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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 79

Le jeudi 30 juin 2005
L'honorable Daniel Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 30 juin 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA FÊTE DU CANADA

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, en cette veille de la Fête du Canada, j'aimerais réfléchir aux nombreux bienfaits qu'un riche environnement naturel et un peuple merveilleux procurent aux Canadiens et aux Canadiennes. À l'occasion de la Fête du Canada, nous pouvons également songer que le mode de gouvernance selon lequel nous fonctionnons depuis 138 ans a donné d'excellents résultats, car l'exercice de la liberté est aussi enrichissant au Canada que n'importe où ailleurs dans le monde. Peut-être bien qu'il y dans du bon à notre système, après tout.

J'invite tous mes collègues de cet endroit et de l'autre endroit à se joindre au troisième élément de notre Parlement, c'est-à-dire la Couronne, pour célébrer la liberté au Canada à l'occasion de ce 138^e anniversaire de notre beau pays.

Des voix : Bravo!

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis heureux de me joindre à mon collègue, le leader de l'opposition, pour marquer le 138^e anniversaire du Canada que nous célébrerons demain. La Fête du Canada est l'une des plus importantes manifestations auxquelles participent les collectivités d'un bout à l'autre du pays.

Ici, à Ottawa, on fête en grand sur la Colline du Parlement, et les célébrations sont télédiffusées partout au pays. À Vancouver, une grande fête est organisée à la Canada Place, structure unique en son genre, construite dans le port de Vancouver. Des dizaines de milliers de personnes participent à cette fête, et je suis certain qu'on fait de même dans toutes les régions du Canada.

J'ai été à même de constater à maintes occasions durant ma vie publique que les Canadiens ont un attachement profond pour leur pays et qu'ils comprennent nos valeurs, notre spécificité, notre tolérance et notre désir de bâtir une société juste et un monde meilleur.

Des voix : Bravo!

LE TITRE DE COMPAGNON D'HONNEUR DU YMCA

FÉLICITATIONS À JOHN LINDSAY PÈRE, NOMMÉ OFFICIER

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le jeudi 9 mai, j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie d'investiture des compagnons d'honneur du YMCA avec mes collègues, madame les sénateurs Andreychuk et Maheu. Il importe de signaler que madame le sénateur Andreychuk est également officier, ce qui est la plus haute distinction accordée par le YMCA du Canada. Cet honneur est conféré aux bénévoles et aux membres du personnel qui ont joué un rôle de premier plan en épaulant le YMCA, dont les efforts visent à renforcer les familles et les collectivités.

Cette question me tient particulièrement à cœur, car j'ai été vice-président du développement financier du YMCA du Grand Toronto à la fin des années 1980 et au début des années 1990.

Cette année, un très distingué Néo-Écossais a été fait officier. Il s'agit de M. John Lindsay père, de Halifax. Pendant plus de 40 ans, John a été très engagé auprès du YMCA de Halifax-Dartmouth. Cet homme d'affaires éminent croit qu'il est important d'avoir des collectivités vigoureuses, et il a été un leader parmi ceux qui veulent édifier ce genre de collectivité.

Pendant 45 ans, John, qui est le fondateur de J.W. Lindsay Enterprises Ltd, a multiplié les succès dans le secteur de la construction du Canada atlantique, tout en renforçant sa collectivité par l'intermédiaire d'organisations comme le YMCA. Il a toujours été un grand ami du YMCA, qu'il s'agisse des activités de financement ou des programmes de conditionnement physique. Comme son entreprise est l'une des meilleures qui soient dans le domaine de la construction, on peut dire que John s'y connaît en moyens efficaces et innovateurs d'améliorer les organisations commerciales ou les organisations de bénévoles comme le YMCA.

Je connais John Lindsay depuis des années et je reconnais en lui un penseur fécond, un bon samaritain et un Néo-Écossais honorable.

Le YMCA se consacre à l'épanouissement de chacun sur les plans spirituel, intellectuel et physique, et il cultive le sens de la responsabilité envers autrui et la communauté mondiale. On ne saurait trouver de meilleurs mots pour décrire la contribution de John Lindsay père.

LE SÉNAT

L'OFFICIER À L'ÉTHIQUE—LE COMITÉ SUR LES CONFLITS D'INTÉRÊT—L'ÉLECTION D'UN CINQUIÈME MEMBRE

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur d'attirer votre attention sur un message que les honorables sénateurs Angus, Andreychuk, Carstairs et moi-même avons fait parvenir au bureau de chacun d'entre vous hier, par courrier électronique. Le message dit ceci :

Nous, soussignés, avons été élus par nos caucus respectifs pour siéger au nouveau Comité sénatorial des conflits d'intérêt chez les sénateurs. À ce titre, nous sommes chargés de choisir un cinquième membre pour le comité. Nous avons tenu aujourd'hui une rencontre préliminaire à ce sujet; dans un souci de transparence et d'ouverture, nous avons décidé de tenir une élection pour choisir le cinquième membre du comité.

Nous désirons savoir quels sénateurs sont intéressés à se présenter à l'élection à ce poste. Par ailleurs, nous sommes conscients qu'il reste peu de temps avant l'ajournement d'été du Sénat et qu'il y a du travail à accomplir avant la rentrée d'automne. Conséquemment, nous prions les sénateurs de manifester leur intérêt pour le poste de cinquième membre du comité en écrivant à l'une des adresses suivantes :

Blair Armitage
Greffier du Comité sénatorial des conflits d'intérêt chez les sénateurs
Pièce 1011, édifice Chambers
ou
armitb@sen.parl.gc.ca
ou, par fax, au
995 1925

Les sénateurs savent que l'aspect le plus important du nouveau comité est la transparence. Nous voulons donner à tous les sénateurs la possibilité de figurer sur la liste des candidats au poste de cinquième membre du comité. Afin que, la semaine prochaine, les quatre membres qui siègent au comité puissent sélectionner par vote secret le cinquième membre et que, conformément à la procédure énoncée par le leader du gouvernement au Sénat, les deux côtés puissent se prononcer sur la composition officielle du comité, les sénateurs sont priés de donner leur nom d'ici le lundi 4 juillet à 17 heures.

(1340)

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je ne m'attendais pas à parler de cette question aujourd'hui; je peux dire que je ne me suis pas senti très bien hier soir, car je me suis emporté au sujet de cette question et que je ne peux plus me le permettre. Une fois revenu à mon bureau, j'ai reçu l'appel de certains amis — il m'en reste quelques-uns au Sénat — qui m'ont dit que, à leur avis, je serais élu. J'ignorais de quoi il parlait. Pourquoi? Parce pendant que je discutais avec le sénateur Austin, le courriel que le sénateur Joyal vient de lire avait déjà été diffusé. Si je l'avais su, évidemment, je n'aurais pas tenu les propos que j'ai tenus d'hier.

Je maintiens qu'il s'agit de la seconde option, à mes yeux. J'aurais préféré que tous les sénateurs se prononcent, mais tant pis. À mon avis, cela demeure une amélioration intéressante et j'en remercie le sénateur. Cela étant dit, ce n'est pas la solution idéale, mais je m'incline. Je rappelle seulement à mes collègues que je n'accorde mon appui à aucun d'entre eux. Je ne me porte pas candidat, mais je prie mes collègues de se rappeler que deux membres du comité viennent du Québec et deux autres, de l'Ouest. Aucun ne représente les quatre provinces de l'Atlantique. J'espère que les membres actuels du comité, au cours de leurs délibérations secrètes, tiendront compte des mes observations.

[Français]

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

LE REFUS D'ACCORDER UNE LICENCE À UNE RADIO COMMUNAUTAIRE FRANCOPHONE D'OTTAWA

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, l'Alliance des radios communautaires du Canada est sous le choc de la décision du CRTC, qui vient de refuser d'accorder une des quatre licences de la région d'Ottawa à une radio communautaire francophone d'Ottawa. Le CRTC n'a pas retenu la demande d'exploitation d'une licence radiophonique pour la Radio communautaire francophone d'Ottawa. C'est une très grande perte pour toutes les communautés francophones et acadienne du pays. C'est un membre de moins au réseau qui regroupe présentement, à travers le Canada, 33 radios communautaires francophones et acadiennes, dont 19 en ondes et 14 en implantation.

Le président de la Radio communautaire francophone d'Ottawa soutient :

Il est inconcevable que le CRTC n'ait pas accordé une voix à la communauté francophone de la capitale nationale qui compte plus de 325 000 personnes. Faut-il rappeler au conseil du CRTC que le système canadien de radiodiffusion est composé d'éléments publics, privés et communautaires.

De son côté, le secrétaire général de l'Alliances radios coomunautaires, M. Serge Paquin, a souligné :

Le Conseil a raté une opportunité de favoriser l'épanouissement et le développement des minorités francophones, ainsi que de promouvoir la pleine reconnaissance du français comme l'oblige la Partie VII, article 41 de la Loi sur les langues officielles.

Cette décision reflète bien l'incompréhension du potentiel des radios communautaires au développement culturel, linguistique et communautaire des communautés francophones et acadienne au Canada, une situation qui a été soulignée au Comité sénatorial permanent des langues officielles l'hiver dernier.

Je suis très déçue de la décision du CRTC qui ne comprend pas, à mon avis, notre réalité. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES FUSIONS DE BANQUES—LE RETARD DES LIGNES DIRECTRICES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les fusions de banques. À l'émission Politics du 28 juin que Don Newman anime au réseau CBC Newsworld, la question des fusions de banques a été soulevée et le ministre des Finances a dit ce qui suit :

L'examen de la Loi sur les banques a lieu tous les cinq ans, et le prochain examen aura lieu l'année prochaine. Et quelques examens de la question des fusions auront lieu par la suite. J'en tiens compte.

M. Newman est ensuite intervenu pour faire remarquer que cela reporterait à 2008 la décision concernant les fusions bancaires, ce à quoi le ministre des Finances, M. Goodale, a répondu : « Ce serait en 2007 si j'acceptais la recommandation. »

En décembre 2003, le ministre des Finances a promis aux Canadiens que les lignes directrices sur les fusions bancaires seraient rendues publiques au plus tard en juin 2004. En juin, il a dit que le document serait terminé au plus tard en septembre. En septembre, il a retardé le processus, annonçant en outre à la CBC que la bureaucratie fédérale était trop occupée par d'autres tâches.

Le leader du gouvernement pourrait-il assurer aux sénateurs que 2007 est l'année où la décision sera prise sans faute?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Non, honorables sénateurs.

Le sénateur Oliver : Les banques canadiennes doivent avoir l'autorisation du ministre des Finances pour fusionner. Ce n'est pas la Loi sur les banques qui fait obstacle aux fusions, c'est le ministre des Finances. Nous attendons toujours les lignes directrices. Comme cette démarche doit maintenant avoir lieu dans le contexte de l'examen de la Loi sur les banques, le gouvernement envisage-t-il d'insérer ces lignes directrices dans la Loi sur les banques?

Le sénateur Austin : Je vais me renseigner au sujet de la démarche qui concerne les fusions bancaires. Je crois avoir déjà dit aux sénateurs qu'il faut examiner un certain nombre de questions et consulter des intervenants.

Le sénateur Angus lui-même, lorsqu'il a posé des questions, a souligné la question des fusions interpiliers, qui suscitent des débats très animés au sein du milieu financier.

Je voudrais dire au sénateur Oliver que je tâcherai de me renseigner pour savoir quelle information je peux obtenir.

Le sénateur Oliver : Nous étions censés obtenir une décision au sujet des lignes directrices au plus tard l'automne dernier, indépendamment de l'examen de la Loi sur les banques. Pourquoi un examen de la Loi sur les banques est-il maintenant devenu une condition préalable à la décision d'autoriser ou non les fusions? N'est-ce là rien de plus qu'un prétexte pour reporter la décision jusqu'aux prochaines élections?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne peux pas accepter la prémisse de la question. Je vais jeter un coup d'œil à la déclaration qu'a faite le ministre des Finances et qu'a citée le sénateur Oliver, et je vais chercher à la comprendre et à me renseigner.

(1350)

L'ENVIRONNEMENT

PARCS CANADA—LES DROITS D'UTILISATION

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, à la veille de la fin de semaine du 1^erjuillet, ma question porte sur les droits d'utilisation visant les parcs nationaux et les sites historiques du Canada. En vertu du plan actuel de Parcs Canada, les droits d'utilisation exigés dans les parcs nationaux augmenteront de 56 p. 100 au cours des quatre prochaines années. Le coût moyen d'un laissez-passer familial annuel passera de 89 $ à 139 $ au cours de cette même période. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer les raisons qui motivent cette augmentation considérable?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, encore une fois, je devrai me renseigner au sujet des annonces que Parcs Canada a faites. Cependant, je suis au courant de la hausse des coûts liés à l'administration des parcs nationaux et des problèmes qui sont survenus parce que les Canadiens et les touristes étrangers utilisent davantage les parcs nationaux du Canada. Si cette situation est fort réjouissante d'une part, elle nécessite, d'autre part, un entretien accru et, bien sûr, de nouvelles installations. Depuis plusieurs années, la politique du gouvernement est d'assurer des recettes en appliquant aux utilisateurs des parcs le principe de l'utilisateur-payeur. Pour ce qui est des détails que demande le sénateur Tkachuk, je vais vérifier et essayer de lui en fournir la semaine prochaine.

Le sénateur Tkachuk : Une augmentation de 56 p. 100 en quatre ans, ce n'est pas peu dire. Pourrait-il s'agir d'une mesure dissuasive pour empêcher le public de fréquenter les parcs?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je serais étonné que ce soit le but de la politique parce que les parcs ont essentiellement été créés pour que les Canadiens puissent en profiter. Évidemment, les principes de conservation s'appliquent. L'utilisation des parcs ne vise pas à nuire à la qualité de la faune et de la flore des parcs ou à en gâcher la beauté naturelle puisqu'ils ont été créés précisément pour les raisons contraires.

Honorables sénateurs, je vais faire de mon mieux pour fournir un énoncé de politique de Parcs Canada relatif à l'augmentation des frais d'utilisation.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES PROBLÈMES DANS LA COLLECTIVITÉ AGRICOLE—LA POSSIBILITÉ D'UN EXAMEN PAR UN COMITÉ MIXTE PARLEMENT/INDUSTRIE

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, je suis presque inquiet de poser des questions sur l'agriculture, étant donné que la situation est si désespérée. Bien que nos comités aient fait du bon travail et aient présenté des suggestions positives, il n'y a pas grand-chose qui se fait pour changer la situation. Nous avons connu des crises liées à l'ESB, ou maladie de la vache folle, à la chute record du cours des produits de base à l'échelle mondiale, à la sécheresse et au gel. Et maintenant, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, ce sont des inondations qui causent des problèmes.

Comme j'ai l'impression qu'il n'y a rien dans le projet de loi C-48 qui porte sur l'agriculture, je me demande si un comité composé de représentants de tous les partis pourrait être mis sur pied pour étudier les problèmes auxquels le secteur agricole est aux prises dans l'ensemble du pays. Toutes les régions du pays profiteraient de l'appui positif que constituerait l'examen, de la part de tous les partis politiques, de la situation très grave dans laquelle le pays en entier est plongé.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me rallie à la description que le sénateur Gustafson a faite des problèmes et des difficultés qui frappent notre secteur de l'agriculture. Il a énuméré quelques-uns de ces problèmes. Comme les sénateurs le savent, le revenu agricole net au Canada a chuté radicalement à cause de ces événements.

Le gouvernement n'a pas attendu le dépôt des projets de loi budgétaires pour appuyer les différentes collectivités agricoles. Les honorables sénateurs savent que plus de 2 milliards de dollars ont été affectés à l'industrie de l'élevage et des centaines de millions de dollars supplémentaires ont été investis pour aider l'industrie céréalière et les autres secteurs agricoles spéciaux.

Je vais certainement faire part au ministre de l'Agriculture de l'idée d'un comité composé de représentants de tous les partis. J'imagine que ce comité sera de l'autre endroit, ou peut-être un comité mixte. Une étude exhaustive de la situation de l'agriculture au Canada serait très utile pour informer le public canadien des circonstances.

Puisque je ne suis pas encore au courant, le sénateur Gustafson ou la présidente du Comité de l'agriculture pourrait peut-être nous indiquer quelles sont les prévisions des récoltes pour 2005. Si le sénateur avait une question complémentaire, il pourrait peut-être nous donner quelques renseignements.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, les cultures des secteurs qui n'ont pas été inondés n'ont pas trop souffert. Il en va tout autrement des secteurs qui ont été inondés. Il est plus difficile de contrer les effets d'une inondation que ceux d'une sécheresse. On peut traverser en voiture un secteur touché par la sécheresse, mais une région inondée. On ne peut rien faire sauf attendre que l'eau baisse. Les agriculteurs dont les terres ont été inondées connaissent actuellement de sérieuses difficultés.

Je demande que le comité mixte soit composé de représentants du Sénat et de la Chambre des communes, mais aussi du secteur agricole. Je me réjouis que le ministre prête l'oreille à nos demandes, mais il a le pouvoir de faire quelque chose, et je serais heureux qu'il le fasse.

Le sénateur Austin : Je voudrais bien pouvoir faire ce que je veux parce que je suis ministre, mais ceux d'entre nous au Sénat qui ont été ministres savent que négocier avec ses collègues peut être exaspérant et prendre beaucoup de temps. Chacun des ministres détient certes une parcelle de pouvoir, mais c'est le Cabinet dans son ensemble qui l'exerce vraiment.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je voudrais profiter de l'occasion que m'offre la question du sénateur Gustafson pour revenir sur quelque chose que je préconise depuis longtemps. Le sénateur Gustafson a demandé que l'on invite des représentants du secteur agricole. Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a discuté de ce que nous avons appelé une commission sénatoriale des citoyens, bien que nous n'ayons jamais adopté de disposition établissant une telle commission. Si cet organisme suscite de l'intérêt, je serai heureux de présenter au comité les documents d'information dont je dispose. Le concept essentiel est à peu près identique à ce que le sénateur a proposé : ce serait un comité permanent ou spécial du Sénat qui comprendrait des représentants du public à titre de participants pouvant poser des questions et donner des avis fondés sur leurs connaissances. Quand viendrait le temps de rédiger un rapport, évidemment, on demanderait à ceux qui ne sont pas sénateurs de quitter le comité, car seuls les sénateurs seraient habilités à produire un rapport et à faire des recommandations au Sénat. En créant une telle commission, on rendrait le Sénat plus accessible au public, et son travail, plus transparent. Je pense que cela exaucerait un des souhaits du public, soit être appelé à participer davantage aux premières étapes d'un processus, et non pas seulement à la fin lorsque la décision a été, à toutes fins utiles, arrêtée.

Je ne sais pas si cela suscite de l'intérêt au Sénat, mais pour ce qui est de la question précise du sénateur Gustafson, je vais discuter de la possibilité d'un comité conjoint du Sénat et de la Chambre des communes avec le ministre de l'Agriculture.

Le sénateur Gustafson : J'ajouterais quelque chose à titre de question complémentaire — et je me suis même demandé si je devais en faire mention. J'ai téléphoné à un représentant de la Commission canadienne du blé l'autre jour et il m'a parlé du grand nombre de suicides parmi les agriculteurs à cause de la situation déprimante. Je suis au courant de quatre suicides, seulement dans notre région. Un sénateur du Manitoba a mentionné qu'un concessionnaire de machines agricoles dans cette région s'est enlevé la vie il y a deux jours. Que Dieu nous protège de ce genre de choses. Il y a mieux à faire; se retirer et partir, faire autre chose. Je soulève cette question uniquement pour que les sénateurs sachent qu'il s'agit d'une situation grave pour le Canada.

(1400)

Le gouvernement du Canada doit faire quelque chose. Nous vivons dans un pays formidable, comme l'ont dit tout à l'heure les leaders des deux côtés du Sénat. Les Canadiens nous tiendront responsables si des mesures importantes ne sont pas prises. Nous avons les moyens de faire quelque chose.

Le sénateur Austin : Comme le savent les honorables sénateurs, étant donné qu'on en a déjà parlé, je suis d'accord avec le sénateur Gustafson en ce qui concerne la gravité de la situation dans certaines parties du secteur agricole, particulièrement dans le secteur des céréales en ce moment.

J'ajouterais à ce qu'a dit l'honorable sénateur que nous ne devrions rien faire pour limiter notre accès à des débouchés importants à l'étranger pour les produits vendus par la Commission canadienne du blé.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, au cours des audiences récentes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant la santé mentale, j'ai été consterné d'apprendre que les gens des provinces de l'Ouest sont tellement stressés que l'on a créé des réseaux de communication et de téléphone pour offrir du counseling en raison du risque de suicide chez les jeunes et d'autres catégories de personnes. Ces gens semblent avoir totalement perdu la capacité de composer avec les situations désastreuses auxquelles ils font face. Que va faire le gouvernement du Canada au sujet de cette situation?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la situation est grave. La première étape pour le Sénat serait de recevoir le rapport du comité concernant la santé mentale et d'en débattre, tout en veillant à ce que les Canadiens soient saisis du travail du comité et de ses conclusions.

Je suis convaincu que l'étude de la santé mentale au Canada est l'une des plus importantes études effectuées récemment par le Sénat. Selon ce que j'ai appris, un Canadien sur cinq est touché par un problème de santé mentale à un moment ou à un autre durant sa vie. Voilà qui est incroyable. La plupart des Canadiens ne le savent pas. Veillons à ce que les Canadiens soient mis au courant de l'étude et de son importance. Ensuite, nous inciterons le gouvernement à réagir.

LA JUSTICE

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—LES PLAIDOIRIES DES PROCUREURS DE LA COURONNE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, en réponse à une question posée hier par mon collègue, le sénateur St. Germain, au sujet des plaidoiries personnelles présentées par les procureurs du ministère de la Justice au nom du premier ministre Martin et de l'ancien premier ministre Chrétien à l'enquête Gomery, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré :

C'est une politique de longue date, qui a été appliquée dans le cas du premier ministre Brian Mulroney dans des circonstances dont le sénateur St. Germain et d'autres se souviendront peut-être.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quelles étaient ces circonstances?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, tout d'abord, madame le sénateur LeBreton parle de « plaidoiries personnelles » et je dirais que les procureurs ne font pas de plaidoiries personnelles, mais plutôt des plaidoiries professionnelles. Les avocats du ministère de la Justice agissent à titre professionnel et non à titre personnel.

Ce que je voulais dire en termes généraux hier, honorables sénateurs, c'est que bon nombre de membres du gouvernement Mulroney ont fait l'objet de poursuites judiciaires et Justice Canada a défendu ces gens aux frais du gouvernement du Canada. C'est tout à fait acceptable. Le gouvernement du Canada doit défendre ses représentants.

Le sénateur LeBreton : Sauf le respect que je vous dois, lorsque j'ai utilisé le mot « personnelles », je présumais que les avocats agissaient toujours à titre professionnel. Je parlais des plaidoiries que les avocats du ministère de la Justice ont faites personnellement, tant au nom du premier ministre Martin que du premier ministre Chrétien, même si ces derniers avaient leurs propres avocats pour les représenter devant la Commission Gomery.

Dans sa réponse, le leader du gouvernement au Sénat a dit « dans le cas du premier ministre Brian Mulroney... ». Il n'a pas parlé du gouvernement. Tous les sénateurs savent que lorsque des ministres de la Couronne ou tout autre représentant du gouvernement font l'objet de poursuites judiciaires, il arrive souvent que les avocats du gouvernement les représentent. Le ministre a parlé du premier ministre Brian Mulroney en particulier et il a dit : « dans des circonstances dont le sénateur St. Germain et d'autres se souviendront peut-être ».

Tout ce que je demande, c'est qu'il précise officiellement, et il pourrait ne pas être en mesure de le faire aujourd'hui, de quelles circonstances il parlait lorsqu'il a fait précisément référence au premier ministre Brian Mulroney.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne parlais pas du premier ministre Mulroney personnellement. J'aurais dû dire plutôt dans le cas de l'ère du premier ministre Mulroney, c'est-à-dire la période pendant laquelle il a été premier ministre. Si je ne l'ai pas dit de cette façon, je le précise maintenant.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le ministre de la précision qu'il a fournie. Toutefois, les exemples ne manquent pas, et je le sais d'autant plus que j'étais au cabinet du premier ministre lorsque des citoyens ont intenté des poursuites contre un ministre d'État. Bien sûr, le ministère de la Justice a représenté ces citoyens. La question qui nous occupe concerne la Commission Gomery, qui a un mandat bien précis. Le sénateur a fourni une précision. Toutefois, il a nommé l'ancien premier ministre Brian Mulroney. Par conséquent, j'aimerais savoir — étant donné que le leader a tenté de clarifier la question — par rapport à la Commission Gomery, dans quelles circonstances les avocats du ministère de la Justice sont intervenus ou ont représenté l'ancien premier ministre Brian Mulroney.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je n'avais pas d'intention, comme je l'ai d'ailleurs précisé.

Le sénateur St. Germain m'a posé une question relativement au rôle des avocats du gouvernement dans le cadre de la Commission Gomery. J'ai fourni une longue explication au sujet de leur rôle. Je le répète, je ne visais pas l'ancien premier ministre Mulroney en particulier, mais je parlais de l'époque Mulroney dans l'histoire de la politique canadienne et du rôle du ministère de la Justice par rapport à certains ministres et hauts fonctionnaires à cette époque.

Le sénateur LeBreton : Le leader du gouvernement au Sénat va-t-il nous dire — par rapport à la Commission Gomery — quel rôle les avocats du ministère de la Justice ont joué lorsqu'ils ont représenté l'ancien premier ministre Brian Mulroney ou un de ses ministres dans le cadre d'une enquête semblable, par exemple la Commission Parker, qui a enquêté sur les actions de Sinclair Stevens?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je tenterai d'obtenir des données historiques. Il y a eu plusieurs enquêtes au fil des ans.

Si ce que madame le sénateur LeBreton dit, c'est qu'aucun avocat du gouvernement n'est intervenu dans une enquête en vertu de la Loi sur les enquêtes à titre de représentant d'un fonctionnaire ou d'un ministre, je serais ravi de pouvoir le confirmer.

Le sénateur LeBreton : Je pourrais peut-être poser une dernière question complémentaire, pour ne pas compliquer les choses. Le ministre a parlé de certaines circonstances. Pourrait-il nous dire dans quelles circonstances des avocats du ministère de la Justice ont travaillé au nom du premier ministre Mulroney ou d'un de ses ministres? Nous voudrions avoir des renseignements seulement sur les événements en question, pas tous les détails concernant les avocats.

(1410)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je serai heureux de donner des exemples.

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

LA PROLONGATION D'UN AN DU MANDAT DE M. JOHN REID

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le mandat de John Reid, commissaire à l'information du Parlement, tire à sa fin. Le 15 juin, à la suite d'un vote par 277 voix contre 2, l'autre endroit a adopté un rapport de son Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, qui recommandait ceci :

Que le mandat du commissaire à l'information du Canada John Reid soit prolongé d'un an à compter du 1^er juillet 2005. Cette recommandation n'empêcherait en rien le Parlement d'accorder une nouvelle prolongation par la suite.

C'est demain le 1^erjuillet. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu — ou, à tout le moins, je n'en ai pas eu connaissance — d'annonce concernant la reconduction de M. Reid ou son remplacement. Comme les honorables sénateurs le savent, le commissaire à l'information est un mandataire du Parlement.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si, oui ou non, on a offert à M. Reid la prolongation de mandat d'un an que l'autre endroit a approuvée par un vote de 277 voix contre 2, et si le gouvernement a l'intention de donner suite à cette motion?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai malheureusement pas d'information à fournir à ce sujet.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, il est à souhaiter que quelqu'un exerce les fonctions de mandataire du Parlement dans le domaine de l'accès à l'information.

[Plus tard]

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, puis-je avoir la permission de revenir à une question soulevée plus tôt?

Le sénateur Prud'homme : Des élections générales sont déclenchées?

Le sénateur Austin : Non, mais une demande m'a été adressée par le sénateur Kinsella, et je tiens à toujours lui répondre rapidement.

Le gouvernement a annoncé une prolongation de trois mois du mandat du commissaire à l'information, M. John Reid, à compter d'aujourd'hui.

LA JUSTICE

LA POSSIBILITÉ D'UNE RENCONTRE NATIONALE DES MINISTRES RESPONSABLES DES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Dans un autre ordre d'idées, comme les honorables sénateurs le savent et comme nos collègues qui font partie du Comité sénatorial permanent des droits de la personne sont bien placés pour le savoir, il faut que les autorités fédérales, provinciales et territoriales collaborent afin que le Canada s'acquitte de ses engagements internationaux en matière de droits de la personne, en ce qui concerne aussi bien les rapports que le respect des instruments. Il n'y a pas eu, depuis plus d'une décennie, de rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables des droits de la personne.

Le gouvernement du Canada va-t-il assumer le leadership qu'il exerçait dans le passé en convoquant, à l'occasion, des réunions des ministres provinciaux et territoriaux responsables de la législation sur les droits de la personne au Canada?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais certainement transmettre la demande du sénateur Kinsella à mes collègues du Cabinet, en particulier le ministre de la Justice.

Je profite de l'occasion pour mentionner que le ministre de la Justice m'a dit qu'il était disposé à appuyer le projet de loi du sénateur Kinsella, c'est-à-dire le projet de loi S-41, sous réserve de certains amendements afin que cette mesure soit conforme à la pratique internationale.

Le sénateur Kinsella : Je remercie le ministre de cette bonne nouvelle. De toute évidence, notre assemblée a comme rôle d'étudier des propositions législatives, de tenir des débats utiles et d'être réceptive aux amendements créatifs, innovateurs et importants apportés à toute mesure législative. Je serai heureux de participer à ce débat.

En guise de question complémentaire, je signale que la présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne nous rappelle que cela fait peut-être plus de 15 ans qu'il n'y a pas eu de rencontre des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la législation sur les droits de la personne, de la législation interne, ainsi que de la coordination visant à s'assurer que le Canada respecte les instruments internationaux de promotion des droits de la personne. Je remercie le ministre d'accepter de signaler aussi ce point.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter les réponses différées à deux questions orales. La première réponse concerne une question posée le 8 juin par le sénateur Oliver au sujet de la fraude commise par carte de crédit.

[Français]

Dans un deuxième temps, j'aimerais déposer une réponse à une question orale posée le 21 juin, par le sénateur Comeau concernant le rapport annuel du CLO et les services offerts aux Acadiens à l'Île- du-Prince-Édouard.

L'INDUSTRIE

LA FRAUDE COMMISE PAR CARTE DE DÉBIT

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 8 juin 2005)

Industrie Canada repose les mêmes questions de sondage au fil du temps afin de déceler des tendances. Dans le cas présent, il ressort nettement une tendance à l'augmentation rapide de la fraude commise par carte de débit. En effet, en 2001, Ekos a révélé qu'environ 1 p. 100 des Canadiens avaient été victimes de fraude par carte de débit; en 2004, ce pourcentage est passé à 4 p. 100.

Le coût des questions posées en 2003 était de 5 280 $; en 2004, il s'élevait à 3 780 $.

Industrie Canada a transmis les réponses fournies à ces sondages au président actuel du Groupe de travail sur le transfert électronique de fonds, de Finances Canada. Ce groupe de travail surveille l'application du Code de pratique canadien des services de cartes de débit. Il s'agit d'un code volontaire.

La possibilité d'effectuer des paiements directs par carte de débit est offerte à l'échelle nationale depuis 1994. Le nombre de paiements directs effectués par les Canadiens est passé de 395 millions de transactions en 1995 à plus de 2,8 milliards de transactions en 2004, et la valeur totale des biens et services achetés par carte de débit représente plus de 120 milliards de dollars. Par habitant, les Canadiens sont, à l'échelle mondiale, ceux qui utilisent le plus les cartes de débit dans le monde.

LES LANGUES OFFICIELLES

RAPPORT ANNUEL DE LA COMMISSAIRE—LES SERVICES OFFERTS AUX ACADIENS DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

(Réponse à la question posée par l'honorable Gerald J. Comeau le 21 juin 2005)

La Commissaire indique, dans son rapport annuel, qu'il faut utiliser avec réserve les résultats indiqués pour l'Île-du- Prince-Édouard puisqu'ils ne sont pas nécessairement représentatifs des services offerts compte tenu du volume insuffisant d'observations recueillies selon l'échantillon établi. Aussi, il n'est pas vraiment possible de tirer des conclusions précises à partir des résultats pour cette région.

Il est à noter qu'au 31 mars 2005, 424 des 455 des titulaires de postes bilingues à l'Île-du-Prince-Édouard satisfaisaient aux exigences linguistiques de leur poste. Ainsi, la capacité d'accueillir le public francophone est beaucoup plus élevée que ce que nous voyons dans le rapport de la Commissaire.

Le gouvernement a à cœur le développement et l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire en général et des Acadiens en particulier. C'est d'ailleurs dans cette optique qu'il a dévoilé en mars 2003 son Plan d'action pour les langues officielles, un plan quinquennal de 750 millions de dollars qui met un accent prépondérant au développement de ces communautés.

L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada travaille à mettre en œuvre le volet « Fonction publique exemplaire » de ce plan d'action, lequel volet porte notamment sur les services offerts aux Canadiens et aux Canadiennes. Dans le cadre de ses travaux, l'Agence effectue entre autres des activités de sensibilisation auprès des institutions et des conseils fédéraux. Aussi, elle portera une attention toute particulière à la région de l'Île-du-Prince- Édouard au cours de ses activités de sensibilisation. Un premier contact a d'ailleurs déjà été établi avec le Conseil fédéral de l'Île-du-Prince-Édouard à ce sujet. L'agence travaillera donc avec le sous-comité sur les langues officielles de ce conseil fédéral en ce sens.

[Traduction]

LE COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2004-2005

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents :

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles et conformément à l'alinéa 72.13(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, le rapport annuel du commissaire à l'éthique pour l'exercice financier prenant fin le 31 mars 2005.

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais appeler les projets de loi dans l'ordre suivant : n^o1, le projet de loi S-38; n^o2, le projet de loi S-37; n^o 4, le projet de loi S-40; et enfin, n^o 3, le projet de loi C-48.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai quelque chose à dire à propos de l'ordre des travaux. Il va sans dire que le gouvernement a le droit d'établir l'ordre dans lequel il souhaite aborder les affaires du gouvernement, mais je me demande s'il y a une raison pour laquelle il a choisi d'inscrire un projet de loi budgétaire, nommément le projet de loi C-48, au bas de la liste des projets de loi à appeler au lieu d'en faire une priorité. C'est extraordinaire.

Le sénateur Mercer : Il fait partie des cinq projets de loi appelés en priorité.

Le sénateur Rompkey : C'est simplement l'ordre dans lequel ils ont été déposés au Parlement. Nous commençons le débat sur le projet de loi budgétaire. Les autres en sont à la fin du processus parlementaire. Je pensais qu'il aurait été utile d'en finir avec ceux- là avant d'entamer le débat sur le projet de loi budgétaire. Cependant, je ne tiens pas plus que ça à cet ordre. Je l'ai proposé, mais il peut être changé.

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable George Baker propose : Que le projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, soit lu une troisième fois.

— Tous les honorables sénateurs comprennent ce projet de loi. Il a l'approbation des deux côtés du Sénat. Il modifie le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels en leur incorporant la Convention pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, conclue à La Haye en 1954.

Il n'y a rien d'extraordinaire à propos de ce projet de loi excepté que le Canada deviendra le premier pays du G-8 à reconnaître le deuxième protocole relatif à la convention.

(1420)

Honorables sénateurs, je recommande que ce projet de loi soit lu une troisième fois et adopté, de manière à incorporer à la législation canadienne la convention conclue à La Haye en 1954 et toutes les dispositions découlant de cette convention.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LE CONTRÔLE DES RENSEIGNEMENTS RELATIFS AUX MATIÈRES DANGEREUSES

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LA LOI—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénateur Eggleton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses.

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je suis heureuse de dire quelques mots aujourd'hui à l'étape du débat en deuxième lecture sur le projet de loi S-40.

La loi existante précise comment les renseignements commerciaux confidentiels, communément appelés secrets commerciaux, doivent être traités dans le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail. Ce système est utilisé dans tout le pays pour informer les employeurs et les employés sur les matières dangereuses qui se trouvent sur les lieux de travail. Le projet de loi à l'étude propose trois grandes modifications à la loi.

Le Système d'information sur les matières dangereuses utilisées au travail a été élaboré conjointement par l'industrie, les travailleurs et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il a été mis en place par plusieurs lois fédérales et par les lois provinciales sur la santé et la sécurité au travail.

Selon le système actuel, les fabricants, importateurs et distributeurs de matières dangereuses doivent fournir de l'information sur les risques associés à ces matières. Ils doivent fournir aux personnes qui travaillent avec des produits contrôlés des instructions sur différents aspects comme l'entreposage, le transport, la manutention, l'élimination et, évidemment, les premiers soins. Ces renseignements sont obligatoirement donnés sur une fiche ou une étiquette apposée sur les produits. Les renseignements sont utilisés dans le cadre des programmes obligatoires de formation sur la sécurité au travail donnée aux travailleurs. Ces fiches doivent être mises à jour tous les trois ans ou lorsqu'il y a des changements.

Je suis sûre que les honorables sénateurs conviendront que la sécurité des travailleurs est de la plus haute importance. Cependant, il est important aussi de protéger le droit d'un fabricant de garder secrète la composition chimique de ses produits pour des raisons de compétitivité.En vertu de l'actuelle Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, les fabricants peuvent démontrer qu'ils respectent la loi et rendre l'information disponible aux travailleurs tout en protégeant la confidentialité de leurs renseignements commerciaux.

Selon le système actuel, les fournisseurs et les employeurs peuvent présenter au Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses une demande d'exemption de la divulgation d'un produit chimique, de la concentration d'un produit contrôlé ou du titre d'une étude qui révèle les ingrédients entrant dans la composition d'un produit contrôlé. Le conseil décide alors si cette demande d'exemption est justifiée.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi vient modifier la loi actuelle à trois égards, principalement. Premièrement, il modifie les renseignements que doit fournir le fabricant ou l'employeur pour étayer la demande de dérogation. À l'heure actuelle, le demandeur doit justifier, sur le plan économique, la demande de dérogation à l'aide de renseignements sur son entreprise privée. Le projet de loi modifie la loi de sorte qu'il soit possible de déclarer, dans une demande de dérogation, que les renseignements servant à étayer la dérogation sont des renseignements d'entreprise confidentiels et qu'ils seront fournis sur demande. La demande de dérogation doit aussi contenir un sommaire des renseignements servant à l'étayer et être accompagnée d'une fiche signalétique.

L'agent de contrôle travaillant pour le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses peut exiger du demandeur qu'il fournisse les renseignements si une partie touchée présente des observations écrites relativement à la demande, ou si les renseignements doivent faire l'objet d'une vérification.

Deuxièmement, le projet de loi S-40 prévoit l'ajout, dans la loi, d'un article relatif au pouvoir de l'agent de contrôle et à ce qu'on appelle un « engagement ». Si l'agent de contrôle juge que la fiche signalétique visée par la demande de dérogation n'est pas conforme aux dispositions de la Loi sur les produits dangereux, ou à celles du Code canadien du travail, il peut faire parvenir un engagement au demandeur. L'engagement énonce les mesures à prendre pour se conformer aux dispositions dans le délai prescrit, sans exiger du demandeur qu'il divulgue ses renseignements d'entreprise confidentiels.

Le projet de loi indique ce qu'il faut faire si le demandeur accepte de suivre les mesures lui permettant de se conformer à la loi. Cependant, si l'agent de contrôle n'est pas convaincu que le demandeur a pris les mesures nécessaires dans le délai prescrit, il peut ordonner au demandeur de se conformer aux dispositions de la Loi sur les produits dangereux ou à celles du Code canadien du travail. Le directeur de la Section de contrôle peut publier dans la Gazette du Canada les décisions et les ordres relatifs à des demandes de dérogation et à des ordres d'exécution.

Enfin, le projet de loi modifie la loi de sorte que le demandeur et toute partie touchée puissent en appeler des décisions et des ordres d'exécution. À l'heure actuelle, la loi ne permet pas au conseil de participer au processus d'appel. Le dossier de l'agent de contrôle afférent à l'engagement et tout éclaircissement fourni par le Conseil seraient ajoutés au motif de l'appel que la commission d'appel doit entendre. La commission d'appel peut statuer sur l'appel soit en le rejetant, soit en l'accueillant et en ordonnant toute mesure qu'elle juge appropriée.

Honorables sénateurs, je suis d'avis qu'il faudrait renvoyer ce projet de loi au comité pour que ce dernier l'examine de manière plus approfondie. J'espère que, durant son étude, le comité confirmera le niveau de participation des provinces à l'élaboration des amendements et le niveau de soutien de chacune des provinces.

Le gouvernement fédéral a reçu l'approbation des représentants provinciaux et territoriaux qui siégeaient à l'organisme consultatif de la commission, le Conseil des gouverneurs, et non une approbation directement des ministres provinciaux. La Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses dit que le conseil peut ne comprendre que quatre représentants des provinces et des territoires.

Je remarque également que le gouvernement fédéral dit que l'industrie et les syndicats ont exprimé leur appui par l'entremise de leurs représentants au conseil.

Le comité examinera peut-être aussi le temps qu'il a fallu pour élaborer et présenter ces modifications. Selon le conseil, il a lancé un programme de renouvellement en 1998, en partie pour répondre aux préoccupations des intervenants au sujet de certains aspects du processus d'examen et, bien sûr, du processus d'appel. Quatre ans plus tard, en 2002, il a présenté les modifications proposées qui ont été recommandées à l'ancienne ministre de la Santé, Anne McLellan.

Trois autres années se sont écoulées avant que ce projet de loi ne soit présenté par le gouvernement, ici, au Sénat. La démarche suivie pour cerner ces problèmes, élaborer des modifications convenables et les présenter au Parlement a été très lente, comme les honorables sénateurs en conviendront sûrement.

Je suis certaine que ces questions et toutes les autres qui pourraient surgir seront étudiées attentivement au cours de l'examen de ce projet de loi par le comité.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

(1430)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cowan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

PROJET DE LOI AUTORISANT LE MINISTRE DES FINANCES À FAIRE CERTAINS VERSEMENTS

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Art Eggleton propose : Que le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-48, qui propose d'autres investissements conformes aux objectifs prioritaires des Canadiens.

Avant d'en dire davantage sur ce projet de loi, je voudrais faire ressortir deux aspects. En premier lieu, ces investissements seront effectués avec des fonds excédentaires non planifiés. Il est d'ailleurs prévu au projet de loi que toute dépense est conditionnelle à l'existence d'un excédent supérieur à 2 milliards de dollars pour les exercices 2005-2006 et 2006-2007, sans quoi l'argent ne sera pas dépensé.

En deuxième lieu, même si le Nouveau Parti démocratique a participé à l'élaboration de la mesure, tout sénateur qui qualifierait le projet de loi de néo-démocrate aurait tort, étant donné que les investissements sont fondés sur des programmes libéraux et des objectifs prioritaires du gouvernement libéral.

Quels sont ces objectifs? Il y en a que tous les sénateurs seraient d'accord pour appuyer. Par exemple : 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable; 1,5 milliard de dollars pour l'enseignement postsecondaire, 900 millions de dollars pour l'environnement, et 500 millions de dollars pour l'aide à l'étranger. Je voulais ajouter quelque chose pour Toronto, mais la liste s'arrête là.

Le gouvernement du Canada a consenti des investissements importants dans ces domaines au cours des dernières années et le projet de loi C-48 poursuit dans la même lignée.

[Français]

À une certaine époque, nous n'aurions pas pu nous permettre d'effectuer ces dépenses additionnelles. Mes collègues se souviendront sans doute du déficit annuel de plus de 40 milliards de dollars dont nous avons hérité lorsque nous avons repris le pouvoir. De plus, l'économie était en mauvais état, le taux de chômage était élevé et la confiance des consommateurs et des entreprises était faible.

[Traduction]

Pour l'exercice 1992-1993, dernière année complète d'un gouvernement conservateur majoritaire, sous Brian Mulroney et Kim Campbell, les dépenses fédérales exprimées en pourcentage du PIB ont atteint le niveau record de 16,8 p. 100. Même en tenant compte des projets de loi budgétaires de cette année-ci, les dépenses gouvernementales ne représentent qu'environ 12 p. 100 du PIB — 12 p. 100 sous les libéraux comparativement à 16,8 p. 100 sous les conservateurs. C'est là toute une différence. Le présent projet de loi ne met pas en danger l'équilibre budgétaire, ne nous fera pas revenir à l'époque du déficit actif et ne nous empêchera pas de continuer à réduire la dette.

De plus, honorables sénateurs, le projet de loi C-48 ne fait augmenter le pourcentage des dépenses gouvernementales par rapport au PIB que de 0,1 ou 0,2 p. 100. On ne peut vraiment pas parler de dépenses débridées.

Notre situation actuelle, nous la devons à la gestion financière ferme du gouvernement ainsi qu'au travail acharné et aux sacrifices des Canadiens au fil des ans. L'économie canadienne est en bonne santé. Le taux de chômage est à son niveau le plus bas depuis presque 30 ans. La confiance des consommateurs et des entreprises est élevée. Depuis 1997, le Canada est en tête des pays du G7 pour ce qui est de l'amélioration du niveau de vie.

Cette amélioration marquée de notre niveau de vie comparativement à celle de nos collègues du G7 est due à la fois à l'accroissement le plus rapide du pourcentage de la population ayant un emploi et à une excellente productivité. En fait, l'OCDE prévoit que le Canada connaîtra, cette année et l'année prochaine, la croissance économique la plus rapide des pays du G7, devancé à ce chapitre uniquement par les États-Unis.

Ce n'est pas tout. Le Canada enregistrera en 2004-2005 son huitième excédent budgétaire consécutif, fait sans précédent depuis la naissance de la confédération et fait qu'aucun gouvernement conservateur n'a connu.

L'amélioration marquée des finances du Canada a permis au gouvernement d'investir abondamment dans les priorités des citoyens. Après avoir rétabli notre santé financière et l'équilibre budgétaire, le gouvernement a entrepris de faire bénéficier les Canadiens des sacrifices qu'ils avaient consentis. Nous avons allégé les impôts, investi dans les soins de santé et l'éducation, dans l'infrastructure, la recherche, l'innovation, la sécurité nationale et l'environnement. Le projet de loi C-48, dont nous sommes saisis aujourd'hui, consolide ces investissements dans un certain nombre de secteurs clés.

Prenons un moment pour les examiner un à un. Premièrement, le projet de loi propose d'investir 1,6 milliard de dollars dans des initiatives en matière de logement abordable. Le gouvernement reconnaît l'importance de la bonne santé de nos collectivités comme assises sociales et économiques du pays. Qu'il s'agisse de villes ou de villages, nos collectivités ont une grande influence sur notre qualité de vie.

[Français]

L'économie est prospère, mais les logements locatifs sont toujours rares et dispendieux, surtout dans les grands centres urbains. Par conséquent, plusieurs Canadiens, en particulier les petits salariés, ont de la difficulté à se trouver un logement abordable. Pour régler ce problème, le gouvernement du Canada a investi 2 milliards de dollars dans les programmes d'aide aux sans-abri et la création de logements abordables. La mise en œuvre de ces programmes n'est pas encore terminée. Dans la plupart des cas, leur financement continuera d'augmenter au cours de l'année prochaine.

[Traduction]

Un des exemples de ce que nous avons fait est illustré dans le budget de 2001 qui prévoyait 680 millions de dollars sur cinq ans pour augmenter le parc de logements abordables. Des ententes bilatérales de partage des coûts ont par la suite été signées avec les dix provinces et les trois territoires canadiens. Un financement complémentaire de 320 millions de dollars sur cinq ans a été annoncé dans le budget de 2003, portant ainsi les investissements du gouvernement fédéral au titre du logement abordable à 1 milliard de dollars sur six ans.

Honorables sénateurs, le gouvernement a continué de faire davantage dans le budget de 2003 lorsqu'il a annoncé le renouvellement pour trois ans des programmes gouvernementaux de rénovation de logements au coût annuel de 128 millions de dollars. Ces programmes appuient la rénovation et la réfection du stock de logements abordables et aident les citoyens à faible revenu à payer des réparations domiciliaires essentielles.

Il est important de mentionner que le gouvernement continue de consacrer quelque 1,9 milliard de dollars par année pour maintenir le parc de logements sociaux existants. C'est cette base — ce programme libéral — que le gouvernement continue de développer en faisant des investissements additionnels.

Permettez-moi d'aborder brièvement une question qui préoccupe particulièrement le gouvernement : le sans-abrisme. Cette question me préoccupe également beaucoup compte tenu de l'incidence qu'elle a dans les grands centres urbains comme Toronto, où je réside.

Le sans-abrisme est certes une question complexe; les sans-abri et les facteurs qui les ont menés à la rue sont aussi nombreux que distincts. Le gouvernement du Canada devait prendre des mesures. Ainsi, en 1999, il a annoncé l'Initiative nationale pour les sans-abri, un plan triennal pour assurer l'accès à des programmes, à des services et à du soutien pour amoindrir le problème du sans-abrisme dans les collectivités de toutes les provinces et de tous les territoires. Dans le budget de 2003, le gouvernement a renouvelé l'initiative pour trois autres années et a prévu un investissement supplémentaire de 405 millions de dollars. Grâce à ce programme, les collectivités recevront l'aide dont elles ont besoin pour appliquer des mesures permettant de venir en aide aux personnes sans abri et d'aider les familles à devenir plus autonomes. Les maires de villes de partout au pays ont vanté les mérites de ce programme du point de vue de sa contribution à la lutte contre l'itinérance. Le projet de loi s'inscrit dans le prolongement de ces initiatives louables en affectant des fonds supplémentaires au logement abordable.

(1440)

Étant donné la grave pénurie de logements convenables dans les réserves de nos Premières nations, le projet de loi C-48 prévoit en outre des fonds destinés au logement des Autochtones. Il convient de noter que ce financement n'est pas lié à une participation à part égale de la part des provinces. En effet, nous n'exigeons pas des provinces ou des municipalités qu'elles investissent davantage dans ce domaine.

L'enseignement postsecondaire demeure une priorité du gouvernement du Canada, car il est indispensable à la prospérité future du pays. Le gouvernement reconnaît l'importance de posséder une solide éducation, vu le caractère compétitif du milieu de travail moderne. Le gouvernement appuie l'enseignement postsecondaire principalement au moyen de transferts aux provinces et aux territoires au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. De plus, le gouvernement investit directement près de 5 milliards de dollars par année par l'entremise de programmes d'aide financière à l'intention des étudiants, de mesures visant à encourager les familles à épargner en prévision des études postsecondaires des enfants, du financement de la recherche universitaire et d'infrastructures de recherche et de généreuses mesures fiscales qui tiennent compte de ce qu'il en coûte de poursuivre des études postsecondaires. Toutes ces mesures ont été annoncées dans les quelques derniers budgets.

Le projet de loi C-48 vient compléter des mesures existantes visant à aider les étudiants canadiens à atteindre leurs objectifs en matière d'éducation. Plus précisément, il prévoit 1,5 milliard de dollars pour faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, une bonne partie de cette somme étant destinée à soutenir financièrement les étudiants issus de familles à faible revenu, ainsi que des fonds affectés à la formation comme supplément à ce que prévoient les ententes sur le marché du travail.

La troisième partie du projet de loi C-48 propose d'affecter 900 millions de dollars à des mesures environnementales, le gros de cette somme étant principalement destiné aux municipalités, afin qu'elles puissent améliorer leurs systèmes de transport en commun.

[Français]

Honorables sénateurs, bien avant de présenter ce projet de loi, le gouvernement avait déjà pris des mesures pour aider les collectivités canadiennes à assumer les coûts de leurs infrastructures. Par exemple, le gouvernement du Canada a commencé, dans le budget de 2004, à mettre en œuvre des éléments du nouveau pacte pour les villes et les collectivités en leur offrant un remboursement intégral de la TPS. Grâce à cette mesure, les municipalités pourront utiliser plus de 7 milliards de dollars sur dix ans pour aider à financer leurs besoins urgents d'infrastructures comme les routes, les systèmes de transport en commun et les systèmes de traitement de l'eau.

Le remboursement intégral de la TPS représente une importante source de financement constant et fiable à long terme pour les municipalités, grandes et petites, partout au Canada.

[Traduction]

Mais ce n'est pas tout. Le partage d'une partie des recettes tirées de la taxe fédérale sur l'essence, prévu par le nouveau pacte avec les villes et les collectivités et s'élevant à 5 milliards de dollars sur cinq ans, contribuera à la durabilité de l'environnement. Ces fonds seront investis dans d'importants projets municipaux liés à l'infrastructure, notamment au transport en commun.

Même si la majeure partie des 900 millions de dollars destinés aux mesures environnementales prévues dans le projet de loi C-48 touche le transport en commun, il est important de mentionner qu'une partie de l'argent servira à aider les personnes et les familles à faible revenu à améliorer le rendement énergétique de leur maison. Cela s'ajoutera à un programme existant, Encouragement éconergétique ÉnerGuide pour les maisons, qui encourage les Canadiens à prendre des mesures pour améliorer le rendement énergétique de leur maison, ce qui augmente le confort et diminue les coûts énergétiques.

Honorables sénateurs, la dernière proposition de ce projet de loi est l'affectation de 500 millions de dollars à l'aide étrangère. Le rôle croissant du Canada au sein de la communauté internationale fait en sorte que l'aide aux pays en développement est un dossier de plus en plus important pour le gouvernement et la population du Canada, surtout en ce qui a trait à l'allégement de la dette des plus endettés des pays pauvres d'Afrique.

Le Canada a été très actif dans ce dossier. En fait, le Canada joue depuis longtemps un rôle de premier plan à cet égard. C'est dans les années 1990, grâce, en grande partie, à l'initiative du premier ministre, qui était ministre des Finances à l'époque, que la question de l'allégement de la dette a bénéficié d'une attention particulière sur la scène internationale, lors des réunions du G7, du G8 et, plus tard, du G20. Le premier ministre continue d'être un ardent défenseur de l'idée de l'allégement de la dette des pays pauvres. Le projet de loi C- 48 est au cœur de cette initiative en ce qu'il propose une augmentation des fonds destinés à l'aide étrangère. Cet argent neuf permettra de faire en sorte que les fonds seront utilisés de la manière la plus efficace et la plus utile possible.

En terminant, honorables sénateurs, je dirais que chaque proposition contenue dans le projet de loi C-48 vient compléter des engagements que le gouvernement a déjà pris envers les Canadiens. Cela s'inscrit dans la foulée d'un programme élaboré au fil des budgets des dernières années. En autant que l'excédent dépasse 2 milliards de dollars, le projet de loi nous permettra d'en faire davantage. La meilleure façon d'honorer ces engagements sera déterminée grâce à des consultations avec les parties visées et les divers ministères touchés. Par contre, j'ai déjà indiqué que le transport en commun et l'amélioration du rendement énergétique des maisons feront partie des priorités.

Je rappelle que ces nouvelles dépenses sont conditionnelles : il doit y avoir un excédent d'au moins 2 milliards de dollars au cours des deux prochains exercices. Le premier ministre, le ministre des Finances et le gouvernement dans son ensemble ont dit clairement que nous ne retomberions pas dans les déficits. Nous avons prouvé que nous savons comment gérer correctement les finances du Canada pendant plus de dix ans, et nous allons continuer de bien les gérer.

Je demande aux honorables sénateurs d'appuyer le projet de loi.

Des voix : Bravo!

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'ai entendu le sénateur Eggleton insister à trois reprises sur le fait que, si le seuil d'un excédent de 2 milliards de dollars n'est pas atteint, aucun montant ne sera versé en vertu du projet de loi. Cela veut-il dire qu'il n'y aura pas d'argent débloqué avant la fin de l'exercice en cours, avant le moment où le gouvernement pourra affirmer que l'excédent de 2 milliards de dollars a été atteint?

Le sénateur Eggleton : Il faudra certainement avoir l'assurance que le seuil de 2 milliard sera atteint, mais je ne pourrais pas dire au juste quand nous aurons cette assurance. Le plus sûr serait que nous attendions jusqu'à la fin de l'exercice. Je suis certain que le calendrier des paiements sera conçu en fonction de l'assurance que l'excédent existe.

Le sénateur Oliver : Envisage-t-on actuellement de dépenser de l'argent avant la fin de l'exercice pour honorer les engagements, notamment en matière de logement, dont le sénateur a parlé? Le Parlement examinera-t-il le plan qui précisera comment et quand les paiements se feront?

Le sénateur Eggleton : Nous n'entendons pas dépenser de l'argent que nous n'avons pas encore. Le plan ne sera appliqué que lorsqu'il y aura de l'argent à dépenser. Comme je l'ai dit, il existe déjà dans tous ces domaines des programmes en place qui permettront de faire ces dépenses. Ce sont des questions qui seront réglées avec les ministères et les groupes intéressés, par exemple dans les domaines du logement et de l'environnement, avant que les dépenses ne se fassent.

Avant tout, nous devons dégager un excédent de 2 milliards de dollars.

Le sénateur Oliver : L'honorable sénateur sait-il s'il y a actuellement un plan stratégique qui prévoit comment et quand des dépenses particulières pourront se faire pour des choses comme le logement?

Le sénateur Eggleton : Il n'y a pas encore de plan, car il n'est pas assuré que l'argent sera disponible. Comme le ministre des Finances l'a dit récemment, les ministères étudieront les diverses possibilités et discuteront avec les groupes intéressés pour élaborer un plan.

(1450)

Le sénateur Kinsella : Comment savez-vous alors de combien d'argent vous avez besoin?

L'honorable Gerald J. Comeau : Je ne vais pas commencer à tenter d'expliquer comment le gouvernement s'est sorti du déficit. Nous pourrions parler du libre-échange, de la TPS, des augmentations des primes de l'assurance-emploi, des compressions effectuées dans les soins de santé au fil des ans et d'autres choses encore. Toutefois, nous ne parlerons pas de cela pour le moment. C'est un tout autre sujet.

Je reviens à la question. Il s'agit d'un document de deux pages préparé par Buzz Hargrove et Jack Layton. En acceptant cette proposition, le ministre des Finances a considérablement miné sa propre crédibilité. Si cela avait été le fait d'un autre ministre des Finances, le premier ministre actuel, au moment où il était à ce poste, cela aurait été difficile à croire. Toutefois, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Mon collègue a parlé du fait qu'aucun des documents déposés aujourd'hui ne contient de plan. Je sais que le sénateur nous a présenté une assez longue histoire, mais on n'y retrouve pas de plan du tout. C'est d'ailleurs là l'un des principaux problèmes du gouvernement actuel et ce qui le caractérise. Le gouvernement continue de croire que l'on mesure sa capacité à régler un problème par le montant d'argent qu'il peut y consacrer. Nous avons vu ce qu'une telle pratique a donné au fil des ans. Je pense par exemple au programme d'enregistrement des armes à feu dont le budget initial était de 2 millions de dollars et qui a fini par en coûter 2 milliards. Je pense aussi aux dépenses absurdes du ministère du Développement des ressources humaines, ou encore à la réponse au référendum de 1995 et à ce qui a mené au scandale des commandites au Québec. Dans ce cas, le gouvernement a pensé que l'argent règlerait le problème. Dans le cas présent, il semble que nous soyons encore une fois en présence d'une de ces mesures auxquelles le gouvernement a recours pour respecter les engagements qu'il a pris envers les Canadiens, c'est-à-dire régler les problèmes par des injections de fonds.

En ce qui a trait au plan, j'aimerais poser une question au ministre. Il a souligné que des fonds avaient été prévus pour le transport en commun. Le sénateur pourrait-il préciser si une partie des fonds prévus à ce chapitre pourrait servir à assurer le transport en commun dans les régions rurales comme dans les régions urbaines?

Le sénateur Oliver : C'est une bonne question.

Le sénateur Eggleton : Le sénateur Comeau ne veut pas parler de la difficulté que nous avons eue relativement aux déficits, mais je dirai ceci : c'est à cause de la mauvaise gestion financière du gouvernement conservateur. Telle est la raison. Il a fallu une bonne dose de détermination de la part du gouvernement libéral, dont le ministre des Finances était l'actuel premier ministre, pour sortir le pays du bourbier dans lequel il était enfoncé, pour faire passer le Canada de cas désespéré du G7 à l'un de ses membres présentant le rendement le plus solide et le plus élevé. Tout cela a été accompli grâce au gouvernement libéral et non au gouvernement conservateur.

En ce qui concerne les armes à feu, je regrette que le sénateur continue de soulever cette question parce que ce programme est un succès, car il permet de sauver des vies au Canada. Il est un succès, car il aide la police à obtenir les renseignements dont elle a besoin. En effet, la police effectue deux mille demandes de renseignements par jour dans ce système. Ce dernier jouit de l'appui de plus de 70 p. 100 de Canadiens. Pourquoi ne commençons-nous pas à soutenir quelque chose qui contribue à protéger la vie des Canadiens?

Si le sénateur veut parler du bilan, je peux répéter une bonne partie de mon discours, tant sur ce projet de loi que sur le projet de loi C-43 : durant les huit années de suite où nous avons eu des excédents budgétaires, nous avons créé plus d'emplois que tout autre pays du G7, ou presque. Le rendement économique est évident, il est solide et il a été rendu possible par le gouvernement libéral, avec l'aide de la population du Canada.

Cela ne représente pas un gaspillage d'argent, ni une tentative de régler un problème simplement en lui affectant de l'argent. Je vous le dis, cela équivaut à renforcer des programmes déjà en place. L'honorable sénateur aime parler de Buzz Hargrove et de Jack Layton. Oui, nous connaissons bien la version néo-démocrate de cette affaire et nous connaissons bien les réalités d'un gouvernement minoritaire. Nous savions tous que le projet de loi C-43 était un projet de loi distinct, jusqu'à ce que Harper décide de le saborder, parce qu'il voulait faire tomber le gouvernement. L'opposition dit que le gouvernement doit garder présent à l'esprit le fait qu'il est en situation minoritaire, qu'il ne peut pas agir comme s'il détenait la majorité et qu'il doit être disposé à faire des tractations. Puis, lorsque le gouvernement a commencé à discuter avec un autre parti parce que M. Harper ne voulait pas continuer d'appuyer le gouvernement à propos du budget, aurait-on pu s'attendre à autre chose?

Des voix : Bravo!

Le sénateur Eggleton : Ce qui revêt une importance particulière dans cette affaire, ce n'est pas le rôle joué par Layton et Hargrove, mais plutôt le fait que ces programmes demeurent conformes aux priorités gouvernementales. Est-ce que l'honorable sénateur est contre un investissement dans le logement abordable? Est-il contre la protection de l'environnement? Ou contre un investissement dans l'enseignement postsecondaire? On ne peut dire que ce soit un gaspillage d'argent. L'argent est dépensé là où les Canadiens le souhaitent, pour assurer leur avenir.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Comeau : Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : Dieu merci, l'ancien premier ministre est revenu sur plusieurs de ses intentions, notamment l'annulation de l'Accord de libre-échange, l'abolition de la TPS et toute une série de choses, ce qui a permis au sénateur, aujourd'hui, de se péter les bretelles et de nous chanter les louanges du gouvernement actuel.

Quant à la pique au sujet du gaspillage d'argent, mon observation ne portait pas là-dessus. J'ai dit : « consacrer des fonds à un problème sans avoir de plan ». Voilà les mots que j'ai prononcés. Donnez-nous un plan. De notre côté, nous pouvons appuyer vos propositions. Ne nous accusez pas de ne pas appuyer le logement abordable. Ne nous accusez pas de ne pas soutenir la protection de l'environnement. Ne nous accusez pas de ne pas soutenir les collectivités autochtones. Toutes ces choses, nous les appuyons et nous le faisons depuis des années. Ce que nous voulons faire et ce que nous entendons faire, c'est d'avoir un plan pour bien faire les choses. Nous ne réglons pas les problèmes en leur affectant de l'argent, comme je l'ai dit à propos des armes à feu.

Lorsque le programme d'enregistrement des armes à feu a été mis en place, nous aurions pu nous interroger sur l'opportunité de dépenser 2 milliards de dollars pour enregistrer les armes à feu de citoyens respectueux de la loi, ou nous demander s'il ne valait pas mieux consacrer cet argent à l'établissement de centres pour jeunes, à la mise en place de contrôles à la frontière et à toutes sortes d'autres choses. Toutefois, cela suppose un plan. C'est ce à quoi nous tentons de parvenir.

Ma question est très précise et c'est ce que j'ai demandé au départ à l'honorable sénateur. Ce budget prévoit-il des fonds pour le transport en commun, tant dans les régions rurales qu'urbaines?

Le sénateur Eggleton : J'aurais tellement aimé que le gouvernement conservateur ait un plan de réduction du déficit et qu'il s'en tienne à ce plan, mais cela n'a évidemment pas été le cas. C'est la raison pour laquelle nous avons dû prendre des mesures.

Cela dit, je vais répondre d'une façon précise à la question du sénateur Comeau. Oui, le nouveau pacte avec les villes et collectivités englobe les régions rurales. Sauf erreur, le montant de 800 millions de dollars affecté au transport en commun s'applique à ce volet, tant en milieu urbain que rural. Comme je crois l'avoir mentionné, dans le cadre de son programme d'infrastructures, le gouvernement a voulu inclure toutes les villes, petites et grandes, et tous les villages.

Le sénateur LeBreton : Bonne réponse, monsieur le maire.

L'honorable Leonard J. Gustafson : Il est probablement dangereux de poser une question à l'honorable sénateur lorsque celui-ci est en si grande forme.

(1500)

J'ai été très préoccupé lorsque j'ai entendu dire que des chefs d'entreprise — notamment les dirigeants de la Banque Yoyale et d'autres banques, des leaders du milieu des affaires et les dirigeants de grosses entreprises comme Power Corporation — avaient déclaré qu'ils étaient inquiets des dépenses inconsidérées que le premier ministre et M. Layton imposaient aux Canadiens et que notre niveau de vie pourrait en être gravement affecté. L'honorable sénateur peut-il expliquer pourquoi ces dirigeants du milieu des affaires sont si préoccupés?

Le sénateur Eggleton : L'honorable sénateur soulève un bon point, parce que, effectivement, certaines personnes du milieu des affaires ont formulé des remarques. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance directement de leurs observations. J'ai lu des comptes rendus dans les journaux sur ce que ces personnes auraient soi- disant déclaré, mais je ne sais pas dans quelle mesure ces comptes rendus sont fidèles. Les médias présentent certainement la situation d'une manière qui, selon moi, n'est pas correcte. Ils sont mal informés.

Je conçois que des gens puissent manifester des inquiétudes. Ils veulent s'assurer que nous ne prendrons pas cette direction. Ça se comprend. Néanmoins, le gouvernement a démontré, par ses réalisations passées et par les engagements du ministre des Finances, qu'il n'a pas l'intention de s'engager sur la pente glissante conduisant au déficit et à la situation économique défavorable que nous avons déjà connue. Nous avons été d'une limpidité absolue à ce sujet. Ce que disent les chefs d'entreprise à cet égard est utile, mais il est tout à fait inexact de dire qu'il s'agit de dépenses imprudentes.

Le sénateur Gustafson : Ce sont des représentants du monde des affaires, 150 dirigeants de grandes entreprises canadiennes, qui ont fait cette déclaration, alors on se doit de la prendre au sérieux. Je pose donc encore ma question. Comment l'honorable sénateur peut- il approuver de pareilles dépenses imprudentes? On dirait qu'il y a de l'argent pour tout le monde. Il y en a même pour acheter un poste de ministre. L'argent coule à flot lorsque c'est politiquement rentable.

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, les seules dépenses imprudentes que je n'aie jamais condamnées étaient celles du gouvernement conservateur, qui atteignaient 16,8 p. 100 du PIB, alors que notre gouvernement a réussi à maintenir les dépenses fédérales à 11 ou 12 p. 100. Comme je l'ai souligné dans mes remarques, le projet de loi C-48 n'augmente que de 0,1 ou 0,2 p. 100 les dépenses, cette année. Comment les sénateurs d'en face peuvent- ils affirmer qu'une telle augmentation est imprudente? Ce n'est tout simplement pas vrai. Ce n'est pas le cas.

Je répète que je respecte le souhait des chefs d'entreprise de nous voir poursuivre notre saine gestion financière. C'est raisonnable. Le gouvernement a déjà fait ses preuves à cet égard. Le ministre des Finances et le premier ministre se sont engagés à maintenir le cap.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Si j'ai bien noté, l'honorable sénateur a dit que la plus grande partie de la somme de 900 millions de dollars prévue pour le transport en commun ira à la ville de Toronto. Y a-t-il un plan qui lui permet de faire cette affirmation? Le réseau de transport en commun de Saint John, au Nouveau-Brunswick, aura-t-il lui aussi sa part du gâteau?

Le sénateur LeBreton : Et Edmonton, en Alberta?

Le sénateur Kinsella : Y a-t-il un plan précisant la méthode de répartition des 900 millions de dollars prévus pour le transport en commun?

Le sénateur Eggleton : L'honorable sénateur pose une bonne question. Lorsque le projet de loi C-48 sera renvoyé au comité, ce qui se produira bientôt, je l'espère, nous aurons l'occasion d'entendre les responsables nous donner des détails sur la manière dont ils envisagent la répartition de cet argent.

Si je comprends bien, dans une grande mesure, l'argent sera distribué en fonction du nombre d'utilisateurs des transports en commun. Bien sûr, la ville de Toronto compte un bon nombre d'utilisateurs. Cependant, le gouvernement a toujours eu l'intention de veiller à ce que les communautés de toutes tailles puissent profiter du programme de financement de l'infrastructure.

Le sénateur Kinsella : Au bout du compte, dans quelle mesure les dispositions du projet de loi C-48 allégeront la dette des étudiants?

Le sénateur Eggleton : Encore là, honorables sénateurs, ce sont les ministères, de concert avec les intervenants, qui décideront cela. Mon honorable collègue devrait poser la question au ministre des Finances quand ce dernier comparaîtra devant le comité. D'ailleurs, j'espère que le leader de l'opposition voudra bientôt renvoyer le projet de loi au comité.

L'honorable Madeleine Plamondon : Je pense que c'est un très bon projet de loi. Je me préoccupe cependant de ce que serait la priorité du gouvernement si le seuil de 2 milliards de dollars n'était pas atteint. Serait-ce l'environnement? L'enseignement postsecondaire? Comment savoir quelles seront les priorités?

Le sénateur Eggleton : C'est une excellente question qu'on devrait poser au ministre lors des audiences du comité. Évidemment, si le seuil de deux milliards de dollars n'est pas atteint, on ne dépensera rien. Cependant, je pense que la question est de savoir ce qui se passerait si l'excédent était d'un peu plus de deux milliards de dollars mais quand même pas suffisant couvrir toutes les dépenses prévues qui s'élèvent à 4,5 milliards de dollars. Ce sont 4,5 milliards de dollars répartis sur deux ans. Il ne faudrait pas nécessairement tout faire en un an. J'ignore comment l'argent sera réparti à ce point-là, si ce sera fait en proportion des 4,5 milliards de dollars. J'aimerais tirer tout cela au clair et en parler davantage avec le ministre au comité.

L'honorable Lillian Eva Dyck : Dans son introduction, l'honorable sénateur a qualifié ce projet de loi de libéral et a laissé entendre que le NPD n'avait joué qu'un rôle minime dans son élaboration. Tout le monde ici sait très bien que le NPD a joué un grand rôle dans l'élaboration de ce projet de loi.

En tant que seul sénateur néo-démocrate, je suis dans une position particulière. Comme vous le savez tous, le programme officiel du NPD fédéral rejette toute notion du Sénat. Nous tentons d'établir une relation.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Dyck : Cependant, je ne suis pas au courant des délibérations internes du caucus néo-démocrate. Néanmoins, je me sens tenue d'affirmer que le NPD a joué un grand rôle dans ce projet de loi budgétaire et qu'il traduisait ainsi les besoins des électeurs. Le projet de loi contient des éléments que personne au Sénat ne dénoncerait. Ce sont des éléments qui tombent sous le sens. Les questions portent sur le processus et le plan.

Dans son allocution initiale, est-ce que mon honorable collègue a déclaré que c'était un projet de loi strictement libéral et que le NPD n'avait rien à y voir?

Le sénateur Eggleton : Premièrement, je dirai que je suis entièrement d'accord avec l'honorable sénateur.

Deuxièmement, je dirai que je ne quantifiais pas la participation du NPD. Je reconnais que cette participation a été appréciable. J'essayais de contrer à l'avance les affirmations de certains de nos collègues qui voudraient appeler cela un projet de loi néo- démocrate. Je voulais souligner que, s'il est vrai que ce parti a joué un grand rôle dans l'élaboration du projet de loi, il reste que les dépenses ou les investissements sont fondés sur les programmes et les priorités du Parti libéral dans les secteurs visés.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, au nom de l'opposition officielle, je suis heureux de me prononcer sur le projet de loi C-48. Nous sommes la fin de semaine du 1^er juillet et on peut dire qu'il y a eu une célébration assez impressionnante dans cette chambre d'hôtel : 4,5 milliards de dollars.

Nous vivons dans un pays magnifique et le projet de loi est remarquable. Il fait passer le contrôle du Trésor public de la Chambre des communes au Cabinet. C'est quelque chose qui devrait tous nous préoccuper en tant qu'anciens députés et en tant que sénateurs. C'est comme si le gouvernement demandait un milliard de dollars pour la défense sans donner aucun détail aux députés sur l'usage qui sera fait de cet argent. La plupart des députés pourraient juger que c'est bien de consacrer plus d'argent à la défense, mais ne pas savoir à quoi servirait cet argent rendrait difficile la tenue d'un débat.

L'ancien premier ministre Pierre Trudeau a déclaré que les simples députés n'avaient aucune importance. Ce qu'il a dit, en fait, c'est que, lorsqu'ils s'en vont chez eux, lorsqu'ils sortent du Parlement, ils ne se sont pas encore éloignés de 50 pas de la Colline du Parlement qu'ils ne sont plus des députés, ils ne sont plus personne. Le premier ministre actuel leur a épargné ces 50 pas. Ils n'ont plus à s'éloigner de la Colline. Les simples députés ne sont plus personne même lorsqu'ils siègent au Parlement. Si on en juge par la façon dont est né l'accord budgétaire, ils ne sont personne même lorsqu'ils font partie du Cabinet.

Avec ce projet de loi, le gouvernement demande le pouvoir de dépenser 4,5 milliards de dollars sans plan et sans fournir au Parlement aucun renseignement sur ce dont on pourra tenir l'exécutif responsable. Il y aura 500 millions de dollars pour l'aide au développement, 900 millions pour l'environnement, y compris un programme d'amélioration de l'efficacité énergétique des HLM, peu importe ce que cela veut dire, 1,5 milliard pour la formation et l'accès à l'éducation postsecondaire et 1,6 milliard pour le logement abordable. Tout cela tient dans un projet de loi de 380 mots qui occasionne des coûts de 4,6 milliards de dollars. Le gouvernement est fort généreux.

(1510)

On connaît bien les événements qui ont mené à ce projet de loi. Le ministre des Finances a présenté un budget le 23 février 2005, après des mois de consultations, y compris les audiences prébudgétaires que le Comité des finances de l'autre endroit a menées en novembre et en décembre. Le budget a été approuvé en principe le 9 mars.

Le ministre des Finances était catégorique : aucun changement ne pouvait être apporté au budget. D'ailleurs, dans l'édition du 8 avril 2005 du Star Phoenix, M. Goodale a évoqué la possibilité que les conservateurs veuillent modifier les dispositions du projet de loi C- 43 en matière d'environnement. Il a déclaré ceci :

On ne peut pas dépouiller un budget de ses éléments l'un après l'autre.

On ne peut pas, après le fait, choisir à sa guise : « Enlevons cet élément, puis rajoutons celui-ci; déplaçons ceci, puis rebrassons le tout. » Ce n'est pas la façon de préserver la cohérence d'un cadre financier.

Se livrer à un tel exercice, c'est carrément courir au déficit.

Pendant ce temps, le premier ministre et son parti faisaient l'objet de témoignages surprenants dans le cadre de la Commission Gomery, avec des histoires de ristournes et d'enveloppes pleines de billets remises à des fidèles du parti et au Parti libéral lui-même.

Le premier ministre était un peu désespéré, et Jack Layton a vu une ouverture. Le 18 avril, M. Layton a dit qu'il serait disposé à soutenir le parti ministériel si le premier ministre acceptait de retirer les baisses d'impôt consenties aux entreprises et d'apporter d'autres changements à son budget. Ce qu'il souhaitait au juste n'était pas clair.

Dans un article de la Presse canadienne du 18 avril, il a dit souhaiter que des changements soient apportés pour régler le problème du déséquilibre fiscal en Ontario. C'est très bien de sa part. Selon le Toronto Star du 19 avril, il réclamait une augmentation des dépenses visant l'éducation, les services de garde, les municipalités et l'environnement. Il n'y avait pas un mot sur la crise dans le secteur agricole ou les problèmes dans le secteur des pêches.

Quelques jours après la publication d'articles sur la liste d'épicerie du NPD, le premier ministre a accepté de rencontrer M. Layton pour essayer d'arriver à une entente. Le ministre des Finances ne trouvait pas cela amusant. Le 26 avril, le Leader-Post a publié cet article :

... le ministre Goodale a dit que le Canada serait desservi par la décision du gouvernement libéral d'accepter une proposition du NPD — selon laquelle le gouvernement renoncerait aux réductions de 4,6 milliards de dollars des impôts des sociétés prévues dans le budget en échange de l'appui du NPD au Parlement.

Cette volte-face pourrait nuire à la position concurrentielle des entreprises canadiennes par rapport aux entreprises américaines.

Le jour même où le ministre des Finances critiquait les termes de la proposition d'entente, le premier ministre parvenait à une entente de principe avec Jack Layton. C'est pour le moins étrange que l'on puisse parvenir à une entente budgétaire en ignorant le ministre du Cabinet responsable de préparer et de déposer les budgets et en faisant fi des objections qu'il oppose à une telle entente, comme il est dit dans le reportage. Le ministre des Finances a non seulement critiqué l'entente le jour même où celle-ci a été annoncée, mais il a critiqué l'entente dans laquelle il a eu un mot à dire, et il insiste sur le fait qu'il a eu voix au chapitre.

C'est ce qu'il m'a dit la semaine dernière lors d'une réunion du Comité sénatorial permanent des finances publiques lorsque je lui ai demandé s'il avait participé aux négociations entourant l'entente avec le NPD sur le budget. Il m'a dit qu'il avait été consulté tout au long du processus.

Le sénateur LeBreton : Le cabinet du premier ministre lui a parlé!

Le sénateur Tkachuk : Il a dit que l'entente et tous les détails la concernant avaient été discutés avec lui tout au long du processus d'élaboration. Il a aussi déclaré qu'il avait été en communication constante avec le premier ministre et M. Tony Valeri au cours des quatre ou cinq jours durant lesquels les négociations ont eu lieu.

Soyons clairs : le ministre des Finances critique l'entente sur le budget que, aux dires du ministre des Finances, le premier ministre a négociée en prenant soin de le consulter.

Autrement dit, le ministre des Finances n'a pas la confiance du premier ministre, qui ne l'a pas chargé de négocier l'entente et n'a pas tenu compte de son avis lorsque les termes de l'entente ont été précisés. Or, le budget est la principale responsabilité qui incombe au ministre des Finances — du moins jusqu'à maintenant. Le ministre Goodale a été laissé en plan en avril pendant que son patron et le NPD ont modifié, sans tenir compte de son avis, le budget pour lequel il s'était donné du mal et qu'il avait fièrement présenté à la nation en février. Pour montrer son intégrité, M. Goodale aurait dû démissionner ce soir-là en avril. J'espère que la limousine est confortable.

Honorables sénateurs, si le ministre des Finances n'a pas participé à la négociation de ce projet de loi, on peut donc présumer que d'autres ministres ont également été exclus — à 50 pas de la Colline du Parlement, bien sûr.

J'aborde maintenant les conditions de l'entente. La plus grande partie des dépenses prévues dans cette entente s'inscrit dans un cadre juridique, la seule exception étant le fonds visant à protéger les salaires en cas de faillite, fonds qui fera l'objet d'une mesure législative distincte. À l'étape du rapport sur le projet de loi C-43, Loi d'exécution du budget de 2005, le gouvernement a supprimé les réductions d'impôt initialement prévues pour les grandes entreprises. Néanmoins, il a promis de les proposer de nouveau dans un projet de loi distinct que nous étudierons à l'automne. Le monde des affaires est à juste titre fort contrarié de cette manoeuvre.

Dans une déclaration publiée cette semaine, le Conseil canadien des chefs d'entreprise note que le Canada est une nation en dérive parce que, sur la Colline du Parlement, on a sacrifié l'élaboration de politiques stratégiques substantielles au profit d'avantages politiques. Les chefs d'entreprises ont des craintes au sujet de la productivité du Canada. Ils considèrent qu'en supprimant les réductions d'impôts des entreprises qui étaient prévues dans le projet de loi C-48, on fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait pour promouvoir la productivité du Canada. Cette opinion correspond fort bien au point de vue unanime du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, auquel le sénateur Austin a été fier de siéger à une certaine époque.

Honorables sénateurs, l'entente conclue avec M. Layton et cette loi habilitante soulèvent quatre questions fondamentales. Premièrement, l'éclaircissement du plan fiscal. Des mesures apparemment irresponsables et inabordables en février et en mars sont soudainement devenues abordables en avril. Deuxièmement, le budget présenté en février dernier prévoyait 4 milliards de dollars pour le présent exercice et 5 milliards de dollars pour l'exercice suivant. Comme suite à cette entente avec le NPD et à d'autres annonces récentes de dépenses, le gouvernement a maintenant ramené sa marge de prudence à 2 milliards de dollars pour cette année, et au même montant pour l'an prochain. La somme des recettes et des dépenses du gouvernement représente des liquidités totales de quelque 400 milliards de dollars par an. Or, 2 milliards de dollars divisés par 400 milliards de dollars représentent un pourcentage de 0,05. Par mesure de prudence, le gouvernement dispose maintenant d'une marge d'erreur d'un demi de 1 p. 100. Il ne peut répondre à de nouvelles priorités urgentes sans mettre en péril les dépenses proposées dans ce projet de loi et sans violer l'entente conclue avec Jack Layton.

Comme exemple de situations qui exigent souvent l'intervention du gouvernement, je songe aux inondations qui ont frappé l'Alberta et qui touchent maintenant le Manitoba. Par ailleurs, la survie du gouvernement peut difficilement être considérée comme une urgence.

Je vais maintenant aborder le très important sujet du processus. Dans une démocratie civilisée comme la nôtre, les décisions sur les dépenses suivent habituellement un ordre de priorité. Chaque décision, chaque initiative, fait l'objet de débats internes, dans les ministères, au sein du Cabinet et aux comités visés. Au cours des mois précédant le dépôt du budget, le Conseil du Trésor a préparé ses prévisions des dépenses. Les gouvernements ne sont pas libres de faire tout ce qu'ils veulent; il faut faire des choix à l'égard des demandes concurrentielles de deniers publics. Cela se fait habituellement avant que le budget ne soit présenté à la Chambre des communes. Les décisions du gouvernement peuvent ne pas concorder avec celles que nous aurions prises, mais, jusqu'à maintenant, ces décisions ont au moins suivi le processus d'établissement des priorités.

Bref, le plan financier n'a pas été écrit au dos d'une enveloppe et n'a pas été dicté au ministre des Finances. À quoi servent donc l'ensemble du processus budgétaire et les audiences prébudgétaires du Comité des finances de l'autre endroit, s'ils peuvent être complètement mis en échec par une poignée de main dans une chambre d'hôtel?

Sommes-nous en train d'adopter le système des États-Unis, où le pouvoir exécutif annonce le budget avant que les membres de la Chambre des représentants et du Sénat ne commencent à faire pression et à négocier pour obtenir des fonds pour leurs projets de prédilection? Si nous sommes effectivement en train d'adopter un nouveau processus, peut-être que tout le monde devrait en être informé, et pas seulement M. Layton.

Le gouvernement s'est peut-être égaré en tentant désespérément de s'accrocher au pouvoir. Ils auraient sans doute besoin de suivre un cours sur la préparation des budgets, pour se rafraîchir la mémoire. Si vous le permettez, honorables sénateurs, je vais leur en donner un. Commençons par les travaux du Centre parlementaire d'Ottawa, un organisme reconnu pour son apport à notre Parlement et à l'avancée de la démocratie partout dans le monde.

(1520)

Le Centre parlementaire a établi des indicateurs de l'efficacité du Parlement dans le processus budgétaire. Le Parlement intervient-il à toutes les étapes du processus budgétaire? Les échanges entre députés et ministres au sujet du budget sont-ils accessibles au public? Les parlementaires participent-ils ouvertement et en toute indépendance à l'établissement des priorités dans le cadre du processus budgétaire? Le Parlement fait-il en sorte que le public puisse participer et intervenir pendant le processus budgétaire? Il ne s'agit là que de quelques-uns des indicateurs.

Évidemment, le gouvernement connaît tous ces indicateurs ou, à tout le moins, les connaissait. En fait, ce sont les libéraux sous Chrétien qui ont mis en place, en 1993, le Système de gestion des dépenses pour guider l'établissement du budget et la réduction du déficit. Le SGD comportait trois éléments principaux. Le premier était le rôle prépondérant joué par trois organismes gouvernementaux dans ce processus, à savoir le Conseil privé, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, qui n'avaient aucun représentant dans la chambre d'hôtel, pour autant que je sache.

Le deuxième élément était le rôle secondaire joué par le Cabinet et les différents ministères. Le troisième élément était la consultation du Parlement et du grand public. Ce système comporte d'autres éléments que je ne puis décrire maintenant. Je me suis procuré la documentation au Centre parlementaire et sur le site Mapleleafweb qui décrit le fonctionnement du gouvernement fédéral libéral. Je la dépose maintenant pour rappeler au gouvernement la façon d'établir un budget.

D'autres pays sont confrontés à certaines des mêmes interrogations que nous. Je me suis demandé ce que faisaient d'autres démocraties, la façon dont elles établissaient leur budget. Je me suis notamment rendu au Pakistan. Dans ce pays, les politiciens dénonçaient le manque de participation des parlementaires à l'établissement du budget. Ils se plaignaient de ce que le rôle du Parlement dans le processus budgétaire se limitait à une approbation de pure forme du budget. Voici ce que disait un rapport rédigé à la suite d'une conférence tenue à ce sujet et à laquelle prenaient part des représentants des principaux partis politiques pakistanais :

En l'absence de participation des comités parlementaires au processus budgétaire, que ce soit au moment de recommander un crédit à un ministère ou à une division ou au moment d'évaluer le budget quand il est présenté au Parlement, l'adoption d'un budget n'est plus qu'un rituel dans lequel les députés ministériels n'ont plus qu'à dire oui et ceux de l'opposition, non.

Il aurait pu s'agir du Canada. Même au Pakistan, on s'efforce de s'améliorer.

Je poursuis. Que dire de l'Afrique? Nous déplorons souvent l'incapacité des Africains de participer au processus démocratique. Or, lors d'une conférence de l'Association parlementaire du Commonwealth tenue l'an dernier au Cameroun, on s'est penché sur le régime parlementaire et le processus budgétaire. Les participants sont arrivés à la conclusion que la meilleure façon pour les gouvernements de formuler un budget annuel consiste à tenir de vastes consultations avec les parlementaires et les membres de la société civile, y compris les représentants de groupes d'intérêts de toutes les régions du pays.

Ils ont conclu également que, pour participer pleinement au processus budgétaire, les Parlements doivent disposer du temps nécessaire pour débattre des plans de dépense du gouvernement, tant à l'assemblée législative qu'au comité. Les parlementaires doivent être en mesure de modifier les dépenses et l'ordre de priorité du gouvernement et ils doivent avoir pleinement accès aux ministres et à leurs fonctionnaires, qui sont tenus de fournir les explications détaillées. Il s'agit de ce qui a été discuté au Cameroun.

Je suis certain que les politiciens africains seraient déçus d'apprendre que, au Canada, ce phare de la démocratie, le projet de loi C-48 ne comporte aucun plan détaillé de dépense. Ils le seraient tout autant, j'en suis convaincu, de la qualité des réponses que nous allons recevoir à l'étape du comité concernant les détails du projet de loi C-48.

Après avoir pensé au Pakistan et à l'Afrique, j'ai pensé au Kazakhstan. Ce pays étudie la question de la surveillance par le Parlement du budget de l'État. Lors d'un colloque financé par la Fondation Soros, tenu dans ce pays, on a souligné l'importance, au Kazakhstan, d'assurer la surveillance publique des revenus de l'État. On y a cependant signalé que, jusqu'à maintenant, le Parlement n'a pas pleins pouvoirs sur les revenus de l'État. Voilà une situation qui ne nous est pas inconnue!

À la même conférence, on a parlé de transparence des systèmes politiques, de pouvoirs d'amendement et du rôle des comités dans le processus budgétaire. Vous serez à peine surpris d'apprendre qu'on a cité l'Allemagne comme étant le meilleur exemple de surveillance parlementaire lors de cette conférence. On n'a même pas parlé du Canada.

Au Japon, le cycle budgétaire dure trois ans et la formulation du budget revient principalement au ministre des Finances, et non pas au leader à la Chambre, en négociation avec le chef d'un autre parti. Le Cabinet énonce les grands principes, sur lesquels s'appuient les divers ministères et organismes pour formuler leurs budgets estimatifs.

Ce ne sont que quelques exemples illustrant comment devraient fonctionner les processus budgétaires. Voici la question que l'on peut se poser : qu'exigera M. Layton après l'adoption du projet de loi C-48? Si nous adoptons la méthode américaine d'établissement des budgets, pourquoi seuls les députés du Nouveau Parti démocratique et les députés indépendants siphonneraient les deniers publics? Évidemment, après l'entente conclue avec le Bloc québécois la semaine dernière, on peut s'attendre à ce que les bloquistes veuillent leur part de l'assiette au beurre. Espérons que nous saurons bientôt ce qui a servi à les attirer. Peut-être y a-t-il quelque chose pour nous aussi. En fait, pourquoi ne pas mettre l'assiette au beurre au milieu de la Chambre? Nous nous servirons tous, et tant pis pour le contribuable.

J'ai mentionné plus tôt quatre enjeux dont il faut se préoccuper, notamment l'amélioration de la productivité, l'octroi d'allégements fiscaux et le remboursement de la dette. L'autre, c'est la façon dont le budget du NPD propose de nouvelles dépenses considérables dans des champs de compétence des provinces.

Il est préférable que les dépenses dans les domaines du logement et de l'éducation soient faites par les gouvernements provinciaux ou en collaboration avec eux. Or, ce projet de loi n'exige aucune collaboration de ce genre.

Les ministériels disent qu'ils réduiront les frais de scolarité, mais ils ne peuvent pas imposer cette réduction aux provinces. Je suis certain que le premier ministre Charest sera très intéressé par une telle déclaration de la part du gouvernement.

Le quatrième enjeu est la reddition de comptes au Parlement. Il y a eu toutes ces allégations de votes achetés et tout ce battage au sujet de ce que M. Layton a ou n'a pas accompli et de ce que cela coûtera au Trésor. La reddition de comptes apparaît donc comme un détail dans ce projet de loi. Ce dernier contourne les mécanismes de contrôle et donne aux ministres le pouvoir de dépenser suivant un plan extrêmement vaste. C'est un affront au Parlement. C'est une invitation d'une valeur de 4,6 milliards de dollars à commettre le genre d'abus et de mauvaise utilisation des fonds qu'examine actuellement le juge John Gomery. C'est exactement de cette façon que les fonds du Programme de commandites ont été alloués. Les ministériels ont mis tout l'argent dans une assiette et tout le monde est allé se servir. Ils ont fait la même chose à Développement des ressources humaines Canada, DRHC. Voilà qu'ils agissent de la même façon avec le budget du Canada. Ce n'est pas n'importe quel projet de loi, c'est le budget, 4,6 milliards de dollars déposés dans une assiette dans laquelle peut piger le Cabinet.

Le sénateur Munson : C'est un budget pour le peuple.

Le sénateur Tkachuk : Exactement.

Le sénateur Comeau : Un budget pour une certaine partie de la population.

Le sénateur Tkachuk : À titre d'ancien responsable des finances et d'actuel économiste en chef de la Banque TD, Don Drummond a déclaré, le 7 mai 2004, dans le National Post :

Pendant des années, le gouvernement a voulu avoir un instrument qui lui permettrait d'affecter ses dépenses sans avoir à dire à quelles fins. Cette mesure sera cet instrument.

Le Comité des finances nationales pourrait peut-être convoquer M. Drummond pour avoir des détails à cet égard.

Le chroniqueur Greg Watson a écrit, dans l'Ottawa Sun du 11 juin :

Nous avons appelé les cinq ministères qui bénéficieront sans doute des 4,5 milliards de dollars, mais personne ne semblait avoir la moindre idée de la façon dont ce pactole sera dépensé.

Le Budget principal des dépenses paru en février et les Rapports sur les plans et les priorités de chaque ministère rendus publics en mars nous donnent un compte rendu détaillé et complet des dépenses de chacun des ministères. Dans le projet de loi C-48, on nous demande d'accorder un demi-milliard de dollars à l'aide étrangère, sans donner d'information quant à la façon dont cet argent sera dépensé et sans nous dire quel ministère gérera les fonds.

Je voudrais prendre une minute pour parler de l'aide étrangère parce que le premier ministre a fait une déclaration à ce sujet dans le journal d'aujourd'hui; le terme « aide étrangère » a été employé. Dans le projet de loi, une seule information nous est donnée, c'est que 500 millions de dollars seront consacrés à l'aide étrangère. Si nous demandons au premier ministre comment il en est arrivé à ce chiffre, il nous dira sans doute qu'il lui a été donné par M. Layton dans une chambre d'hôtel. Nous savons tous que des gens peuvent être arrêtés pour échanger de l'argent contre des faveurs dans des chambres d'hôtel. Il n'y en avait pas dans le cas présent, bien que, sans doute, Paul aurait dû être appelé John, et Jack, Jackie; et puis, dans le climat d'aujourd'hui, peut-être que « Jack » aurait été assez approprié.

Contrairement au Budget des dépenses, il n'y a pas de document officiel présenté au Parlement qui décrit en détail la façon dont le gouvernement s'attend à affecter les dépenses. Le Parlement ne possède aucune information sur le montant réservé aux subventions ni sur le montant affecté à l'administration, car le gouvernement l'ignore ou ne veut pas nous le dire.

(1530)

On n'a pas dit officiellement au Parlement si l'argent sera consacré à des projets à long terme dans chaque cas ou si les fonds seront remis à divers pays du tiers monde, encore une fois inconditionnellement, puisqu'il n'y a pas de plan.

Même l'expression « aide à l'étranger » pourrait ne pas être exacte. Les publications officielles n'utilisent-elles pas l'expression « aide publique au développement »? L'aide à l'étranger pourrait se résumer à une aide versée de nation à nation. La majeure partie de ce que nous considérons comme de l'aide à l'étranger pourrait être désignée plus justement comme de l'aide publique au développement, de l'argent qui sert à atténuer la pauvreté et la misère dans le tiers monde, à fournir de l'eau potable et à développer l'autarcie et des économies viables. Par contre, l'aide à l'étranger peut englober l'aide militaire, et il est vrai que cette forme d'aide représente une bonne partie du budget de l'aide à l'étranger de nos voisins américains.

Les néo-démocrates ont demandé une aide à l'étranger plus généreuse pour, ainsi que le dit le marché conclu avec eux, atteindre plus rapidement la cible internationale de 0,07 p. 100 du revenu national brut injecté dans le développement à l'étranger.Le ministre des Affaires étrangères a-t-il été consulté avant que le projet de loi ne soit rédigé? Ses collaborateurs n'auraient-ils pas pu proposer un libellé propre à assurer une certaine orientation dans les dépenses?

Cela pourra consterner les néo-démocrates qui ont scandé des slogans à se décrocher la mâchoire et ont porté des pancartes de protestation contre la guerre, mais leur projet de loi budgétaire est si mal rédigé que, si le gouvernement veut le faire, il a tout le pouvoir de dépenser nécessaire pour envoyer de l'aide militaire à des dictateurs de droite dans le tiers monde.

Vous ne me croyez pas? Vous devriez lire l'article qu'Anne Dawson a fait paraître dans l'Ottawa Citizen d'aujourd'hui. Elle y signale que le premier ministre Paul Martin voulait qu'un ensemble d'éléments soient abordés dans les discussions du G8 et soient considérés dans le calcul de la contribution nationale à l'aide à l'étranger. Il a ajouté que la contribution du Canada à la sécurité dans le monde devrait faire partie de ces éléments.

Dans son témoignage devant le Comité des finances de l'autre endroit, William Robson a qualifié ce projet de loi de « preuve par excellence d'une politique budgétaire dysfonctionnelle ». Il a souligné que :

C'est un projet de loi tout à fait étonnant. En 400 mots, il autorise le ministre à dépenser 4,5 milliards de dollars, sous réserve de certaines limites qu'on ne peut connaître à l'avance, et ce pour à peu près tout et à peu près n'importe comment.

Il a poursuivi en disant :

La majeure partie des dépenses, dans la mesure où les détails nous permettent de le déterminer, concerne des secteurs où le gouvernement fédéral est soit moins compétent que les administrations provinciales et municipales, ou n'a pas donné la preuve qu'il a les capacités voulues pour régler les problèmes, et où les modalités qui sont censées permettre d'atteindre un tel résultat — et l'enseignement postsecondaire est un exemple particulièrement pertinent — n'ont pas été bien réfléchies.

Une démocratie peut être victime de soldats et des bombes, mais elle peut également voir ses fondations s'effriter par un manque de respect de ses institutions, par une victoire trop rapidement gagnée au mépris de la survie de ses institutions et par le recours inconsidéré aux fonds publics, sans égard pour le dur labeur des millions de travailleurs et d'entrepreneurs canadiens.

Nous avons souligné l'autre jour l'adoption d'un projet de loi qui interdisait les taux usuraires, un projet de loi parrainé par le sénateur Plamondon. Nous avons parlé de la protection qui était offerte à ceux qui pourraient être victimes de personnes ou d'entreprises peu scrupuleuses. Toutefois, pendant que nous dormions et que nous travaillions, deux personnes se rencontraient dans une chambre d'hôtel pour s'approprier 4,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens.

De notre côté, nous demandons au Sénat de rejeter ce projet de loi parce que ceux qui sont chargés de voir à l'utilisation judicieuse des fonds publics ont depuis longtemps perdu le droit de le faire.

Des voix : Bravo!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Tkachuk, vous avez dit au cours de votre exposé que vous vouliez déposer certains documents. Vous devez demander la permission de le faire.

Le sénateur Tkachuk : Je demande la permission de déposer ces documents.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Le sénateur a-t-il découvert si le fait que le ministre des Finances ait refusé de comparaître devant le Comité des finances avait quelque chose à voir avec une certaine gêne quant à la façon dont les choses se sont déroulées ou si ce n'était que pur mépris à l'égard des parlementaires de la part d'un autre ministre, comme il a été mentionné dans cette question interminable?

Le sénateur Robichaud : C'est une question très partiale.

Le sénateur Tkachuk : La réponse sera très impartiale.

J'ignore si le ministre des Finances sera présent. Je présume qu'il a été invité, et il a maintenant dit qu'il ne sera pas présent.

Selon moi, si le ministre n'est pas là, et c'est l'avis de la présidente et du vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, madame le sénateur Fraser et moi, nous sommes d'accord : pas de ministre, pas de projet de loi.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, peu après l'annonce de ma nomination au Sénat, je me suis entretenu avec divers sénateurs et diverses personnes qui connaissent le Sénat. Ils ont souligné à plusieurs reprises que le Sénat était beaucoup moins partial et beaucoup plus collégial que toutes les autres chambres élues, que ce soit l'autre endroit ou l'assemblée élue d'où je viens.

Comme je venais d'un milieu farouchement partial où j'assumais les fonctions de chef de l'opposition partial au gouvernement conservateur de Ralph Klein, j'étais très intéressé, évidemment, de savoir si cet endroit était impartial et plus collégial. Je voulais savoir à quoi il ressemblerait.

J'ai assisté aux travaux du Sénat durant toute ma première journée, et je n'étais pas ici depuis plus de 15 minutes que des sénateurs de ce côté-là m'ont accusé, ainsi que tous mes collègues, d'être corrompu. Je me suis dit : « Je ne suis ici que depuis 15 minutes; si cet endroit est impartial et collégial, alors Ralph Klein et moi sommes alors les meilleurs amis du monde. »

Je fais cette observation un peu en plaisantant. Cependant, je dois avouer que cette attitude est de plus en plus fréquente. Le débat d'aujourd'hui est extrêmement partial. À mon avis, l'opposition a été dure. C'est peut-être parce que je suis relativement nouveau dans cet endroit, mais je crois que je dois mordre à l'hameçon. Il y a des choses dont je dois me libérer, mais je le fais dans l'intérêt d'un débat énergique et avec le plus grand respect à l'égard des sénateurs d'en face.

Lorsqu'on examine un à un les arguments que fait valoir l'opposition au sujet de ce projet de loi sur le budget et du projet de loi C-43, on se retrouve avec un argument qui comptent deux brefs aspects. D'abord, l'entente entre les libéraux et les néo- démocrates est de mauvais goût. Ensuite, elle représente des dépenses illimitées. Je voudrais répondre à ces deux arguments.

Je dirai d'abord que je suis étonné, tout comme l'ont été le sénateur Eggleton et d'autres, que ce reproche, l'idée d'une entente entre les libéraux et les néo-démocrates, ait même surgi. De toute évidence, si les conservateurs n'avaient pas décidé de s'opposer au budget qu'ils avaient appuyé à l'origine et de s'y opposer une nouvelle fois, nous n'aurions jamais eu cette entente.

Dans mon coin de pays, A égale B et B égale C, donc A égale C. Si vous appliquez cette formule à cette situation, vous n'avez d'autre choix que de conclure que si les conservateurs n'avaient pas tergiversé au sujet de ce budget, il ne leur resterait rien d'autre à critiquer.

Le sénateur Comeau : Tergiversé!

(1540)

Le sénateur Mitchell : Il s'agit d'un gouvernement minoritaire. J'ai fait campagne pendant des années, aux échelons fédéral et provincial, et je ne sais plus combien de fois j'ai entendu des gens dire que ce dont nous avions besoin dans notre pays et dans notre province, c'était d'un gouvernement minoritaire. Maintenant que nous en avons un, les gens semblent éprouver une certaine difficulté à vivre avec cette réalité. Je crois qu'ils ont le cœur sensible parce qu'ils oublient la tâche essentielle qu'un gouvernement minoritaire doit mener à bien : par définition, les gouvernements minoritaires doivent conclure des ententes et ils doivent faire des compromis.

Honorables sénateurs, nous vivons en démocratie. La population du Canada a donné à notre législature une directive très claire : que la présente législature soit dirigée par un gouvernement minoritaire. Elle a formulé cette directive avec l'instrument le plus puissant dont dispose l'électeur pour communiquer en démocratie — son vote. Il est intrinsèquement arrogant qu'après huit, neuf ou dix mois, le Parlement du Canada commence à dire aux Canadiens qu'ils se sont trompés.

Parlant d'ententes, honorables sénateurs, ce ne sont pas toutes les ententes qui sont appropriées, même dans un gouvernement minoritaire. En vérité, il y a eu un accord conclu par l'autre parti à l'autre endroit qui a soulevé, entre autres, la question de l'unité nationale. Il s'agissait d'un accord de collaboration entre les conservateurs et le Bloc.

N'oublions pas qu'il y a très peu de choses que le Bloc peut faire au Parlement pour faire avancer sa cause. Il peut cependant tenter de prouver que le Canada ne fonctionne pas. Si les bloquistes peuvent faire passer ce message au Québec, il se pourrait que les Québécois tiennent moins à rester au sein du Canada.

Honorables sénateurs, cela signifie que notre débat ne porte pas uniquement sur un budget ou sur les questions qui en découlent. Il s'agit d'un débat qui a eu lieu sur la base d'une collaboration visant à faire tomber le gouvernement prématurément. Lorsque cela a échoué, on a tenté de perturber et de paralyser les travaux du gouvernement. Cela équivalait à collaborer avec le Bloc pour faire une chose que ce parti veut faire et c'est envoyer aux Québécois le message que le Canada ne fonctionne pas.

Évidemment, honorables sénateurs, cela ne s'est pas fait dans le vide, mais dans un contexte très troublant. Cela s'est fait à un moment où le sentiment séparatiste s'accroît au Québec et sur un arrière-plan d'analyses et de spéculations — probablement, malheureusement, assez réalistes — donnant à entendre que le prochain gouvernement du Québec pourrait bien être un gouvernement séparatiste.

Honorables sénateurs, je ne veux pas dire que la volonté de conclure un tel accord avec le Bloc traduisait, en soi, une certaine vision du Canada. Ce que je dis, c'est que la prédisposition à conclure une telle entente traduit à tout le moins une vision du Canada que je n'arrive tout simplement pas à comprendre.

Le sénateur LeBreton : Nous ne vous comprenons pas non plus.

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas sûr de ce que les partisans de cette vision aiment à propos du Canada, mais ce qui est clair, c'est ce qu'ils n'aiment pas à propos du Canada. Ils n'aiment pas le bilinguisme; ils n'aiment pas le multiculturalisme; ils ne sont pas particulièrement friands de programmes sociaux; ils n'aiment pas le système de santé public. Ils ne sont pas pointilleux en ce qui concerne nos relations avec les États-Unis. Ils n'aiment pas tellement la façon dont les pouvoirs sont divisés au Canada; et, souvent, quand ils sont de bonne humeur, ils ne sont qu'ambivalents à propos de la place du Québec dans notre pays.

Honorables sénateurs, d'où je viens, cette position revient à ce qu'on appelle l'aliénation de l'Ouest. J'aimerais demander à ceux qui se sentent aliénés au Canada de me nommer un seul pays dont ils ne voudraient pas être aliénés. Je pense que le Canada est un pays remarquable qui mérite beaucoup plus que ceci.

Certaines personnes voient les choses bien différemment, et elles ont une vision tout autre du Canada. Elles estiment que le Québec occupe une place spéciale dans le pays et que, en retour, il le rend spécial. Il nous distingue des États-Unis; il fait du Canada un pays multiculturel, et même culturel. Elles estiment que les programmes sociaux et les soins de santé publics sont le reflet de la profonde générosité des Canadiens. Elles estiment que les institutions démocratiques au Canada — notre système parlementaire et notre système de justice — sont les fondements de nos droits et de nos libertés; et elles estiment non seulement que le Québec et l'Alberta font du Canada un meilleur pays, mais aussi que le Canada fait du Québec, de l'Alberta et de toutes les autres provinces, de meilleures provinces. Ce message semble avoir été oublié dans le débat actuel, et je pense que nous devons nous le rappeler.

En plein coeur du débat sur les accords du lac Meech et de Charlottetown, alors que je me trouvais en Alberta, je prenais un peu de recul et j'employais l'analogie suivante pour illustrer mon propos. Si le Québec quittait le Canada, notre insatisfaction envers l'Ontario nous reviendrait probablement à l'esprit. Il nous faudrait alors nous séparer de l'Ontario. Puis, en jetant un coup d'oeil du côté du Manitoba et de la Saskatchewan, nous nous demanderions si ces provinces contribuent vraiment à notre économie. Et peut-être que nous déciderions alors de nous séparer d'elles. En examinant le cas de la Colombie-Britannique, nous la trouverions tellement différente de nous que nous voudrions nous séparer d'elle aussi. Un jour, nous tracerions une frontière entre le nord et le sud d'Edmonton. Si j'étais encore député d'Edmonton—McClung, je souhaiterais devenir président d'Edmonton—McClung.

Nous devons comprendre que notre pays va beaucoup mieux lorsque nous sommes ensemble. Nous devons collaborer et ne pas prendre de risque avec un accord constituant une menace comme celui des gens d'en face. En fait, le Canada fonctionne extrêmement bien.

Nous sommes, comme l'a mentionné l'honorable sénateur, le seul membre des nations industrialisées qui forment le G8 à avoir un budget équilibré et, en fait, un budget excédentaire. Nos niveaux d'emploi sont sans précédent. Nous avons le ratio dette-PIB le plus faible parmi les pays du G8 et nous remboursons la dette à un rythme remarquable.

Honorables sénateurs, notre gouvernement a beaucoup fait en très peu de temps. Ce gouvernement a présenté son huitième budget équilibré consécutif. En fait, un bon nombre de ces budgets ont été excédentaires. Le gouvernement libéral a conclu une entente en matière de santé qui vise l'une des questions les plus importantes dans ce secteur, à savoir l'établissement d'objectifs et l'élaboration d'un mécanisme de responsabilisation. Nous avons aussi conclu une entente avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, et nous avons annoncé la mise en place d'un plan vert afin de respecter nos engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto.

Le premier ministre a voyagé dans le monde entier pour rétablir une présence canadienne. Il a formulé des recommandations aux Nations Unies en vue d'améliorer la situation, et ces recommandations ont été bien accueillies. Il a reçu le président des États-Unis et a convaincu les Américains que nous devrions rouvrir la frontière au boeuf — il ne nous reste plus qu'à convaincre un juge au Montana. Soit dit en passant, si nous croyons que l'on devrait avoir des juges élus, nous devrions regarder cet exemple.

Le premier ministre a annoncé une nouvelle politique étrangère qui rendra notre aide plus efficace en envoyant un plus grand nombre d'intervenants sur place. Il a conclu une entente de financement historique avec les municipalités, afin qu'elles puissent contribuer à l'édification de notre pays et à le rendre plus fort. Le premier ministre a pris beaucoup d'autres mesures, y compris ce projet de loi budgétaire et le budget principal, c'est-à-dire le projet de loi C-43.

En fait, le premier ministre a accompli tout cela avec un gouvernement minoritaire qui, en outre, a été contraint de travailler dans un Parlement très hostile.

Lorsque cette loi budgétaire sera adoptée, le gouvernement et le premier ministre auront accompli encore plus. Il n'est pas juste de dire que le projet de loi C-48 va entraîner des dépenses débridées. L'honorable sénateur Eggleton a souligné de façon très éloquente que le projet de loi prévoit des dépenses limitées. En effet, ces dépenses se chiffrent à 9 milliards de dollars sur cinq ans, elles ne peuvent être engagées que si le budget est équilibré, et elles s'appliquent essentiellement à des engagements déjà pris et prévus dans le budget. Au cours des 30 dernières années, les dépenses de notre gouvernement en proportion du PIB ont été parmi les plus basses et chose certaine, elles ont été inférieures à celles du gouvernement conservateur.

Il est injuste de critiquer notre gouvernement en fonction de son accord avec les néo-démocrates en affirmant qu'il s'agit de dépenses incontrôlées. Le Canada n'est pas en faillite. Il se porte très bien et fonctionne parfaitement sur les plans financier, culturel et économique.

Dans le cadre d'un débat comme celui-ci, nous devons prendre garde aux critiques que nous adressons au gouvernement et aux risques que nous prenons. Je crois que les sénateurs et les députés devraient respecter et honorer notre pays comme les autres citoyens du monde le font.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je dois vous aviser que le temps de parole alloué au sénateur Mitchell est écoulé.

Le sénateur Comeau : Je demande la permission de poser juste une question.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je pense que nous consentirions à accorder le sénateur cinq minutes de plus.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Sénateur Mitchell, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Mitchell : Oui, je veux bien.

[Français]

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, le sénateur a mentionné le respect que nous nous devons les uns aux autres dans cette enceinte et dans l'autre endroit. Lors de son discours, il a fait mention des « bigots » et des « antibilingues ». Voudrait-il nommer ces bigots et ces antibilingues?

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Comeau me fait dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai qualifié personne de bigot. Je parlais d'une attitude qui, à mon avis, fait écho à nombre des positions prises par nos vis-à-vis à l'autre endroit et, dans une certaine mesure, ici aussi sur des questions telles que le bilinguisme, le statut du Québec, les programmes sociaux et les soins de santé publics. Il me semble qu'ils ne les ont pas autant à cœur que moi dans certaines régions du pays. J'estime que c'est un commentaire loyal et qu'il s'agit d'une réalité facilement observable dans certains coins du pays.

[Français]

Le sénateur Comeau : L'honorable sénateur Mitchell parle des divisions dans ce pays; l'honorable sénateur Mercer est en train d'accuser M. Harper et l'honorable sénateur est en train d'accuser des personnes à l'autre endroit sans les nommer. Il a aussi accusé des personnes dans cette enceinte sans les nommer. Honorables sénateurs, je demande que l'on ne fasse pas d'accusation sans être spécifique.

L'honorable sénateur Mercer a porté des accusations très spécifiques à l'encontre de M. Harper. Un autre a parlé de ses histoires de l'Alberta, des histoires d'antibilinguisme. Soyez prudent dans votre manière de faire des commentaires qui pourraient créer des divisions dans ce pays.

Le Parti conservateur, s'il était un parti de bigots ou d'antibilingues, ne serait certainement pas le parti de l'opposition officielle. Un sénateur nous dit qu'il habite en Nouvelle-Écosse, il s'annonce comme étant un résidant de la Nouvelle-Écosse. Il est en train d'essayer de nous raconter des histoires sur la Nouvelle- Écosse.

Ma question est la suivante : nommez-les, si vous voulez le faire.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, je sais gré au sénateur Comeau pour les observations qu'il a formulées, mais son indignation m'étonne. Le sénateur est un farouche partisan et il ne s'en cache pas. La philosophie à laquelle souscrivent certaines régions du Canada ne cadre pas avec les principes que j'ai le plus à cœur. Je me représente le Canada comme un pays où les programmes sociaux et le système public de soins de santé sont solides et reflètent la générosité des Canadiens. Je me représente le Canada comme un pays où le système de justice est équitable et respecté comme tel partout dans le monde. Je me représente le Canada comme un pays où le système parlementaire, né il y a 600 ans, est le meilleur dans le monde et dans l'histoire de l'humanité. Je me représente le Canada comme un pays où nous entretenons des liens avec les États-unis en osant maintenir notre indépendance pas rapport à eux. Je me représente le Canada comme un pays où le gouvernement central est fort de manière à nous permettre d'être forts dans le monde. Je me représente le Canada comme un pays où notre politique étrangère, et cetera.

L'honorable Marcel Prud'homme : Je suis fier d'être un ami de l'Alberta, mais le discours du sénateur Mitchell n'attise pas ma fierté.

Le sénateur Mitchell trouve acceptable que le Parti libéral dans l'autre endroit obtienne l'appui de ceux qu'il appelle les séparatistes ou les bloquistes. Toutefois, lorsque les séparatistes ou les bloquistes votent du côté des conservateurs — et j'en ai assez de cela — il trouve cela inacceptable. Le sénateur doit se faire une idée. Pourquoi est-ce acceptable dans un cas et pas dans l'autre?

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, c'est le contraire. Tel n'en était peut-être pas l'objectif, mais la collaboration entre le Bloc et le Parti conservateur donne à penser que le Canada ne fonctionne pas bien. L'entente intervenue entre les libéraux et les bloquistes, entente dont le sénateur Prud'homme parle, était une collaboration...

Son Honneur le Président : Je suis désolé d'interrompre le sénateur Mitchell, mais le temps dont il disposait est écoulé.

Le sénateur Rompkey : Je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Bien que nous ayons accepté de prolonger de cinq minutes la période de temps allouée à chacun, nous avons aussi convenu de ne pas tenir compte de cette limite lorsqu'une discussion était engagée, comme c'est le cas maintenant.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ—NUMÉROTATION DES PROJETS DE LOI DU SÉNAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (numérotation des projets de loi du Sénat), présenté au Sénat le 29 juin 2005.

L'honorable Joan Fraser, au nom du sénateur Smith, propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1600)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Ethel Cochrane propose : Que le projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Cochrane)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Lavigne m'a dit qu'il aimerait aborder ce projet de loi. Il ne pouvait être présent aujourd'hui, mais il a l'intention de prendre la parole la semaine prochaine. Si les honorables sénateurs y consentent, j'aimerais ajourner le débat au nom du sénateur Lavigne.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Par respect pour le sénateur Lavigne, même si cette motion est inscrite au nom du sénateur Cochrane, je m'attends à ce qu'il intervienne la semaine prochaine et à ce que nous passions ensuite au vote.

Le sénateur Rompkey : C'est exact.

Son Honneur le Président : Cela entraîne donc un changement à ce qui figure au Feuilleton?

Le sénateur Stratton : Oui.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Lavigne, le débat est ajourné.)

[Français]

LE RAPPORT D'ÉTAPE SUR LES SOINS DE FIN DE VIE DE QUALITÉ

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, C. P., attirant l'attention du Sénat sur Nous ne sommes pas au bout de nos peines. Des soins de fin de vie de qualité : Rapport d'étape.—(L'honorable sénateur Corbin)

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de prendre la parole à ce sujet, mais le sénateur Oliver m'a dit tout à l'heure qu'il aimerait intervenir probablement la semaine prochaine. Pourrait-on ajourner l'interpellation en son nom?

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

MOTION DEMANDANT AU GOUVERNEMENT DE RESPECTER SON ENGAGEMENT À LONG TERME—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Johnson,

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada d'établir un calendrier précis pour permettre au Canada de respecter l'engagement à long terme qu'il a pris de consacrer 0,7 p. 100 de son revenu national brut à l'aide publique au développement international;

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada de prévoir des fonds, dans le processus budgétaire, pour atteindre cet objectif au plus tard en 2015, avec une augmentation immédiate de cent pour cent de l'aide publique au développement au cours du prochain exercice.—(L'honorable sénateur Dallaire)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk concernant l'engagement du gouvernement de consacrer 0,7 p. 100 de son revenu national brut à l'aide au développement international d'ici 2015.

Le 16 juin, j'ai dit, ici même, que 80 p. 100 des êtres humains vivent dans des conditions inhumaines, dans le sang, la boue et la souffrance, en deçà de toute conception du respect et de la dignité humaine. J'estime que ce dont nous avons été témoins ces dernières années, particulièrement depuis le 11 septembre, est l'expression de la rage, sous forme de terrorisme, de ces 80 p. 100 de l'humanité. Cette rage se maintiendra et s'exacerbera à mesure qu'on continuera de traiter cette part de l'humanité de façon inhumaine; l'aide au développement international — qui est un des principaux outils permettant de soulager cette souffrance et d'accorder à cette part de l'humanité le respect dû à chaque humain — commence à toucher à notre sécurité nationale.

À cet égard, le développement international n'est plus considéré isolément, comme un simple processus à long terme dans le cadre duquel les États espèrent accéder à une nouvelle ère, mais il fait partie intégrante de la façon dont notre pays peut continuer d'évoluer sereinement et dans un climat de paix et, en retour, continuer d'aider les pays à améliorer leur dignité et leur potentiel.

En 2000, les chefs d'État du monde entier se sont engagés à atteindre les objectifs du millénaire pour le développement, qui comprennent huit objectifs à atteindre d'ici 2015. Ces objectifs sont : éliminer la pauvreté extrême et la faim; assurer l'éducation primaire pour tous; promouvoir l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes; réduire la mortalité infantile; améliorer la santé maternelle; lutter contre le VIH-sida et d'autres maladies infectieuses; assurer un environnement durable; et enfin, assurer l'établissement d'un partenariat mondial en faveur du développement. Ce sont là des objectifs extraordinaires, qui témoignent de l'ère complètement nouvelle dans laquelle nous nous trouvons —nous, les pays du Nord, les pays nantis — alors que nous voyons les pays du Sud avoir besoin du soutien des pays développés pour pouvoir aspirer à des niveaux adéquats de respect et de dignité humaine et espérer connaître des jours meilleurs.

En 2001, on a approuvé 18 objectifs et 48 indicateurs servant à évaluer les progrès accomplis par rapport aux objectifs du millénaire pour le développement. Pour atteindre d'ici 2015 les objectifs très exigeants pour le développement, il faut apporter des changements importants aux politiques nationales des pays développés et en développement, y compris au système commercial international. Nous devons modifier le regard que nous jetons sur l'ensemble de l'humanité et sur la façon dont les pays bénéficiaires peuvent utiliser les capitaux pour promouvoir le bien-être de leur population, et ces pays bénéficiaires doivent eux aussi faire de même.

Il convient de signaler que, selon la Banque mondiale, cela signifierait qu'il faut doubler l'aide publique au développement déjà accordée aux pays pauvres. C'est une sous-estimation de la réalité, car il nous faudrait tripler les sommes prévues pour le développement international ou l'aide au développement, ce qui signifie que, d'ici 2015, si l'objectif en question est atteint, il nous faudrait verser à ce titre environ 8 milliards de dollars par année.

En mars 2002, lors de la Conférence des Nations Unies sur le financement du développement qui a eu lieu à Monterrey, au Mexique, les pays riches ont encore une fois convenu de faire des efforts concrets afin d'atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB. Cette histoire n'est pas nouvelle, et je ne veux pas nécessairement la répéter encore. Cependant, comme chacun le sait, l'ex-premier ministre Pearson a dirigé une commission sur l'aide au développement qui préconisait que les pays développés accordent à ce titre 0,7 p. 100 de leur PIB, sans toutefois mentionner d'échéance, mais en précisant que ce serait un objectif à atteindre dans l'avenir. C'était il y a 35 ans. En 1992, au Sommet de la Terre, tenu à Rio de Janeiro, le Canada s'est engagé à nouveau à atteindre l'objectif de 0 ,7 p. 100 du PIB. Il ressort d'un bilan des augmentations des dépenses d'aide officielle au développement que la grande majorité des pays donateurs continuent de dépenser bien en deçà des engagements pris à Monterrey.

Le Canada a réussi à s'approcher de l'objectif de dépense d'aide à l'étranger à deux reprises seulement, soit en 1975-1976, avec un engagement de 0,53 p. 100 du PIB, et en 1986-1987, avec un engagement de 0,5 p. 100 du PIB. Au début des années 1990, les programmes d'aide ont subi d'importantes compressions successives à cause de la conjoncture économique et financière de l'époque. De tels aléas risquent effectivement de survenir, même pour des pays qui agissent de façon responsable sur le plan financier. Nous ne sommes pas en mesure de prédire l'avenir. Nous pouvons tenter de le façonner et de nous y adapter, mais nous devons également continuer à agir de façon responsable dans notre marche en avant.

Parmi les 22 pays de l'OCDE, sur le plan du volume de l'aide au développement à l'étranger, le Canada venait au sixième rang en 1995 et au dix-septième en 2000. En 2004, avec les augmentations budget fédéral, le Canada occupait le neuvième rang. Est-ce suffisant? Non, ce n'est pas suffisant. Le Canada peut-il faire mieux? Le Canada devrait-il faire davantage et faire mieux à cet égard?

(1610)

Au cours de la présente année financière, 2005-2006, 3,6 milliards de dollars seront directement associés à l'aide extérieure, ce qui représente une augmentation nette de 400 millions de dollars par rapport à l'année 2004-2005, soit une augmentation qui n'est pas insignifiante.

Je signale en plus que, dans le cadre des efforts auxquels je participe actuellement, en ce qui concerne la crise du Darfour, au Soudan, et en ce qui concerne la crise en Afghanistan, le Canada dépensera, en plus de la somme prévue à l'origine, une somme de 500 millions de dollars qui ne sera pas nécessairement comptabilisée dans l'Aide publique au développement. Cette somme s'ajoute bien entendu au financement accordé en 2003 au Fonds pour l'Afrique, financement qui enrichit le programme cette année de plusieurs milliards de dollars.

Honorables sénateurs, nous avons lu dans les journaux et peut- être, dans certains cas, entendu la déclaration suivante de que notre premier ministre, Paul Martin, au sujet de l'aide au développement international :

Jusqu'à ce que je puisse dire sans équivoque aux Canadiens comment et quand et nous y parviendrons, je n'ai pas l'intention de faire des promesses en l'air.

Le ministre des Finances, lui, a fait la déclaration suivante :

Nous voulons atteindre l'objectif, mais nous voulons aussi nous assurer que notre parole continue à être respectée dans le monde. Lorsque nous faisons une promesse, c'est que nous avons bon espoir de la tenir.

Honorables sénateurs, ces déclarations sont conformes à la nouvelle politique internationale que nous avons établie et qui réunit les trois D : développement, défense et diplomatie. Selon cette politique, nous nous engageons à augmenter davantage l'aide publique au développement, à poursuivre cette augmentation au- delà de 2010 et à accélérer le taux de croissance prévu de l'aide extérieure fournie par le Canada à mesure que notre position financière s'améliorera.

[Français]

Honorables sénateurs, c'est une réponse qui implique un engagement solide et qui demande du courage d'autant plus que nous vivons dans une ère où les carrières politiques ne sont pas éternelles. Un gouvernement qui décide de s'investir de façon significative et sans compromis, malgré l'incertitude des coûts futurs et les autres facteurs imprévus, mérite notre considération.

[Traduction]

Mais est-ce suffisant? C'est à cette question que je souhaite répondre aujourd'hui en prenant la parole au sujet de cette motion.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas aborder les pays en développement uniquement en fonction des chiffres que les nations développées du Nord essaient de prévoir. Nous devons d'abord examiner le contexte stratégique dans lequel nous voulons inscrire le reste de l'humanité, ces 80 p. 100 de la population qui vivent dans des conditions inhumaines. À mon avis, nous ne pouvons pas continuer à allouer à l'aide au développement seulement les miettes qu'il nous reste une fois que nous avons assumé nos responsabilités financières au pays et nos responsabilités à l'échelle internationale.

J'estime que le développement international doit devenir une des principales responsabilités des pays développés du Nord à l'égard du reste du monde, des démunis. Il faudrait créer un environnement axé sur l'ensemble de l'humanité, au lieu de se préoccuper de 20 p. 100 du monde seulement et de voir ce qui reste pour aider ceux qui ne sont pas concurrentiels, qui ne respectent pas la primauté du droit et n'ont pas la possibilité de se sortir de leur état.

Le développement international, ce n'est pas subventionner des dictateurs et des tyrans qui volent leur peuple et se comportent de la manière la plus irresponsable qui soit. Ce n'est pas injecter massivement des fonds pour régler le problème, comme certains l'ont préconisé par le passé. C'est fournir des ressources d'une multitude de façons afin d'aider les pays en cause à se reconstruire eux-mêmes. Dans certains cas, ils ne sont pas encore affranchis des effets du colonialisme et n'ont pas encore surmonté les difficultés économiques que nous leur avons imposées avec certains de nos systèmes commerciaux internationaux. Le développement international, c'est aider ces pays à entrer dans une nouvelle ère. Ce n'est donc pas une question d'argent, mais de politique ou de stratégie, en ce sens qu'il faut que les fonds versés servent à venir en aide à ceux qui n'ont rien, mais qui méritent tout de même d'être traités comme des êtres humains, et permettent aux modérés de ces pays de transformer ceux-ci en démocraties libérales et en pays respectant la primauté du droit, les droits de la personne et qui, en fait, font en sorte que les gens vivent dans la sérénité.

L'ère des Noirs africains qui attendent les cadeaux de l'homme blanc riche est révolue, mais nous continuons d'accorder des fonds au développement international d'une manière qui est insultante pour eux. Honorables sénateurs, nous ne devons plus les humilier de la sorte. Ils sont tributaires du monde développé, et souvent cette dépendance est créée par le même monde développé. Le but n'est pas d'accorder de l'aide. Le but est de laisser derrière ce terme péjoratif et de fournir de l'aide et du soutien, de faire passer ces pays dans un monde où l'on respecte les droits de la personne et la dignité humaine.

Notre pays est une fois de plus à l'aube d'une ère nouvelle, l'ère postmoderne. Il cherche une vision d'ensemble, une orientation. Depuis quatre ans, les jeunes Canadiens me disent sans cesse qu'ils veulent que notre grand pays continue de progresser, que le système continue de fonctionner, que nous soyons à la hauteur de notre éthique du travail et que nous la respections, que nous atteignions les objectifs liés aux droits de la personne et à notre démocratie libérale, que l'on continue à promouvoir et à maîtriser la technologie. Ils ont l'impression que le Canada a acquis depuis quelque temps quelque chose de neuf, qu'il se situe à un niveau plus élevé, qu'il est plus mûr. Il n'est plus le jeune nouveau venu, lorsqu'il se compare aux pays plus anciens. Notre pays est responsable, dynamique et compétent, et, dans sa jeune maturité, il est prêt à prendre des risques. Il peut injecter des ressources dans des domaines qui, peut-être, ne feront pas une déclaration claire sur l'investissement responsable, mais qui aideront à progresser dans cette voie. Le but est de faire avancer notre pays comme on essaie de répandre des principes, un climat, une façon de penser, et ce que pense un grand pays comme le nôtre, c'est qu'il faut prendre nos responsabilités envers l'humanité, et pas uniquement envers nous- mêmes. Nous devons passer au stade où l'aide et le soutien au monde en développement sont intégrés à l'ensemble des activités au lieu de se résumer à une question de chiffres dont on essaie de tirer des avantages politiques à court terme.

L'honorable Wilbert J. Keon : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Dallaire : Oui.

Le sénateur Keon : Permettez-moi de féliciter le sénateur de cet inspirant discours sur un sujet d'une telle importance. J'ai suivi du mieux que j'ai pu les récents développements dans le domaine de la santé, ainsi que la situation qui prévaut en Afrique subsaharienne et dans le tiers monde. Ce sont des dossiers extrêmement complexes. L'Organisation mondiale de la santé fait de son mieux et je crois qu'elle mérite notre appui.

Il semble que l'erreur que nous avons faite, et que vous avez signalée, c'est que nous avons voulu régler le problème en versant de l'argent, sans prévoir les ressources humaines nécessaires pour assurer le bon fonctionnement du système. Je me demande si c'est également nécessaire dans le contexte plus vaste de l'agriculture et des autres secteurs de développement. La philosophie actuelle dans le domaine de la santé, c'est qu'il ne suffira pas de mettre au point des vaccins, des antibiotiques, un traitement contre la malaria, et ainsi de suite, parce qu'ils n'arriveront jamais à ceux qui en ont besoin. Nous devons trouver des moyens de fournir et de livrer les médicaments.

(1620)

J'aimerais entendre vos commentaires sur ce contexte plus large qui inclue l'agriculture et la nourriture.

Le sénateur Dallaire : Je crois que l'important pour l'avenir, c'est d'assurer l'autosuffisance. Nous ne pourrons pas aider ces pays à devenir autosuffisants en leur donnant des capacités restreintes dans le cadre desquelles ils devront accroître ou tenter d'accroître leur potentiel, mais plutôt en menant ces pays à suivre le rythme de la mondialisation et en les aidant à devenir concurrentiels et efficaces et à accroître le potentiel de leur pays. Nous les aidons à mettre en valeur un potentiel qui va au-delà de leurs frontières et qui répond à leurs besoins.

Faire cela signifie que le monde développé abdique ses responsabilités. Cela veut dire, par exemple, que l'on ne peut pas aller dans un pays et convaincre la population de s'adonner à un certain type d'agriculture, que ce soit la culture des fruits ou quelque chose du genre. On ne peut pas convaincre de larges segments de la population d'investir une grosse partie des ressources de ce pays dans un certain type de produits agricoles et créer une forme de dépendance face à ces produits pour ensuite voir les pays du Nord fermer leurs marchés à ces produits, même si leurs prix sont exceptionnellement concurrentiels, pour protéger, par exemple, un certain mode de vie rural. C'est ce que fait l'Europe pour protéger de nombreuses petites exploitations agricoles inefficaces. Dans un tel contexte, les pays en développement ne peuvent pas vendre leurs produits. On ne peut pas faire cela trop souvent avec des populations avant qu'elles commencent à perdre confiance et tentent de trouver des expédients.

Je crois que nous devons faire en sorte de donner plus de pouvoir aux femmes et aux enfants aussi, en plus de les éduquer, à mesure qu'ils progressent grâce à la reconnaissance de leurs droits. En outre, nous devons aider les pays à accroître leur capacité dans divers domaines. Il y va de leur avenir. On ne construit pas les barrages à leur place et on ne leur fait pas l'aumone, mais on les aide pour qu'ils acquièrent les ressources nécessaires pour construire eux- mêmes les barrages dont ils ont besoin et pour se développer.

Je pense qu'un jour, cela ne sera plus nécessaire, car les conflits cesseront, tout comme cessera le gaspillage éhonté de fonds pour l'achat d'armes destructrices et de systèmes qui causent beaucoup de tort.

Un jour, grâce au respect des droits de la personne, il n'y aura plus de conflits, nous nous respecterons les uns les autres et nous pourrons avancer. Cela ne prendra peut-être que quelques siècles, on dépensera peut-être encore des milliards de dollars, et des millions de personnes de plus pourraient bien mourir, mais un jour tout cela cessera. Un jour, grâce au respect des droits de la personne et au respect des lois, non seulement ceux qui ont les ressources, mais tous les humains de la Terre seront traités comme des humains.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette, mais le temps mis à la disposition du sénateur est écoulé.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Si le sénateur demandait la permission d'accorder une autre question, je crois que mes collègues accepteraient de lui allouer cinq minutes de plus.

Le sénateur Rompkey : Je crois que les sénateurs seraient d'accord pour que le sénateur ait cinq minutes de plus.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Dallaire. La Chambre des communes a voté unanimement, y compris tous les députés du Parti libéral, dont le ministre, afin d'appuyer cette proposition. Le sénateur appuie-t-il cette proposition ou pas?

Le sénateur Dallaire : J'appuie la position qu'a adoptée le gouvernement en ce qui concerne la responsabilité et la question de savoir si les chiffres donnent maintenant à penser que nous pourrons atteindre ce taux de 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015. Je le fais uniquement parce que je considère qu'il s'agit d'une position de leadership qui reconnaît que les facteurs à venir ne sont ni permanents ni souples. L'aide au développement international peut avoir des conséquences très négatives lorsque nous disons à la communauté internationale que tel est notre objectif, puis, qu'un jour, nous disons que nous ne pouvons plus l'atteindre et que nous laissons tomber ces pays.

Cependant, en faisant cette déclaration, je reviens à ma conviction fondamentale, à savoir que nous devons examiner toute la notion d'aide au développement international, en tant que principal objectif d'un pays comme le nôtre, tout comme la santé, la défense et les transports constituent des objectifs principaux. Ce faisant, nous ne réduisons pas l'aide internationale à un montant donné. Au contraire, l'aide internationale est considérée sur un plan plus élevé, pour déterminer comment la communauté internationale devrait traiter toute l'humanité.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Nous voudrions mettre la motion aux voix aujourd'hui. Si vous n'êtes pas disposé à la mettre aux voix aujourd'hui, c'est parce que vous voulez prendre la parole aux fins du compte rendu, comme dans le cas du projet de loi sur les motomarines, qui est inscrit au Feuilleton depuis quelque temps et pour lequel le débat a été ajourné au nom du sénateur Cochrane, pour le sénateur Lavigne. Madame le sénateur Andreychuk a donné un assez long préavis, la semaine dernière, qu'elle voudrait que la motion soit mise aux voix. Elle a précisé qu'elle le proposerait aujourd'hui.

Le sénateur peut-il nous dire pourquoi il n'est pas disposé à parler de la motion maintenant, ce qui nous permettrait de la mettre aux voix? À défaut de cela, lorsqu'il prendra la parole la semaine prochaine, sera-t-elle mise aux voix, oui ou non?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton vient de faire une déclaration plutôt inhabituelle.

Ce sont les sénateurs qui décident de la manière dont ils conduisent leurs travaux. Je respecte le fait que le sénateur Andreychuk ait hâte que sa motion soit adoptée. De ce côté-ci, nous avons présenté, au fil des ans, de nombreuses motions que nous voulions faire adopter, mais les sénateurs d'en face n'étaient pas du même avis.

Je dis aujourd'hui que je serai prêt à prendre la parole à ce sujet la semaine prochaine. Je pourrais ajouter que j'aimerais prendre en considération la position du gouvernement du Canada au Sommet du G-8 avant de le faire. Ce sommet doit se dérouler du 6 au 8 juillet. Je serai prêt à prendre la parole la semaine prochaine, si nous parvenons jusqu'à ce point à l'ordre du jour à un moment donné, la semaine prochaine.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai présenté cette motion le 22 mars parce qu'un des rôles du Sénat consiste, je crois, à conseiller le gouvernement, sentiment que semble partager l'autre endroit. J'ai donc pris la parole pour formuler le souhait que nous tenions un vote ce jeudi afin de pouvoir faire profiter le gouvernement des conseils du Sénat. Je sais pertinemment que certaines personnes appuient cette motion, mais je sais aussi que d'autres s'y opposent farouchement.

J'aimerais que le Sénat se prononce afin de conseiller le gouvernement avant la tenue du sommet de Gleneagles, car cela ne sera guère utile après. C'est précisément à cette tribune que la communauté internationale s'exprime.

Il est pour le moins étrange que le gouvernement ait accepté les conseils de la Chambre et permis que l'on aille de l'avant sans avoir bénéficié des conseils du Sénat. J'estime que nous formons une assemblée à statut égal. Je prie instamment l'honorable sénateur de prendre la parole lundi, afin que le gouvernement puisse prendre connaissance de nos conseils, quels qu'ils soient.

C'est à dessein que je n'ai pas fait campagne relativement à cette question. À mon avis, c'est une question de conscience.

Le sénateur Austin : Je n'invoque pas le Règlement, parce que le comité sénatorial devrait permettre à madame le sénateur Andreychuk d'exprimer son point de vue, mais celle-ci ne peut plus le faire ici, puisqu'elle a déjà prononcé un discours sur cette question.

Madame le sénateur Andreychuk a une opinion et d'autres ont des opinions différentes. Je comprends le point de vue de l'honorable sénateur, mais je ne le partage pas nécessairement.

Je ne crois pas que ce que nous pourrions dire relativement à cette question puisse aider le gouvernement. Notre opinion pourrait être utile à d'autres qui ont des points de vue différents de celui du gouvernement.

Honorables sénateurs, j'ai proposé l'ajournement et j'aimerais discuter de cette question la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

(1630)

[Français]

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fraser, attirant l'attention du Sénat sur les travaux de l'UIP.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je m'aperçois que cette interpellation en est à sa quizième journée au Feuilleton. Je crois qu'il s'agit d'un sujet fort intéressant. Je suis membre de l'Association interparlementaire de l'OTAN et de l'Union interparlementaire. Je suis intéressé à entendre l'opinion des autres sénateurs sur le sujet.

Il serait dommage que cette interpellation prenne fin aujourd'hui. C'est pour cette raison que j'ai pris la parole pour remonter le temps et permettre à mes collègues qui voudront prendre la parole de le faire.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Michael Kirby, au nom du sénateur Keon, conformément à l'avis du 29 juin 2005, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger du 19 au 23 septembre 2005, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Le sénateur Keon est ici. Ne devrait-il pas proposer la motion?

Le sénateur Kirby : Honorables sénateurs, je vais prendre une minute pour expliquer le but de la motion. Maintenant que nous savons que la Chambre des communes ne revient pas avant le 26 septembre, cette motion est proposée par mesure de précaution, pour le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, compte tenu que le Sénat pourrait ne pas revenir avant le 26 septembre lui non plus.

Le comité a une autre table ronde à tenir dans le cadre de son étude de la santé mentale, des maladies mentales et de la dépendance. C'est une table ronde sur la santé mentale chez les Autochtones, que nous espérons tenir cette semaine-là. Nous aimerions également consacrer passablement de temps cette semaine-là à l'étude de l'avant-projet de rapport, qui sera préparé pendant l'été.

Le but de la motion est d'obtenir une approbation pour que le comité mène à bien ses travaux pendant la semaine du 19 septembre si le Sénat ne siège pas. Cette motion bénéficie du soutien unanime de tous les membres du comité.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'APPLICATION DE LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS AU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis du 29 juin 2005, propose :

Que le Sénat renvoie au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement la question de l'élaboration d'un processus systématique pour l'application de la Charte des droits et libertés au Sénat.

— Honorables sénateurs, je souhaite faire des commentaires sur cette question un autre jour.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à lundi prochain, le 4 juillet 2005, à 16 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 4 juillet 2005, à 16 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 79

Le jeudi 30 juin 2005 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 30 juin 2005

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 79

Le jeudi 30 juin 2005
L'honorable Daniel Hays, Président