Elizabeth II, à savoir la possibilité de frapper une médaille en l'honneur du jubilé d'or.

SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II

LA POSSIBILITÉ DE FRAPPER UNE MÉDAILLE EN L'HONNEUR DU JUBILÉ D'OR

(Réponse à la question posée le 7 février 2002 par l'honorable Jerahmiel S. Grafstein)

L'année 2002 marque le 50e anniversaire de l'avènement au trône de Sa Majesté la Reine. Le gouvernement du Canada prévoit commémorer le jubilé tout au long de l'année 2002, et conclure ses activités au moment de la visite royale en octobre. Le ministère du Patrimoine canadien a élaboré une stratégie pour le jubilé en tenant compte de l'enjeu, à savoir comment jeter les fondations d'une cérémonie anniversaire d'envergure nationale. La stratégie englobe les activités qui se dérouleront entre février et octobre 2002. Le gouvernement du Canada a l'intention de développer un programme de médailles du jubilé. Les médailles du jubilé de la Reine ne seront décernées qu'en 2002 et viseront à souligner les réalisations des 50 dernières années. La Chancellerie administrerait ce programme.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE SIR JOHN A. MACDONALD ET LA JOURNÉE SIR WILFRID LAURIER

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-14, Loi sur la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

(1440)

PROJET DE LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS (ALBERTA ET SASKATCHEWAN)

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi C-37, Loi facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes, et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba et la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je veux parler brièvement du projet de loi C-37 pour remercier les honorables sénateurs des deux côtés et les membres du comité d'avoir étudié attentivement une très importante mesure législative qui profitera à la Saskatchewan et à l'Alberta, ainsi qu'au Manitoba, en faisant en sorte que le règlement des revendications de nos Premières nations soit adapté à la situation dans notre ère moderne.

Je vous remercie de votre coopération et je vous remercie à l'avance de votre appui à ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable Janis G. Johnson: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi parler du projet de loi C-37, qui touche la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications des Premières nations.

Ce projet de loi est passé par le Comité des peuples autochtones, qui en a fait rapport sans amendements. Nos délibérations ont été brèves, mais poussées, selon moi. Il ne faut pas beaucoup de temps à un comité pour étudier un projet de loi qui renferme tant de bonnes mesures. Je veux féliciter tous mes collègues pour l'excellent travail que nous avons accompli.

Je suis heureuse que ce projet de loi étende ses dispositions à l'Alberta et à la Saskatchewan. Des dispositions semblables sont en vigueur dans ma province, le Manitoba, depuis octobre 2000 à la suite de l'adoption de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Cela signifie que, lorsque le projet de loi C-37 sera adopté, 97 p. 100 des engagements en souffrance quant à l'expansion des réserves qui ont été pris par le gouvernement jusqu'à maintenant seront visés par ces dispositions utiles si les premières nations touchées le veulent, étant donné qu'on retrouve 97 p. 100 de ces cas dans les trois provinces des Prairies.

Permettez-moi de rappeler aux honorables sénateurs les grandes lignes de ce projet de loi d'ordre administratif, étant donné que deux mois se sont écoulés depuis que nous en avons discuté ici pour la dernière fois.

Les 14 brèves dispositions du projet de loi C-37 visent deux objectifs principaux. Tous deux ont pour objet de faciliter la mise en oeuvre pratique des dispositions des règlements de revendication ayant trait à l'agrandissement des réserves. Premièrement, le projet de loi vise à accélérer le processus de création de réserves. On atteint en partie cet objectif en accordant au ministre plutôt qu'au gouverneur en conseil, comme c'était le cas auparavant, le pouvoir de mettre de côté des terres à titre de réserves. L'approbation par le ministre représente manifestement le processus le plus rapide, et l'accélération de ce processus contribue nettement à aider les Premières nations.

Deuxièmement, le projet de loi C-37 cherche à assurer une plus grande stabilité économique aux Premières nations et aux tiers titulaires d'intérêts ou aux personnes ayant fait des propositions en vue de devenir titulaires d'intérêts sur les terres que ces nations ont choisies pour satisfaire aux engagements en matière d'agrandissement des réserves. Il y arrivera en laissant les Premières nations entamer des négociations et conclure des ententes de mise en valeur avec des tiers avant que le territoire devienne officiellement une réserve, et même avant son achat, deux mesures qui, à l'heure actuelle, ne sont pas permises en vertu de la Loi sur les Indiens. L'existence d'un accord et de toutes les autres conditions préalables à la création d'une réserve aidera nul doute beaucoup les deux parties. Cela signifie aussi que les Premières nations peuvent choisir des terres où des mesures de mise en valeur sont déjà en cours au lieu de simplement choisir les terres présentant le moins grand nombre d'intérêts dont il faut tenir compte.

Cette disposition favorise aussi l'atteinte du premier objectif du projet de loi. Comme preuve de ce que nous savons tous — soit que la Loi sur les Indiens est largement inadaptée et constitue souvent une entrave aux liens qu'entretiennent le Canada et les Premières nations — la loi n'aborde pas la question de la création de réserves et empêche l'État de mettre de côté en tant que réserve tout territoire où des tiers ont des intérêts. Pour faire face à cette situation, les ajouts du gouvernement fédéral à la politique concernant les réserves exigent que toute Première nation qui choisit des terres à l'égard desquelles il existe des intérêts doivent en premier lieu voir à en tenir compte à la satisfaction du Canada, de la nation et du tiers. En offrant une plus grande sécurité aux deux parties, le projet de loi C-37 permet de tenir compte plus facilement des intérêts existants et d'une façon plus sûre pour les tiers qui, partant, seront susceptibles d'être mieux disposés à discuter.

Honorables sénateurs, ce projet de loi comprend aussi une certaine mesure de souplesse, tout comme le document du Manitoba. Les Premières nations peuvent choisir d'adhérer à la formule du projet de loi si elles jugent qu'elle sera utile. Sinon, elles peuvent continuer d'utiliser la vieille formule régie par la Loi sur les Indiens. Si les désignations préalables au statut de réserve sont acceptées par le ministre, elles entreront en vigueur au moment où le territoire sera officiellement mis de côté.

Mettons les choses en perspective. J'ai dit que 97 p. 100 des engagements pris au Canada en ce qui concerne l'expansion des terres acquises à la suite d'une revendication territoriale concernaient l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Au 1er septembre 2001, 109 revendications avaient été réglées dans ces provinces: 30 en Alberta, 46 en Saskatchewan et 33 au Manitoba. Quarante-cinq sont actuellement examinées ou font l'objet de négociations en Alberta, 40 en Saskatchewan et 30 au Manitoba. Je n'inclus pas dans ce nombre les revendications particulières rejetées par le gouvernement et actuellement examinées par la Commission sur les revendications particulières des Indiens, qui pourraient mener à d'autres règlements.

Examinons par exemple, les droits fonciers issus des traités, ou DFIT — qui sont en quelque sorte une revendication particulière qui inclut des engagements concernant l'expansion des réserves — en Saskatchewan. Dans cette province, 29 Premières nations visées par les traités. peuvent procéder au choix des terres et, en satisfaisant certaines conditions préalables, demander que ces terres soient mises de côté. L'expansion des réserves de ces 29 bandes pourrait se chiffrer à environ 1,65 million d'acres. Certaines terres ont été sélectionnées et font actuellement l'objet d'une évaluation et de négociations en vue d'un accord. D'autres premières nations n'ont pas encore choisi ou acheté en vertu d'un accord entre vendeur et acheteur sérieux les terres qui doivent se voir accorder le statut de réserves.

En vertu des ajouts apportés par le gouvernement à la politique sur les réserves, la désignation officielle d'un terrain à titre de réserve pourrait nécessiter toute une gymnastique. Par exemple, une première nation devra négocier une entente relative à la prestation de services avec la municipalité dans laquelle elle précise l'étendue de son territoire, afin de garantir la prestation de services sur ce territoire, qui appartient maintenant à la Couronne fédérale, plutôt qu'à la province, et qui est partiellement assujetti à des lois et règlements séparés s'appliquant uniquement aux Premières nations. Vu la complexité qui caractérise souvent ces ententes — et je sais, pour les avoir étudiées, à quel point elles peuvent être complexes — et les difficultés que représente l'harmonisation des divers règlements et ainsi de suite, ces négociations peuvent durer des années.

Il ne s'agit là que d'une des nombreuses conditions préalables à l'expansion ou à la création d'une réserve. Il faut que le titre de propriété soit vérifié et que le terrain soit arpenté et soumis à une étude environnementale. Le projet d'expansion doit être évalué pour s'assurer de sa rentabilité et, à moins que la Première nation n'ait signé un accord-cadre concernant les pertes fiscales, la municipalité doit négocier une indemnité avec la province et le gouvernement fédéral afin d'aider à compenser les pertes de recettes fiscales occasionnées par la cession d'un terrain pour la création d'une réserve non assujettie à l'impôt. Si on ajoute à cela le temps déjà consacré aux négociations des revendications, et le fait que des parcelles de terrain non contiguës doivent être libérées et réservées aux fins de la création de réserves dans le cadre de processus séparés, il faut compter des années avant qu'une Première nation requérante ait finalement la possibilité de profiter librement de la terre à laquelle elle a droit depuis que le Canada a reconnu ses obligations légales à l'endroit des Premières nations, et probablement même depuis des temps immémoriaux.

Compte tenu des étendues immenses de terrain dont il est ici question et du nombre de Premières nations visées par ces politiques et le projet de loi qui nous occupe, il est évident que toute loi pouvant accélérer le processus de transformation de terres en réserves a son utilité. Au Manitoba, au moins deux Premières nations ayant obtenu un règlement de leurs revendications territoriales payent des taxes sur des biens qu'elles ont achetés en toute liberté d'un vendeur consentant avec l'argent obtenu de ce règlement, pendant qu'elles négocient des ententes concernant la prestation de services municipaux avec des municipalités moins qu'enthousiastes. Bien que l'opposition officielle dans l'autre endroit puisse se réjouir du fait, ce genre de situation peut avoir des effets pénibles sur les Premières nations qui n'ont pas budgétisé ce genre de dépenses et dont les tentatives pour faire réserver des terres risquent de se heurter à une attente longue et coûteuse.

(1450)

Le projet de loi n'aura pas d'effet direct sur la conclusion d'accords de services municipaux, mais il n'en demeure pas moins que les pressions créées par l'utilisation du projet de loi C-37 pour conclure des accords fermes avec des tiers avant la création de réserves pourraient contribuer à débloquer les négociations et, en définitive, à accélérer la création de réserves.

De toute façon, ce processus, depuis le règlement de revendications jusqu'à la constitution en réserves des terres choisies, est complexe et souvent long, et il doit comporter le moins d'obstacles possible pour les Premières nations. Le projet de loi C-37 contribue heureusement à éliminer ces obstacles. Les honorables sénateurs sont également conscients que les bandes ont besoin de débouchés économiques qui leur permettent de devenir autonomes sur le plan financier. L'accès à ces débouchés aidera vraisemblablement beaucoup les autochtones à résoudre au moins une partie des nombreux problèmes auxquels font actuellement face ceux qui vivent dans des réserves.

Honorables sénateurs, partout au Canada, les premières nations adhèrent à des partenariats fructueux avec les industries et les entreprises. La nation Membertou du Cap-Breton, a récemment reçu l'homologation ISO 9001, ce qui qui indique que leur réserve est ouverte aux entreprises et qu'elle a ce qu'il faut pour engager des relations de travail transparentes et productives. De plus en plus d'entreprises se rendent compte qu'il est avantageux pour elles de faire participer les premières nations à leurs plans d'expansion. Il y a quelques semaines seulement, des entreprises et des groupes autochtones du Manitoba ont demandé ensemble au ministre de clarifier la politique de son ministère relative à la prise en main des affaires financières des premières nations déficitaires et au refus d'honorer leurs dettes. La politique du ministère fait en sorte qu'il est difficile pour les Premières nations d'obtenir du crédit pour leurs projets d'entreprise et elle a pour effet de resserrer le cycle de la dépendance financière. Les membres de nombreuses premières nations ont fait la preuve qu'ils sont des entrepreneurs perspicaces, tout à fait capables de créer des débouchés et d'en tirer profit. Nous devons faire en sorte que la loi et la politique gouvernementale n'empêchent pas les autochtones d'avoir rapidement accès à ces débouchés.

Parlant de rapidité d'exécution, il convient de signaler, comme je l'ai d'ailleurs fait dans mon dernier discours aux sénateurs, que le processus administratif concernant la Loi sur la mise en oeuvre des mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba n'est toujours pas complété. De façon plus précise, les textes législatifs dont le ministre a besoin pour accepter la désignation préalable au statut de réserve et pour constituer des terres en réserves, à la place du gouverneur en conseil, se font toujours attendre.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette loi est en vigueur depuis maintenant 17 mois sans que les Premières nations de la province aient pu profiter des avantages pouvant découler de leur adhésion à cette mesure. Je comprends que des retards de ce genre ne sont pas inhabituels, mais ils sont décevants. Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui ont témoigné ont assuré aux membres du Comité des peuples autochtones que les instruments nécessaires seraient bientôt en place, et j'espère que c'est vrai, surtout étant donné que l'Alberta et la Saskatchewan devront avoir de tels instruments lorsque le projet de loi C-37 sera adopté. Je me réjouis de pouvoir dire que cela signifie, du moins nous l'espérons, que les Premières nations de ces provinces n'auront pas à attendre aussi longtemps avant de pouvoir bénéficier de cet excellent projet de loi.

Honorables sénateurs, encore une fois, je veux féliciter le gouvernement et notre comité pour un travail bien fait et dire que mon parti appuie l'adoption rapide du projet de loi C-37.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, avec des amendements), présenté au Sénat le 19 février 2002.

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, ce rapport concerne le projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois. Votre comité a proposé deux amendements à ce projet de loi, amendements que je vais vous expliquer. Toutefois, avant de passer aux détails précis des amendements, j'aimerais d'abord fournir des renseignements généraux sur le projet de loi afin que nous ne discutions pas de ces questions hors contexte.

À l'origine, le projet de loi C-15 a été présenté à l'autre endroit en mars 2001. Il traitait d'un vaste éventail de questions de droit pénal, dont certaines étaient plus controversées que d'autres. Comme les sénateurs le savent, le projet de loi a ensuite été scindé en deux parties. Le projet de loi C-15A, dont le Sénat est saisi, traite de six questions de droit pénal: la pornographie juvénile, le harcèlement criminel, l'invasion de domicile, le désarmement d'un agent de la paix, les procédures en cas d'erreur judiciaire et des modifications procédurales générales.

Honorables sénateurs, le comité s'est généralement déclaré en faveur de l'ensemble des dispositions prévues dans ce projet de loi. Je suis en mesure d'affirmer que le comité a reconnu à l'unanimité que ces dispositions améliorent sensiblement le Code criminel. Le comité a également jugé utile de clarifier deux passages de ce projet de loi pour s'assurer que les tribunaux respecteront à la lettre l'intention du législateur.

Les deux amendements proposés concernent les dispositions relatives à la pornographie juvénile dans le Code criminel. Grosso modo, le projet de loi prévoit que l'utilisation d'Internet pour voir de la pornographie juvénile constitue désormais un délit et que quiconque se sert d'Internet pour envoyer de la pornographie juvénile à un tiers se rend coupable d'une infraction. Le tribunal peut en outre, le cas échéant, ordonner à un fournisseur de service Internet de retirer de son serveur les sites affichant de la pornographie juvénile.

Le premier amendement vise à combler une lacune dans le projet de loi, lacune signalée par le sénateur Nolin dans son discours à l'étape de la deuxième lecture. En vertu des dispositions du Code criminel relatives à la pornographie juvénile, une personne peut posséder de la pornographie juvénile si les documents en cause sont réputés avoir «une valeur artistique» ou «un but éducatif, scientifique ou médical». Ce moyen de défense est prévu au paragraphe 163.1(6) du Code criminel. Il existe du fait de la Charte et des jugements de la Cour suprême du Canada, notamment dans l'affaire R. c. Sharpe. Dans leur libellé d'origine, les nouvelles dispositions de ce projet de loi concernant la pornographie juvénile sur l'Internet ne permettaient pas de recourir à ces moyens de défense que prévoit la Constitution.

Le comité a recommandé que l'article 5 du projet de loi soit modifié de façon à reconnaître dans les dispositions relatives à la pornographie juvénile les moyens de défense que sont la «valeur artistique» et le «but éducatif, scientifique ou médical». Je signale que, lorsqu'elle a comparu devant votre comité, l'ex-ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, s'est déclarée favorable à cet amendement.

Le deuxième amendement porte plus précisément sur le traitement réservé aux fournisseurs de service Internet en vertu des dispositions prévues dans le Code criminel sur la pornographie juvénile. Lors des audiences du comité, certains intervenants ont affirmé craindre que des fournisseurs de service Internet puissent être trouvés coupables d'une infraction en vertu de cette loi, même s'ils ignoraient que leurs systèmes servaient à diffuser du matériel de pornographie juvénile. L'Association canadienne des fournisseurs Internet s'est montrée particulièrement préoccupée par une telle éventualité. Ses représentants ont en effet soutenu que, dans leur formulation actuelle, les dispositions pourraient permettre de trouver un fournisseur de service Internet coupable d'une infraction sans qu'il sache que son système sert à diffuser de la pornographie juvénile.

Honorables sénateurs, l'amendement adopté par le comité vise à apaiser de telles craintes au moyen de l'adjonction d'un alinéa aux dispositions sur la pornographie juvénile contenues dans le Code criminel. Ce deuxième amendement modifie également l'article 5 du projet de loi par l'adjonction de deux alinéas à l'article 163.1 du Code criminel. La partie substantielle de ces amendements se lit comme suit:

(3.1) Ne commet pas une infraction le gardien d'un ordinateur qui ne fait que fournir les moyens ou installations de télécommunication qu'emploie une autre personne pour commettre une infraction au sens du paragraphe 163.1 (3)...

Honorables sénateurs, comme la version anglaise de cet amendement, soumis à votre comité, comportait des erreurs, le vote a reposé entièrement sur le texte français qui nous a été fourni. Toutefois, il était clairement entendu que la version anglaise serait corrigée pour correspondre au texte français. Compte tenu de ce fait, l'amendement a été adopté avec dissidence.

Pour ce qui est des cinq autres éléments du projet de loi, le comité a eu des discussions considérables sur les mérites des nouvelles dispositions pour blanchir le nom des personnes injustement accusées et pour prévoir les conférences préparatoires aux procès. Finalement, aucun amendement n'a été proposé à l'égard de ces éléments du projet de loi, bien que certains sénateurs se soient abstenus de voter sur certains articles soumis au débat.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à madame le sénateur Milne au sujet de l'amendement dont elle vient de parler, en l'occurrence l'amendement à l'alinéa 163.1(6). Si je comprends bien, les fournisseurs de service Internet ne peuvent être trouvés coupables de pornographie juvénile s'ils ont simplement fourni le service Internet. Est-ce bien cela?

Le sénateur Milne: C'est exact.

(1500)

Le sénateur Banks: La réticence que j'ai concerne l'objet de la modification, qui est, si je comprends bien, de faire en sorte que des accusations ne seront pas portées contre un fournisseur d'accès Internet qui diffuse à son insu de la pornographie juvénile. L'amendement, toutefois, passe sous silence la possibilité qu'il l'ait fait sciemment. Je crois savoir que la formulation est «ne fait que fournir».

Pour prendre un exemple, disons que si j'étais un fournisseur d'accès Internet, comme tout le monde peut l'être, et que l'honorable sénateur était, pardonnez-moi, un pornographe — je sais bien qu'elle n'est pas pornographe parce que je sais qu'elle n'a même pas de pornographe — et que nous nous entendions pour qu'elle produise du matériel pornographique et qu'en tant que fournisseur d'accès à Internet, je lui fournisse les moyens nécessaires à la diffusion de son matériel. Dans cette situation, je n'aurais fait que diffuser son matériel pornographique, mais je l'aurais fait sciemment. Il me semble que la question de savoir si le fournisseur sait qu'une personne diffuse de la pornographie juvénile doit être l'élément fort du paragraphe 163.1(6) plutôt que les mots «ne fait que».

Est-ce que je lis correctement l'objet de la modification et en ai-je bien compris le sens?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Banks de poser la question.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Puis-je répondre à la question?

Le sénateur Milne: Je serais ravie que le sénateur Nolin réponde à la question, car c'est lui qui a proposé l'amendement au comité. Toutefois, je vais tenter de présenter avec justesse les arguments qui ont été entendus au comité. En fait, l'adverbe «sciemment» est employé dans d'autres articles du Code criminel, et je crois que l'interprétation que le sénateur Banks fait de cet amendement, pris isolément et sans contexte, est probablement correcte. Cela a donné lieu à beaucoup de discussions au comité et c'est une des raisons pour lesquelles le comité n'a pas adopté cet amendement à l'unanimité.

Je vais en rester là. Au cours du débat de troisième lecture, d'autres sénateurs voudront peut-être développer la question.

Le sénateur Nolin: Je veux répondre à la question soulevée par le sénateur Banks. La version modifiée du paragraphe 3.1 de l'article 163.1 prévoit que le gardien d'un système informatique qui offre seulement le moyen ou l'installation de télécommunication utilisés par une autre personne pour commettre une infraction conformément au paragraphe 163.1(3) ne commet pas d'infraction.

Dans sa question adressée au sénateur Milne, le sénateur Banks a demandé quelle était l'intention de cela. L'intention était d'assurer que le fournisseur de service Internet ne fournisse que le canal de communication. Le fournisseur de service ne peut pas être accusé d'avoir assuré la transmission. À la façon dont la nouvelle infraction est formulée, la transmission constitue une infraction, peu importe s'il y a une intention criminelle de transmettre du matériel de pornographie juvénile.

Tel est le problème qui s'est posé au comité. Nous avons décidé de nous assurer que le fournisseur de service Internet ne soit pas accusé «d'avoir transmis» s'il ne sait pas ce qu'il transmettait.

Le sénateur Banks: Je remercie le sénateur Nolin pour son explication. Je crois avoir compris ce qu'il a dit et je conviens qu'un fournisseur de service Internet qui n'agit pas sciemment ne devrait pas être inculpé. Toutefois, au pire, n'importe lequel d'entre nous pourrait investir de l'argent demain et devenir un fournisseur de service Internet. Nous pourrions alors transmettre sciemment l'encyclopédie Britannica, des messages électroniques et de la pornographie.

Il me semble que la révision de la loi devrait permettre de protéger les fournisseurs de service Internet. Toutefois, l'aspect de la connaissance devrait être inclus. Nous devrions agir avec circonspection quand il s'agit d'inculper des fournisseurs de service Internet qui transmettent sciemment de la pornographie juvénile, ce qui, dans l'exemple que je viens de donner, pour absurde qu'il soit, pourrait arriver. Je pourrais en fait créer un service Internet ayant pour seul but de transmettre de la pornographie juvénile. Aux termes de l'amendement dont nous sommes saisis, si je crée sciemment un service Internet dans le but précis de transmettre de la pornographie infantile, je ne pourrais pas être inculpé, et je pense que c'est mal.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois préciser où nous en sommes du point de vue de la procédure. Je considère les propos du sénateur Nolin comme étant une intervention portant sur le rapport et non comme un commentaire concernant le discours du sénateur Milne. Autrement, le temps alloué aurait expiré et j'aurais eu tort de permettre au sénateur Banks de poser une question au sénateur Nolin. J'ai interprété les délibérations de telle manière que le sénateur Nolin a fait une intervention plutôt qu'un commentaire dans le cadre du temps alloué au sénateur Milne.

Le sénateur Nolin: L'honorable sénateur n'a pas le libellé exact de la nouvelle infraction sous les yeux, mais quiconque met sur pied un service dans le but de distribuer de la pornographie juvénile tomberait sous le coup de l'article 163.1.

Le sénateur Banks: Merci.

Le sénateur Nolin: J'ai dû personnellement décider si je devais ou non présenter un amendement afin d'ajouter le mot «sciemment» à la version modifiée du paragraphe 163.1(3) du Code criminel proposée par le gouvernement ou si je devais présenter un amendement pour expliquer que, dans l'exercice normal de leurs fonctions, ces personnes se contentent d'offrir un canal de communication. J'ai opté pour la seconde solution.

Vous et moi pouvons débattre de l'endroit où inclure le mot «sciemment». C'est à débattre. La nouvelle infraction créée par le paragraphe 163.1(3) est claire. Si vous transmettez sciemment de la pornographie juvénile, vous êtes fait, peu importe où vous vous trouvez dans le processus. L'amendement sert à assurer que les entités commerciales qui existent simplement en tant que canal de communication ne soient pas inquiétées car elles ne le font pas sciemment. Le comité a longuement discuté de la question.

(1510)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je veux intervenir brièvement sur cette question à l'étape du rapport. Je comprends que le sénateur Nolin soit fier que son amendement ait été adopté au comité.

Dans le discours qu'elle a prononcé afin de nous présenter le rapport, madame le sénateur Milne a fait mention du fait que les membres du comité étaient loin d'être unanimes et que le vote a été assez divisé. J'ai cru bon de signaler ce fait maintenant, le plus clairement possible. J'ai l'impression que, lorsque nous nous prononcerons sur ce rapport aujourd'hui, nous assisterons à la même situation qui s'est produite au sein du comité et qu'il y aura une division claire.

Je voulais insister sur le fait que nous n'avons pas tous appuyé l'amendement proposé par le sénateur Nolin, même si je comprends que celui-ci se réjouisse de son adoption.

L'honorable John G. Bryden: J'ai une question à poser à l'honorable sénateur Nolin.

Je présume que l'honorable sénateur nous a expliqué de manière exhaustive comment nous en sommes venus à créer cette infraction.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, s'agit-il d'une question qui s'adresse au sénateur Nolin?

Le sénateur Bryden: Oui.

Une voix: Irrecevable.

Le sénateur Cools: Le sénateur Bryden peut me poser une question, mais il ne peut en poser une au sénateur Nolin; il peut toutefois parler du rapport.

Son Honneur le Président: Clarifions la question de savoir si le sénateur Cools faisait une observation ou posait une question au sénateur Nolin. Faisait-elle une intervention?

Le sénateur Cools: Je n'ai pas posé de question. Je parlais du rapport. Si j'ai interrompu la période des questions, je me ferais un plaisir d'attendre afin que les intéressés puissent poser leurs questions au sénateur Nolin. Je faisais une intervention sur le rapport proprement dit, et c'est là où nous en sommes dans nos travaux. Je suis certaine que ce n'est pas un grave problème et que nous pourrions tous facilement nous entendre pour laisser le sénateur Bryden poser une question au sénateur Nolin.

Son Honneur le Président: Je remercie l'honorable sénateur Cools. Comme elle a considéré son interruption comme étant une intervention, je présume que c'en était une et, par conséquent, il faudra demander la permission afin que le sénateur Bryden puisse poser une question au sénateur Nolin.

Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'accepte d'accorder la permission pour une question.

L'honorable Eymard G. Corbin: Les honorables sénateurs ont peut-être remarqué que je me suis levé tout à l'heure pour poser une question au sénateur qui a déposé le rapport. Il n'est plus parmi nous. Comme ma question portait sur un amendement proposé par le sénateur Nolin, j'ai l'intention d'intervenir de nouveau et de lui poser la question directement. Je fais cette mise au point pour que le sénateur Robichaud reconnaisse qu'il s'agit ici d'un important débat.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je vais accepter deux questions.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Étant donné que le sénateur Corbin est intervenu le premier, est-ce lui qui pose la première question?

Son Honneur le Président: J'ai donné la parole au sénateur Bryden. C'est donc lui qui a la priorité. J'ai remarqué que le sénateur Corbin souhaitait intervenir après que l'honorable sénateur aura posé sa question.

Le sénateur Bryden: Merci, honorables sénateurs.

L'honorable sénateur Nolin accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Nolin: Même à deux.

Le sénateur Bryden: Pour qu'il y ait infraction, à mon sens, il faut que, comme pour toutes les autres infractions au Code criminel, son auteur sache qu'il commet l'infraction, qu'il ait une intention délictueuse.

J'estime que, si c'est le fait d'agir sciemment ou non qui est ici en jeu, il conviendrait que l'amendement dise, au lieu de «qui ne fait que fournir les moyens», «le gardien d'un ordinateur qui fournit à son insu les moyens ou installations de télécommunication qu'emploie une autre personne pour commettre une infraction». Cela serait plus conforme au principe de l'intention délictueuse: pour qu'il y ait infraction, il faut être au courant; il n'y a pas infraction si l'on n'est pas conscient de ce qui se passe. Une mise en garde s'impose ici. Que je sache, le terme de la version anglaise, «merely» n'est pas bien compris ni bien accepté en droit et dans l'interprétation des lois, alors que les mots «knowingly» et «unknowingly» sont fort bien compris. Quel est votre avis?

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je dois vous dire tout d'abord que j'ai proposé l'amendement en français, et le texte français est beaucoup plus précis, du moins à mon sens. Le texte que les honorables sénateurs ont sous les yeux est une traduction que le comité a acceptée, mais j'ai proposé l'amendement en français.

Je ne peux pas être d'accord avec la première partie de la question. Je n'accepte pas que toutes les infractions ou tous les crimes cités dans le Code exigent la mens rea. Je voudrais bien en convenir, mais compte tenu de la manière dont le Code a évolué au fil des siècles, il y a des infractions qui n'exigent pas la mens rea. Dans certains pays, le libellé est explicite, et l'on emploie le terme «sciemment», entre autres. Ailleurs, le libellé est différent.

Nous avons donc ces trois zones. Je sais que des décisions interprètent le Code comme si l'intention criminelle devait faire partie de la construction du crime.

Mon amendement devait garantir que nous ne piégeons pas un organisme commercial honnête qui fournit un service. Voilà l'objet de mon amendement.

Quant à la traduction, quand j'ai présenté la version anglaise de l'amendement au comité, il y a eu des questions à cet égard. Je me suis fié à la version française de mon amendement et je peux entièrement la défendre. En ce qui concerne la version anglaise de l'amendement, je suis disposé à attendre que nous nous soyons entendus sur les libellés dans les deux langues officielles.

Est-ce que cela répond à la question de l'honorable sénateur?

[Français]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, lorsque le sénateur Milne a présenté le rapport du comité, elle a fait allusion à l'amendement où il est question de la valeur artistique ou d'un but éducatif, scientifique ou médical concernant la pornographie juvénile.

Mon problème est le suivant: je suis un photographe amateur sérieux. Il m'arrive souvent de consulter des sites Web où il y a de nombreuses photographies de toutes sortes, des natures mortes, de l'architecture, des nus, et cetera. Chaque fois qu'un site Web affiche des nus, il y a un avertissement, particulièrement sur les sites américains. Si vous avez 16 ans ou moins, vous n'avez pas le droit d'avoir accès à ces sites. J'y accède quand même. Je veux savoir, en tant que législateur, de quoi il retourne lorsque nous étudions ce genre de législation.

(1520)

Sous une façade d'art, on a affaire à une pornographie franchement éhontée et scabreuse. Je ne vois pas comment nous pourrons, en invoquant la valeur artistique, éviter des situations où l'on a carrément affaire à de la pornographie juvénile.

A-t-on défini en quoi consiste la valeur artistique? Où sont les barèmes, les garde-fous? Je ne suis pas tellement enclin à appuyer cet amendement.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, pour s'assurer que tout le monde puisse suivre notre discussion, prenez les Journaux du Sénat du 19 février. Ouvrez-les à la page 1218 et vous comprendrez de quoi nous parlons.

Le sénateur Corbin fait référence au deuxième amendement. J'y ai fait référence dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture. J'ai alerté la Chambre d'une omission dans le projet de loi.

Le Code criminel contient déjà une défense. L'article 163.1(6) se lit comme suit:

Lorsqu'une personne est accusée d'une infraction visée aux paragraphes (2),(3) ou (4), le tribunal est tenu de déclarer cette personne non coupable si la représentation ou l'écrit qui constituerait de la pornographie juvénile a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical.

La Cour suprême, dans l'arrêt Sharpe, a tranché et a maintenu la légalité de cette défense. Mon propos n'est pas de questionner la justesse de la décision de la Cour suprême. Dans l'arrêt Sharpe, elle a reconnu la validité de cette défense.

Lors de mon discours à l'étape de la deuxième lecture, j'ai alerté cette Chambre que nous devrions inclure aux paragraphes (6) et (7) de l'article 163.1 du Code criminel un nouveau paragraphe (4)1) décrivant la nouvelle infraction créée par le projet de loi C-15A. Je ne veux pas questionner ce moyen de défense. Elle existe. La Cour suprême l'a reconnue; elle a maintenu cette défense. Il est juste et raisonnable que l'on étende cette défense à la nouvelle infraction créée dans le projet de loi C-15A. Cela répond-il à la question de l'honorable sénateur?

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je vais participer au débat à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, nous tiendrons un débat intéressant sur toute la question des erreurs judiciaires. Plusieurs membres du comité ont décidé de s'abstenir de voter sur tous ces articles du projet de loi qui visent les erreurs judiciaires, justement pour nous permettre de tenir un débat à l'étape de la troisième lecture. C'est vraiment à ce sujet, en tant que sénateurs, que nous devons avoir une opinion la plus large possible sur une question fort épineuse. On parle de la liberté des individus. C'est ce sur quoi nous devrons discuter à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robichaud: Avec dissidence.

Le sénateur Joyal: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous le projet de loi modifié une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pearson, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le mercredi est une journée où plusieurs comités siègent normalement à 15 h 30. Je propose donc, avec la permission des sénateurs, que tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés soient reportés à la prochaine séance du Sénat, sans toutefois perdre leur place.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 21 février 2002, à 13 h 30.)