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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 89

Le lundi 27 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le lundi 27 octobre 2003

La séance est ouverte à 14 heures, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'ENVIRONNEMENT

LES EFFETS DU RÉCHAUFFEMENT DE LA PLANÈTE SUR LES ANIMAUX DE L'ARCTIQUE

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je voudrais vous lire un message d'une jeune amie. Skye Wilson, qui a dix ans, a fait une déclaration à sa classe au sujet des effets du réchauffement de la planète sur les animaux de l'Arctique. J'ai pensé que c'était une bonne leçon pour nous tous. Après avoir expliqué ce qu'on entendait par le réchauffement de la planète, elle a ajouté ce qui suit:

L'Arctique est une région très neigeuse, mais certains ignorent qu'elle est surtout formée par la mer et la glace. Les animaux dépendent de cette mer et de cette glace pour se nourrir d'une façon ou d'une autre. Cependant, le cercle de la vie change.

Les oiseaux qui migrent généralement vers le Sud utilisent l'Arctique pour l'accouplement d'été. Cependant, étant donné que les étés sont plus longs, les oiseaux ignorent quand ils doivent partir. Lorsqu'ils le font enfin, la température dans d'autres régions du monde a déjà atteint le point de congélation, ce qui entraîne la mort de nombreux oiseaux.

Des pêcheurs ont ouvert des saumons et ont trouvé de nombreux étranges insectes à l'intérieur. Des chasseurs trouvent des saules à des endroits où aucun arbre ne poussait auparavant. Les baleines semblent malades et sous- alimentées. Selon les Autochtones, la chair des baleines grises sent mauvais (comme des médicaments) et même les chiens de traîneau refusent de la manger. Depuis quelques années, des oiseaux de mer s'échouent sur nos côtes par milliers et des bébés phoques déformés sont devenus chose courante. Les morses deviennent rares, tout comme les lapins arctiques.

Les ours polaires et les phoques dépendent de la glace de mer pour s'alimenter, se reposer et se reproduire. La glace sert de tanière pour mettre bas aux phoques, aux ours [...]

À cause du réchauffement de la planète, l'engel est plus tardif et les ours se retrouvent sur le rivage pendant de plus longues périodes. Les scientifiques estiment que chaque semaine de retard fait perdre à l'ours polaire dix kilos environ de réserves de gras essentielles. Les femelles enceintes perdent tellement de poids qu'elles ne peuvent produire du lait pour leurs oursons. On constate déjà une réduction de 15 p. 100 des naissances [...]

Nos animaux arctiques essaient de nous avertir que leur terrible destin conduira à notre perte. Nous devons nous rendre à l'évidence qu'ils sont réels car, même si la plupart d'entre nous n'ont jamais vu d'ours polaires, ils font partie de tous et chacun d'entre nous.

Les aînés dans le Nord, qui transmettent des milliers d'années d'histoire et de légendes de façon orale, racontent depuis longtemps aux enfants autochtones cette histoire; si la glace épaisse qui recouvre la mer chaque hiver brise avant l'été, tout le village pourrait périr. Les enfants riaient toujours [...] jusqu'à maintenant.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

LE VOYAGE DU COMITÉ DANS L'OUEST

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de fierté aujourd'hui que je vous fais part ici de l'accueil chaleureux que le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont réservé la semaine dernière aux membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Pendant quatre jours, notre comité a rencontré des représentants des communautés francophones de ces quatre provinces dans le cadre de son étude sur l'éducation en français en milieu minoritaire. C'était la première fois que ces représentants témoignaient devant un comité des langues officielles du Parlement fédéral. Nous avons pu constater à quel point notre visite les a touchés.

[Traduction]

Ces communautés minoritaires francophones nous ont parlé de leurs projets, de leur exaspération, de leurs réalisations et de leur besoin d'offrir un enseignement en langue française à leurs membres, de la garderie au niveau postsecondaire. Nous avons notamment appris que la Saskatchewan est la province de l'Ouest où il est le plus difficile d'offrir un enseignement en langue française et où les communautés francophones risquent le plus d'être assimilées.

[Français]

La qualité des présentations de ces communautés francophones, la pertinence de leurs témoignages, la franchise de leurs réponses à nos questions et la sincérité de leurs remerciements, tout cela nous a prouvé l'importance du rôle que les comités du Sénat peuvent jouer en région.

Notre travail n'est pas fini. Notre comité poursuivra son étude dans le centre et l'est du pays, plus tard cette année et au printemps prochain. Nous prévoyons faire rapport au Sénat d'ici mai 2004.

Je suis fière de présider le Comité sénatorial permanent de langues officielles. Je suis honorée de l'inestimable collaboration de mes collègues membres du comité. Je remercie le Sénat de nous avoir permis de promouvoir notre institution en région, tout en aidant les communautés que nous desservons. Je souhaite bien d'autres succès et longue vie à notre comité.


(1410)

AFFAIRES COURANTES

LE GREFFIER DU SÉNAT

DÉPÔT DES ÉTATS FINANCIERS ANNUELS DE 2003

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 133 du Règlement, le document «États des recettes et dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003».

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA 107e CONFÉRENCE, TENUE DU 16 AU 23 MARS 2002

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Union interparlementaire, suite à la 107e conférence tenue à Marrakech, au Maroc, du 16 au 23 mars 2002.

[Traduction]

LANGUES OFFICIELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, après le vote par appel nominal, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, permettez- moi de soulever à nouveau le commentaire suivant. Je me prononcerai, évidemment, en faveur de la motion déposée par l'honorable sénateur. Toutefois, j'aimerais souligner que d'autres honorables sénateurs m'ont fait part de leur intention de s'opposer également à cette motion. Si tel est le cas, je me joindrai certes à eux, soyez sans crainte.

Le Règlement du Sénat interdit aux comités de tenir séance lorsque le Sénat siège. Faute d'observer le Règlement, le Sénat risque de se voir en nombre insuffisant pour traiter de projets de loi très importants. Si les séances plénières du Sénat n'ont pas leur importance, je vous prie de m'en aviser. Il faudrait savoir combien d'honorables sénateurs désirent siéger. Certes, l'honorable sénateur fait un travail excellent. Toutefois, je trouve que ce genre de pratique est une très mauvaise habitude. Si le Règlement déplaît, qu'on demande de le modifier. Ainsi, on pourra s'y conformer.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je crois qu'il y aurait lieu de faire exception dans le cas présent. Dès sa mise sur pied, il a été convenu que le Comité sénatorial permanent des langues officielles puisse tenir ses séances et réunions les jours où normalement le Sénat ne siège pas. Nous ne pouvons tenir le Comité des langues officielles responsable du fait que le Sénat ait décidé, jeudi soir dernier, à 23 heures, de siéger aujourd'hui, journée de séance normale pour le Comité des langues officielles. Il est important de saisir cette distinction.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, quel est l'horaire habituel de travail du comité?

Le sénateur Losier-Cool: Nous avons généralement une séance à 16 heures, le lundi après-midi. Aujourd'hui, nous avons décidé de commencer les travaux après le vote par assis et levé, parce que nous avons des témoins à entendre.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER LA LOI SUR LES ARMES À FEU

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, le règlement pris conformément à la Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, Lois du Canada, 1995, chapitre 39, comme prévu au paragraphe 118(3) de cette loi;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 31 décembre 2003.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la séance du 28 octobre 2003, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à n'importe quelle heure lundi prochain, le 3 novembre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ORDRE DE RENVOI À L'EFFET QU'OTTAWA SOIT DÉCLARÉE BILINGUE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 28 octobre 2003, je proposerai:

Que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, avant le 14 février 2004, l'ordre de renvoi à l'effet qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée ville bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982, tel que déclaré par les 12 000 signataires de la pétition déposée en cette Chambre.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes de son Excellence João Bosco Soares Mota Amaral, Président de l'Assemblée de la république portugaise. Il est accompagné par Mme Maria Ofélia Moleiro, députée du Parti social-démocrate; M. Carlos Luis, Parti socialiste; du Professeur Narana Coissorò, et de son Excellence José Pacheco Luiz Gomes, ambassadeur du Portugal. Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LA VENTE DE PRODUITS PHARMACEUTIQUES SUR LE MARCHÉ GRIS—SES EFFETS SUR LES PRIX DES MÉDICAMENTS

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, un rapport publié la semaine dernière lance une mise en garde selon laquelle la vente sur le marché gris de produits pharmaceutiques exportés du Canada aux États-Unis pourrait entraîner une hausse des coûts des médicaments dans notre pays. Selon Marcel Côté, l'économiste cité dans le rapport, les sociétés pharmaceutiques pourraient vouloir aligner les prix des médicaments sur ordonnance vendus au Canada sur les prix américains en raison du nombre croissant d'Américains qui achètent des médicaments canadiens.

Ce rapport a été parrainé par la société pharmaceutique Merck Frosst, mais d'autres organisations ont lancé récemment des avertissements semblables. Par exemple, l'Association des pharmaciens du Canada a déjà déclaré que la vente de médicaments à des Américains, ainsi qu'à des Canadiens, pourrait soumettre notre système à des pressions intenses, voire entraîner des pénuries de médicaments et de pharmaciens.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement fédéral partage ces préoccupations et, dans l'affirmative, comment le gouvernement compte assurer que les sociétés pharmaceutiques n'augmentent pas les coûts des médicaments au Canada de manière à ralentir la vente de médicaments sur ordonnance aux États-Unis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je commencerai avec la deuxième partie de la question. Le Canada n'impose pas de contrôle sur les prix des produits pharmaceutiques, mais à l'instar de presque tous les pays industrialisés, il réglemente les prix de ces produits. En 2002, les prix des médicaments brevetés accessibles sur le marché canadien étaient comparables aux prix moyens de ces médicaments dans sept autres pays industrialisés. En 2002, les titulaires de brevets dans le secteur pharmaceutique ont investi 1,8 milliard de dollars dans la recherche et développement au Canada.

(1420)

Pour ce qui est de la première partie de sa question, le sénateur sait que la délivrance de licences et la réglementation des pharmacies relèvent des provinces et non pas du gouvernement fédéral.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, le gouvernement s'inquiète-t-il de la hausse des coûts qui pourrait découler des exportations de nos produits pharmaceutiques aux États-Unis? J'avais déjà tous les autres renseignements que le leader du gouvernement m'a donnés. Je suis au fait des autres questions. Toutefois, dans l'état actuel des choses, les prix pourraient facilement atteindre les prix américains, et c'est là le grave problème. J'aimerais que le leader du gouvernement réponde à cette question précise.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à ce stade-ci, nous croyons que la réglementation que nous mettons en place concernant le prix des produits pharmaceutiques — les travaux sont présentement en cours — sera suffisante pour empêcher toute augmentation exagérée des coûts dans notre pays.

LE PROCESSUS D'APPROBATION DES NOUVEAUX MÉDICAMENTS

L'honorable Brenda M. Robertson: J'aimerais pouvoir me réjouir davantage des observations de la ministre.

Honorables sénateurs, le rapport avance également que le processus canadien d'approbation des nouveaux médicaments devrait être plus rapide de façon à pouvoir correspondre aux systèmes européens et américains équivalents. Cette préoccupation existe depuis un certain temps déjà.

Notre processus d'approbation de nouveaux médicaments est tellement moins rapide que les processus européen et américain équivalents que cela devient frustrant pour ceux qui attendent impatiemment l'approbation de ces nouveaux médicaments.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si Santé Canada se penche sur la question de la lenteur du processus d'approbation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme les sénateurs le savent bien, le Canada peut compter sur un système de vérification rigoureux et sur l'un des meilleurs dossiers en matière de sécurité au monde. Ceci dit, la lenteur de notre processus d'approbation a fait l'objet de nombreuses critiques, particulièrement en ce qui a trait aux nouveaux médicaments et à ceux qui pourraient empêcher des décès.

Le gouvernement prend des mesures en collaboration avec les provinces pour voir s'il ne serait pas possible d'accélérer le processus d'approbation, tout en maintenant les mêmes normes de sécurité rigoureuses.

L'ENQUÊTE SUR LES PAIEMENTS EFFECTUÉS À LA SOCIÉTÉ KAGF CONSULTING

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, en 1996, Santé Canada a été mise au courant de paiements douteux qui auraient été faits à la société KAGF Consulting, propriété de Keith Fontaine, le frère de Perry Fontaine, qui est président de la Virginia Fontaine Addictions Foundation. Ce mois-ci, la GRC a déposé des accusations contre Perry Fontaine relativement à des contrats fictifs versés par KAGF Consulting.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire pourquoi Santé Canada n'a rien fait pour freiner l'utilisation abusive de l'argent des contribuables canadiens lorsque des questions ont été soulevées pour la première fois à ce sujet, il y a sept ans, dans le cadre d'une enquête interne à Santé Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que des questions ont déjà été soulevées. À ce moment-là, il ne semblait pas nécessaire de mener une vérification judiciaire, mais une telle vérification a maintenant été ordonnée et elle est en cours. De même, comme le sénateur l'a souligné, des accusations criminelles ont été portées.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'amabilité de demander quelles mesures Santé Canada a prises et qui a décidé de ne pas donner suite à la question aussi vigoureusement qu'on le fait à l'heure actuelle?

Le sénateur Carstairs: Je tâcherai d'obtenir les renseignements que le sénateur a demandés.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

L'OBLIGATION POUR LES MINISTRES DE LIRE LE CODE DE CONDUITE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, en tant que ministre, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si les ministres sont tenus de lire le code de conduite avant de signer leurs documents de conformité?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je peux seulement dire au sénateur que, si des ministres ne prennent pas le soin de le faire, je ne suis pas sûre qu'ils pourront être tenus responsables de leurs actes. On m'a remis un code de conduite et je l'ai lu avant de signer un document à ce sujet.

Le sénateur Stratton: Si on présume qu'Allan Rock a lu un document de ce genre avant d'amener sa famille en vacances au camp de pêche de la famille Irving, il aurait été au courant du paragraphe 23(1) du code, qui dit:

Un titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme, ou encore au représentant d'une personne ou d'un organisme, qui pourrait tirer parti d'un traitement de faveur de sa part.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le premier ministre a demandé à son ministre de l'Industrie s'il a lu et s'il comprend le code de conduite et ce paragraphe en particulier?

Le sénateur Carstairs: Le ministre a maintenant communiqué tous les renseignements au conseiller en éthique et s'est prêté à une enquête complète du conseiller en éthique.

L'INDUSTRIE

LES DÉCLARATIONS FAITES PAR LE MINISTRE CONFORMÉMENT AU CODE DE CONDUITE

L'honorable Terry Stratton: L'article 22 du code de conduite dit que les ministres et autres titulaires de charge publique qui reçoivent des cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $ doivent en aviser le conseiller en éthique et faire une déclaration publique à ce sujet.

Le ministre de l'Industrie a fait cinq déclarations de la sorte; pourtant, le séjour gratuit au chalet de la famille Irving n'a pas été déclaré. Pourquoi? Quand la déclaration à cet effet sera-t-elle faite?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, ces déclarations doivent être signées lorsque les cadeaux sont liés à l'exercice des fonctions du ministre. Dans ce cas, M. Rock a bien indiqué que, selon lui, le séjour au chalet de pêche n'avait rien à voir avec les responsabilités rattachées à son portefeuille. Néanmoins, il a maintenant saisi le commissaire en éthique du dossier afin que celui-ci fasse enquête.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

L'EFFICACITÉ DU CODE DE CONDUITE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, une question s'impose et le débat ne sera certes pas ennuyant. Si nous adoptons le projet de loi C-34, nous aurons un code de conduite. Mais à quoi sert-il d'avoir un code de conduite pour les parlementaires si ceux-ci s'en fichent totalement? Excusez mon langage.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on espère que les parlementaires ne vont pas déroger aux règles du code de conduite. On espère que les articles du Règlement du Sénat qui seraient instaurés si le projet de loi C-34 était adopté indiqueront très clairement que le respect du code de conduite est obligatoire.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je m'excuse d'avoir employé un langage un peu grossier. Je n'ai pas l'habitude de parler ainsi.

Je vous présente mes excuses, monsieur. Je ne recommencerai pas si je peux l'éviter.

Le sénateur Robichaud: Est-ce une promesse?

Le sénateur Stratton: Si je peux l'éviter.

Le sénateur Robichaud: Alors, la promesse est conditionnelle.

Le sénateur Stratton: Comment pouvons-nous assurer au Sénat et à la population que, si nous adoptons le projet de loi C-34 et instaurons un code de conduite, il n'y aura pas un seul parlementaire qui y dérogera? Alors, à quoi cela sert-il?

Si le projet de loi est adopté et si, après tous ces efforts, un ministre ou un parlementaire déroge au code, nous aurons travaillé pour rien et la population sera encore plus désabusée. Comment pouvez-vous me dire que le projet de loi C-34 et le code de conduite adoptés au Sénat auront un effet sur le comportement d'individus de la sorte?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous en sommes à la période de débat sur le projet de loi et non à la période des questions. Je dirai cependant que, si nous instaurons un ensemble de règles, la grande majorité sinon la totalité des parlementaires obéiront à ces règles. Si nous avons un conseiller ou un commissaire en éthique, cette personne pourra nous signaler les graves transgressions aux règles.

(1430)

L'ENVIRONNEMENT

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—LE PROJET D'INCINÉRATEUR DE DÉCHETS TOXIQUES À BELLEDUNE

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, depuis des mois maintenant, des citoyens inquiets de la Gaspésie et du nord du Nouveau-Brunswick expriment avec force leurs préoccupations au sujet de l'implantation d'un incinérateur de déchets toxiques à Belledune, au Nouveau-Brunswick. La majeure partie des déchets toxiques proviendront des États-Unis.

J'ai été plutôt étonné, et même surpris, que, en réponse aux questions posées à l'autre endroit, le ministre fédéral de l'Environnement prétende ne pas avoir compétence en la matière et devoir laisser tout ce dossier à la province, qui n'a même pas fait d'études environnementales sur le projet. Je le répète: depuis des mois, les citoyens soulèvent de graves préoccupations.

Je ne peux imaginer que, à long terme, une usine de cette nature n'émette pas des substances nuisibles pour la vie humaine ou la vie marine dans la baie des Chaleurs, par exemple. Je redoute également que les résidus des déchets toxiques ne soient mélangés à d'autres déchets provenant d'une papetière locale pour être transformés en engrais. Un engrais destiné à quelle fin? À la production de ce que nous mangeons?

Au départ, on n'a pas nécessairement besoin de la preuve que des émanations toxiques proviendront d'installations de cette nature, mais il faut prendre toutes les précautions pour s'assurer que les produits de l'incinération n'affecteront en rien et nulle part la vie humaine ou encore la vie animale sur le sol, dans les airs ou dans l'eau.

Le gouvernement et surtout les ministres Anderson et Thibault sont-ils disposés à revoir leur position dans ce dossier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le projet est situé entièrement dans le territoire du Nouveau-Brunswick. Par conséquent, comme l'honorable sénateur le sait, il est soumis aux lois environnementales de cette province. Le Nouveau-Brunswick n'a pas encore terminé ses consultations publiques. Toutefois, la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale permet au gouvernement fédéral de faire un examen sur une question très limitée, celle des répercussions transfrontalières sur l'environnement. C'est le seul élément à l'égard duquel les ministres ont un pouvoir relativement à ce projet.

Je suis ravie de dire à l'honorable sénateur que l'agence mènera une enquête sur une base prioritaire en vue de déterminer s'il convient de renvoyer le projet devant un médiateur ou un groupe d'examen chargé d'étudier les répercussions transfrontalières possibles sur l'environnement.

Le sénateur Corbin: J'espère que madame le ministre se rend bien compte que, à toutes fins utiles, Belledune se trouve sur les rives de la baie des Chaleurs et que les eaux de la baie des Chaleurs sont de compétence fédérale. Cela me semble une raison suffisante pour que le ministre des Pêches se fasse entendre haut et fort.

Le sénateur Carstairs: J'aborderai la question avec le ministre des Pêches, mais je répète que le projet est présentement mis en place au Nouveau-Brunswick. Comme le sait l'honorable sénateur, l'environnement est de compétence partagée. Lorsqu'un projet environnemental se déroule entièrement dans les limites d'une province, il y a peu de choses que le gouvernement fédéral puisse faire, si ce n'est dans ce cas-ci de soulever la question transfrontalière.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE ZIMBABWE—LES SANCTIONS CIBLÉES CONTRE LE GOUVERNEMENT DU PRÉSIDENT MUGABE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, la situation au Zimbabwe ne s'est pas améliorée ou ne s'est pas estompée en dépit du manque de couverture médiatique concernant les atteintes très graves aux droits de la personne de la part du gouvernement de Robert Mugabe. Les Zimbabwéens meurent de faim. Selon des estimations, 5,5 millions de Zimbabwéens auront besoin d'une aide alimentaire d'urgence au début de la prochaine année. C'est près de la moitié de la population du Zimbabwe. Des personnes meurent, et la famine n'est pas la seule responsable de cette situation. Les milices gouvernementales produisent une masse d'enfants soldats qui appliquent avec violence le programme de l'Union nationale africaine du Zimbabwe — Front patriotique, qui est au pouvoir. Les membres du parti de l'opposition, soit le Mouvement pour le changement démocratique, sont constamment en danger. Leur vie est menacée. Ils sont mis en état d'arrestation sans preuve valable. Ils ont fait l'objet d'attaques violentes et ils sont chaque jour en danger.

Honorables sénateurs, la situation ne s'améliorera pas au Zimbabwe à moins que d'autres pays n'exercent des pressions sur le régime Mugabe. Le Canada doit se joindre à d'autres leaders mondiaux et à d'autres membres du Commonwealth et imposer des sanctions ciblées au régime Mugabe. Les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Union européenne ont déjà tous imposé de semblables sanctions.

Comment réagira le premier ministre Chrétien à l'occasion de la réunion des chefs du gouvernement du Commonwealth lorsque seront abordés les problèmes du Zimbabwe? Interviendra-t-il pour unir sa voix à celle des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle- Zélande et de l'Union européenne et imposer des sanctions ciblées contre le gouvernement du président Mugabe, comme les Canadiens souhaitent qu'il le fasse, selon moi, ou demeurera-t-il muet au sujet de ce problème crucial de violation des droits de la personne?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux assurer à l'honorable sénateur que le Canada tente toujours d'établir un consensus entre les États du Commonwealth sur les mesures à prendre pour favoriser des changements véritables et permanents au Zimbabwe.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada doit se montrer ferme dans ce domaine. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont promis de boycotter la réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth si M. Mugabe était invité. C'est la voie que semblent prendre certains leaders africains et, fait surprenant, ce n'est que lorsque la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont clairement saisi le Commonwealth de ce problème que M. Mugabe n'a pas été invité. Cela offre au Canada l'occasion d'étudier l'opportunité d'imposer des sanctions ciblées, comme nous l'avons fait à l'époque de l'apartheid, et de déterminer l'appui que nous pouvons obtenir de la part de l'Afrique du Sud, du Nigéria et des pays très près du régime Mugabe, afin qu'ils se conforment au consensus qui semble se dessiner au sein du Commonwealth.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de ses observations sur le concept des sanctions ciblées. Je les signalerai au gouvernement pour qu'il sache que l'honorable sénateur est en faveur des sanctions ciblées, qui reçoivent l'appui d'autres pays du Commonwealth.

Quant à la décision du Canada de ne pas participer à la réunion du Commonwealth en la présence de M. Mugabe, il est juste de dire que la rencontre n'aurait pas eu lieu si un grand nombre d'États en avaient décidé ainsi, mais ils ont reconsidéré leur position. La rencontre aura lieu. J'ai l'impression que le premier ministre abordera les questions qui seront à l'ordre du jour de la rencontre du Commonwealth lorsqu'il s'entretiendra avec le président de l'Afrique du Sud, qui sera en visite officielle au Canada la semaine prochaine.

(1440)

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une observation à faire et une question complémentaire à poser. Le fait que certains chefs de gouvernement aient indiqué aussi fermement qu'ils n'assisteraient pas à la rencontre si M. Mugabe risquait d'y être invité en a peut-être influencé d'autres qui avaient tendance à protéger M. Mugabe. Je pense qu'il faut les féliciter d'avoir pris cette initiative et j'espère que le Canada leur aurait emboîté le pas s'il n'y avait pas eu de réponse positive de l'ensemble du Commonwealth.

Voici ma question complémentaire: Nous avons beaucoup de contacts avec le Zimbabwe et nous entretenions dans le passé d'excellentes relations avec ce pays. Cela nous permet de comprendre ce qui se passe actuellement là-bas. À titre de parlementaires, nous avons appuyé Amnistie Internationale, qui s'est associée aux membres de l'opposition, et nous avons soutenu les journalistes, ce qui est fort louable. Le gouvernement envisage-t- il de soutenir l'initiative du Dr Keith Martin et du professeur Irwin Cotler, qui proposent de mener une enquête afin de trouver des façons d'inculper M. Mugabe pour des violations visant non seulement des définitions de la Cour pénale internationale, mais aussi d'autres résolutions et traités des Nations Unies?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il serait pour moi inopportun de confirmer ou de nier l'existence d'une enquête sur quiconque. Je puis toutefois donner à l'honorable sénateur l'assurance que le Canada continue de travailler à l'établissement d'un consensus au sein du Commonwealth sur des mesures susceptibles d'encourager des changements véritables et durables au Zimbabwe.

Le sénateur Andreychuk: Je sais que je n'ai pas avisé le leader du gouvernement au Sénat de cette question et je ne m'attendais donc pas à une réponse, mais j'aimerais obtenir une réponse écrite quant à savoir si le gouvernement donnera suite à l'initiative du Dr Martin et du professeur Cotler.

Le sénateur Carstairs: Comme le sait l'honorable sénateur, ces deux personnes ont présenté au ministre Cauchon une demande afin qu'il y ait une mise en accusation. Il serait peut-être difficile d'obtenir une mise en accusation, mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer d'étudier cette possibilité en profondeur, et je puis donner à l'honorable sénateur l'assurance que c'est ce qui se fait actuellement.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans les initiatives ministérielles, sous la rubrique «projets de loi», j'aimerais que l'on appelle l'article no 3, le projet de loi C-41, en dernier lieu après l'article no 9.

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, depuis mon élection à titre de député du comté d'Ottawa-Vanier, en 1972, j'ai porté une attention particulière à la fonction publique fédérale. Je me suis engagé, j'ai écouté, j'ai essayé de faire avancer les dossiers.

Mon prédécesseur, M. John Thomas Richard, avait occupé le poste pendant 27 ans lorsque je l'ai remplacé. M. Richard m'avait dit qu'il y avait deux points dont je devais m'occuper. Premièrement, écouter mes électeurs — il était important que je sache qu'ils avaient des problèmes — et me tenir au courant de la situation dans la fonction publique car la majorité des électeurs étaient des employés de la fonction publique du Canada. C'est ce que j'ai fait pendant plus de 30 ans tant à la Chambre des communes qu'au Sénat.

Nous avons une fonction publique exemplaire. Elle sert de modèle à beaucoup de pays et jouit d'une bonne réputation. À titre de parlementaire, j'ai attaché beaucoup d'importance à ce que le gouvernement rende des comptes. J'ai été président des comptes publics de la Chambre des communes, président du Comité des prévisions budgétaires en général. J'ai participé activement à recevoir les informations sur la gestion. Les ministères doivent animer et conseiller les fonctionnaires afin qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités avec économie, efficience et efficacité.

L'exécutif est imputable au Parlement; les fonctionnaires, eux, sont imputables à l'exécutif dans l'accomplissement des fonctions qui leur sont dévolues.

Depuis plus de 30 ans, nous avons fait un nombre important d'études et de commissions: la Commission royale sur la gestion financière et l'imputabilité, le rapport Lambert en 1979; le rapport du Comité spécial sur la gestion du personnel et le principe du mérite, le rapport Davignon. Il y a eu également le rapport Filkerman en 1974 sur les relations de travail dans la fonction publique du Canada et bien d'autres.

J'ai participé à presque toutes ces études de comité. Je voudrais féliciter le gouvernement. Les dossiers n'avancent pas vite, mais cela arrive. Il ne faut pas se faire d'illusions, il y a beaucoup de travail et de réflexion derrière ce projet de loi C-25. Il a fallu aux fonctionnaires comme aux politiciens trouver une façon qui améliorerait, qui changerait les choses, qui rendrait les fonctionnaires plus imputables et plus responsables, et c'est ce que fait le projet de loi C-25.

La ministre Robillard est une personne déterminée et courageuse. Ce projet de loi est équilibré. Il aura des répercussions éventuelles sur l'ensemble de la fonction publique. Je suis de ceux qui croient que la fonction publique sera plus efficace et plus efficiente après l'adoption de ce projet de loi. Je voudrais féliciter les fonctionnaires de tous les niveaux qui ont participé à l'élaboration du projet de loi C-25.

Le projet de loi C-25 est un projet de loi omnibus dans le sens qu'il touche à l'ensemble des lois régissant la fonction publique du Canada. Il propose des mesures sérieuses, réfléchies dans le domaine des relations de travail au sein de la fonction publique du Canada.

Tout y est. La table des matières vous renseignera sur la nouvelle loi des relations de travail dans la fonction publique. La Partie 2 traite des griefs, la Partie 3 concerne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et apporte des modifications importantes au rôle de la Commission de la fonction publique. Cette dernière aura le droit exclusif des nominations. Elle pourra évidemment déléguer ses pouvoirs au sous-ministre et, par l'entremise celui-ci, aux gestionnaires. Mais ils devront rendre compte au Parlement. C'est le rôle qu'un parlementaire doit jouer: s'informer, se renseigner, tenir ses électeurs au courant. C'est ce que j'ai essayé de faire et c'est ce que le projet de loi C-25 se propose de faire. Je trouve cela important.

La Commission de la fonction publique aura l'exclusive responsabilité de toutes les nominations. Elles seront faites selon le principe du mérite qui, jusqu'à maintenant, n'était pas expliqué dans la loi.

(1450)

C'est la première fois que l'on retrouve dans une loi canadienne une définition satisfaisante du fameux principe du mérite. À l'article 30 du projet de loi C-25, on trouve maintenant une définition du mérite qui énonce bien le principe. Bien sûr, la complexité et la taille du gouvernement fédéral exigent une attention soutenue des parlementaires. Il nous incombe de surveiller la gestion des ressources humaines et financières qui nous sont confiées. C'est ce que propose le projet de loi C-25.

Honorables sénateurs, vous ne serez pas surpris d'entendre que, pendant les quelques minutes mises à ma disposition, je parlerai d'un sujet qui me tient à cœur: les langues officielles et la façon dont elles sont intégrées dans le projet de loi C-25. J'avais deux préoccupations, que je n'ai pas manqué de soulever en comité et ici même au Sénat.

Dans le projet de loi C-25, on n'indiquait aucunement qui serait chargé de la formation linguistique des fonctionnaires. Jusqu'à maintenant, cette responsabilité relevait de la Commission de la fonction publique. Cependant, cette responsabilité lui a été retirée dans le projet de loi C-25. J'ai essayé d'éclaircir cette question en comité mais ce fut impossible. On me répondait que le premier ministre déciderait et que le projet de loi C-25 était suffisamment flexible pour donner suite à sa décision. J'ai donc écrit une lettre au premier ministre, le 4 septembre 2003. Il m'a répondu le 26 septembre suivant. Dans sa lettre, le premier ministre me confirme que c'est la nouvelle École de la fonction publique qui se chargera de toute la formation, y compris de la formation linguistique.

Je vais vous lire un extrait de sa lettre:

Vous vous demandez enfin qui assurera la prestation des services de perfectionnement et de formation linguistique sous le nouveau régime. Depuis que vous nous avez fait parvenir votre lettre, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé, lors de sa comparution devant le Comité sénatorial des finances nationales, que ces services seront offerts par la nouvelle École de la fonction publique du Canada. Comme vous le mentionnez dans votre lettre, le mandat de la nouvelle École prévu dans le projet de loi C-25 est suffisamment vaste pour inclure la formation linguistique sans qu'il soit nécessaire d'apporter d'amendement au projet de loi.

Sa réponse est satisfaisante et cela me plaît de le dire: le premier ministre a donné des instructions assez claires sur ce qui va arriver. Il est également question, dans le projet de loi C-25, de la création d'un Tribunal de la dotation de la fonction publique fédérale. Ce tribunal sera composé de six personnes qui entendront les griefs et les plaintes concernant les nominations à l'interne. Je souligne les mots «à l'interne». Le tribunal offrira également un service de médiation et surveillera les activités politiques. Il pourra même entendre les griefs ou les plaintes en vertu des droits de la personne. Nulle part dans le projet de loi C-25 est-il question du bilinguisme de ce tribunal. Nulle part dans le projet de loi C-25 est-il précisé que les présidents du comité d'appel et de grief doivent être bilingues. Vous allez me dire que cela est sous-entendu! Je vous répondrai que non.

Mon expérience en tant que francophone de l'Ontario m'a enseigné il y a longtemps que si un engagement n'était pas écrit, et ce de façon claire et précise, toutes sortes d'excuses suffisaient pour ne pas le respecter. La capacité d'être bilingue aujourd'hui n'est pas suffisante pour offrir des services dans les deux langues officielles. Cela se fait communément en Ontario. C'est ce que l'on faisait autrefois, et c'est ce que l'on fait encore aujourd'hui.

Je vous donne un exemple classique: la Loi sur le divorce, une législation fédérale administrée par les provinces. Dans certains coins de l'Ontario, il est impossible d'intenter un divorce et de recevoir le service en français. Oui, vous avez le droit, mais le tribunal n'est pas capable actuellement de répondre aux exigences linguistiques des francophones. On vous répondra que les juges ne sont pas bilingues, mais que si vous voulez en faire venir un, c'est possible mais que cela prendra deux, trois ou quatre mois. Par contre, si vous voulez procéder en anglais, vous pourrez entamer les procédures dès la semaine suivante. Tout tribunal fédéral, en tant que représentant des intérêts de différents groupes de citoyens, devrait avoir cette compétence bilingue.

J'avais de sérieuses réserves sur la capacité linguistique de ce tribunal. Je les ai soulevées en comité. J'ai proposé un amendement afin d'assurer la capacité linguistique du tribunal d'entendre les plaintes et les griefs dans l'une ou l'autre langue officielle du Canada.

La modification que j'ai proposée vise à assurer que le gouverneur en conseil, qui nomme les membres du tribunal, veille à ce que les membres, en tant que groupe, soient capables d'entendre les plaintes. Quand un officier du Parlement nous parle, nous devons l'écouter. La commissaire aux langues officielles a fait des recommandations sur cette question. Je l'ai écoutée et j'ai déposé des amendements concernant cette responsabilité du tribunal d'être capable de servir tous les Canadiens et toutes les Canadiennes dans les deux langues officielles. Cet amendement n'a pas été adopté.

Or, la commissaire aux langues officielles a consulté les autres tribunaux fédéraux, et il y en a plusieurs. Elle a obtenu un appui solide de la majorité de ces représentants à l'effet que dans la loi nous devons nous assurer que le tribunal a une capacité linguistique qui réponde aux exigences canadiennes.

Je comprends les hésitations que pourraient avoir certains d'entre vous si nous devions modifier, en troisième lecture, le projet de loi C-25. Une clause crépusculaire prévoit une révision de la loi, tous les cinq ans. Cela nous donnera la chance de voir comment a fonctionné la loi en réalité.

J'avais demandé au premier ministre, par lettre, le 4 septembre, s'il était de l'intention du gouvernement et des hauts fonctionnaires de veiller à ce que le gouverneur en conseil assure la capacité linguistique du tribunal. Le premier ministre, au nom du gouvernement, m'a donné son engagement dans une lettre qu'il m'a fait parvenir le 26 septembre 2003. J'accepte volontiers la parole de mon premier ministre et l'engagement sérieux de ses hauts fonctionnaires. Je vais vous lire les deux paragraphes de cette lettre datée du 26 septembre:

Vous vous demandez enfin comment le Tribunal de la dotation de la fonction publique assurera aux fonctionnaires qu'ils puissent utiliser la langue officielle de leur choix dans leurs plaintes. La Loi sur les langues officielles, une loi à caractère quasi constitutionnel, prévoit déjà, à l'article 16, que les tribunaux tels que le Tribunal de la dotation de la fonction publique doivent veiller à comprendre les affaires qui leur sont soumises dans l'une ou l'autre langue officielle sans l'aide d'un interprète. Il n'est donc pas nécessaire de modifier le projet de loi C-25 afin de s'assurer de ces services.

Cependant, j'aimerais vous rassurer quant à la responsabilité qui incombe tant au Conseil privé dans ses avis et conseils sur les nominations qu'au gouverneur en conseil dans les nominations des membres du Tribunal de la dotation de la fonction publique; ils devront s'assurer que les membres du Tribunal, en tant que groupe, aient une capacité bilingue qui leur permette de bien servir les deux groupes linguistiques dans la langue officielle de leur choix.

C'est le premier ministre qui me dit cela. C'est exactement ce que je voulais savoir. Je lui fais confiance encore une fois. J'aimerais avoir la permission, avec l'accord de mes collègues, de déposer ces deux lettres importantes au Sénat afin qu'elles soient non seulement consignées, mais aussi partie intégrante de nos procès-verbaux et annexées au procès-verbal de la journée.

Je demande la permission de déposer à la Chambre les deux lettres que j'ai reçues du premier ministre Jean Chrétien concernant la formation linguistique et le Tribunal de la dotation de la fonction publique du Canada.

(Le texte des lettres  figure à la p. 2208 des Débats du Sénat d'aujourd'hui.)

Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps. Mais ce projet de loi a exigé beaucoup de temps de plusieurs d'entre vous. Ce projet de loi a été sérieusement débattu. Il y a eu des amendements. J'ai participé activement aux discussions sur chacun des amendements et j'ai donné mon opinion. En comité, nous avons entendu plusieurs témoins, que nous avons écoutés longuement. Au Sénat également, nous en avons discuté longtemps. Le temps est venu de poser la question.

(1500)

Honorables sénateurs, en vertu du paragraphe 48(2) du Règlement, je propose que la question initiale soit maintenant mise aux voix.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Gauthier a demandé la permission de déposer deux lettres que lui a adressées le premier ministre concernant le projet de loi C-25. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le sénateur Lynch-Staunton souhaite commenter les derniers propos du sénateur Gauthier, mais avant, ce dernier propose, conformément au Règlement, que la question initiale soit mise aux voix, et il s'agit là d'une motion sujette à débat.

Honorables sénateurs, je vais énoncer la motion et demander ensuite s'il y a des intervenants qui souhaitent en débattre.

L'honorable sénateur Gauthier propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Fraser, que la question initiale soit mise aux voix.

Y a-t-il des honorables sénateurs qui souhaiteraient prendre la parole au sujet de cette motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement l'intervention impressionnante du sénateur Gauthier et je lui concède que le Comité sénatorial permanent des langues officielles a examiné avec beaucoup de soin toute la question des langues officielles. Le sénateur Gauthier a mentionné qu'il avait proposé un amendement à ce sujet.

Je pense que la Chambre ne devrait pas adopter la motion sur la question initiale parce que le comité a examiné sérieusement quelques points, dont celui de la dénonciation. J'ai prévenu le leader adjoint du gouvernement au Sénat que je présenterai demain des amendements à ce sujet, afin que les honorables sénateurs puissent débattre à la Chambre d'une question ayant suscité beaucoup d'attention.

Nous achevons nos délibérations sur le projet de loi C-25, mais je prie les honorables sénateurs de ne pas appuyer la motion concernant la question initiale et de fournir à notre comité l'occasion de terminer son travail, ce qui ne devrait prendre que quelques jours.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs voudraient-ils prendre la parole au sujet de la motion du sénateur Gauthier?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord sur les propos de l'honorable sénateur Gauthier. Nous avons débattu cette question depuis un certain temps et elle a reçu beaucoup d'attention. L'honorable sénateur Gauthier a soulevé plusieurs points à cet effet, j'en conviens.

L'honorable leader adjoint de l'opposition nous a indiqué ce matin son intention de parler sur ce projet de loi, par voie d'amendement, particulièrement en ce qui a trait à la dénonciation et pour voir de quelle façon le projet de loi pourrait être amélioré.

Je me trouve dans une situation plutôt délicate. À mon avis, nous devrions aller de l'avant avec ce projet de loi. Toutefois, nous avons présentement une motion selon laquelle, si nous devions voter contre ce projet de loi, il serait rayé du Feuilleton, si je comprends bien le Règlement. Ce n'est certes pas l'intention de l'honorable sénateur Gauthier ni de l'honorable sénateur Kinsella.

J'aimerais proposer une solution utile. Supposons que l'honorable sénateur Gauthier consente à retirer sa motion, il faudrait avoir l'assurance des honorables sénateurs que nous pourrons traiter de cette question cette semaine, et peut-être même dans les deux prochains jours, dans la mesure où mon honorable collègue d'en face soit consentant. À mon avis, il s'agit d'un point important. L'honorable sénateur Kinsella a toujours parlé de cette protection qu'on devrait offrir aux gens de la fonction publique.

Par conséquent, si la demande devait en être faite auprès de l'honorable sénateur Gauthier, peut-être que l'honorable sénateur Kinsella pourrait s'engager à ce que ces questions soient prises en considération cette semaine.

[Traduction]

Le sénateur Gauthier: Si c'est là la question posée par le leader adjoint du gouvernement au Sénat, je lui dirais que l'étude des mesures législatives proposées au Sénat prend certes du temps. Cependant, 13 jours de débat plus six jours en comité pour un seul projet de loi est à mon avis très long. J'ai les dates où cette mesure a été étudiée en comité et au Sénat. Il y a eu des réunions du Comité des finances nationales les 17 et 18 juin et les 2, 3, 16 et 17 septembre. Le projet de loi a ensuite été débattu au Sénat à l'étape de la troisième lecture les 23, 24, 25 et 30 septembre et les 1er, 2, 8, 9 et 21 octobre.

Je ne crois pas qu'on puisse ajouter quoi que ce soit au projet de loi parce qu'il a été débattu en profondeur et que les amendements ont déjà été mis aux voix. Sauf tout le respect que je vous dois, honorables sénateurs, je ne veux pas faire preuve de mauvaise volonté et je n'aime pas négocier en public. Cependant, si une entente est conclue entre l'opposition officielle et le gouvernement pour qu'on étudie le projet de loi C-25 cette semaine, alors je pourrais peut-être retirer ma motion, avec le consentement unanime du Sénat, bien sûr.

Le sénateur Kinsella: Nous pourrions avoir un débat...

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait consentement. Je me trouve quelque peu embarrassé par le fait que nous ne puissions nous entendre. Par conséquent, j'ai invité les honorables sénateurs de mon côté à voter en faveur de la motion de l'honorable sénateur Gauthier. Ce projet de loi doit aller de l'avant. Voter contre la motion de l'honorable sénateur impliquerait que ce projet de loi soit retiré du Feuilleton.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Si je comprends bien, on propose que le sénateur Gauthier demande le consentement unanime du Sénat pour retirer sa motion. Conformément à la pratique habituelle, je serais heureux de rencontrer le sénateur pour continuer la discussion que nous avons eue ce matin. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'avoir cette discussion ici, au Sénat.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois qu'il vaut mieux nous mettre d'accord sur ce point maintenant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce serait très irrégulier.

Le sénateur Robichaud: De cette façon, tous les sénateurs seraient au courant de la question et de la condition sous laquelle le sénateur Gauthier demanderait la permission de retirer sa motion portant que le projet de loi C-25 soit étudié cette semaine. Je crois que si nous savions que mon honorable collègue y consent, alors le sénateur Gauthier l'accepterait probablement et je serais aussi d'accord. Toutefois, en l'absence de cet accord, j'inviterais les sénateurs de ce côté-ci à voter en faveur de la motion.

(1510)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Il est absolument irrégulier de discuter, en public, de ce qui se fait généralement de manière discrète, soit que les deux côtés conviennent de recommander à leur caucus une façon de procéder. Les partis tiennent leur caucus demain matin. Par respect pour la tradition des discussions en caucus, je pense que le leader adjoint pourrait attendre 24 heures de plus. Nous ferons certainement part de son opinion à notre caucus. Nous savons que ce projet de loi est particulièrement urgent et que le gouvernement voudrait qu'il soit adopté d'ici la fin de la semaine. Nous nous ferons un plaisir demain d'informer le leader adjoint de la décision de notre caucus. Nous demander d'en discuter en public est très irrégulier, et je ne participerai pas à de telles discussions.

Par ailleurs, le sénateur Kinsella souhaite présenter un amendement demain. Je présente aussi un amendement aujourd'hui, que j'expliquerai. Il ne peut être reporté; il vise à mettre un peu d'ordre dans la manière dont nous étudions ce projet de loi. Je demanderais au leader adjoint de faire preuve d'un peu de patience et d'attendre à demain pour obtenir une réponse.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, cette motion portant que la question initiale soit mise aux voix n'est pas une motion du gouvernement. Si je demande à une entente, c'est simplement pour éclairer l'auteur de cette motion, qui est l'honorable sénateur Gauthier. Je ne voudrais pas, ni d'un côté ni de l'autre, l'influencer. S'il cherche à s'entendre pour que l'on puisse en disposer cette semaine et qu'il demande le consentement pour retirer sa motion, je n'aurais aucun problème à ce qu'il le fasse. J'ai cru comprendre que c'est ce qu'il cherchait à faire. Il s'agit de voir quand on pourra disposer de ce projet de loi.

[Traduction]

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai recouru à cette procédure parce que je m'impatiente au sujet de l'adoption de ce projet de loi. Je suis préoccupé. Voilà 30 ans que nous espérons des mesures au sujet de la fonction publique du Canada. Nous avons enfin des mesures concrètes. Le projet de loi C-25 est bon. Ce n'est pas un projet de loi parfait, j'en conviens, et nous pouvons toujours l'améliorer. Cependant, à moins d'un engagement selon lequel ce projet de loi sera adopté avant que le gouvernement ne proroge le Parlement ou n'ajourne le débat — les rumeurs vont bon train —, je ne suis pas rassuré par l'argument: «Faites-nous confiance, nous en traiterons demain.» J'ai attendu trop longtemps et je maintiens ma position.

Le sénateur Kinsella: D'après mes calculs, il nous faudrait encore deux jours pour achever nos travaux. Sans savoir si nous allons siéger vendredi, je peux assurer au sénateur Gauthier, du moins du point de vue de l'opposition, que nous aurons terminé nos travaux au plus tard lundi prochain, si nous siégeons ce jour-là.

Je consulterais le leader adjoint du gouvernement au sujet de la date d'achèvement de nos travaux relatifs à ce projet de loi.

D'emblée, j'estime que ce serait lundi prochain au plus tard. Ce pourrait être plus tôt.

Je ne connais pas le calendrier du sénateur Gauthier, mais si mon initiative lui procure la marge de manœuvre qu'il recherche, cela nous aiderait à en terminer avec les autres questions que nous voulions traiter au Sénat en troisième lecture. J'invite le sénateur Gauthier à demander le consentement unanime pour retirer sa motion et je veillerai à consulter le leader adjoint du gouvernement pour négocier l'attribution de temps. Je ne m'attends pas à obtenir davantage que vendredi ou lundi.

Le sénateur Gauthier: Le fait est, à mon avis, que le projet de loi a été examiné au Sénat pendant 13 jours, à la Chambre des communes pendant six jours et par le comité pendant 20 jours. Il a été étudié de fond en comble. Je ne remets pas en question la bonne volonté de l'opposition. Je crois que l'opposition essaie d'effectuer cette tâche consciencieusement et que le sénateur Kinsella nous a démontré que la question de dénonciation soulève véritablement de graves préoccupations. Cependant, le gouvernement a réagi. Nous avons créé un groupe d'étude pour examiner ce dossier et recueillir l'avis de toutes les personnes concernées. Le groupe de travail doit présenter son rapport en janvier 2004. Je n'hésite pas à dire publiquement que même si je respecte l'avis des sénateurs Kinsella et Lynch-Staunton, je refuse de prendre part à des négociations où l'on tient des propos comme «si nous pouvions négocier» ou «si nous arrivons à le faire avant telle date». J'en ai assez de cette façon de faire. Le projet de loi doit être débattu en troisième lecture maintenant. Il n'y a pas de limite de temps à respecter. Je veux que le Sénat passe aux voix concernant le projet de loi C-25, notre dossier prioritaire, et que l'on prenne une décision. Voilà ce que je propose. Dans la question précédente, on ne nous demandait que de passer aux voix. On ne peut pas proposer d'autres changements. Il s'agit d'un dossier complexe. Il ne faut pas proposer d'autres modifications au projet de loi C-25. La question principale doit être mise aux voix.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a fait savoir qu'il était disposé à faire en sorte que tous les votes sur le projet de loi puissent avoir lieu d'ici lundi, ou au plus tard lundi.

Honorables sénateurs, l'article 38 du Règlement dit ceci:

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis au Sénat se sont entendus pour attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations à une ou plusieurs étapes de l'étude de toute affaire du gouvernement.

Si nous décidons d'appliquer l'article 38 et d'indiquer qu'il sera disposé de toutes les étapes du projet de loi avant 17 heures, lundi, nous nous conformerons aux objectifs des sénateurs Kinsella et Gauthier. Si nous pouvions annoncer ce genre d'entente cet après- midi, nous serions en mesure de tenir quelques jours de débat de plus. Nous avons la motion du sénateur Kinsella et peut-être la motion du sénateur Lynch-Staunton, mais en procédant de la sorte, nous répondrions également aux attentes du sénateur Gauthier.

Le sénateur Stratton: Je voudrais proposer l'ajournement...

Le sénateur Lynch-Staunton: À quel sujet?

Son Honneur le Président: La motion est sujette à débat et, dans ce cas, l'ajournement du débat peut être proposé.

Le sénateur Stratton souhaite-t-il modifier sa motion d'ajournement du débat?

Le sénateur Stratton: Je voudrais retirer ma motion d'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Gauthier: Je suis impressionné et heureux. Je crois avoir obtenu un engagement. Étant donné le débat entre les honorables sénateurs, j'aimerais avoir le consentement unanime afin de retirer ma motion.

L'honorable Anne C. Cools: Je suis très perplexe devant ce dont je suis témoin ici, car il s'agit moins d'un débat que d'un marchandage. Je trouve ce procédé plutôt curieux et troublant.

(1520)

Je comprends que le sénateur Gauthier a présenté une motion proposant au Sénat de mettre la question préalable aux voix, mais il me semble que d'autres sénateurs aimeraient faire connaître leurs préoccupations à ce sujet. Je veux dire respectueusement que, me semblait-il, d'autres sénateurs que le sénateur Gauthier et le sénateur Kinsella veulent s'exprimer sur ce projet de loi. Je trouve simplement un peu alarmant que la discussion ne semble pas tenir compte de l'existence d'autres avis au Sénat et de la possibilité qu'il y ait d'autres sénateurs qui voudraient prendre la parole ou qui s'intéresseraient à certaines caractéristiques de ce projet de loi.

Je me demande simplement, Votre Honneur, s'il convient de donner sa bénédiction à ce type de discussion. Si le sénateur Gauthier a présenté une motion en vue d'obliger certains sénateurs à s'engager à finir certains travaux à telle date, alors il y a quelque chose de fondamentalement incorrect dans toute cette procédure. Je trouve cela un peu alarmant. C'est le genre de discussion qui se tient habituellement en privé au sein des caucus.

Le sénateur Prud'homme: Mon caucus.

Le sénateur Cools: Vous constituez un caucus à vous tout seul. Toute cette discussion m'inquiète parce que, d'après ce que je comprends, le sénateur Kinsella s'est engagé à terminer le débat d'ici lundi, et je crois qu'il a beaucoup de mérite à le faire. Cependant, n'y a-t-il personne d'autre dans cette enceinte pour participer au débat que les deux sénateurs que j'ai mentionnés? Le Sénat est-il devenu une Chambre composée de trois personnes?

J'ai tardé, honorables sénateurs, à vous faire part de ma consternation parce que je venais d'arriver à la Chambre et qu'il m'a fallu plusieurs minutes pour mettre la main sur une copie de la motion. C'est comme si la motion dont on parlait des deux côtés n'avait même pas été distribuée convenablement aux sénateurs. Je trouve simplement que ce genre de choses n'est pas digne des sénateurs. Il me semble que nous pouvons faire beaucoup mieux. C'est une forme subtile de chantage, et je ne suis pas sûre d'apprécier que l'on me prenne en otage de cette façon.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, c'est très dangereux, ces petits conciliabules à deux, où l'on conclut des ententes et où des gens peuvent parler au nom de l'ensemble. C'est gênant pour ceux qui appartiennent à un parti politique.

Je me souviens d'un débat où une entente semblable avait été conclue entre les deux grands partis et un des deux intervenants avait oublié de consulter son caucus. Cela avait donné lieu à des débats très désagréables au Sénat. Ici, nous ne sommes pas au courant et si nous décidions d'invoquer le Règlement, toutes ces ententes ne fonctionneraient pas.

J'ai toujours dit que nous sommes tous égaux. Cela ne fait pas mal du tout d'informer ceux qui pourraient faire dérailler les petites ententes prises à l'occasion au nom de l'ensemble du Sénat.

Je ne me sens pas concerné, comme sénateur indépendant, et je ne parlerai certainement pas pour le sénateur Roche, ni pour le sénateur Plamondon, ni pour le sénateur St. Germain. C'est dangereux lorsqu'on tient à l'écart deux ou trois sénateurs qui pourraient faire dérailler toute entente. Le gouvernement n'aura pas sa législation. Un peu plus de délicatesse ne fait jamais mal. Cela n'a jamais blessé personne et pourrait aider le Sénat à fonctionner d'une façon plus harmonieuse.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, pour répondre aux deux derniers intervenants, il n'y a pas eu de cachotterie ni d'entente. Le sénateur Gauthier a proposé une motion, qui est encore à l'étude. Cette motion n'est pas retirée parce que l'on n'a pas encore demandé le consentement pour le faire. Suite à sa motion, certains sénateurs ont exprimé le désir d'avoir plus de temps parce que cette motion a pour effet d'orienter le débat de façon à ce que nous ne puissions plus recevoir d'amendement et que nous parlions simplement sur la question principale.

Le sénateur Kinsella aurait voulu avoir un peu de temps pour parler sur ce sujet qui l'intéresse beaucoup. Le sénateur Gauthier voulait tout simplement s'assurer que le projet de loi avance et que nous en arrivions à une décision et, pour lui, c'était maintenant. Si l'on peut s'entendre, il retirera sa motion et le débat pourra continuer quelques jours. Cela n'exclut personne. Cela inclut tout le monde qui pourrait s'exprimer sur des motions d'amendement ou sur la motion en troisième lecture. Je ne sais pas si j'ai réussi à faire la lumière ou à rendre plus ténébreuse la question qui nous préoccupe.

Le sénateur Prud'homme: Je voudrais dire au sénateur que lorsque l'article a été appelé, je l'ai souligné au sénateur Day, je lui ai crié «question». Cela veut dire que je suis dans un bon état d'esprit. J'ai crié à mon collègue de mettre la question aux voix. Cela veut dire que je n'ai pas l'intention d'y participer et cela va réconforter le sénateur Robichaud. Je n'ai pas l'intention de diluer les propos ou de retarder le débat. Je fais simplement un appel comme on le fait à l'occasion. Je ne le fais pas à genoux. Je n'ai plus de poil à genoux. J'ai passé l'âge de me mettre à genoux et de demander d'être plus élégant les uns envers les autres. Je ne voulais pas retarder indûment le débat puisque j'aurais été prêt à voter.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je crois, honorables sénateurs, que nous devrions avoir la conviction absolue que ce dispositif particulier est une forme de clôture. C'est une manière de tronquer le débat.

Le sénateur Kinsella: C'est pire!

Le sénateur Cools: C'est un très vieux système et nous en avons tous fait l'expérience auparavant. C'est le genre de chose qui n'est pas normalement, pour dire les choses franchement, proposée par un simple sénateur. C'est habituellement un sénateur ministériel qui la propose. Je l'ai toujours vue proposée par un sénateur ministériel. Je constate que la motion est proposée par le sénateur Gauthier avec l'appui du sénateur Fraser, pendant que des exemplaires de la motion étaient distribués.

J'ai de la difficulté à accepter le fait que l'intention du sénateur Gauthier serait de mettre fin au débat et d'empêcher certains de nous — eh bien, certains des sénateurs d'en face — de prendre la parole parce que j'associe toujours le sénateur Gauthier, bien franchement, à la défense du besoin des Chambres et du besoin des parlementaires de débattre. Il m'apparaît, étant donné que ce type de discussion devrait se tenir au sein des caucus, que cette motion est de nature inhabituelle, qu'on y recourt rarement et que c'est habituellement un instrument du gouvernement, que la solution serait peut-être que le sénateur Gauthier retire sa motion. Comme le proposait le sénateur Lynch-Staunton, les deux grands partis — pardonnez-moi, je sais que j'oublie toujours les indépendants et ainsi de suite — pourraient peut-être consulter leur caucus demain pour déterminer s'il serait possible de parvenir à un accord plus sensé et plus satisfaisant.

Dans l'intérêt du maintien de l'intégrité du Parlement et des droits des parlementaires, je ne crois pas que cette procédure soit saine.

(1530)

Une partie de moi ne peut que penser que cette procédure est extrêmement malsaine et inhabituelle, car le projet de loi n'est absolument pas menacé. Je comprends que le sénateur Gauthier souhaite voir le projet de loi adopté rapidement. Cependant, ce dernier est rendu à l'étape de la troisième lecture et il n'est absolument pas menacé. Il est sain et souhaitable de voir un bon débat approfondi et une bonne recherche dans cette enceinte. C'est peut-être la solution et l'honorable sénateur pourrait retirer sa motion.

Le sénateur Robichaud: Il a demandé le consentement de la retirer.

Le sénateur Cools: Je pensais que nous avions un débat.

Son Honneur le Président: Non, nous ne débattons pas; il est question des travaux de notre Chambre.

Le sénateur Cools: Sur quel article nous penchons-nous?

Son Honneur le Président: Je pourrais peut-être aider les honorables sénateurs.

Nous sommes saisis d'une demande de permission pour que le sénateur Gauthier puisse retirer sa motion tendant à mettre au voix la question initiale. La discussion sur ce point a été interrompue par un échange sur ce que je considère être les travaux du Sénat, que le sénateur Gauthier a écoutée et qui l'a incité à présenter cette requête.

Honorables sénateurs, le sénateur Gauthier a-t-il la permission de retirer sa motion tendant à mettre aux voix la question initiale?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Nous étudions maintenant le projet de loi C-25.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire que je suis très préoccupé par le débat qui vient de prendre fin. Je peux comprendre l'exaspération et l'impatience du sénateur Gauthier qui souhaite voir ce projet de loi adopté, ce qui va arriver en fin de compte. Chose certaine, c'est mieux que la situation actuelle, mais il sera amélioré et tous les amendements qui ont été présentés ici visent à améliorer le projet de loi.

Demain, le sénateur Kinsella proposera une motion d'amendement qui prévoira une disposition relative aux dénonciateurs, qui pourrait ou non être rejetée. Il est inacceptable de se faire dire, comme le sénateur Gauthier nous l'a dit, qu'il faut oublier cet aspect de la question, car le gouvernement nous a déjà dit qu'il formait un comité pour étudier la question des dénonciateurs et que nous devrions nous satisfaire de cela. Nous ne devrions pas être satisfaits de ce que le gouvernement fait; nous devrions plutôt prendre une décision collectivement quant à savoir comment nous voulons que les choses se passent.

Demain, le sénateur Kinsella nous donnera l'option d'inclure immédiatement dans le projet de loi le concept de la dénonciation ou d'attendre le rapport du gouvernement prévu pour le début de l'an prochain. Nous sommes ici, non pas pour écouter et pour entériner des décisions unilatérales prises ailleurs, mais pour nous entendre entre nous sur l'orientation à donner à un projet de loi et sur la manière de l'amender, si nous voulons l'amender.

Je sais que je m'éloigne du sujet, mais je dois dire ceci: j'ignore ce que le sénateur Gauthier a voulu dire quand il a affirmé avoir reçu un engagement. J'ignore tout d'un engagement. Tout ce que je sais c'est que le sénateur Kinsella a dit publiquement que, en ce qui le concernait, le débat sur le projet de loi devrait s'achever lundi. Je ne sais pas s'il a dit que nous aurions terminé lundi, mais quand le sénateur Kinsella donne une indication, il faut généralement y voir l'annonce d'une chose qui se réalisera à brève échéance.

Le sénateur Robichaud: Ce n'est pas loin d'un engagement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas loin en effet, mais ce n'est quand même pas un engagement.

C'est pourquoi, dans notre intérêt à tous, je tiens à ce que nous sachions où nous allons avec ce projet de loi afin que demain chaque caucus puisse réfléchir à ce qui se sera dit aujourd'hui. Demain en caucus nous discuterons de ce que sera notre approche et de la question de savoir si nous voulons proposer d'autres amendements. Ensuite, le sénateur Robichaud et le sénateur Kinsella se réuniront, comme le veut le Règlement, et conviendront de s'entendre ou de ne pas s'entendre, et la Chambre en sera informée demain après-midi. J'espère que nous continuerons à procéder de la sorte au lieu de négocier ici, de manière ponctuelle, sans avoir tous les faits en main.

Enfin, j'ajouterai ceci: pourquoi cette hâte à faire adopter le projet de loi lundi ou mardi prochain? Le gouvernement pourrait-il nous le dire? Nous continuons à travailler en supposant que les projets de loi dont nous sommes saisis et ceux qui nous arriveront seront débattus et mis aux voix, si le gouvernement le demande, conformément au calendrier qui nous a été donné, et qui indique que nous siégerons jusqu'à quelques jours avant Noël.

J'ai dit la semaine dernière que nous ne ferions pas traîner le vote sur tout projet de loi au sujet duquel le gouvernement aimerait qu'une décision finale soit prise avant les vacances de Noël et du Nouvel An. Il semble maintenant que certains projets de loi seront mis aux voix un mois avant cette date. Il doit bien y avoir une raison à cela.

Pourquoi faut-il prendre une décision lundi prochain au sujet du projet de loi C-25, alors qu'on continue de nous dire que nous siégerons jusqu'à Noël et que le leader du gouvernement à la Chambre des communes ne cesse de répéter à ses collègues qu'il prépare un programme législatif pour les tenir occupés jusqu'à Noël? Le ministre de la Justice, pour sa part, a mentionné qu'il veut présenter un projet de loi en particulier, dont j'ai oublié le sujet, mais il a déclaré aux médias écrits qu'il espérait le faire adopter d'ici Noël.

C'est toujours la position officielle du gouvernement. En tout cas, c'est la position officielle du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Par conséquent, j'imagine que c'est également notre position. Si le calendrier doit être modifié — et le gouvernement a entièrement le droit de le faire —, il faudrait alors nous le laisser savoir. Dans le cas contraire, nous prévoirons siéger de novembre, à l'exception de la semaine de relâche prévue, sans interruption jusqu'en décembre et, au besoin, jusqu'en janvier.

J'espère que c'est la dernière fois que je parle du calendrier et que le gouvernement nous fera savoir ce qu'il en est, le plus tôt possible.

Entre-temps, en ce qui concerne ce projet de loi particulier, les honorables sénateurs savent certainement, à cause des recours au Règlement invoqués dans cette enceinte au sujet du projet de loi C- 41, que ce projet de loi prévoit deux amendements au projet de loi C-25. Nous sommes dans une situation particulière car nous devons examiner une mesure législative qui doit être modifiée par deux amendements contenus dans une autre mesure qui n'a pas encore été lue pour la deuxième fois. En d'autres termes, le projet de loi C-25 se trouve à deux endroits en même temps, en l'occurrence ici, pour la deuxième lecture, et dans le projet de loi C-41, dont nous devons encore débattre. Évidemment, on tient pour acquis que les deux mesures législatives seront adoptées telles quelles. Néanmoins, je trouve un peu excessif de faire une tel postulat.

Je n'ai jamais fait cela auparavant, mais je propose qu'on adopte un amendement ministériel. Autrement dit, je suggère au Sénat d'extraire les amendements au projet de loi C-25 du projet de loi C- 41 et de les adopter comme s'il s'agissait de nos propres amendements, pour que les amendements concernant le projet de loi y soient directement rattachés plutôt qu'indirectement par un autre projet de loi qui doit nous être soumis, mais dont le traitement législatif n'a pas encore été établi. Qui sait, il peut être rejeté ou faire l'objet de nouveaux amendements. Ainsi, par mesure de sécurité, prenons ces amendements et traitons-les comme émanant de cette enceinte en les joignant au projet de loi C-25.

Les corrections apportées au projet de loi C-41 sont vraiment de pure forme. Elles visent à rendre un terme interchangeable en français et en anglais, simplement d'un point de vue linguistique.

[Français]

La version française ne concorde pas exactement avec la version anglaise. Les changements proposés ne font que rapprocher le terme français du terme anglais. Cette correction de forme ne devrait donc pas faire l'objet d'un débat. Il ne s'agit que d'une amélioration linguistique.

[Traduction]

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je propose donc, appuyé par le sénateur Kelleher:

Que le projet de loi C-25 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 230, à la page 249, dans la version française,

a) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:

«saire, commissaire délégué et employés de»;

b) par substitution, à la ligne 34, de ce qui suit:

«les commissaire et commissaire délégué sont».

(1540)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le gouvernement a présenté le projet de loi C-41. Celui-ci a été adopté à la Chambre des communes, il a franchi l'étape de la première lecture au Sénat et il est maintenant inscrit au Feuilleton.

Le projet de loi C-41 renferme un amendement au projet de loi C- 25. Or, le projet de loi C-25 n'a pas encore été adopté ici. Le projet de loi C-41 tient donc pour acquis que le projet de loi C-25 sera adopté. Si nous adoptons effectivement le projet de loi C-25 et si nous adoptons ensuite le projet de loi C-41, ce dernier modifiera le projet de loi C-25, mais le projet de loi C-41 n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Lynch-Staunton a saisi le Sénat d'un amendement au projet de loi C-25 que le gouvernement lui-même a présenté au Parlement, qu'il a appuyé à la Chambre des communes et que les sénateurs du parti gouvernemental vont vraisemblablement appuyer au Sénat. Honorables sénateurs, il est évident que le gouvernement a vu une lacune dans le projet de loi C-25. Ayant constaté cette faille, il a présenté le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

Quel est donc le rôle du Sénat? Si notre tâche n'est pas d'étudier et d'améliorer les projets de loi, alors quelle est-elle? Pourquoi sommes-nous ici sinon pour revoir les projets de loi provenant de l'autre endroit? Le meilleur argument en faveur du système bicaméral est justement que deux Chambres produisent de meilleurs projets de loi qu'une seule Chambre.

L'autre endroit a accepté un projet de loi du gouvernement, et celui-ci a trouvé une lacune dans le projet de loi C-25. Comment pouvons-nous garder la tête haute si nous n'étudions pas le projet de loi C-25 et si nous n'examinons pas la lacune que le gouvernement et la Chambre des communes ont trouvée? La Chambre des communes a adopté un projet de loi modifiant le projet de loi C-25.

Honorables sénateurs, je ne sais pas ce que la majorité fera de ce projet de loi. Nous savons qu'elle obéit au pas. Toutefois, si nous prenons nos responsabilités de législateurs sérieusement, force est de constater que le gouvernement a placé les législateurs dans une situation inextricable. Le gouvernement nous dit que le projet de loi C-25 comporte une lacune; il a présenté un projet de loi adopté à la majorité par la Chambre des communes, et c'est maintenant au Sénat de modifier le projet de loi C-25.

Nous avons clairement vu la lacune dans le projet de loi. Resterons-nous à ne rien faire ou assumerons-nous nos responsabilités et corrigerons-nous cette lacune en adoptant la motion dont nous sommes saisis? Honorables sénateurs, nous n'avons d'autre choix que d'adopter cette motion d'amendement. Si nous ne le faisons pas, nous aurons du mal à expliquer le rôle de notre Chambre législative en matière d'examen législatif.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, pourquoi proposer une modification au projet de loi C-25 par le truchement du projet de loi C-41? Pourquoi le gouvernement ne présenterait-il pas ces modifications au projet de loi C-25 dans cette Chambre? Nous pourrions étudier le projet de loi, incorporer les modifications et le renvoyer à la Chambre des communes, qui veillerait à l'adopter, plutôt que d'embrouiller les choses en examinant ici les amendements au projet de loi C-41.

Il est inconcevable que la correction ne soit pas apportée simplement, de façon logique. Il s'agit du Sénat, après tout. Pourquoi ne pas procéder à un second examen objectif de la question, incorporer ces amendements au projet de loi C-25, auquel ils sont destinés, et retirer ceux-ci du projet de loi C-41? C'est la façon logique de procéder et j'appuierai toute décision dans ce sens.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

L'honorable Bill Rompkey: Les sénateurs accepteraient-ils que le vote soit tenu à 15 h 30, demain?

Son Honneur le Président: Il est possible de reporter un vote sur une motion du gouvernement. Les whips du gouvernement et de l'opposition ont suggéré que le vote soit tenu à 15 h 30, ce qui nécessite le consentement unanime du Sénat.

Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le vote sur la motion d'amendement se tienne à 15 h 30 demain, mardi 28 octobre, et que le timbre sonne à 15 heures?

Des voix: D'accord.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de vous présenter aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu relativement aux ressources naturelles. Ce projet de loi met en oeuvre les modifications apportées à l'impôt fédéral sur le revenu qui ont été annoncées dans le budget de 2003 pour le secteur canadien des ressources. Comme vous le savez, ce secteur est constitué des industries minières, pétrolières et gazières ainsi que de l'industrie des engrais. Les honorables sénateurs se rappelleront sans doute que le budget de 2003 a établi des jalons et a été caractérisé par des engagements nouveaux importants. Il s'agissait aussi d'un budget axé sur la continuité: le maintien de l'approche prudente et équilibrée en matière de planification budgétaire, qui a contribué dans une si grande mesure à la réussite et à la stabilité économique du Canada.

(1550)

Quand le ministre des Finances préparait le budget de 2003, les Canadiens lui ont dit qu'ils voulaient une société bâtie sur leurs valeurs communes, une économie qui maximisait les débouchés pour tous et un compte rendu honnête et transparent des efforts déployés par le gouvernement en vue d'atteindre ces objectifs.

Le budget de 2003 a relevé ces défis de trois façons: premièrement, bâtir la société à laquelle les Canadiens tiennent en investissant pour les particuliers, leurs familles et leur collectivité; deuxièmement, bâtir l'économie dont les Canadiens ont besoin en favorisant la productivité et l'innovation tout en maintenant le cap sur la prudence budgétaire; troisièmement, bâtir le système de reddition des comptes que les Canadiens méritent au moyen de dépenses publiques placées sous le signe d'une plus grande transparence et d'une meilleure reddition des comptes.

Au coeur des discussions aujourd'hui se trouve la mesure adoptée dans le budget de 2003 visant à mieux positionner le Canada comme l'un des meilleurs endroits dans le monde pour investir et pour faire des affaires. Le budget de 2003 a instauré des mesures qui s'appuient sur le plan quinquennal de réduction des impôts de 100 milliards de dollars au moyen d'autres améliorations du régime fiscal et d'incitatifs accrus à l'épargne et à l'investissement — des mesures comme une aide accrue aux enfants des familles à faible revenu et une hausse des plafonds de cotisation aux régimes enregistrés d'épargne-retraite et aux régimes de pension agréés.

De même, le budget a soutenu l'investissement et l'esprit d'entreprise au moyen de modifications apportées au régime fiscal. Bon nombre de ces modifications étaient contenues dans le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget de 2003, que nous avons débattu le printemps dernier et qui renferme également des mesures qui profiteront au secteur des ressources naturelles. Le projet de loi C-28 a éliminé l'impôt fédéral sur le capital sur une période de cinq ans; il a augmenté le montant annuel des bénéfices des petites entreprises qui donnent droit au taux fédéral réduit qui s'applique aux petites entreprises; il a prolongé jusqu'à la fin de 2004 le crédit d'impôt temporaire existant applicable aux frais d'exploration minière; et il a donné aux sociétés émettrices une année de plus pour effectuer des dépenses liées à ces arrangements.

Jumelées aux modifications prévues dans le projet de loi C-48, ces mesures contribueront à renforcer l'avantage fiscal canadien au titre de l'investissement. Avant de discuter des éléments du projet de loi C-48, permettez-moi d'établir le contexte de l'imposition des ressources naturelles et d'expliquer pourquoi un changement s'impose.

Comme les honorables sénateurs le savent, le secteur des ressources naturelles est un élément important de l'économie au Canada qui favorise l'investissement, les exportations et la création d'emplois pour les Canadiens. En 2001, par exemple, le secteur des ressources naturelles a été à l'origine de près de 4 p. 100 du produit intérieur brut au Canada, avec des exportations dépassant les 64 milliards de dollars et des dépenses en immobilisations de plus de 30 milliards.

Plus de 170 000 Canadiens travaillent dans le secteur des ressources naturelles. Le secteur est important pour pratiquement toutes les parties du Canada. Il présente des possibilités de développement dans à peu près toutes les régions du pays. En outre, les industries qui composent le secteur canadien des ressources naturelles font d'importants investissements dans l'innovation technologique et sont à l'avant-plan dans le domaine de la prestation de services d'exploration et d'extraction à l'échelle internationale.

Selon la structure fiscale actuelle, les revenus tirés au Canada de l'extraction et du traitement initial des ressources naturelles non renouvelables ont toujours fait l'objet d'une série de dispositions fiscales propres à ce secteur. Trois raisons principales justifient ces dispositions. En premier lieu, le fait que le développement de ressources non renouvelables peut engendrer d'importants avantages économiques et sociaux constitue un incitatif très solide qui pousse les administrations publiques à concevoir un cadre économique et financier sain pour les grands investissements d'immobilisations requis. La deuxième raison, c'est que les administrations publiques ont pris conscience du fait que le secteur distinct de l'exploration et de l'extraction de ressources présente des risques et des avantages particuliers. La troisième raison tient à la concurrence de plus en plus intense exercée en vue d'attirer des capitaux internationaux si essentiels au développement de notre secteur des ressources naturelles.

Il existe à l'heure actuelle plusieurs dispositions régissant l'imposition des bénéfices dans le secteur des ressources naturelles. Quatre dispositions — les frais d'exploration au Canada, les frais d'aménagement au Canada, les frais à l'égard de biens pétroliers et gaziers canadiens, et la déduction pour amortissement — déterminent le calendrier de déduction des dépenses en immobilisations. Ces dispositions tiennent compte des risques inhérents aux investissements importants qui sont nécessaires à l'exploration et à l'extraction de ressources naturelles, et elles contribuent de façon importante à la compétitivité des entreprises. Les besoins spéciaux d'obtention de capitaux des petites sociétés d'exploration sont soutenus par les actions accréditives qui permettent aux sociétés d'accorder des déductions à des investisseurs particuliers. Un crédit d'impôt pour exploration minière de 15 p. 100 pour les détenteurs d'actions accréditives a été instauré sur une base temporaire en octobre 2000 pour atténuer l'incidence du ralentissement mondial de l'activité d'exploration dans les collectivités minières de partout au Canada. Une autre disposition, la déduction de 25 p. 100 relative à des ressources, équivaut de façon approximative aux impôts miniers et redevances effectivement versés aux provinces. Enfin, bien qu'il ne vise pas particulièrement le secteur des ressources, le crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique offre un important soutien pour les investissements dans le secteur des ressources dans le Canada atlantique.

Honorables sénateurs, dans le cadre de la conception d'une nouvelle structure fédérale d'imposition pour ce secteur, le gouvernement a défini les trois grands objectifs suivants: premièrement, le secteur doit être concurrentiel à l'échelle internationale, en particulier dans le contexte nord-américain; deuxièmement, le régime fiscal doit être transparent du point de vue des entreprises et des investisseurs; troisièmement, il doit appuyer l'allocation efficace des investissements à l'intérieur du secteur des ressources et entre les différents secteurs de l'économie canadienne. La nouvelle structure fiscale prévue dans le projet de loi C-48 concourra à la réalisation de ces objectifs. Je tiens également à mentionner que le gouvernement a tenu des consultations exhaustives auprès du secteur dans le cadre de la conception de cette nouvelle structure.

Dans une économie aux ramifications mondiales où les capitaux font l'objet d'une vive concurrence, un régime d'imposition plus simple avec un taux d'imposition plus bas appliqué à l'ensemble des secteurs est bien plus efficace que l'application d'un taux plus élevé à une assiette fiscale moins efficace. Le nouveau régime présenté dans le projet de loi C-48, qui sera graduellement mis en application sur cinq ans, imposera le même taux sur les bénéfices des entreprises du secteurs des ressources naturelles que sur les bénéfices des autres sociétés, et il accordera une déduction des coûts réels de production, y compris les redevances provinciales, les autres redevances à la Couronne ainsi que les impôts miniers, plutôt qu'une déduction arbitraire.

Permettez-moi de donner plus d'explications au sujet de la réduction du taux d'imposition des sociétés. La première mesure prévue dans le projet de loi C-48 ramènera de 28 p. 100 à 21 p. 100 d'ici 2007 le taux de l'impôt fédéral des sociétés précisé dans la loi à l'égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources naturelles. Comme les sénateurs le savent, le taux d'imposition des sociétés prévu par la loi constitue souvent le premier renseignement dont prennent connaissance les investisseurs éventuels. Il importe donc que nous ayons un taux uniforme et moins élevé si nous voulons que les investisseurs reçoivent un message positif au sujet de la compétitivité relative du Canada. De plus, un taux unique réduira les coûts d'observation et d'administration de l'impôt.

En ce qui concerne la déduction relative à des ressources, les redevances à la Couronne et les impôts miniers, une deuxième mesure prévue dans le projet de loi C-48 élimine la déduction arbitraire de 25 p. 100 relative à des ressources et instaure une déduction du montant réel des redevances provinciales, des autres redevances à la Couronne et des impôts miniers versés. La déduction relative à des ressources a été instaurée en 1976 avant tout afin de protéger l'assiette de l'impôt fédéral sur le revenu contre ce qui constituait alors des impôts miniers et des redevances provinciales en croissance rapide, qui étaient déductibles aux fins de l'impôt fédéral. Même si la déduction fixe établit un plafond de déductions, elle fausse les signaux économiques. Dans certains cas, cela peut nuire à l'investissement dans les ressources plus précieuses davantage susceptibles de produire des redevances plus élevées. Dans d'autres cas, la déduction accordée est supérieure aux redevances et aux impôts miniers effectivement versés.

Comme les sénateurs le savent, la conjoncture économique actuelle est différente de celle des années 1970, si bien que la déduction relative à des ressources est beaucoup moins pertinente aujourd'hui. De nos jours, les producteurs doivent être plus efficaces, et les redevances prélevées par les administrations d'accueil doivent être concurrentielles. Parallèlement, la complexité du calcul de la déduction relative à des ressources a occasionné des coûts d'observation substantiels pour l'industrie et des coûts administratifs importants pour le gouvernement. Grâce à la mise en oeuvre de cette mesure, la décision d'investir sera plus souvent fondée sur les paramètres économiques sous-jacents d'un projet.

(1600)

Une autre mesure prévue dans le projet de loi C-48 a trait à un nouveau crédit d'impôt de 10 p. 100 au titre des frais d'exploration minière admissibles qui sera accordé aux sociétés engageant des dépenses admissibles d'exploration avant qu'une mine n'atteigne un seuil de production commercialement raisonnable. Il ne faut pas confondre ce nouveau crédit avec le crédit d'impôt temporaire à l'exploration minière de 15 p. 100 accordé aux détenteurs d'actions accréditives dont j'ai parlé plus tôt.

En proposant ce nouveau crédit, le gouvernement tient compte de la situation particulière du secteur minier. Ce nouveau crédit ne sera accordé qu'aux sociétés, et il ne sera ni remboursable ni transférable aux termes d'une convention d'actions accréditives. Il s'appliquera au Canada à la fois aux dépenses relatives aux activités d'exploration en surface et aux dépenses d'aménagement préalable à la production pour les diamants, les métaux de base et les métaux précieux ainsi que pour les minéraux industriels qui deviennent des métaux de base ou des métaux précieux après raffinage.

J'aimerais maintenant parler des mesures transitoires prévues dans ce projet de loi. À la suite de la présentation du budget et de l'annonce selon laquelle le gouvernement a l'intention d'améliorer les modalités d'imposition des bénéfices tirés des ressources naturelles, le ministre des Finances a publié, le 3 mars, un document technique expliquant les modifications proposées. Les nouvelles mesures devaient être appliquées progressivement sur une période de transition de cinq ans. Le gouvernement a passé les propositions en revue avec les représentants de l'industrie et des provinces, et il a ensuite apporté deux modifications aux modalités transitoires de la nouvelle structure fiscale.

La première modification permettra de mieux mesurer le revenu imposable, tiré de ressources naturelles ou non, aux fins de la réduction du taux général d'imposition des sociétés pendant la période transitoire en utilisant des déductions de frais globaux relatifs à des ressources aux fins de la détermination du revenu tiré de ressources naturelles.

La seconde modification élargit l'allégement transitoire offert relativement au crédit d'impôt de l'Alberta au titre des redevances, expliqué dans le document technique, à un plus grand nombre de petits et moyens producteurs. La transition générale de 5 ans et la transition de 10 ans visant le crédit d'impôt de l'Alberta au titre des redevances permettront aux investisseurs de prendre leurs décisions dans un contexte de plus grande certitude.

Certaines personnes se sont demandé si les mesures contenues dans ce projet de loi sont conformes à l'engagement du Canada à l'égard du Protocole de Kyoto visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Elles sont entièrement conformes. Comme je l'ai fait remarquer, ces propositions feront en sorte que les entreprises du secteur des ressources non renouvelables seront imposées en fonction du même taux applicable dans les autres secteurs, y compris celui des ressources renouvelables. Elles auront également le droit de déduire uniquement les coûts réels de production, au lieu de l'arbitraire déduction relative à des ressources. Ces changements permettront de traiter les investissements de façon plus cohérente, à la fois dans les projets et entre le secteur des ressources et les autres secteurs de l'économie. Cela fera en sorte que l'activité économique sera considérée de façon plus cohérente en fonction des facteurs économiques sous-jacents.

Les industries du pétrole et du gaz et celle des mines seront appelées à faire leur part dans la mise en oeuvre de l'engagement du Canada à l'égard du Protocole de Kyoto. Elles contribueront de façon importante à l'objectif de réduction de 55 mégatonnes à l'aide du programme des grands émetteurs industriels.

Les initiatives ayant trait aux énergies renouvelables sont mises en évidence dans la réponse du gouvernement au Protocole de Kyoto. Le budget de 2003, par exemple, a alloué un montant additionnel de 2 milliards de dollars sur cinq ans pour appuyer les techniques énergétiques alternatives qui aident à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Le budget appuie également les énergies renouvelables au moyen de mesures fiscales. Il instaure une exemption de taxe d'accise sur le contenu en éthanol ajouté au carburant diesel et au biodiesel. Il prolonge également l'amortissement fiscal accéléré offert pour les investissements dans les énergies renouvelables et le matériel d'efficacité énergétique. Ce régime couvre maintenant les dispositifs de piles à combustible stationnaires et le matériel acquis pour la production d'électricité à partir de bio-huile.

Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui contient même une mesure visant à promouvoir les projets d'énergies renouvelables. Le projet de loi C-48 renferme une mesure pour améliorer le traitement de certaines dépenses intangibles connues sous le nom de frais liés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie au Canada. Les sociétés pourront renoncer à ces frais au profit de détenteurs d'actions accréditives les années précédant celles où les frais seront engagés par la société elle-même. Cette mesure offrira une plus grande souplesse pour les projets d'énergies renouvelables financés au moyen d'actions accréditives.

En terminant, honorables sénateurs, les mesures prévues dans le projet de loi C-48 entraîneront non seulement des taux d'imposition plus concurrentiels, mais elles vont aussi accroître la compétitivité de la structure d'imposition dans son ensemble. De concert avec l'élimination de l'impôt fédéral sur le capital, dont j'ai parlé plus tôt, les taux effectifs d'imposition appliqués aux secteurs des mines, du pétrole et du gaz seront sensiblement réduits. Pour le pétrole et le gaz, le désavantage actuel par rapport aux États-Unis sera inversé. Dans le secteur minier, l'avantage existant sera renforcé. Dans les deux cas, les modifications placent le secteur canadien des ressources naturelles dans une bien meilleure position pour attirer des capitaux d'exploration et de développement.

En résumé, la nouvelle structure fiscale appliquée au secteur des ressources naturelles atteindra les objectifs pour lesquels elle a été conçue. Le nouveau régime prévu dans le projet de loi C-48 misera sur l'avantage fiscal canadien qui permettra de soutenir l'investissement, l'innovation, la productivité et la croissance économique, ainsi que la création d'emplois pour les Canadiens.

J'invite instamment tous les honorables sénateurs à appuyer sans réserve ce projet de loi.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-48, qui modifie en profondeur le traitement fiscal du revenu tiré des ressources.

Il y a trois ans et demi, dans le budget de février 2000, le gouvernement annonçait une réduction de 7 points de pourcentage du taux général fédéral d'imposition des sociétés, qui devait passer de 28 p. 100 à 21 p. 100 en 2004, avec toutefois deux exceptions notables. La première s'appliquait au secteur manufacturier, où le taux s'établissait déjà à 21 p. 100. La deuxième touchait le secteur des ressources naturelles, l'ex-ministre des Finances maintenant le taux à 28 p. 100, car il voulait consulter les représentants du secteur avant de procéder à une réforme de la structure fiscale. Il avait toutefois prévu un crédit d'impôt temporaire à l'exploration minérale de 15 p. 100, qui doit prendre fin l'année prochaine.

M. Martin a traîné des pieds, laissant au ministre des Finances actuel le soin de produire un document technique en mars dernier. Le secteur des ressources est assujetti à des règles fiscales particulières et, en plus de réduire le taux d'imposition à 21 p. 100, le projet de loi C-48 met ces règles à jour.

L'une des nouvelles dispositions porte sur la déduction relative aux ressources de 25 p. 100. Cette déduction, qui date du budget fédéral de 1975, permet au contribuable de déduire 25 p. 100 des profits relatifs à des ressources de sorte que le taux d'imposition de 28 p. 100 est en réalité ramené à 21 p. 100. Cette déduction remplace la déduction pour les redevances à la Couronne et les impôts miniers visant les ressources naturelles. En conséquence, ces droits provinciaux n'influent pas sur le montant d'impôt fédéral à payer. Le projet de loi prévoit l'élimination progressive de la déduction relative aux ressources de 25 p. 100 et l'instauration progressive d'une déduction pour les redevances à la Couronne et les impôts miniers d'ici 2007 ainsi que l'instauration progressive d'un nouveau crédit de 10 p. 100 visant l'exploration minérale au Canada.

D'ici 2012, une mesure de transition réduira le crédit d'impôt au titre des redevances à la Couronne de l'Alberta à ajouter au revenu imposable. D'autres changements serviront à veiller à ce que les dépenses d'exploration comptent parmi les déductions pour frais d'exploration au Canada et pour amortissement accéléré si elles ont été effectuées avant que la mine n'atteigne le stade de la production en quantités commerciales.

Enfin, les règles visant les actions accréditives sont modifiées pour que les dépenses relatives aux ressources renouvelables et à la conservation bénéficient du même traitement rétrospectif d'un an attribué dans le cas des dépenses relatives aux ressources non renouvelables.

(1610)

Cette mesure a été annoncée à l'origine en juillet 2002. Le gouvernement nous dit que, une fois sa mise en oeuvre terminée, elle entraînera des réductions d'impôts de 260 millions de dollars par année dans le secteur des ressources naturelles. Il ajoute que le projet de loi C-48 réduira les taux d'imposition fédéral et provinciaux des sociétés dans ce secteur en deça de ceux des industries équivalentes aux États-Unis. Espérons qu'il a raison.

En fait, on se demande pourquoi il a attendu si longtemps pour ramener le taux d'imposition des sociétés de cette industrie à un niveau comparable à celui des autres industries du pays. Il était discriminatoire, dépourvu de tact et anticoncurrentiel de laisser ce taux à 28 p. 100 pendant que d'autres secteurs jouissaient d'un taux d'imposition de 21 p. 100.

Si le projet de loi est positif dans l'ensemble, on peut cependant craindre qu'il n'augmente le fardeau fiscal de certaines parties du secteur des ressources. À cet égard, j'attire l'attention des honorables sénateurs sur le témoignage livré le 1er octobre dernier par M. Gordon Peeling, de l'Association minière du Canada, devant le Comité des finances de l'autre endroit. Il a notamment indiqué ce qui suit:

Les effets de cette mesure législative sur les divers produits — potasse, uranium, diamants, métaux de base et métaux précieux — et sur les sociétés, celles qui existent déjà et celles qui sont encore à l'étape de projet, seront très variés, selon l'échéance des éléments d'actif et le lieu d'exploitation.

Le gouvernement propose que la nouvelle structure fiscale soit simplifiée. On souhaite établir des normes de conformité fiscale et administrative uniformes, envoyer des messages clairs aux investisseurs, améliorer la compétitivité du secteur minier du Canada, favoriser l'investissement, l'innovation et la productivité, encourager la croissance économique et la création d'emplois pour les Canadiens.

Nous ne sommes pas convaincus, cependant, que tous ces objectifs seront atteints comme nous et le gouvernement le souhaitons.

Il a ensuite traité des effets de la réduction graduelle de la déduction fédérale relative aux ressources, en faisant remarquer ce qui suit:

Un des effets négatifs de ce changement, c'est que cela fera augmenter les impôts payés par l'industrie dans plusieurs provinces.

Quant à savoir si les provinces ajusteront leurs propres règles fiscales, il a dit ceci:

Si les provinces ne participent pas, la compétitivité fiscale des secteurs clés de l'industrie minière diminuera, et ce désavantage leur sera infligé à un moment où la concurrence mondiale de l'investissement dans le secteur minier est extrêmement intense.

Les exploitations de métaux de base et d'or, concentrées dans le nord du Québec et de l'Ontario, mais aussi au Manitoba et dans le Canada atlantique, seront les plus touchées. La compétitivité de certaines entreprises sera minée, même si les provinces décident de participer. C'est une question de maturité...

L'incidence du projet de loi C-48 sera plus importante pour les mines matures, celles qui bénéficieront moins des mesures positives du budget de 2003, telles que l'élimination progressive des impôts sur les grandes entreprises.

Il a poursuivi ensuite en disant que, sans des mesures provinciales, les changements fiscaux des niveaux fédéral et provincial combinés pour ces exploitations engendreront des impôts plus élevés allant jusqu'à 29 p. 100 en 2007 et que, même si les provinces participent, les changements fiscaux combinés pourraient atteindre 6 p. 100.

Il a par la suite souligné que:

Les mines matures ont un capital investi important et sont très vulnérables aux changements des règles fiscales.

Il a ajouté que le crédit d'impôt pour l'exploration de 10 p. 100 promis dans le projet de loi n'était pas suffisant pour compenser les autres changements.

Honorables sénateurs, j'appuierai la portée générale du projet de loi en deuxième lecture puisqu'il réduit le fardeau fiscal global de ce secteur vital. Toutefois, on ne saurait trop insister sur le fait que les préoccupations de l'Association minière du Canada doivent être étudiées et que notre comité aimerait que des amendements soient apportés pour en tenir compte.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois, honorables sénateurs?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des banques et du commerce.)

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Wiebe, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à ce que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la deuxième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, ou, comme nous l'avons officieusement appelée, la loi sur la modernisation de l'ancien régime de pension.

Je félicite le sénateur Wiebe, mon collègue du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, pour son discours à l'étape de la deuxième lecture, et je souscris à ce qu'il disait au sujet du projet de loi. Étant un grand défenseur de la réserve, il doit être très heureux.

Le projet de loi trouve ses origines dans le rapport de 1998 du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de l'autre endroit, qui portait sur la qualité de vie dans les Forces canadiennes. J'ai déjà parlé de ce rapport, au Sénat, et je constate avec plaisir que le gouvernement fédéral a donné suite à certains éléments du rapport, qui recommandait notamment d'améliorer le traitement et les avantages des militaires, en particulier le régime de pension.

Le nouveau régime de pension prévu par le projet de loi vise quelque 50 000 membres des forces régulières et environ 28 000 membres de la réserve. Le projet de loi propose des régimes de pension équivalents pour les réservistes à long terme et à temps plein et leurs homologues de la force régulière. Le projet de loi jette également les bases d'un régime de pension des réservistes à temps partiel, qui sont les plus nombreux.

(1620)

Les conditions ouvrant droit à pension ont été mises à jour. Le droit à la pension sera acquis après deux ans. En outre, les crédits de pension seront dorénavant transférables, de sorte que les paiements accumulés pourront être transférés à d'autres régimes de pension.

Le projet de loi reconnaît également le droit de retraite anticipée ouvrant droit à pension après 25 ans de service. Il sera également possible à une personne âgée entre 50 et 60 ans de prendre une retraite anticipée. D'autre part, les membres qui ont au moins dix ans de service et dont la santé ne leur permet plus de poursuivre leur travail au sein des forces armées auront droit immédiatement à leur pension. Le projet de loi propose également des pensions de survivant plus généreuses à l'intention des conjoints et des enfants.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est une bonne mesure. Il rend un élément important de la vie militaire, le régime de pension, comparable à la plupart des régimes de pension de la fonction publique. Comme on l'a fait remarquer, la modernisation du régime de pension des forces armées vise à rendre les forces plus concurrentielles et à faciliter le recrutement dans ses rangs. Modernisons le régime de pension, mais n'oublions pas les autres besoins urgents des forces armées.

J'entrevois avec grand intérêt les discussions qui se tiendront au comité sur le projet de loi C-37 et je demande instamment aux sénateurs d'adopter ce projet de loi.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Wiebe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, visant à modifier certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pourrais peut-être obtenir une indication de l'honorable leader de l'opposition, qui affirme qu'il s'agit d'un important projet de loi, à savoir quand l'opposition entend prendre la parole au sujet de ce texte, de sorte que je puisse bien organiser mon travail.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Quelqu'un prendra la parole d'ici le 7 novembre 2003.

Son Honneur le Président: Personne n'a dit «report».

Le sénateur Kinsella: Report.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un projet de loi d'initiative ministérielle.

Le sénateur Sharon Carstairs: Report et ajournement.

Le sénateur Robichaud: Je demande le vote.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs...

L'honorable David P. Smith: Je propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Avant d'entendre le recours au Règlement, sénateur Kinsella...

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Il y a une motion...

Son Honneur le Président: Le sénateur Smith a présenté une motion dont je dois maintenant donner lecture au Sénat.

L'honorable Marcel Prud'homme: Personne n'a appuyé la motion.

Son Honneur le Président: Le sénateur Smith a présenté la motion, et j'entendrai le recours au Règlement du sénateur Kinsella dès qu'il sera donné lecture de la motion...

Le sénateur Kinsella: Je ne veux pas qu'il soit donné lecture de la motion.

Son Honneur le Président: ...à moins qu'il ne concerne la recevabilité de la motion.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que la motion qu'on veut proposer est irrecevable. J'hésite à invoquer le Règlement parce qu'il est question du titre intégral d'un projet de loi qui vient de l'autre endroit. Le titre intégral du projet de loi C-49 est Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. En effet, le projet de loi, tel qu'il a été lu la première fois à la Chambre des communes, changeait la date de prise d'effet de la proclamation en remplaçant le 25 août 2003 par la première dissolution survenant le 1er avril 2004 ou après cette date.

Pourtant, en lisant la version qui a été étudiée en première lecture au Sénat, je constate qu'il y a deux nouveaux articles. L'article 2 modifie le paragraphe 25(2) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Cette modification permet que la nomination des directeurs du scrutin conformément à l'article 24 de la Loi électorale du Canada et que l'enregistrement des associations de circonscription conformément au paragraphe 403.22(4) soient réputés prendre effet à la date de prise de la proclamation. L'article 3 prévoit que la proclamation est réputée prendre effet le 1er janvier 2004.

Il n'est pas question du bien-fondé des modifications. Il est question, encore un fois, du titre intégral d'un projet de loi qui n'est pas représentatif des éléments qu'il contient. Le titre ne fait aucunement référence à un amendement de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Voici ce que dit le commentaire 627 de la sixième édition de La jurisprudence parlementaire de Beauchesne:

[Le titre intégral et le titre abrégé] peuvent être amendés, s'il y a lieu, du fait d'amendements apportés au projet de loi.

L'article 627(1) énonce:

Le titre intégral expose en termes généraux l'objet du projet de loi. Il résume et annonce son contenu tout entier.

Honorables sénateurs, nous sommes en présence d'un cas où le contenu du projet de loi a été modifié par la Chambre des communes, mais où aucune modification n'a été apportée au titre du projet de loi. Nous ne pouvons pas savoir, d'après le titre intégral du projet de loi C-49, que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales a été modifiée. Les députés de l'autre endroit, dans leur hâte pour faire adopter à toute vapeur ce projet de loi, peut-être pour tenir compte d'une date magique, ont une fois de plus négligé le principe de base selon lequel le titre intégral d'un projet de loi devrait indiquer tout ce qui se trouve dans le projet de loi et selon lequel, en cas d'amendement du projet de loi, le titre devrait également être modifié.

Le leader du gouvernement de l'autre endroit...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 16 h 30, j'ai le devoir, conformément à l'ordre du Sénat adopté le 23 octobre 2003, d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix la motion différée concernant la deuxième lecture du projet de loi C-34, présentée par l'honorable sénateur Carstairs.

Conformément au Règlement, le timbre retentira pendant 30 minutes pour convoquer les sénateurs.

(Le débat est suspendu.)

(1700)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Lavigne
Bacon Léger
Banks Losier-Cool
Biron Mahovlich
Callbeck Massicotte
Carstairs Merchant
Chaput Milne
Cook Morin
Cordy Pearson
Day Phalen
De Bané Plamondon
Downe Poulin
Fairbairn Poy
Finnerty Prud'homme
Fraser Ringuette
Graham Robichaud
Hubley Roche
Jaffer Rompkey
Kenny Smith
Kolber Trenholme Counsell
LaPierre Wiebe—43
Lapointe

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Atkins LeBreton
Beaudoin Lynch-Staunton
Cochrane Meighen
Comeau Nolin
Doody Robertson
Forrestall Spivak
Johnson St. Germain
Kelleher Stratton
Keon Tkachuk—20

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Cools Gauthier
Corbin Joyal
Ferretti Barth Maheu—6

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Stratton:

Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens pour parler de la motion.

Son Honneur le Président: Je vais d'abord présenter la motion et la règle pertinente.

L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que le projet de loi C-34 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Honorables sénateurs, cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Voici ce que dit le paragraphe 67(5) du Règlement du Sénat:

Lorsqu'on demande de différer un vote sur une question qui est la première d'une série de questions dont sera saisi le Sénat sans autre débat, le timbre d'appel des sénateurs ne sonne qu'une fois au cours de cette séance; il ne se fera plus entendre pour tout vote par assis et levé subséquent sur le même sujet.

Le sous-greffier pourrait peut-être dire à la Chambre quel est le numéro du paragraphe indiquant que les motions de renvoi d'un projet de loi à un comité après la deuxième lecture ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. Je renvoie les honorables sénateurs au paragraphe 62(1) du Règlement du Sénat où il est dit que:

Sauf dans les cas prévus ailleurs au Règlement, sont sujettes à débat les motions:

Sans lire toutes les motions mentionnées ensuite, à moins que les sénateurs ne le demandent, je dirais que cette motion n'appartient à aucune des catégories de motions citées dans cet article. Je passe donc immédiatement au vote.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'invoque le Règlement. L'article du Règlement auquel Son Honneur fait référence traite de la motion à l'étape de la deuxième lecture, puis de la motion de renvoi du projet de loi à un comité. Nous n'avons pas d'objection à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité. Nous avons une objection de fond concernant la procédure, à savoir à quel comité il sera renvoyé. Il existe une grande distinction entre demander «que ce projet de loi ne soit pas lu maintenant une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé à un comité» et à quel comité le projet de loi sera renvoyé. La semaine dernière, le président du Comité du Règlement a fait des déclarations qui ont amené des sénateurs à conclure, et certains membres du comité l'ont dit, que le Comité du Règlement se préparait à être saisi du projet de loi C-34. Nous invoquons le Règlement pour faire valoir que le Comité du Règlement n'est pas un comité législatif et que les comités législatifs comprennent 12 membres. Le Comité du Règlement est un comité de gestion, tout comme le Comité de régie interne, qui compte 15 membres.

(1710)

Il existe une différence considérable entre le Comité du Règlement et le Comité de régie interne, d'une part, et nos comités législatifs, d'autre part, que nous appelons comités sénatoriaux permanents. À l'autre endroit — et on peut se reporter à la page 222 de l'ouvrage de Beauchesne, où cette distinction est faite —, un comité législatif spécial est parfois constitué. Ce n'est pas ainsi que nous procédons. Dans notre Règlement, le nom des comités détermine le genre de projets de loi qui leur seront renvoyés. Par exemple, l'alinéa 86(1)f) dit que le Comité du Règlement comprend 15 membres, mais le sous-alinéa 86(1)f)(ii) ne fait absolument aucune référence au renvoi d'un projet de loi au Comité du Règlement.

Nous trouvons l'expression «et d'examiner des projets de loi» dans les fonctions des comités législatifs ou des comités permanents. Le problème de savoir si cette question pourrait faire partie des sujets non attribués — paragraphe 86(2) du Règlement — n'existe pas, car, de toute évidence, le projet de loi C-34 n'est pas un sujet non attribué. C'est une mesure législative de fond.

En outre, le paragraphe 86(3) du Règlement — et c'est sans doute le plus important — dit qu'un comité législatif se compose d'au plus 12 membres.

L'alinéa 86(1)k) définit le mandat du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il y est dit explicitement que les projets de loi concernant les affaires juridiques et constitutionnelles relèvent du mandat de ce comité.

Pour ce qui est du bien-fondé de la motion, elle est non seulement recevable, mais le contre-argument, qui est indiscutable, est que le Comité du Règlement n'est certainement pas le comité auquel le projet de loi doit être renvoyé.

Son Honneur le Président: Avant que je n'entende d'autres arguments concernant le rappel au Règlement — ce que je vais faire —, je récapitule: nous venons juste de voter sur le projet de loi C-34 à l'étape de la deuxième lecture. Nous fonctionnons conformément à la règle que j'ai lue, qui exige que nous tranchions successivement toutes les questions nécessaires pour en terminer l'étude, y compris celle dont nous sommes maintenant saisis. Les votes doivent avoir lieu sans interruption.

Nous sommes saisis d'une motion du sénateur Kinsella. Il a fait un rappel au Règlement qui, à mon avis, est prospectif. C'est-à-dire que si le projet de loi devait être renvoyé au Comité du Règlement, comme s'y attendent certains sénateurs, cela serait contraire au Règlement, car ce n'est pas un comité qui pourrait étudier ce projet de loi. Je ne veux pas perdre de vue le déroulement des événements.

Je tiens à rappeler à tous les sénateurs que nous sommes obligés de trancher toutes les questions relatives à l'ordre qui a été adopté.

J'entendrai les sénateurs, car je pense que c'est un problème. Le leader du gouvernement au Sénat veut prendre la parole, ainsi qu'un autre sénateur.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens sur le rappel au Règlement du sénateur Kinsella, car je suis en total désaccord avec lui sur tout ce qu'il a dit. Le sénateur a dit que le Comité du Règlement n'était pas un comité permanent. Le paragraphe 86(1) du Règlement commence ainsi: «Les comités permanents sont les suivants:...» Il mentionne ensuite le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement au nombre des comités permanents du Sénat. En outre, le sous- alinéa 86(1)f)(iii) du Règlement définit le mandat du comité de la façon suivante:

étudier les ordres et coutumes du Sénat et les privilèges du Parlement.

Rien ne saurait être plus pertinent que cette mesure législative dans le contexte de notre discussion concernant les ordres et les coutumes du Sénat et les privilèges du Parlement.

Il va de soi que nous avons également renvoyé ce projet de loi au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Ce seul geste nous dit que ce projet de loi doit clairement être renvoyé au Comité du Règlement, et non au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Peu importe que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles compte déjà bon nombre de points à son ordre du jour. Selon moi, nous voulons tous que ce projet de loi fasse l'objet d'un débat en comité aussi rapidement que faire se peut. À mon avis, il n'y a pas ici matière à recours au Règlement, bien que je recommande à tous les honorables sénateurs de se prononcer contre la motion.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'interviens concernant le fait que Son Honneur a mentionné l'article 62 du Règlement. Le paragraphe 62(2) du Règlement précise que — et si j'ai bien compris, c'est ce que Son Honneur voulait dire:

Sauf disposition contraire du Règlement ou contrordre, le Sénat se prononce sur-le-champ, sans débat ni amendement, sur toute autre motion dont il est saisi.

Auparavant, on trouve la liste mentionnée par Votre Honneur et traitant des projets de loi pouvant faire l'objet d'un débat. La présente motion n'en est-elle pas une qui serait renvoyée en vertu de l'alinéa 62(1)f) — c'est-à-dire, ne s'agit-il pas d'instructions à un comité? — et, partant, ne peut-elle faire l'objet d'un débat?

Son Honneur le Président: Je vais répondre comme s'il s'agissait d'une question, sénateur Banks. La réponse est oui et non; oui, parce que vous avez bien décrit la situation et non, parce qu'il existe d'autres articles du Règlement s'appliquant à la situation dans laquelle nous nous trouvons, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une question sujette à un ordre de la Chambre en conformité avec les règles concernant l'attribution de temps. Par conséquent, je retourne à la question soulevée par les sénateurs Kinsella et Carstairs. Le sénateur Cools souhaite intervenir à ce sujet.

L'honorable Anne C. Cools: J'aimerais que Son Honneur répète ce qu'il a dit il y a quelques minutes. Si j'ai bien compris, il a énoncé l'ordre à la Chambre et lu le Règlement exigeant que l'on règle tous les aspects du projet de loi C-34. Je me demande s'il pourrait relire ce qu'il a dit. Je pensais que le Règlement et l'ordre traitaient essentiellement de l'exécution de tout ce qui a à voir avec la deuxième lecture. Selon moi, nous avons franchi l'étape de la deuxième lecture et nous passons maintenant à une étape tout à fait différente du débat. Son Honneur pourrait peut-être lire l'article du Règlement et l'ordre qu'il est tenu de respecter.

Je soutiens, honorables sénateurs, que Son Honneur est soumis à un ordre suivant lequel les questions relatives à la deuxième lecture doivent avoir été traitées avant une certaine heure. Un vote a eu lieu, il y a 10 minutes; cette question a été réglée et a fait l'objet d'un vote. En fait, Son Honneur ne peut présenter d'observation sur un vote. Nous n'en sommes plus à l'étape de cette question.

Nous sommes actuellement saisis d'une motion visant à considérer si nous procédons directement à la troisième lecture. Je crois que la motion présentée par le sénateur Kinsella demande que l'on ne procède pas à la troisième lecture du projet de loi mais que nous le renvoyions devant un comité particulier. Donc, en réalité, nous n'en sommes plus à la deuxième lecture. Nous débattons actuellement de la question de savoir si nous voulons débattre du projet de loi à l'étape de la troisième lecture ou le renvoyer à un comité. Son Honneur pourrait-il clarifier cette question pour le profit de chacun d'entre nous en lisant de nouveau l'ordre auquel il est soumis ainsi que le Règlement lui-même?

Son Honneur le Président: C'est davantage pour présenter une clarification que pour présenter un rappel au Règlement que le sénateur Kinsella et le sénateur Carstairs se sont exprimés. Je vais lire les dispositions des paragraphes 67(4) et (5).

(4) Après un vote différé et lorsqu'il faut disposer d'affaires subséquentes, aucun vote par appel nominal à cet égard n'est différé et le Président met aux voix, sur-le-champ et à tour de rôle, toutes les questions nécessaires en pareil cas.

(5) Lorsqu'on demande de différer un vote sur une question qui est la première d'une série de questions dont sera saisi le Sénat sans autre débat, le timbre d'appel des sénateurs ne sonne qu'une fois au cours de cette séance; il ne se fera plus entendre pour tout vote par appel nominal subséquent sur le même sujet.

(1720)

Je viens de vous lire les paragraphes 67(4) et 67(5). Ce sera ma réponse à la question que vous avez soulevée. J'ai dit plus tôt que je considérais que nous étudiions à l'heure actuelle la question mentionnée dans l'ordre en ce qui concerne le fait d'avoir à aborder les points les uns après les autres afin que nous puissions régler l'affaire.

Le sénateur Cools: Je vous dis, Votre Honneur, que les questions ont été abordées et qu'on s'est déjà prononcé sur ces points. En fait, votre ordre ne tient plus. Nous sommes maintenant passés à une nouvelle étape du débat, la troisième lecture. Je ne vois pas comment vous pouvez simplement appliquer un ordre qui touche le débat en deuxième lecture et un vote en deuxième lecture. Son Honneur ne peut pas simplement appliquer cela à la troisième lecture. En fait, nous en sommes rendus au débat de la troisième lecture, car il s'agit d'une motion courante qui est proposée après les votes de la deuxième lecture. Il s'agit pour le Sénat de décider si nous étudions le projet de loi en troisième lecture ou si nous le renvoyons ou non au comité.

Ce que j'essaie de dire, Votre Honneur...

Son Honneur le Président: Je rendrai une décision à ce sujet. Nous en avons terminé avec le vote à l'étape de la deuxième lecture. Nous devons maintenant passer à la prochaine étape proposée, soit une motion présentée par le sénateur Kinsella, avec l'appui du sénateur Stratton, tendant à ce que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est une motion que nous allons mettre aux voix ou non, mais le sénateur Kinsella a soulevé une autre question qui pourrait être pertinente si quelqu'un propose que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Honorables sénateurs, étant donné que c'était important et attendu, j'entends les positions des honorables sénateurs là-dessus. J'ai entendu les sénateurs Kinsella et Carstairs. D'autres sénateurs souhaitent-ils parler de ce problème?

Des voix: Le vote!

Le sénateur Kinsella: En conclusion, j'en déduis que l'interprétation du paragraphe 67(4) qu'on nous propose c'est que, lorsqu'un vote différé a eu lieu — ce qui est le cas —, cela ne précise pas les travaux qui doivent suivre. De quels travaux subséquents s'agit-il? L'étape de la deuxième lecture, qui a fait l'objet d'une motion d'attribution de temps, est terminée. Nous avons eu un vote. Le greffier a dit que le projet de loi était maintenant lu une deuxième fois. On a demandé ensuite quand on allait lire ce projet de loi une troisième fois et j'ai proposé qu'il ne soit pas lu une troisième fois. Cela ne fait pas l'objet de l'attribution de temps. Je ne pense pas qu'on puisse interpréter le paragraphe 67(4) comme certains le font peut-être.

Nous comprenons tous qu'en vertu de la règle de l'attribution de temps, il doit être disposé successivement de toutes les motions, y compris de la motion principale. Que la clôture intervienne à l'étape de la deuxième lecture, à l'étude en comité ou en troisième lecture, le débat en deuxième lecture est terminé. Nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture, et ma motion propose de ne pas passer à la troisième lecture, mais plutôt de renvoyer le projet de loi au comité.

Honorables sénateurs, à la différence de ce qui se fait à la Chambre des communes, la motion à l'étape de la deuxième lecture n'inclut pas une motion de renvoi. À la Chambre des communes, la motion présentée à l'étape de la deuxième lecture inclut une motion de renvoi au comité. Ici, il s'agit d'une étape distincte: nous décidons d'envoyer ou de ne pas envoyer le projet de loi au comité. En l'occurrence, nous avons décidé qu'il y avait lieu de renvoyer le projet de loi au comité, et nous, de ce côté-ci, proposons de le renvoyer au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je ne pense pas, cependant, que le Sénat puisse se fonder sur le paragraphe 67(4) pour faire valoir qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle affaire, mais que, d'une certaine façon, il s'agit d'une affaire liée à l'attribution de temps.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf tout le respect que je vous dois, cette affaire y est liée; autrement, nous nous retrouverions dans une impasse au sujet de la deuxième lecture. Nous avons franchi l'étape de la deuxième lecture et le projet de loi doit maintenant passer à une autre étape. Il doit maintenant ou bien passer à la troisième lecture et, le cas échéant, nous passons outre à l'étape de l'étude en comité, ou être renvoyé à un comité. La motion présentée par l'honorable sénateur tend justement à renvoyer le projet de loi au comité. Je crois cependant que l'honorable sénateur a choisi le mauvais comité.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je dois une fois encore m'en remettre à vos explications. Il me semble que le débat concernant le recours au Règlement s'est déplacé vers des questions dont nous ne sommes pas saisis. La motion à l'étude propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il me semble que la seule affaire dont nous soyons saisis est celle dont Son Honneur a parlé plus tôt, à savoir si la motion peut être débattue ou non. Si elle ne le peut pas, nous passons au vote.

Son Honneur le Président: Non, cette question ne peut être débattue. Il y a recours au Règlement, cependant. J'ai dit aux sénateurs à quelle étape nous en étions rendus, à mes yeux. J'allais aborder le recours au Règlement quant à savoir si le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement était le bon comité auquel renvoyer le projet de loi, ce qui fait l'objet du recours au Règlement du sénateur Kinsella.

Cependant, celui-ci vient de faire un autre recours au Règlement sur lequel je dois d'abord rendre une décision. Il s'agit de la question de savoir si, aux termes des paragraphes 67(4) et 67(5) du Règlement, toutes les questions n'ont pas à être mises aux voix dès maintenant. Le sénateur Carstairs s'est prononcée à ce sujet. Je pense que je devrais résoudre d'abord cette question avant d'aborder l'autre recours au Règlement. Je demanderai donc cinq minutes afin de faire des consultations. Je vais rendre ma décision à ce sujet, après quoi nous traiterons du recours au Règlement fait par le sénateur Kinsella.

(La séance du Sénat est suspendue.)

(1730)

(Le Sénat reprend sa séance.)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais tenter de trancher les deux recours au Règlement; au risque de me répéter, ma décision est celle que j'avais annoncée. Par là, je veux dire celle que j'avais indiquée dans un exposé, étape que nous avions atteinte dans nos délibérations, selon moi. Cela a été mis en doute dans un appel au Règlement et je me vois obligé, à présent, de disposer de cette question puisqu'elle a été mise en doute et commentée par les sénateurs Kinsella et Carstairs, que je remercie pour leur recours au Règlement et leurs propos.

Voici la question qui se pose: notre Règlement nous oblige-t-il à régler toutes les questions concernant ce que nous sommes en train de faire, conformément à l'ordre d'attribution de temps, afin de régler, comme nous l'avons fait, la question du vote à l'étape de la deuxième lecture, ainsi que l'étape suivante, c'est-à-dire le passage à la troisième lecture — l'une des possibilités — ou le renvoi du projet de loi à un comité — l'autre possibilité que nous retenons et qui est un fait accompli? Devons-nous nous prononcer sur cela et sur toute motion subséquente jusqu'à ce que nous ayons tout réglé, sans que le timbre se fasse entendre, conformément à l'article 67 du Règlement?

Je renvoie encore une fois les sénateurs aux paragraphes 67(4) et 67(5) du Règlement. Si vous voulez, je vais relire ces dispositions, mais je précise qu'elles nous obligent à agir de la sorte parce que nous devons régler le sort de toutes les étapes avec seulement une sonnerie de timbre. Je renvoie le Sénat au paragraphe 67(5). Voilà ma décision et je vais faire une pause pour voir si les honorables sénateurs sont d'accord.

Quant au deuxième recours au Règlement, il anticipe en fin de compte la question de savoir s'il serait conforme au Règlement que le Sénat renvoie le projet de loi au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Pareille question d'anticipation est un peu inhabituelle. Quoi qu'il en soit, dans ce cas-ci, je pense que le Règlement est clair, et je vais lire le paragraphe 86(2), qui est ainsi libellé:

Tout projet de loi...

Nous sommes saisis d'un projet de loi.

...message, pétition, interpellation, document ou autre question peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à n'importe quel comité.

Les comités sont énumérés, et je ne préciserai aucun d'entre eux, mais les comités qui sont énumérés dans notre Règlement sont inclus dans l'expression «n'importe quel comité» du paragraphe 86(2).

Honorables sénateurs, nous en sommes à la motion proposée par le sénateur Kinsella avec l'appui du sénateur Stratton; je vais la lire, car il s'est passé bien des choses entre-temps:

Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Un vote est demandé. Je vais demander au greffier de compter les votes.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kinsella
Andreychuk Kroft
Atkins LeBreton
Bacon Lynch-Staunton
Banks Maheu
Beaudoin Meighen
Cochrane Moore
Cools Nolin
Corbin Prud'homme
Ferretti Barth Robertson
Forrestall Spivak
Joyal Stratton
Kelleher Tkachuk—26

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Biron LaPierre
Callbeck Lapointe
Carstairs Lavigne
Cook Massicotte
Cordy Merchant
Day Milne
De Bané Morin
Downe Phalen
Fairbairn Poulin
Finnerty Poy
Fraser Ringuette
Graham Robichaud
Hubley Rompkey
Jaffer Smith
Kenny Trenholme Counsell
Kolber Wiebe—32

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Mahovlich Plamondon—3
Pépin

Son Honneur le Président: Sénateur St. Germain, vouliez-vous vous lever pour indiquer votre abstention?

L'honorable Gerry St. Germain: Non, Votre Honneur. Je n'étais pas ici et le timbre n'a pas retenti; par conséquent, j'aimerais invoquer le Règlement plus tard.

Son Honneur le Président: C'est possible de le faire plus tard.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je propose qu'au lieu de passer à la troisième lecture de ce projet de loi, nous le renvoyions au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Le sénateur St. Germain: J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Je dois d'abord m'occuper des autres questions, puis je me pencherai sur le rappel au Règlement de l'honorable sénateur.

Le sénateur Cools: Votre Honneur, au sujet de ce rappel au Règlement et en ce qui concerne ce qui vient juste de se produire, vous ne pouvez pas passer à...

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Je m'apprête à mettre une motion aux voix.

(1740)

L'honorable sénateur Carstairs, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois et qu'il soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Je vais demander l'avis des sénateurs.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Votre Honneur, on ouvre et on ferme les portes pendant que nous tenons un vote. Cela est inacceptable. Les portes doivent être tenues fermées lors de la tenue d'un vote. Personne ne peut entrer dans la salle du Sénat et personne ne peut en sortir. Or, ce n'est pas ce qui se passe.

Son Honneur le Président: Je n'ai pas surveillé les portes, honorables sénateurs, mais la question soulevée est importante. Je vais remettre la question aux voix dans un instant. Je vais maintenant lire l'article du Règlement approprié de manière à ce que la procédure appropriée soit suivie.

L'article 66(4) du Règlement dit ceci:

Les portes du Sénat ne sont pas verrouillées pendant les votes par appel nominal. Les sénateurs peuvent pénétrer dans la salle du Sénat n'importe quand, mais aucun sénateur ne peut voter s'il n'est à l'intérieur de la barre du Sénat quand le Président met la question aux voix. En outre, chacun doit être à sa place pour voter.

Honorables sénateurs, je ne surveillais pas les portes, mais il est clair que notre Règlement prévoit que les portes peuvent être ouvertes ou fermées et que les sénateurs peuvent pénétrer dans la salle du Sénat, mais qu'ils ne peuvent voter que s'ils sont à l'intérieur de la barre du Sénat quand le Président met la question aux voix.

Je m'arrête un instant de manière à permettre aux sénateurs qui le souhaitent de s'opposer à un vote ou à la présence contraire à la règle d'un sénateur dans cette enceinte.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je suis entré dans la salle du Sénat pendant le vote. Je n'ai pas voté. J'ai une question à poser: Pourquoi n'a-t-on pas en recours à la sonnerie d'appel pour indiquer aux sénateurs la tenue d'un vote? C'est parfaitement injuste. Un sénateur à la vessie fragile peut être pratiquement anéanti, perdre un vote et modifier le cours de l'histoire du Canada.

Son Honneur le Président: Ce rappel au Règlement a déjà été soulevé par le passé, sénateur St. Germain, et je vais essayer de répondre à votre question en me reportant au Règlement. Il prévoit que, lorsqu'il y a attribution de temps, tous les votes se déroulent successivement, et le timbre ne retentit qu'une fois. L'appel a duré de 16 h 30 à 17 heures, et il valait pour tous les votes permettant de terminer toutes les étapes de l'étude du projet de loi visé par l'attribution de temps.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Biron LaPierre
Callbeck Lapointe
Carstairs Lavigne
Cook Massicotte
Cordy Merchant
Day Milne
De Bané Morin
Downe Phalen
Fairbairn Poulin
Finnerty Poy
Fraser Ringuette
Graham Robichaud
Hubley Rompkey
Jaffer Smith
Kenny Trenholme Counsell
Kolber Wiebe—32

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kroft
Andreychuk LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Bacon Maheu
Banks Meighen
Beaudoin Moore
Cochrane Nolin
Cools Prud'homme
Corbin Robertson
Ferretti Barth Spivak
Forrestall St. Germain
Joyal Stratton
Kelleher Tkachuk—27
Kinsella

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Mahovlich Plamondon—3
Pépin

Le sénateur Lynch-Staunton: Votre Honneur, mon objection de tout à l'heure, juste avant le vote, était fondée sur une interprétation complètement fausse du Règlement. Je prie Son Honneur et mes collègues d'excuser cette interruption. Elle était tout à fait irrecevable. La prochaine fois, je consulterai le Règlement avant d'être aussi tranchant et de prétendre tout savoir.

PROJET DE LOI SUR L'AIDE EN MATIÈRE D'ÉDUCATION AUX ENFANTS DES ANCIENS COMBATTANTS DÉCÉDÉS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

RECOURS AU RÈGLEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous étudiions le projet de loi C-49, et j'ai invoqué le Règlement et parlé de l'erreur concernant le titre du projet de loi.

(1750)

J'ai cité quelques extraits de documents de procédure et de précédents. Permettez-moi de reprendre la décision de madame le Président Sauvé qui a été rendue à l'autre endroit le 20 juillet 1982, citation que vous trouverez à la page 19866 du hansard. Il y est clairement dit que le titre intégral devrait être modifié lorsque des modifications de fond sont apportées au projet de loi. Madame le Président Sauvé a dit:

Le titre complet expose, en termes généraux, l'objet du bill. Il ne devrait être modifié que si des changements de fond sont apportés au bill, changements qui nécessiteraient en conséquence une modification au titre. Je renvoie à cet égard l'honorable député à la page 465 de la 19e édition de May où on dit entre autres:

Tant le titre complet que le titre abrégé sont modifiés si des modifications apportées au bill l'imposent.

Honorables sénateurs, la question qui se pose alors à nous est la suivante: Les modifications apportées par l'autre endroit imposent- elles de modifier le titre intégral du projet de loi? Je suis d'avis qu'il s'agit de modifications de fond — non pas de modifications de forme, mais de modifications de fond — et que le titre du projet de loi aurait dû être modifié. La modification à «Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales» modifie le mode et la date de nomination des directeurs de scrutin et la date de prise d'effet des associations de circonscription. Ce sont des modifications de fond. Il s'agit de changements importants au libellé de cette loi.

Honorables sénateurs, penchons-nous à nouveau sur le titre intégral du projet de loi C-49. Il dit:

Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

Examinons le décret de représentation de 2003. Il dit:

Attendu que l'article 25 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales prévoit que, dans les cinq jours qui suivent la date à laquelle le ministre a reçu le projet de décret de représentation électorale, le gouverneur en conseil lui donne, par proclamation, force de loi, avec effet à compter de la première dissolution du Parlement survenant au moins un an après la date de cette proclamation.

La date de proclamation, honorables sénateurs, est le 25 août 2003. Nulle part dans cette proclamation on ne parle de l'article 24 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales dans le décret de représentation électorale dont il est question dans ce projet de loi. Les honorables sénateurs vont se rappeler que, la semaine dernière, le Président du Sénat a rendu une décision sur le titre intégral du projet de loi C-41. Son Honneur a déclaré à ce moment-là, comme en témoigne la page 2203 des Débats du Sénat du 22 octobre 2003:

S'il est vrai qu'un titre est important, car il aide à déterminer la portée d'un projet de loi et des modifications qu'il renferme, il importe moins dans le cas de projets de loi modificatifs visant une multitude de lois. Cette situation s'explique du fait qu'un projet de loi modificatif n'a pas la même intégrité qu'un projet de loi qui constitue une nouvelle loi.

Les honorables sénateurs vont se rappeler que le Sénat a accepté cette décision du Président. Ainsi, nous devrions voir ce que cela signifie lorsqu'elle est appliquée à ce projet de loi. Ce projet de loi n'est pas conçu pour viser, comme l'a dit notre Président, une multitude de lois. Plutôt, honorables sénateurs, ce projet de loi est conçu pour modifier la date de prise d'effet d'un décret de représentation électorale. Ce faisant, nos collègues de l'autre endroit ont apporté des changements de fond qui ne se reflètent pas dans le titre intégral de ce projet de loi dont nous sommes saisis. Il aurait fallu apporter une autre modification au titre intégral du projet de loi de l'autre endroit. Cela ne s'est pas produit. En fait, le Sénat a maintenant reçu un projet de loi imparfait.

Honorables sénateurs, on a prétendu dans le passé que, si le titre intégral du projet de loi laissait à désirer, le projet de loi ne devait pas passer à la deuxième lecture. Ce n'est pas le Sénat qui a négligé d'apporter des amendements au titre intégral du projet de loi. Ce sont plutôt les députés de l'autre endroit qui ont été négligents une fois de plus. En outre, il ne serait pas juste que, dans notre examen de ce projet de loi, nous modifiions le titre intégral si nous n'avons pas modifié le contenu du projet de loi.

Ce projet de loi devrait être retiré de notre Feuilleton et renvoyé à la Chambre des communes. Le 11 juillet 1988, aux pages 17382 à 17384 du hansard, le Président Fraser, de l'autre endroit, a dit ceci à propos du pouvoir du Sénat:

Nul doute que le Sénat peut modifier un projet de loi ou le rejeter en tout ou en partie.

Dans sa décision du 12 juin 1973, le Président Lamoureux, de l'autre endroit, a rejeté un projet de loi d'intérêt public présenté par le Sénat et a ordonné qu'il soit retiré du Feuilleton.

Honorables sénateurs, ce projet de loi devrait être rejeté. Je vous demande instamment de juger que ce projet est imparfait dans sa forme, et que notre Président décide qu'il doit être retiré du Feuilleton.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de ses observations. Il ne sera pas du tout surpris de voir que je ne souscris à aucune d'entre elles.

La chose intéressante concernant ce projet de loi, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, est qu'il se résume à cela. C'est une loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. Il se limite essentiellement à cela. Il modifie la date à laquelle les brefs d'élection peuvent être émis.

Ces dernières semaines, les honorables sénateurs semblent ne pas aimer le titre des projets de loi. La semaine dernière, et aujourd'hui encore, nous avons eu plusieurs rappels au Règlement concernant le projet de loi C-41. La présidence a dit des choses intéressantes au sujet du titre. Il a dit, par exemple, que bien qu'il soit admis qu'un titre est important pour déterminer la portée d'un projet de loi et les modifications qui peuvent être proposées, cela peut être moins important dans le cas des projets de lois modificatifs ayant pour objet de corriger toute une série de lois. Et ce, parce que les projets de loi modificatifs n'ont pas la même intégrité que les projets de loi qui constituent une loi originale. Ce projet de loi est un projet de loi modificatif. Il modifie, c'est tout.

La présidence a ajouté que, une fois qu'un projet de loi modificatif est adopté, sa teneur est absorbée dans les diverses lois auxquelles il s'applique. C'est exactement ce qui se passerait en l'occurrence: Le projet de loi modifierait le décret de représentation adopté plus tôt.

Honorables sénateurs, l'honorable sénateur prétend que, d'une façon ou d'une autre, la Chambre des communes ne peut pas modifier un projet de loi sans en changer le titre. Malgré tout le respect que je lui dois, la Chambre apporte des amendements de fond — comme nous d'ailleurs — à plusieurs projets de loi, et ni la Chambre des communes ni nous n'en changeons le titre.

Honorables sénateurs, et vous en particulier, Votre Honneur, je vous demanderais de juger que ce titre intégral est parfaitement recevable, et que ce rappel au Règlement n'est pas fondé.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur l'horloge. Il est maintenant 18 heures. Désirez-vous que je ne tienne pas compte de l'heure, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Il n'y a pas consentement unanime, honorables sénateurs, et je dois donc tenir compte de l'heure. Je quitte le fauteuil jusqu'à 20 heures.

(Le débat est suspendu.)

(Le Sénat s'ajourne jusqu'à 20 heures.)

(2000)

Le Sénat reprend sa séance.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-45, modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, à 18 heures, je crois que nous étudiions un recours au Règlement et que le sénateur Lynch-Staunton avait la parole.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je continuerai, mais je regrette de ne pas apercevoir ceux qui devraient écouter cet argument. Il semble se dérouler actuellement un événement auquel j'aurais également aimé assister. Il est dommage que nous n'ayons pas tenu compte du fait qu'il était 18 heures, car nous aurions tous pu être là pour soutenir une activité très valable.

Au sujet du recours au Règlement auquel madame le sénateur Carstairs s'est opposé, je souligne qu'il existe une différence importante entre l'objection que nous avons présentée au sujet du titre d'un autre projet de loi et l'objection que nous présentons à propos du titre du projet de loi à l'étude. Dans l'autre cas, le Sénat n'a adopté aucune modification proposée au projet de loi C-41. Nous estimions certes que le titre au long ne convient pas, mais nous avons au moins fait valoir que, lorsque nous avons été saisis du projet de loi, nous avons reçu sa version originale, celle dont le Sénat a été saisi la première fois.

Ce projet de loi, le projet de loi C-49, a fait l'objet de deux amendements à la Chambre. L'un visait la Loi électorale du Canada et l'autre la Loi de l'impôt sur le revenu. Le même projet de loi, après avoir été présenté une première fois, a fait l'objet d'un amendement en deuxième lecture, après l'étape de l'étude en comité; il s'agit d'un amendement important qui n'a rien à voir avec le décret de représentation. Le sénateur Carstairs a soutenu que le projet de loi sur le décret de représentation ne contenait qu'une seule modification. J'ai cru qu'elle avait peut-être lu le projet de loi initial qui, en effet, ne contenait qu'un seul article, c'est-à-dire un article directement lié au titre, ou inversement. Le titre fait directement référence à la date d'entrée en vigueur du décret de représentation. Cet article a été conservé.

Par la suite, cependant, deux autres articles ont été ajoutés au projet de loi avant qu'il ne nous soit renvoyé. L'un concernait une modification à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et l'autre, dont je viens de parler, visait la Loi électorale du Canada. On a fait valoir que le titre intégral aurait dû être «Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003 et modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu». C'est la différence entre l'argument que nous avons évoqué au sujet du projet de loi C-41 relativement au titre intégral et l'argument invoqué par le sénateur Kinsella.

Le sénateur Robichaud m'a demandé, plus tôt aujourd'hui, quand je prendrais la parole au sujet du projet de loi C-17. Je lui ai répondu que je le ferais d'ici le 7 novembre. Il a peut-être trouvé ma réponse un peu sarcastique, mais ce n'était pas mon intention. En fait, le projet de loi C-17 est une mesure très complexe, et nous avons d'ailleurs reçu à ce sujet un cahier d'information pour tous les sénateurs. Le document contient des notes sur le projet de loi, un résumé, une analyse article par article de chaque loi à modifier, qui sont au nombre de 23, une autre note explicative, le tout dans les deux langues officielles, comme il se doit.

Le sujet est indirectement lié au recours au Règlement, mais c'était l'occasion d'en parler. Je fais rédiger le cahier d'information sur le projet de loi C-49. Il est intitulé «cahier d'information de l'opposition». Nous n'avons jamais eu de «cahier d'information de l'opposition» auparavant. Nous recevons d'habitude des cahiers d'information du ministère compétent. La première page est une copie, non pas de la version finale du projet de loi mais du projet de loi amendé par le comité de la Chambre et soumis à l'approbation finale de la Chambre — il ne s'agit même pas du projet de loi final. Je suppose que nous pouvons présumer qu'il s'agit du projet de loi final, mais il aurait été bien que nous ayons la version adoptée par la Chambre des communes. Il y a également un communiqué, en date du 15 septembre 2003, qui annonce le projet de loi initial, avant qu'il ne fasse l'objet d'amendements. Enfin, un autre communiqué contient des notes générales sur le projet de loi C-49. Il ne s'agit pas vraiment d'un cahier d'information, mais d'un document à jeter. Et c'est exactement ce que j'en ferai.

Honorables sénateurs, je trouve insultant qu'on nous donne, dans cette enceinte, cette mince plaquette, inutile et, par surcroît, rédigée dans une seule des deux langues officielles. C'est un cahier d'information de l'opposition uniquement unilingue. Ce document devrait s'adresser à tous les sénateurs. Il aurait du être préparé par le ministère ou le ministre mis en cause, et il aurait dû nous être présenté de façon plus approfondie, avec une explication article par article, comme c'est le cas de la plupart des cahiers de ce genre. Or, ce n'est pas le cas ici. Cette question n'a pas grand chose à voir avec le recours au Règlement, mais au moins je me vide le cœur parce que j'étais très irrité, pas uniquement à titre personnel, mais au nom de mes collègues également, de voir...

Le sénateur Robichaud: Videz-vous complètement le cœur!

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez rire tant que vous voulez, sénateur Robichaud...

Le sénateur Robichaud: Je ne ris pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: ...mais il n'est pas drôle de recevoir un document officiel du gouvernement dans une seule langue. Est-ce que vous trouvez ça amusant?

Le sénateur Robichaud: Non. Absolument pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. C'était l'argument que je voulais soulever dans le cadre de ce recours au Règlement.

L'argument principal, c'est que le recours au Règlement soulevé ici diffère de celui qui concerne le projet de loi C-41 — bien qu'il porte sur le titre intégral — parce que les amendements ont été apportés à la Chambre, mais que le titre intégral n'a pas été modifié, alors qu'il aurait dû l'être. Pour ce seul motif, le projet de loi devrait être rejeté.

Son Honneur le Président: Sénateur Lapointe, voulez-vous intervenir au sujet du recours au Règlement?

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une seule question.

Son Honneur le Président: Ce n'est pas la période du débat, c'est uniquement le moment de faire des observations sur l'admissibilité de ce recours au Règlement.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais donner suite à ce que le leader de l'opposition vient de dire — ou de façon plus officielle, la loyale opposition de sa Majesté. J'apprends, après 40 ans, qu'il y a des documents qui circulent pour la majorité et pour la minorité. Je ne représente pas l'opposition.

(2010)

Je siège ici dans mon coin, à l'occasion tranquille et, à d'autres moments, un peu moins tranquille. Mais si c'est vrai qu'il y a des documents comme ceux-là qui sont à la disposition — le pour et le contre —, je me demande ce que le sénateur Plamondon, le sénateur Roche, le sénateur Lawson, et le sénateur Pitfield font ici. Que fait- on, ici? Un des bons amis du sénateur Fairbairn a toujours dit que tous les sénateurs sont égaux. Je suis donc surpris qu'à l'occasion il y ait de ces choses. Je vais vous dire une chose: vous n'avez pas fini de m'entendre ce soir.

[Traduction]

L'arbre de Noël est déjà ici, comme si nous étions déjà à la fin novembre. Il y a peut-être des choses que je ne comprends pas parce que je vieillis, mais nous sommes en octobre, sénateur Chaput, ou serait-on le 29 novembre? Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, je vois que l'arbre de Noël est déjà là-bas. Ça ne me choque pas; j'y crois.

[Français]

Franchement, si c'est vrai qu'il y a des documents, ne devraient-ils pas être mis à la disposition des honorables sénateurs?

[Traduction]

Honorables sénateurs, je tiens à vous dire une chose, ce soir. Je ne donne de leçons à personne, pas plus que je n'en accepte de personne. Je le répéterai ce soir. J'interviendrai sur cette motion parce que je suis un fils de Pearson, même si je ne suis pas d'accord avec certaines de ses politiques.

[Français]

La Loi électorale, pour moi, a toujours été sacrée, en dehors des mains des politiciens — et j'ai connu les deux systèmes. Autrefois, c'était les députés qui dessinaient les cartes électorales. On pouvait dire: «Donne-moi tel coin de rue et je te donnerai telle paroisse.» M. Pearson a dit: «Non, c'est fini. Nous aurons une belle loi électorale qui sort des mains des politiciens.» Je veux parler sur ce projet de loi. Toutefois, présentement, je prends la parole sur le recours au Règlement du chef adjoint de l'opposition.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je remercie les sénateurs de leurs interventions sur le rappel au Règlement qu'a fait le sénateur Kinsella. Ce recours au Règlement est assez semblable à celui au sujet duquel j'ai rendu une décision plus tôt; en fait, il s'appuie pratiquement sur les mêmes principes. Je compte rendre une décision sur ce rappel au Règlement maintenant.

J'ai aussi profité de l'occasion que m'a fournie la pause de deux heures pour examiner les questions que j'ai prises en note lors des interventions, dont je sais gré aux sénateurs. J'ai aussi saisi l'occasion d'examiner les différences de ce rappel au Règlement par rapport à un autre rappel au Règlement que j'ai jugé irrecevable, surtout parce qu'il appartient davantage à tous les sénateurs d'aborder les lacunes du projet de loi et d'y remédier en présentant des amendements qu'il n'appartient à la présidence de faire retirer l'article du Feuilleton pour des raisons de procédure.

Dans ce cas, le Sénat a reçu un message de la Chambre des communes lui indiquant qu'elle avait adopté le projet de loi C-49. Celui-ci a été lu une première fois au Sénat. Le Sénat a demandé que la deuxième lecture de ce projet de loi soit inscrite au Feuilleton. Toutefois, je reconnais qu'il s'agit d'une étape pour la forme.

Le recours au Règlement se fonde essentiellement sur le fait que le projet de loi est vicié parce que son titre n'est ni complet ni explicite et sur le fait que la décision précédente sur un point semblable ne s'applique pas en l'occurrence. Les honorables sénateurs me demandent en fait de me prononcer sur la décision de la Chambre des communes d'adopter le projet de loi C-49 et sur la façon dont ce projet de loi nous est parvenu et dont il se présente aujourd'hui dans notre Feuilleton.

En ma qualité de Président du Sénat, je n'ai pas le pouvoir de me prononcer sur les décisions de la Chambre des communes. Cette conclusion figure dans la décision précédente et j'aimerais donner des justifications supplémentaires en citant un texte plus récent que celui que nous utilisons habituellement. Il n'en est pas moins fiable et il présente un grand intérêt pour nous. Il s'agit de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit. Je regarde, à la page 674, la partie intitulée «Adoption par les Communes des amendements du Sénat (le cas échéant)». On peut y lire qu' «Il n'appartient pas au Président de la Chambre des communes de juger de la recevabilité, sur le plan de la procédure, des travaux menés au Sénat et des amendements qu'il apporte aux projets de loi». Je pourrais poursuivre la citation car cette partie de l'ouvrage porte sur les amendements, mais je crois que, par analogie directe, elle renvoie aussi au principe général de remise en question de ce qui s'est passé ici, c'est-à-dire de la procédure que nous avons suivie.

Le principe qui a été suivi à l'autre endroit est clair et je crois que la justification de cette décision est la même pour le Sénat. Nous n'avons aucunement le pouvoir de modifier la situation ou d'y remédier, autrement qu'en apportant des amendements et en transmettant des messages. Je ne crois donc pas que la présidence puisse apporter quelque solution que ce soit. Je crois plutôt qu'il revient au Sénat de se pencher sur la question comme il le fait normalement, c'est-à-dire en transmettant un message indiquant qu'un amendement a été apporté, et bien sûr, le Sénat peut modifier le titre d'un projet de loi.

Je suis d'avis que le cas présent est suffisamment semblable à celui qui a déjà fait l'objet d'une décision et que les mêmes principes s'appliquent. Il s'agit d'une question qu'il appartient non pas au Président du Sénat de trancher en retirant un projet de loi comme celui dont nous sommes saisis en raison d'une lacune dans le titre, mais bien au Sénat tout entier de trancher, s'il le juge nécessaire, par voie d'amendement.

Je statue donc que le rappel au Règlement n'est pas fondé et que nous reprenons maintenant le débat sur le projet de loi C-49.

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, je propose: Que le projet de loi C-49 soit lu une deuxième fois.

Son Honneur le Président: Puisque le rappel au Règlement a été soulevé avant que l'on présente la motion, je vais maintenant donner lecture de la motion.

L'honorable sénateur Smith, avec l'appui de l'honorable sénateur Léger, propose: Que le projet de loi C-49 soit lu une deuxième fois.

Le sénateur Smith désire-t-il prendre la parole?

Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je suis heureux de parrainer le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, et d'amorcer au Sénat le débat à son sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tout ce dont il s'agit?

Le sénateur Smith: C'est tout en effet. Ce projet de loi est très court. Il est très explicite. Il ne contenait au départ qu'un seul article, puis le deuxième et le troisième articles ont été ajoutés par les conjoints politiques du futur parti conservateur. Ce sont des amendements proposés par l'Alliance...

(2020)

Le sénateur Robichaud: Qui? Qui?

Le sénateur Smith: ...qui ont été acceptés par le gouvernement et adoptés.

Le sénateur Kinsella: À quoi voulez-vous en venir?

Le sénateur Smith: Le projet de loi vise à protéger la qualité de notre démocratie représentative en faisant en sorte que les Canadiens aient le plus tôt possible une nouvelle carte électorale mise à jour, au lieu d'une carte...

Le sénateur Lynch-Staunton: Soyez prudent; nous pouvons nous raviser dans notre parti également.

Le sénateur Smith: C'est de bonne guerre.

... une carte établie d'après des données de 1991. Ce processus a lieu tous les dix ans, chaque fois que nous avons un recensement décennal. C'est très simple: les circonscriptions sont actualisées pour mieux refléter l'évolution du Canada. Le projet de loi donne suite à cette promesse. C'est tout. C'est pourquoi je suis heureux de parrainer le projet de loi et d'exhorter mes honorables collègues à l'appuyer.

Certains sénateurs me demanderont pourquoi le projet de loi est nécessaire. Comme je l'ai dit, il ne contient que trois articles. Il n'est pas compliqué. Son objectif est de faire en sorte que les nouvelles circonscriptions prévues dans l'ordre de représentation de 2003 ne soient pas retardées plus longtemps qu'il n'est nécessaire. J'estime que cette mesure est souhaitable et raisonnable, car nous voulons que la nouvelle carte électorale soit en place le plus tôt possible pour que les prochaines élections, peu importe quand elles auront lieu, aient plus de chances de se tenir dans des circonscriptions qui reflètent avec exactitude les données du dernier recensement.

Je suis persuadé que les honorables sénateurs savent que les commissions de révision de chacune des provinces ont récemment achevé leur travail et que, en s'appuyant sur les données du recensement de 2001, elles ont dessiné de nouvelles cartes électorales qui tiennent compte de la croissance démographique et des déplacements de population à l'intérieur des provinces et entre elles. Les nouvelles circonscriptions sont prévues dans le décret de représentation du 25 août. La proclamation a eu lieu le 25 août, mais la nouvelle carte électorale n'est pas encore en vigueur, en raison d'une «période de grâce» automatique d'un an, qui est prévue dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

Autrement dit, la période de grâce retarde d'un an, après la proclamation, l'entrée en vigueur des nouvelles limites. Par conséquent, si la proclamation avait eu lieu le 25 août, cela signifierait que les limites n'entreraient pas en vigueur avant le 25 août 2004. Cette période de grâce d'un an est conçue pour donner au directeur général des élections et aux participants le temps de se préparer et de s'ajuster aux nouvelles limites. Comme je le mentionnais plus tôt, sans ce projet de loi, toute élection fédérale déclenchée avant le 25 août 2004 aurait lieu en fonction des limites existantes qui sont dépassées puisqu'elles sont basées sur les données du recensement de 1991.

Honorables sénateurs, si cela devait se produire, la Colombie- Britannique, l'Alberta et l'Ontario seraient privées des sièges supplémentaires auxquels elles ont droit en vertu de cette nouvelle répartition — deux nouveaux sièges pour la Colombie-Britannique et l'Alberta et trois sièges supplémentaires pour l'Ontario — du fait de la croissance démographique. Par ailleurs, les Canadiens dans toutes les provinces seraient privés de leur droit à la mise à jour des circonscriptions électorales qui est nécessaire pour refléter l'évolution démographique au sein de la province et de garantir une plus grande parité des électeurs entre les circonscriptions.

Le projet de loi C-49 éviterait que cela ne se produise en accélérant — et c'est tout ce qu'il fait — l'entrée en vigueur des nouvelles limites électorales. Pour ce faire, le projet de loi raccourcit la période de grâce d'un an de manière à ce que les nouvelles limites entrent en vigueur à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril 2004 ou après cette date. C'est donc une accélération d'environ cinq mois.

Honorables sénateurs, notre constitution exige un redécoupage régulier de la carte électorale pour que notre système reste fidèle au principe de la représentation proportionnelle et autres principes démocratiques fondamentaux. La Constitution fixe le nombre de sièges au Sénat, mais exige que la taille de la Chambre augmente de temps à autre en fonction de la croissance démographique. Il est important de se souvenir que l'autre endroit est directement touché par ce projet de loi, tandis que le Sénat ne l'est pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ne votez pas?

Le sénateur Smith: La Chambre a adopté ce projet de loi avec l'appui de l'opposition officielle.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et après?

Le sénateur Smith: Cela ne veut peut-être rien dire pour certains sénateurs, mais je tiens à le faire remarquer à ceux qui trouvent cela intriguant.

En fonction des chiffres du recensement de 2001, le nombre de sièges à la Chambre passera de 301 à 308, et ces nouveaux sièges iront aux provinces où la croissance est la plus rapide, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. En plus de ces sièges supplémentaires, des ajustements doivent être faits aux limites des circonscriptions au sein des provinces pour tenir compte des déplacements de population et autres changements démographiques.

La page éditoriale du Globe and Mail d'aujourd'hui comprenait un article intéressant rédigé par John Ibbitson. Il y soulignait que les zones urbaines et les villes subissent un préjudice par rapport à la population moyenne de leurs circonscriptions. Si ce projet de loi est adopté, j'estime qu'il influera dans la bonne direction, si bien que tous ces changements, fort éloignés des préoccupations d'ordre provincial, sont essentiels pour assurer une plus grande équité électorale et une meilleure représentation des collectivités locales, étant donné que les nouvelles limites sont en fait prêtes. Elles sont maintenant prêtes. Il n'existe aucune raison d'en retarder l'adoption plus longtemps qu'il n'est strictement nécessaire pour des raisons opérationnelles.

À cet égard, le projet de loi C-49 s'inspire de l'avis fourni au Parlement par le directeur général des élections. Qu'a-t-il dit? En juillet dernier, le DGE a transmis au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre une lettre soulignant la possibilité d'accélérer la mise en oeuvre des nouvelles limites des circonscriptions électorales. M. Kingsley a indiqué que la période de grâce complète d'un an ne serait pas nécessaire cette fois-ci et qu'il serait possible d'agir dès le 1er avril 2004, pourvu que le gouvernement présente une mesure législative visant à annuler la période de grâce normale automatiquement prévue dans la loi en vigueur.

À l'occasion de son témoignage devant le comité de la Chambre, le DGE a répété qu'Élections Canada serait prêt à mettre en oeuvre les nouvelles limites des circonscriptions si des élections étaient déclenchées le 1er avril 2004 ou à une date ultérieure. C'est pourquoi non seulement est-il logique d'accélérer la mise en oeuvre des nouvelles limites des circonscriptions électorales, mais j'estime que l'équité électorale exige aussi qu'on le fasse.

Certains se demanderont comment il est possible d'accélérer ainsi le processus de redécoupage. Nous devons nous rappeler qu'il y a eu de grands progrès technologiques. Il y a 40 ans que la première Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales a été mise en oeuvre. À cette époque, il se peut fort bien qu'une année complète ait été nécessaire pour accomplir les tâches voulues. De nos jours, la technologie moderne et les systèmes informatisés de scrutin ont grandement facilité le travail et, partant, il est moins nécessaire qu'auparavant de prévoir une longue période de révision.

À titre d'exemple, une des principales tâches suivant la révision consiste à établir les nouvelles cartes électorales. La majorité d'entre nous sont en mesure de comprendre à quel point la technologie informatique a facilité cette tâche par rapport aux moyens qui existaient en 1964, c'est-à-dire presque aucun.

Pour ces raisons, le DGE a dit clairement qu'il pourra mettre en application le redécoupage de la carte électorale dès le 1er avril 2004 et que tout report au-delà de cette date est inutile. Dans cette optique, il est inutile de maintenir des limites de circonscriptions électorales qui sont désuètes. Elles ne permettent vraiment pas une représentation parlementaire efficace étant donné tous les changements démographiques qui sont survenus. À l'instar de nos collègues de l'autre endroit, nous devons tenir compte de l'avis du DGE et agir rapidement.

Par ailleurs, le projet de loi à l'étude a fait l'objet de peu de critiques. Premièrement, personne n'a sérieusement mis en doute le fait que, du point de vue administratif et opérationnel, la mise en oeuvre puisse se faire le 1er avril 2004. C'est d'abord la justification pour la période de grâce.

(2030)

Lorsque quelqu'un a émis, au sein du comité, des réserves d'ordre opérationnel, même si ces réserves n'étaient pas liées au devancement de la date de mise en oeuvre à proprement parler, le parti ministériel a accepté les amendements prévus aux articles 2 et 3, lesquels permettent de remédier au problème perçu.

Pour ce qui est des autres objections soulevées, certains ont dit que le projet de loi vise à mettre les choses en place en prévision des prochaines élections. Honorables sénateurs, ceux qui ont fait de tels reproches mettent la charrue avant les boeufs. Les prochaines élections auront lieu au moment que choisira le premier ministre. Ce projet de loi permet simplement que, dans l'éventualité de plus en plus grande où il y aurait des élections, celles-ci se déroulent conformément à la nouvelle carte électorale et non pas en fonction de limites de circonscriptions désuètes.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une bonne chose que vous ne soyez pas devant un tribunal.

Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je défendrais certainement cette proposition devant un tribunal. Nous savons tous que la transition est en train de se faire. Cela n'a rien d'inhabituel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous traversons nous aussi une période de transition.

Le sénateur Smith: Je sais que certains honorables sénateurs d'en face connaissent eux aussi une situation semblable. Ce n'est pas une chose inhabituelle lorsque le nouveau chef d'un parti, et premier ministre de surcroît, est déjà au pouvoir. On a vu cela lorsque M. Pearson a cédé la place à M. Trudeau. Ce dernier voulait obtenir rapidement un nouveau mandat et il l'a obtenu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'a pas changé la loi électorale pour autant.

Le sénateur Smith: Lorsque M. Turner a succédé à M. Trudeau, il n'a pas tardé à demander un nouveau mandat. Ce fut la même chose pour Kim Campbell, lorsqu'elle a succédé à Brian Mulroney. C'est un phénomène normal. Les personnes qui voient dans cela des complots, alors qu'il n'y en pas, ont l'imagination plutôt fertile.

Certains ont laissé entendre que ce projet de loi s'attaque à l'indépendance du processus de remaniement électoral, ce qui est faux. Notre système a cette grande qualité de nous prémunir contre toute ingérence politique. Le processus s'est déroulé comme il se doit.

Il existe dans chaque province une commission composée de trois personnes et présidée par un juge nommé par le juge en chef de cette province. En Ontario, par exemple, le juge choisi pour présider la commission n'avait pas la réputation de porter une cravate rouge avant d'aller siéger, et c'est parfait comme cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Smith: Je veux juste faire remarquer que le choix de cette personne n'a rien à voir avec son allégeance politique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Personne ne voudrait le nier. Ils ont fait du bon travail.

Le sénateur Smith: Il y a eu des contestations, des requêtes aussi. On a procédé à des ajustements et fini par obtenir de bons résultats. Ces commissions s'ajoutaient à celle nommée par le juge en chef ainsi qu'aux deux commissions formées par le Président.

Ces commissions indépendantes ont terminé leur travail. Les citoyens et les députés ont eu l'occasion de se prononcer et les nouvelles limites ont été établies et proclamées conformément à la loi. La seule chose qu'il reste à faire pour qu'elles prennent effet aussitôt que possible est de mettre en application le projet de loi C- 49, lequel hâtera la réalisation de ces changements.

D'aucuns demanderont: «Pourquoi ce projet de loi porte-t-il uniquement sur le décret de représentation électorale de 2003 au lieu de raccourcir la période d'un an à jamais?» Il convient de faire remarquer que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait part de la nécessité d'une solution plus permanente au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il l'étudie plus avant. Il a également invité le comité à envisager d'autres changements éventuels à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. De plus, le directeur général des élections a indiqué au comité qu'il présenterait ses propres recommandations de changements à apporter au système actuel.

Le projet de loi C-49 n'est pas immuable; il est, au contraire, une mesure temporaire nécessaire visant à garantir que le tracé de nos circonscriptions est à jour et reflète notre population en évolution constante. Honorables sénateurs, ce projet de loi nous donne l'occasion de réaliser la promesse d'une représentation efficace de tous les Canadiens d'après le recensement le plus récent. C'est très raisonnable.

Une des conditions essentielles d'une représentation efficace est une carte électorale à jour qui reflète la taille de la population, ses mouvements et déplacements, ainsi que la diversité de nos collectivités. Le projet de loi C-49 garantirait que les nouvelles limites des circonscriptions électorales traduisant l'évolution du visage du Canada entrent en vigueur dès que cela sera opérationnellement possible. Le directeur général des élections a déterminé la date.

Il ne servirait à rien de rester passif à propos de cette importante question. Franchement, pourquoi enfilerions-nous une camisole de force qui est complètement superflue? Ce qui compte, c'est que je ne crois pas qu'une mesure en ce sens lèse qui que ce soit. Au contraire, faute de mesure de ce type, il ne fait pas de doute que les trois provinces qui gagneront des sièges sentiront certainement qu'elles ont été lésées.

Je suis persuadé que tous mes honorables collègues suivront l'essentiel de ce que j'ai dit et adopteront rapidement ce projet de loi.

L'honorable David Tkachuk: J'ai une question pour l'honorable sénateur. Pourrait-il nous indiquer si le projet de loi C-49 rendra permanente la période de grâce d'un an?

Le sénateur Smith: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je lui répondrai que, non, le projet de loi C-49 ne s'applique qu'à la situation actuelle. Lorsqu'il a comparu devant le comité, le directeur général des élections a déclaré qu'il aurait quelque chose à nous annoncer. Il est difficile de prédire ce que cela pourrait bien être. La capacité de raccourcir la période se fonde uniquement sur l'informatique et l'aptitude à changer la carte que la technologie nous a donnée. Il y avait certainement des indications donnant à penser qu'il pourrait fort bien apporter ce changement, mais je ne veux pas parler à sa place. Il a ouvert la porte à cette possibilité.

Le sénateur Tkachuk: Pour quelles raisons le directeur général des élections écrirait-il une lettre au gouvernement pour proposer une modification au délai de grâce sans la rendre permanente? Je pourrais comprendre qu'il le fasse s'il disait que nous disposons de toute cette nouvelle technologie, comme l'honorable sénateur l'a dit dans son discours, que les cartes ne sont pas si longues à établir, que nous pouvons le faire plus rapidement et qu'il recommande de modifier la loi pour que la période de grâce soit fixée à sept, six ou cinq mois, il s'agirait alors d'une modification permanente, plutôt que d'une période de grâce d'un an, ce qui serait plus sensé. Pourquoi écrirait-il une lettre simplement pour dire qu'il serait prêt plus tôt, si nous apportons cette modification?

Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je ne peux pas parler au nom du directeur général des élections. Cependant, il n'a pas écrit au gouvernement, il a écrit au comité de la Chambre. Il a écrit au comité, non pas parce que le gouvernement le lui a demandé, mais parce qu'il savait que des discussions étaient en cours sur cette question. On discutait de cette question sur la place publique. C'est une chose passablement normale pour un nouveau chef d'un parti de vouloir briguer un mandat, surtout lorsque le gouvernement en est rendu à la quatrième année de son mandat.

Devrait-il y avoir un carcan qui empêcherait la tenue d'élections parce qu'il faut attendre cinq mois de plus pour que la nouvelle carte électorale prenne effet légalement, alors que tout est en place à l'exception de cet article du projet de loi? À ma connaissance, il a, de sa propre initiative, informé le gouvernement que cela pourrait se faire en principe.

Le sénateur Tkachuk: Si le directeur général des élections a approuvé cette modification, et si le gouvernement, le comité de la Chambre des communes et l'opposition officielle l'ont approuvée aussi, alors peut-être, honorables sénateurs, pouvons-nous modifier ce projet de loi afin de rendre permanente cette période de sept mois.

Je suis sûr que l'honorable sénateur appuierait une telle modification, parce que cela n'a pas de bon sens pour nous d'adopter un projet de loi pour cette seule fois. Pourquoi ne pas modifier ce projet de loi de telle sorte que le délai de grâce soit de sept mois plutôt qu'un an, puis ne pas le renvoyer à la Chambre des communes pour ratification?

Le sénateur Smith: L'honorable sénateur peut apporter les modifications qu'il souhaite.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que je ferai.

Le sénateur Smith: Il peut le faire. Le directeur général des élections a indiqué qu'il verrait si cette proposition avait du sens ou non, et s'il s'agissait d'une mesure dont il recommanderait qu'elle devienne permanente.

Je ne peux parler au nom du directeur général des élections. Les faits sont plus éloquents que les paroles et il a envoyé une lettre au comité. C'est tout dire.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Smith nous laisse-t-il entendre que cette modification a été mise de l'avant par le directeur général des élections en raison des changements survenus au Parti libéral, parce qu'il aurait cru de son devoir d'informer le comité de la Chambre des communes que ce que l'on nomme le délai de grâce pouvait être prolongé ou réduit selon les préférences électorales du nouveau chef?

Le sénateur Smith: La lettre en question est du domaine public; elle est datée du 15 juillet 2003. La lettre s'adresse à Peter Adams, président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La première phrase commence comme suit:

Monsieur Adams,

Je vous écris au sujet de récents articles parus dans les journaux concernant la possibilité d'accélérer l'application des nouvelles limites des circonscriptions électorales afin d'en assurer l'entrée en vigueur le 1er avril 2004.

Cette lettre de deux pages dit essentiellement que cela peut être fait.

(2040)

Le sénateur Lynch-Staunton: Je trouve extraordinaire que le directeur général des élections, qui devrait plus que tout autre être au-dessus de la politique, prenne l'initiative d'intervenir lui-même dans les machinations d'un parti politique, tout spécialement du parti au pouvoir, mais nous aurons l'occasion de l'interroger à ce sujet lorsqu'il se présentera devant le comité.

Je vais poser une autre question. Si le directeur général des élections n'avait pas remarqué, d'après les comptes rendus des médias, que certaines choses se tramaient, serions-nous saisis de cette motion?

Le sénateur Smith: Il s'agit là d'une question hypothétique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, c'est une question pratique.

Le sénateur Smith: C'est une question hypothétique, et je n'ai pas la boule de cristal qui me permettrait d'y répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une question très pratique, car la commission Lortie, qui a produit un rapport de grande valeur, qui faisait des recommandations sur certaines améliorations possibles — Mme Pépin était l'une des signataires —, recommandait alors de ramener la période de grâce à six mois. Le directeur général des élections, il y a au moins dix ans, a affirmé qu'il était possible de raccourcir la durée de la période de grâce, qui était alors d'un an. La question du sénateur Tkachuk est fondée: Pourquoi l'amendement viserait-il à réduire la période de grâce uniquement pour cette proclamation si le directeur général des élections estimait il y a dix ans qu'elle pouvait n'être que de six mois? Trois projets de loi sur les élections ont été présentés dans cette enceinte: le projet de loi C-18, le projet de loi C-63 et un autre que j'ai oublié, mais aucun d'entre eux ne portait sur cette question particulière du «délai d'un an», que l'honorable sénateur appelle la période de grâce.

Il n'est pas seulement extraordinaire que ce délai ne s'applique qu'aux prochaines élections, alors que tous les experts sont d'avis que cela pourrait dorénavant avoir lieu pour toutes les élections, mais, en outre, cela vise à répondre aux besoins du prochain chef du Parti libéral en lui laissant la liberté de déclencher des élections plus rapidement que ce ne serait normalement possible, en utilisant les nouvelles limites de circonscriptions électorales.

J'essaie seulement d'amener le sénateur à nier que le directeur général des élections a été influencé pour présenter cette modification ou pour l'appuyer, car cela compromet sa neutralité.

Le sénateur Smith: Je comprends la question. Je m'attends parfaitement à ce que le directeur général des élections soit convoqué comme témoin, et la question pourra lui être posée à ce moment-là. À ma connaissance, il n'a pas été influencé. Le dernier paragraphe de sa lettre disait:

J'ose espérer que le comité trouvera ces renseignements utiles et j'aimerais être tenu au courant de tout fait nouveau concernant cette question, afin que je puisse prendre les dispositions nécessaires, au besoin.

Il savait que cette question était débattue sur la scène publique. Par conséquent, il dit: «Si vous voulez le faire, c'est possible.» En fait, je trouve très inspirant qu'il prenne l'initiative d'agir ainsi, au lieu d'être consterné.

Le sénateur Lynch-Staunton: Des instances ont été présentées récemment dans la presse au sujet de l'efficacité de l'actuel système d'enregistrement qui a remplacé le système de dénombrement, et je n'ai pas eu connaissance que le directeur général des élections ait réagi à cela. Tout à coup, il réagit rapidement à certains rapports de presse selon lesquels il y a un changement de chef et, par conséquent, si je comprends bien, il s'est dit disposé à contribuer à accélérer le processus. Je ne comprends pas son rôle dans tout cela. Quelqu'un le lui a-t-il demandé, ou a-t-il lui-même écrit cette lettre sans motif, sauf défendre l'intérêt de... Je n'en dirai pas plus.

Le sénateur Smith: Cette question pourrait être de pure forme dans une certaine mesure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas du tout. C'est une question pratique.

Le sénateur Smith: Je sais que c'est une question pratique et équitable, mais je ne peux y répondre. Revenons à ce qu'il a dit dans la première phrase:

Je vous écris au sujet de récents articles parus dans les journaux concernant la possibilité d'accélérer l'application des nouvelles limites des circonscriptions électorales [...]

C'est un étudiant féru d'histoire. J'étais ici en 1968, travaillant sur la colline; M. Trudeau voulait un mandat. J'étais ici en 1984; M. Turner voulait un mandat. Je n'étais pas ici en 1993 lorsque Mme Campbell a décidé qu'elle voulait un mandat, mais on a assisté dans chaque cas à la même dynamique. Je suis un assez fin observateur de ce qui se passe dans le cadre de cette dynamique. Quelqu'un vient chercher un nouveau mandat. Plutôt que ces trois provinces ne subissent des préjudices du fait que leur représentation soit limitée par le recensement de 1991, le directeur général des élections dit que si on souhaite le faire, c'est possible. Vous pourrez lui poser ces questions, qui sont toutes valides, lorsqu'il comparaîtra devant le comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'étais là du temps de M. Diefenbaker, de M. Clark et de Mme Campbell. Je ne me rappelle pas que l'un d'eux ait été traité de façon favorable par un directeur général des élections.

Des voix: Bravo!

L'honorable Marcel Prud'homme: Je dois dire que j'admire beaucoup le sang-froid de mon ami de longue date, le sénateur Smith, lorsqu'il s'agit de se sortir d'une situation très difficile. Ma façon d'exprimer les choses en anglais est mauvaise, mais je veux travailler mon anglais ce soir, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables canadiens.

L'honorable sénateur a parlé de 1984. Bien entendu, à l'époque, il y avait déjà eu un recensement en 1981 et il y avait une nouvelle carte, mais elle n'était pas prête. Nous n'avons pas demandé la permission. Je me suis présenté en 1988 en fonction de la carte de 1981; je me suis présenté en 1968 en fonction du recensement de 1961; j'étais candidat en 1979 en fonction d'une nouvelle carte basée sur un recensement remontant à 1971. Comme l'honorable sénateur l'a dit à très juste titre, nous verrons ce qui se passera au comité, lorsque nous aurons avec nous un excellent fonctionnaire. On pourra le trouver conciliant. C'est un bon ami. Il a un travail à faire tout comme nous.

Je veux demander à l'honorable sénateur si la véritable signification de cela n'est pas de permettre à celui qui est pressenti comme le prochain chef du Parti libéral — et, en passant, je vous félicite d'avoir livré l'Ontario sur un plateau d'argent à trois reprises, à Jean Chrétien, mon vieil ami depuis presque 50 ans aujourd'hui. Cela fait plus de 50 ans que Jean Chrétien et moi nous sommes rencontrés, dans les rangs des jeunes libéraux, en septembre ou octobre 1953. L'honorable sénateur s'acquitte très bien de sa tâche.

Vous savez que dans de nombreux secteurs, je me suis taillé une réputation incroyable. Ce sont les rumeurs que j'entends, et parfois j'aide à les propager, pour savoir comment elles me reviendront. Je dis généralement que j'ai la réputation d'être volubile, mais il y a toujours quelqu'un qui vient à ma rescousse et qui dit qu'effectivement je parle beaucoup, mais que je livre la marchandise et que lorsque je fais une promesse, je la tiens.

L'honorable sénateur est comme cela à d'autres égards: il livre la marchandise. N'est-ce pas pour éviter un embarras au prochain premier ministre du Canada, dont le père était mon ami et un gentilhomme? N'est-ce pas vraiment pour être accommodant, pour que le plus tôt le nouveau chef remportera les élections, le mieux il pourra contrôler la cour qui l'entoure et qui devra attendre après le 22 août pour entrer en scène, si on s'en tient à la pratique habituelle? N'est-ce pas de la vraie politique ou est-ce que l'honorable sénateur est prêt à dire que nous devrions être si accommodants?

Vous êtes un partisan de Trudeau. Je l'étais aussi et j'étais également un partisan de Pearson. Pourquoi changeons-nous du jour au lendemain uniquement pour une campagne électorale? Il y aurait moins de réserves s'il s'agissait d'un amendement pour l'avenir, parce que je suis d'accord avec vous.

(2050)

Nous avons modernisé l'institution. Je suis d'accord avec M. Kingsley. Avec les ordinateurs, on peut en faire davantage. En fait, je ne vois pas pourquoi on devrait attendre pendant neuf mois. Selon moi, six suffiraient. Non, cela ne va pas parce que nous sommes saisis d'un autre projet de loi ce soir.

Honorables sénateurs, 37 députés de la Chambre des communes veulent modifier les noms de leur district. Ce projet de loi n'est même pas adopté qu'il y a déjà une autre loi prévoyant la modification des noms de district, 37 noms. Au Québec, ce sont toutes des demandes du Bloc. Je ne suis pas disposé à contenter qui que ce soit. Selon moi, c'est une erreur.

Honnêtement, le sénateur ne pense-t-il pas qu'il fait un travail extraordinaire, mais qu'il défend une cause très difficile?

Le sénateur Smith: Je ne suis pas tout à fait aussi cynique. C'était là une longue question. Je peux peut-être essayer de reprendre la séquence de la question du sénateur point par point.

Premièrement, les précédents dont j'ai parlé ne concernent pas autant le temps qui s'est écoulé entre le dernier recensement et le déclenchement des élections lorsque les circonscriptions ont été reconfigurées que la coutume. En effet, selon la coutume, lorsqu'un gouvernement, un parti, demeure au pouvoir et qu'il a un nouveau chef, il est probable que celui-ci voudra obtenir un mandat le plus tôt possible. C'est ce qui s'est produit en 1968.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ainsi, on modifie la loi pour les contenter?

Le sénateur Smith: C'est ce qui s'est produit en 1968, en 1984 et en 1990.

Le sénateur Lynch-Staunton: La loi n'a pas été modifiée.

Le sénateur Smith: Je ne trouve rien d'étrange à cela. En fait, je trouve cela souhaitable lorsqu'on a un nouveau chef et que le chef est capable de...

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous modifiez la loi pour le contenter!

Le sénateur Smith: ...de déclencher des élections et d'obtenir ou non un mandat. Dans le cas de M. Turner, on a vu ce qui s'est passé. Il se trouve que j'étais un de ses ministres, à l'époque.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il aurait dû prolonger la proclamation ordonnant l'émission de décrets de convocation des électeurs.

Le sénateur Smith: Je suis retourné à Toronto pour pratiquer le droit à ce moment-là, une retraite involontaire. Je ne vois rien de mal à sortir du carcan.

Le sénateur m'a demandé si cela me dérangerait si nous rendions cette mesure permanente. Non, cela ne me dérangerait pas, mais ce n'est pas là le projet de loi qui a été adopté par la Chambre des communes. Le projet de loi ne nous touche pas directement autant qu'il touche la Chambre. Il a été adopté avec l'appui de l'opposition officielle et je ne crois pas que ce soit totalement hors de propos.

Le sénateur Prud'homme: L'esprit de la loi visait à faire disparaître les tentatives de manipulation par les députés élus — et j'ai été moi- même député pendant 30 ans, tout comme mon honorable collègue —, lesquels ont un intérêt direct dans tout cela.

Ce que je leur dis est accablant — et je le répète à tous et chacun —, mais ils ne devraient même pas toucher aux districts électoraux. Cela devrait être fait par le Sénat, qui n'a aucun intérêt direct dans cette affaire. C'est nous qui devrions nous en occuper et non pas eux. Regardez un peu cette loi sur laquelle on nous demande de voter ce soir. Ils veulent modifier les limites des circonscriptions parce qu'ils ont un intérêt direct à cet égard. Lorsque j'entends les députés dire: «Ils ont modifié ma circonscription», je m'empresse d'aller les trouver pour leur dire: «Ne dites pas cela. Cela paraît mal. Dites plutôt ``la circonscription que j'ai l'honneur de représenter.''» Ils disent: «Ils ont osé changer les limites de ma circonscription», comme s'il s'agissait d'un de leurs biens personnels. Ce n'est pas correct. C'est ce que nous essayons de faire — vous et moi et les jeunes libéraux —, c'est-à-dire faire disparaître les manipulations dont j'ai été témoin au cours des années 50, lorsque les députés entraient dans le bureau et disaient: «Donnez-moi ces paroisses et je vous donnerai ces rues.» Vous êtes un réformiste très dynamique. Je sais que dans votre cœur vous êtes toujours un réformiste. La Chambre des communes ne devrait pas être autorisée à manipuler la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales.

Le sénateur Smith: Je remercie l'honorable sénateur de son observation. Selon moi, je demeure un réformiste. Il est vrai que l'on parlait et que l'on parle toujours de «découpage arbitraire». À mon avis, le système en place permet d'éviter cela. La révision est effectuée de façon objective et sereine sans influence politique. C'est le trait distinctif de notre mesure législative. J'en suis très fier, particulièrement lorsque l'on prend connaissance de ce que l'on a fait au Texas dans le cas de sièges du Congrès, qui sont passés comme par magie dans l'Oklahoma. Les républicains sont fiers de la façon dont ils priveront les démocrates d'une demi-douzaine de sièges au Congrès grâce à leur manipulation des limites électorales. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent chez nous. Nous sommes ici en présence d'un projet de loi qui raccourcira tout simplement la période nécessaire pour sortir du carcan. Cette mesure attribuera aux trois provinces comprenant plus de la moitié de la population canadienne les nouveaux sièges auxquels la population leur donne droit au lieu de les laisser dans le carcan du recensement de 1991. Selon moi, il est souhaitable d'agir de la sorte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils sont là. Ils les ont déjà.

Puis-je poser une question supplémentaire à l'honorable sénateur Smith?

Le sénateur Smith: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur souscrit-il à la déclaration ci-après tirée du Globe and Mail du 4 juillet:

Des sources bien informées ont déclaré hier que le favori dans la course à la direction du Parti libéral, Paul Martin, prévoit dire à Élections Canada d'accélérer la nouvelle répartition des sièges à la Chambre des communes afin de faciliter la tenue possible d'élections au printemps.

Est-ce exact?

Le sénateur Smith: Je ne le sais pas vraiment. Je n'en ai absolument aucune idée. Je ne suis pas ici pour faire l'apologie de qui que ce soit. Je sais exactement ce que le directeur général des élections a dit dans la lettre qu'il a transmise au comité parlementaire. Selon moi, c'est tout à fait logique et cela représente une politique d'intérêt public bonne et souhaitable.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le cas de M. Turner, qui se dirigeait vers une défaite, comme l'honorable sénateur l'a souligné, le directeur général des élections n'a-t-il pas offert, après avoir lu les comptes rendus des médias, de prolonger de quelques années la période de proclamation?

Le sénateur Smith: Je me suis toujours posé des questions au sujet du déclenchement de ces élections, car je détenais un siège à l'époque. Je n'étais pas trop sûr d'être en mesure de me faire réélire. Ce n'était rien de personnel à mon endroit; cela tenait plutôt à la nature de la marée à ce moment-là. La marée se retirait, mais je n'aurais pas détesté passer un peu plus de temps dans mon poste. Toutefois, je n'ai rien regretté à long terme parce que je suis retourné au travail et que cela a rendu possible ma venue ici.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je me demande si l'honorable sénateur nous expliquera un peu plus à fond ce qu'il a défendu comme un principe si j'ai bien compris, à savoir que ce projet de loi touche directement les gens de l'autre endroit et qu'il n'a pas vraiment d'impact sur les parlementaires de cette Chambre.

Ce principe pique ma curiosité. Le sénateur ne veut certes pas laisser entendre que les législateurs devraient examiner les projets de loi en songeant à leurs propres intérêts personnels. L'honorable sénateur voudrait certainement que toute loi se rapportant aux élections se fonde sur le droit de vote et le droit de participer au gouvernement, qui sont des valeurs fondamentales dans notre pays, et certainement pas sur ce que j'ai cru l'entendre dire, soit que ce projet de loi n'a pas d'incidence au Sénat mais seulement dans l'autre endroit. Le sénateur pourrait-il nous expliquer davantage ce principe?

Le sénateur Smith: Honorables sénateurs, je ne voulais pas du tout laisser entendre qu'on ne devrait pas avoir droit de regard et qu'on ne devrait pas participer à l'adoption d'un projet de loi comme celui- ci, même s'il ne nous touche pas directement de la même manière qu'il peut toucher les députés. Il crée sept nouveaux sièges à la Chambre des communes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, ce n'est pas le cas. Ces sièges sont déjà confirmés. Ils existent déjà.

Le sénateur Smith: Cette mesure législative leur donnera effet à un moment donné, cinq mois plus tôt que s'ils avaient dû attendre pendant toute la période de grâce d'un an, une période prévue dans une loi adoptée il y a 40 ans, à une époque où les outils techniques n'existaient pas pour procéder plus rapidement. Il est rafraîchissant de voir que, au lieu d'attendre en grommelant à ce sujet, un fonctionnaire dans sa position a déclaré: «Si vous voulez qu'on le fasse plus tôt, c'est techniquement possible; vous n'avez qu'à décider.» Il n'a pas dit: «Je vais décider»; il a plutôt dit: «Prenez la décision. Vous avez cette possibilité.» Ils ont décidé et je crois que c'est tout à fait pertinent. Je sais que je ressasse toujours ce point, mais le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes. L'opposition officielle a présenté un amendement — les articles 2 et 3 — et le gouvernement l'a accepté, puis le projet de loi a été lu une troisième fois et appuyé tant par le gouvernement que par l'opposition.

(2100)

Le sénateur Kinsella: Le point de vue de l'honorable sénateur serait donc que l'évaluation du projet de loi, ici comme dans l'autre endroit, doit correspondre à la meilleure évaluation possible de l'intérêt public, et non pas de l'intérêt des membres de l'autre endroit ou du Sénat.

Le sénateur Smith: Je pense que c'est le cas de tous les projets de loi. Je ne vois pas comment nous servirions l'intérêt public en tenant des élections en fonction des circonscriptions de 1991, ce qui ne serait absolument pas nécessaire, et ce qui aurait pour effet de priver trois provinces des sièges auxquels elles ont droit en raison des changements démographiques survenus depuis. La personne qui a porté cette question à notre attention est le directeur général des élections. Que voulons-nous faire? Nous mettre des oeillères, nous boucher les oreilles et refuser d'admettre que nous pouvons résoudre le problème? Je les félicite d'avoir pris cette initiative et j'applaudis la Chambre d'avoir résolu le problème.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Je rappelle au sénateur Smith que, en 1995, la Chambre des communes a adopté un projet de loi, rejeté ici après un long débat, qui visait à ne pas permettre que le redécoupage de la carte fondé sur les résultats du recensement de 1991 puisse être utilisé pour les élections de 1997. Le gouvernement a déposé le projet de loi C-18, puis un autre projet de loi et, en juin 1995, ce projet de loi a été rejeté au Sénat. Les élections de 1997, déclenchées en juin, ont eu lieu sur la base des données du recensement de 1991 et non pas du recensement de 1981, comme le gouvernement voulait le faire à l'époque. Pourquoi? Parce qu'aux élections de 1993, de nombreux députés étaient de nouveaux élus. Lorsqu'ils ont pris connaissance de la nouvelle carte, beaucoup parmi eux ont paniqué, car les circonscriptions devaient subir des modifications majeures et d'autres allaient être fondues dans de nouvelles circonscriptions. Ces députés se sont tournés vers les leaders de caucus pour faire valoir qu'ils avaient durement travaillé pendant des années avant d'être élus et qu'ils n'acceptaient pas les changements envisagés.

Les responsables du redécoupage ont répondu qu'il fallait le faire, pour les mêmes raisons que celles invoquées par les sénateurs: les déplacements et changements démographiques et la création de nouvelles circonscriptions en Ontario, en Alberta et, je crois, en Colombie-Britannique. Le gouvernement de l'époque, cédant aux pressions de son propre caucus, a déposé un projet de loi qui, s'il avait été adopté, aurait permis que les élections de 1997 aient lieu sur la base des relevés du recensement de 1981. Le Sénat, et plus précisément ce côté-ci de l'enceinte, a réussi à faire rejeter le projet de loi.

C'est maintenant tout l'inverse. On nous dit que nous devons accélérer le processus, pour la même raison. Le groupe parlementaire nous dit qu'il va y avoir un nouveau chef, et comme l'a dit très ouvertement l'honorable sénateur, il est avantageux pour un nouveau chef, une fois qu'il a été élu, de profiter de l'élan créé par la course à la direction du parti pour déclencher les élections aussi rapidement que possible. C'est uniquement pour cette raison que le gouvernement procède de la sorte. S'il tenait vraiment à ce que la période de grâce, comme il l'appelle, soit reportée de six mois, il présenterait une modification pour que ça devienne permanent, pour nous dire que la période de six mois est coulée dans le béton, à tel point qu'une modification est nécessaire, ce qui signifie que, pour les prochaines élections, nous pourrions revenir ou non à une période de grâce d'un an. Peut-être y aura-t-il alors un autre changement à la direction et on nous dira: «On pourrait sans doute le faire en trois mois.»

Pensez aux autres partis politiques. Je ne veux pas faire mon discours maintenant. J'ai des idées sur le sujet que je communiquerai au Sénat soit demain, soit après-demain, au plus tard. Pensez aux autres partis politiques et à la manière dont ils vont être touchés par ces changements. Pensez aux partis politiques, y compris le vôtre, qui ont énormément de difficulté à respecter les dispositions de la nouvelle Loi sur le financement des partis politiques et à toute la paperasserie qu'elle exige et à tous les gens qu'il faut trouver pour travailler dans des bureaux qui n'existaient pas avant. Pensez aux deux partis qui envisagent de fusionner et qui, d'après le programme suggéré, n'auraient pas de nouveau chef avant mars. Comment peuvent-ils s'en tenir à ce programme? Il faut penser à l'ensemble du processus.

On ne peut pas modifier une loi sur les élections uniquement pour servir les intérêts d'un seul parti politique. Cela ne s'est jamais fait. Vous avez essayé de le faire en 1995 et, grâce à Dieu, vous n'y êtes pas parvenus. Cela ne vous a pas empêchés de remporter les élections de 1991. Vieilles limites, nouvelles limites, vous les avez remportées quand même. Maintenant vous dites que vous voulez modifier les circonscriptions parce que la tradition veut que le chef, dès qu'il est élu, a avantage à déclencher les élections. Je suis d'accord là-dessus. Eh bien, qu'il déclenche les élections en fonction des vieilles limites. Pourquoi pas?

Je fais valoir un autre point, et je m'arrêterai, car je sais que la séance a duré trop longtemps. J'ai parlé du cahier d'information de l'opposition sur le projet de loi C-49. Je n'ai jamais vu de document intitulé «Cahier d'information de l'opposition». Les cahiers d'information sont destinés à tous les sénateurs, et plus particulièrement à ceux qui siègent au comité chargé d'étudier le projet de loi. J'ai parlé du cahier portant sur le projet de loi C-17. Il est très complet et analyse tous les aspects du projet de loi. D'après ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, il est aussi instructif que tous les cahiers que j'ai jamais consultés, et le projet de loi est terriblement compliqué, nous en convenons tous.

Celui-ci n'est pas aussi compliqué. Ce prétendu «Cahier d'information de l'opposition» ne contient même pas la version finale du projet de loi. On y trouve deux communiqués dans une seule langue. Je rejette ce document.

J'espère que, avant que le comité ne tienne ses audiences sur le projet de loi, le sénateur Smith veillera à ce que nous ayons un cahier d'information correct qui analyse le projet de loi article par article et explique ces deux autres articles. Le sénateur a parlé surtout de la période de grâce, mais il y a deux autres articles dans le projet de loi. Peu importe que nous en discutions maintenant ou au comité, ils devraient être examinés dans un cahier d'information correct mis à la disposition de tous les sénateurs, au lieu de ce pitoyable document unilingue et inutile, qui ne donne aucun renseignement et que je rejette.

Le sénateur Smith: Je ne suis pas l'auteur de ce document, mais l'honorable sénateur a raison, et je vais tâcher de voir ce qui s'est passé. Le point de vue du sénateur est valable. Je regardais du côté de notre leader adjoint, qui signifiait son accord sur votre idée d'avoir un cahier correctement préparé. Je suis d'accord.

On m'a demandé: «Pourquoi ne pas déclencher des élections fondées sur les vieilles limites?» Je crois que cela lèse particulièrement les populations des trois provinces, alors que c'est tout à fait superflu. L'honorable sénateur a parlé d'opportunisme politique. Je ne défends pas ce qui s'est passé en 1995, mais la dernière fois que j'ai vérifié, quatre des sept sièges étaient en Alberta et en Colombie-Britannique. La dernière fois que j'ai vérifié les résultats, ils n'ont pas été bons pour nous là-bas. D'après la loi de la moyenne, la plupart d'entre eux ne seront pas libéraux. Est-ce que je dis que nous ne devrions pas le faire? Non, je dis que nous devrions le faire, parce que cela représente une bonne politique d'intérêt public.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'informer le sénateur Smith que ses 45 minutes sont écoulées.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF DE 2003

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools: Votre Honneur, ce n'est pas vraiment un recours au Règlement. C'est plutôt une correction que je voudrais porter à votre attention. Je regardais les Débats du Sénat et j'ai découvert une erreur, donc on pourrait dire que c'est un recours au Règlement, d'une certaine façon. Nous en sommes au projet de loi C-41. Votre Honneur, je regardais les Débats du Sénat du jeudi 23 octobre et je lisais votre décision. J'ai remarqué, Votre Honneur, que vous avez fait mention de moi. Si vous permettez, j'aimerais lire le texte. Voici ce qu'on peut lire à la page 2219 de la version anglaise des débats du Sénat du 23 octobre:

(2110)

Senator Cools also participated in the discussion on this point of order. The senator raised several issues in her intervention. First, Senator Cools expressed her understanding of the nature of these omnibus amendment bills, suggesting that they did not indeed have to possess a common theme.

Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que j'ai dit. Évidemment, comme je pense très fermement que les projets de loi modificatifs omnibus doivent avoir un thème commun qui les unit, je me suis demandé ce que j'ai pu dire pour amener Son Honneur à comprendre exactement le contraire de ce que je voulais dire. C'est important, car ces réflexions pouvaient être extrêmement critiques par rapport à la décision de Son Honneur. J'ai donc pensé qu'il fallait que je le signale au Sénat.

Voici ce que j'ai fait, honorables sénateurs: j'ai consulté les débats de la veille et j'ai examiné ce que j'ai dit. J'ai consulté les débats du 22 octobre 2003, à la page 2205, j'ai cherché où mon nom figurait et j'ai vu ce que j'ai dit; je voudrais lire cette citation textuelle, afin de dissiper tout malentendu.

Honorables sénateurs, je ne souhaite soulever que quelques points mineurs. Si je comprends bien, les projets de loi omnibus sont recevables et ils visent à modifier plusieurs lois. Cependant, toutes ces modifications doivent relever d'un fil conducteur. Il y a longtemps, au cours du débat sur l'Accord de libre-échange, je me souviens que Herb Gray, à l'autre endroit, avait fait une déclaration déterminante selon laquelle les modifications contenues dans un projet de loi omnibus doivent avoir un même fil conducteur. Autrement dit, le projet de loi doit être compréhensible pour les parlementaires.

À la lumière de la citation que je viens de lire, il était donc clair, honorables sénateurs, que ce que je disais et ce que j'ai dit, c'est que les projets de loi omnibus doivent justement avoir un fil conducteur commun. Je ne vois pas comment Son Honneur a pu comprendre le contraire de ce que j'ai dit ou comment il a pu faire une erreur comme celle-là, mais j'ai pensé que je devais porter ce fait à son attention. Il voudra peut-être apporter les rectifications qui s'imposent, mais toujours est-il qu'on m'a fait dire quelque chose que je n'ai pas dit, quelque chose que je ne pense certainement pas. Je voulais simplement clarifier cela aux fins du compte rendu. J'espère que Son Honneur n'a pas fondé toute sa décision sur ce qu'il a pensé que j'avais dit, parce qu'il devrait alors revenir sur celle-ci. Son Honneur devrait peut-être examiner cela.

Son Honneur le Président: Je vous remercie, sénateur Cools, d'avoir porté cette question à notre attention. Au lieu d'essayer de répliquer, je vais suivre votre suggestion et je pourrai peut-être corriger ce que j'ai dit dans mon jugement. Voilà ce que je ferai.

LE BUDGET DE 2003-2004

LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) DE 2003- 2004—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004, présenté au Sénat le 22 octobre 2003.

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je vous dirai quelques mots sur le rapport. Pour que les honorables sénateurs puissent suivre facilement, ils trouveront sur leur bureau une copie du Budget supplémentaire en question, de même qu'un exemplaire du neuvième rapport de notre Comité sénatorial permanent des finances nationales, dont le texte intégral figure en annexe dans les Journaux du Sénat du 23 octobre.

Honorables sénateurs, c'est en tant que vice-président du comité, et en l'absence de notre président, le sénateur Lowell Murray, que je vous présente ce rapport au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Permettez-moi d'abord de féliciter et de remercier notre président, le sénateur Murray, pour le bon travail qu'il a accompli à la tête du comité, notamment en ce qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses (A), sur lequel porte le présent rapport.

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004 expose les projets de dépenses du gouvernement pour lesquels on demandera une autorisation au moyen d'un projet de loi de crédits. Je crois comprendre que ce projet de loi sera présenté à la Chambre des communes demain, où on en fera l'étude avant de nous le renvoyer.

Les honorables sénateurs se rappelleront que l'on traite un peu différemment ce genre de projets de loi et que le rapport que moi- même et notre comité vous demandons d'examiner constituera le fondement du projet de loi de crédits lorsqu'il sera présenté. Contrairement à d'autres mesures législatives, le projet de loi de crédits ne sera pas renvoyé à un comité. On se fiera plutôt au présent rapport et au travail que nous avons déjà accompli relativement au Budget supplémentaire des dépenses (A), et ce, en tenant pour acquis, sous réserve de vérification, que le projet de loi de crédits rend bien compte du Budget supplémentaire des dépenses (A), chose que le comité vérifiera évidemment pour vous.

Notre comité a tenu des audiences le 30 septembre 2003 et le 7 octobre 2003 pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A). Cette fois, nous avons accueilli de nouveaux témoins du secrétariat du Conseil du Trésor. M. Mike Joyce et M. Marc Monette ont comparu au nom du Conseil du Trésor. Au nom du comité, je voudrais remercier M. Rick Neville, qui est devenu le directeur des finances de la Monnaie royale canadienne et qui ne travaille donc plus au secrétariat du Conseil du Trésor. Pendant de nombreuses années, il a témoigné devant notre Comité sénatorial permanent des finances nationales et a fait un excellent travail. Nous avions un bon rapport avec lui, et nous nous faisions mutuellement confiance. Je le félicite de son nouveau poste et lui souhaite bonne chance.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'abord de vous entretenir de deux aspects généraux qui préoccupaient le comité. Le premier concernait la transparence et la clarté des éléments présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses. La question n'est pas nouvelle, mais nous continuons de la soulever et, chaque fois, le Conseil du Trésor tente de nous donner des détails plus précis et plus clairs, mais cela ne satisfait toujours pas le comité. Le secrétariat du Conseil du Trésor s'est engagé à tâcher d'améliorer cet aspect.

Maintenant, honorables sénateurs, nous devons demander aux hauts fonctionnaires d'examiner les explications des diverses dépenses dans leur livre. Nous leur avons demandé de nous remettre le livre pour que nous puissions examiner les explications et poser des questions plus sérieuses lorsque les hauts fonctionnaires comparaîtront devant le comité. Nous avons l'espoir et l'assurance que nous continuerons d'améliorer cet aspect.

L'autre aspect est la difficulté que rencontrent les sénateurs lors de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses lorsque les dépenses pour un poste en particulier sont réparties dans divers ministères. On les désigne comme des dépenses horizontales ou multiministérielles.

Pour la première fois, nous avons reçu du Conseil du Trésor un certain nombre d'explications parce qu'il a colligé les dépenses des divers ministères pour expliquer l'ensemble des dépenses. Nous aimerions que ce genre de travail se poursuive davantage, afin que nous puissions comprendre les dépenses complètes qui sont engagées pour un poste en particulier.

(2120)

Honorables sénateurs, on peut constater que le Budget supplémentaire des dépenses prévoit une hausse de 5,7 milliards de dollars par rapport à ce qui a déjà été approuvé par le Parlement. Sur ces 5,7 milliards de dollars, une somme de 5,5 milliards de dollars doit faire l'objet d'un vote et une autre, de 0,2 milliard de dollars, représente des fonds non dépensés qui ont été approuvés au cours des exercices précédents. Nous acceptons leur report à cet exercice si nous le jugeons indiqué.

Pour ce qui est des postes horizontaux touchant plus d'un ministère ou d'un organisme, je peux donner aux honorables sénateurs un exemple, celui d'un travail effectué par le Conseil du Trésor en notre nom: un montant de 233,7 millions de dollars pour stimuler la recherche et l'innovation au Canada, comme annoncé dans le budget, dont 105,3 millions de dollars affectés à Industrie Canada, 56,5 millions de dollars aux Instituts de recherche en santé du Canada, 48,3 millions de dollars au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et 23,6 millions de dollars au Conseil de recherches en sciences humaines, pour un total de 233,7 millions de dollars pour tous ces organismes et ministères. Voilà l'exemple d'un poste horizontal qui nous est présenté.

Un autre exemple, c'est le montant de 150 millions de dollars pour la mise en place des programmes visant les changements climatiques, susceptible d'intéresser le sénateur Oliver. De ce montant, Ressources naturelles Canada doit recevoir 126,5 millions de dollars et Environnement Canada, 23,5 millions de dollars, pour un total de 150 millions de dollars. Un certain nombre d'autres postes horizontaux sont mentionnés dans notre rapport. J'invite les honorables sénateurs à en prendre connaissance.

Pour ce qui est des principales dépenses de chaque ministère, je peux en énumérer un certain nombre qui sont susceptibles de donner aux honorables sénateurs un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses. On retrouve un montant de 1,288 milliard de dollars affecté au ministère de la Défense nationale, au profit des Forces canadiennes, et pour maintenir nos capacités de défense actuelles. Une dépense a été prévue au budget de 2003 en raison des coûts additionnels générés par le déploiement de troupes en Afghanistan, au montant de 387,7 millions de dollars cette fois. Les honorables sénateurs savent que nos soldats se trouvent toujours dans ce pays. Nous avons demandé quel serait le montant total de notre participation actuelle et future en Afghanistan. On a été incapable de nous le dire. Cela est compréhensible puisque le déploiement se poursuit et que d'autres dépenses seront peut-être nécessaires à l'avenir.

Une somme de 107,6 millions de dollars sera consacrée au cours de l'exercice à tout le personnel non officier, aux officiers du service général ainsi qu'aux médecins et dentistes militaires afin de préserver la comparabilité salariale avec la fonction publique et garantir aux Forces canadiennes un nombre suffisant de médecins et de dentistes.

Dans le cas d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, un montant total de 354 millions est prévu pour aider à la mise en oeuvre du Cadre stratégique pour l'agriculture — une nouvelle initiative gouvernementale. Sur cette somme, 294,3 millions de dollars seront consacrés à la salubrité et à la qualité des aliments ainsi qu'aux sciences et à l'innovation; et une somme de 59,7 millions de dollars est destinée aux garanties d'emprunt aux producteurs.

Honorables sénateurs, je pourrais poursuivre en apportant des précisions sur un certain nombre de ministères; ces renseignements figurent dans notre rapport et vous pourrez l'examiner. Outre ces articles, honorables sénateurs, les membres ont manifesté leur intérêt pour un certain nombre d'autres articles du Budget supplémentaire des dépenses. Je saisis l'occasion de souligner un certain nombre de ces articles qui présentent un intérêt particulier.

Ainsi, les sénateurs ont constaté qu'un montant important du Budget supplémentaire des dépenses (A) avait été affecté aux Instituts canadiens de recherche sur la santé. Nous voulions savoir où se situaient ces instituts de recherche, car cela n'est pas indiqué clairement dans le Budget supplémentaire. On a expliqué au comité que les Instituts canadiens de recherche sur la santé comprennent 13 instituts virtuels, et qu'un directeur scientifique en résidence dans une université existante ou dans un hôpital de recherche dirige chacun de ces instituts virtuels. L'établissement hôte de chacun de ces instituts reçoit une subvention annuelle d'un million de dollars à l'appui du fonctionnement de l'institut. Les 13 instituts font de la recherche dans un vaste ensemble de secteurs, notamment sur les peuples autochtones, la santé, le vieillissement, le cancer, la santé circulatoire et respiratoire, la santé des femmes et des hommes, la génétique, les services et les politiques en matière de santé, le développement humain, la santé des enfants et des jeunes, les maladies infectieuses et immunitaires, l'appareil locomoteur et de l'arthrite, la neuroscience, la santé mentale et l'accoutumance, la nutrition, le métabolisme et le diabète, de même que la santé de la population et la santé publique. Ces instituts virtuels s'intéressent à un large éventail de sujets.

Une autre question abordée durant les audiences et qui intéressait le comité concernait le financement du Centre canadien des armes à feu. Votre comité s'est intéressé à cette question longtemps avant que d'autres comités de l'autre Chambre s'intéressent aux dépenses canadiennes consacrées aux armes à feu dans le cadre de rapports précédents et avant la vérificatrice générale. Les honorables sénateurs se souviendront que nous avons dû consulter deux postes de crédits distincts — je crois qu'il s'agissait des crédits 1 et 7 — sous la rubrique ministère de la Justice afin de trouver quelles étaient les dépenses liées aux armes à feu au cours des exercices précédents. Nous avons demandé qu'elles soient extraites et placées dans un poste distinct pour nous permettre de voir précisément ce que cela impliquait. Cela a été fait à notre demande expresse.

Sous la rubrique du Centre des armes à feu se trouvait une dépense de 10 millions de dollars, décrite comme étant un nouveau compte de crédits sous le crédit 7a. Après avoir posé des questions, nous avons su que la somme de 10 millions de dollars n'était pas un nouvel investissement, mais plutôt un montant reporté d'un exercice précédent au cours duquel cet argent n'avait pas été utilisé, et toutes les autres sommes sont des montants transférés du ministère de la Justice au solliciteur général. Les renseignements que nous avons obtenus indiquent qu'aucune nouvelle somme d'argent n'a été versée au compte des armes à feu. Il y a eu un retard dans les dépenses prévues. Voilà pourquoi il y a eu un retard dans l'utilisation des 10 millions de dollars de l'exercice précédent en raison de l'adoption tardive du projet de loi C-10A. Ce projet de loi n'a pas été adopté aussi rapidement qu'on espérait.

Honorables sénateurs, le crédit de la Commission de la capitale nationale constitue un troisième élément intéressant. Cela soulève un certain nombre de questions. Un crédit de 31 millions de dollars a été recommandé pour une dépense en capital. Après avoir posé des questions, on a déterminé que cette demande visait l'acquisition de terrains de l'entreprise Les Papiers Scott Ltée contigus au Musée canadien des civilisations, de l'autre côté de la rivière, en face des édifices du Parlement. Bien des gens ont considéré cela comme une occasion unique de consolider les biens fonciers du gouvernement fédéral sur la rive de la rivière des Outaouais et le long du boulevard de la Confédération, de l'autre côté de la rivière. La Commission de la capitale nationale a donc annoncé, le 3 octobre 2003, qu'elle avait signé une entente avec les propriétaires, George Weston Limited, visant l'achat de biens fonciers pour un montant de 36,1 millions de dollars. Cette somme sera composée de 31,1 millions de dollars provenant du Budget supplémentaire des dépenses et de 5 millions de dollars provenant du budget courant de la Commission de la capitale nationale. Le propriétaire actuel continuera d'utiliser les terrains pendant 25 ans et paiera un loyer de 29 millions de dollars à la Commission de la capitale nationale.

En général, les honorables sénateurs sont d'accord pour que la Commission de la capitale nationale fasse l'acquisition de ces terres. Cependant, certains d'entre eux ont soulevé des préoccupations relativement à la transparence de l'annonce de cette initiative. En outre, l'avis public donnait l'impression que la transaction avait été conclue avant que la Commission de la capitale nationale ne se présente devant le Parlement pour demander les fonds nécessaires à l'acquisition. Lorsqu'on a interrogé la commission, on a pu déterminer qu'elle n'avait conclu qu'une convention d'achat avec la société George Weston Limited, sous réserve de l'approbation du Parlement.

(2130)

Néanmoins, selon le comité, pour éviter toute confusion à l'avenir, les ministères et les organismes du gouvernement fédéral devront être prudents lorsqu'ils feront des déclarations publiques concernant des acquisitions sous réserve de l'approbation du Parlement ou ils doivent s'assurer que les parlementaires sont entièrement au courant du stade où en sont les activités que l'on demande de financer.

Honorables sénateurs, je vous ai présenté les grandes lignes de cette situation. Nous avons rédigé un long rapport qui traite de nombreuses questions, et je vous invite à le lire. Les sénateurs siégeant au Comité permanent sénatorial des finances nationales sont diligents et font du bon travail en votre nom.

Je vous demande respectueusement d'appuyer la motion visant l'adoption de ce rapport.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je me demande si l'honorable sénateur pourrait nous aider. Comme il le sait, dans tous les documents qui ont été publiés concernant les budgets des dépenses...

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorable sénateur, je regrette de vous informer que votre temps de parole est écoulé.

[Traduction]

Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Day: Si la Chambre y consent, il me ferait plaisir d'accepter la question de l'honorable sénateur Kinsella.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur se rappelle que — je crois que c'est sur le contreplat de tous les documents du budget des dépenses publiés chaque année et il en est de même cette année — le paragraphe qui suit la rubrique «Le Budget supplémentaire des dépenses» se lit comme suit:

Le Budget supplémentaire des dépenses étaye directement la Loi de crédits. Le Budget supplémentaire des dépenses énonce les autorisations de dépenser (crédits)...

Et plus loin:

Le Budget supplémentaire des dépenses est habituellement déposé deux fois par année, soit un premier document au début novembre et un document final au début mars.

Je me demande si l'honorable sénateur peut expliquer pourquoi, cette fois-ci, on s'écarte considérablement de la pratique habituelle qui est de déposer les documents au début novembre. Cette année, les documents ont été déposés au début septembre ou en octobre. Comment expliquez-vous que ce ne soit pas au début novembre que nous obtenions ces documents, comme c'est la pratique normale?

Le sénateur Day: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je lis un extrait du même paragraphe du Budget principal des dépenses, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Le terme utilisé est bien «habituellement». Cela ne signifie pas «toujours», mais «généralement» et, cette année, les documents ont été déposés quelques semaines plus tôt.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur peut-il expliquer pourquoi cette année est inhabituelle?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est comme pour le projet de loi C- 49. Tout est inhabituel cette année!

Le sénateur Day: Non, je n'ai pas d'explication.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Spivak, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables. —(L'honorable sénateur Moore).

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'interviens ce soir pour parler du projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, qui a été présenté par notre collègue, le sénateur Spivak, le 31 octobre 2002. Dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, le sénateur Spivak a montré à nouveau à la population que les sénateurs sont au courant de ses préoccupations. Je félicite l'honorable sénateur de son travail acharné relativement à ce projet de loi au cours de la dernière année.

De plus, je voudrais mentionner le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et son président, le sénateur Banks, et féliciter ce dernier, ainsi que tous les membres du comité, de leur participation à cette question.

Honorables sénateurs, le projet de loi s'attaque à une situation qui est au coeur de l'insatisfaction de nombreuses personnes qui aiment la vie de chalet ou les excursions à la plage ou au lac. C'est un problème permanent qui exige manifestement une loi appropriée et, à mon avis, le projet de loi S-10 répond aux besoins à cet égard.

Les fabricants des motomarines pourraient percevoir ce projet de loi comme un manque d'égards pour leur industrie et ceux qui adorent les motomarines. Cependant, je dis que non. Le projet de loi ne fait qu'offrir la possibilité de protéger les droits de ceux qui préféreraient utiliser de façon plus paisible nos lacs et nos plages.

Il suffit de consulter rapidement les sites Web des fabricants de motomarines pour connaître la vraie nature de ces machines. On parle d'expressions comme «plein gaz» et «muscles modernes» avec des photos de ces embarcations se déplaçant à grande vitesse et ne touchant même plus l'eau. Il s'agit de la promotion d'une culture qui prône la puissance, la vitesse et des manoeuvres acrobatiques dans un environnement marin, ce qui est la plupart du temps inapproprié. Ces images brossent un bon tableau de la situation, selon moi, mais elles ne disent pas tout.

Je voudrais vous parler des préoccupations qui entourent ces motomarines sur les plans de l'environnement, de la navigation et de la sécurité.

Tout d'abord, en ce qui concerne les préoccupations environnementales, nos voisins américains s'attaquent à ce problème depuis un certain temps. Plusieurs États ont pris des mesures pour limiter l'utilisation de ces embarcations. Le Bluewater Network, un groupe environnemental américain qui se consacre à la protection des écosystèmes aux États-Unis, a de nombreuses réserves au sujet de l'utilisation de ces motomarines. L'organisation a effectué en 2002 une enquête qui a permis d'en arriver à des conclusions très intéressantes.

En ce qui concerne les niveaux de pollution, l'étude a montré que les moteurs qui propulsent ces embarcations fonctionnent à une puissance moyenne supérieure à celle d'autres embarcations, comme les bateaux à moteur ou les «putt-putts» dont le sénateur Banks a parlé. Le réglage des gaz était plus élevé et ces embarcations ont tendance à être utilisées plus que leurs cousins, les bateaux à moteur conventionnels.

Le point à souligner ici, c'est que les motomarines sont de petites cylindrées qui, en raison de leur fréquente utilisation et de la manière dont on pousse leur moteur au maximum la plupart du temps, donnent lieu à des émissions de gaz polluants accrues.

Le California Air Resources Board, créé par l'État de Californie en vue de la protection de l'air, recueille ses propres statistiques sur les motomarines et leurs effets sur l'environnement. Dans son étude, le groupe environnementaliste Bluewater Network présente les statistiques de cet organisme de la manière suivante:

...une sortie de sept heures en motomarine produit la même quantité d'émissions contribuant au smog qu'un voyage de plus de 100 000 milles dans une voiture particulière de 1998.

Ces chiffres sont très inquiétants.

Par ailleurs, les effets des motomarines sur la faune sont aussi bien documentés. Le profilage de ces engins dotés d'une coque à tirant d'eau très réduit, sans barre, permet aux motomarines mieux qu'à toute autre embarcation à moteur de sillonner les eaux beaucoup moins profondes aussi bien que les eaux près des côtes. Cela est dommageable non seulement pour les plantes aquatiques, mais aussi pour la faune qui vit dans ces eaux.

Deuxièmement, je voudrais aborder le problème qui incite la plupart des intéressés à intervenir dans ce débat. La formule du jour est «émissions sonores», que nous appelons pour la plupart le bruit. Une raison bien simple explique pourquoi on estime les motomarines plus bruyantes que d'autres embarcations utilisées sur nos lacs et nos océans: le profilage de leur coque et leur système de propulsion. Ces coques sont conçues pour être propulsées entièrement à l'extérieur de l'eau, ce qui a pour effet d'exposer le système de propulsion et de réverbérer des niveaux de bruit amplifiés. Cette pollution sonore irrégulière, périodique et importune contrarie davantage l'oreille humaine qu'un bruit continu et constant.

Troisièmement, les conducteurs de ces engins ne respectent pas toujours les règles de la circulation sur l'eau. À maintes reprises, j'ai observé des motomarines s'engager du mauvais côté des marqueurs de navigation, frôler la proue d'une autre embarcation et dépasser les vitesses indiquées et les limites de sécurité. Ces engins laissent de longs sillages sans égard aux autres embarcations, aux voiliers ou aux personnes s'adonnant à des sports aquatiques ou aux enfants qui jouent sur les rivages. Là encore, la conception de ces embarcations favorise les démonstrations de mauvaises habiletés de marin. En plus de ces activités dangereuses, je me préoccupe également du mauvais exemple de conduite et de respect des règles de base de la navigation que les conducteurs et leurs petites embarcations donnent à nos jeunes plaisanciers.

(2140)

Bref, le projet de loi S-10 met en place un processus que la Garde côtière canadienne a proposé en 1994 pour tenter de régler les divers problèmes que présentent ces motomarines. Ces embarcations n'ont rien à voir avec les petites embarcations que les gens utilisent pour pêcher, se promener ou aller visiter des amis de l'autre côté du lac ou de la baie. Elles sont très différentes tant au niveau de la conception que de la façon dont les gens les utilisent et elles doivent donc être réglementées différemment.

Nous devons fournir le leadership qu'on attend de nous. Des mesures ont été prises dans certaines provinces. Il ne faut pas oublier que les lacs et les océans relèvent de la compétence du gouvernement fédéral et que nous avons notre mot à dire dans ce dossier. Le projet de loi S-10 traite de cette question tout en permettant aux diverses collectivités de décider de la meilleure utilisation à faire des eaux de leur lac ou de leur partie de côte. J'exhorte tous les sénateurs à appuyer le projet de loi S-10.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Hervieux-Payette, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais poser une seule question à monsieur le ministre Robichaud. Je l'appelle toujours monsieur le ministre. J'ai siégé ici jusqu'à un peu plus de 23 heures jeudi dernier. Nous devions revenir aujourd'hui pour un vote, qui a été retardé le plus longtemps possible, pour ajourner, et nous joindre amicalement au sénateur Hubley. C'est ce que j'avais compris jeudi dernier. Voilà que nous avons changé d'idée. Nous avons siégé jusqu'à 18 heures, nous avons appelé le timbre à 18 heures pour revenir à 20 heures.

Je suis très attentif aux travaux de la Chambre. Je suis présent depuis 14 heures. Il est 21 h 45. Je ne nommerai pas les sénateurs absents, cela ne se fait pas et je manquerais d'élégance. Je peux dire — à ceux que j'appelle mes électeurs — que je suis là, assis, depuis 14 heures et que je vais rester jusqu'à ce que monsieur le ministre Robichaud nous dise que c'est assez.

Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, qu'avant de passer au prochain point, cela pourrait être assez? Regardez autour! Finalement, vous allez être obligé de ressortir le gros whip pour obtenir un quorum. Je n'ai pas de problème, je serai là.

Ne pourriez-vous pas — dans un geste gracieux, nous vous avons donné une partie de ce vous vouliez — prendre la parole et nous dire que si c'était le consentement du Sénat, je pense qu'il y aurait une entente pour reporter tous les points à l'ordre du jour qui n'ont pas été traités?

[Traduction]

Si vous le proposiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime du Sénat. Toutefois, j'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit. Lorsque nous avons ajourné jeudi soir, je savais qu'il se passait quelque chose. Je ne suis pas stupide. Je sens l'atmosphère. Toutefois, je préférerais le faire demain dans une meilleure atmosphère. Vous avez déjà fait presque tout ce que vous vouliez faire aujourd'hui. Vous avez déjà siégé plus longtemps que prévu, alors pourquoi ne pas demander gentiment si nous ne serions pas disposés à dire, si vous voulez, que nous pourrions ajourner et maintenir tous les autres articles à l'ordre du jour. Je vois un échange entre deux bons amis ici. Êtes-vous prêts à accepter ma suggestion? Si je pouvais entendre ne serait-ce qu'un commentaire, je saurais que je ne suis pas le seul. Suis-je le seul à dire cela?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis bien flatté lorsque le sénateur Prud'homme m'appelle monsieur le ministre. Ce n'est pas tout à fait le cas.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'appartiens à la vieille tradition française qui dit «ministre un jour, ministre toujours». Alors pour moi, vous êtes monsieur le ministre.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je sais que l'heure est avancée et que nous avons déjà discuté abondamment. Lorsque le sénateur Prud'homme dit que je pourrais peut-être obtenir un consentement, je ne doute pas que ce soit le cas. Toutefois, certains sénateurs m'ont aussi demandé de continuer à appeler l'ordre du jour aussi loin que nous le pouvions — et avec raison — parce que nous n'avons pas eu l'occasion la semaine dernière de compléter l'ordre du jour.

J'ai l'intention de demander, un peu plus tard, le consentement, mais je me vois maintenant dans l'obligation de continuer encore un peu.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je désire vous informer que vous n'aurez pas ce que vous voulez puisque j'ai l'intention de parler sur tous les points qui seront appelés par nos distingués administrateurs du Sénat.

[Traduction]

Lorsqu'on appellera l'ordre du jour — et j'espère que quelqu'un se joindra à moi —, nous traiterons de chaque article jusqu'à ce que vous arriviez à celui qui vous intéresse vraiment. Comme il est possible qu'il y en ait un qui vous intéresse vraiment, nous nous lèverons et demanderons l'ajournement. Je vous le demande encore une fois: pourquoi n'ajournez-vous pas maintenant, pour recommencer à neuf, demain, à étudier tous les bons articles que vous avez peut-être à l'esprit?

Le sénateur Corbin a une résolution très importante. Si vous lui donnez l'autorisation, il faudra que vous la donniez aux autres. J'ai préparé une allocution sur la fusion des banques. Si vous donnez l'autorisation à une personne, pourquoi ne pas me la donner ou la donner à quelqu'un d'autre?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Il est proposé par le sénateur...

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Stratton, que le Sénat s'ajourne maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Prud'homme, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, propose que le Sénat s'ajourne maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent.

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, notre collègue, le sénateur Stratton, mérite nos félicitations pour avoir présenté le projet de loi S-4, concernant les candidatures de compétence fédérale, dont je parlerai pendant quelques minutes aujourd'hui.

(2150)

Le projet de loi assurerait une transparence et une objectivité accrues dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique qui sont nommés par le Cabinet au Canada. Il crée un comité du Cabinet chargé d'établir des critères et des procédures de sélection publics et prévoit un processus de recherche et d'évaluation des candidats. Mais surtout, il assure un examen parlementaire, par le Sénat, des nominations en question.

En vertu de la loi proposée, la liste des postes pour lesquels il faudrait tenir des audiences inclurait ceux du gouverneur général, du juge en chef du Canada, du président du Sénat, des lieutenants- gouverneurs, des commissaires des territoires, des juges de la Cour suprême et, bien entendu, honorables collègues, les postes des sénateurs.

Cette loi permettrait aussi au comité, à sa discrétion, de tenir des audiences préalables à la nomination pour les postes de juge de la Cour fédérale du Canada et de juge d'une cour supérieure. Le Parlement a déjà le droit de tenir des audiences pour examiner certaines nominations comme celles des commissaires à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information. Nous progressons en étendant la liste afin d'y inclure de nombreux autres postes.

Il y a aussi certains aspects du projet de loi qu'on voudra peut-être étudier au comité pour les renforcer; par exemple, on pourrait inclure dans la liste des postes assujettis à des audiences les postes d'ambassadeurs comme celui de M. Gagliano.

Au cours des récents mois, le futur chef du Parti libéral a parlé des moyens à prendre pour régler ce qu'il appelle le «déficit démocratique». Honorables sénateurs, une plus grande transparence dans le processus de nomination de ceux qui occupent les postes de plus haut niveau serait un bon début.

En fait, si les honorables sénateurs du côté du gouvernement se demandent s'ils devraient ou non appuyer le projet de loi, ils pourront se reporter à la position de leur futur chef. Il y a un an, le 22 octobre, pendant qu'il prononçait un discours sur le déficit démocratique, Paul Martin a déclaré:

La procédure entourant les nominations faites par le gouvernement doit faire l'objet d'une réforme.

C'était le cinquième point d'un plan en six points qui permettrait de régler le déficit démocratique. Durant le même discours, il a ensuite déclaré:

Les pouvoirs absolus de nomination dont jouit un premier ministre sont trop étendus; ils s'appliquent aux ambassadeurs et aux consuls généraux, aux organismes de réglementation, aux conseils d'administration des musées, et ainsi de suite. De tels pouvoirs doivent être assujettis à un examen raisonnable et transparent de la part du Parlement.

Pour ce qui est des nominations à des postes de haut fonctionnaire, nous devons établir un processus assurant un examen ouvert et transparent des candidatures.

Pour éviter que le processus ne s'éternise, la décision ultime devrait continuer d'être la responsabilité du gouvernement. Néanmoins, il faudrait que les titres et qualités des candidats puissent être examinés par le comité permanent ayant compétence avant que les nominations soient confirmées.

À cette fin, il faudra déterminer lesquelles parmi les milliers de nominations faites chaque année méritent un examen public.

Par exemple, j'appuie la position préconisée par le professeur Monahan, qui dit qu'un processus d'examen obligatoire devrait s'appliquer aux futurs juges de la Cour suprême du Canada.

Pour déterminer si d'autres nominations à des postes de haut fonctionnaire devraient être soumises à un examen obligatoire au préalable, nous devrions demander à un comité parlementaire de nous guider à cet égard. De cette façon, une approche améliorée, mais fonctionnelle, pourrait être mise en place de manière transparente.

Toutefois, quand on envisage une réforme dans ce domaine, on doit être bien conscients de ce qu'il faut éviter de faire, comme l'a si bien démontré l'expérience du Congrès aux États-Unis.

Nous voulons avoir un système qui mette en lumière le processus de nominations, dans l'intérêt du public, et non un système favorisant le patronage et qui aura pour effet de détourner des candidats intéressants de la vie publique. Nous ne voulons pas d'un système qui n'offre qu'une apparence de justice.

Nous n'avons pas besoin de cela et une telle chose devrait être exclue. Un processus mis en oeuvre de manière responsable éliminerait tous les doutes qui pourraient planer sur les compétences des candidats en permettant à ceux-ci de démontrer leur savoir-faire et leur expérience.

Honorables sénateurs, ce projet de loi aidera à inscrire dans la loi ce principe fondamental exposé par M. Martin dans son discours, soit que les nominations à des postes de haut fonctionnaire devraient être réexaminées par un comité parlementaire. Selon les dispositions du projet de loi à l'étude, les audiences du comité seraient menées par le Sénat, ce qui apaiserait les craintes exprimées par M. Martin au sujet d'éventuelles querelles partisanes, et il ne fait pas de doute qu'après les prochaines élections, les sénateurs d'en face seront plus enclins à appuyer le fond et le principe de ce projet de loi, puisque ce ne sera pas un premier ministre libéral qui procédera à bon nombre de ces nominations.

J'encourage tous les sénateurs à faire avancer ce projet de loi en l'appuyant à l'étape de la deuxième lecture.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse), à l'étape de la deuxième lecture. Ce projet de loi modifie l'article 318 du Code criminel, qui porte sur le génocide, la propagande haineuse et les déclarations haineuses afin d'ajouter à la liste des groupes identifiables contre lesquels le crime de génocide peut être commis les groupes identifiables par leur orientation sexuelle. On ajoute l'orientation sexuelle à la couleur, la race, la religion et l'origine ethnique. Honorables sénateurs, le projet de loi C-250 accorde aux activités et préférences sexuelles les caractéristiques immuables, moralement neutres, physiques et raciales que partagent les peuples ayant des origines communes. En outre, honorables sénateurs, le terme «orientation sexuelle» n'est ni défini ni limité en droit.

Les honorables sénateurs devraient saisir l'énormité du danger que pose la proposition dont nous sommes saisis. Ils devraient comprendre son but et démasquer la menace qu'elle représente réellement. La mesure est camouflée sous un libellé d'apparence humanitaire faisant la promotion de l'égalité, mais c'est une proposition cruelle qui vise à criminaliser l'expression écrite ou verbale des opinions morales sur la sexualité humaine et les pratiques sexuelles des gens.

La sexualité humaine, les pratiques sexuelles et le désir sexuel des gens ont depuis toujours fait abondamment l'objet de croyances, de jugements et d'opinions de nature morale. Le projet de loi C-250 propose de se servir du Code criminel comme d'un instrument pour renverser la moralité de millions de Canadiens et de leur imposer des moralités fondées sur des concepts différents de la sexualité humaine.

Le projet de loi C-250 est axé sur les Canadiens dont les opinions morales sont combattues par un groupe d'activistes des droits homosexuels, groupe d'élite bien ancré au gouvernement et qui cherche à écraser ses opposants en faisant prévaloir ses idées morales sur les leurs. Cette élite est, sur plan moral, en désaccord avec des millions de Canadiens. Non contente de ne pas être du même avis qu'eux et de coexister avec eux, elle cherche, grâce au projet de loi C-250, à les harceler et à les poursuivre en justice.

Le projet de loi C-250 est pernicieux et sans précédent. Il constitue une attaque directe contre des Canadiens — pratiquants ou non — qui expriment des idées morales bien affirmées sur la sexualité humaine, l'anatomie humaine, le corps humain, la finalité, la conception et la fonction du corps humain. Les membres de ce groupe professent des opinions morales sur des pratiques sexuelles comme la sodomie, l'échangisme, le sadomasochisme, les relations sexuelles en trio et d'autres formes d'activités sexuelles. Non content d'établir l'égalité devant la loi, le projet de loi C-250 vise à exercer une contrainte pour assurer la domination de ceux qui ne sont pas d'accord avec ses promoteurs et à les soumettre en ayant recours à l'oppression et au poids du Code criminel. Ils seraient ainsi passibles de poursuites criminelles. Ce projet de loi rendrait des millions de Canadiens passibles de poursuites.

Le projet de loi C-250 ne vise pas la tolérance, la diversité et la différence; son principe n'est pas celui de «vivre et de laisser vivre» dans la coexistence; il ne vise pas à défendre la vie privée des gens dans leur chambre à coucher, ni le caractère privé des activités sexuelles. Le projet de loi C-250 vise à créer et à mettre en place un fondement légal grâce auquel il sera possible de pratiquer une inquisition moderne à l'encontre d'un certain nombre de personnes du fait de leurs croyances morales, de leurs valeurs, de leurs idées, de leurs opinions sur les normes de comportement et la morale.

Honorables sénateurs, le 29 février 1968, un grand sénateur, un grand juriste, le sénateur Daniel Lang, en s'opposant à la création des articles 318 et 319 du Code criminel, a déclaré ceci au Comité spécial du Sénat sur le Code criminel (propagande haineuse):

... la mise en œuvre de cette loi est une insulte à la population canadienne.

L'opposition du sénateur Lang est restée légendaire, de même que sa grande intelligence. Le projet de loi C-250 constitue également une insulte pour un grand nombre de Canadiens.

(2200)

L'honorable Marcel Prud'homme: J'invoque le Règlement, si ma collègue le permet, car il s'agit d'un article important du programme. Nous avons eu une journée fort longue, et c'est pourquoi je demande à l'honorable sénateur d'avoir l'obligeance de parler plus lentement. Je voudrais essayer de suivre. Les autres peuvent vous répondre ou être d'accord avec vous, mais il est très difficile de vous suivre. Votre texte est excellent, qu'on soit d'accord ou non sur son contenu, mais je le suis en français et je ne voudrais rien perdre des points importants que vous soulevez, selon votre opinion et non la mienne. Je vous demande donc d'aller plus lentement, si vous n'avez pas d'objection.

Le sénateur Cools: Fort bien.

Le projet de loi C-250 est une insulte pour beaucoup de Canadiens. Il s'agit d'un moyen de mener des poursuites pénales pour dépouiller ces Canadiens de leurs opinions morales.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant retracer les origines de ces dispositions du Code criminel. Leur origine remonte en fait à un rapport rédigé en 1965 par Maxwell Cohen, doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill. Les sénateurs doivent être au courant de la vive controverse, des dissensions et des désaccords qui ont divisé le Parlement, les milieux juridiques, les médias et l'opinion publique, au sujet de la création de ces articles sur le génocide et la propagande haineuse. Un critique, le regretté Alan Mewitt, professeur de droit émérite et alors rédacteur du Criminal Law Quarterly, a écrit dans un article de 1967, «Some Reflections on the Report of the Special Committee on Hate Propaganda»:

À mon avis, le rapport incarne tout ce que les propositions de modifications législatives en matière pénale ne devraient pas être. Il est attrayant, superficiellement logique, très exact en ce qui concerne les faits, mais il passe complètement à côté de ce que devrait être toute loi pénale.

M. Mewill est décédé il y a environ un an. C'était une grande intelligence.

On pourrait dire la même chose du projet de loi C-250: il est tout ce qu'une loi pénale ne devrait pas être, mais, superficiellement, il est attrayant.

Un autre détracteur, Robert Hage, était alors un brillant étudiant en droit; il est maintenant devenu un avocat célèbre. Dans son article intitulé «The Hate Propaganda Amendment to the Criminal Code», publié en 1970 dans la University of Toronto Faculty of Law Review, voici ce qu'il écrit:

En exerçant des pressions afin qu'une nouvelle loi soit adoptée, le comité semble toutefois avoir oublié les conséquences qui s'ensuivent lorsqu'on criminalise une action particulière. On ne devrait pas ajouter de nouvelles dispositions dans le Code criminel ou en supprimer d'autres avec aussi peu de preuves que celles fournies par le rapport du comité Cohen. Personne au sein du comité n'était criminaliste; en fait, le comité a convoqué un seul témoin à comparaître devant lui et il a fondé ses conclusions sur les effets préjudiciables de la propagande haineuse sur l'étude d'un seul psychologue. Pourtant, le projet de loi C-3, qui a intégré cette nouvelle disposition législative dans le Code criminel, était fondé uniquement sur les recommandations de ce comité.

J'essaie de donner aux sénateurs une idée des dissensions...

Le sénateur Prud'homme: Quelques sénateurs sont partis.

Une voix: Malgré cela, nous écoutons tous attentivement.

Le sénateur Cools: Très bien.

Honorables sénateurs, MM. Mewitt et Hage ont dit que le rapport Cohen ne présentait pas d'arguments solidement étayés sur lesquels on pouvait fonder une mesure législative, ajoutant que sa compréhension du droit criminel laissait à désirer; ces préoccupations ont été répétées tout au long des débats. Cette mesure législative a revêtu plusieurs formes, et elle a finalement été présentée à titre de projet de loi C-3 à l'époque du ministre de la Justice John Turner.

Honorables sénateurs, le professeur Maxwell Cohen était une sommité. Dans son article intitulé «The Hate Propaganda Amendments: Reflections on a Controversy», publié en 1971 dans l'Alberta Law Review, il a partagé ses souvenirs et relaté un peu l'histoire des dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse. Il a écrit ceci:

Lorsque le projet de loi a été mis aux voix à la Chambre [...] une proportion très importante des députés étaient absents au moment du vote en troisième lecture, le résultat du vote ayant été de 89 voix contre 45 avec 127 abstentions ou absences de la Chambre.

C'est très intéressant. Il ajoute:

Au Sénat [...] il y a eu un débat rigoureux, et certains ont tenté sérieusement, mais sans succès, de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada avant qu'il n'ait force de loi...

Le professeur Cohen — ce sont ses réflexions — nous a également dit:

De manière générale, l'opinion de la presse canadienne était profondément divisée sur ces questions...

Le professeur nous a également dit:

Le fait que des organisations et des particuliers ayant des états de service incontestés dans les domaines des droits de la personne et des libertés civiles générales aient été si gravement divisés sur ce projet de loi, comme l'était le Parlement lui- même, donne certainement à penser que l'argumentation ne va aucunement dans un seul sens.

Dans son style d'érudit, le professeur Cohen a évoqué la réticence de beaucoup de personnes à adopter ce type de loi pénale. Cela pourrait peut-être expliquer ou nous informer de la raison pour laquelle le ministre de la Justice, Martin Cauchon, n'a pas présenté le projet de loi C-250 comme une initiative ministérielle, mais a plutôt choisi de l'appuyer comme projet d'initiative parlementaire, agissant en faveur de son adoption en l'absence du principe de responsabilité ministérielle.

Honorables sénateurs, parmi les opposants qui, de l'avis du professeur Cohen, avaient des états de service incontestés dans le domaine figurait feu le grand Frank Scott, ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill, connu pour ses luttes contre la loi du cadenas du premier ministre du Québec, Maurice Duplessis, et contre l'oppression des témoins de Jéhovah. Le témoignage de Frank Scott devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 29 avril 1969, est à lire absolument. Il a déclaré:

Rien dans les conditions de vie au Canada aujourd'hui ne justifie cette extension du droit criminel. Aussi haineux que soit ce type d'activité, il y en a si peu que nous ne devrions pas altérer le Code criminel.

Honorables sénateurs, l'opposition du sénateur Dan Lang, du sénateur Lionel Choquette et de l'ancien Président du Sénat George White a été impressionnante. Aux Communes, John Diefenbaker a voté contre le projet de loi C-3. Parmi d'autres opposants, on peut mentionner Eamon Park, vice-président de l'Association canadienne des libertés civiles, le professeur H.W. Arthur, doyen associé de l'Osgoode Hall Law School, et le pasteur E.M. Howse, ancien modérateur de l'Église unie.

Honorables sénateurs, j'aborde maintenant la définition juridique du crime de haine et l'utilisation actuelle du terme «haine». Mes préoccupations découlent du fait qu'on n'utilise pas le terme «haine» de la façon dont M. Cohen l'avait conceptualisé; il est plutôt employé par certains militants des droits des homosexuels pour désigner une personne qui n'est pas d'accord avec eux. Un désaccord politique et moral est immédiatement dénoncé comme étant de la haine.

Je cite un exemple de ce qui s'est produit dans cette enceinte. Le 22 novembre 2001, madame le sénateur Mobina Jaffer a qualifié de crime motivé par la haine l'appui des sénateurs — y compris moi- même — au mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Au sujet de mon projet de loi sur le mariage, et des sénateurs qui l'appuyaient, elle a dit:

Lorsque des honorables sénateurs prennent la parole à la Chambre pour appuyer le projet de loi S-9, je voudrais leur rappeler qu'ils donnent raison à ceux qui prêchent la haine.

Dans les débats du Sénat, cela apparaît sous le sous-titre «L'influence du projet de loi visant à préciser le sens de ``mariage'' sur les crimes motivés par la haine». C'était mon projet de loi, les crimes motivés par la haine.

Les déclarations insensibles du sénateur Jaffer évoquent le problème. Comme bien d'autres, madame le sénateur confond deux concepts de droit pénal, soit celui du crime motivé par la haine et celui de crime odieux. Autrement dit, elle confond le crime motivé par la haine défini dans le Code criminel et le crime odieux. Honorables sénateurs, le «crime motivé par la haine» est un concept juridique où le crime, l'infraction, consiste à tenir des discours haineux, à faire de la propagande haineuse et à inciter à la haine. Il ne s'agit pas de tuer des gens. Il s'agit de discours, d'expression de la haine.

Honorables sénateurs, lors du meurtre d'Aaron Webster, mentionné par le sénateur Jaffer, le crime était effectivement le meurtre. Un agresseur mineur a été accusé de meurtre, et non de haine. Grâce au projet de loi C-250, les articles 318 et 319 du Code criminel, s'ils sont adoptés, n'auront rien à voir avec le meurtre d'Aaron Webster ou des cas semblables, aussi tragiques et terribles qu'ils soient.

(2210)

Bon nombre des crimes décrits dramatiquement et pour la forme comme des crimes motivés par la haine sont vraiment des crimes haineux et odieux, mais pas au sens des articles 318 et 319; ce sont des agressions, des introductions par effraction et d'autres crimes, parfois même des meurtres, mais ce ne sont pas des crimes motivés par la haine. Il y a beaucoup de confusion à ce sujet et j'espère que l'on réussira à élucider quelque peu la situation.

Le 20 septembre 1994, à la Chambre des communes, l'auteur de ce projet de loi, Svend Robinson, a accusé Roseanne Skoke d'avoir fait preuve de haine. Elle était en désaccord avec lui. Il l'a accusée d'avoir fait preuve de haine et a exhorté le premier ministre à expulser Roseanne Skoke du Parti libéral. C'est pourquoi je soutiens que le projet de loi C-250 est pernicieux; il fait appel à notre sens de la justice et de l'équité à l'endroit des homosexuels, mais il propose un mécanisme assimilable à la chasse aux sorcières dans le cas des criminels.

Les honorables sénateurs devraient être conscients des tendances au Canada en matière de persécution et de poursuite de Canadiens qui se sont fait qualifier de haineux à des fins stratégiques par des activistes politiques. Je ne mentionnerai que les cas de trois de ces personnes, soit Chris Kempling, enseignant de Colombie- Britannique poursuivi sur la base d'une lettre qu'il a transmise au courrier du lecteur sans qu'il y ait plainte de la part d'étudiants, de parents ou d'enseignants; Scott Brockie, un imprimeur de Toronto, et Hugh Owens, gardien de prison de la Saskatchewan qui a exprimé des opinions morales concernant certains actes sexuels homosexuels.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer l'honorable sénateur que sa période d'intervention est terminée.

Sénateur Cools, demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Cools: Je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Le 20 janvier 2000, le National Post a fait état du témoignage du révérend Brent Hawkes, de l'Église communautaire métropolitaine de Toronto, devant le tribunal des droits de la personne de la Saskatchewan. Dans un article intitulé «La bataille des experts bibliques», Ian Hunter dit ce qui suit:

Le révérend Hawkes a dissipé les points de vue opposés en condamnant le catholicisme et le judaïsme, les qualifiant d'«extrêmes», ainsi que les interprétations fondamentalistes, les qualifiant de «sataniques».

Qu'est-ce que la haine? La haine est un sentiment subjectif.

Honorables sénateurs, nombre de gens dans notre pays sont poursuivis injustement pour leurs valeurs et leurs idées morales alors que leurs adversaires font les déclarations les plus cruelles et les plus barbares.

Honorables sénateurs, le terme «haine» est utilisé imprudemment comme outil diffamatoire et de poursuite pour intimider et réduire au silence. Qui plus est, cette utilisation et cette signification n'ont jamais été envisagées par Maxwell Cohen dans son rapport et ses dispositions du Code criminel. Ce rapport avait pour toile de fond l'Holocauste du peuple juif. Toutes les fois que j'entends le mot «holocauste», je me souviens de la description du génocide faite par lord Shawcross. Rappelez-vous son rôle à Nuremberg. Il a décrit le génocide comme une entreprise diabolique. Je le dis aux sénateurs parce que cela me vient à l'esprit et parce que je suis également une grande admiratrice de lord Shawcross.

M. Cohen ne prévoyait pas que le mot «haine» s'applique à des millions ou à des centaines de milliers de Canadiens à cause de leurs valeurs morales sur lesquelles bien des gens sont en désaccord. Je m'interroge au sujet des avocats et des législateurs qui pourraient passer pareil jugement sur des millions de Canadiens et créer ce genre de crime proposé.

Honorables sénateurs, je passe maintenant à un certain nombre d'affirmations sur la sexualité humaine faites dans le contexte du mouvement législatif visant à affranchir la sexualité humaine de toutes limitations morales et sociales. Je citerai d'abord Kathleen Lahey, un professeur de droit qui se définit elle-même comme lesbienne. Dans son essai intitulé «The Charter and Pornography: Toward a Restricted Theory of Constitutionally Protected Expression», publié en 1986 dans Litigating the Values of a Nation: The Canadian Charter of Rights and Freedoms, le professeur Lahey affirme que:

... certaines féministes lesbiennes ont décidé de ne pas prendre de mesures politiques contre la pornographie hétérosexuelle parce qu'elles se sentent obligées de manifester leur solidarité pour les gais qui font l'expérience de la pornographie, des pratiques sadomasochistes ou de la pédophilie en tant que formes d'expression personnelle.

Je remarque que les diverses formes de sexualité sont devenues des «formes d'expression personnelle».

Je citerai ensuite la Cour suprême du Canada, dans le jugement qu'elle rendait en décembre 2000 dans l'affaire de pornographie de Little Sisters Book and Art Emporium c. le Canada (ministre de la Justice). Le juge Ian Binnie a déclaré:

Les appelants, appuyés par l'intervenant Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes et EGALE, soutiennent que le matériel érotique homosexuel contribue de façon importante à donner une image de soi positive aux gais et aux lesbiennes... Le matériel érotique, affirment-ils, constitue une affirmation positive de ce que signifie le fait d'être gai ou lesbienne. En conséquence, on prétend que, dans le contexte de la culture gaie et lesbienne, l'expression sexuelle constitue une valeur essentielle... Le matériel érotique, d'affirmer les appelants, joue un rôle différent dans la communauté gaie et lesbienne de celui qu'il joue dans la communauté hétérosexuelle. Les gais et les lesbiennes sont définis par leur sexualité et par conséquent sont disproportionnément vulnérables à la censure sexuelle.

Je remettrais cela en question.

Le juge Binnie poursuit:

L'intervenant Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes a plaidé que le sadomasochisme a un effet émancipateur dans la culture gaie et lesbienne et devrait donc être jugé selon une norme différente de celle applicable à la culture hétérosexuelle.

Honorables sénateurs, je voulais vous donner une idée de ce qui se passe dans la collectivité. Nous voyons clairement ici que les personnes qui adoptent des positions morales sur le sadomasochisme ou sur toute forme de sexualité humaine ne sont pas au bout de leurs peines. On voit la tendance.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous opposer au projet de loi C-250. Il est censé se préoccuper des droits de la personne et de l'égalité, mais ce n'est pas le cas. Il entraînera plutôt la poursuite devant les tribunaux de millions de Canadiens qui expriment des opinions morales sur la sexualité et les pratiques sexuelles humaines compatibles avec leurs convictions de longue date ou récentes, convictions que tous n'ont pas à partager, mais qui doivent être respectées.

Honorables sénateurs, selon moi le projet de loi C-250 est une mesure dangereuse qui, si elle est adoptée, pourrait donner lieu à des abus et à des excès.

J'invite les sénateurs à ne pas appuyer le projet de loi C-250.

(Sur la motion du sénateur St. Germain, le débat est ajourné.)

(2220)

[Français]

PROJET DE LOI INSTITUANT LE JOUR COMMÉMORATIF DE L'HOLOCAUSTE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi C-459, Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

— Honorables sénateurs, j'aimerais proposer la deuxième lecture de cette mesure législative. En plus de l'honorable sénateur Fairbairn, il y a plusieurs collègues qui ont demandé d'appuyer cette mesure législative. Je pense aux honorables sénateurs Adams, Atkins, Austin, Bacon, Banks, Beaudoin, Biron, Bryden, Callbeck, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Cordy, Day, De Bané, Di Nino, Downe, Eyton, Ferretti Barth, Finnerty, Fraser, Furey, Gill, Grafstein, Gustafson, Hubley, Johnson, Joyal, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, LaPierre, Léger, Lawson, Lynch-Staunton, Mahovlich, Maheu, Massicotte, Merchant, Milne, Moore, Oliver, Pearson, Plamondon, Pépin, Phalen, Poy, Ringuette, Robertson, Roche, Rompkey, Smith, Sparrow, Spivak, Stratton, Stollery, Tkachuk, Watt et Wiebe.

Votre Honneur, avec votre consentement et celui des honorables sénateurs, j'aimerais que nous acceptions cet appui multiple. On m'apprend que certains sénateurs étaient en voyage la semaine dernière, donc tous n'ont pas été approchés. La liste est incomplète: si d'autres veulent ajouter leur appui, qu'ils n'hésitent pas à le signaler.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée pour que tous ces sénateurs appuient le projet de loi?

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, c'est là une pratique très dangereuse. Je ne sais pas ce que tout cela veut réellement dire, mais je n'ai pas entendu mon nom, ce qui pourrait laisser croire à des gens de l'extérieur que je ne suis pas d'accord sur quelque chose. Je trouve cela blessant et je proteste.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord non plus. Le sénateur Corbin a soulevé un point intéressant. Lorsqu'on commence à mentionner des noms —

Son Honneur la Présidente intérimaire: J'ai donné la parole au sénateur Kinsella.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le point soulevé par le sénateur Corbin est très important. Je suis le comotionnaire de ce projet de loi et mon nom n'est pas sur la liste non plus. En dépit de cela, je ne crois pas que ce soit là une pratique acceptable. Je me prononcerai en faveur de la motion lorsque nous aurons entendu les observations de fond. Cette pratique est contraire au Règlement et elle ne relève certainement pas de la tradition du Sénat.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je crois que mon message est passé. Je ne sais pas s'il a été enregistré. Je suis d'accord avec le sénateur Corbin. Lorsqu'on commence à mentionner des noms dans une affaire de ce genre, il y a toute une liste de raisons pour lesquelles certaines personnes pourraient être sévèrement critiquées par certaines parties de la population, ce qui est tout à fait injuste par rapport à l'approche utilisée. Je suis d'avis qu'il ne serait pas acceptable que nous permettions que cela se poursuive. Il est important que nous nous manifestions et que nous ne laissions pas de telles choses se produire ici.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je trouve dégoûtant, pour ne pas dire écœurant, la manière dont on s'y prend ce soir. Nous ne sommes pas si naïfs pour ne pas avoir vu le sénateur Grafstein circuler, partout autour du Sénat, pour prendre des signatures pour une cause aussi noble que celle-là.

L'Holocauste est une immense terreur et des sénateurs n'ont pas été priés de signer. Je suis d'accord sur les propos du sénateur St. Germain et du sénateur Corbin. On nous dit que nous pouvons ajouter notre nom à cette liste.

[Traduction]

Nous ne sommes pas le Sénat américain, où tout le monde se sent obligé de signer quelque chose. Il existe des règles. Je suis d'accord avec le sénateur Kinsella. Laissons le processus suivre son cours. Je ne connais personne ici ou à la Chambre des communes qui ne serait pas d'accord pour dire que l'Holocauste a été horrible, mais ceci n'est pas la bonne façon de procéder.

[Français]

Nous sommes en train de banaliser une des plus grandes horreurs du XXe siècle. Je souhaite que le sénateur Poulin fasse son discours, mais qu'elle ne se sente pas obligée de nommer des sénateurs en en oubliant quelques-uns. Je suis tout à fait d'accord avec les sénateurs Kinsella, Corbin et St. Germain. Je veux entendre son discours parce que j'ai l'intention d'y participer très activement.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Poulin: Nous en prenons bonne note.

L'honorable Francis William Mahovlich: Cette liste de noms sera-t- elle rayée du compte rendu? N'est-ce pas ce que l'honorable sénateur demande?

Le sénateur Cools: Le compte rendu est le compte rendu.

Le sénateur Corbin: Je ne me suis peut-être pas expliqué clairement au sujet du recours au Règlement. Nous avons une façon de démontrer notre appui ou notre rejet d'une initiative dans cette Chambre, et c'est en votant. Il n'est pas nécessaire de faire des discours. Il nous suffit de voter, pour assurer le rejet ou l'adoption d'une motion. Ce qui me déplaît dans cette procédure, et il est important que tout le monde le comprenne, c'est que lorsque le sénateur Grafstein m'a demandé si je voulais signer, je lui ai dit que je ne m'opposais pas au but qu'il visait. Cependant, je lui ai rappelé qu'à de nombreuses reprises à la Chambre, j'ai refusé de donner carte blanche en ce qui concerne toute proposition d'instituer des jours fériés ou des journées nationales sans avoir préalablement soumis le projet à l'examen d'un comité. J'ai aussi dit qu'il devrait exister un protocole régissant l'établissement de ces observances et commémorations. Pour cette raison, et pour cette raison seule, j'ai déclaré au sénateur Grafstein que je refusais d'apposer ma signature au bas de son projet. Est-ce suffisamment clair?

Le sénateur St. Germain: Au sujet du même recours au Règlement, Votre Honneur, l'inclusion ou l'exclusion dans un comportement ou un procédé de cette nature pourrait être motivée par le sectarisme, étant donné que le sénateur Grafstein ne m'a jamais contacté. C'est comparable à ce qui se passe dans le cas des pétitions, et c'est inacceptable. On peut toujours faire valoir qu'il n'y avait aucun parti pris, mais si une personne est absente, elle est exclue ou incluse dans le processus. Je pense que c'est préjudiciable pour la démocratie et que nous ne pouvons accepter de nous soumettre à des actions de ce genre.

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, avant de commencer mon discours, je voudrais apporter une précision. Après avoir pris conseil, il appert que plusieurs personnes peuvent appuyer une motion, mais comme Son Honneur l'a clairement dit, ce n'est possible que du consentement unanime de la Chambre. Il n'y a pas consentement unanime. Je vais donc simplement proposer la deuxième lecture du projet de loi et poursuivre mon discours.

(2230)

Le sénateur Grafstein ou les autres sénateurs qui ont pressenti d'autres collègues n'ont absolument pas voulu inclure ou exclure qui que ce soit. Ce n'était vraiment pas leur intention. Je partage toutefois l'avis du sénateur Corbin, qui dit que cette façon de faire pourrait être mal interprétée et qu'il vaut donc mieux ne pas l'adopter.

Le sénateur Prud'homme: Et elle sera mal interprétée.

Le sénateur Poulin: Elle pourrait l'être, et je suis parfaitement d'accord: il y a là un risque que le Sénat ne devrait pas prendre.

Le sénateur Prudhomme: Pourquoi avez-vous proposé cela, alors?

Le sénateur St. Germain: Que faisons-nous maintenant?

Le sénateur Stratton: Madame le sénateur vous l'a déjà expliqué.

Le sénateur Poulin: Je prends la parole aujourd'hui pour parrainer ce projet de loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

[Français]

Premièrement, honorables sénateurs, que comprend ce projet de loi? Il instituerait le Jour commémoratif de l'Holocauste. Le préambule du projet de loi reconnaît:

que l'Holocauste est un événement précis de l'histoire [...]

que six millions d'hommes, de femmes et d'enfants juifs ont péri sous le coup de cette politique de haine et de génocide;

que des millions d'autres personnes ont été victimes de cette politique en raison d'une incapacité physique ou mentale ou de leur race, religion ou orientation sexuelle;

que l'effroyable destruction et les terribles souffrances entraînées par l'Holocauste ne doivent jamais tomber dans l'oubli;

que la violence, le génocide, la persécution, le racisme et la haine systématiques continuent de sévir à travers le monde;

que les parlementaires ont une responsabilité de protéger les Canadiens et de les éduquer;

[...] que le Jour de l'Holocauste, tel qu'il est fixé chaque année selon le calendrier binaire juif, est un jour propice de réflexion sur les leçons durables de l'Holocauste et une occasion de se sensibiliser à celles-ci et de réaffirmer l'engagement de faire respecter les droits de la personne.

Deuxièmement, honorables sénateurs, pourquoi est-ce qu'une femme francophone, catholique, du nord de l'Ontario, se lève-t-elle aujourd'hui pour parrainer ce projet de loi? Pour plusieurs raisons, mais j'attire votre attention sur trois d'entre elles: premièrement, notre responsabilité au Sénat est de représenter les groupes minoritaires du Canada, que ces minorités soient visibles, culturelles, linguistiques ou religieuses; deuxièmement, il est de notre responsabilité de protéger les Canadiens et les Canadiennes avec des législations appropriées dans un monde où le terrorisme risque de paralyser progressivement nos choix personnels, professionnels, économiques et quelquefois politiques; troisièmement, notre responsabilité est d'éduquer les Canadiens et les Canadiennes, jeunes et moins jeunes, par l'exemple.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'une des raisons qui m'ont poussée à parrainer le projet de loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste est le fait que nous, les sénateurs, avons pour responsabilité de donner l'exemple. Par conséquent, puisque nous représentons les minorités, qu'elles soient visibles, culturelles, linguistiques ou religieuses, nous avons également la possibilité de nous faire les champions de leur cause. Les particuliers, les collectivités et les pays du monde sont à leur summum quand ils s'identifient à ceux qui souffrent et meurent inutilement et cruellement aux mains de bourreaux, dont le seul but est l'élimination de la différence afin de calmer leurs propres craintes innées et de masquer leurs insuffisances, et quand ils s'en souviennent.

L'empathie et la droiture morale naissent quand nous partageons la douleur de ceux qui sont seuls à se souvenir. Faire siennes les souffrances des autres, c'est en partie reconnaître la véritable nature de l'esprit canadien. Nous serons amenés à découvrir l'inévitable, à savoir que nous sommes plus semblables que différents.

Oui, un Jour commémoratif de l'Holocauste nous rappellerait à nous tous que, au cours d'une période très troublante de notre passé, des millions de vies ont été cruellement éliminées, mais plus précisément, un Jour commémoratif de l'Holocauste nous rapprocherait de ces millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui ont été stupidement empêchés de remplir leur rôle dans le passé, à notre époque, le présent, et à l'avenir, pour les enfants de leurs enfants.

Tous les 11 novembre, nous nous souvenons des soldats qui se sont battus et qui sont morts pour que notre liberté soit aussi totale que possible. Un Jour commémoratif de l'Holocauste nous rappellerait ces vies qui auraient pu être. Une telle journée nous permettrait de réfléchir aux leçons de l'Holocauste, de les transmettre et de réaffirmer notre engagement à faire respecter les droits de la personne mais, plus encore, au fait que les victimes étaient des pères, des mères, des filles, des fils, des grands-parents.

Grâce à cet exercice de mémoire, les Canadiens découvriront et feront leur la vérité universelle que cela ne devrait plus jamais arriver, que ce soit aux Juifs ou aux membres d'une autre culture, d'une autre religion, d'un autre groupe ethnique ou encore en raison d'un caractère distinctif personnel. Oublier est souvent trop proche de la négation et du refus de faire face à nos heures les plus sombres. Ce souvenir nous donne l'occasion de chanter les louanges de l'esprit humain, de bénir ceux dont la vie a été directement touchée par les atrocités et de souhaiter à nos enfants un avenir libre de ce qui a entaché notre passé.

C'est donc un honneur pour moi de demander aux honorables sénateurs d'appuyer cet important projet de loi.

Le sénateur Prud'homme: L'honorable sénateur Poulin permettra-t- elle que je lui pose une question?

Le sénateur Poulin: Oui.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, comment ce projet de loi est-il arrivé au Sénat? Je m'attendais à ce que vous nous disiez ce qui s'est passé exactement à la Chambre des communes. J'ai le procès-verbal très précis ici. Comment ce projet de loi C-459 est-il arrivé, si vite, de la Chambre des communes?

Cela me rappelle des choses; cela fait 40 ans que je suis ici et j'en ai vu d'autres. J'aimerais que vous nous mettiez au parfum. On a tous vu le sénateur Grafstein en conférence en l'espace d'un instant. Pourriez-vous nous parler de ce débat qui a eu lieu à la Chambre des communes?

Je répète que l'Holocauste est l'un des plus grands crimes contre l'humanité du XXe siècle. Vous entendrez d'autres sénateurs demain qui vous parleront des Ukrainiens. Je veux vous appuyer pour les bonnes raisons et non pour des raisons obscures.

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Prud'homme d'appuyer aussi généreusement l'intention de ce projet de loi. Étant donné qu'il a devant lui le hansard de cette journée-là de l'autre endroit, je suis certaine qu'il se fera un plaisir de le faire.

Le sénateur Prud'homme: J'aimerais faire un recours au Règlement. Le sénateur présume que j'ai devant moi des documents. Le document que j'ai en ma possession est une copie du quotidien The Globe and Mail de samedi dernier qui parle de la tragédie ukrainienne.

(2240)

Si le sénateur Poulin veut voir mes documents, elle constatera qu'il s'agit de tous les projets de loi à venir. Je vous en prie, vous êtes trop intelligente; quand vous ne savez pas, ne présumez pas. Que vous ayez raison ou non, vous ne pouvez pas présumer de mes intentions, puisque je ne les connais pas encore.

Le sénateur Poulin: Honorables sénateurs, j'ai sûrement mal compris le sénateur Prud'homme lorsqu'il a dit qu'il avait devant lui le résumé du débat qui a eu lieu à la Chambre des communes. Je sais qu'à l'autre endroit, il y a eu consentement unanime de tous les partis politiques pour que cette mesure législative soit renvoyée au Sénat. Je donne donc suite à leur demande.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le projet de loi à la deuxième lecture. Ce faisant, je souhaite attirer l'attention de tous les honorables sénateurs sur le fait que chacune des assemblées législatives des provinces du Canada, les dix, ont adopté cette résolution. Elle a également été adoptée, nous venons tout juste de l'apprendre, — nous le savons parce que le projet de loi est venu de l'autre endroit — dans l'autre Chambre aussi. Si nous avons maintenant 11 des 12 assemblées composant les provinces et le Parlement du Canada, et elles l'ont toutes adopté, nous devrions examiner ce projet de loi attentivement.

Lorsque je me suis demandé pourquoi le Parlement devrait se joindre à ces autres assemblées législatives dans la reconnaissance de l'observation de l'Holocauste, la réponse simple à cette question est que nous devons nous souvenir pour ne jamais oublier. Comme l'a affirmé le pape Jean-Paul II, vous vous en souviendrez, pendant sa visite à Jérusalem et son allocution au Yachem:

Nous souhaitons nous souvenir, mais nous souhaitons nous souvenir dans un but, à savoir, pour faire en sorte que le mal n'ait jamais à nouveau la primauté comme il l'a eu pour les millions de victimes innocentes du nazisme.

De plus, il me semble, réflexion faite, honorables sénateurs, que nous ne pouvons échapper à cette prise de conscience du fait que l'Holocauste a été conçu et mis en oeuvre non pas par une société qui n'était pas informée, mais, plutôt, par des membres éduqués de la société moderne et contemporaine de cette époque. Les participants à la conférence à laquelle Hitler a confié le mandat de trouver la «solution finale à la question juive» n'étaient pas des gens sans éducation. Croyez-le ou non, la plupart des participants à cette réunion étaient des avocats. De plus, on remarque — et mes étudiants de philosophie y réfléchissent — que le grand philosophe Martin Heidegger a adhéré au parti nazi et a porté l'uniforme nazi pour conserver son emploi à l'Université de Hambourg.

Honorables sénateurs, à propos de l'enseignement à tirer et des raisons pour lesquelles nous devrions nous souvenir des cendres d'Auschwitz, des cendres de Dachau, nos collectivités mondiales se sont levées avec de nouvelles connaissances et un nouveau pouvoir, bien qu'ils aient été acquis au prix fort. Nous avons appris ce qu'étaient l'humanité et la fraternité et nous avons appris l'importance de la survie et la valeur de la compréhension. Nous avons gagné un organisme international, les Nations Unies. Comme le dit sa charte, nous sommes résolus à préserver les générations futures du fléau de la guerre qui, deux fois en l'espace d'une vie humaine, a infligé à l'humanité d'indicibles souffrances, à proclamer à nouveau notre foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes, ainsi que des nations, grandes et petites, à pratiquer la tolérance, à vivre en paix l'un avec l'autre dans un esprit de bon voisinage, à unir nos forces pour maintenir la paix et la sécurité internationales, à accepter des principes et instituer des méthodes garantissant qu'il ne sera pas fait usage de la force des armes, sauf dans l'intérêt commun, et à recourir aux institutions internationales pour favoriser le progrès économique et social de tous les peuples.

Honorables sénateurs, le monde a été bouleversé par la tragédie de l'Holocauste et tous les citoyens ont été touchés par les récits de souffrances et aussi les récits de survie. Dans ma propre ville, Fredericton, vit une femme extraordinaire, une auteure, une historienne, une enseignante. Elle s'appelle Eta Fuchs Berk. Elle a elle-même vécu l'Holocauste en tant que survivante d'un des camps de concentration les plus horribles: Auschwitz. Son histoire est incroyable et elle la raconte dans son livre intitulé Chosen: A Holocaust Memoir. Elle parle de façon éloquente aux gens d'un bout à l'autre de notre province et du pays des atrocités qu'elle a vécues et du soulagement qu'elle a ressentie lorsque, heureusement, elle a retrouvé cette liberté qui lui paraissait si invraisemblable.

Honorables sénateurs, nous devons nous souvenir, car l'Holocauste rend compte de l'inhumanité de l'homme envers ses semblables, d'une politique d'extermination dirigée contre un peuple uniquement en raison de ses incapacités physiques ou mentales, de sa race, de sa religion ou de son orientation sexuelle. Il n'y a pas que les juifs qui devraient se rappeler de ce chapitre de leur histoire, mais le monde entier.

Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je tiens à exprimer mon appui à ce projet de loi. N'étant pas préparée, je comptais prendre la parole un peu plus tard.

Je suis très préoccupée par le fait que mon nom n'apparaisse pas sur cette liste. Vu mes antécédents, je serais très offusquée de savoir que le monde entier, après avoir lu le compte rendu des délibérations d'aujourd'hui, pense que je n'appuie pas ce projet de loi. Ce dernier a pour but de nous unir et de créer une certaine harmonie dans la société, et non de nous diviser.

Je mets le cap sur Israël la semaine prochaine afin de travailler auprès des femmes juives et musulmanes. Pendant toute la dernière année, j'ai sillonné ce pays afin d'aider les femmes juives et musulmanes à faire naître l'harmonie dans le but d'éviter un autre Holocauste. Je crois que les méthodes utilisées ce soir ont pour effet de nous diviser. En grandissant, ma grand-mère m'a enseigné à examiner l'histoire et à voir ensuite comment on pourrait créer l'harmonie et travailler ensemble afin de plus jamais avoir à revivre un autre Holocauste.

Je suis également une survivante de la torture. Il se trouve que mon mari est assis dans la tribune. Parlez-lui. Il vous dira ce qu'est la torture. Il a subi la torture.

Ne nous divisons pas aujourd'hui en disant que certains sont sur la liste et d'autres comme moi, venant d'un groupe minoritaire, n'y figurent pas. On ne m'a même jamais posé la question. Lorsque j'ai grandi, ma grand-mère m'a enseigné que l'harmonie signifie la réunion des gens. L'harmonie signifie que vous rassemblez les Blancs et les Noirs. Elle m'a enseigné le piano. Malheureusement, je ne joue pas très bien, mais elle m'a toujours dit que je devais me rappeler de jouer en utilisant les touches noires et les touches blanches.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons nous permettre de nous diviser. Nous devons inclure tout le monde ici si nous devons avoir des listes. Tout comme il n'y a pas de piano pour créer l'harmonie et nous devons jouer sur les touches noires et blanches pour créer l'harmonie dans la société, nous ne pouvons exclure certains pour défendre notre point de vue.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je demande au Sénat de m'excuser d'avoir été aussi enflammé plus tôt. Cependant, je n'entends pas retirer un seul mot de ce que j'ai dit.

Permettez-moi d'être clair à ce sujet.

(2250)

Une fois de plus, honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi qui, en fin de compte, ne reconnaît pas le Sénat, le travail du Sénat et la contribution des sénateurs. Si vous lisez attentivement le préambule du projet de loi...

[Français]

Vous lirez, et je cite:

que la Chambre des communes s'emploie à protéger les Canadiens contre la violence, le racisme et la haine par le biais de mesures législatives et de l'éducation et par la force et l'exemple et s'acharne à empêcher d'agir ceux qui encouragent ou commettent des crimes de violence, de racisme et de haine.

Le Sénat n'est pas invité, dans ce projet de loi, à se joindre à la Chambre des communes. La Chambre des communes nous a exclus délibérément ou autrement, je l'ignore. Mais il me semble évident et patent que les mots qu'on devrait lire au paragraphe de cet attendu, ce n'est pas la Chambre des communes uniquement, mais le Sénat et la Chambre des communes. Le Parlement du Canada!

Nous avons tous à coeur de décrier l'Holocauste, ce crime horrible, afin qu'il ne se répète plus jamais, quoique l'histoire contemporaine nous apprend que ce même genre de crime se perpétue à différents endroits sur la planète. Il est important que le Sénat soit inclus dans ce projet de loi.

Deuxièmement, et pour les raisons que j'ai exprimées au tout début de ce débat, je crois que le projet de loi devrait être renvoyé à un comité sénatorial en particulier, le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a déjà eu l'occasion de se pencher à quelques reprises sur toute la question de la désignation de journées commémoratives. Je ne suis pas contre cette initiative ou contre les objectifs qu'elle cherche à atteindre. Je suis de ceux qui déplorent vivement l'Holocauste.

Je suis né en 1934. J'ai grandi pendant la Deuxième Guerre mondiale. J'ai vu peu après les films terribles de ce qui s'était passé dans ces camps de concentration. J'ai vu les charniers, les fours crématoires. J'ai amené mes trois jeunes filles en Europe à ces camps de concentration, ces camps de la mort, pour justement qu'elles s'imprègnent du potentiel de haine épouvantable que peut générer le coeur humain et qu'elles n'oublient jamais ce qu'elles ont vu ce jour- là.

Je crois que le projet de loi devrait être renvoyé au comité pour étude rapide et des délibérations quand même raisonnables. Je n'ai pas du tout l'intention de m'opposer au projet de loi. Il faudrait toutefois qu'on nous explique davantage l'article 2 du projet de loi:

2. Yom ha-Choah ou le Jour de l'Holocauste, tel qu'il est fixé chaque année selon le calendrier lunaire juif, est désigné comme «Jour commémoratif de l'Holocauste — Yom ha- Choah».

Si j'ai bien compris les explications du sénateur Grafstein, cette journée de commémoration est une date mobile dans le calendrier juif. Pour toutes les journées commémoratives que le Parlement a approuvées par le passé, cela ne s'est jamais fait. Je ne m'y oppose pas en principe, mais cela a certainement des implications du côté pratique de la commémoration parce que la date changera d'année en année selon, si j'ai bien compris, le calendrier juif qui est basé sur le calendrier lunaire. On a droit à des explications et on donnera une décision finale une fois que le projet de loi reviendra du comité. C'est tout ce que je souhaitais dire. J'espère que l'on n'a pas mal interprété mon intervention au début du discours du sénateur Poulin. J'avais entièrement raison de faire ce que j'ai fait. J'ai été interpellé, d'ailleurs, par les commentaires de notre collègue qui a connu les horreurs d'Idi Amin en Ouganda. C'est avec toute la bonne volonté du monde que je fais cette suggestion et j'ai l'intention, après l'étape de la deuxième lecture, de présenter une motion pour que le projet de loi soit renvoyé au comité.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain: En résumé, honorables sénateurs, j'appuie aussi pleinement ce projet de loi. Mes intentions ne sont absolument pas cachées. La seule crainte que j'entretiens, et on n'y a pas encore tout à fait répondu, est similaire à celle qui a eu cours aux États- Unis dans les années 50, lorsqu'on a dressé des listes ciblant des personnes. C'est une pratique dangereuse.

J'ai écouté attentivement madame le sénateur Jaffer. Je peux comprendre ce qu'elle ressent devant la façon dont cette mesure l'affecte. En tant que Métis, j'ai connu la discrimination. Toutefois, je suis préoccupé par cette institution, par la façon dont les gens s'y comportent et par leur manière de présenter des questions d'une façon qui pourrait nuire à leurs collègues. Selon moi, ce qui a été fait ne l'a pas été avec malice ou avec l'intention de blesser, mais la méthode utilisée est blessante et elle pourrait être à l'origine de préjudice et aussi être interprétée de la mauvaise façon à l'encontre de particuliers par ceux qui désirent agir de la sorte. Selon moi, c'est là une norme horrible à établir et, si j'ai bien compris, le sénateur qui a présenté cette mesure l'a aussi retirée. Toutefois, elle a été présentée de façon officielle. À mon avis, vous ne pouvez retirer quelque chose qui a été dit. Le compte rendu sera éloquent. J'espère que c'est la seule fois que nous serons témoins de ce genre d'incident tant et aussi longtemps que le Sénat existera.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole. Je tiens cependant à dire que cette question me tient beaucoup à coeur et que j'éprouve la plus grande gratitude envers ceux qui ont parlé en termes si chaleureux et avec autant de compassion ce soir.

Je ne suis pas à l'origine du processus de renvoi de l'autre endroit. J'ai vu le projet de loi dès qu'il nous est arrivé. J'ignorais qu'il devait nous être renvoyé. Le projet de loi est arrivé ici, il m'a été montré et on m'a demandé ce qu'il fallait faire. J'étais préoccupé par une autre question, et j'ai donc consulté une autre personne.

En quelques heures, on m'a demandé — le projet de loi nous arrivait — si, au cas où je pourrais parler à quelqu'un afin d'élargir les appuis au projet de loi, je le ferais. Le but était, et je puis l'affirmer à la lumière de mon expérience limitée dans des cas semblables, d'obtenir les noms de tous les sénateurs sur cette liste. Si tous les noms n'y figurent pas, c'est par contrainte de temps et à cause d'autres priorités. Les gens n'ont pas eu suffisamment de temps pour faire des appels et des vérifications.

(2300)

Parfois nous sommes confrontés à des conséquences inattendues et je pense que c'est le cas ce soir. L'intention était de rallier tous les membres de cette assemblée — qui le désiraient bien sûr — à une même position sur le projet de loi. Les choses ont mal tourné et j'accepte et apprécie à leur pleine valeur certaines des choses qui ont été dites. Le sénateur Grafstein et les autres sénateurs peuvent parler en leur nom propre, et le feront, j'en suis sûr. Le compte rendu montrera, peut-être par inadvertance, ce qui s'est passé. Toutefois, je pense qu'il devrait indiquer que mon intention et mes attentes étaient que le projet de loi représente les idées et les sentiments de cette assemblée toute entière, comme c'était d'ailleurs l'intention de tous ceux qui ont cherché à gagner des appuis pour cette initiative.

Même si ma participation n'a été que partielle, j'en prends l'entière responsabilité. J'espère que ceux qui auront été blessés comprendront que c'était par inadvertance et que la signification plus grande de ce que nous avons fait ici paraîtra un jour. Peut-être avons-nous appris une leçon en matière de processus et de considération qui nous servira dans d'autres circonstances.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'aimerais savoir comment on peut prendre une telle décision. Je ne comprends pas que l'on choisisse tout bonnement qu'une motion soit appuyée par l'honorable sénateur Chaput ou l'honorable sénateur Robichaud. De toute façon, j'aurais moi-même demandé l'ajournement car j'ai un discours que je voudrais prononcer. J'aimerais toutefois savoir comment on peut choisir, tout bonnement, qui va appuyer une motion, sans que ces personnes ne le sachent. Je n'ai pas d'objection, au contraire.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Cela ne pourrait-il pas être rayé du compte rendu? Cela peut-il se faire avec le consentement du Sénat? Pourquoi pas?

Le sénateur Poulin: Je suis d'accord avec mon collègue. Comme le consentement unanime n'a pas été donné, madame la Présidente, les noms ne doivent pas figurer au compte rendu, d'après l'avis qu'on m'a donné. Personne n'avait l'intention d'inclure ou d'exclure qui que ce soit. Je tiens à remercier ma collègue, le sénateur Jaffer, du courage dont elle a fait preuve en expliquant extrêmement bien les dangers de ce qui s'est fait ici. Pour vous dire la vérité, une erreur a été commise, et je suis vraiment désolée.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je propose que toutes les mentions de noms à propos de cette affaire soient biffées du compte rendu.

Le sénateur Poulin: Je m'y oppose.

Le sénateur Prud'homme: Non, je m'y oppose. Ce qui est dit est dit.

Le sénateur Cools: Pour moi, supprimer des passages dans les comptes rendus est une tactique nazie.

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Cools: Brûler des comptes rendus, brûler des livres... tout le monde peut parler de racisme...

Son Honneur la Présidente intérimaire: À l'ordre. Je crois que la permission n'a pas été accordée.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, s'il y a consentement des honorables sénateurs, que tous les points à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés soient reportés à la prochaine séance sans perdre leur place respective au Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Robichaud propose, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, que le Sénat s'ajourne maintenant.

L'honorable Marcel Prud'homme: Sur un recours au Règlement, j'aimerais simplement signaler que si l'on avait suivi ce qui nous a été suggéré jeudi, nous n'aurions pas assisté à cette séance très malheureuse ce soir. Nous devions ajourner à 18 heures. C'est ce qui avait été promis jeudi dernier. D'ailleurs, j'ai prévenu l'honorable sénateur Robichaud que l'article n'aurait normalement pas dû être débattu ce soir, car j'étais en négociation avec des députés et des sénateurs pour obtenir une motion qui aurait recueilli l'unanimité immédiatement. On n'a pas voulu nous écouter.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, que tous les points à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés soient reportés et gardent leur place au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 28 octobre 2003, à 14 heures.)