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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 88

Le jeudi 23 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 23 octobre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CIVILE AU SOUDAN—LES EFFORTS POUR APPORTER LA PAIX ET DE L'AIDE

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, on a à peine remarqué le mois dernier l'annonce faite par le gouvernement du Soudan, dont il a été question dans l'édition du 26 septembre du New York Times, voulant qu'il retire la majeure partie de ses troupes du sud du pays contrôlé par les rebelles et commence à intégrer ses soldats aux rebelles dans une armée unifiée.

Le conflit permanent au Soudan représente l'une des tragédies les plus horribles et les moins connues de l'histoire récente. Ce pays est ravagé par la guerre civile depuis qu'il a accédé à l'indépendance en 1956. Après environ une décennie de paix relative, la guerre a repris en 1983 et elle est devenue de plus en plus dévastatrice dans les années 90. Directement et indirectement — du fait de la famine et des maladies — cette guerre a entraîné la mort de plus de deux millions de personnes, surtout des civils, et plus de quatre millions de personnes ont été déplacées dans leur propre pays depuis 1983. En outre, plus d'un demi-million de personnes ont fui vers d'autres pays en tant que réfugiés et d'innombrables autres ont souffert d'une infinité de façons.

La mise en oeuvre de l'accord entre le gouvernement et l'Armée de libération du peuple soudanais exigera des années, mais c'est au moins un grand progrès. Les pourparlers qui ont conduit à cet accord, qui ont été animés par le Kenya et facilités par la Norvège, le Royaume-Uni et les États-Unis, ont commencé à porter leurs fruits. Comme on pouvait s'y attendre, la tâche n'a pas été facile et rien ne garantit qu'un accord final sera conclu ou qu'une fois conclu, il sera respecté. Cependant, il y a eu plus de progrès vers une paix durable à ce stade-ci qu'à tout autre moment dans l'histoire de cette tragédie.

Tout au cours des années de combat — et c'est la raison pour laquelle je soulève cette question — le Canada a appuyé un règlement politique du conflit et a fourni une aide d'urgence tout à fait nécessaire aux civils touchés. Depuis 1999, le Canada a un envoyé spécial travaillant pour soutenir le processus de paix. La première personne à détenir ce poste était notre collègue, madame le sénateur Lois Wilson.

À la suite de sa retraite, madame le sénateur Mobina Jaffer lui a succédé. Je suis heureux d'attirer l'attention de mes collègues sur sa participation active au processus de paix et de lui souhaiter, ainsi qu'à toutes les personnes participant au processus, tout le succès voulu pour ce qui est de parvenir à mettre un terme à cette tragédie tout à fait horrible que la majeure partie des pays du monde préfèrent oublier malheureusement.

LA SEMAINE DE LA PME

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, cette semaine, les Canadiens de toutes les régions du pays célèbrent la Semaine de la PME. Ils ont ainsi l'occasion de reconnaître le rôle vital que joue la petite entreprise dans l'économie du Canada.

Cette année, on a retenu le thème suivant: «VOUS ÊTES L'ÉNERGIE» qui anime l'économie canadienne, créons une synergie!» Ce thème rappelle l'énergie créée par les gens d'affaires qui mettent en valeur des idées novatrices et créent des entreprises.

Profitons également de cette semaine pour reconnaître à quel point il est important d'appuyer nos entrepreneurs, de leur fournir les outils nécessaires pour élaborer leurs idées novatrices et prendre de l'expansion. C'est crucial, car la PME est le moteur de notre économie. En 2001, les petites et moyennes entreprises fournissaient du travail à 6,4 millions de personnes, ce qui représentait 65 p. 100 des employés du secteur privé. Au cours des 25 dernières années, le travail autonome au Canada s'est accru plus rapidement que le travail rémunéré. De nos jours, un travailleur canadien sur six est à son propre compte.

Cette année, j'ai eu l'occasion de célébrer cette semaine spéciale en participant au colloque des femmes d'affaires de 2003, à l'Île-du-Prince- Édouard. Ce colloque illustrait bien le thème de cette année, puisque les femmes d'affaires jouent un rôle déterminant dans la PME et dans l'économie. On dénombre actuellement plus de 821 000 femmes d'affaires au Canada qui contribuent au-delà de 18 milliards de dollars à notre économie chaque année.

Le groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures se penche sur la situation des femmes chefs d'entreprise. Nous diffuserons notre rapport mercredi prochain, le 29 octobre. Nous y formulerons un certain nombre de recommandations visant à favoriser la contribution des entreprises dirigées par des femmes et à aider les entrepreneures à surmonter les obstacles auxquels elles sont confrontées.

LA JOURNÉE ANNUELLE DE L'ALPHABÉTISATION

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler de la Journée annuelle de l'alphabétisation sur la colline du Parlement. Je suis sûre que tous les sénateurs conviendront que la société de l'information dans laquelle nous vivons est plus exigeante que jamais pour nous sur les plans de la lecture et de l'écriture. Même si le gouvernement ne fait que commencer à s'intéresser à ces

exigences, bon nombre de collectivités du pays travaillent déjà dans le domaine de l'alphabétisation. Je suis personnellement fort impressionnée par le travail effectué à l'échelon local, souvent dans un contexte d'isolement total, en vue de soutenir l'alphabétisation.

(1340)

Honorables sénateurs, je profite de l'occasion pour rendre hommage à toutes les personnes, et en particulier au sénateur Joyce Fairbairn, oeuvrant dans le domaine de l'alphabétisation et en particulier auprès de la population. Leur travail a joué un rôle crucial dans l'évolution des gens et des collectivités de notre grand pays. À l'occasion du déjeuner, ce midi, j'en ai trouvé de nombreux exemples encourageants dans toutes les régions du Canada et en particulier dans ma province. Je suis particulièrement fière des progrès accomplis dans ma propre collectivité. À Terre-Neuve-et-Labrador, Stephenville exerce un rôle de chef de file depuis de nombreuses décennies en ce qui concerne les programmes d'alphabétisation. Dans les années 60, par exemple, ce fut le premier endroit à mettre en oeuvre le programme de cours préparatoires à la formation professionnelle du gouvernement fédéral. Il y avait constamment plus de 1 000 étudiants suivant les cours de base au centre de formation des adultes de Stephenville. J'ai eu la chance de participer à ces activités et je peux donner aux sénateurs l'assurance que le programme a eu de nombreuses retombées bénéfiques pour la ville et la province.

La ville continue de faire fond sur ses activités dans le domaine de l'alphabétisation. Pas plus tard que le mois dernier, j'ai participé au lancement du programme de formation de base de niveau 1 pour les adultes. Il marquait le retour depuis trop longtemps attendu du programme de formation à plein temps de niveau 1 dans notre région.

Honorables sénateurs, on constate des gains semblables sur le plan de l'alphabétisation dans toutes les collectivités du pays. Malheureusement, l'absence d'une stratégie nationale en matière d'alphabétisation ainsi que le bassin limité de ressources ont grandement limité les progrès. Je rappelle encore une fois à tous les sénateurs l'urgence d'établir une stratégie pancanadienne en matière d'alphabétisation et d'encourager tout le monde à appuyer les activités en ce domaine dans leur collectivité.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je tiens aussi à souligner aujourd'hui la contribution du sénateur Fairbairn et à intervenir au sujet de la Journée annuelle de l'alphabétisation. Madame le sénateur Fairbairn participe présentement en bas à une réception dans le cadre de la Journée annuelle de l'alphabétisation et y poursuit son excellent travail. C'est la deuxième fois cette semaine que je remercie le sénateur Fairbairn et que je reconnais sa contribution. Il y a anguille sous roche. Je ferais mieux de faire attention.

Honorables sénateurs, vous reconnaîtrez tous, j'en suis convaincu, que la capacité de lire, d'écrire et de communiquer a joué un rôle fondamental dans nos vies et dans notre capacité de jouer un rôle productif dans la société. Cette année, la Journée Alphabétisation sur la colline du Parlement nous rappelle cependant que les adultes canadiens ne maîtrisent pas tous ces aptitudes. En fait, plus de 20 p. 100 des adultes ont un faible niveau d'alphabétisation, ce qui les empêche chaque jour de faire des choses que la majorité des Canadiens tiennent pour acquises. La capacité de lire et d'écrire joue un rôle tellement fondamental dans nos activités courantes qu'on a facilement tendance à oublier l'importance de l'alphabétisation. Un niveau d'alphabétisation élevé a un effet bénéfique sur presque tous les aspects de la vie d'un adulte, qu'il s'agisse du niveau de revenu ou de la capacité d'utiliser de façon adéquate des médicaments d'ordonnance. Une façon, et probablement la meilleure, de s'assurer que les adultes puissent bénéficier de tout ce que l'alphabétisation a de bon à offrir est de donner une solide formation aux enfants.

[Français]

Honorables sénateurs, les avantages pour les enfants qui ont été exposés très jeunes à la lecture et à la communication sont bien documentés. Des activités toutes simples comme le fait de raconter une histoire stimulent le développement du cerveau chez les bébés.

[Traduction]

Les enfants à qui on fait régulièrement la lecture obtiennent de bien meilleurs résultats à l'école que les autres. En outre, le fait de lire à haute voix une histoire à un enfant l'aide à enrichir son vocabulaire et à améliorer sa maîtrise de la langue.

Dans quelques mois, le 27 janvier, le Canada célébrera une autre journée de promotion de l'alphabétisation, la Journée de l'alphabétisation en famille, qui met l'accent sur l'apprentissage entre les générations et ses effets positifs sur les membres de tous âges au sein d'une famille. Lorsque les enfants voient leurs parents et leurs grands-parents lire les journaux, écrire des lettres ou utiliser des recettes, ils finissent par comprendre que ce sont là des activités précieuses et ils accordent aux mots une importance qu'ils leur reconnaîtront tout au long de leur vie.

J'encourage tous les Canadiens à améliorer l'alphabétisation de leurs enfants, non seulement dans l'intérêt de leur propre famille mais aussi dans l'intérêt du pays tout entier.

Honorables sénateurs, pendant les débats sur mon projet de loi qui proposait d'abolir la TPS applicable aux imprimés, j'avoue que j'ai moi aussi beaucoup appris. Cela m'a amené à créer une bibliothèque, qui continue de s'enrichir, pour chacun de mes quatre petits-enfants. J'espère qu'elle aura non seulement un effet bénéfique sur eux mais qu'elle servira aussi la cause de l'alphabétisation.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je remercie mes deux collègues d'avoir parlé de cette cause qu'est l'alphabétisation. C'est un plaisir pour nous tous au Sénat d'accueillir ici aujourd'hui une armée de plus de 60 activistes provenant de toutes les provinces et de tous les territoires. La Journée d'alphabétisation a dix ans! Dans d'autres dossiers, dix ans, ce n'est peut-être pas grand-chose, mais dix ans d'alphabétisation, c'est bien. Cette journée-ci semble avoir été la plus réussie de toutes et je remercie sincèrement toutes les personnes présentes qui y ont pris part.

Les gens que nous accueillons ici aujourd'hui travaillent très fort pour nous faire comprendre, à nous tous ici et à nos collègues de l'autre endroit, la nécessité et l'urgence d'une action vigoureuse et concentrée pour faire face à un problème si vaste et si ancré dans notre société qu'il gâche la vie de millions d'adultes, menaçant l'avenir de leurs enfants et diminuant les chances du Canada dans un monde de concurrence et de technologie en constante évolution.

Honorables sénateurs, les gens qui se trouvaient aujourd'hui sur la colline se font les messagers de la base. Ils parlent au nom de 40 p. 100 des adultes qui ont quotidiennement du mal à participer à la vie de notre pays en raison de leur manque de capacités de lecture et d'écriture. Si nous gérons bien le problème, nous contribuerons à renforcer nos villages, nos villes et nos provinces. C'est essentiel pour l'avenir de notre pays. Il ne s'agit pas d'un traitement spécial ni d'un privilège. Il s'agit de l'accès à l'apprentissage, qui est pour chaque citoyen de ce pays un droit et une responsabilité, indépendamment de son domicile, de son âge ou de sa situation sociale.

En cette ère de transition au Parlement et en politique, ces gens sont venus à Ottawa au bon moment. Au cours des deux dernières années, un consensus plus clair s'est dégagé à l'échelle du pays pour que l'on s'attaque sérieusement à ce problème. Ils nous ont lancé un défi. Ils nous ont dit: Agissons maintenant.

Honorables sénateurs, nous avons la possibilité de relever ce défi au cours de l'année et des semaines qui s'en viennent. Je pense que nous le ferons. Nous le ferons avec l'aide des gens des deux côtés du Sénat.

Je suis très fière de tous les sénateurs et je les remercie d'appuyer cette initiative et de prêter main-forte à nos concitoyens qui ont tant besoin de notre aide.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES MESURES NUISANT À L'EFFICACITÉ

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, malgré les déclarations que nous lisons dans la presse, l'armée canadienne est en quelque sorte en voie de destruction causée non pas par une bataille, mais par l'incompétence, l'indifférence, l'aveuglement ou la désinvolture du gouvernement. J'ai soulevé ce problème de nombreuses fois. Je pense à la confusion qui entoure actuellement la restructuration de la réserve de l'armée: Le projet d'enlever des pionniers aux pelotons d'infanterie afin de renforcer les unités de génie à l'effectif incomplet; la directive complémentaire d'enlever des pelotons de mortiers aux bataillons d'infanterie afin de renforcer des unités d'artillerie vétustes et à l'effectif incomplet. Ces mesures, à elles seules, ont fait perdre à l'infanterie son mordant et sa capacité de combat dans une guerre moderne en tant qu'unités autonomes.

(1350)

Le plan consiste à ne laisser à chaque bataillon d'infanterie que l'équivalent d'une compagnie de véhicules blindés de combat et de regrouper tout le reste dans un nouveau centre expérimental afin de réduire les frais d'entretien. Il ne vise pas, comme on le clame à l'heure actuelle, la modernisation de l'armée ou de son matériel. Cela aura pour conséquence de ne permettre l'entraînement que pour un seul bataillon, un seul groupement tactique ou une seule brigade à la fois.

On apprend maintenant, comme je le disais, que le char de combat principal Leopard va être mis hors service et remplacé par le canon de 105 millimètres autotracté à huit roues Stryker, une décision jugée moralement mauvaise et contraire à l'éthique.

Ces mesures réduiront presque à néant la capacité du Canada de poursuivre sa participation en Afghanistan et encore moins de se joindre à l'avenir à des missions de combat autrement qu'en fournissant seulement des troupes.

C'est déplorable qu'un pays du G8 qui avait gagné la bataille de la crête de Vimy, qui avait mené la campagne des cent derniers jours, qui avait dégagé la ligne gothique ou qui avait libéré les Pays-Bas s'est abaissé jusqu'à détruire par des compressions budgétaires ce que deux guerres mondiales et la guerre de Corée sans compter plus de cinquante ans de participation aux missions de maintien de la paix n'ont pas réussi à détruire.


AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 23 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 10 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Poy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, DES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET DE LA CHARTE

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le jeudi 23 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le jeudi 18 septembre 2003 à entreprendre une étude sur:

(a) les prestations et services offerts aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, et plus particulièrement:

- l'accès à des lits prioritaires pour les anciens combattants dans les hôpitaux communautaires;

- la disponibilité de centres d'hébergement et de meilleurs soins à domicile;

- l'uniformisation des services dans tout le Canada;

- la surveillance et l'agrément des établissements de soins de longue durée;

b) les activités commémoratives organisées par le ministère des Anciens combattants pour rappeler à tous les Canadiens les réalisations et les sacrifices des anciens combattants;

c) la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants pour souligner le droit à des soins préventifs, au soutien de la famille, à des traitements et à des prestations de réinstallation.

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2004

Le 29 septembre 2003, le Comité a saisi le Sous-comité des anciens combattants de cette question.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le membre du comité,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du budget figure en annexe à la p. 1213 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Smith, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-53, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Nolin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT DE VILLE BILINGUE D'OTTAWA—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer des pétitions, aujourd'hui encore, signées par 2 000 personnes, portant à 12 000 le nombre total des signatures au cours des deux dernières semaines. Les pétitionnaires réclament qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée ville bilingue de manière à refléter la dualité linguistique du pays.

(1400)

Les pétitionnaires adressent au Parlement la prière suivante:

Attendu que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays et ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada.

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada.

[Français]

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français ou en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au coeur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 et 1982.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES NATIONS UNIES

LA COMMISSION DES DROITS DE L'HOMME—LE PROCESSUS DE PARRAINAGE DES RÉSOLUTIONS CONTRE LES VIOLATIONS

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais poser à madame le leader du gouvernement au Sénat quelques questions qui font suite à celles que je lui avais déjà adressées. En prévision des réunions de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, quel rôle le Cabinet joue-t-il dans le choix des résolutions et des mesures que nous chercherons à proposer à la Commission?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne connais pas le processus de rassemblement des idées que nous mettons de l'avant à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Je vais me renseigner au nom de l'honorable sénateur et je rapporterai une réponse au Sénat le plus tôt possible.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, nous jouons un rôle important à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies depuis sa création. Nous avons toujours cherché à être équitables envers les autres pays. Nous avons recouru au mécanisme relatif aux pays particuliers pour exprimer nos préoccupations au sujet des différents pays. À cet égard, nous avons toujours évalué les autres d'après nos propres normes. Cela ne signifie pas que nous sommes meilleurs ou supérieurs aux autres. Toutefois, lorsque nous nous apercevons que nous avons des problèmes semblables dans notre pays, nous cherchons à présenter les observations que nous croyons nécessaires pour améliorer la situation, tout en signalant notre inquiétude face aux situations graves qui existent dans certains pays. Il y a toujours eu un vaste débat dans le pays afin d'assurer la participation des citoyens, pour que le point de vue des Canadiens se reflète dans ce processus gouvernemental.

Ces dernières années, même si le ministre a réuni des représentants d'ONG, il n'y a eu aucun avertissement au sujet des questions que le gouvernement considère comme de graves violations devant faire l'objet de délibérations à la Commission des droits de l'homme. Par conséquent, nous avons perdu notre rôle de leadership à cette commission des Nations Unies.

Il nous arrivait souvent d'être les premiers à réunir les pays d'optique commune pour discuter de ces préoccupations. Souvent, nous informions le pays en cause de nos inquiétudes dans l'espoir de susciter une réaction positive, dont nous tenions compte. Ces derniers temps, cependant, notre action a été moins systématique. Nous avons davantage suivi ce que faisaient les autres pays à la Commission des droits de l'homme, plutôt que d'assumer un rôle de leadership.

Il serait utile que les Canadiens connaissent les droits dont leur gouvernement se soucie et sachent de quelle façon ce gouvernement détermine ce que sont de graves violations des droits de la personne. Ainsi, ils auront la possibilité d'influencer le gouvernement avant la tenue des réunions de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, ordinairement en mars et avril.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y a eu, à ma connaissance, aucun changement d'orientation ou de politique et aucun changement dans notre façon de traiter avec la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

L'honorable sénateur pose une question légitime et dit, avec raison, que les Canadiens devraient connaître les détails du processus. Je serai heureuse de trouver ces renseignements pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Andreychuk: Le Parlement a-t-il aussi un rôle à jouer dans la détermination des priorités et des approches du gouvernement? En d'autres termes, il serait temps que le gouvernement présente sa position au Parlement d'une manière officielle, en sus de ce qu'il fait à notre Comité des affaires étrangères et au Comité des affaires étrangères et du commerce international de l'autre endroit, pour qu'elles fassent l'objet d'une discussion complète avant que des décisions finales ne soient prises à la Commission des droits de l'homme.

Le sénateur Carstairs: C'est une question intéressante, que je vais sûrement transmettre.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous devrions encourager le Comité sénatorial des affaires étrangères ou celui des droits de la personne à examiner ce processus. Le Comité des affaires étrangères, qui étudie actuellement, entre autres, les relations commerciales Canada-États-Unis et qui a déjà été l'un de nos comités les plus prestigieux, devrait commencer à étudier cette question. Si ce n'est pas le Comité des affaires étrangères, peut-être le Comité des droits de la personne pourrait s'en occuper.

C'est ma suggestion, sans qu'il s'agisse d'une question précise.

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, puisque je l'ai souvent dit ici, je n'ai aucune influence sur les travaux des comités. Il appartient à chaque comité de choisir les sujets qu'il va étudier, le moment où il le fera, la façon dont il procédera et le financement nécessaire, le tout bien sûr sous réserve de l'approbation du Sénat.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA MISE HORS SERVICE DU MATÉRIEL POUR RÉALISER DES ÉCONOMIES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Nous savons grâce aux réponses que le gouvernement a données aux questions inscrites au Feuilleton que, lorsqu'il s'agit des affaires personnelles du premier ministre, il suffit d'une journée pour dépenser 100 millions de dollars et acquérir des jets Challenger. Par contre, lorsqu'il s'agit des troupes sur le terrain, c'est une tout autre histoire. Elles ne peuvent guère obtenir mieux qu'une jeep qui tombe en morceaux ou un vieux camion d'une demi-tonne avec un fusil monté derrière.

Madame le leader du gouvernement peut-elle confirmer au Sénat — il lui suffit de remonter au printemps dernier pour voir que j'ai posé ces questions — que le parc de chars d'assaut principal, constitué de Leopard C2, les destroyers de classe Tribal, les C-130 à long rayon d'action et toute une série de pièces d'artillerie vont être mis hors service, apparemment pour faire des économies?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, puisque je le lui ai déjà dit en réponse à une autre question semblable, tout le matériel fait l'objet d'un examen. On envisage aussi d'acheter du nouvel équipement. Bien entendu, je me dissocie complètement des propos du sénateur selon lesquels nous ne fournissons pas à nos troupes à l'étranger le meilleur équipement possible. Il est certain que nous le faisons.

Le sénateur Forrestall: Comme les uniformes que nous aimons tous tellement.

Le dernier ministre avec qui j'ai eu affaire qui parlait comme le leader du gouvernement et son collègue de la Défense nationale a été un certain Paul Theodore Hellyer. Nous savons tous quel grand tort il a causé aux Forces armées canadiennes.

Madame le leader du gouvernement peut-elle confirmer que le gouvernement va mettre hors service tout le parc de chars de combat Leopard pour réaliser des économies?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, lorsque la décision aura été prise, le cas échéant, cela sera annoncé.

Le sénateur Forrestall: Qu'a-t-elle dit?

Le sénateur Lynch-Staunton: Elle a dit que Paul Martin vous le dirait.

Le sénateur LeBreton: Elle n'a rien dit.

Le sénateur Forrestall: Avez-vous dit que Paul Martin me le dirait?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est à peu près cela.

(1410)

Le sénateur Forrestall: Je me demande si madame le ministre...

Le sénateur Bryden: Vous pourriez attendre que l'Alliance ait terminé la prise en charge de votre parti.

Le sénateur Lynch-Staunton: Encore, encore! Croyez-vous que Doug Young se joindra à nous? A-t-il toujours sa carte?

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, si vous y tenez vraiment, je peux vous faire part du niveau de préoccupation du gouvernement actuel à l'égard de nos militaires en mission, en vous donnant un simple petit exemple des plats inscrits au menu à bord des nouveaux Challenger du premier ministre: filet mignon, cuit selon vos désirs, veau, caviar, coquilles Saint-Jacques, assortiment de boissons alcoolisées et, bien sûr, de vins. Un vrai Taj Mahal volant.

Toutefois, pour nos soldats en mission, les rations de combat comprennent des fèves et des saucisses, ces dernières sont vraiment les favorites parce qu'on les retrouve encore au dessert où elles accompagnent des fèves pour les rendre plus sucrées. Comme je le disais, c'est un plat très demandé.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous confirmer si le gouvernement a l'intention de mettre hors service tous les quatre destroyers de classe Tribal, nous privant ainsi d'une capacité de commandement et de contrôle de groupe opérationnel, sans parler du concept de commande et de contrôle avec défense aérienne?

Le sénateur Carstairs: Je voudrais tout d'abord dire au sénateur que depuis que je suis ministre, je crois que j'ai voyagé deux fois à bord d'un Challenger, la dernière fois pour me rendre aux funérailles d'Izzy Asper, bien sûr. On ne m'a pas offert de veau, de filet mignon, de caviar ou de coquille Saint-Jacques. J'ai mangé du poulet.

Pour ce qui est de la question du sénateur à l'égard des destroyers, il sait très bien qu'aucune décision n'a encore été prise dans ce dossier.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais présenter juste une autre question, qui recevra probablement un autre démenti.

Ma question porte sur l'avion à long rayon d'action C-130. Madame le ministre pourrait-elle nous faire savoir si les C-130 qui sont utilisés dans l'Arctique seront bientôt mis hors service? Par ailleurs, pourrait-elle confirmer, puisque cela fait déjà un bon bout de temps, si l'idée, qui n'est peut-être pas si farfelue après tout, de trouver s'il n'y a pas à vendre quelque part dans le monde des C-130 d'occasion ou même des pièces de rechange? Nous sommes prêts à acheter n'importe quoi.

Sénateur Carstairs: Dans ce cas également, l'honorable sénateur sait très bien qu'aucune décision n'a été prise concernant le C-130.

Pendant que j'y suis, le sénateur Forrestall aimerait sans doute savoir que lorsque le premier ministre était en Afghanistan, il s'est déplacé dans un véhicule de type civil.

LE RECRUTEMENT DES PILOTES

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le 17 septembre, elle nous a dit qu'il y avait une grave pénurie de pilotes, particulièrement de pilotes de chasse, et que le gouvernement s'empressait à y remédier. On a appris que, selon les hauts gradés de la Force aérienne, la vétusté des hélicoptères Sea King et des avions de transport Hercules, qui sont interdits de vol à cause de problèmes d'entretien, a fait fuir bon nombre de recrues potentielles. Madame le leader du gouvernement convient-elle que le problème est en fait dû à la pénurie d'avions vraiment capables de voler?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce n'est pas du tout le cas. L'honorable sénateur sait qu'il nous manque des pilotes, en particulier des pilotes de chasse. Nous éprouvons de grandes difficultés à les remplacer.

LA PRIVATISATION DES SERVICES DE MAINTENANCE

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, le ministre de la Défense entend confier la maintenance des avions Hercules à des entreprises externes au lieu de ne compter que sur les techniciens militaires. L'aviation militaire entend pouvoir ainsi utiliser en temps normal 21 de ses 32 Hercules au lieu de 14, comme c'est le cas en ce moment. Même cela est discutable. Par ailleurs, la marine envisage, pour régler le problème des Aurora, de confier à des entreprises privées la surveillance aérienne des côtes est et ouest du Canada.

Jusqu'où le gouvernement entend-il privatiser l'aviation militaire? Quelles répercussions cette privatisation aurait-elle sur les missions à l'étranger, dans lesquelles nos équipes de maintenance nous accompagnent?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est intéressant de noter que, dans l'annonce qu'il a faite hier au sujet de la réaffectation des fonds de son ministère, le ministre de la Défense a dit que le ministère envisageait d'annuler l'option de recourir aux entreprises externes et d'utiliser plutôt les capacités internes.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, on entend dire qu'un certain nombre de techniciens militaires qui assurent la maintenance de ces avions sont en train de quitter leur emploi pour aller se faire embaucher par des sociétés privées pour s'occuper des avions dont la maintenance va être privatisée.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce n'est là qu'un autre exemple de l'excellente formation qui est offerte dans les Forces canadiennes.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA MALAISIE—LES PROPOS ANTISÉMITES DU PREMIER MINISTRE—LES MESURES DE PROTESTATION

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, comme madame le leader du gouvernement le sait, le premier ministre de la Malaisie, M. Mahathir, a fait des déclarations scandaleuses et antisémites contre les juifs et des commentaires scandaleux et discriminatoires contre d'autres. Il semble que le premier ministre ait choisi de ne pas aborder cette question avec lui. Évidemment, il nous en dira davantage à son retour; par ailleurs, madame le leader du gouvernement au Sénat nous a appris que le ministre des Affaires étrangères avait qualifié la déclaration de M. Mahathir d'inacceptable. Étant donné que le gouvernement, tout comme les sénateurs, sait qu'il existe diverses tribunes internationales dans le domaine des droits de la personne auxquelles il a accès, a-t-il songé à présenter une résolution aux Nations Unies, par exemple? À première vue, les propos en question semblent contrevenir manifestement à la Charte des Nations Unies, à la Déclaration universelle des droits de l'homme, à l'accord d'Helsinki, au document de Copenhague de 1990 et à la déclaration de Lisbonne de 1996, qui sont tous des traités et des accords internationaux. Le gouvernement a-t-il songé à donner une suite concrète à la déclaration du ministre en s'appuyant sur nos vastes relations multilatérales pour présenter des résolutions à ces diverses tribunes et à utiliser ces outils efficaces pour neutraliser l'effet de ces propos outrageants?

Honorables sénateurs, j'ai ici une résolution traitant d'antisémitisme qui est inscrite au Feuilleton depuis 11 mois. Je répète ce que j'ai dit lorsque je l'ai présentée: les paroles sont capables de tuer, le silence équivaut à l'acquiescement, l'acquiescement équivaut à la permission et la permission ouvre la voie à la violence. Par conséquent, le gouvernement va-t-il songer à prendre de telles mesures concrètes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Voilà une excellente liste de mesures que nous pourrions effectivement prendre. Je sais que le ministre des Affaires étrangères attend de recevoir la réponse du gouvernement malaisien à notre protestation officielle avant de déterminer exactement quelles mesures prendre. Je vais certainement lui faire part des propositions fort constructives du sénateur.

(1420)

LA MALAISIE—LA CONDAMNATION DES PROPOS ANTISÉMITES DU PREMIER MINISTRE

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous renseigner sur la nature des protestions officielles soulevées par le Canada au sujet des propos du premier ministre de la Malaisie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai expliqué à maintes occasions, dès que le premier ministre de la Malaisie a tenu ces propos, le ministre Graham a communiqué avec ses collaborateurs à Ottawa. Il leur a enjoint de convoquer le haut-commissaire de la Malaisie pour lui signifier notre consternation et lui demander de le faire savoir à son gouvernement; c'est là l'usage diplomatique habituel. Nous attendons une réponse. Entre-temps, nous examinons toutes les formes d'action que nous pourrions prendre, y compris l'excellente suggestion formulée par le sénateur Grafstein.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le premier ministre de l'Australie, John Howard, a publiquement qualifié ces remarques d'indéfendables et d'inacceptables. Le président de la France a écrit une lettre au premier ministre de la Malaisie pour lui dire que ses propos ne peuvent être que dénoncés. Le président Bush a pris à part le premier ministre de la Malaisie et il lui a dit en personne qu'il ne pouvait approuver ces propos. Pourquoi devons-nous nous dissimuler derrière une bureaucratie anonyme? Pourquoi ne disons- nous pas directement au premier ministre de la Malaisie que nous trouvons ses propos absolument inacceptables?

Aussi incroyable que cela puisse paraître, selon l'édition du 21 octobre du Toronto Star, le premier ministre Chrétien aurait pu se servir de l'«infocapsule à l'intention des médias relativement aux propos antisémites du premier ministre de la Malaisie» que le ministère des Affaires étrangères a rédigée. Ce document contenait des réponses toutes prêtes pour le premier ministre. La première réponse proposée à l'intention des médias disait que le gouvernement du Canada trouvait les propos du premier ministre Mahathir insultants, incendiaires et indignes d'un premier ministre. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus. Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas dit la même chose publiquement?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait puisque je le lui ai expliqué à un certain nombre d'occasions, le premier ministre a laissé le ministre des Affaires étrangères s'exprimer très clairement sur cette question et le premier ministre a dit que ce ministre parlait au nom du gouvernement du Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est intéressant de constater que le premier ministre est prêt à faire intervenir l'armée et à lancer des gaz lacrymogènes sur des étudiants à Vancouver durant la conférence de l'APEC afin de protéger son ami Suharto. Il est intéressant de voir qu'il ne condamne pas les propos racistes tenus par son ami le premier ministre de la Malaisie. Il est intéressant également qu'il se soit assis à Beyrouth à côté d'un terroriste bien connu et qu'il lui ait serré la main sans broncher. Qui est cet homme: un ami des terroristes, des racistes et des dictateurs? C'est incroyable.

Le sénateur Carstairs: Comme la majorité des honorables sénateurs dans cette assemblée, du moins je l'espère, je désire me dissocier de ces propos.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'abonde sur ce point dans le même sens que le leader du gouvernement. Je me dissocie rarement de mon bon ami l'honorable sénateur Lynch- Staunton, mais je crois qu'il faut maintenant nous calmer et étudier la question dans son ensemble. Le sénateur Grafstein a fait une suggestion et j'aimerais lui donner un coup de main.

Je propose que nous examinions attentivement chacun des 59 paragraphes du discours du premier ministre Mahathir. Il y a un paragraphe que l'honorable sénateur Grafstein, l'honorable sénateur Lynch-Staunton et moi-même jugeons tout à fait inacceptable. Mais il y a aussi d'autres paragraphes. Je ne fais pas de propagande; je tiens seulement à bien informer les gens. Le sénateur Grafstein a tenté de nous expliquer la situation. Il y a dans les 59 paragraphes des parties qui plairont sûrement aux honorables sénateurs, par exemple celles où le premier ministre condamne le fait qu'on encourage des jeunes à se transformer en bombes humaines, ou encore celles où il dénonce les tendances rétrogrades des communautés arabes et musulmanes. Je peux vous assurer que ces propos n'ont pas été très populaires auprès des intéressés. Mais il y a aussi des paroles qui sont apparues inacceptables aux Canadiens et au reste du monde.

L'honorable sénateur Grafstein a sagement présenté une requête où il indique exactement ce dont il faudrait saisir les Nations Unies.

M. Mahathir a prononcé son discours en lever de rideau du sommet de l'Organisation de la conférence islamique, et islamique ne signifie pas arabe. Des participants de 56 pays, regroupant 1,3 milliard d'habitants, assistaient au sommet. Tous, y compris les bons amis du Canada, comme le roi du Maroc et le roi de Jordanie, ont applaudi le discours de M. Mahathir. De quoi faudrait-il saisir les Nations Unies? J'aimerais me pencher sur cette question avec le sénateur Grafstein.

Le sénateur Carstairs: Je n'ai pas lu au complet le discours du premier ministre Mahathir, mais les citations que j'ai lues sont tout à fait inacceptables. Elles correspondent clairement à ce que nous considérons au Canada comme de la propagande haineuse. Ce sont des propos inacceptables.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, nous sommes tous conscients du fait que si le premier ministre Mahathir avait fait allusion à un autre groupe ethnique, qu'il s'agisse des Québécois, des Chinois ou d'un autre groupe, mais surtout un groupe minoritaire, nous serions tout aussi sensibles à la question.

Comme le sénateur Carstairs l'a dit, ces observations constituent sans aucun doute de la propagande haineuse. On affirme qu'un groupe en particulier agit contrairement aux intérêts de la communauté internationale. Il n'y a pas un tel groupe. Nous savons tous cela.

Le problème dont le sénateur Prud'homme parle se rapproche d'un choc de civilisations. Le premier ministre Mahathir encourage cette notion. Elle n'est pas dans l'intérêt de la communauté internationale.

Je rends hommage à l'ancien premier ministre Mulroney qui, lorsqu'il s'est attaqué aux politiques détestées de l'apartheid du régime sud-africain, s'est assuré que la communauté internationale exprime son opposition sans équivoque à ce comportement en particulier et, ainsi, le Commonwealth a pris des mesures pour exclure l'Afrique du Sud à la demande du Canada.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement vérifie si les actions en question exigent une position semblable de la part du Commonwealth à l'instigation du Canada ou des excuses officielles de la Malaisie au Commonwealth et à la communauté internationale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est une excellente suggestion et je serais heureuse de la soumettre.

Il est important de signaler d'autres discours. J'ai parlé hier de la conférence de presse téléphonique que notre ministre des Affaires étrangères a donnée. J'ai la transcription de cette conférence de presse. Il est important d'entendre ce qu'il avait à dire sur le sujet. Il parlait alors des observations du premier ministre Mahathir et il a déclaré:

[...] la théorie de la conspiration voulant que les juifs cherchent à utiliser des pays pour attaquer les musulmans. Je ne pense pas qu'elle soit crédible et acceptable. Elle n'est pas crédible et nous savons au Canada que nos citoyens juifs participent au débat politique animé, représentant tous les points de vue et toutes les couches de la société. J'ai participé à des dialogues entre juifs et musulmans réunis et nous sommes peut-être en désaccord sur certaines questions, mais nous sommes d'accord pour reconnaître qu'il est nécessaire de nous respecter les uns les autres.

LES FINANCES

L'EXCÉDENT BUDGÉTAIRE—L'ÉLIMINATION DE LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES APPLICABLE AUX IMPRIMÉS

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'ai été très heureux quand j'ai vu à la télévision le visage radieux du ministre Manley annonçant un excédent budgétaire de 7 milliards de dollars, qui est vraiment de bon augure pour notre pays.

Ma question à madame le leader du gouvernement porte sur la façon dont cet argent sera réparti. Comme c'est aujourd'hui la Journée de l'alphabétisation sur la Colline, je voudrais rappeler à mes collègues qu'au cours des longues délibérations que nous avons eues sur mon projet de loi proposant l'élimination de la TPS applicable aux imprimés, on nous a souvent rétorqué que nous ne pouvions pas nous permettre ce genre de mesure, qui coûterait entre 120 et 250 millions de dollars.

Ma question à madame le ministre est la suivante: puisque nous avons maintenant un excédent, est-il possible d'envisager — peut- être même aujourd'hui, Journée de l'alphabétisation — que le gouvernement du Canada annoncera finalement l'élimination de la TPS applicable aux imprimés?

(1430)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur sait bien qu'au moment où l'excédent budgétaire est annoncé, il ne peut servir à rien d'autre qu'à réduire la dette puisque nous ne sommes plus dans l'exercice financier au cours duquel l'excédent a été réalisé.

Le sénateur Di Nino: Il y a de toute évidence des moments où ce n'est pas le cas. N'essayez pas de faire de cette question une affaire politique. Le sénateur Fairbairn a dit que quelque 40 p. 100 des Canadiens n'ont pas des capacités adéquates de lecture et d'écriture. En trouvant une solution à ce problème urgent, nous servirions notre pays sur les plans économique, social et culturel, bref, dans tous les domaines. Au cours de plusieurs mois d'audiences, nous avons entendu le témoignage de nombreux Canadiens qui appuient l'élimination de la TPS applicable aux imprimés. Est-ce que madame le ministre veut bien transmettre un message au premier ministre pour lui demander, avant qu'il quitte ses fonctions, de tenir sa promesse d'éliminer la TPS applicable aux imprimés?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur sait que l'exercice 2002- 2003 a pris fin le 31 mars 2003, il y a déjà plusieurs mois. Il est impossible, dans le régime budgétaire canadien, d'utiliser l'excédent de 7 milliards de dollars au titre de l'exercice 2002-2003 autrement que pour réduire la dette.

Le sénateur Di Nino: Je regrette, mais cette réponse n'est qu'une tentative de cacher le fait qu'il s'agit d'une manne. Je demande à madame le leader du gouvernement de transmettre un message au premier ministre pour qu'il puisse envisager de formuler une recommandation. Je veux que le premier ministre tienne au moins cette promesse parmi les nombreuses qu'il n'a pas tenues. Je crois même parler au nom du sénateur LaPierre qui, je pense, a applaudi mes observations.

Le sénateur Carstairs: Honorable sénateurss, permettez-moi de le répéter. Je peux transmettre une proposition de dépense future, mais je ne peux ni ne veux transmettre une proposition qui demande au gouvernement, quel qu'il soit, de faire l'impossible.

Le sénateur Di Nino: C'est ce que je demande.

[Français]

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DE NOUVEAUX PAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons quelques nouveaux pages et j'aimerais vous les présenter.

Accueillons tout d'abord Adél Gönczi, née en Roumanie, qui a grandi au Nouveau-Brunswick. Elle fréquente présentement l'Université d'Ottawa et étudie en sciences politiques. Elle en est à sa troisième année et ses cours préférés sont ceux qui portent sur les questions internationales.

[Traduction]

Lindsay Mossman est de Winnipeg, au Manitoba. Elle étudie à la faculté des affaires publiques et de la gestion des politiques de l'Université Carleton. Elle en est actuellement à la deuxième année de son programme spécialisé en sciences politiques.

Andrea McCaffrey est originaire du Québec et, plus précisément, de la très petite localité de Brownsburg. Elle fait actuellement des études en sciences politiques, avec spécialisation en études canadiennes, à l'Université Carleton.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Nick Taylor.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Permettez-moi aussi d'attirer votre attention sur la présence à notre tribune d'une délégation de membres du personnel des assemblées nationales du Conseil de coopération du Golfe. Ils sont parrainés par l'Institut républicain international.

Je vous souhaite la bienvenue.

Des voix: Bravo!


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans les affaires du gouvernement sous la rubrique «projets de loi», j'aimerais que l'on aborde tout d'abord l'article no 4, soit le projet de loi C-41, pour enchaîner avec l'article no 5, soit le projet de loi C-37 et l'article no 6. Nous pourrions ensuite poursuivre, sous la rubrique «motions», avec l'article no 1, pour ensuite revenir à l'article no 3 sous la rubrique «projets de loi». Enfin, nous pourrions terminer, toujours sous la rubrique «projets de loi», par l'article no 2 et l'article no 1.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, un Feuilleton nous est donné tous les jours et nous en changeons l'ordre, immanquablement. Il faut vraiment une mémoire phénoménale pour se rappeler de tout cela. Est-ce que l'on ne pourrait pas publier l'ordre des projets de loi dont on va discuter? On se prépare pour un projet de loi qui sera remis et on ne sait pas quand on pourra en parler. Cela nous permettrait de prévoir notre travail de façon mieux définie.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je comprends bien ce que le sénateur Gauthier nous dit, mais il y a actuellement un article à l'ordre du jour, soit l'article no 2, qui fait l'objet d'un vote différé qui se tiendra à 15 h 30, avec un timbre qui débutera dès 15 heures. Il est alors un peu difficile de suivre l'ordre proposé lorsque des ordres ont été adoptés par le Sénat pour tenir un vote à une heure précise.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: J'ai une question à poser au sénateur Robichaud. J'avais cru comprendre à notre séance de ce matin que nous débattrions du projet de loi C-10B aussi avant trois heures.

Le sénateur Robichaud: Non, du dernier article.

Le sénateur Stratton: J'avais compris que nous allions suivre l'ordre du Feuilleton, à commencer par l'article no 1, puis passer aux autres articles. Y a-t-il une raison pour ne pas procéder ainsi?

Le sénateur Robichaud: La seule raison est que je vais reporter le débat sur l'article no 1, le projet de loi C-10B, par conséquent il importe peu qu'il vienne en premier ou en dernier.

Le sénateur Stratton: Ma question vise à savoir si nous allons en traiter avant la motion ou après.

Le sénateur Robichaud: Non, après.

Le sénateur Stratton: Alors ma question devient: pourquoi? J'avais compris que nous traiterions l'article no 1 d'abord, avant de passer à la motion.

Le sénateur Robichaud: Il ne m'a pas semblé que cela changerait quoi que ce fût, personne n'ayant demandé à intervenir. Le sénateur Watt m'a signifié, il y a déjà un certain temps, son intention d'intervenir. Je l'ai consulté, il n'est pas prêt à le faire et préférerait reporter son intervention. Voilà pourquoi je reporte le débat sur l'article no 1.

Le sénateur Stratton: Merci beaucoup.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, nous avons débattu du projet de loi C-10B, nous l'avons renvoyé à la Chambre des communes, qui nous l'a renvoyé à son tour; ce manège s'est répété une deuxième fois. Le leader du gouvernement a présenté une motion il y a au moins trois semaines pour, à toutes fins pratiques, accepter la recommandation du Sénat, puis le projet de loi est bloqué. Comment concilier ce fait avec un projet de loi qui nous a été renvoyé il y a seulement deux semaines et pour lequel l'attribution de temps a été imposée? Il me semble que la question de la cruauté envers les animaux est tout aussi importante que celle de créer le poste de commissaire sénatorial à l'éthique pour le Parlement du Canada. Pourquoi l'étude du projet de loi C-10B ne progresse-t-elle pas?

(1440)

Je sais que le sénateur Watt a des objections, comme c'est le cas aussi d'autres sénateurs. Mettons cette question aux voix pour déterminer si nous appuyons ou non ces objections. Nous sommes saisis de ce projet de loi depuis un certain temps déjà.

Je ne l'ai pas devant moi, mais je pourrais vérifier ce qu'il en est. Il y a au moins un an, sinon plus, que le projet de loi C-10 a été transmis au Sénat et qu'on le laisse moisir. Toutefois, un document assez récent, que je qualifie de projet de loi en matière d'éthique, fait subitement l'objet d'une attribution de temps, avant même de franchir l'étape de la deuxième lecture.

Comment le leader adjoint peut-il expliquer la façon d'aborder ces deux projets de loi, l'un qui est ici depuis très longtemps et l'autre qui vient tout juste d'arriver?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, le projet de loi C- 10B, je tiens à le préciser, contient un message et une motion du leader du gouvernement.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que les articles sous la rubrique «Affaires du gouvernement» ne sont pas ajournés au nom d'une personne en particulier. Tout sénateur qui veut bien prendre la parole lorsque ce point est appelé peut le faire.

Jusqu'à maintenant, chaque fois que j'ai voulu reporter la motion du projet de loi C-10B, j'ai consulté le sénateur Watt et il était d'accord. Si quelqu'un d'autre avait voulu prendre la parole, cela aurait pu se faire puisque le point est toujours à l'ordre du jour; seulement le projet de loi C-10B sera appelé en dernier lieu plutôt qu'au début. Je n'ai aucun problème à ce que quelqu'un prenne la parole à ce sujet.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas là ma question. Je veux savoir pourquoi l'on refuserait d'accorder du temps aux personnes qui veulent discuter du projet de loi C-34, pour plutôt présenter un avis d'attribution de temps après avoir entendu seulement deux orateurs. Il se peut que d'autres sénateurs ne soient pas disposés à prendre la parole cette semaine, mais qu'ils souhaitent le faire la semaine prochaine. On n'en tient pas compte, tandis que dans le cas du projet de loi C-10B, un sénateur a dit: «Je ne suis pas prêt.» Le gouvernement s'est montré très compréhensif et a dit: «Pas de problème. Lorsque vous serez prêt, dites-le nous et nous poursuivrons le débat.» Pourquoi existe-t-il deux ensembles de règles distincts pour atteindre un même but?

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je me dois d'apporter ici des éclaircissements. Il ne s'agit pas de savoir si je suis prêt ou non. Je suis prêt. J'ai préparé mes observations, mais on m'a demandé ce matin si je pouvais les reporter à un autre jour. J'ai donné mon accord à notre leader adjoint ce matin et je ne pensais pas qu'il y avait là quelque chose de répréhensible.

Qui plus est, j'ai aussi précisé que, étant donné qu'il me faut un certain temps pour me rendre dans l'Arctique et revenir ensuite à Ottawa, je n'étais vraiment pas disposé à revenir ici dimanche. Cela supposerait que je ne serais dans le Nord que pendant une journée et que je reviendrais immédiatement ici par avion. Revenir ici coûte cher. Je ne serai pas ici lundi non plus. Mon discours peut être reporté à mardi, ce qui constituerait pour moi une grande faveur.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'intrigue se corse, donc. Le gouvernement a demandé au sénateur Watt de retarder toute discussion du projet de loi. Ça, ça va. Je trouve cela extraordinairement courtois. Je n'ai pas d'objection à cela. Pourquoi ceux d'entre nous qui ont des réserves au sujet du projet de loi C-34 ne bénéficient-ils pas de la même courtoisie?

C'est une question importante. Est-ce qu'ils nous disent ceci: «Deux poids, deux mesures?» «Nous ne voulons pas du projet de loi C-10B, veuillez donc suivre nos instructions et le présenter la semaine prochaine. Nous veillerons alors à ce qu'il n'aille nulle part. Toutefois, le projet de loi C-34 est pressant, pour une raison ou une autre, donc, oubliez le débat et avançons.» Nous sommes en présence d'un rouleau compresseur dans un cas et d'une courtoisie extraordinaire, à saluer, dans l'autre. Ce n'est pas équitable.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Lorsqu'on me dit que ce n'est pas juste, j'ai des problèmes.

Lorsque le sénateur Lynch-Staunton dit que l'on ne veut pas le message du projet de loi C-10B, je crois que c'est tout à fait le contraire.

Nous voulons le message. La motion devant nous demande que l'on n'insiste pas sur nos amendements. Mais dans l'ordre des choses, le sénateur Watt est la seule personne qui a indiqué qu'il voulait prendre la parole. Personne d'autre ne l'a fait.

Je suis toujours ouvert à recevoir des demandes. Dans ce cas-ci, on a satisfait aux demandes. Si quelqu'un veut prendre la parole aujourd'hui ou lundi, je n'ai aucune objection à ce qu'on le fasse. Si l'on porte plus d'attention à certains projets de loi qu'à d'autres, si on ne devait pas débattre d'une motion d'allocation de temps, cela fera partie du débat que l'on engagera un peu plus tard.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Watt nous a dit lui-même qu'il était prêt à prendre la parole, et que c'est à la demande du gouvernement qu'il a retardé son intervention.

Il est prêt à parler, il nous l'a dit lui-même. Il est prêt immédiatement.

[Traduction]

Il pourrait probablement faire son intervention tout de suite mais, à la demande du gouvernement, il attend jusqu'à la semaine prochaine. Tel est le message parrainé par le leader du gouvernement, qui nous demande d'accepter le refus de nos amendements par la Chambre. Donc, c'est comme les projets de loi d'initiative ministérielle. D'un côté, on nous dit que nous ne pouvons pas débattre du projet de loi C-34. Cela n'est pas acceptable. Veuillez expliquer pourquoi on a demandé au sénateur Watt de ne pas parler aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, lorsque j'ai mentionné plus tôt les articles que nous aimerions aborder en premier, le point no 1, qui est le message concernant le projet de loi C-10B, sera abordé beaucoup plus tard dans la journée. Si l'on pouvait m'assurer que tous les honorables sénateurs seraient présents en Chambre jusqu'à 20 h 30, je n'aurais pas de problème. Toutefois, je sais qu'à un moment donné, certains sénateurs voudront partir, à cause des horaires à respecter pour les voyages. C'est ce que je fais souvent.

Je pense, en tant que leader adjoint du gouvernement, que je peux appeler sous la rubrique des «Affaires du gouvernement» les points selon l'ordre dans lequel nous choisissons de les appeler, et c'est ce que l'on fait souvent. Je regrette d'avoir à prendre du temps pour expliquer ces choses. On pourrait passer aux affaires du gouvernement et entamer un débat sur les projets de loi actuellement devant nous.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Le leader adjoint du gouvernement n'a pas répondu à la question clé. Le sénateur Watt est prêt à prendre la parole. Il nous l'a dit. Toutefois, le leader adjoint nous a dit plus tôt qu'il reporterait le débat sur le projet de loi. Puis, nous avons découvert qu'il reportait le débat sur le projet de loi parce que c'est lui qui a demandé au sénateur Watt de ne pas prendre la parole aujourd'hui. Je veux savoir pourquoi il a fait cela.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Ce sont des mots. J'ai demandé au sénateur Watt s'il était possible de remettre son discours, ce qu'il a convenu de faire. Il a dit à l'instant qu'il ne sera pas ici lundi et demande si l'on pourrait l'entendre mardi. Je satisfais à sa demande. Entre- temps, si quelqu'un d'autre veut prendre la parole, on peut le faire aussitôt que ce point sera devant nous. Je n'ai aucun problème.

[Traduction]

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DU PRÉSIDENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.—(Décision du Président.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à la suite de la décision que j'ai rendue sur un rappel au Règlement concernant le titre du projet de loi C-41, le sénateur Stratton a invoqué de nouveau le Règlement au sujet de deux autres problèmes possibles relativement à ce projet de loi. Le premier a trait à son titre abrégé, et le second, à son caractère général.

(1450)

Citant un article précis du Règlement de l'autre endroit ainsi que des ouvrages juridiques et parlementaires canadiens, le sénateur Stratton a soutenu que le titre abrégé du projet de loi C-41 est irrémédiablement vicié. Le whip de l'opposition a ajouté que, selon deux ouvrages, le projet de loi C-41, en tant que loi modifiant d'autres lois, ne devrait tout simplement pas avoir de titre abrégé. Quant à la teneur du projet de loi, le sénateur a fait valoir qu'il n'y avait pas, dans ce projet de loi, de thème unificateur. Cela fait que cette mesure est foncièrement offensante pour le processus législatif. Pour terminer, le sénateur Stratton a déclaré que le projet de loi C- 41 était fondamentalement vicié dans sa structure et dans sa forme et qu'il devrait être retiré ou simplement renvoyé à l'autre endroit.

[Français]

Prenant la parole sur ce rappel au Règlement, le sénateur Carstairs a tout d'abord déclaré que le Sénat n'a pas à se préoccuper du Règlement et des pratiques de l'autre endroit. Le leader du gouvernement a ensuite expliqué que les projets de loi correctifs et les projets de loi de rectification peuvent viser plusieurs lois. La seule différence entre les deux, comme le sénateur l'a souligné, c'est que les projets de loi correctifs ne peuvent pas comprendre de modifications pouvant prêter à controverse, contrairement aux projets de loi de rectification. Ces deux projets de loi ont toutefois un caractère général et peuvent viser de nombreuses lois distinctes et différentes.

[Traduction]

Madame le sénateur Cools est aussi intervenue sur ce rappel au Règlement et a soulevé plusieurs points. Premièrement, elle a fait valoir que, si elle comprenait bien, les modifications contenues dans un projet de loi omnibus devaient avoir un fil conducteur. Deuxièmement, elle a tenu à souligner qu'il y avait au moins un cas dans des précédents où un Président du Sénat a retiré un projet de loi jugé irrecevable. À cet égard, le sénateur Cools a parlé de son propre projet de loi relativement à l'affaire Homolka qui a fait l'objet d'un rappel au Règlement en 1995. Le sénateur a également fait des observations intéressantes sur la nature des précédents et les pratiques.

[Français]

Je désire remercier les honorables sénateurs de leur apport au débat sur cette objection. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

[Traduction]

Comme je le notais dans ma décision antérieure sur le projet de loi C-41, celui-ci vient de la Chambre des communes et non du Sénat. Peu importe le parcours qu'il a suivi ailleurs, ce n'est pas une affaire qui peut raisonnablement être débattue au Sénat. Pour ce qui est de l'intitulé de ce projet de loi modifiant d'autres lois, le fait qu'il soit anormalement court ne saurait à mon avis être considéré comme très grave. Cela ne peut constituer pour moi un motif d'irrecevabilité.

Nous reconnaissons avoir affaire ici à un projet de loi omnibus, qui vise à modifier ou à corriger plusieurs lois. Je ne suis pas au fait d'une exigence voulant qu'un tel projet de loi doive avoir un fil conducteur et aucune source n'a été citée à l'appui de cette thèse. Par ailleurs, je sais qu'il y a eu par le passé divers projets de loi qui, chacun, modifiait ou apportait des correctifs techniques à des lois très diverses. Il n'y a là rien de nouveau et le projet de loi n'innove pas à cet égard.

En conséquence, je juge qu'il n'y a pas d'objection valable dans cette affaire; nous pouvons maintenant passer à la deuxième lecture du projet de loi C-41.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je désire invoquer le Règlement au sujet du contenu du projet de loi C-41, qui présume de ce que cette Chambre fera ou ne fera pas à l'égard d'un autre projet de loi dont elle est saisie. Honorables sénateurs, soyons clairs: le projet de loi C-41 n'est pas un projet de loi simple. Ce n'est pas une mesure dont on puisse dire, à première vue, qu'elle est tout à fait non litigieuse. C'est un projet de loi compliqué. Il contient des dispositions qui concernent l'entrée en vigueur du projet de loi C-25, la Loi sur la modernisation de la fonction publique qui, je le signale, en est à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Le leader du gouvernement de l'autre endroit a appelé ces modifications, comme le fait le projet de loi lui-même, des dispositions de coordination.

En présentant le projet de loi C-41, le gouvernement semble avoir présumé que le Sénat du Canada n'apporterait pas au projet de loi C-25 d'autres amendements que ceux prévus par le projet de loi C- 41. De fait, un représentant du gouvernement a déclaré, le 29 septembre 2003, que si on lit les deux textes conjointement, on y trouve tous les changements nécessaires.

L'article 30 du projet de loi C-41 concerne l'entrée en vigueur du projet de loi C-25 et du projet de loi C-41. L'article 30 fait en sorte que la version française de «Deputy Commissioner», visé dans la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, soit remplacée par «commissaire délégué». Cette disposition sous-entend que le Sénat continuera d'utiliser l'expression «commissaire délégué», et non pas une autre expression. Si le projet de loi C-41 est adopté avec le projet de loi C-25, l'expression «commissaire délégué» remplacera «commissaire adjoint».

Une disposition semblable aurait pu et aurait dû être mise dans le projet de loi C-25 par le gouvernement, à la Chambre des communes ou au Sénat. Le projet de loi C-25 a été débattu à l'étape du rapport à la Chambre des communes le 27 mai. Il a été débattu en troisième lecture le 28 mai et les 2 et 3 juin. Le projet de loi C-41 a été déposé à la Chambre des communes le 4 juin 2003, seulement un jour après l'adoption du projet de loi C-25. Il a été renvoyé au comité le 26 septembre, étudié article par article le 1er octobre et renvoyé à la Chambre le 2 octobre. Il a été adopté par la Chambre des communes le 3 octobre, sur une motion du leader du gouvernement à la Chambre, qui stipulait:

Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel, toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude des amendements à l'étape du rapport et la troisième lecture, et adopter le projet de loi C-41, Loi modificative et rectificative, soient mises aux voix et adoptées d'office.

Le projet de loi a fait l'objet, à l'autre endroit, de ce que l'on pourrait appeler un examen superficiel à toutes les étapes. Le projet de loi C-41 apporte plusieurs changements modifiant le titre du directeur général de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui devient président-directeur général. Ces modifications, qui figurent aux pages 12 et 13 du projet de loi, sont claires. Il convient de noter que, dans cette partie du projet de loi, les termes utilisés pour décrire la bureaucratie du Canada sont «la fonction publique du Canada», ce qui est actuellement son titre légal. Si le projet de loi C-25 n'est pas amendé par le Sénat, dans la version anglaise de la Loi sur la Table ronde sur l'environnement et l'économie, «the Public Service of Canada» deviendra «the Federal Public Administration». Toutefois, aux pages 17 et 18, le projet de loi C-41 prévoit l'entrée en vigueur des projets de loi C-25 et C-41. Au cas où le projet de loi C-25 serait adopté sans amendement pour rectifier cette appellation, le projet de loi C-41 permet que la Loi sur la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie soit modifiée dans le but de remplacer, dans la version anglaise de la loi, l'expression«Public Service of Canada» par «the Federal Public Administration» tout en s'assurant que le nouveau titre de président-directeur général ne soit pas perdu dans l'interaction entre les dispositions relatives à l'entrée en vigueur.

Honorables sénateurs, cela semble compliqué. En fait, le gouvernement propose de modifier des titres dans la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada et dans la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie présumant que, indépendamment du projet de loi qui serait adopté le premier, des amendements supplémentaires relatifs aux expressions «federal public administration» et «commissaire délégué» ne seraient pas apportés par le Sénat.

Avec le projet de loi C-41, le gouvernement a agi prématurément, s'attendant à ce que le Sénat n'amende pas le projet de loi C-25 pour remplacer les mots «federal public administration» et «commissaire délégué» par quelque chose d'autre.

À mon avis, le projet de loi C-41 ne devrait pas aller plus loin — certainement pas avant que le Sénat n'ait terminé son examen du projet de loi C-25. Le gouvernement a présumé que le Sénat adopterait le projet de loi C-25. Il a présumé que le Sénat ne modifierait pas la terminologie utilisée dans le projet de loi C-25.

Le gouvernement a choisi de ne pas proposer d'amendements au projet de loi C-25 pour corriger le problème de langue dans la version française. Il aurait facilement pu le faire; en fait, le Sénat pourrait fort bien proposer les amendements nécessaires au cours de son étude du projet de loi C-25.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Je suis désolé de devoir interrompre le sénateur Atkins, mais notre Règlement m'y oblige afin que le timbre puisse retentir en prévision du vote, dont nous avons convenu qu'il aurait lieu à 15 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1530)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA GESTION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, avec l'appui de l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 12, page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique faites par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1)Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel.»

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Gustafson
Atkins LeBreton
Beaudoin Lynch-Staunton
Cochrane Nolin
Di Nino Prud'homme
Doody Robertson
Eyton Stratton
Forrestall Tkachuk—16

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams LaPierre
Austin Lavigne
Bacon Léger
Banks Maheu
Biron Mahovlich
Bryden Massicotte
Callbeck Merchant
Carstairs Milne
Chalifoux Moore
Christensen Pearson
Cook Pépin
Corbin Phalen
Cordy Pitfield
Day Plamondon
De Bané Poulin
Downe Poy
Fairbairn Ringuette
Ferretti Barth Robichaud
Finnerty Rompkey
Fraser Smith
Gauthier Sparrow
Gill Stollery
Grafstein Trenholme Counsell
Hervieux-Payette Watt
Hubley Wiebe—51
Joyal

ABSTENSIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DEUXIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, au sujet de la règle d'anticipation, le commentaire 512.2) de la sixième édition de Beauchesne prévoit ceci:

L'interdiction d'anticiper signifie qu'on ne peut aborder une question à l'avance si la démarche prévue est plus opportune que la nouvelle démarche proposée. Il est possible, toutefois, d'anticiper sur l'étude d'une question, si la nouvelle démarche proposée est tout aussi opportune ou plus opportune encore que la démarche prévue.

En l'occurrence, il y a un mécanisme plus efficace que celui proposé dans le projet de loi C-41. Ce mécanisme consiste simplement à amender le projet de loi C-25. Cela aurait le net avantage de maintenir toutes les dispositions pertinentes dans le même projet de loi.

Votre Honneur, je pense que le projet de loi C-41 est irrecevable parce qu'il enfreint la règle concernant l'anticipation.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, vous ne serez pas surpris d'apprendre que je n'appuie pas le recours au Règlement qui émane d'en face. Il y a eu trois recours au Règlement au sujet de ce projet de loi. Deux ont été déclarés irrecevables, et je pense que celui-ci devrait subir le même sort.

Le projet de loi C-41 comprend deux dispositions de coordination avec le projet de loi C-25. C'est indiscutable; elles sont dans le projet de loi. Comme les honorables sénateurs le savent, ces dispositions de coordination visent à résoudre les problèmes qui pourraient se poser en raison de modifications successives apportées à la même disposition et à éviter qu'un projet de loi annule ce qu'un autre fait. Ainsi, les dispositions de coordination respectent les droits du Parlement, car elles garantissent que les lois du Canada respectent parfaitement les mesures législatives adoptées par le Parlement.

Les dispositions de coordination contenues dans le projet de loi C- 41 ne supposent pas qu'il y a des erreurs dans le projet de loi C-25. Elles n'amendent pas le projet de loi C-25; elles modifient plutôt les dispositions des lois qui sont visées à la fois par le projet de loi C-25 et par le projet de loi C-41. Si le projet de loi C-25 finit par avoir force de loi et qu'il en va autrement du projet de loi C-41, les dispositions de coordination seront tout simplement superflues. De même, si le projet de loi C-41 a force de loi et qu'il en va autrement du projet de loi C-25, les dispositions de coordination ne seront pas nécessaires. Cependant, si les projets de loi C-25 et C-41 sont tous les deux adoptés, les dispositions de coordination seront nécessaires pour faire en sorte qu'il soit tenu compte des dispositions des deux projets de loi dans les lois touchées par les projets de loi C-41 et C- 25. Par conséquent, honorables sénateurs, je pense que ce que nous avons fait est parfaitement de mise.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais prendre la question en délibéré et je vous ferai part de ma décision le plus tôt possible.

(1540)

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

ADOPTION DE LA MOTION VISANT L'ATTRIBUTION D'UNE PÉRIODE DE TEMPS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 22 octobre propose:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

— Honorables sénateurs, si elle est adoptée par les honorables sénateurs, cette motion a pour effet d'allouer six heures de débats à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34. Après la deuxième lecture, comme on le fait habituellement, ce projet de loi serait normalement renvoyé au comité. Le comité serait saisi de ce projet de loi pour en faire l'étude et pour en faire rapport au Sénat. Je souligne ce fait pour m'assurer que les honorables sénateurs comprennent bien que ce n'est pas la fin du débat, mais bien six heures de débats à l'étape de la deuxième lecture.

Le 23 octobre 2002, un avant-projet de loi ainsi que l'ébauche d'un code en matière d'éthique ont été déposés au Sénat. Cela fait donc, aujourd'hui, un an jour pour jour. Ces propositions étaient mises de l'avant pour considération par les honorables sénateurs.

Le 24 octobre, le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, propose d'envoyer les deux documents au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. À ce moment, ce n'était qu'une motion pour renvoyer ces documents pour étude en comité. Il ne s'agissait pas d'une motion pour l'adoption des documents devant nous.

Trois mois et demi plus tard, la motion de renvoi des deux documents en question était adoptée, suite à 21 jours de séance du Sénat. Je me souviens qu'à plusieurs reprises on avait invité les honorables sénateurs à prendre la parole au sujet de ces documents afin qu'ils aient la chance d'inscrire au procès-verbal leur point de vue et leurs suggestions, et les changements qu'ils aimeraient apporter aux documents.

Le 11 février a eu lieu la première rencontre du comité. Le comité s'est ensuite réuni à 23 reprises et a entendu 24 témoins, y compris le légiste et conseiller parlementaire du Sénat, pour un total de 41 heures de délibérations.

Le 10 avril 2003, le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a déposé son rapport intérimaire auprès du greffier du Sénat. Suite au dépôt du rapport intérimaire, le comité a continué ses délibérations. La plus récente réunion a eu lieu le 24 septembre 2003.

Le débat sur le rapport a débuté le 30 avril 2003. Il y a eu 39 jours de séance du Sénat au cours desquels cette question aurait pu être débattue. À maintes reprises, tant au caucus qu'ailleurs, j'ai invité les honorables sénateurs à prendre la parole sur le rapport de ce comité.

Le 30 avril 2003, le gouvernement a présenté le projet de loi C-34 à l'autre endroit. Ce projet de loi incorporait des amendements qui avaient été suggérés par le comité de cette Chambre qui avait fait l'étude des documents.

Honorables sénateurs, l'étude du rapport du Sénat a été reportée pendant 33 jours de séance, en comptant aujourd'hui. On aurait pu s'exprimer à l'étape de l'étude de ce rapport qui est toujours, d'ailleurs, au Feuilleton. Je le répète. À plusieurs reprises on a invité les honorables sénateurs à s'exprimer.

Le 1er octobre, le projet de loi C-34 est adopté dans l'autre Chambre. Le Sénat reçoit le projet de loi le jour même, soit le 1er octobre. Le leader du gouvernement, l'honorable sénateur Carstairs, a proposé la deuxième lecture le 7 octobre 2003. Aujourd'hui, nous en sommes au septième jour de séance du Sénat au cours duquel ceux et celles qui désiraient prendre la parole ont eu l'occasion de le faire.

Après le discours de l'honorable leader du gouvernement au Sénat, le deuxième discours revient normalement à la personne chargée de parler au nom de l'opposition. Il s'est avéré que l'honorable sénateur n'était pas prêt à prononcer son discours, mais à quelques reprises j'ai invité les honorables sénateurs à prendre la parole tout en préservant la position de l'honorable sénateur de l'opposition qui, en étant le deuxième à prendre la parole, disposerait de 45 minutes pour le faire.

On aurait pu s'entendre pour que les 45 minutes allouées soient conservées. Ainsi, les honorables sénateurs auraient pu s'exprimer sur le projet de loi C-34. Je crois qu'on peut difficilement dire que nous n'avons pas eu l'occasion de nous exprimer sur ce projet de loi.

Le projet de loi C-34 aurait pu faire l'objet de débats, soit à l'étape de la deuxième lecture ou à l'étape de l'étude du rapport du comité depuis un bon bout de temps.

Honorables sénateurs, je répète encore que cette motion a pour effet d'allouer six heures de débats à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34.

Si la motion est adoptée, le débat se poursuivra, le projet de loi sera renvoyé au comité qui en fera étude, en fera rapport, il reviendra au Sénat pour la troisième lecture. Je suis convaincu que le débat se poursuivra avec beaucoup d'ardeur de la part de tous les sénateurs.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: L'honorable sénateur Robichaud accepterait-il une question?

Le sénateur Robichaud: Très volontiers, honorables sénateurs.

Le sénateur Stratton: L'honorable sénateur a parlé du document du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement comme d'un «rapport».

L'honorable sénateur peut-il dire à la Chambre sur quoi il se base pour le faire? Je crois savoir qu'il ne s'agit pas d'un rapport. En fait, à ce stade, c'est plutôt un commentaire. Nous, membres du comité du Règlement, ne voulons pas qu'il soit considéré comme un rapport, et ce, pour une raison précise. C'était à un moment où nous examinions le bien-fondé du projet de loi. Il s'agissait d'une étape provisoire pendant laquelle notre étude était incomplète. Nous avons dit et répété, au comité, que notre étude était incomplète.

(1550)

L'honorable sénateur semble affirmer que c'est un rapport sur lequel nous avons basé nos travaux. Par ailleurs, on a dit très clairement, à plusieurs reprises, que ce prétendu rapport était en fait un commentaire, ce qui voulait dire que nous avions encore beaucoup de travail à faire.

Comment l'honorable sénateur pouvait-il donc s'attendre à ce que les membres du comité soient disposés à parler quand ils n'avaient pas terminé leur travail et n'avaient pas poussé leur étude assez loin?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, que ce soit un rapport intérimaire ou un rapport final, je crois que les honorables sénateurs ont eu l'occasion de s'exprimer. J'ai devant moi le Feuilleton et Feuilleton des avis, et à la page 5, sous la rubrique «rapports de comités», l'article no 2 s'intitule: «Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement [...]»

[Traduction]

Son Honneur le Président: Comme les honorables sénateurs le savent, nous agissons conformément à une disposition particulière. Les orateurs disposent de 10 minutes, sauf les leaders des partis, qui ont 30 minutes. Votre période de 10 minutes est écoulée, sénateur Robichaud.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, plutôt que de demander le consentement afin poursuivre cette période de questions, je préférerais écouter les commentaires des honorables sénateurs.

Je pourrais terminer ma réponse à l'honorable sénateur Stratton pour dire que ce rapport est devant nous. Les honorables sénateurs ont été invités à parler assez souvent. Dire que nous n'avons pas eu l'occasion de prendre la parole et que tout à coup le débat est limité est faux. Par ailleurs, il est vrai qu'on limite le débat à une durée maximale de six heures à l'étape de la deuxième lecture seulement.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Le leader adjoint du gouvernement est un excellent avocat qui défend une cause très faible. Son éloquence ne donne pas plus de force à sa cause. Soutenir que parce que nous avions des rapports en main, nous devions accélérer l'étude d'un projet de loi découlant de ces rapports, c'est aller un peu trop loin pour justifier l'attribution de temps. Nous pourrions tout aussi bien dire que, comme nous disposions depuis des années du rapport Milliken-Oliver sur le même sujet, nous devrions même aller plus vite parce que nous discutions pendant tout ce temps de la question de l'éthique. C'est un argument très fallacieux.

Encore une fois, je n'arrive vraiment pas comprendre pourquoi le gouvernement considère ce projet de loi assez urgent pour qu'il faille recourir à l'attribution de temps à ce stade. On nous a reproché le fait que notre porte-parole officiel, le sénateur Oliver, n'a pris la parole que le 21 octobre. Le projet de loi n'a été élu une première fois que le jeudi 2 octobre. La deuxième lecture a eu lieu les 7 et 8 octobre, puis il y a eu une pause jusqu'au 21 octobre, date à laquelle le sénateur Oliver a prononcé son discours.

Honorables sénateurs, nous savons tous deux choses. D'abord, le sénateur Oliver était en service commandé. Ensuite, le sénateur Oliver en sait autant à ce sujet que n'importe qui d'autre dans cette salle, ayant coprésidé le comité Milliken-Oliver et ayant formulé d'importantes recommandations qui, des années plus tard, on fait l'objet d'une étude de comité qui a débouché sur ce projet de loi. Il était évident pour nous tous qu'il serait notre principal porte-parole. Malheureusement, des fonctions officielles l'ont tenu très occupé. Le sénateur Oliver ne savait pas que le Sénat se réunirait lundi et n'était donc pas prêt à prendre la parole ce jour-là. Il a cependant pu, le mardi, prononcer un discours aussi éloquent qu'énergique sur le projet de loi. J'ai dit au sénateur Oliver — et je tiens à le répéter en public — que sa connaissance du sujet s'était manifestée d'une façon évidente dans l'échange de vues qu'il a eu avec les sénateurs après son discours.

Honorables sénateurs, je dis cela pour rejeter d'emblée toute accusation selon laquelle nous aurions délibérément retardé l'étude du projet de loi. Je veux que personne ici ne puisse affirmer que l'opposition fait de l'obstruction. Nous ne retardons pas le projet de loi. Toutefois, nous voudrions savoir pourquoi le gouvernement s'est fixé un délai qu'il tient à respecter indépendamment de ce que notre côté aurait à dire.

Nous nous fondons toujours sur l'hypothèse — certains diront qu'elle est un peu trop optimiste — que nous serons encore ici jusqu'aux approches de Noël et qu'il sera très facile de terminer l'étude du projet de loi d'ici-là. Nous n'avons pas du tout l'intention d'empêcher l'adoption, avant Noël, de quelque projet de loi ministériel que ce soit. Brusquement, cependant, ce projet de loi est devenu très urgent et nous devons finir de l'étudier dans un très bref délai.

Honorables sénateurs, comparez donc cette situation à l'attitude du gouvernement à l'égard du projet de loi C-17, qui constitue la seconde phase de sa stratégie antiterroriste. La première phase de cette stratégie était constituée par le projet de loi C-36. Le projet de loi C-17 nous a été présenté en deuxième lecture lundi dernier, 21 octobre. Le leader du gouvernement a alors prononcé un discours, après quoi le sénateur Cools lui a posé une question soulignant le fait que le projet de loi nécessite une étude soigneuse parce qu'il est compliqué et modifie de nombreuses autres lois. Madame le leader du gouvernement a répondu ceci, comme on peut le voir à la page 2171 des Débats du Sénat de ce jour-là:

L'honorable sénateur a certes cerné un énorme défi. Il s'agit bel et bien d'un très gros projet de loi.

À cet égard, je rappelle aux honorables sénateurs un processus sur lequel nous pouvons maintenant compter et que nous n'avions pas il y a quelques années. Il permet à la Chambre des communes de faire revivre un projet de loi. Si nous ne pouvions terminer l'étude du projet de loi avant la prorogation qui, selon certains, aura lieu, il pourra alors être représenté à l'autre endroit et nous être renvoyé pour que nous terminions notre étude de cette mesure législative.

Honorables sénateurs, nous avons déjà fait cela auparavant. Alors pourquoi ne pas le refaire? Pourquoi la fin d'une session nous obligerait-elle à reprendre à zéro l'étude d'un projet de loi au début de la session suivante?

Pour moi, le projet de loi C-17 est beaucoup plus important pour les Canadiens que le projet de loi C-34. Le C-17 contient des dispositions que nous ont demandées nos voisins américains. Ils veulent que ces mesures concernant certains renseignements sur les manifestes soient en place le plus tôt possible, ce que nous appuyons. Une fois adopté, le C-17 nous permettra en outre de mieux affronter une menace terroriste que nous ne pouvons le faire en ce moment. C'est un projet de loi qui touche tous les Canadiens, tous les visiteurs. Ses effets se feront sentir au-delà de nos frontières. Il conviendrait de lui accorder la plus haute priorité. Au lieu de cela, on nous dit que c'est un très gros projet de loi et que, si c'est nécessaire, nous continuerons à le débattre plus tard, au début de l'année prochaine ou je ne sais quand.

Par ailleurs, honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis ne touche qu'une poignée de personnes. Il n'est pas hautement prioritaire et sa mise en œuvre prendra un an, sinon deux. Il faut d'abord trouver un conseiller et un commissaire. Il faut créer les postes. Il faut élaborer des codes de déontologie. Ce n'est pas là un projet de loi prioritaire pour les Canadiens. Pourtant, le gouvernement relègue au second plan un autre projet de loi qui nous touche tous et accorde la priorité à ce projet de loi-ci, qui, selon moi, n'en est pas un que les Canadiens attendent impatiemment, contrairement à d'autres mesures. L'approche du gouvernement à cet égard est très contradictoire.

(1600)

J'aimerais rappeler aux sénateurs ce qu'est l'attribution de temps. Selon ma définition, l'attribution de temps limite le débat sur une mesure législative dans les cas où, sans ce recours, la stratégie employée par une minorité pour retarder indûment l'étude d'une mesure dans le seul but de faire de l'obstruction pourrait se poursuivre indéfiniment.

Dans le cas présent, l'opposition ne fait pas le genre d'obstruction qui justifierait le recours à l'attribution de temps. Ce qui se passe, c'est que le gouvernement impose l'attribution de temps à ses propres sénateurs. Cela ne s'est jamais vu. Certains sénateurs du parti ministériel ont, à juste titre, des préoccupations à l'égard de certains aspects du projet de loi, comme le sénateur Joyal l'a fait ressortir et comme d'autres le feront aussi, j'en suis certain. Ils comprennent maintenant que leurs propres dirigeants limiteront leur participation au débat. Je peux vous dire dès maintenant que, si on nous impose l'attribution de temps à cette étape-ci, on l'imposera certainement aussi en comité et encore une fois lorsque le projet de loi reviendra au Sénat après l'étude en comité, et ce sera pour respecter quelle date limite? Celle du 7 novembre? Est-ce là la date limite? Dites-le nous. Si vous ne nous le dites pas, permettez-nous de continuer de croire que nous sommes ici jusqu'à la mi-décembre. C'est le calendrier que nous suivons, et c'est celui que vos collègues devraient suivre aussi.

Cet extraordinaire outil qu'est la majorité est utilisé contre la majorité. À l'exception du sénateur Beaudoin qui est disposé à intervenir aujourd'hui, personne dans l'opposition ne veut parler de cette mesure législative à cette étape. À part le sénateur Beaudoin, d'autres sénateurs de l'opposition désirent-ils intervenir à cette étape? Je ne sais pas. On nous dit que nous disposons de six heures pour nous en rendre compte. Cependant, lorsqu'il y a attribution de temps, la partie est finie. Le gouvernement a indiqué que cette mesure législative serait adoptée à toute vapeur peu importe les arguments soulevés, qu'il ne sera pas possible d'envisager des amendements et que les arguments ne seront pas écoutés. Les six heures attribuées permettront uniquement aux sénateurs de faire inscrire au compte rendu des éléments qui n'auront aucun effet sur ceux qui ont proposé le projet de loi.

On nous dit également qu'il y eu cette période de dix jours pendant lesquels personne n'est intervenu. Comment la Chambre des communes a-t-elle traité cette mesure législative à laquelle on accorde une si haute priorité? Elle a été lue une première fois à la Chambre des communes le 30 avril 2003 et elle en est sortie le 1er octobre. À la Chambre, il a fallu cinq mois pour lui la soumettre à toutes les étapes du processus. Cette mesure législative clé, d'un caractère hautement prioritaire et essentiel, a mis cinq mois à traverser les étapes du processus législatif à la Chambre et on s'attend à ce le Sénat la soumette au même processus en deux semaines. Est-ce bien ce qu'on attend de la Chambre de second examen modéré et réfléchi?

J'ai déjà abordé cette question précédemment. Je vais tenter de ne pas me répéter, mais encore une fois, je trouve extraordinaire, que nous devions tous travailler avec le désavantage de ne pas connaître les intentions exactes du gouvernement quant à l'avenir de la présente session, voire du présent Parlement. C'est une grande lacune de notre processus parlementaire qui nécessite, je le répète, l'imposition de termes fixes, pour éviter qu'un premier ministre ou un chef de gouvernement puisse, à des fins personnelles ou dans l'intérêt de son parti, décider de convoquer et de proroger le Parlement comme bon lui semble et de déclencher les élections lorsque la situation est favorable. Cette époque doit être révolue.

En Colombie-Britannique, peu de temps après l'arrivée au pouvoir du parti du premier ministre Campbell, le gouvernement a adopté une mesure législative précisément pour fixer des dates précises pour les élections. À Terre-Neuve, M. Grimes a annoncé qu'il envisageait de faire la même chose. C'est bien; cela permet à tous les parlementaires de savoir exactement de combien de temps ils disposent pour s'acquitter de leur tâche et quand ils devront répondre de leurs actes devant les citoyens.

Tout ce que la loi prévoit est que le gouvernement est élu pour une période maximale de cinq ans. Des élections peuvent être déclenchées à n'importe quel moment durant cette période. S'il y a des élections le printemps prochain, nous aurons eu trois élections générales en neuf ans, je crois. Pourquoi? Qui a besoin d'élections maintenant? Je reviendrai sur cette question lorsque nous serons saisis du projet de loi C-49. C'est un autre projet de loi qui ne sert que les intérêts du futur chef du Parti libéral. Il n'a rien du tout à voir avec le besoin de nouvelles circonscriptions en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta. Ces sièges sont acquis de toute façon. La proclamation à cet effet a été prise en août dernier. Le décret en question prend effet le 26 août de cette année, mais le gouvernement veut avancer cette date de manière à pouvoir dire à ses amis en Ontario et dans l'Ouest, lorsque des élections seront déclenchées: «N'est-ce pas merveilleux, nous vous avons procuré vos nouveaux sièges?»

On veut modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales à des fins partisanes. Cela n'a rien à voir avec le besoin de rendre le processus électoral plus équitable. J'en reparlerai lorsque nous serons saisis du projet de loi C-49.

J'invite les sénateurs à ne pas adopter la motion du sénateur Robichaud, à poursuivre le débat et à prendre le temps nécessaire pour étudier cette motion en comité parce qu'il est entendu que même l'obstruction n'empêchera pas l'adoption de ce projet de loi ou d'un autre avant l'ajournement pour le congé des fêtes de fin d'année.

L'honorable Consiglio Di Nino: Le sénateur Lynch-Staunton accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Sénateur Lynch-Staunton, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement.

Le sénateur Di Nino: Au cours des dernières années, des partis politiques, les médias et certains de nos collègues ont contesté l'existence du Sénat. Un des arguments que nous donnons toujours pour montrer l'importance de notre rôle, et je crois que c'est un bon argument, est que nous examinons les mesures législatives et les questions qui sont importantes pour les Canadiens d'une façon calme, rationnelle et non partisane de manière à assurer que les décisions que nous prenons et les lois qui sont adoptées par le Parlement du Canada vont dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. J'ai souvent dit, particulièrement devant des auditoires d'étudiants, que l'une des principales raisons d'être du Sénat est d'examiner les questions à l'abri des pressions et des influences des électeurs.

Nous ne nous faisons pas élire, nous sommes nommés, si bien que nous n'avons pas à nous inquiéter des propos d'un voisin qui viendrait nous dire: «La prochaine fois, je ne voterai pas pour vous, à moins que vous n'adoptiez une ligne de pensée qui ressemble davantage à la mienne que ce n'est le cas maintenant.»

(1610)

Lorsque je prends la parole dans les écoles, je dis aux enfants que nous avons un groupe de personnes pleines de talent et de sagesse — et je crois vraiment ce que je dis — qui font leur travail au Sénat du Canada, à l'abri des influences, mais en assumant la très importante responsabilité de veiller aux intérêts des Canadiens.

Trop souvent, surtout depuis une dizaine d'années, notre assemblée est soumise aux diktats de l'autre endroit. C'est déjà arrivé par le passé. Ce n'est pas l'apanage du gouvernement actuel. Le gouvernement précédent n'allait pas aussi loin, mais il faisait la même chose. Ceux d'entre nous qui siègent ici depuis quelques années, et je me suis entretenu individuellement avec quelques-uns d'entre eux, trouvent la situation embarrassante. Nous devrions étudier et débattre les différents dossiers à l'abri de l'influence de l'autre endroit. Comme mon chef l'a dit, si nous ne sommes qu'une formalité dans l'étude des lois proposées par le gouvernement, autant abolir notre institution. Vraiment, ce genre d'intervention m'embarrasse et devrait nous embarrasser tous. On ne devrait pas limiter le débat. On ne devrait pas nous refuser la possibilité de consacrer tout le temps voulu à l'étude des dossiers.

Je n'ai pas souvent abordé cette question, mais je vous dirai franchement que je suis incapable de justifier ce genre de choses, que ce soit devant mes collègues, mes amis, les gens à qui je m'adresse à l'occasion et surtout, comme je l'ai dit, quand je vais dans les écoles. J'ai parlé ce matin à une jeune demoiselle qui fait sa thèse de doctorat sur le Sénat, le gouvernement, et surtout le rôle des femmes au Parlement. Je lui ai dit notamment que je ne suis pas fier de certaines choses que nous faisons dans cette assemblée, quand il nous faut faire obéir obséquieusement au cabinet du premier ministre ou au Cabinet. Je lui ai bien fait comprendre évidemment que cette situation n'était pas le fait uniquement du gouvernement actuel, mais qu'elle existait également lorsque mon parti était au pouvoir. Je pense que nous ne devrions pas nous comporter ainsi parce que nous causons du tort à notre institution.

Selon moi, le gouvernement ne devrait pas tolérer les retards inutiles, mais la situation est devenue ridicule. Nous avons eu à peine le temps de voir ce projet de loi. Je me souviens qu'à mon arrivée ici, l'examen du projet de loi concernant l'assurance-emploi avait pris neuf mois. Je pouvais comprendre le gouvernement d'avoir fait preuve d'impatience à l'époque. Il s'agit ici de bien faire notre travail et, franchement, je pense que nous devrions tous être gênés dans les circonstances.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Avec sa permission, j'aimerais poser une question au sénateur Lynch-Staunton. J'ai essayé de trouver des précédents sur lesquels pourrait s'appuyer la règle que le gouvernement nous a demandé d'examiner aujourd'hui. J'ai remarqué que le sénateur a fait état des raisons de cette règle. J'ai trouvé ses explications fort justes. La raison principale est l'obstruction.

D'autre part, on applique la règle ici dans un contexte tout à fait particulier, en deuxième lecture, sur une question touchant les privilèges du Parlement. Il y a près de deux décennies que je siège ici, et je n'ai rien pu trouver, et j'ai tenté de remonter plus loin pour trouver une occasion où la clôture en deuxième lecture a été appliquée à des questions ayant des incidences sur la constitution du Sénat et les privilèges des parlementaires des deux côtés. Certains d'entre vous de l'autre côté ont des états de service plus longs au Parlement que moi, mais je suis un observateur du Parlement depuis 1961. Je me souviens que quand j'étais un jeune homme, je lisais à propos des débats de 1957 et de toute la question de l'indépendance du Parlement, séparé et distinct du pouvoir exécutif. Le pouvoir exécutif ne pouvait s'imposer à la Chambre ou au Sénat, nous le savons tous. Franchement, cela figure dans le rapport du comité. Je ne suis pas arrivé à découvrir un seul précédent où la clôture ou, comme le dit mon collègue, le sénateur Joyal, la guillotine, a été adoptée à propos d'une question touchant les privilèges de notre assemblée ou du Parlement. La recherche du sénateur Lynch- Staunton est peut-être plus fouillée que la mienne, mais c'est ce que j'ai pu faire de mieux.

Le sénateur Lynch-Staunton: La recherche que nous avons pu mener à bien n'a fait ressortir aucune attribution de temps à cette étape-ci de l'avancement d'un projet de loi, et certainement aucune à propos d'un élément susceptible de toucher les privilèges parlementaires, le Sénat et le Parlement dans son entier.

J'ai eu l'occasion de remplir les mêmes fonctions que le sénateur Robichaud pendant un certain temps. J'ai présenté des motions d'attribution de temps à plusieurs reprises, mais la situation était alors différente. La répartition était plus égale à ce moment-là et nos amis libéraux faisaient délibérément de l'obstruction. Certains sénateurs d'en face l'ont vécu. Cela faisait partie d'une stratégie. Je ne m'opposais pas à cette stratégie, mais il y a eu des cas où l'obstruction devenait tellement flagrante que nous imposions l'attribution de temps.

J'ai vérifié deux cas, et il y en a d'autres, qui sont tout aussi dignes de foi, je crois, pour lesquels l'explication avancée était un peu plus crédible que celle donnée par le sénateur Robichaud, qui disait que deux orateurs avaient parlé, que personne n'avait pris la parole en six jours et qu'il imposait la guillotine. Dans les cas où j'ai eu à intervenir, et certains sénateurs s'en souviendront, le débat s'était poursuivi pendant des semaines. Dans un cas, le projet de loi mentionnait une date d'échéance à respecter, une date d'échéance connue. Il s'agissait d'une disposition relative aux allocations familiales, et les avis devaient être publiés à une date donnée. L'opposition le savait, et la date était connue depuis des mois, mais l'opposition retardait délibérément le projet de loi de sorte que le gouvernement ne puisse respecter l'échéance et s'en trouver gêné. L'imposition d'une motion d'attribution de temps n'était pas justifiée. L'opposition, du moins de manière non officielle, a reconnu qu'elle essayait de gêner le Sénat. Parfait. Par contre, le gouvernement dispose d'un moyen qu'il peut utiliser dans les cas extrêmes. Il ne s'agit pas en ce moment d'un cas extrême, loin de là. Il s'agit d'un cas unique où la guillotine est imposée après que seulement un ou deux orateurs ont pris part au débat.

Pour revenir à la question du sénateur Grafstein, non, je n'ai pas trouvé d'exemple démontrant qu'une mesure semblable ait déjà été prise au Sénat.

Le sénateur Grafstein: J'ai en main le rapport que le sénateur Stratton prétend ne pas être un rapport, mais dans lequel on précise, comme l'a souligné le sénateur Robichaud, qu'il s'agit d'un rapport provisoire. En examinant ce rapport provisoire, on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un rapport qu'on rencontre normalement dans le cas des projets de loi. Il porte plutôt sur des principes.

Nous avons entendu que le comité s'était réuni à 23 reprises. Je sais que le sénateur Lynch-Staunton était souvent présent. Je suis membre de ce comité et j'étais présent à la plupart des séances. Mon collègue, le sénateur Joyal, a assisté à presque toutes les séances. Là encore, selon votre expérience, de quelle sorte de rapport s'agit-il? Selon moi, il s'agit d'un document permettant d'échanger des points de vue, mais sans exprimer un avis précis sur un projet de loi précis à ce moment-là. Il s'agit essentiellement d'un document de principes.

Le sénateur a-t-il déjà vu un rapport du genre de celui que notre collègue le sénateur Robichaud nous présente pour justifier l'imposition du bâillon ou l'adoption rapide du projet de loi en deuxième lecture? Je demande au sénateur Lynch-Staunton de nous dire ce qu'il en pense.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'ai pas autant d'expérience que le sénateur Grafstein.

C'est aussi un précédent. De plus, nous sommes toujours saisis du rapport en question. Il est toujours inscrit à l'ordre du jour. Il faut encore en disposer. Aucune décision n'a été prise à son sujet. Cependant, le gouvernement déclare: «Vous n'avez pas encore pris de décision sur le rapport dont vous êtes saisis, mais vous avez eu assez de temps pour le faire; nous allons donc tout de même aller de l'avant, quel que soit votre avis sur le rapport.» Ça n'a pas de bon sens.

(1620)

Le sénateur Grafstein: J'ai une dernière question sur ce... je vais l'appeler «document provisoire» pour être sûr de ne pas me tromper.

Encore une fois, le sénateur Robichaud a dit que nous devions incorporer les amendements de ce document provisoire. L'honorable sénateur peut-il m'aider à comprendre ce que cela veut dire? Je n'ai pas suivi cet argument et je n'ai évidemment pas eu l'occasion de répondre aux observations du sénateur Robichaud.

Que faut-il comprendre par «incorporer les amendements»? Il a déclaré: «Un grand nombre d'amendements ont été incorporés à partir du rapport provisoire.» Je ne vois pas ce qu'il entend par là. L'honorable sénateur peut peut-être m'éclairer?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, je ne comprends pas plus que l'honorable sénateur. J'espère que nous pourrons donner au sénateur Robichaud la permission de répondre directement. J'aimerais également savoir quels amendements tirés du rapport dit provisoire figurent dans le projet de loi C-34. Peut-être pouvons- nous l'autoriser à répondre.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, il est vrai que le projet de loi C-34 est devant nous depuis un certain temps. Toutefois, je suis un peu surpris que les privilèges du Sénat, un sujet aussi important et difficile qui touche à l'application de la Charte canadienne des droits et libertés, soient l'objet d'une mesure restrictive.

Il est rare que nous ayons la chance d'avoir un si beau débat en droit constitutionnel et que l'on veuille restreindre le temps de débat à l'étape de la deuxième lecture. La Charte canadienne des droits et libertés s'applique-t-elle aux privilèges du Sénat? Le Sénat, c'est nous! Nos privilèges sont à nous!

La Charte canadienne des droits et libertés appartient à tous les Canadiens. La Charte canadienne des droits et libertés peut-elle restreindre mes privilèges? Remarquez qu'il y a peu de décisions de la Cour suprême à ce sujet.

Le sénateur Oliver a fait un discours remarquable. Il a analysé les quatre ou cinq décisions les plus importantes. Il conclut que nous devons prendre le temps nécessaire pour étudier le sujet. C'est très important.

Cela fait 15 ans que j'ai été nommé au Sénat. J'ai vu des heures et des heures qui ont porté sur des débats dix fois moins importants que celui dont nous sommes saisis. Pourtant, nous avons parlé pendant des heures. Lorsque nous avons un point de droit très important et fondamental, nous devons prendre le temps nécessaire pour l'étudier. Nous en sommes à une étape prévue par notre Règlement, et l'on nous dit que le temps sera restreint. Je suis vraiment surpris. C'est la première fois que je vois cela. C'est pourquoi j'accepte d'en parler.

Je comprends les arguments des deux côtés, mais je crois que l'on va trop loin. Il y a des gens d'un côté comme de l'autre qui veulent prendre la parole. Ceux qui ont vraiment quelque chose à dire doivent le faire. Les discours ne sont toutefois pas toujours très fouillés. Vu l'importance du sujet, il faut prendre quelques heures afin d'en parler. Cela nous touche, ce sont nos droits qui sont discutés.

J'ai lu le discours du sénateur Oliver, que j'ai trouvé important et intéressant. C'est l'objet même de notre raison d'être ici, au Sénat. Il faut prendre le temps nécessaire.

Il n'y a presque pas de décisions judiciaires, presque pas de juristes qui ont parlé de nos privilèges parlementaires. Nous devons nous prononcer sur le principe suivant: la Charte canadienne des droits et libertés restreint-t-elle ou s'applique-t-elle à nos privilèges parlementaires? C'est toute une question! Je ne peux pas voir pourquoi l'on restreindrait le temps qui nous est alloué à cette étape. Nous avons beaucoup de débats dans nos comités, c'est très bien. Nous avons des débats ici à la Chambre, c'est très bien aussi. Le sujet actuel suscite un vif intérêt parmi nos collègues des deux côtés. Ce n'est pas le temps de restreindre une belle discussion comme celle-là pour aller plus vite.

Ce n'est pas tous les jours qu'un sujet suscite un tel intérêt. J'ai lu les arrêts de la Cour suprême et il est vrai que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique. Il est vrai que si nous avons un système statutaire pour le commissaire à l'éthique, la Charte canadienne des droits et libertés va s'appliquer. Il faut en discuter entre nous. Je pense que l'on ne devrait pas restreindre le temps alloué au débat.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: J'ai une question pour le sénateur Beaudoin. La raison d'être de cette motion de clôture, de cette guillotine, à la deuxième lecture, c'est le temps pris pour ce qui devait être essentiellement une étude préalable. C'est là une procédure inhabituelle au Sénat, une étude préalable.

Le sénateur Beaudoin a siège à la Chambre depuis beaucoup plus longtemps que moi. Encore une fois, je fais appel à ses connaissances pour me dire si, dans les circonstances, il était contre-indiqué — comme l'ont jugé certains d'entre nous — d'entreprendre l'étude préalable de cibles mobiles. Ces cibles comprennent un texte rédigé par Milliken-Oliver, puis un avant- projet de loi, puis des changements à l'avant-projet de loi, puis un projet de loi définitif que l'autre endroit a mis cinq mois à traiter. Nous devions supposément «l'étudier» durant cette période. D'après le sénateur Robichaud, il a donné lieu à 23 séances; je n'ai aucune raison de mettre ce nombre en doute.

Je demande à l'honorable sénateur s'il s'agit là d'une procédure normale. À la Chambre de second examen objectif, avons-nous suivi la bonne procédure en nous livrant à une étude préalable de cette cible mobile qui touche aux privilèges du Sénat? Cette procédure a-t- elle été normale? Je pose la question au sénateur Beaudoin parce qu'il siège à la Chambre depuis une décennie de plus que moi.

(1630)

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai étudié la procédure de la Chambre des communes il y a de nombreuses années, lorsque j'étais conseiller parlementaire adjoint, mais je ne prétends pas être un expert dans le domaine de la procédure et des privilèges.

Mes arguments ne sont pas fondés sur une question de procédure. Je veux dire que, lorsqu'une question est fondamentale — et l'application de la Charte des droits l'est et le sera toujours — et lorsqu'elle touche les privilèges parlementaires d'une assemblée législative, nous devrions discuter. Y a-t-il quelque chose de plus important pour une assemblée législative que ses privilèges et ses pouvoirs? J'ignore si nous allons remporter le vote ou non. Cependant, la question est si importante et si difficile à trancher que nous devrions prendre le temps d'y réfléchir et d'en discuter ici.

J'ai travaillé plus au Comité des affaires juridiques que dans cette enceinte, mais il n'y a aucune raison de ne pas travailler autant sinon plus au Sénat. Si le projet de loi C-34 soulève tellement d'intérêt, il doit y avoir une raison à cela. C'est parce qu'il s'agit d'une question fondamentale. On est en train d'établir le droit en la matière. Ce ne sont pas cinq ou six décisions à la Cour suprême qui vont régler cette question. Il faudra des années, mais nous parviendrons à une solution à ce chapitre.

Je déplore de ne pas pouvoir répondre à la question de procédure du sénateur. Je ne suis pas un expert et j'ai essayé toute ma vie de ne pas parler de choses qui ne sont pas de mon domaine de compétence.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je suis heureuse que le sénateur Grafstein ait parlé du fait que nous avons recours à la clôture avant la troisième lecture, étape où on le ferait normalement si la clôture s'imposait. Dans cette enceinte, nous avons mis beaucoup l'accent sur l'individualité de chaque sénateur.

Chacun vient ici avec certaines compétences et nous voyons notre travail de points de vue différents. Nous partageons peut-être certaines valeurs, mais nous partageons également des différences. Un code de déontologie doit établir un certain consensus quant à l'attitude et au comportement dans cette enceinte. Ce n'est pas simplement un projet de loi isolé. Ce n'est pas la première fois que nous examinons le code de déontologie. Le Sénat a un règlement depuis sa création. Cette question fait l'objet d'un débat continu.

Pourquoi est-ce que je soulève cette question? Pour deux raisons. Premièrement, le gouvernement a dit dans son livre rouge qu'il créerait un code de conduite, qu'il s'attaquerait au problème de l'éthique. En 1993, j'ai attendu avec impatience cette initiative, pensant que ce serait une des premières promesses à laquelle le premier ministre donnerait suite. Il n'y a rien eu de concret. Nous avons attendu pendant neuf ans la venue d'un code de conduite. Où est l'urgence? Où est l'obstruction de la part de l'opposition? Nous avons demandé à maintes et maintes reprises ce qu'il advenait de ces promesses. Je me rappelle des occasions où des sénateurs de ce côté- ci de la Chambre ont demandé quand seraient remplies les promesses figurant dans le livre rouge. Il n'y a pas eu d'obstruction de notre part. Ce fut plutôt le contraire. Nous avons attendu avec impatience cette mesure législative, et je crois que bon nombre ont perdu tout espoir.

Nous formons de ce côté-ci la minorité. Nous éprouvons de la difficulté à affecter des gens aux comités et à accomplir le travail que ces derniers exigent. Certains d'entre nous ont de la difficulté à se rendre ici. Vous comprendrez que, sur le plan personnel, je me préoccupe de mon comportement et de ma conduite, mais que, par ailleurs, je ne crois pas que cela fasse partie de mes tâches législatives tant que les travaux du gouvernement n'indiqueront pas que c'est le cas. Je ne peux que les encourager. Peut-être ce côté-ci aurait-il dû présenter un code de conduite, mais nous disposions du rapport Milliken-Oliver qui devait servir de principe directeur. Nous l'avons respecté. Nous n'avions pas de mesures législatives particulières. Le rapport Milliken-Oliver, comme l'a souligné quelqu'un, a été enterré définitivement. Nous ne l'avons même pas analysé en détail parce que le gouvernement ne semblait pas intéressé à le faire.

Tôt ce printemps, le code de conduite et de comportement a de nouveau repris le devant de la scène et le Comité du Règlement a, à juste titre, commencé à étudier la question. Bien que j'estime que l'étude préalable soit une bonne solution dans de nombreux cas, je ne crois pas qu'elle convienne en ce qui concerne l'éthique et le comportement parce qu'il est difficile de savoir où commencer en matière de jurisprudence et de comportement éthique. Il y a des cours à l'université pour différencier le mot «éthique» des mots «comportement», «pratiques» et «conventions».

En qualité de vice-président, je n'étais pas très porté à aborder la question de l'éthique de façon générale parce que je ne pouvais voir en quoi cela donnerait quelque chose d'utile. Toutefois, la majorité libérale a insisté pour que nous nous livrions à une étude préalable. Nous avons accepté. Nous n'avons pas interrompu le processus ou été en désaccord avec celui-ci. Nous avons, à juste titre et avec une grande patience de la part du sénateur Milne, commencé à étudier les notions. Nous avons entendu des témoignages. Le comité n'en était qu'à déterminer certaines des questions à aborder lorsqu'on nous a dit qu'une mesure législative s'annonçait et que, si nous voulions y contribuer, nous faisions mieux de rédiger un rapport. Un rapport provisoire a donc été établi.

Les sénateurs qui siègent au Comité du Règlement se souviendront que j'avais dit que nous, de ce côté, ne pourrions pas nous engager à l'égard de ce rapport provisoire parce qu'il serait injuste, concernant des aspects fondamentaux comme notre éthique et notre comportement, de simplement répondre à une éventuelle mesure législative. J'avais demandé que le projet de loi soit présenté. Encore une fois, notre proposition a été rejetée. Nous avons signalé notre opposition, mais cela n'a pas empêché la présentation du rapport. Nous avons manifesté notre désaccord sur ce soi-disant rapport provisoire en précisant qu'il limitait la possibilité de tenir un véritable débat. Voilà les mots que j'ai utilisés au comité et voici ce que je dis maintenant: cela limite la possibilité de tenir un véritable débat. Pourquoi suis-je de cet avis? Parce que ce que j'avais prédit et déploré ce qui se produit aujourd'hui. Nous avons tenu un très bref débat et on nous dit maintenant: «Cela suffit.» Nous n'avons jamais tenu un débat exhaustif. Et pourquoi serait-il nécessaire? Parce que c'est l'évaluation par les pairs qui, en bout de ligne, établira notre code de conduite. Il vaudrait mieux que l'on sache ce que cela signifiera pour nous tous, et le débat ne devrait pas avoir lieu uniquement au Comité du Règlement; il devrait se tenir ici, dans cette enceinte.

Je comprends pourquoi personne n'a demandé la parole à ce sujet; nous entendons toutes ces rumeurs au sujet du 7 novembre et des projets de loi que nous devons étudier avant le 7 novembre. Chacun se préoccupe de ses comités. Nous n'avons pas pu procéder à un véritable débat, avoir des échanges et parvenir à un vrai compromis. Aucun consensus n'a été établi au Comité du Règlement. Nous avons dégagé un consensus sur les principes, mais cela ne suffit pas. Nous devons voir le projet de loi pour que le Sénat concentre son attention sur ce que seront les conséquences à long terme pour chacun d'entre nous.

On ne rend pas service à notre Chambre, et certainement pas à notre opposition, en limitant le débat alors qu'on nous dit par ailleurs que nous devrons adopter d'autres mesures législatives à toute vapeur. Si on nous avait contactés et dit honnêtement que le 7 novembre était la date limite, nous aurions, de ce côté-ci, attribué à cette question le temps qu'elle mérite. Toutefois, on nous répète constamment que les rumeurs concernant le 7 novembre ne sont pas fondées et que nous siégerons jusqu'à la fin décembre et serons de retour en février.

(1640)

Pourquoi cette précipitation? Pourquoi mettre un terme au débat? La réponse se trouve peut-être dans la mesure législative elle-même, au sujet de laquelle j'avais l'intention d'intervenir, mais je voulais d'abord entendre d'autres sénateurs qui ne siègent pas au Comité du Règlement. Je voulais savoir ce que le Sénat envisage vraiment de faire en matière d'éthique. J'aimerais que le gouvernement donne des détails sur cette mesure législative. Où est le code d'éthique dans cette mesure législative? C'est un projet de loi-cadre, mais il nous limitera à une certaine façon de faire à l'égard du code d'éthique et de notre conduite, ce qui à mon avis n'est pas approprié.

Par surcroît, où y a-t-il eu débat public à cet égard? On entend dire que le public exige ce code d'éthique. Avons-nous intégré ce code d'éthique au projet de loi lors de sa préparation? D'entrée de jeu, le gouvernement avait pourtant promis qu'il y aurait une mesure législative et un code d'éthique et qu'il serait possible de combiner les deux pour avoir la certitude que nous sommes sur la bonne voie.

Honorables sénateurs, nous nous retrouverons avec une mesure législative qui n'est qu'un élément de l'ensemble. Nous avons encore du travail à faire. Nous nous retrouverons avec un dispositif qui ne cadrera pas forcément avec les règles qui nous semblent les bonnes pour nous régir.

Par conséquent, je demande aux sénateurs Carstairs et Robichaud où est l'urgence. Pourquoi ne pas susciter un vrai débat entre tous les sénateurs? Ce projet de loi revêt une importance fondamentale pour notre fonctionnement.

Je me rappelle le débat sur l'assiduité. À mes yeux, la question de l'assiduité se rapporte au code de conduite autant que n'importe quoi d'autre. Il s'agit de savoir si nous sommes tenus d'être présents au Sénat ou si nous pouvons nous dispenser de venir et, dans ce cas, pour quelles raisons. Il s'agit d'un élément minime de l'ensemble.

Bien sûr, un comité peut étudier la question, mais nous finirons par prendre conscience un jour que tout cela a une incidence directe sur nous. L'intégrité du travail du Sénat sera également compromise si nous ne faisons pas participer le public.

En mettant fin au débat maintenant, nous n'obtenons pas l'engagement que le comité pourra faire un véritable examen approfondi et complet du projet de loi et du code, ni qu'il entendra des témoins et sollicitera les réactions du public avant que nous ne passions à l'étape suivante. Pourrons-nous convoquer des témoins? Pourrons-nous tenir toutes les audiences voulues ou bien coupera-t-on court de nouveau au débat? À chaque étape, on nous dira que quelque chose a déjà été fait.

Il faut un certain temps pour mettre la machine en route. Vingt- trois séances de comité ne représentent pas une longue période, si nous considérons la façon dont nous siégeons. Nous siégeons le mardi matin, et nous avons eu d'autres questions à étudier. Nous avons commencé avec un ou deux témoins, et il arrive souvent que nous recommencions le lendemain parce que la composition du comité a changé, aussi bien de notre côté que de celui du gouvernement. Nous n'avons pas fait l'étude approfondie que, selon moi, cette mesure législative mérite.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je n'ai qu'une expérience de dix ans au Sénat. Je n'ai pas adéquatement recherché de précédent plus loin que les dix dernières années. Je voudrais dire au sénateur Robichaud et au sénateur Carstairs qu'ils sont en train de rendre à notre institution un très mauvais service.

Voici pourquoi. Nous sommes en plein débat sur le principe d'un projet de loi qui soulève des questions fondamentales sur l'existence même ou la pérennité de notre institution ou de quelque institution parlementaire que ce soit. Dites-vous bien, honorables sénateurs, que les décisions prises dans une Chambre d'un parlement vont être applicables dans une autre Chambre du même type de parlement. L'effet sur d'autres législatures est évident.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du sénateur Oliver et, surtout, le discours du sénateur Joyal hier. Après cela, je n'ai pas entendu le sénateur Fraser, sauf quand elle a dit: «Écoutez, ce n'est qu'une première étape, nous allons obtenir notre conseiller et ce sera à nous, dans l'intimité des décisions de nos comités, de choisir et d'encadrer son travail.»

C'est une position. J'aimerais bien entendre les autres sénateurs prendre la parole sur chacun des arguments soulevés par le sénateur Oliver et par le sénateur Joyal. J'aimerais que quelqu'un de votre côté me dise comment le Bill of Rights de 1689 n'est pas affecté par la décision qu'on s'apprête à prendre.

Les sénateurs Robichaud et Carstairs sont en train de nous rendre un très mauvais service. Ils ont sûrement reçu des instructions et ce n'est certainement pas de leur bon vouloir qu'ils le font. Ils se plient à des instructions et, malheureusement, ils sont en train de rendre un très mauvais service à notre institution. Je suis sûr qu'il y a des sénateurs ici qui n'avaient jamais entendu parler du Bill of Rights de 1689. J'en suis convaincu.

Ils ont sûrement entendu parler certains honorables sénateurs des privilèges du Parlement et ont compris, hier, en entendant le sénateur Joyal, que ces fameux privilèges remontaient à un accord, à un règlement pacifique suite à une très longue guerre civile et à un débat entre la royauté et les parlementaires britanniques. En 1689, cela a donné naissance à un document qui, encore aujourd'hui, a de l'importance dans tous les parlements qui s'inspirent du Parlement de Westminster.

J'aimerais un débat qui ne serait pas limité dans le temps. Comme le disait le sénateur Lynch-Staunton, lorsqu'on sait que la limite de temps est allouée, cela veut dire que le gouvernement a décidé de sortir sa guillotine et envoie un signal à tout le monde pour dire que c'est assez, que le débat a assez duré et qu'il doit se terminer alors que nous commençons à peine à explorer ces fameux privilèges.

Le sénateur Joyal nous convie à ce genre de débat, et tout ce qu'on trouve à dire malheureusement, de la part du sénateur Robichaud, qui est le parrain de cette motion malheureuse, — et certainement avec la bénédiction du sénateur Carstairs — c'est que ce n'est pas important. On met fin au débat. D'ailleurs, comme le disait le sénateur Lynch-Staunton, on a un rapport inscrit au Feuilleton depuis je ne sais combien de temps et j'ignore qui retient ce débat. Comme je ne connais pas la réponse, je n'accuserai personne, mais j'espère que ce n'est pas quelqu'un du côté du gouvernement qui le retient, car ce serait trop odieux. Qui le retient? Si personne ne le retient, vous n'êtes donc pas intéressés à ce qu'on vote ou à ce qu'on continue le débat sur ce rapport qui est fort important.

Le sénateur Robichaud: Pourquoi n'avez-vous pas entamé le débat?

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, comme avocat, quand je ne connais pas la réponse, je ne pose pas la question. J'ignore qui retient ce débat. Toutefois, il est certain, que vous n'avez pas appelé ce rapport à l'ordre du jour. Pour nous, il reste encore au Feuilleton et cela ne semble pas être important. Mais tout à coup, cela devient important.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, ce rapport a été appelé tous les jours, chaque fois que l'on arrive à la rubrique «rapports de comités» dans les affaires du gouvernement.

(1650)

Le sénateur Nolin: Je ne sais pas si ce rapport a été appelé tous les jours. Chose certaine, c'est un rapport de comité et jamais personne n'a demandé le vote sur ce rapport de comité. Peut-être que cela ne vous intéresse pas. Quel est le but de ce rappel au Règlement?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aurais dû dire qu'il s'agissait d'un point d'information et non d'un rappel au Règlement. C'est un peu différent. Je voulais simplement donner la bonne information.

Le sénateur Nolin: Cela n'absout pas la malheureuse erreur. C'est un très mauvais service que l'on rend à l'institution. J'ai presque le goût de mettre au défi le sénateur Robichaud de répondre au sénateur Joyal. A-t-il réfléchi à l'importance des arguments qui ont été soulevés?

Je comprends qu'on ne ferait plus de guerres civiles au Canada et qu'on aurait de la difficulté, au Sénat et à la Chambre des communes, à monter une armée pour défendre nos privilèges. Ceux qui sont familiers avec l'histoire de l'Angleterre savent qu'une armée a été formée pour défendre ces privilèges. Et devinez quoi? Le roi a perdu. Il n'a pas uniquement perdu la guerre civile, il a perdu la tête.

L'année 1689 est l'aboutissement d'une confrontation qui a duré plus de 60 ans. Aujourd'hui on nous demande de mettre tout cela de côté. On nous dit que nous ne faisons que nous donner un conseiller et que ce n'est pas nous qui allons le nommer, mais qu'on va encadrer son travail. C'est un très mauvais service à rendre à une institution qui est en manque de raison d'être, qui s'interroge sur son efficacité. Cette motion est selon moi malheureuse.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, permettez-moi de me vider le cœur. Je ne suis pas content de voir qu'on impose l'attribution de temps sur un projet de loi aussi important. J'irais même jusqu'à dire que cela porte atteinte à mes privilèges en tant que parlementaire. Qu'est-ce que le privilège parlementaire? À mon avis, c'est tout simplement le droit de parole.

Je reconnais que le gouvernement a le droit de voir ses projets de loi adoptés. Je me souviens d'une citation de Stanley Knowles, dans Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes, qui se lit comme suit:

Depuis des années, voire des dizaines d'années, toute l'étude de la procédure parlementaire se ramène à la recherche du juste milieu entre le droit de parler aussi longtemps qu'il semble opportun de le faire et le droit du Parlement de prendre des décisions.

Le débat porte sur la motion no 1 à l'ordre du jour, proposée par le leader adjoint du gouvernement au Sénat. Si on consulte le Règlement, l'article 40(1)b) dit:

40. (1) Quand on passe à l'étude d'une motion à l'ordre du jour pour attribuer du temps à l'examen d'une affaire émanant du gouvernement,

b) le Président interrompt les travaux en cours et met aux voix toute question nécessaire pour conclure sur motion, au plus tard deux heures et demie après avoir procédé à l'appel de l'article à l'ordre du jour;

Une période d'une heure et dix minutes s'est écoulée des deux heures et demie prévues. Si tous les honorables sénateurs participent au débat, la Chambre va probablement ajourner avant de terminer le débat. Cela m'irrite et je vous dirai pourquoi. J'ai des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton. Je suis ici régulièrement, j'écoute attentivement le débat, et j'attends mon tour pour prendre la parole.

Je considère que mon droit de parole est primordial pour lancer mes idées et faire avancer des projets ou, peut-être, changer un peu les choses. Le temps de parole est sacré quand on agit comme on doit agir, en tant que parlementaire, pour tenter d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyens.

Or, je suis énormement choqué que à tous les jours, lorsqu'on arrive à la fin des travaux, on n'a pas entamé les travaux d'initiative parlementaire ordinaires. Le débat porte plutôt sur des questions juridiques ou sur ce qu'on appelle ici la clôture. Ce n'est pas de la clôture du tout. C'est de l'attribution de temps, pure et simple. Comment peut-on n'accorder que six heures pour débattre d'un projet de loi aussi important que le projet de loi C-34?

Je me souviens qu'à la Chambre des communes, des allégations vicieuses avaient été portées à l'égard de certains parlementaires. La police avait même lancé une rumeur à l'effet que 14 parlementaires étaient soupçonnés et qu'on enquêtait sur leur comportement. Cela m'avait profondément choqué. Pour moi, c'était comme peindre tous les parlementaires avec le même pinceau.

J'ai convoqué le commissaire à la Gendarmerie royale du Canada ainsi que Jim Hawkes, qui était le whip du gouvernement. On a demandé au commissaire de mettre fin aux allégations absolument non fondées. Il nous a alors répondu qu'il s'agissait d'une erreur, qu'il s'excusait, qu'il n'aurait pas dû faire cela.

Combien de fois accuse-t-on les parlementaires de faire des choses et ce, absolument sans fondement? Je me sens contrarié par cette procédure qui veut que le gouvernement débatte une question et en arrive à une décision. Le fait que le gouvernement impose une limite de temps sur une question aussi fondamentale que l'éthique des parlementaires m'agace au plus haut point.

J'étais membre du comité Oliver-Milliken. Il y a eu prorogation, il y a eu un changement. Cela fait des années que l'on discute de cette idée d'avoir ici, au Parlement du Canada, un code d'éthique qui serait contrôlé par les deux Chambres, indépendamment l'une de l'autre. Ce n'est toutefois pas ce que le projet de loi C-34 fait.

La version française du projet de loi utilise un langage que je ne comprends pas. Pendant des années, on a parlé d'un «agent du Parlement», d'un «haut fonctionnaire parlementaire» et de toutes sortes d'autres termes. Je n'accepte pas le terme «conseiller en éthique». Je le trouve inexact et je voudrais en discuter.

Quant au principe du projet de loi, j'aurais des choses à dire mais je vais m'en tenir au Règlement en disant qu'il est absolument inacceptable d'imposer le bâillon sur un projet de loi aussi fondamental.

Il y a des projets de loi qui m'intéressent, dont le projet de loi C- 25, et qui méritent qu'on en débatte, mais chaque fois que cet article est appelé on reporte le débat. Je suis prêt à prendre la parole à propos du projet de loi C-25. Je voudrais le faire, mais en bout de piste, on n'arrive jamais à traiter de questions importantes.

Passons aux actes, passons au vote. Passons à l'action!

[Traduction]

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'hésite à prendre part au débat, mais j'aimerais avoir le temps de poser certaines questions au sénateur Joyal et à certains de mes collègues de ce côté-ci sur cet important sujet. J'ai des préoccupations au sujet de l'autonomie de notre Chambre et de notre droit de statuer sur nos propres méthodes et processus.

Si j'ai bien compris les observations que faisait hier le sénateur Joyal, nous sommes sur le point de renoncer involontairement à une bonne partie de notre autonomie. Nous nous apprêtons à ouvrir dans nos murs une porte que les députés pourront ouvrir à leurs propres fins, et nous n'avons d'autres moyen de défense que d'amender ce projet de loi pour protéger notre autonomie.

Si nous concluons que nous devons protéger cette autonomie, je crains que le public ne croie que nous voulons exercer un contrôle dans un but non respectable et injustifié.

Honorables sénateurs, si nous avions tenu le genre de débat proposé par le sénateur Gauthier et d'autres, nous aurions pu explorer certaines possibilités qui sont d'une importance majeure. Je dois m'interroger sur la capacité de toute assemblée comme celle-ci de passer en revue en un jour ou deux, puisque la clôture intervient au bout de six heures, le travail d'un comité, qui a consacré une partie sinon la totalité des 23 jours dont il disposait à examiner ce projet de loi et à préparer son rapport. Les sénateurs qui siégeaient au comité pourront facilement saisir l'intention du verbiage de ce rapport, provisoire ou non, mais comment ceux d'entre nous qui n'en ont pas fait partie pourront-ils en saisir la signification? Si nous ne pouvons pas comprendre, comment pourrons-nous agir utilement? Comment pourrons-nous nous protéger?

Évidemment, je ne peux pas dire à mon leader de décider lui- même. Ce serait injuste pour lui et pour moi aussi certainement. Dois-je dire à mes savants confrères dans cette assemblée, que j'ai le privilège d'entendre depuis 10 ou 15 ans, qu'ils devraient me guider si on disposait de suffisamment de temps? Honorables sénateurs, il n'est pas question ici de clôture. On ne veut pas de notre participation. On ne souhaite pas vraiment avoir une bonne loi.

Le premier ministre a peut-être une raison particulière de vouloir faire adopter ce projet de loi. Je ne vais pas attribuer de motifs à qui que ce soit, et encore moins à ce monsieur qui est arrivé sur la colline du Parlement quelques mois avant moi, et il y a bien longtemps de cela. Cependant, j'aimerais savoir si on ne considère plus notre autonomie comme une chose importante et si les temps ont changé au point où on n'a plus à se soucier du contrôle absolu de nos affaires. C'est peut-être vrai, mais j'aimerais en discuter et entendre quelqu'un me dire si c'est le cas. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Honorables sénateurs, nous faisons face à un dilemme. J'ai préparé un long discours dont les éléments s'articulent de façon très cohérente. Ils ne sont pas aussi épars que ces pensées que je vous livre maintenant et auxquelles je vous demande quand même de réfléchir.

Comment ferons-nous pour protéger notre autonomie? C'est important. Je vous cite ces paroles de sir John A., reprises pour l'essentiel par l'homme d'Halifax: «À quoi bon servirait la Chambre si elle était privée du droit inconditionnel de contester et d'émettre des opinions?» Oui, à quoi bon servirait la Chambre?

Les meilleures mesures législatives que j'ai vues sont celles qui ont fait l'objet des débats les plus vifs, pas celles dont les débats ont été restreints. Le débat a été élargi pour inclure le pays, les universités et les groupes les plus touchés dans la société. Les mesures législatives solides sont celles qui peuvent résister aux attaques et qui s'avèrent bonnes.

On me demande d'envisager une solution de rechange qui permettrait à quelqu'un de dire: «Voilà un escroc, regardez ce qu'il a fait, il s'est enfermé dans une cage à toute épreuve pour ne pas rendre de comptes.» J'ai des comptes à rendre à bien des gens, mais je ne suis pas fier de devoir rendre des comptes pour de mauvaises lois. J'ai toujours pensé qu'on pouvait expliquer facilement pourquoi une mesure législative était bonne. C'est une mesure qu'on ne rechigne pas à respecter et qu'on veut protéger. Une mauvaise mesure en est une qu'on enfreindra instinctivement. Dieu merci, nous n'avons pas trop de mauvaises lois. Quand on ne nous impose pas la clôture et que le débat est ouvert, nous jouissons des libertés qui ont été reconnues à l'époque de sir John A. et qui sont respectées depuis. La plupart de nos premiers ministres ont trouvé de la force dans leurs programmes législatifs lorsque ceux-ci ont été soumis à des débats élargis et ouverts aux quatre coins du pays. Une loi est bonne dès que les citoyens sont enclins à la respecter.

Honorables sénateurs, je n'ai pas le droit de rejeter quoi que ce soit, mais je ne suis pas fier de voir ce qui se passe. Mon ami de Happy Valley se demandait si cela s'était produit dans les années que j'ai passées à la Chambre. Je ne crois pas que l'on ait imposé la clôture pour une question interne concernant un précédent parlementaire. Je ne me rappelle pas que cela se soit jamais produit. C'est probable, mais je ne m'en souviens pas. Il serait très triste de se souvenir qu'une chose pareille ait pu se produire.

(1710)

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai trois questions illustrant pourquoi la clôture ne devrait pas être imposée. Ma première question est pourquoi, la deuxième pourquoi et la troisième pourquoi. Je n'ai pas de réponse à ces questions.

Depuis les nombreuses années que je siège en cet endroit, comme l'ont dit d'autres sénateurs aujourd'hui, je ne me souviens pas que la clôture ait jamais été imposée au sujet de mesures touchant le Sénat et le Règlement du Sénat du Canada.

Il n'y a pas si longtemps qu'a eu lieu le débat sur la TPS. Avant cela, et peu de temps après, il n'y avait pas de règle concernant la longueur des discours au Sénat. Les sénateurs pouvaient parler aussi longtemps qu'ils le désiraient, mais seulement une fois chacun. Il n'y avait pas de limite. Nous sommes maintenant parvenus au point où on limite la durée des discours à 15 minutes, et maintenant 10 minutes.

Pendant plus de 100 ans, le Sénat a bien servi le pays et pourtant les sénateurs étaient libres de parler aussi longtemps qu'ils le désiraient. Ils n'étaient jamais menacés de clôture, que ce soit concernant une mesure législative du gouvernement ou des règles touchant le Sénat. Avec ce projet de loi, le gouvernement met son nez dans les affaires du Sénat. C'est là l'un des problèmes.

Parlant de cela, l'une de nos collègues a dit hier qu'elle avait entendu certains sénateurs affirmer qu'il n'était pas immédiatement nécessaire de prendre des mesures concrètes dans ce domaine parce qu'il n'existait aucun problème. Elle a dit que, comme il n'y avait pas de problème d'éthique au Sénat, il n'y avait pas lieu de prendre des mesures en ce sens. Elle a ajouté:

Je crois que c'est vrai. Il n'y a pas de problème de nature éthique au Sénat. Je suis d'ailleurs fière de remplir ma tâche avec mes collègues dans cette enceinte, et je sais que c'est le cas de chacun d'entre nous. Mais j'affirme qu'il n'y a pas de meilleur moment pour agir à cet égard précisément parce qu'il n'y a pas de problème...

Honorables sénateurs, on impose la clôture du débat sur la question de savoir si nous voulons d'un conseiller sénatorial en éthique. Comme on l'a déjà dit, nous n'avons pas encore approfondi la question de savoir si c'était important ou non.

Pourquoi devrions-nous nommer un commissaire à l'éthique pour le Sénat alors que nous n'avons ni règles ni lignes directrices? On a proposé de nommer quelqu'un à ce poste et de décider par la suite ce que nous pourrions faire pour l'occuper. C'est une très mauvaise façon de fonctionner. Avons-nous besoin de règles éthiques ou notre conduite est-elle déjà régie par le Règlement du Sénat du Canada, ainsi que par la Constitution et la Loi sur le Parlement du Canada? Dans la négative, que nous manque-t-il? Comment pourrons-nous convaincre les Canadiens que nous avons besoin d'un commissaire à l'éthique? Non, établissons le poste de commissaire et nous déciderons par la suite quel travail nous confierons à son titulaire. Nous établissons un service au sein du Sénat et nous dépensons des milliers et des milliers de dollars sans savoir ce qu'il devra faire.

Depuis que je suis arrivé au Sénat, chaque fois que l'un d'entre nous s'est posé une question quelconque sur la possibilité d'un problème ayant trait à l'éthique, nous consultions le légiste ou le greffier pour obtenir un conseil. Nous n'avons jamais eu de problème. Nous allons maintenant dédoubler les services parce que le gouvernement nous pousse à le faire, on ne sait trop pourquoi. Il nous pousse tellement que nous devrons même nous soumettre à la clôture, ce qui n'est jamais arrivé encore ici.

Bon Dieu, il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. Il n'est pas correct que nous fassions cela après toutes ces années pendant lesquelles le système parlementaire a si bien fonctionné au pays. Le gouvernement et ses ministres se sont mis dans le pétrin et ils essaient de trouver la solution en nous enfermant dans le gros sac des problèmes éthiques, lesquels n'existent pas au Sénat. S'il y en a déjà eu par le passé, nous les avons réglés. Nous avons corrigé la situation. On nous dit maintenant que nous n'avons pas les compétences nécessaires et que nous ne pouvons pas le faire. Nous ne pouvons même pas tenir une discussion approfondie sur le sujet.

Nous nous sommes occupés de ces questions pendant plus de 100 ans, mais on nous dit maintenant que la question nous a été soumise depuis deux semaines. On ne tient aucunement compte de ce qui est arrivé dans le passé.

J'ai une chose à dire aux sénateurs. Si vous croyez que c'est intéressant de parler avec quelqu'un qui n'a pas de mémoire, détrompez-vous. Nous devons faire appel à nos souvenirs pour savoir ce qui nous a été utile jusqu'à maintenant, et l'imposition de la clôture à ce moment-ci est loin d'être utile.

Le sénateur Grafstein: Le sénateur Sparrow est-il prêt à répondre à une question ou deux?

Le sénateur Sparrow: Bien sûr.

Le sénateur Grafstein: Le sénateur n'a pas répondu à un seul «pourquoi». Nous attendions fébrilement l'aboutissement romantique du premier, deuxième ou troisième «pourquoi». Quelqu'un y répondra peut-être, car je vais poser les mêmes questions. Je crois que je connais la réponse, mais je ne l'aime pas beaucoup alors je peux l'éliminer de ma mémoire. Lorsqu'on voit venir une idée extrêmement déplaisante, on se sent mal et on essaie de la supprimer. J'essaie de faire disparaître les réponses aux questions de pure forme que le sénateur a posées.

Je tiens à poser une question concernant le déroulement des travaux. Le sénateur a été nommé au Sénat bien avant moi; il est le doyen du Sénat. Lorsque je suis arrivé ici, notre chef était l'honorable Allan MacEachen. La première chose qu'il m'a dite, après avoir jaugé pendant plusieurs mois la géographie du Sénat, c'est que si nous voulions que cette institution soit crédible, nous devions nous conformer aux principes de la Constitution, à savoir que le Sénat devait être une Chambre de second examen objectif. Il croyait qu'une étude préalable était une antinomie pour une Chambre de second examen objectif. Le Sénat ne devait pas se prononcer à la hâte, ne devait pas influencer le gouvernement pendant que celui-ci accomplissait sa tâche; notre rôle était d'attendre que le gouvernement finisse sa partie du travail et d'étudier ensuite la mesure attentivement, de manière mesurée et réfléchie, pour déterminer si oui ou non elle était conforme, cohérente et adéquate.

Le sénateur Andreychuk a soulevé cette question plus récemment. Mes collègues doivent savoir que, depuis mon arrivée ici, après avoir essayé de comprendre tout ce dossier, je suis parvenu à la conclusion que j'étais fermement contre les études préalables.

Comme le sénateur Andreychuk l'a souligné, le projet de loi C-34 a déjà été étudié à l'avance en quelque sorte, mais ce n'est pas tout à fait un projet de loi, un document législatif ou une mesure législative; pourtant, on nous a dit que nous avons eu tout le temps requis pour examiner une mesure élaborée à l'autre endroit il y a six mois.

(1720)

Ma question est celle-ci: avons-nous eu tort, comme je le crois, de procéder à l'étude préalable de cette question? Ce n'était pas une mesure législative. Nous entendons à nouveau le gouvernement nous inciter à accélérer les choses. Parlez-nous de façon réfléchie de la question de l'étude préalable qu'on a décidé ici et dites-nous si cela était approprié dans les circonstances ou si c'est la cause de la confusion dans laquelle nous sommes maintenant.

Le sénateur Sparrow: L'honorable sénateur a parlé de «réflexion» et je pense que c'est lui l'homme réfléchi qui pose ces questions. Nous avons besoin d'une meilleure réflexion dans le cadre de ce débat sur toute cette question.

J'étais ici lorsqu'une étude préalable était effectuée dans le cas de pratiquement toutes les mesures législatives présentées. Je tiens à vous dire que c'était une erreur. Le système des comités n'obtient pas beaucoup de publicité. Lorsqu'un projet de loi était enfin renvoyé au comité, ses membres l'avaient déjà examiné et ils en ont faisaient rapidement rapport au Sénat, et ce dernier l'adoptait. Dans ces cas-là, nous avions l'impression de n'être qu'un simple organe d'approbation. Fondamentalement, c'est vraisemblablement ce qui devait se produire ici. Nous devions procéder à cette étude préalable sans savoir en quoi consisterait le projet de loi final et sans connaître toutes les questions pouvant être soulevées. Je n'étais pas membre du comité, mais j'ai assisté à la plupart des audiences. Nous avons abordé un large éventail de sujets pour essayer de déterminer ce qui pourrait nous être soumis.

On se demande maintenant s'il était judicieux de procéder à une étude préalable. Je pense que non. Maintenant que nous sommes saisis du projet de loi lui-même, et maintenant qu'il est temps de procéder à cette étude, n'essayons pas d'étouffer le débat.

Ce ne sont pas tous les sénateurs qui peuvent assister à toutes les audiences de comité. De façon générale, tous les projets de loi qui sont renvoyés au comité sont examinés par sept sénateurs ministériels. Ceux-ci maîtrisent le processus. Ils font rapport au Sénat, et nous avons tendance à approuver leurs rapports sans discussion. Qui prend la décision? Nous ne discutons pas de ces questions.

Le projet de loi traite d'une question qui influera sur l'avenir de cette institution. On nous dit que la question a été abordée par le comité et que l'on n'autorisera pas de grande discussion sur ce thème au Sénat. Cela aussi est une erreur.

Procéder à une étude préalable du projet de loi fut une erreur et nous ne devrions plus agir de la sorte dans l'avenir. Simplement parce que nous avons effectué cette étude préalable, on nous dit que ce projet de loi se trouve ici depuis longtemps. Toutefois, en réalité, nous n'avons discuté de ce projet de loi que pendant deux semaines. C'est là l'aspect crucial de ce débat.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais poser une question.

Son Honneur le Président: Je dois signaler à regret au sénateur Sparrow que ses dix minutes sont écoulées.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, il est toujours intéressant d'aborder des questions d'éthique, car chacun d'entre nous estime posséder un ensemble raisonnable de valeurs. Puis nous constatons ensuite dans de nombreux cas et dans certaines circonstances que ce n'est pas le cas. Devant ce constat, nous décidons alors de changer. C'est exactement ce qui s'est passé ici.

Le gouvernement, et en particulier le premier ministre, brandira une baguette magique, créera un code d'éthique, puis, subitement, nous serons tous plus vertueux. Nous savons que cela ne se produira pas. Nous commettrons encore des erreurs. Il y aura encore des méchants. Nous reconnaissons que cela se produira inévitablement. Cette baguette magique ne sera pas aussi magique que nous aurions souhaité qu'elle le soit, parce que nous sommes des êtres humains et que nous commettrons des erreurs.

Lorsque l'on pense à ce que signifie le fait d'être humain et, à ce titre, de commettre des erreurs, délibérées ou non, créer un code d'éthique pour devenir plus vertueux qu'autrui et mieux que tout autre est vraiment de la foutaise. On ne peut devenir parfait en créant un code d'éthique. C'est impossible. Nos valeurs découlent de nos expériences de vie, y compris de la façon dont nous avons été élevés. Ces valeurs sont ancrées en nous.

Honorables sénateurs, nous avons un Règlement autorisant un comité à effectuer l'étude préalable d'un projet de loi. Pendant cette étude préalable, nous avons tenu 23 rencontres nous ayant permis de constater que ce n'était pas une tâche simple. Nous avons constaté au fil de nos travaux qu'il s'agissait presque d'une cible mouvante. Nos positions ont constamment changé. Au fil des témoignages des spécialistes, notre opinion a varié et changé comme l'eau qui coule. On pouvait sentir les changements.

Le gouvernement a proposé que le comité présente un rapport provisoire. Si nous voulions contribuer nos idées au projet de loi, il fallait que nous mettions cartes sur table et nous l'avons fait. Madame le leader du gouvernement au Sénat nous a félicités et elle a indiqué que toutes nos recommandations avaient été acceptées et intégrées dans le projet de loi. Toutefois, il existait un désaccord fondamental quant à la méthode de nomination du commissaire à l'éthique. Il y avait des divergences d'opinions à ce propos. D'ailleurs, en comité, si on avait demandé le vote, je suis certain que le camp qui voulait que le Sénat lui-même nomme le commissaire aurait eu gain de cause.

En vérité, il reste encore beaucoup à discuter en comité et dans cette assemblée sur la question de savoir qui devrait nommer ce commissaire à l'éthique. J'ai la conviction profonde qu'il devrait être nommé par notre Chambre. En effet, lorsque l'on nous l'impose et que nous lui donnions un ensemble de règles, je crois que c'est malavisé. Une fois que le gouvernement impose le poste, cela ouvre la voie à l'ingérence des tribunaux. Je suis foncièrement opposé à cela et je le demeurerai, tout comme, je crois, bon nombre de sénateurs.

Pour revenir à la question de savoir s'il convient d'imposer la clôture à la deuxième lecture, j'aimerais savoir combien de fois une clôture a été imposée à la deuxième lecture d'un projet de loi par cette Chambre. Combien de fois cela est-il arrivé à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi qui porte sur une telle question essentielle aux valeurs morales du Sénat?

L'argument voulant que nous ayons beaucoup de temps pour réagir dans cette Chambre a été invoqué. Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord. Nous avons eu beaucoup de temps pour réagir en comité et, pendant que nous échangions nos idées, nos opinions changeaient en raison des preuves présentées. Il s'agissait d'une cible en mouvement, c'est encore une cible en mouvement et il en sera toujours ainsi. Nous ne savons pas où cela nous mènera. Comment peut-on imposer la clôture à la deuxième lecture alors qu'à l'étape de l'étude préalable en comité la moitié du travail n'est pas encore accomplie?

Il est fondamentalement répréhensible d'imposer la clôture à cette étape. Si vous avez participé aux débats du comité, si vous avez suivi l'évolution des opinions, vous ne seriez pas du tout d'accord. Ce n'est pas la chose à faire puisqu'il reste tellement de travail à effectuer en comité relativement au projet de loi C-34. Il reste tellement de travail à faire.

(1730)

C'est fondamentalement mauvais d'imposer la fin du débat à la deuxième lecture. C'est condamnable, et c'est pourquoi le sénateur Sparrow et moi nous y opposons.

En conséquence, je demande à l'honorable sénateur d'envisager sérieusement de rejeter cette motion. Maintenant que le gouvernement se félicite d'avoir adopté le projet de loi C-34, il est inévitable qu'un membre du Parlement — de cette Chambre ou de l'autre endroit — se fasse prendre. Que se passera-t-il alors? On trouvera un trou quelque part dans la réglementation. On relèvera une petite faiblesse ici et là. Nous savons que cela se produira. Les médias et le public diront alors: «Nous pensions que vous aviez adopté une réglementation, un code d'éthique, mais voyez, vous êtes passés à côté de ceci. À quoi aura servi tout ce travail?»

Voilà ce qu'il adviendra parce que nous aurons décidé arbitrairement de mettre fin au débat sur ce projet de loi, de l'adopter en dépit de tout. Selon moi, et encore une fois, c'est une énorme erreur!

Honorables sénateurs, je conclus mon appel pathétique. Je vous prie d'envisager sérieusement de rejeter cette motion.

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Stratton.

Il a parlé du travail du comité. A-t-on accordé une considération suffisante, ou même la moindre, au code de conduite ou est-ce que le comité a uniquement examiné la question principale du commissaire? Le sénateur est-il parvenu à une conclusion, en ce qui le concerne, sur la nécessité de doter le Sénat d'un commissaire à l'éthique?

Le sénateur Stratton: Cela entre dans le cadre du problème général. Nous n'en sommes absolument pas là. Comme le sénateur Sparrow l'a dit précédemment, nous avons déjà un Règlement. Le Code criminel existe également, de même que d'autres codes qui s'appliquent à nous dans cette assemblée. Nous n'avons pas conclu le débat sur les raisons pour lesquelles nous aurions besoin d'un code d'éthique ou d'un commissaire à l'éthique. Nous en débattons toujours. Combien de temps nous faudra-t-il encore pour en décider? Nous ne le savons pas. Il est prématuré de penser que nous puissions déjà avoir une réponse définitive à ce sujet. Nous avons encore besoin de temps pour débattre de cette question. Nous avons absolument besoin de ce temps parce que, avec suffisamment de temps, nous pourrons savoir ce qu'il convient de faire. Il est encore bien trop tôt pour se faire une idée là-dessus.

Son Honneur le Président: J'ai le regret de dire au sénateur Stratton que ses dix minutes sont écoulées.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je dois tout d'abord implorer l'indulgence des nouveaux sénateurs. Certains de nos plus vieux collègues, non pas en âge, mais en ancienneté, m'ont déjà entendu parler de cette question. Je suis ravi de voir qu'autant de nouveaux sénateurs s'intéressent au sujet, car il aura une influence directe sur leur carrière au Sénat. La question a aussi un impact sur leurs privilèges et sur la façon dont ils gèrent leurs affaires privées et publiques. Je suis très heureux qu'ils aient pris le temps de rester pour suivre ce débat.

Depuis que je siège ici, j'ai appris beaucoup plus des débats qui se tiennent dans cette assemblée qu'en comité, parce que les comités examinent des sujets très restreints. Lorsqu'une question fait l'objet d'un débat exhaustif au Sénat, nous sommes mieux en mesure d'évaluer les divers points de vue à accepter ou à rejeter.

Je vais tout d'abord vous donner mon point de vue sur ce processus et vous expliquer où il nous a conduit. Je partirai du principe de la common law selon lequel les principes et pratiques sont plus efficaces lorsqu'ils fonctionnent ensemble. Lorsque des principes et pratiques s'appliquent conjointement, on obtient un résultat satisfaisant. Malheureusement, dans ce cas-ci, les pratiques et principes divergent. Je le signale aux honorables sénateurs en me fondant sur ce qu'a dit le leader adjoint. Les opinions divergent considérablement, non seulement de ce côté-ci, mais aussi de l'autre côté.

Commençons par l'étude préliminaire. Comme les sénateurs Sparrow et Andreychuk le faisaient remarquer, il existait auparavant une pratique permettant au Sénat d'effectuer une étude préliminaire d'un projet de loi lorsqu'il se trouvait dans l'autre endroit, ce qui nous permettait d'exercer une influence sur les décisions à l'autre endroit. Puis le gouvernement nous a informés que si nous n'agissions pas rapidement et efficacement, nous serions écartés du processus, parce que le pouvoir serait de ce côté et, par voie de conséquence, nous n'aurions pas voix au chapitre. Ainsi, si vous voulez vraiment influer sur un projet de loi controversé, comme le projet de loi antiterroriste, vous avez intérêt à en faire une étude préalable.

Je me suis opposé à cela. Je croyais que la Chambre des communes devait faire son travail de son côté, comme le prévoit la Constitution, et le Sénat de même pour que nous puissions en venir à une conclusion réfléchie. Nous constatons maintenant que la loi antiterroriste n'est pas très bonne parce que nous avons été pressés.

C'est le grand sénateur Sinclair qui m'a fait connaître le premier principe que j'ai appris au Sénat. Il m'a dit que la première chose à faire était de lire un projet de loi et ensuite de prendre son temps avant de passer un jugement sur ce projet de loi. Il m'a dit: «Écoute attentivement ce que les gens d'en face disent. Puis écoute tes collègues. Assiste aux séances du comité, observe la procédure et lit les rapports du comité.»

Nous ne nous sommes pas conformés aux procédures dans ce cas. Nous avons voulu satisfaire l'appétit du gouvernement pour la rapidité. C'est maintenant le fouillis, car nous ne savons pas exactement quelle est situation à laquelle nous sommes confrontés.

Dès le départ, la situation était un peu confuse. À présent, examinons à quel point il est beaucoup plus compliqué de passer de la théorie à l'application. Nous avons une étude minutieusement pondérée, réalisée par MM. Milliken et Oliver, qui se sont penchés sur cette question pendant de nombreux mois et ont abouti à des conclusions très nettes.

Il n'y avait aucun rapport cohérent entre le premier projet de loi, que nous devions étudier, et les conclusions du rapport Milliken- Oliver. Le gouvernement a noté le titre et a prétendu qu'il l'examinait, mais il l'a vidé de son sens et ne s'y est pas conformé.

Hier, le sénateur Oliver nous a signalé qu'on n'avait pas respecté ses recommandations. Le gouvernement nous a dit que, d'après le rapport provisoire du Sénat, qui devait tenir compte du rapport de Milliken et Oliver, comme l'a aussi dit tout récemment le leader adjoint, que des recommandations relatives au rapport Milliken- Oliver avaient été adoptées, mais que les recommandations clés avaient été rejetées.

J'implore les honorables sénateurs de suivre le deuxième conseil du sénateur Sinclair, soit de lire le rapport provisoire. On nous a dit que les recommandations du rapport y avaient été intégrées. Cependant, le président du comité, les sénateurs Ringuette et Rompkey et d'autres sénateurs savent que le comité n'a jamais terminé son travail. C'est un rapport provisoire qui a été publié. Le rapport le précise. Je vais vous lire cet extrait, mais je vous recommande fortement de lire tout le rapport. Il ne s'agit pas d'un document long ou compliqué. Le rapport énonce:

Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les membres du Comité estiment...

Selon le leader adjoint ce rapport est terminé. Pourtant, c'est un rapport provisoire. En effet, à la première page, au début du principal paragraphe on peut lire «Bien qu'il reste encore beaucoup à faire...»

Ce rapport n'a pas fait l'objet d'un vote parce que c'était une mesure provisoire, préparée de façon improvisée.

Jetons simplement un coup d'œil à une des recommandations, au cœur même de ce rapport:

3(d) L'officier d'éthique du Sénat doit être nommé après entente entre la direction des partis reconnus au Sénat et la tenue d'un vote de confirmation au Sénat.

Cette disposition ne figure pas dans le projet de loi. La direction des partis doit être consultée. Comme l'ont indiqué les sénateurs Oliver et Joyal, il s'agit de consultation, non d'entente. Ainsi, on n'a même pas respecté le cœur du rapport au sujet duquel on nous demande de nous hâter et de terminer. Il a été vidé de sa substance. Ce n'est pas juste et cela ne correspond pas à la réalité.

(1740)

Chaque fois que nous avons pris des décisions précipitées dans cette assemblée, nous avons eu tort. Je vous épargne les exemples. Le sénateur Prud'homme nous parlera du projet de loi antiterroriste. Nous avons dit: «pas de précipitation, étudions la mesure, ajoutons une disposition de réexamen, soyons équitables.» Ce projet de loi renferme d'énormes lacunes. Nous le savons tous. Les sénateurs savent ce que je pense des mesures antiterroristes. Selon le même raisonnement, une loi a été adoptée. On ne nous a pas permis de participer aux délibérations du comité parce que nous nous opposions à certaines dispositions du projet de loi. Nous avons donc dû assister aux délibérations en tant que sénateurs indépendants, comme le sénateur Prud'homme et le sénateur Joyal l'ont fait. Il est évident que je n'ai pas été nommé membre de ce comité, mais j'avais demandé à l'être. En fin de compte, c'est bien ce qui arrive quand on prend des décisions précipitées. Comme des sénateurs d'en face l'ont dit, c'est une question cruciale qui menace les droits civils. Et que se passe-t-il maintenant? Ce n'est même pas une priorité. On nous dit pourtant que cette mesure est une priorité alors que le comité dit qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

J'aimerais revenir sur le rapport que nous sommes censés adopter automatiquement. J'aimerais que mesdames les sénateurs Milne et Fraser interviennent, car elles étaient présentes. Permettez-moi de lire le point no 22, à la page 9 du rapport provisoire du Comité du Règlement, qui mentionne ceci:

En examinant la façon de structurer le système, nous avons tenu compte des attributions et des fonctions constitutionnelles distinctes du Sénat et des sénateurs et de l'importance fondamentale des institutions démocratiques... Ce sont là nos principales préoccupations...

Ainsi donc, MM. Milliken, Oliver et Joyal disent que, selon la structure proposée dans le rapport Milliken-Oliver, nous devrions être les maîtres de nos règles et que nous ne devrions pas essayer de nous distinguer ni mettre à contribution les tribunaux afin de préserver l'autonomie, la dignité et l'indépendance du Sénat. On nous propose pourtant que quelqu'un nommé par le gouvernement, après consultations, se prononce sur notre conduite, sans égard à la séparation des pouvoirs entre le pouvoir exécutif, la Chambre des communes et le Sénat. Ainsi, il y a un commissaire distinct pour le Sénat, un commissaire qui est nommé par le gouvernement après consultation et qui permettra aux tribunaux d'intervenir en vertu d'une disposition justificative. Tous les avocats ici présents savent — les sénateurs Day et Joyal le savent et je m'excuse auprès des sénateurs qui ne sont pas avocats — que lorsqu'on inclut une disposition justificative et qu'on dit que les tribunaux ne devraient pas intervenir, ceux-ci interviennent justement. C'est une invitation qu'on leur lance à s'immiscer dans la loi. En raison de la Charte, non seulement ces tribunaux interviennent, mais on assiste même à une escalade de leurs interventions.

Honorables sénateurs, c'est là un dangereux précédent qui s'attaque au coeur même du cadre constitutionnel. Et malgré les répercussions qu'il aura sur le mode de fonctionnement de cette institution, sur son indépendance et sur la répartition des pouvoirs entre les tribunaux et l'appareil législatif, on nous dit de ne pas y penser, de ne jamais laisser les nouveaux membres du Sénat en comprendre parfaitement toutes les incidences. Eh bien, ils n'ont pas eu la chance de le faire parce qu'ils ne faisaient pas partie du comité. Je suis heureux qu'ils soient ici. Je suis conscient de la pression qu'ils subissent.

Il est presque incroyable, comme l'a dit le doyen du Sénat, de penser que nous recourrons à la guillotine ou au fouet en rapport avec une question qui ne fait pas l'objet d'une politique gouvernementale d'une importance capitale. Pourquoi faudrait-il qu'il en soit ainsi? Pour quelle raison? Est-ce parce que nous voulons retarder l'adoption de ce projet de loi. Ce n'est pas mon intention. Je veux des amendements. Le gouvernement nous a dit de présenter nos amendements. Le sénateur Joyal a proposé des amendements. Étudions-les, mais agissons comme il se doit. Nous devons bien comprendre ce que nous faisons ici parce que, je le répète, cela pourrait avoir une incidence sur les activités de chaque sénateur. Personne ne peut se hâter de rentrer chez soi en disant: «Ce projet de loi ne me concerne pas du tout.» Au contraire, il aura des répercussions sur la façon dont les sénateurs se comportent dans leurs vies publique et privée.

Je suis fier de tous les membres du Sénat. Lorsque nous avons éprouvé un problème avec un sénateur en particulier, nous l'avons réglé comme il convenait et c'est encore ce que nous ferons à l'avenir.

Je vais conclure par les observations de mon grand collègue, le sénateur Sparrow, qui a dit ceci: «Imaginez cela: nous allons créer un poste d'officier d'éthique.» Le sénateur Joyal a dit que c'était un officier. Est-ce bien le cas? Est-ce un jurisconsulte? Qu'est-ce que cela veut dire?

On trouve un avertissement dans le rapport provisoire du comité, à la page 4, paragraphe 3 j):

Pour plus de certitude, le Comité compte examiner plus à fond les incidences de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la Cour fédérale sur les activités de l'officier d'éthique du Sénat aux termes du Règlement du Sénat.

Nous n'avons pas entamé notre travail sur ces lois, et nous avons maintenant un projet de loi. Voici mon avis: s'il vous plaît, donnez- nous le temps de débattre le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Ne nous obligez pas à nous prononcer en six heures.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement...

Le sénateur Corbin: Si elle prend la parole...

Son Honneur le Président: Je crois que le sénateur Corbin craint de ne pouvoir intervenir. Le sénateur Carstairs dispose d'une demi- heure, et il nous reste une demi-heure. En principe, nous pourrions parvenir à la fin des deux heures et demie avec la prochaine intervention, mais je ne crois pas que nous le ferons.

Le sénateur Carstairs: Les sénateurs Corbin et Mahovlich ont manifesté le désir de prendre la parole. S'ils veulent le faire, je vais leur céder du temps, mais je tiens à avoir quelques minutes pour faire valoir des observations.

L'honorable Eymard G. Corbin: Je remercie l'honorable leader, mais je crois qu'elle devrait céder la parole aux simples sénateurs parce qu'elle leur enlève du temps pour le débat. J'estime que la chose honorable à faire, à mon humble avis, est de permettre aux simples sénateurs d'intervenir. Je ne serai pas long, je n'ai pas l'habitude de l'être.

[Français]

Honorables sénateurs, au risque de me répéter et de devenir ennuyant, j'aimerais vous dire que j'ai vu les deux Chambres du Parlement évoluer, depuis 1968, de façon inquiétante. Ce qui m'inquiète le plus est cette nouvelle pratique de vouloir imposer des limites de temps et d'imposer une guillotine aux débats dans la Chambre haute.

Je crois non seulement que cette pratique devient inquiétante, mais qu'il faut s'inquiéter pour l'avenir. Nous savons à quel point les précédents deviennent importants dans la pratique parlementaire et nous savons à quel point l'exécutif n'hésite pas à nous assommer avec des précédents.

Cette Chambre est censée être une Chambre de réflexion. Je dois vous avouer franchement, au moment où l'on se parle, que je ne suis pas en mesure de me prononcer de façon intelligente et éclairée sur le fond et sur l'essence de ce projet de loi. Nous avons mis en mouvement une chaîne d'événements qui vont nous forcer à nous prononcer à l'étape de la deuxième lecture, alors même que le principe du projet de loi n'a pas été, à mon avis, adéquatement ventilé.

J'ai un autre problème. J'aurais bien aimé être ici l'autre jour pour entendre le discours du sénateur Carstairs. J'ai dû quitter la Chambre pour effectuer d'autres obligations sénatoriales. J'aurais également aimé être présent pour le discours du sénateur Oliver et la même chose m'est arrivée encore. Hier, au moment où le sénateur Joyal parlait, j'ai dû quitter pour assister à la séance du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

(1750)

Il peut arriver que certains jours, on traite ici de sujets d'importance relative, mais quand il s'agit de questions de fond comme celles-ci, qui engagent l'institution et qui nous engagent à titre individuel, je veux être complètement renseigné avant de pouvoir me prononcer. J'ai ici les trois Débats du Sénat où les personnes que je viens de nommer ont prononcé leur discours. Je vais les emporter avec moi en fin de semaine, je vais demander à mes petites-filles de pas trop déranger leur grand-père et peut-être que lundi je serai en mesure d'apprécier les remarques de mes collègues.

Le débat qui se déroule en ce moment même révèle à quel point le projet de loi est controversé. Il démontre à quel point on se sent mal à l'aise. Pour ma part, je le suis extrêmement. J'ai énormément de respect pour le Parlement, pour la procédure et les règlements. Je ne suis pas d'accord avec bien des dispositions du Règlement actuel, comme le sénateur Sparrow et d'autres, car j'ai vécu cette période-là au Sénat. Je crois que les débats, tels qu'ils se déroulaient avant l'introduction des règlements actuels, étaient beaucoup plus intéressants et allaient vraiment au fond des choses. Évidemment, on risquait de prendre un peu de temps, mais qu'est-ce que la démocratie? C'est justement cela: prendre du temps.

[Traduction]

Le Sénat n'est pas la Chambre de seconde vitesse. C'est la Chambre du second examen objectif; pas celle de la seconde réplique, mais bien celle du second examen objectif. Je n'ai pas eu le temps de vraiment réfléchir à la question. En fait, à mesure que j'écoutais mes collègues des deux côtés aujourd'hui, j'ai vu de nouvelles interrogations surgir de la controverse et je veux prendre le temps de réfléchir à celles-là aussi, pour le bien de notre institution et du temps qu'il me reste à siéger ici. Tout le processus me gêne énormément.

Je ne veux pas que le gouvernement soit insulté si je décide de voter contre cette proposition d'attribution de temps, mais je ne veux pas que l'exécutif me pousse à faire quelque chose. Je n'aime pas la coercition. On a déjà essayé cette méthode. J'ai reçu des appels à neuf heures du matin le dimanche. Les gens feraient mieux de s'informer davantage à mon sujet s'ils songent à essayer des tactiques du genre.

Quoiqu'il en soit, honorables sénateurs, la meilleure chose à faire dans les circonstances serait que mon bon ami le sénateur Robichaud — mon collègue du Nouveau-Brunswick, le sénateur Robichaud — réfléchisse longuement à toute cette question durant le week-end.

Je veux aussi dire que le whip va probablement réussir à grappiller une majorité pour faire approuver la démarche, renvoyer le projet de loi au comité et même peut-être imposer la clôture à la fois au comité et au Sénat, lorsque le projet de loi nous reviendra, mais il ne convient pas d'agir ainsi.

Je ne veux pas discréditer les nouveaux sénateurs, mais je crois que ceux qui ne connaissent pas le Parlement, toute la tradition sous-jacente aux travaux du Parlement et la liberté de parole telle que nous la pratiquons ici, devraient y penser à deux fois avant d'accepter aveuglément d'étudier ce projet de loi. Je le dis très sérieusement.

[Français]

Il en va de l'avenir de l'institution. Nous avons entendu d'excellentes remarques, aujourd'hui, de part et d'autre. Il se peut que le débat ait donné lieu à des prises de position partisanes, mais je ne me suis pas arrêté à cela. Je me suis arrêté à l'argumentation, au raisonnement, au poids du raisonnement, et franchement j'ai été impressionné. En fin de semaine, honorables sénateurs, je vais décider de quelle façon je vais voter sur cette limite de temps, mais je vous signale mon inconfort et je ne voterai pas pour quelque chose que je ne comprends pas.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis heureuse d'avoir l'occasion de répondre à bon nombre des questions qui ont été posées cet après-midi. Lorsque les sénateurs posent des questions au Sénat, ils devraient obtenir des réponses.

On nous a demandé: pourquoi imposer une attribution de temps maintenant?

Permettez-moi de dire tout d'abord que, comme son nom le dit, la mesure d'attribution de temps accorde six heures supplémentaires au débat sur cette question. Elle ne met pas fin au débat. Elle y accorde six heures de plus.

Pourquoi imposons-nous une attribution de temps à l'étape de la deuxième lecture? Ce n'est pas comme si c'était la première fois qu'une telle mesure était adoptée à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi. Le sénateur Andreychuk a demandé si cela avait déjà été fait auparavant. Une telle mesure a été imposée le 29 mars 1993 par l'actuel leader de l'opposition qui était alors leader adjoint, alors que l'opposition n'était pas encore intervenue une seule fois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur pourrait peut-être lire pourquoi cela s'est passé ainsi.

Le sénateur Carstairs: Il n'y a pas eu un seul discours de la part de l'opposition qui était justement libérale à ce moment-là. Il y a donc un précédent dans ce cas-ci.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-on réparer une injustice par une autre injustice?

Le sénateur Robichaud: Vous admettez que vous avez eu tort?

Le sénateur Carstairs: Il y a un précédent qui justifie le recours à cette mesure à l'étape de la deuxième lecture.

Le leader de l'opposition a également demandé pourquoi nous avions recours à cette mesure dans ce cas, alors que nous n'y avions pas recours dans celui du projet de loi C-17, qui est un projet de loi très complexe. Honorables sénateurs, je dirais que ce projet de loi ne date pas d'un, deux ou peut-être trois ans, mais bien de 30 ans.

Le concept à l'origine de ce projet de loi remonte au livre vert publié par Allan MacEachen en 1973. C'était il y a 30 ans. Dix ans plus tard, un autre rapport connu sous le nom de Stanbury- Blenkarn a été publié. Puis dix autres années plus tard, il y a eu le rapport Milliken-Oliver. Toutefois, encore aujourd'hui, en 2003, aucune des recommandations publiées dans le livre vert, dans le rapport Stanbury-Blenkarn ou dans le rapport Milliken-Oliver n'a jamais été adoptée ou mise en vigueur. Nous en discutons depuis 30 ans et nous n'avons toujours pas établi de politique à cet égard.

Nous sommes saisis d'un projet de loi dont la nature est simple. Il demande la création d'un poste de commissaire à l'éthique. C'est tout ce qu'il demande, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Carstairs, mais comme il est 18 heures, je dois quitter le fauteuil, à moins qu'on s'entende pour ne pas tenir compte de l'heure.

Le sénateur Carstairs: Je crois savoir, votre Honneur, que, lorsque nous étudions une motion d'attribution de temps, nous ne tenons pas compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Je vais lire l'article du Règlement. L'article 40 dit:

(1) Quand on passe à l'étude d'une motion à l'ordre du jour pour attribuer du temps à l'examen d'une affaire émanant du gouvernement,

Le paragraphe 40(2) dit:

Au cours du débat sur la motion,

d) lorsque le débat est interrompu en vertu de l'article 13 du Règlement, il se poursuit à la reprise de la séance.

Par conséquent, le Règlement prévoit que nous observions l'article 13, qui est l'article concernant 18 heures, et qui dit:

(1) Sauf dans les cas prévus au paragraphe (2) ci-dessous et ailleurs dans le Règlement, si les travaux ne sont pas terminés à 18 heures, le Président [...] quitte le fauteuil jusqu'à 20 heures. On laisse la masse sur ou sous le bureau de la salle du Sénat, selon le cas.

La disposition de l'article 13 concernant 18 heures s'applique donc à la motion d'attribution de temps. Cependant, elle ne s'applique pas au débat si la motion d'attribution de temps est adoptée.

Par conséquent, comme il est 18 heures, plaît-il aux honorables sénateurs de ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je suis désolé, voulez-vous ne pas tenir compte de l'heure, honorables sénateurs? Dites «non» si vous ne le voulez pas et «oui» si vous le voulez.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Vous voulez tenir compte de l'heure?

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous voulons tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Je quitte le fauteuil.

(La séance est suspendue.)

(2000)

Le Sénat reprend sa séance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais donner la parole au sénateur Carstairs et j'informe le Sénat qu'il reste dix minutes à la période prévue pour débattre la motion.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, au cours du débat sur cette motion d'attribution de temps, nous avons beaucoup entendu parler du fait que le Sénat est un lieu de débats, et j'en conviens. C'est un lieu de débats. C'est pourquoi, immédiatement après mon discours du 7 octobre, le leader adjoint du gouvernement avec, je dois le dire, l'accord du leader adjoint de l'opposition, a encouragé les sénateurs à commenter le projet de loi C-34. À chaque fois que cet article était appelé, ils ont été encouragés à commenter le projet de loi C-34. Trois jours de suite, ils ont été encouragés à prendre la parole à ce sujet, mais personne ne l'a fait. Nous ne pouvons pas forcer les sénateurs à débattre. Quand ils choisissent de ne pas le faire, je ne pense pas qu'ils puissent dire ensuite: «Eh bien, je voulais parler, mais je n'ai pas eu le temps de le faire», car ils ont eu effectivement le temps de le faire.

Qui plus est, nous devons nous rappeler que le Sénat est plus qu'un lieu de débat, c'est aussi un lieu de décisions. Nous prenons des décisions. Nous votons et nos votes sont comptés.

Tout ce que nous demandons, c'est que nous votions à l'étape de la deuxième lecture et que le projet de loi C-34 soit renvoyé au comité où on pourra continuer à en débattre et à en discuter. Quand le comité aura fait son rapport, on continuera à débattre le projet de loi à l'étape de la troisième lecture...

Le sénateur Lynch-Staunton: Sans attribution de temps?

Le sénateur Carstairs: ... avant de décider de la tenue d'un vote dans cette enceinte.

Honorables sénateurs, cela fait 30 ans que nous attendons de voter sur cette question. Il est temps que nous le fassions.

On a dit que nous voulions faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. Honorables sénateurs, ce projet de loi a toute une histoire — il n'a pas fait l'objet d'une étude préalable. Il a été présenté sous forme d'avant-projet, tout comme le projet de loi C-36. On nous a demandé de le commenter et d'apporter notre contribution à la discussion et au débat.

Dans sa question à un sénateur, le sénateur Grafstein a dit: «Eh bien, quels sont les quatre points que les sénateurs réclamaient dans leur rapport provisoire? Quels sont les quatre changements que les membres du comité voulaient et qui se trouvent maintenant dans le nouveau projet de loi?»

Ils voulaient un conseiller en éthique pour chaque Chambre parce que la version initiale de l'avant-projet de loi prévoyait un conseiller en éthique. Les sénateurs ont alors dit que ce n'était pas acceptable, qu'ils voulaient leur propre conseiller en éthique. Ce projet de loi prévoit un officier d'éthique pour le Sénat.

Les membres du comité n'aimaient pas le mode de nomination et souhaitaient l'avis du Sénat. Que prévoit ce projet de loi? Il prévoit que cette Chambre votera pour choisir qui sera son officier d'éthique.

Les sénateurs membres du comité n'aimaient pas la durée du mandat de cinq ans. Ils ont soutenu qu'il serait plus approprié au cycle électoral, qui nous est étranger. Le projet de loi a donc respecté la recommandation du comité sénatorial et a prévu un mandat de sept ans.

Les sénateurs ont demandé que le mandat puisse être renouvelé. Que dit le projet de loi à cet égard? Le mandat peut être renouvelé.

Il n'a pas été question que le comité sénatorial ne soit pas tout à fait prêt à prendre une décision au sujet d'un certain point, un point que notre comité devrait étudier à mon avis. Est-ce qu'il devrait s'agir d'un système fondé sur des règles ou sur des lois? Nous avons entendu des arguments en faveur de ces deux systèmes, des arguments qui sont, je crois, très légitimes. Toutefois, honorables sénateurs, cette Chambre a le pouvoir de décider. Nous devons arrêter une conclusion sur un système fondé sur des règles ou sur des lois.

J'ai une préférence, aucun doute. Je préfère un système régi par la loi. Cette préférence n'a absolument rien à voir avec le fait que je suis le leader du gouvernement au Sénat, mais tout à voir avec le fait que j'ai été député à l'Assemblée législative du Manitoba pendant huit ans et que j'y ai connu un système régi par la loi qui fonctionnait. J'ai donc eu une expérience de première main d'un tel système. Chaque année, je devais déclarer mes biens au greffier de l'assemblée législative. Le seul défaut de ce système, c'était que je ne pouvais pas consulter un commissaire à l'éthique. J'étais tellement préoccupé que je déclarais tout — absolument tout — non seulement mes biens, mais aussi tous ceux de mon époux. Je procédais ainsi parce que je voulais absolument éviter tout conflit. Si j'avais pu consulter un commissaire à l'éthique qui m'aurait conseillée, j'aurais peut-être fait les choses autrement. J'aurais voulu obtenir les conseils de quelqu'un. Étant donné que notre législation ne prévoyait pas de commissaire à l'éthique, j'ai toujours fait plus que ne l'exigeait réellement la loi.

Honorables sénateurs, nous avons mentionné qu'il s'agissait là d'un rapport provisoire. Le sénateur Stratton a dit qu'ils n'étaient pas satisfaits de celui-ci, c'est là du moins ce qu'il a semblé laisser entendre.

Durant la pause, j'ai jeté un coup d'œil au rapport intérimaire et il a été adopté à l'unanimité. Aucun sénateur n'a mis en doute la valeur de ce rapport. On pouvait alors supposer que ce rapport répondait aux vœux de tous ceux qui ont contribué à sa rédaction.

Le 1er mai 2003, j'ai prononcé un discours à cet endroit au sujet du rapport. Comme le projet de loi avait déjà été déposé à l'autre endroit, j'ai parlé un peu des modifications qui étaient proposées.

Sénateurs, ce rapport est inscrit au Feuilleton depuis 33 jours — j'ai bien dit 33 jours. Personne n'a décidé d'en parler — personne.

Quelqu'un a demandé pourquoi, dans ce cas, nous n'avons pas proposé qu'il soit mis aux voix. Nous ne l'avons pas fait parce que nous voulions que les sénateurs puissent en discuter.

Honorables sénateurs, nous nous trouvons dans une situation où il faut que toutes les voix se fassent entendre. Voilà pourquoi, dans quelques instants, nous allons amorcer un débat de six heures.

J'entends des ricanements et des rires qui proviennent d'en face. Si vous ne voulez pas participer au débat, alors tout aura été dit. Vous aurez dit que vous ne voulez pas participer au débat de six heures, si la motion est adoptée.

Honorables sénateurs, nous étudions actuellement un projet de loi qui a été adopté à l'autre endroit. J'étais curieuse de savoir de quelle manière les députés ont voté là-bas. Je suppose que les honorables sénateurs ne seront pas surpris d'apprendre que tous les députés libéraux ont voté en faveur du projet de loi — j'ai bien dit tous les libéraux. Tous les députés conservateurs ont aussi voté en faveur du projet de loi. Il en est de même de tous les députés néo-démocrates. Par conséquent, tout ce que je puis dire, c'est que le projet de loi doit bien avoir des qualités, des qualités qui méritent que nous les étudiions et qu'un de nos comités les examine.

Nous votons ce soir, d'abord sur l'attribution de temps, puis, si cette motion est adoptée...

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre le sénateur Carstairs, mais le temps prévu pour le débat est expiré.

Conformément à l'article 40 du Règlement, il est maintenant de mon devoir de mettre la question aux voix.

L'honorable sénateur Robichaud, avec l'appui du sénateur Rompey, propose:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

Que tous les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Dans la motion que la présidence vient de lire, la dernière phrase dit:

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

Je demande à la présidence de se reporter au paragraphe 39(4) du Règlement dans lequel il est clairement établi que le vote doit être reporté. Je lis donc la fin de la dernière phrase de la page 40, qui dit:

... tout vote par appel nominal à cet égard est reporté à 17 h 30, le jour de séance suivant du Sénat;

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois que cette partie du Règlement s'applique au vote sur la motion principale, non au vote sur une motion d'attribution de temps, en l'occurrence le genre de vote que nous nous apprêtons à tenir.

Son Honneur le Président: En ce qui concerne le recours au Règlement, je vous fais lecture du paragraphe qui s'applique à la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Il s'agit du paragraphe 40(1) qui dit:

Quand on passe à l'étude d'une motion à l'ordre du jour pour attribuer du temps à l'examen d'une affaire émanant du gouvernement,...

b) le Président interrompt les travaux en cours et met aux voix toute question nécessaire pour conclure sur motion, au plus tard deux heures et demie après avoir procédé à l'appel de l'article à l'ordre du jour; et

c) un vote par appel nominal à ce sujet ne se reporte pas, il se tient conformément au paragraphe 66(1) du Règlement.

Or, le paragraphe 66(1) du Règlement dispose:

Sauf contrordre ou disposition contraire du Règlement, lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal en vertu du paragraphe 65(3) du Règlement, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant soixante minutes, sauf contrordre autorisé par le Sénat.

Par conséquent, le timbre sonnera pendant une heure et le vote aura lieu à 21 h 15.

(2110)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Carstairs Mahovlich
Chalifoux Massicotte
Christensen Merchant
Cook Milne
Cordy Pearson
Day Phalen
De Bané Plamondon
Fairbairn Poulin
Finnerty Ringuette
Fitzpatrick Robichaud
Fraser Rompkey
Hubley Smith
LaPierre Trenholme Counsell
Léger Wiebe—28

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Joyal
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Sparrow
Cochrane Stratton—9
Grafstein

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Banks Prud'homme—3
Corbin

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer à cet intéressant et important débat. En 1867, le Canada est devenu un État fédéral et, aujourd'hui, il a une bonne réputation dans le concert des fédérations. En 1982, nous avons enchâssé dans la Constitution du Canada la Charte canadienne des droits et libertés. Comme l'ancien juge en chef Brian Dickson l'a dit, ce fut l'événement le plus important après 1867.

Sa présence dans la Constitution donne à la Charte force de loi. La Charte lie nos lois, nos règlements et toutes les mesures législatives prises à l'échelon fédéral et provincial ainsi que les ordonnances et les mesures législatives subordonnées prises par nos trois territoires. La Charte lie aussi le corps exécutif et le corps judiciaire. Qu'en est-il du privilège du Sénat et de la Chambre des communes? Est-il prévu dans la Charte? C'est cette question que je veux aborder.

(2120)

Dans le discours qu'il a livré mardi soir, le sénateur Oliver a soulevé la bonne question: est-ce que la Charte des droits et libertés éclipse le privilège parlementaire, et devrait-elle s'appliquer aux activités du conseiller en éthique ou du commissaire à l'éthique, ce qui conférerait aux tribunaux le rôle d'arbitre ultime pour décider du sens, de la portée et de l'application des privilèges des honorables sénateurs?

Je dois d'abord dire que la Charte est au cœur de la Constitution. Toutes les lois devraient respecter non seulement le fédéralisme, mais aussi la Charte, qui a une influence énorme sur la législation. En 20 ans, la Cour suprême a rendu 450 décisions fondées sur la Charte. C'est une situation sans précédent dans notre histoire.

Cela étant dit, la Charte ne réglemente pas nécessairement tout. Par exemple, je suis enclin à penser que ce que nous appelons la lex parliamenti n'est pas régie par la charte. Cependant, la question qu'il faut se poser est: qu'est-ce que la lex parliamenti? Le Sénat a le droit inhérent de gérer ses propres affaires. C'est une assemblée législative qui, avec la Chambre des communes, forme le pouvoir législatif de l'État fédéral. Le pouvoir législatif est un des trois grands pouvoirs. Nous avons besoin d'autonomie et avons cette autonomie, que respecte d'ailleurs la Cour suprême. Dans une grande démocratie, les trois pouvoirs sont divisés. C'est une question de degré, selon qu'il s'agit d'une système parlementaire ou d'un système présidentiel.

De plus en plus d'affaires concernent le privilège parlementaire. Le sénateur Oliver en a mentionné plusieurs: Vaid, Donohoe, Harvey, Taffler c. Hughes, Morin c. Anne Crawford et, enfin, Roberts. À mon avis, cela finira pas faire partie de nos lois. La tendance jusqu'à maintenant semble aller de plus en plus vers l'application de la Charte au privilège parlementaire.

Le juge en chef actuel de la Cour suprême du Canada, la très honorable Beverley McLachlin, a clairement exprimé son point de vue, selon mon collègue, le sénateur Oliver.

Si un principe est confirmé dans une loi, un tribunal peut interpréter cette loi. C'est là notre système; personne ne nie cela. Cependant, il y a eu des cas où la Cour suprême a déclaré que la question dont elle était saisie, ou une partie de cette question, était plutôt du ressort du Parlement. Nous avons eu des cas où la Cour suprême a précisé ce qu'était la Constitution et a ensuite renvoyé l'affaire au Parlement pour l'adoption d'une mesure législative.

Il y a un dialogue entre le Parlement et le pouvoir judiciaire. Je suis en faveur de cela; c'est une très bonne chose. À mon avis, le débat se poursuivra. Je crois que la Cour suprême tracera la ligne entre ce qui constitue un privilège que la cour traitera comme tel et ce qui constitue un principe de droit qui est du ressort de la cour. Pour l'instant, nous ne pouvons pas être plus précis.

[Français]

De nos jours, la tendance moderne dans nos parlements est de légiférer de plus en plus. L'État intervient partout. On ne se rend pas compte que plus il y a de législations, plus l'application de la Charte des droits et libertés de 1982 s'agrandit et s'étend.

Le système parlementaire qui est le nôtre vient de loin. Au cours des siècles, il s'est créé plusieurs privilèges pour habiliter nos parlements à faire leur travail. Il ne faut pas s'imaginer que ces privilèges vont toujours demeurer intacts. On tend à tout réglementer maintenant. Il faut vivre avec son temps. Les codes de conduite existent de plus en plus. Il ne faut pas s'imaginer que les chambres législatives peuvent faire tout ce qu'elles veulent. Les employés des chambres législatives ont droit à un certain code du travail ou, à tout le moins, à des principes d'emploi justes.

C'est pourquoi je suis porté à penser que, pendant quelques années encore, les arrêts vont se multiplier. La judiciarisation s'étend. C'est la tendance de notre époque. Si les parlements conservent des privilèges, et je considère qu'ils sont nécessaires, il faudra trouver un moyen pour que les principes de justice et nos valeurs soient respectés. On ne vit plus en vase clos.

D'un autre côté, il faudra tenir un équilibre entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Les trois branches de l'État ont droit à une autonomie pour bien faire leur travail. Il y a un dialogue entre les tribunaux et les législateurs. On l'a vu quand on a adopté des lois sur le terrorisme et on le verra en matière de privilèges parlementaires.

À mon avis, les chambres législatives, les tribunaux et les ministres ont besoin d'un minimum de privilèges pour s'acquitter de leurs fonctions. Je crois toujours que la Cour suprême, qui a aussi ses propres privilèges, — elle ne délibère pas en public, par exemple — comprendra qu'il faut respecter une certaine autonomie interne pour les trois grands pouvoirs de l'État. Je dirais même qu'il n'y a aucun doute.

Ceci étant dit, un privilège reste un moyen. On doit respecter en tout la justice. Les trois grands pouvoirs ont l'obligation de le faire.

[Traduction]

En terminant, si nous voulons vraiment préserver nos privilèges parlementaires, il est de notre devoir de bien les définir, comme l'a dit avant tant d'éloquence mon collègue, le sénateur Oliver. Certains travaux du Sénat et de ses comités sont absolument nécessaires à l'adoption de lois. Les pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif ont besoin d'autonomie, et les tribunaux respecteront ce principe.

Je le répète, nous sommes en train d'établir le droit en cette matière. Nous ne pouvons décider de tout en même temps. Je suis enclin à penser que les tribunaux s'arrêteront à un moment donné, car jamais dans notre histoire ils n'ont abusé de leur incidence sur la constitutionnalité des lois, ce qui est crucial au Canada.

Cela étant dit, nos deux Chambres devraient respecter nos valeurs et les appliquer à la lex parliamenti; elles n'ont d'ailleurs pas le choix. Les droits et libertés existent, mais ils ne sont peut-être pas toujours respectés de la même façon.

En ce qui concerne le code d'éthique, tout code adopté par une loi approuvée au Sénat doit être conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Le Code civil du Québec doit être conforme à la charte, tout comme le Code criminel du Canada et les divers codes du travail en vigueur aux niveaux tant fédéral que provincial. Personne ne peut le nier. Par contre, si nous avions un commissaire à l'éthique nommé selon notre Règlement, et dont les activités seraient régies par notre Règlement, cela changerait peut-être la donne. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.

D'une façon ou d'une autre, si nous faisons preuve de vigilance et occupons la place qui nous revient, la Cour suprême et notre assemblée législative en arriveront à un certain compromis.

(2130)

Un dialogue est établi entre les tribunaux et les chambres qui forment le pouvoir législatif. Nous devons faire quelque chose. Nous devons lutter pour cela. C'est parce que j'attache tellement d'importance à cet aspect très épineux du droit que nous devons, à mon avis, être très vigilants.

Il est certain que la situation est appelée à évoluer. Il est évident que certains privilèges parlementaires évoluent au fil des siècles. Ils existent depuis des siècles et ils ont une importance plus ou moins grande selon les circonstances. Notre système est toutefois excellent. Il y aura certains compromis, comme je l'ai dit, mais nous sommes là pour défendre notre autonomie interne. Au même titre que la Cour suprême et les ministres jouissent d'une certaine autonomie, nous avons aussi une part d'autonomie comme organe législatif. Dans le système britannique, nous devons défendre l'autorité législative de l'État.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je ne veux pas compromettre mon excellente réputation au Sénat en parlant longuement. J'espère que, comme l'a indiqué madame le leader du gouvernement au Sénat, nous aurons amplement de temps pour discuter à fond des modifications et pour suivre la ligne de conduite que le comité a proposée dans son rapport provisoire sur cette mesure législative. J'espère que nous pourrons discuter en profondeur des questions soulevées par madame le leader du gouvernement, car j'ai l'impression que les sénateurs des deux côtés de cette Chambre souhaitent que le comité ne précipite pas son jugement, mais qu'il prenne plutôt le temps d'écouter les témoins et d'évaluer si les idées exprimées de part et d'autre sont valables.

Je veux d'abord parler de la promesse qu'on nous a faite, celle selon laquelle nous aurons amplement de temps pour discuter de cela en comité et au moment de la troisième lecture. Le gouvernement veut renvoyer rapidement cette question au comité et je n'y ferai pas obstacle, car le Sénat s'est prononcé très clairement.

De toute évidence, il reste de graves interrogations dans l'esprit des sénateurs, non pas au sujet des objectifs du projet de loi, mais, comme l'a souligné le sénateur Joyal, au sujet de l'équilibre que peut garantir ce projet de loi afin que tous les sénateurs soient convaincus que les privilèges et l'intérêt privé de chacun ne seront pas préjudiciables pour l'intérêt public. Il s'agit d'équilibre et de compromis. J'espère que, dans un esprit de compromis justement, nous trouverons une solution satisfaisante, que les sénateurs pourront accepter, car nous arrivons ici à des moments différents et avec des aspirations différentes.

Je veux dire à madame le leader du gouvernement au Sénat qu'il ne convient pas de critiquer ceux qui siègent ici aujourd'hui pour des documents sur la conduite produits au cours des 30 dernières années. Je suis ici depuis 20 ans seulement, et je suis membre du Comité du Règlement depuis à peine quelques années. À maintes reprises au caucus nous avons discuté de la question d'un code de conduite ou d'un régime plus transparent. Cependant, nous n'avons jamais étudié la question de l'éthique car, comme l'ont souligné des témoins au comité, l'éthique et la conduite sont deux concepts bien différents. L'éthique est davantage de l'ordre de la morale religieuse et nous siégeons ici non pas à titre religieux, mais en notre qualité d'institution séculière, pour faire de notre mieux dans un but bien particulier, c'est-à-dire faire état d'une conduite et assurer l'équilibre entre nos intérêts privés et l'intérêt public.

Pour ma part, et je l'ai dit au comité, et je le répète, je m'oppose au mot «éthique» car cela laisse entendre qu'il faut considérer une conduite éthique et qu'il va y avoir des sanctions éthiques. Cette notion me pose un problème et je l'ai laissé entendre au comité, mais parce que le comité souhaitait parvenir à un consensus, je n'ai pas poussé la question plus loin. J'ai simplement dit à un certain nombre de reprises qu'il fallait faire attention à ces notions. Je n'ai pas de difficulté à accepter un code de déontologie, et la transparence ne me pose aucun problème en ce qui concerne un code de déontologie, mais je m'offusque de voir qu'on croit nécessaire de nommer un conseiller en éthique, car je me demande qui va surveiller l'éthique du conseiller en éthique.

Le sénateur Stratton: Le commissaire à la protection de la vie privée.

Le sénateur Grafstein: Je commence par le rapport que madame le leader du gouvernement a dit que j'avais appuyé, ce que j'ai fait, et je voudrais vous lire attentivement, ainsi qu'aux ministériels, les pages 2 et 3. Les sénateurs se rappellent sans doute que c'est le huitième rapport du comité qui n'était pas un rapport au sens traditionnel, mais un regroupement d'arguments. Nous sommes parvenus à un consensus sur certains arguments, mais nous n'avons pas étudié précisément la mesure en question. Voyons ce que pensaient les membres du comité et à quel consensus, comme le leader du gouvernement l'a signalé, ils en sont arrivés. À la fin de la deuxième page, et je vais vous lire cela lentement, on dit:

Conformément à cet ordre de renvoi, le Comité a examiné la question à fond au cours des derniers mois.

Le renvoi portait sur un avant-projet de loi qui a depuis été modifié, et le rapport Milliken-Oliver. Il était ensuite question de l'examen du Règlement du Sénat, chose que nous n'avons pas faite, des modifications proposées à la Loi sur le Parlement du Canada, que nous venons de déposer sous la forme du projet de loi C-34, du Code criminel, que nous avons à peine abordé et de la Constitution canadienne, à laquelle nous avons fait allusion.

J'exhorte tous les sénateurs à lire ce très mince rapport — pas mince quant à sa substance, mais très bref. Avec l'annexe, il fait une dizaine de pages à double interligne. Il est facile à lire.

Permettez-moi de commencer par la première directive relativement au consensus que la présidente a pu obtenir de notre comité.

Conformément à cet ordre de renvoi, le Comité a examiné la question à fond au cours des derniers mois.

Il est question de deux mois et non d'années. Nous ne devrions pas en temps et lieu essayer de soulever des points. Parlons des faits. Le fait est que le comité a étudié pendant deux mois cet avant-projet de loi. Rappelez-vous que l'autre endroit a mis pour sa part cinq mois pour étudier son projet de loi.

La deuxième phrase dit ceci:

Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les membres du Comité estiment qu'il serait utile à leurs collègues du Sénat, entre autres, d'avoir une idée de leur position actuelle sur les questions soulevées par les documents.

Nous avons commencé par préciser que tous convenaient — y compris tous les sénateurs ministériels, dont les sénateurs Rompkey et Milne, qui siégeaient au comité, et de temps à autre le leader du gouvernement ou son adjoint qui se présentaient aux séances du comité, et d'autres sénateurs également — qu'il restait beaucoup de travail à faire au bout de deux mois.

Nous concluons en ces termes:

Nous soulignons qu'il s'agit ici d'un rapport provisoire et que leurs idées peuvent évoluer au fur et à mesure que progresse leur examen des enjeux.

(2140)

Voilà une affirmation juste, mais je ne crois pas qu'elle laisse entendre de quelque façon que ce soit que nous avons terminé, ni même à moitié terminé, notre travail. Pas du tout. Ce document n'est pas trompeur. Je ne veux donc pas que quiconque aille penser que notre travail était terminé ni que des amendements de fond ont été repris dans le projet de loi, comme le leader du gouvernement l'a laissé entendre. Je reviendrai là-dessus dans un moment.

Je passe maintenant à la page 3. Cela évitera aux sénateurs de passer beaucoup de temps à lire le rapport, puisque je vais essayer de mettre en évidence les questions susceptibles d'attirer leur attention. Le rapport dit ceci:

3. Nous commençons par souligner les sujets sur lesquels nous nous entendons à ce stade de notre étude:

(a) Le Comité a été guidé par deux principes fondamentaux:

... et le sénateur LaPierre est préoccupé par ceci...

... doit avoir confiance que les parlementaires se conduisent conformément à une norme élevée d'éthique.

Je voudrais mettre le mot «éthique» entre guillemets parce que je m'y suis opposé officiellement à bon nombre de reprises, mais les membres du comité ont considéré que ce mot était approprié. Je n'étais pas d'accord. Je tiens à le préciser au Sénat, comme je l'ai fait au comité, et à dire que je n'étais pas d'accord avec l'utilisation de ce mot. Pour moi, l'éthique c'est quelque chose de beaucoup plus profond. Je ne peux penser me mettre dans une telle situation, et ce devrait être le cas de tous mes collègues, qu'une personne puisse se prononcer sur l'éthique de mon comportement — sur ma conduite et mes principes peut-être, mais mon sens de l'éthique, non.

Cela dit, les membres du comité ont dit que le public devrait avoir confiance que les parlementaires se conduisent conformément à «une norme élevée...» — jusque-là, tout va bien — puis on ajoute «d'éthique», ou «ethical behaviour» en anglais. J'aurais préféré qu'on parle de conduite plutôt que de comportement.

C'est ce que je préconisais et je le maintiens. Les membres du comité ont accepté à l'unanimité. Qu'est-ce que le comité a dit? Il dit dans le rapport:

Le Sénat, la Chambre des communes et le gouvernement sont des entités séparées.

C'est très clair, et le consensus était total. Je répète ce que le comité a dit:

Le Sénat, la Chambre des communes et le gouvernement...

Et j'ajouterai même le Cabinet pour que personne ne s'y trompe. Je le répète, le Sénat, la Chambre des communes et le Cabinet sont des entités séparées. Alleluia! Nous sommes d'accord avec les Pères de la Confédération qui l'ont affirmé très clairement et qui étaient eux-mêmes d'accord avec Blackstone, qui l'a également affirmé très clairement et qui était lui-même d'accord avec L'esprit des lois de Montesquieu, qui a dit prudemment que la condition humaine avait des lacunes. L'être humain parfait n'existe pas. Les pères de la Constitution américaine en convenaient. Ils ne faisaient pas confiance à la condition humaine. Ils n'ont pas traité du volet éthique de la condition humaine; ils n'avaient pas confiance dans la condition humaine. Par conséquent, ils ont dit — et nous sommes d'accord — que la seule façon dont nous pourrons convenir qu'il y aura des normes raisonnables de déontologie dans la vie publique est de veiller à ce qu'il y ait un équilibre des pouvoirs. Ne permettez pas qu'un élément du gouvernement puisse primer sur un autre. Montesquieu l'a dit dans L'esprit des lois, au premier paragraphe du premier chapitre des versions française et anglaise. Je vous en recommande la lecture; c'est bien fait. Ce fut ensuite repris par Blackstone qui, à son tour, a été copié par les pères de la Constitution américaine et ensuite par les Pères de la Confédération canadienne. Ils ont tous convenu que la condition humaine est imparfaite et que, par conséquent, il doit y avoir des freins et contrepoids pour séparer les fonctions du gouvernement, car le pouvoir corrompt. Ils ont tous examiné la question du pouvoir. Tout le monde est corrompu par le pouvoir.

Le sénateur Stratton: Nous en avons des preuves éloquentes!

Le sénateur Grafstein: Par conséquent, la seule façon de mettre en place un système rationnel consiste à vérifier ce pouvoir et à se livrer à des vérifications quotidiennes, hebdomadaires et mensuelles transparentes, ce qui est au coeur du prétendu code de conduite.

Au premier niveau, il devait y avoir des freins et contrepoids. N'acceptez pas ce que dit un élément du gouvernement sans l'étudier attentivement: première lecture, deuxième lecture, les deux Chambres, la séparation des pouvoirs, les ministres rendant compte à la Chambre, les Chambres de confiance, le Sénat agissant comme vérificateur de tout cela et de façon distincte des tribunaux. Les tribunaux devraient être mis de côté pour tous les motifs dont nous avons parlé dans ce rapport. Nous sommes tous d'accord avec cela. Tout est dans le rapport. Il est bien fait.

Nous ajoutons dans notre rapport:

(b) Le Sénat, la Chambre des communes et l'exécutif doivent chacun avoir leur propre officier d'éthique.

Comme le leader du gouvernement au Sénat l'a souligné, il y a effectivement eu séparation, non pas une séparation intégrale — ils n'ont pas suivi notre rapport — mais bien une séparation partielle. Nous avons maintenant un conseiller distinct pour le Sénat et un conseiller distinct pour la Chambre des communes et, je suppose, pour l'exécutif et la bureaucratie.

Franchement, ce n'est pas notre affaire. Nous pouvons exprimer notre opinion. Nous pouvons dire que nous n'aimons pas la condition humaine et que nous aimerions qu'il y ait davantage de freins et contrepoids, mais nous ferions mieux de nous concentrer sur ce qui nous concerne. Nous avons accepté que le Sénat et la Chambre des communes aient chacun leur commissaire à l'éthique, mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi. En fait, comme le leader du gouvernement le faisait remarquer, on nous a reconnu à contrecoeur le droit d'avoir notre propre commissaire à l'éthique.

Le projet de loi est-il fidèle au rapport Milliken-Oliver? Non, parce que nous avions dit qu'il fallait un fonctionnaire indépendant, qui ne serait pas nommé par le Cabinet. Il ne s'agit pas d'un fonctionnaire indépendant. Le Cabinet nomme une personne en consultation avec les leaders. Le leader du gouvernement vient de nous dire: «Il n'y a pas de problème. Nous nous sommes conformés au rapport Milliken-Oliver et à notre propre rapport, puisque la décision sera prise à la Chambre à la majorité des voix, 51 p. 100.» Allons donc! Nous savons ce soir que les gouvernements sont et seront toujours des gouvernements. Cela ne fait aucun doute. N'allons pas croire qu'un commissaire indépendant sera vraiment indépendant et qu'il ne dépendra que de la volonté du Sénat, laquelle ne pourrait dépendre que de ce qui est prévu au paragraphe d) du rapport, à savoir:

d) L'officier d'éthique du Sénat doit être nommé après entente entre la direction des partis reconnus au Sénat...

Ce n'est pas ce que dit le projet de loi C-34. Nous avons entendu l'échange entre le sénateur Oliver, le sénateur Joyal, le sénateur Lynch-Staunton et d'autres concernant la tenue de consultations. Vous décrochez le téléphone et vous dites: «Je vais nommer George Radwanski. Avez-vous été consulté? Oui, merci beaucoup.» Vous raccrochez, et l'affaire est réglée. Ce n'est pas 51 p. 100 des voix. Ce n'est pas la volonté du Sénat, mais celle du gouvernement au Sénat qui peut obtenir 51 p. 100 des voix. On ne tient pas compte de la minorité, de ce côté-ci ou de l'autre...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je m'excuse d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que le sénateur poursuive?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un bâillon sur un bâillon.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Nous reprenons le débat.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, il est dommage que nous venions de voter pour limiter le débat sur cette question — qui nous touchera tous de façons que nous ignorons encore. Il est dommage que le sénateur Grafstein n'ait pas pu terminer ses arguments.

Je soulignerai encore une fois que le comité a fait preuve d'un esprit de collégialité. Nous savions que nous abordions un sujet très difficile. La majorité au comité a dit que nous devions donner des conseils au gouvernement, même si nous n'avions pas terminé nos travaux et que nous avions dit que nous pourrions changer d'avis une fois que nous aurions mené une étude plus approfondie. Cependant, nous avons donné les meilleurs conseils possibles à ce moment-là et nous l'avons bien indiqué, mais nous n'aurions jamais cru que cela se retournerait contre nous et qu'on affirmerait qu'il s'agissait de notre dernière position. Dans un esprit de collégialité, nous avions cru que le gouvernement comprendrait que des discussions et des décisions préliminaires avaient eu lieu.

Le débat ne devrait pas être court-circuité. On ne devrait pas empêcher le sénateur Grafstein de terminer ses observations. Nous avons six heures à notre disposition. Qu'on regarde autour de cette Chambre. Allons-nous vraiment être ici pendant six heures? Nous voyons de quoi il retourne exactement. Nous savons ce qui se passera. Nous savons qui peut déterminer l'issue. Ceux qui ont étudié la question et qui ont quelque chose à dire devraient pouvoir terminer leurs observations. La situation est regrettable et elle l'a été tout au long du débat.

Qu'advient-il du Sénat? Est-ce ainsi que nous nous conduisons? Nous parlons ici de nos normes d'éthique, de notre conduite. Est-ce ainsi que nous nous conduirons à l'avenir? C'est probablement le jour le plus triste de ma vie au Sénat, et j'y siège depuis 10 ans. C'est déplorable. J'espère que tous les sénateurs se souviendront que, le 23 octobre 2003, nous avons coupé court au débat, nous avons dit aux minorités: «Votre opinion ne compte pas; nous n'allons pas vous donner du temps pour en discuter.»

Honorables sénateurs, je suis ici. Je devrais compter. Nous connaissons les chiffres, pourquoi donc 29 d'entre nous devraient affronter 60 d'entre vous? Si je suis ici, on devrait m'accorder la courtoisie de m'écouter.

(2150)

L'opinion de l'opposition minoritaire devrait compter. On étouffe le débat dans cette enceinte, et on va probablement se comporter de la même manière au comité. Je ne peux qu'espérer que nous aurons suffisamment de temps au comité pour tenter d'achever notre étude. Je devrai rappeler aux honorables sénateurs que nos conclusions étaient temporaires. Elles n'étaient pas définitives.

Le projet de loi qui a été présenté au comité n'est pas le même que celui dont le Sénat est saisi. Nous avons le droit de remplir notre mandat. Le Sénat doit laisser le comité faire son travail correctement et ne pas entraver notre travail, particulièrement si nous sommes raisonnablement ici jusqu'à la fin de décembre. De notre côté, nous, les membres du comité, nous sommes prêts à le faire.

Il est intéressant que nous soyons en train de parler d'un code de conduite et de déontologie. On nous dit que le public exige de nouvelles normes et qu'il veut savoir que nous pouvons être appelés à rendre des comptes en matière d'éthique. Or, le projet de loi C-34 ne porte pas sur un code de déontologie. Il ne fait que créer un poste de conseiller en éthique qui serait nommé par le gouvernement. Depuis plusieurs années, il y a un commissaire à l'éthique au cabinet du premier ministre. Le public pense-t-il qu'il est indépendant?

Si on regarde le projet de loi C-34 de près, on s'aperçoit qu'il ne fixe aucune règle et aucune norme. Que fait-il plutôt? Il précise que les sénateurs fixeront eux-mêmes les normes ou les règles. N'est-ce pas ce que nous faisons actuellement? Allons-nous adopter le projet de loi C-34, qui laisse entendre que nous ferons quelque chose au sujet d'un code de déontologie, comme si nous ne l'avions pas déjà fait? À quoi servent toutes ces règles dans la Loi sur le Parlement du Canada? N'avons-nous pas un règlement ici? Qu'avons-nous fait jusqu'à maintenant? Pensez-vous que le public sera satisfait si nous rédigeons notre propre code, une fois qu'il s'apercevra que ce que le gouvernement propose, ce n'est pas de nouvelles normes ni un code de déontologie pour les sénateurs, mais seulement un autre conseiller en éthique afin de pouvoir dire: «Regardez ce que nous avons fait», alors qu'en fait ce n'est pas ce à quoi s'attend le public?

La question qu'on me pose le plus souvent au sujet du Sénat est: «Pourquoi certains sénateurs siègent-ils à certains comités?» Je réponds aujourd'hui: «Parce qu'ils en ont le droit et qu'aucune loi ne l'interdit.» Les gens croient, comme ils ne cessent de me le répéter, que le projet de loi C-34 corrigera la situation. Quand on les interroge un peu plus, on s'aperçoit qu'ils ont des opinions différentes sur ce que devrait être le code. Ils ne s'entendent pas sur le contenu du code. Il n'y a pas eu de débat public sur cette question et pourtant, on nous présente le projet de loi C-34 comme s'il allait fixer les règles d'éthique régissant le Sénat. Or, il n'y a rien de cela dans le projet de loi.

D'une part, on se trouve à compromettre une loi-cadre, compte tenu des points soulevés par le sénateur Joyal, le sénateur Oliver et maintenant le sénateur Beaudoin, relativement au rôle des tribunaux dans les activités du Sénat et à l'existence ou à l'absence d'une nette répartition des pouvoirs une fois que cette loi aura été promulguée.

D'autre part, on met en jeu les privilèges et la propriété du Sénat, sans que le public en retire quoi que ce soit. Aucun code ni aucune norme n'est établi. On doit faire cela plus tard.

Je prie les honorables sénateurs de lire le projet de loi. Il ne sert aucunement le public et il risque de constituer pour nous un handicap. On nous demande d'adopter à la hâte ces mesures législatives. Mais quelle pourrait bien être leur utilité pour le public? En plus de ne proposer aucun code, elles laissent entendre que le Sénat n'a pas fait son travail et qu'il n'a jamais eu de code pour le guider. Proposent-elles des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada? Jugent-elles inopportunes les règles existantes et prévoient-elles les augmenter ou établir des règles différentes? Le projet de loi ne traite pas de ces choses.

Le public croira pendant un certain temps qu'il a quelque chose de neuf, de transparent, un moyen de forcer les parlementaires à rendre compte. En fait, ce n'est que du vent. Il faudra examiner le projet de loi de façon plus approfondie. Si on ne peut en discuter ici, on devra en discuter en comité.

Pour ma part, en consultation avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, je suis disposée à siéger aussi longtemps qu'il le faudra dans cette enceinte, cette année et l'année prochaine, pour faire en sorte qu'on nous dote d'un code de conduite approprié et de la meilleure loi-cadre que les experts puissent nous donner.

Je ne crois pas que le projet de loi C-34 rende compte de ce que le sénateur Grafstein a essayé de mettre en évidence. Il ne répond pas à nos préoccupations et ne rend pas compte de ce qui, me semble-t-il, devrait figurer dans le projet de loi, dans l'hypothèse où nous pouvions en poursuivre l'étude.

Je n'ai pas encore reçu de réponse satisfaisante de la part du gouvernement.

La même chose s'est produite dans le cas du projet de loi C-36. Nous avions commencé une étude préalable. Mais, dans ce cas non plus, on ne nous a pas rendu la monnaie de notre pièce. Lorsque le projet de loi est revenu, il nous a été signifié qu'il n'y avait pas lieu de l'étudier davantage parce que nous avions déjà examiné toutes les questions qui se posaient.

Je pense que, si nous analysions le projet de loi C-36, nous pourrions constater qu'il y avait lieu de faire mieux. Certes, dans ce cas-là, il existait une raison d'agir vite. Les événements du 11 septembre venaient d'avoir lieu. Les choses pressaient, et le bénéfice du doute pouvait être accordé au gouvernement. C'est ce que le Sénat a fait.

Mais en quoi y a-t-il urgence dans le cas du code de conduite? Le leader du gouvernement sous-entend que nous avons besoin du projet de loi C-34 parce que l'existence d'un tel code servira à donner au public confiance dans le Sénat. Mais cela ne figure pas dans le projet de loi. Ce n'est pas précisé. Il n'y a rien là qui présente un tel caractère d'urgence qu'on doive mettre fin à notre étude.

Les sénateurs des deux côtés au comité voulaient un examen permettant d'établir si notre Règlement était moderne et à jour. Ils voulaient voir si nous disposons des meilleures réponses aux questions qui se posent aux sénateurs aujourd'hui. Il ne suffit pas de dire qu'il y a 30 ans, nous parlions d'éthique, et il ne suffit pas de dire que nous disposions du rapport Milliken-Oliver. Le temps a passé. Les attentes ont évolué. Les activités du Sénat ont changé. Nous devons aborder cette question au moyen d'un examen de notre Règlement et déterminer si, dans sa totalité, il répond à nos besoins, ou s'il faudrait des ajouts. Nous pourrons ensuite étudier les meilleurs moyens de mettre en oeuvre ce code de conduite. Cela devrait-il passer par un conseiller en éthique ou par un autre mécanisme que l'on peut formuler au Sénat et faire administrer par le Sénat?

Peut-être le code de conduite aurait-il dû figurer dans le projet de loi. C'est ce que j'aurais préféré. Si nous voulions vraiment répondre aux attentes de la population, nous aurions eu un code de conduite dans le projet de loi C-34. Nous aurions eu des mécanismes externes — pas de mécanismes gouvernementaux — qui auraient assuré, avec le Sénat, l'application du code de conduite. Ce ne serait pas un conseiller en éthique nommé par le gouvernement qui en serait chargé.

En conclusion, honorables sénateurs, lorsque nous parlons de systèmes multipartites et de bonne gouvernance, assurons-nous que le premier code de déontologie qui encadrera notre action ici même nous donne une occasion de faire notre travail comme il convient, de manière à ce que, peu importe si je siège dans l'opposition ou la majorité, je puisse faire une contribution.

(2200)

Nous sommes très fiers de dire que nous sommes des sénateurs indépendants et que nos interventions reflètent ce que nous dictent nos consciences et nos propres expériences, mais est-ce que j'ai vraiment eu l'occasion de participer pleinement au processus? Je ne le crois pas. Ceux qui ont siégé au comité savent que nous répondions aux interventions du gouvernement parce que nous croyions que c'était la chose la plus raisonnable à faire. Nous avons accepté que le rapport soit produit simplement pour donner une idée des points auxquels nous réfléchissions. Nous avons aussi averti le gouvernement du fait que l'étude n'était pas terminée et nous lui avons dit de «ne pas considérer que le document reflétait nos opinions finales». Souhaitons-nous vraiment avoir un code de conduite? Voulons-nous vraiment servir le public en évitant tout conflit d'intérêts? Voulons-nous des normes que la plupart d'entre nous reconnaissent, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Sénat, comme souhaitables et acceptables? Voilà ce à quoi nous nous employons maintenant et nous ne devrions pas précipiter la décision sur le projet de loi C-34, nous devrions plutôt montrer que ce projet de loi renferme des dispositions importantes et de grande valeur. Ce n'est pas le cas pour le moment. Peut-être qu'en poursuivant l'étude, en apportant des amendements et en ajoutant un code de conduite, on bonifiera sa valeur.

Honorables sénateurs, j'espère que vous donnerez au comité l'occasion de tenir des audiences, des délibérations et des débats. Ce qui me renverse, c'est que le débat a porté sur la clôture et l'attribution de temps, alors que la raison d'être de cette institution est de débattre des questions. Le débat me donne l'occasion d'essayer de convaincre les autres, après étude et mûre réflexion. À mon avis, nous n'avons pas procédé à cette réflexion. Comment pouvons-nous tenir un débat? Si les sénateurs ont déjà pris leurs décisions, comment pouvons-nous parvenir à un compromis? Comment une minorité peut-elle influencer une majorité? Comment pouvons-nous affirmer que nous sommes une institution véritablement démocratique et revendiquer le droit d'exister à ce titre, ici au Canada en 2003?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir vous aviser que le temps alloué au sénateur Andreychuk est écoulé.

Le sénateur Andreychuk: Je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: Le sénateur Andreychuk demande la permission de continuer pour entendre une question. La permission est-elle accordée honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

Aviez-vous une question à poser, sénateur Wiebe?

Le sénateur Wiebe: Non, je voulais prendre part au débat.

Son Honneur le Président: Sénateur Sparrow, aviez-vous une question?

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser, mais si la permission a été refusée à certains sénateurs, alors je ne demanderai pas de temps supplémentaire.

Le sénateur Andreychuk: Vous pouvez poser une question.

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je suis ravi d'avoir la possibilité d'intervenir dans le débat de ce soir. Comme la plupart d'entre vous le savez, j'étais de ceux qui se sont prononcés en faveur de la clôture après la deuxième lecture. Je regarde autour de moi ce soir, dans cette enceinte, et je vois un grand nombre de sénateurs. J'imagine qu'ils sont ici parce qu'ils veulent participer au débat. Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu que je suis celui qui a refusé que le sénateur Grafstein poursuive son intervention au-delà de 15 minutes. Je devrais probablement fournir une explication.

D'après le Règlement, un sénateur peut intervenir pendant 15 minutes. Or, comme nous venons tout juste d'adopter une motion d'attribution de temps qui limite le débat à six heures, qu'il y a plus de 45 sénateurs présents dans cette enceinte ce soir et que nous débattrons le projet de loi C-34 pendant les six prochaines heures, si les 45 sénateurs présents veulent faire des commentaires pendant 15 minutes au plus chacun, nous n'aurons pas tous la possibilité de faire inscrire notre point de vue au compte rendu. Je me demande combien de sénateurs ont vraiment fait inscrire leur opinion au compte-rendu au sujet de cette mesure législative.

J'ai entendu de nombreux points de vue non consignés mais pas beaucoup qui ont été inscrits au compte rendu. Ce soir, nous avons la possibilité de préciser aux fins du compte rendu pourquoi nous sommes en faveur ou contre cette mesure législative. À mon avis, la plus grande partie de l'étude des projets de loi s'effectue en comité. Les audiences des comités permettent aux intervenants de l'extérieur du Sénat de nous faire connaître leur point de vue et de nous expliquer pourquoi ils estiment qu'un projet de loi particulier est valable ou ne l'est pas. Les comités font ensuite rapport de leur travail au Sénat. C'est la raison pour laquelle je crois que le véritable débat se tient à l'étape de la troisième lecture. Nous avons entendu les arguments favorables et défavorables au projet de loi, et le moment est maintenant venu de décider de ce que nous ferons.

J'aborde la question du conseiller en éthique d'un point de vue plutôt simpliste. Je ne me suis jamais opposé à ce qu'un jeu comporte des règles, mais à condition de les connaître avant de commencer à jouer. Les règles ont une raison d'être et doivent être suivies. C'est la raison pour laquelle nous les appliquons. Si, par exemple, nous ne sommes pas d'accord au sujet de la limite de 15 minutes imposée à la durée des discours, nous pouvons changer cette règle. Si cette règle a été adoptée, il y avait sans doute une raison. J'ai remarqué depuis trois ans que nous avons tendance à ne pas suivre de façon très vigoureuse les règles que nous nous sommes données. C'est peut-être bon, c'est peut-être mauvais, je l'ignore. J'estime cependant que les règles existent pour être suivies.

Je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait un commissaire. Le point de vue de nos concitoyens sur le rôle du Sénat a certainement évolué au cours des trois ou quatre dernières années. Cela est attribuable au travail considérable abattu par nos comités. Nombre de gens m'ont parlé des voyages des sénateurs au Mexique et de quelques indiscrétions qui se sont produites. Notre assemblée regroupe peut-être des gens très bien et tout à fait respectueux de l'éthique, mais dans tout panier de pommes, on en trouve toujours une qui est pourrie. Que retient le public? Il ne se souvient pas des 99 pommes saines, mais de la pomme pourrie.

Que fait un commissaire à l'éthique? Il rassure la population en lui disant que peut-être 100 p. 100 des pommes sont bonnes. C'est pourquoi ce projet de loi est important.

Honorables sénateurs, je ne crains pas, comme certains l'ont dit, que nos «avoirs» soient divulgués devant un tribunal. Je suis fier de ce que j'ai. J'ai travaillé très dur pour acquérir les choses que j'ai. Je n'ai pas honte d'en divulguer l'existence au public, que ce soit au Sénat ou par le truchement du commissaire à l'éthique, devant un tribunal ou sur la place publique. C'est mon point de vue, aussi simple soit-il.

Je n'ai pas d'objection à ce que ce projet de loi soit renvoyé au comité. Voyons ce qu'en pensent les autres sénateurs ce soir. Nous pouvons poursuivre le débat pendant cinq heures encore. Voyons ce que les sénateurs en pensent pour que le comité puisse avoir des balises ou des lignes directrices à suivre lorsque nous lui présenterons le projet de loi.

Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer ce projet de loi.

L'honorable Marcel Prud'homme: Le sénateur veut-il répondre à une question?

Le sénateur Wiebe: Oui.

Le sénateur Prud'homme: Je pense avoir fait campagne pour le sénateur Wiebe en Saskatchewan. C'est un bon sénateur.

Comme l'a dit le sénateur Carstairs dans son discours, il y a quelques années, le sénateur Stanbury, M. Blenkarn, le sénateur Callbeck et moi avons discuté de cette question pendant un an.

(2210)

L'honorable sénateur a déclaré qu'il voulait que nous fassions connaître nos points de vue. Parfois, le meilleur discours réside dans le vote. Si quelqu'un veut refléter mes points de vue, et beaucoup de gens le font, et d'autres répondent à cela, il est parfois inutile alors pour moi d'exprimer mon propre point de vue. On peut l'exprimer en votant.

Cela dit, je pense que je suis celui qui a inventé deux mots qui inquiètent tant de gens. J'aimerais que les honorables sénateurs m'aident dans ma réflexion.

Au comité Blenkarn, il y a près de 20 ans, j'ai inventé des mots pour voir la différence entre «quantification» et «qualification». C'est parce que de nombreux sénateurs, mais surtout beaucoup de députés, craignaient de préciser la nature de leurs biens. Cependant, ils n'avaient aucune objection à les quantifier. Cela signifie que l'intéressé doit dire qu'il a ou possède telle ou telle chose, mais qu'il doit préciser alors combien de millions ou de centaines de milliers de dollars — et je ne suis pas dans ce club — ou combien de dizaines de milliers de dollars il a.

L'honorable sénateur pourrait-il nous parler des mots «qualification» et «quantification»?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, j'ignore si je suis qualifié pour répondre à la question de la quantification ou de la qualification des biens. Est-ce bien ce que l'honorable sénateur me demande?

Le sénateur Prud'homme: Oui, car il sera question de cela.

Le sénateur Banks: Vous devez lui dire à combien s'élève votre fortune.

Le sénateur Wiebe: L'honorable sénateur me demande-t-il combien j'ai d'argent personnellement? Est-ce ce qu'il souhaite connaître? Quelle différence cela fait-il? Si une personne vaut 40 000 $, a travaillé dur pour cette somme et s'en satisfait, elle devrait alors être heureuse. Pourquoi cela devrait-il inquiéter qui que ce soit? Si j'ai un million de dollars et que j'ai travaillé très dur pour l'obtenir, je me fiche de savoir que des gens sont au courant. Cela se reflétera probablement dans mon style de vie, dans ma maison ou dans le type d'automobile que je conduis. Quelle différence cela fait-il de connaître le chiffre exact?

Mon épouse m'a beaucoup aidé également à accumuler mes biens. Elle a ses propres biens. Je n'ai aucune objection à ce que la population sache ce que ma femme possède. Elle n'a rien contre non plus. Elle a travaillé aussi dur que moi pour obtenir ces biens. Elle est aussi fière de ces derniers que je le suis. Un jour, on peut espérer que nos enfants seront en mesure de jouir de ces biens. Pour ce qui est de les rendre publics, je n'ai rien contre.

Le sénateur Prud'homme: J'ai énormément de respect pour l'honorable sénateur de la Saskatchewan.

L'aspect qui préoccupe les gens, c'est de savoir par exemple que le président du Comité de l'énergie possède comme par hasard beaucoup d'actions dans une société ou en est un des administrateurs. C'est ce qui préoccupe les gens. Ce n'est pas le produit de la totalité de votre actif, de vos talents et de votre travail. Lorsque des députés s'attaqueront à l'établissement de règles, ils verront qu'il existe une énorme différence entre la qualification et la quantification.

Selon moi, les gens veulent savoir si les parlementaires exercent des responsabilités indépendantes et s'abstiennent de mélanger deux ou plusieurs d'entre elles. Il doit y avoir eu un débat, à moins que j'en aie inventé un. Pendant des semaines, nous avons discuté de la différence entre la qualification et la quantification. Au bout du compte, les gens sont passés à autre chose.

J'en resterai là pour ce soir et je reviendrai sur la question lorsque nous irons au comité. J'assiste habituellement à ces réunions de comité, bien que je n'en sois pas membre.

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, je ne peux me prononcer pour les autres. J'exprimerai ce soir un point de vue très personnel. C'est parce qu'il s'agit d'un commissaire à l'éthique qui influe sur cette Chambre que j'estime devoir exprimer mon point de vue personnel. Je voterai en conséquence.

Quant à savoir ce que j'ai fait en ce qui concerne mon actif, mes actions ou ma participation à des conseils d'administration, j'ai démissionné de bon nombre de postes que j'occupais lorsque j'ai accepté de devenir sénateur. Je l'ai fait parce que, selon moi, c'est ici un très important endroit. C'est une Chambre de second examen objectif. Toutefois, il nous incombe également d'analyser les deux côtés d'une question. Si j'estime être en conflit, il est bien sûr important pour moi de prendre les mesures voulues pour me sortir de cette situation. C'est sur cette base que j'ai accepté de devenir sénateur. J'ai annulé mon affiliation à certains organismes et quelques autres choses parce que je veux aborder ce travail dans une perspective impartiale. C'est de cette façon que j'aborde le programme d'éthique. Il se peut que des sénateurs ne soient pas animés par les mêmes motifs ou le même engagement que moi, mais c'est là la position que j'ai adoptée. Je n'ai pas de problème avec cela.

Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Wiebe a fait ressortir précisément ce que j'essayais de dire. J'avais cru comprendre qu'il y aurait un «programme d'éthique». Dans un pareil programme, nous examinerions un code de conduite et un poste de conseiller en éthique. Nous aurions ensuite harmonisé cela avec la Loi sur le Parlement du Canada et toutes les autres règles qui régissent notre conduite.

Où, dans le projet de loi C-34, est-il question des éléments qu'a mentionnés le sénateur? Où parle-t-on d'un code de conduite? Il n'en est pas question. On parle seulement d'un conseiller en éthique.

La difficulté qui se pose, pour moi, est d'évaluer un projet de loi qui ne représente qu'un élément de tout le travail que devrait entreprendre le Sénat sur ce programme d'éthique.

Le sénateur Wiebe: Encore une fois, prenons les choses simplement. Je pense que le code que nous allons appliquer sera notre propre code, un code que nous mettrons au point ici, au Sénat.

Pour moi, l'avantage d'avoir un conseiller en éthique sera de nous forcer à réagir et à commencer à rédiger ce code de conduite. Si nous n'avons pas de conseiller en éthique, nous pourrions continuer pendant encore 30 ans à parler du fait que nous devrions avoir un code de conduite.

Il faut toujours un premier pas. Pour moi, l'adoption de cette mesure législative sera le premier pas qui amènera tous et chacun d'entre nous à envisager très sérieusement le fait que nous devons nous mettre au travail et rédiger notre propre code de conduite.

Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Wiebe nous dit qu'il est en faveur non pas d'un code de conduite qui serait rédigé et inscrit dans une loi mais bien d'un code que nous établirions nous-mêmes. Le projet de loi C-34 ne nous donnerait qu'un conseiller en éthique, mais nous pourrions nous occuper de cela aujourd'hui même sans le projet de loi C-34. Nous pourrions trouver une personne qui occuperait ce poste. Nous ferions en sorte que cette personne soit totalement indépendante, ou pas trop indépendante, selon ce que nous souhaiterions. Nous pourrions faire tout cela sans le projet de loi C-34. Ai-je raison?

Ou bien est-ce que le sénateur est en train de dire que nous ne disposons pas de règles actuellement qui nous permettent de le faire à l'interne?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, je dis que nous discutons d'un code de conduite, d'un code d'éthique, depuis longtemps. Depuis que je suis sénateur, le débat à ce sujet dure depuis près de deux ans maintenant. Nous ne sommes pas plus avancés que lorsque le débat s'est ouvert il y a deux ans. Ce projet de loi nous donne la possibilité de dire, d'accord, nous acceptons le fait que nous devrions avoir un commissaire à l'éthique, un conseiller en éthique ou le nom que vous voulez. Nous convenons également qu'il est grand temps d'établir un code de conduite que nous pourrons respecter. Voilà ce que souhaite le grand public. Il est grand temps d'aller de l'avant.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette, le temps de parole du sénateur Wiebe est écoulé.

(2220)

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai pour habitude de ne pas commenter les projets de loi qui seront étudiés par un comité que je préside, mais j'interviens au sujet du projet de loi C-34 parce que j'estime qu'il devrait être immédiatement renvoyé au comité, et je pense que le moment est venu pour le Sénat de passer à autre chose.

Je crois également, si les honorables sénateurs me permettent de terminer mon intervention...

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment savez-vous qu'il sera renvoyé à votre comité?

Le sénateur Milne: Je le présume.

Je crois que ce projet de loi fait le maximum pour protéger les droits et les privilèges du Sénat.

Je tiens également à corriger certaines impressions qui semblent persister. Je dois admettre que j'ai été surprise par les propos tenus par le sénateur Joyal dans son discours d'hier. L'essentiel de son discours portait sur sa conviction que le projet de loi, tel qu'il est libellé, ne défend pas suffisamment les privilèges des sénateurs. Il ne fait aucun doute que certaines de ses théories sont intéressantes et instructives, mais ce ne sont que des théories.

Comme l'a dit hier le sénateur Beaudoin, c'est une loi en devenir. Je trouve que les propos du sénateur Joyal ne sont pas attestés par l'expérience des provinces qui se sont dotées, par voie législative, d'un commissaire à l'éthique. Alors que le sénateur Joyal a présenté des théories constitutionnelles et des arguments intéressants, je suis ici pour dire aux honorables sénateurs que ce projet de loi ne propose pas quelque chose de nouveau dans notre pays et que, si nous nous fions à l'expérience des provinces, nous n'avons rien à craindre.

Je commencerai par l'affirmation du sénateur Joyal selon laquelle la manière dont le conseiller en éthique sera nommé fera perdre beaucoup de son indépendance au Sénat. Il note en particulier qu'un conseiller en éthique pourrait être nommé même si 52 sénateurs s'opposent à sa nomination. Bien que cet argument soit fondé en théorie — après tout, nous pouvons tous diviser 105 par 2 — il n'est pas du tout conforme à la pratique dans les autres administrations où la même structure est utilisée pour nommer les conseillers en éthique. Quand il a comparu devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, Robert Clark, commissaire à l'éthique de l'Alberta, a parlé en long et en large de la réalité de la nomination d'un commissaire à l'éthique. Il a déclaré ceci pendant son témoignage:

La pratique en Alberta est que les cinq mandataires de l'assemblée que vous avez énumérés travaillent avec ce que l'on appelle un «comité des fontionnaires législatifs», qui est composé de représentants des trois partis. À toutes fins utiles, une recommandation ne serait pas formulée par ce comité à moins qu'il y ait unanimité ou quasi-unanimité.

Quand j'ai assumé mes fonstions, je suis allé voir deux partis d'opposition et leur ai dit que j'avais proposé ma candidature et que s'ils étaient disposés à m'appuyer, tant mieux; sinon, je me retirerais. Quiconque assumerait cette fonction sans avoir cet appui initial serait tout à fait insensé. Je ne vois pas que cela puisse arriver.

Je remarque qu'il a formulé ces commentaires en réponse directe à une question du sénateur Joyal. D'après son expérience, M. Clark ne peut imaginer que quelqu'un soit nommé à ce poste sans bénéficier d'un large appui des députés de tous les partis de l'assemblée législative, et j'abonde dans le même sens.

Comment donc l'Alberta s'y est-elle prise pour créer un régime qui a mis en place un processus de nomination ayant recueilli un tel consensus? L'article 33 de l'«Alberta Conflicts of Interest Act», la loi albertaine sur les conflits d'intérêts, prévoit qu'un commissaire à l'éthique soit nommé par le lieutenant-gouverneur sur recommandation de l'assemblée législative. Le comité n'a même pas besoin de voter. Rien n'exige que tous les partis soient consultés et rien n'a jamais permis de supposer que l'assemblée législative ait perdu de son indépendance à cause de cette loi.

En dépit de ce que le sénateur Grafstein a dit, le projet de loi C-34 prévoit une participation beaucoup plus grande des sénateurs de tous les partis.

Son Honneur le Président: Vous invoquez le Règlement, sénateur Prud'homme?

Le sénateur Prud'homme: Je soulève plutôt la question de privilège et je demande à Son Honneur de se prononcer.

Son Honneur le Président: Je regrette, mais nous ne pouvons aborder la question de privilège que si avis est donné au début de la journée. Si l'honorable sénateur veut invoquer le Règlement, je vais cependant l'écouter.

Le sénateur Prud'homme: J'ai un rappel au Règlement. Vous pouvez rendre une décision défavorable et je l'accepterai. Je viens de la Chambre des communes, et je n'en ai jamais appelé d'une décision de la présidence.

Je suis profondément attristé de constater à quel point le Sénat est divisé. La personne qui présidera le comité répond déjà à divers sénateurs qui sont intervenus. Comment puis-je me présenter au comité avec confiance? Il ne suffit pas d'être impartial. Lorsque j'ai présidé de nombreux comités difficiles à la Chambre des communes, je me suis toujours gardé de prendre la parole avant le renvoi du projet de loi. Cela nous place dans une situation fort embarrassante.

Puis-je demander à l'honorable sénateur Milne de s'interrompre?

Son Honneur le Président: J'ai écouté l'intervention du sénateur Prud'homme pour voir s'il y avait des éléments qui justifient un recours au Règlement. Malheureusement, je crois qu'il n'y en a aucun. Aucune règle, aucun usage que je connaisse n'empêchent le sénateur Milne d'intervenir. Je lui cède donc la parole.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): En ce qui a trait au rappel au Règlement, est-il réglementaire que le président d'un comité qui, selon la tradition, doit avoir au moins l'apparence de l'impartialité adopte une position, favorable ou non, sur un projet de loi? Il s'agit d'une atteinte au caractère sacré de nos comités: la personne qui va présider un comité s'est déjà fait dire, apparemment, que le projet de loi va être renvoyé à son comité avant que le Sénat ait pris une décision et elle a déjà pris position sur le projet de loi. Comment le comité pourra-t-il accomplir son travail correctement, sachant dès le départ que la présidence a pris position sur le projet de loi qui lui sera renvoyé? Cela me semble répréhensible.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie les honorables sénateurs de leurs interventions. Je ne siège au Sénat que depuis neuf ans, mais je sais que, à quelques reprises, des présidents de comité ont parrainé des projets de loi au Sénat. De la sorte, ils ont clairement manifesté leur appui.

Le sénateur Milne a parfaitement le droit de parler ce soir d'un témoignage devant son comité parce qu'il s'agissait de son comité et qu'elle croit — et je pense que c'est le point qu'elle essaie de faire valoir — qu'une partie de ce témoignage ne nous a pas été fournie comme il se doit.

Le sénateur Lynch-Staunton: En tant que présidente d'un comité, comment peut-elle parler d'un projet de loi qui n'a jamais été renvoyé à un comité et que le Sénat n'a pas décidé de renvoyer à son comité? Les sénateurs pensent peut-être autrement, mais comment ose-t-elle intervenir à titre de présidente du comité? Elle a commencé son discours en disant: «En tant que présidente du comité qui sera saisi de ce projet de loi, je tiens à vous faire connaître mon point de vue à ce sujet.» Que je sache, nous n'avons pas encore décidé à quel comité ce projet de loi sera renvoyé.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, bien sûr, c'est le Sénat qui décide à quel comité renvoyer un projet de loi. Le Comité du Règlement a fait l'étude préalable de ce projet de loi, et c'est de cela dont je parle. Je parle de déclarations qui ont été faites dans cette enceinte comme j'ai parfaitement le droit de le faire en tant que sénateur. Toutefois, je ne sais pas à quel comité ce projet de loi sera renvoyé, et le sénateur a raison de me corriger sur ce point. Cela dit, j'aimerais poursuivre mon allocution.

Son Honneur le Président: Le sénateur Prud'homme a invoqué le Règlement. J'ai commencé à répondre à sa question quant à savoir si le sénateur Milne pouvait parler à titre de présidente d'un comité qui pourrait être saisi de ce projet de loi après sa deuxième lecture.

Je le répète, je ne crois pas que le sénateur Milne ait enfreint quelque règle que ce soit en intervenant de la sorte. La question est très émotive, mais je crois que les points soulevés relativement au recours au Règlement concernent l'ensemble du Sénat et la décision relative au choix du comité auquel le projet de loi sera renvoyé ou à l'étude de ce projet de loi en comité plénier. Que je sache, aucun article du Règlement ni aucune pratique établie dans des textes de procédure parlementaire ne peuvent empêcher le sénateur Milne d'intervenir.

(2230)

Le sénateur Milne: J'enlèverai les noms dans mes remarques.

Le projet de loi C-34 accorde une plus grande participation aux sénateurs de tous les partis. Le premier article de ce projet de loi prévoit que:

20.1 Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Nous n'aurions aucun intérêt à accepter la nomination d'une personne qui n'aurait pas été acceptée par les membres des deux côtés de cette auguste Chambre. À mon avis, nos délibérations sur le choix d'un conseiller en éthique s'effectueront de la même manière que celle prévue par le commissaire à l'éthique des Territoires du Nord-Ouest Ted Hughes, qui a dit:

Lorsque le temps viendra pour vous de choisir un conseiller ou un commissaire à l'éthique, à l'intégrité ou aux conflits d'intérêts, ou plus d'un, si c'est ce que vous décidez, je suis sûr que vous chercherez à dénicher un candidat éminent qui jouira de la confiance de la Chambre toute entière. À mon avis, c'est assurément des plus souhaitable.

Je suis ici depuis plusieurs années et je continue d'apprendre. À mon avis, il ne fait aucun doute que tous les sénateurs travailleront ensemble pour trouver un conseiller en éthique de la plus grande intégrité en lequel nous aurons pleinement confiance.

Le deuxième point qui a été souligné dans un discours précédent, c'est que lorsque les sénateurs prennent des mesures pour punir quelqu'un, ils n'agissent pas dans le cadre de leurs pouvoirs constitutionnels. On a rappelé l'affaire Rost v. Edwards survenue en 1990 en Angleterre pour soutenir que le projet de loi proposé n'a rien à voir avec le privilège. Comme il a été souligné précédemment, cela pourrait constituer un problème en théorie, mais de l'autre côté, je préférerais me pencher sur les affaires étudiées plus récemment au Canada pour déterminer si un dossier du genre pourrait s'inscrire dans le cadre du privilège parlementaire tel que défini par la Constitution.

Comme je l'ai signalé quand j'ai questionné le sénateur Oliver hier, le juge Lambert a dit dans la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Tafler v. Hughes:

À mon avis, les privilèges de l'Assemblée législative s'étendent au commissaire, qui est explicitement désigné comme un haut fonctionnaire de l'Assemblée législative...

Il ajoute:

À mon opinion, les décisions prises par le commissaire dans le cadre des attributions qui lui sont conférées par la loi sont des décisions prises dans le cadre des privilèges de l'Assemblée législative et qui portent sur ces privilèges, et ne sont donc pas susceptibles de contrôle judiciaire.

Ce n'est pas la seule décision rendue récemment par les tribunaux qui établit clairement que les questions disciplinaires font partie intégrante des privilèges. Dans la décision que la Cour suprême du Canada a rendue dans l'affaire Harvey c. Nouveau-Brunswick, la juge McLachlin, maintenant juge en chef, a déclaré:

L'histoire du privilège exclusif du Parlement et des assemblées législatives de préserver l'intégrité de leurs processus respectifs en punissant, en expulsant et en frappant d'inhabilité ceux qui en ont abusé est aussi vieille que le Parlement lui-même. Erskine May écrivait en 1863...

C'était donc avant la Confédération. La juge en chef McLachlin précise donc que Erskine May écrivait cela:

[...] dans son ouvrage intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings, and Usage of Parliament.

Toujours dans cet arrêt, celle qui occupe maintenant le poste de juge en chef affirme ce qui suit:

Il est donc clair que le Parlement et les législatures du Canada sont non seulement habilités à réglementer leur propre procédure interne, mais aussi à imposer des règles et sanctions relatives aux transgressions commises à l'extérieur de leur enceinte.

Elle ajoute:

Le pouvoir du Parlement et des législatures de réglementer leur procédure tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de leur enceinte découle de la Loi constitutionnelle de 1867. Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 proclame l'existence d'un régime parlementaire de gouvernement, qui incorpore dans la Constitution canadienne le droit du Parlement et des législatures de réglementer leurs propres affaires. Le préambule incorpore également la notion de séparation des pouvoirs, inhérente à la démocratie parlementaire britannique, qui interdit aux tribunaux d'empiéter sur les affaires internes des autres branches de gouvernement.

La position du Canada, telle qu'énoncée par l'actuelle juge en chef de la Cour suprême, ne saurait être plus claire. La Cour a établi à plusieurs occasions que les questions disciplinaires étaient des questions de privilège et que les tribunaux n'avaient pas à s'en mêler. Aucune sommité canadienne ne conteste cette position; je mets tout le monde au défi de m'en trouver une.

Certains pensent peut-être que les décisions rendues dans ces cas- là sont erronées, mais si l'on soumettait aux tribunaux un argument concernant l'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ils auraient peut-être l'impression que les tribunaux profiteraient de l'occasion pour intervenir. Malheureusement, je ne pense pas que ce soit le cas, non plus.

L'aspect clé, dans ce contexte, c'est que, avec l'adoption du projet de loi C-34, le Sénat conservera le pouvoir de décider ce qui constitue ou non un outrage. Le conseiller en éthique du Sénat ne sera pas habilité à prendre quelque décision que ce soit au sujet de la peine à infliger à un sénateur. La seule chose qu'il pourra faire, c'est de recommander au Sénat ou à un comité du Sénat la ligne de conduite à suivre. Ces limites sont prévues très clairement dans la loi, et on ne peut donc pas appliquer au projet de loi dont nous sommes saisis quelque analyse que ce soit au sujet du registre des intérêts britanniques, car il est ici question de circonstances fondamentalement différentes. Nous devons reconnaître que les mesures prises en l'occurrence visent à mettre en place une structure officielle et solide qui aidera le Sénat à prendre lui-même des décisions relativement à la conduite des sénateurs. C'est seulement dans cette optique que nous pouvons déterminer si le projet de loi C- 34 est un exercice de nos privilèges adéquat et conforme à la Constitution.

Selon les critères établis afin de démontrer que le projet de loi C- 34 représente un exercice adéquat de nos privilèges, il faut prouver que le droit de prendre des mesures disciplinaires contre un parlementaire est un privilège qui existe actuellement dans le régime parlementaire britannique. C'est ce qu'on nous a dit.

Le projet de loi C-34 propose un code d'éthique exhaustif qui garantit que le comportement des sénateurs est parfaitement exemplaire et qu'il est perçu comme tel par la population, mais il va beaucoup plus loin que le registre des intérêts britannique. En fait, la capacité d'un parlement de prendre des mesures disciplinaires contre ses parlementaires dont le comportement risque de jeter le discrédit sur lui existe depuis des siècles et elle existait au moment de la Confédération.

Honorables sénateurs, si vous consultez la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 112, vous trouverez de nombreux exemples de situations où une Chambre du Parlement s'est prévalue de son privilège de prendre des mesures disciplinaires contre ses parlementaires, pour outrage au Parlement. Les exemples de la page 112 datent tous d'avant la Confédération et il sont tous bien fondés, mais je ne les énumérerai pas, car il y en a un certain nombre.

Les genres de conduite qui ont donné lieu à des accusations d'outrage des dizaines de fois dans l'histoire du Commonwealth britannique constituent le fondement du code de conduite que le Comité du Règlement étudie actuellement. Les mesures à prendre ne sont rien de plus qu'une modernisation d'une pratique vieille de plusieurs siècles et s'inscrivent dans les limites habituelles du privilège parlementaire. Par conséquent, à mon avis, les arguments au sujet de l'inconstitutionnalité du projet de loi C-34 ne sont tout simplement pas très convaincants.

(2240)

Enfin, on a laissé entendre que ce projet de loi ne dit pas clairement qu'un sénateur qui suit les conseils du commissaire à l'éthique ou du conseiller en éthique sera entièrement protégé en vertu du régime. À mon avis, la seule raison pour laquelle cet article ne figure pas dans le projet de loi, c'est qu'il figure dans le code de conduite proprement dit, ce qui convient mieux. Le sénateur Andreychuk a dit que le code de conduite devrait être inséré dans la loi. Je m'oppose absolument et entièrement à cela. Il doit figurer dans le Règlement du Sénat, et non dans la loi.

Pendant les audiences du Comité du Règlement, les discussions ont porté sur deux aspects qui nous aideront à examiner cette question. Les membres du comité se sont entendus pour dire que, s'il devait y avoir un projet de loi créant le poste de commissaire à l'éthique, le projet de loi devrait avoir une portée limitée et ne comprendre que le strict minimum d'articles proposés nécessaires. On nous a dit qu'il était préférable de garder tout ce qu'il était humainement possible de garder dans le code, et non dans le projet de loi — et non dans la loi. Des témoins nous ont également dit qu'il serait très avantageux si les sénateurs qui suivaient les conseils du conseiller en éthique étaient protégés contre des poursuites. Étant donné ces deux ensembles de témoignages, il ne fait aucun doute dans mon esprit que, dans le rigoureux code de conduite que le Comité du Règlement débat actuellement et qu'un comité établira tôt ou tard, espérons-le, nous verrons...

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Milne, mais je dois vous informer que vos 15 minutes sont écoulées, et nous avons pris en considération le temps consacré au recours au Règlement pour déterminer votre temps de parole.

Le sénateur Milne: Il me reste environ une page et demie. Puis-je poursuivre?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Lynch-Staunton: Une page et demie, pas plus.

Le sénateur Prud'homme: Je suis prêt à dire «oui» si nous allouons le même temps au sénateur Grafstein.

Son Honneur le Président: Je ne crois pas que nous puissions établir des conditions sauf en de rares circonstances.

Le sénateur Grafstein: Je vous sais gré de votre observation. Je crois que le sénateur peut poursuivre. J'aimerais connaître la conclusion de son argumentation. Je n'ai pas entendu d'objection de ce côté-ci.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Sparrow: Non.

Son Honneur le Président: La permission est refusée.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, c'est la marque que seuls les amis les plus sincères peuvent avoir de profondes divergences d'opinions parfois, tout comme il y en a entre mon bon ami le sénateur Wiebe et moi et parfois entre les membres de ce côté- ci de la Chambre et nos collègues de l'autre côté. En règle générale, nous convenons de la direction à prendre et nous disconvenons à l'occasion de la manière de parvenir au but.

J'ai fait quelque chose ce soir, sénateurs, que je m'étais promis de ne jamais faire lorsque je suis entré ici pour la première fois. Je me suis abstenu lors d'un vote. J'avais la naïveté de penser que je me formerais toujours une opinion et que je prendrais position. Ce soir, je ne l'ai pas fait, parce que je m'étais engagé à ne pas voter contre le gouvernement, et je ne l'ai pas fait. Au même moment où j'ai pris cet engagement, j'ai exprimé de graves appréhensions au sujet de ce projet de loi et j'ai expliqué que j'en étais déchiré.

J'ai demandé conseil ailleurs qu'ici, et j'ai toujours demandé conseil aux gens d'ici, et je dois dire que le meilleur argument auquel je puisse penser pour le débat a été avancé au cours des dernières heures. Je crois que pendant ce temps, pratiquement chacun de nous, et certainement moi, avons beaucoup appris de la qualité du débat et de ce que nous avons entendu de tous les côtés. Chaque sénateur qui a pris la parole a dit des choses vraies et justes — chaque sénateur, indépendamment du côté d'où il prenait la parole.

J'ai suivi cette question avec grand intérêt dès le moment où elle s'est présentée. Les honorables sénateurs se souviendront peut-être du fait que j'ai fait circuler il y a plusieurs mois une liste qui codifiait en un seul endroit toutes les applications de règlements et de lois qui visaient la conduite des sénateurs dans la Loi sur le Parlement du Canada, dans le Code criminel et dans le Règlement du Sénat. Je croyais alors, et je le crois toujours, qu'il y avait très peu de choses qu'un sénateur pourrait faire un jour, qu'il s'agisse de transgression contre la déontologie ou d'une conduite répréhensible ou imprudente, qui ne tomberait pas sous le coup de ces règlements et lois en vigueur.

Toutefois, je reconnais aussi qu'il y a un fait politique à l'œuvre ici et que des pressions s'exercent sur nous pour que nous agissions. Il se trouve que je crois qu'il devrait être entièrement fondé sur des règles, que cela devrait se faire au sein de cette assemblée par une résolution et le Règlement du Sénat, et que le conseiller en éthique devrait être nommé par cette assemblée et pour elle, et qu'il devrait par là-même être à l'abri de toute question d'intervention des tribunaux, ce dont il a été question.

Je m'inquiète des choses qu'a soulevées le sénateur Joyal, y compris les consultations. M. Churchill a fait observer que la consultation est une chose merveilleuse. Le directeur de la prison peut tenir une consultation le jeudi soir avec le prisonnier pour savoir si celui-ci aimerait qu'on lui tranche la tête le lendemain matin. Le prisonnier va probablement dire qu'il préférerait que non. Mais, le vendredi matin, sa tête sera coupée, mais le directeur de la prison pourra dire: «Toutefois, je l'ai consulté à ce sujet.» La consultation, c'est une consultation.

La question des freins et des contrepoids, soulevée par un grand nombre de sénateurs, se pose plus particulièrement dans le cas de ce projet de loi, et elle a déjà été corrigée dans une certaine mesure. À l'époque où sir Clifford Sifton était ministre de l'Intérieur — c'est lui qui a mis sur pied la campagne de promotion de l'Ouest canadien dite «the last best west» pour encourager les gens à peupler cette partie du pays et éviter que d'autres le fassent à leur place — il a fait remarquer qu'il ne revenait pas au Sénat de dresser un rempart contre la Chambre des communes; sa tâche était d'ériger un rempart contre les excès du gouvernement. Il avait raison à cette époque, et il aurait encore raison de nos jours.

On a plusieurs fois abordé la question de l'indépendance. L'indépendance absolue du Sénat, sous presque tous les rapports, est le thème de tous les discours que j'ai prononcés devant le Club Rotary en Alberta pour défendre les intérêts du Sénat, et j'ai dit à chaque fois que, si jamais l'indépendance du Sénat était le moindrement compromise, il vaudrait mieux abolir le Sénat parce qu'il ne servirait plus à rien.

Certains sénateurs ont remis en question certains des avis exprimés, et d'autres, que j'ai consultés, ont remis en question le caractère sacré et inviolable de cette indépendance ainsi que notre capacité à la défendre contre les assauts qui lui sont portés si, pour nous doter d'un fonctionnaire qui supervisera notre conduite, nous procédons par une nomination fondée sur la loi plutôt que sur le Règlement. Le sénateur Milne vient de faire allusion à cela. Une loi qui dit à un tribunal: «Vous ne pouvez pas entrer ici» peut toujours être invalidée. Il peut être dangereux de se doter d'un conseiller par voie légale au lieu d'avoir recours au Règlement.

J'ai entendu des arguments fondés sur la jurisprudence, et vous comprendrez que je n'ai qu'une idée très vague de ce que cela veut dire, mais nous avons entendu des arguments selon lesquels la jurisprudence d'un côté dit que c'est XYZ et la jurisprudence de l'autre côté dit que c'est ABC. Je dirais que, si nous avons à choisir entre jurisprudence et jurisprudence, nous devrions choisir la prudence tout court et aller dans cette direction.

Honorables sénateurs, je ne porte aucunement ombrage au Comité du Règlement ni à aucun de ses membres, que ce soit le sénateur Joyal, le sénateur Grafstein ou le sénateur Milne, lorsque je fais la suggestion suivante. Il est maintenant clair que le projet de loi sera renvoyé à un comité pour une étude plus approfondie. Comme le leader nous l'a signalé, nous avons déjà entendu l'opinion du Comité du Règlement sur cette mesure législative. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans ce projet de loi sous sa forme actuelle qui soit directement lié au Règlement, mais il y a beaucoup d'aspects du projet de loi qui sont à caractère juridique et aussi, comme il est question du privilège parlementaire, à caractère constitutionnel. Je suggère donc fortement que, lorsque nous voterons à la fin du débat de deuxième lecture, nous renvoyions ce projet de loi au comité auquel nous devrions logiquement le renvoyer, puisque deux têtes valent mieux qu'une, soit le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

À ce moment-ci, honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Grafstein.

Son Honneur le Président: Avez-vous une question, sénateur Grafstein?

Le sénateur Banks: Je cède la parole au sénateur Grafstein.

Le sénateur Lynch-Stauton: Nous ne faisons pas cela ici.

Son Honneur le Président: Nous n'avons pas cette procédure ici, mais le sénateur Grafstein peut faire une observation ou vous poser une question.

(2250)

Le sénateur Grafstein: Je vous sais gré de ces observations. J'ai cru comprendre que certains sénateurs ne souhaitaient pas utiliser leur temps de parole, et c'est pourquoi j'ai demandé la permission de continuer. Le sénateur Wiebe n'a pas compris la même chose que moi et m'a refusé cette permission. Je dois donc m'incliner devant le Règlement.

Le sénateur Prud'homme: Puis-je poser une question? Vous avez fait une excellente suggestion. On me permettra peut-être d'en faire une également, que vous pourriez commenter. Il fut un temps où il y avait à la Chambre des communes un conseil des présidents, composé habituellement d'aînés, de gens capables de régler des situations difficiles. Le Président nommait lui-même ces personnes, qui pouvaient être de n'importe quel parti. Moi-même, j'ai présidé les discussions sur le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. C'était un sujet très explosif, extrêmement controversé et difficile, mais à force de patience, on a réussi à passer au travers.

Ne croyez-vous pas que, en accord avec votre première suggestion, on devrait envisager la création d'un tel conseil? Il arrive parfois qu'on renvoie trop de projets de loi à un même comité. C'est exactement ce qui s'était passé à la Chambre des communes. Certains comités n'avaient rien à voir avec les projets de loi dont ils étaient saisis. Le conseil de présidents, constitué par le Président, était à la disposition de la Chambre.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je crois comprendre la question, mais je ne me sens pas suffisamment compétent pour y répondre. Je n'ai jamais été insatisfait du choix fait par la Chambre des comités devant examiner tel ou tel projet de loi. Je n'ai jamais entretenu de réserves à ce sujet et je n'en ai pas non plus à propos du renvoi du présent projet de loi au Comité du Règlement et du rapport qu'il nous présente. Je dis maintenant qu'il serait bien, puisque nous en avons l'occasion, d'entendre un second groupe de sénateurs. Je préfère à la création d'un autre conseil l'idée d'une motion approuvée par le Chambre.

L'honorable Joan Fraser: J'ai une question à poser au sénateur Banks. Il me semble que le Sénat s'enorgueillit de sa mémoire institutionnelle et ne distribue pas à gauche et à droite les projets de loi. Le sénateur a-t-il oublié, puisqu'il est tard, que le nom complet du comité est le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, tous des éléments que le comité a longuement étudiés et sur lesquels il a acquis de nombreuses connaissances?

Le sénateur Banks: Je regrette de ne pas avoir cité son nom au complet. Je savais que cela faisait partie de ses prérogatives. Je reconnais que l'idée d'une mémoire institutionnelle est utile. Dans ce cas précis, cependant, il s'agit d'un projet de loi unique. Il est sans précédent, et quelle qu'en soit la forme finale, il est peu probable que nous ayons de nouveau un projet de loi semblable. En l'occurrence, il m'apparaît souhaitable et utile de nous reporter à des études qui ont été effectuées, dans ce cas unique, par plus d'un comité.

L'honorable Francis William Mahovlich: En écoutant, j'ai remarqué que personne n'a parlé de ce que coûterait le commissaire à la population. Je recommanderais, comme première mesure à prendre, de nommer un contrôleur, puisqu'il semble que la plupart de ces commissaires se donnent carte blanche.

Le sénateur Lynch-Staunton: Visa et MasterCard.

Le sénateur Mahovlich: Je crois aussi que nous ne devrions pas précipiter les choses. Ce débat est vieux de 30 ans et des gens plus avisés que nous ont abordé la question. Le débat se poursuit. Si vous consultez vos livres d'histoire, vous verrez que certaines guerres ont duré 100 ans.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre part au débat, je dois, conformément à notre Règlement et à l'ordre qui nous régit, mettre la question aux voix. Puisqu'aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.

Le sénateur Grafstein: Je voudrais invoquer le Règlement. J'ai parlé au sénateur Wiebe au sujet de son intervention visant à m'empêcher de poursuivre. J'ai demandé l'autorisation de la Chambre et j'ai accepté l'opinion émise par un sénateur qui m'a dit que, selon lui, il ne convenait pas qu'un sénateur prenne plus de temps lorsqu'il en avait déjà eu amplement. J'avais fait les deux tiers de mon résumé, et j'aimerais poursuivre, avec la permission de la Chambre.

Or, après six heures de débat exhaustif et approfondi, nous nous arrêtons en dépit de notre soif d'information. Je suis prêt à parler pendant encore cinq ou dix minutes, si la Chambre y consent.

Son Honneur le Président: Le sénateur Grafstein, qui a déjà pris la parole une fois, demande la permission de parler de nouveau sur cette question. Je m'en remets à la Chambre. Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein a-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pendant combien de temps?

Une voix: Permission refusée.

Son Honneur le Président: La permission est refusée. Je reprends donc la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire le vote sur la motion du sénateur Carstairs.

Aucun sénateur ne s'étant levé, je mets maintenant la motion aux voix.

L'honorable sénateur Carstairs, avec l'appui de l'honorable sénateur Graham, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Sénateur Stratton, désirez-vous intervenir?

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 39(4) du Règlement, je propose que le vote soit reporté à la prochaine séance, à 17 h 30.

L'honorable Bill Rompkey: Pouvons-nous nous entendre, Votre Honneur, pour que le timbre retentisse à 15 heures à la prochaine séance du Sénat, avec un vote à 15 h 30? Je fais cette proposition parce qu'il est fort possible que la prochaine séance du Sénat soit lundi. Si c'est le cas, nous avons le dîner pour la lutte contre les mines terrestres qui commence à 17 h 30.

Le sénateur Stratton: Si nous pouvons avoir l'assurance des dirigeants que ce sera effectivement lundi, nous pourrions nous montrer coopératifs à cet égard. La seule véritable inquiétude que j'ai, c'est que je veux être certain que les sénateurs auront le temps de revenir à Ottawa à temps pour le vote. À quelle heure commence ce dîner?

Le sénateur Carstairs: À 17 h 30.

Le sénateur Stratton: Cela irait si nous avions un vote à 16 heures ou à 16 h 30. Nous voulons donner aux sénateurs le temps de revenir à Ottawa. Il faut 12 heures au sénateur Carney pour se rendre ici, et 10 heures au sénateur Andreychuk. Quant au sénateur Watt, Dieu seul le sait.

Le sénateur Carstairs: Je crois que nous agissons tous dans un esprit de collaboration. Le vol de Vancouver arrive à 16 heures, alors même 16 h 30 serait peut-être trop tôt. Nous pourrions peut-être nous entendre pour 17 heures. Cela nous donnera le temps de nous rendre au dîner pour la lutte contre les mines terrestres.

(2300)

Son Honneur le Président: J'aimerais rappeler aux sénateurs que les deux whips peuvent demander que le vote soit remis à 17 h 30 le lendemain. Comme c'est demain vendredi, le whip du gouvernement peut remettre le vote à lundi. Si le vote doit avoir lieu à une autre heure qu'à 17 h 30, il faudra obtenir le consentement unanime.

Quelle est la question que l'honorable sénateur veut que je soumette aux voix?

Le sénateur Stratton: Le vote doit se tenir à 17 heures, après une sonnerie d'une demi-heure. Les cloches commenceront donc à sonner à 16 h 30 pour la tenue d'un vote à 17 heures.

Le sénateur Rompkey: Je suis tout à fait d'accord.

Son Honneur le Président: Je m'adresse à tous les sénateurs. Ce n'est pas là ce que prévoit le Règlement. En raison de la modification, je dois obtenir le consentement unanime. Les sénateurs sont-ils d'accord pour que le vote ait lieu, selon ce qui a été convenu par les whips, à 17 heures lundi, et que les cloches commencent à sonner à 16 h 30?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu une troisième fois.

Le sénateur Day: Le vote!

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Terry Stratton: Votre Honneur, je crois que cet article est reporté au nom du sénateur Oliver. Je propose que le débat soit ajourné en mon nom.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que nous avons eu des débats très intéressants. Le temps a passé très vite. Étant donné l'heure tardive, je crois que nous pourrions trouver consentement pour que tous les articles qui n'ont pas été abordés à l'ordre du jour soient reportés à la prochaine séance sans perdre leur place respective au Feuilleton à l'exception de l'avis de motion du gouvernement.

[Traduction]

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, j'aimerais demander si, lundi, nous ajournons à 17 h 30. Autrement, je veux présenter, au nom du sénateur Kenny, la motion visant à autoriser le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense à se réunir le lundi si la Chambre siège toujours.

Le sénateur Robichaud: L'honorable sénateur fait allusion à la motion no 158 du Feuilleton des avis, le dernier article. Ce comité se réunit habituellement le lundi, alors que le Sénat ne siège pas généralement. Le comité demande l'autorisation de siéger. Il est entendu que ses membres devront être présents pour le vote avant de se réunir. Je devrais peut-être modifier la proposition que j'ai faite concernant le report de tous les articles, sauf la motion no 158. Une fois que nous nous serons occupé de cette question, nous pourrions examiner les avis de motions du gouvernement.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jack Wiebe, au nom du sénateur Kenny, conformément à l'avis du 21 octobre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 17 heures, le lundi 27 octobre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Nous avons un vote à 17 heures et le comité veut se réunir à la même heure.

Le sénateur Wiebe: Je demande l'autorisation de modifier la motion pour qu'on y lise 17 h 30.

Son Honneur le Président: Cela serait convenable.

Est-on d'accord pour modifier la motion afin qu'on y lise 17 h 30 au lieu de 17 heures?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 27 octobre 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 27 octobre 2003, à 14 heures.)