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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 98

Le mercredi 23 novembre 2005
L'honorable Daniel Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
- L'industrie
  - Investissement Canada—Les avis sur l'avantage net de la vente de Terasen Gas à Kinder
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 23 novembre 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA FÉDÉRATION NATIONALE DES CONSEILS SCOLAIRES FRANCOPHONES

LE QUINZIÈME CONGRÈS ANNUEL

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de participer au quinzième Congrès annuel de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones (FNCSF), qui s'est tenu à Ottawa du 2 au 4 novembre 2005.

Fondée en 1990, cette fédération réunit autour d'une même table des représentants de chaque conseil scolaire francophone au Canada. Elle compte aujourd'hui 31 représentants.

La fédération a pour objectifs, entre autres, d'offrir un forum d'échanges et de concertation pour les conseils scolaires francophones et acadiens du Canada; d'appuyer les actions de ses membres au niveau provincial; et d'effectuer les représentations pour ses membres à l'échelle nationale.

La fédération a élaboré une vision claire de ce que serait l'école idéale : une institution adéquatement financée, tournée vers sa communauté, dotée de structures auxiliaires — garderie et services à la petite enfance — et axée sur l'identité culturelle.

La fédération indique également que « la langue est directement liée à la culture et à l'identité » et que, pour cette raison, l'école doit jouer un rôle primordial dans l'épanouissement de ses élèves en tant que citoyens francophones.

Je tiens à féliciter la présidente, Mme Madeleine Chevalier, de son excellent travail de leadership, ainsi que tous ceux et celles qui contribuent au succès de la fédération.

[Traduction]

LE MOIS DE LA PRÉVENTION DE LA VIOLENCE FAMILIALE

L'ALBERTA

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, novembre est le Mois de la prévention de la violence en Alberta. Dans le cadre de cet événement, j'ai récemment eu l'occasion, avec la vice-première ministre, Anne McLellan, et les sénateurs Tardiff et Banks, d'assister au lancement d'un livre intitulé Standing Together.

Ce livre est un recueil de récits et de poèmes rédigés par 103 femmes qui ont vécu l'horreur de la violence familiale. Toutes ont franchi l'étape difficile qui consistait à devenir maître de leur vie dans des circonstances extrêmement difficiles et de mettre un terme aux mauvais traitements dont elles et leurs enfants étaient victimes. Elles racontent leur histoire dans leurs mots. Ce sont des histoires à la fois terrifiantes, tragiques et inspirantes. Ce sont des histoires de douleur, de courage et de force. Ces récits racontent l'espoir de se libérer de la peur, ce que certaines de ces auteures ont finalement réussi à faire; toutes n'y sont pas encore arrivées, malheureusement.

Ce soir-là, un certain nombre de femmes ont lu leurs histoires et leurs poèmes à l'auditoire réuni pour l'occasion. Il était impossible pour quiconque se trouvait dans la salle de ne pas être profondément ému.

La violence familiale est un problème grave qui afflige bien plus de gens que ce que l'on pourrait penser — des femmes, des enfants, des aînés et, oui, parfois même des hommes. Pour les femmes, les cas de violence sont souvent particulièrement graves. La violence familiale peut être émotive et psychologique de même que physique et sexuelle.

Une des personnes responsables de l'animation, ce soir-là, a souligné qu'il y a lieu de réfléchir au fait qu'en cette ère où il est tellement question de la sécurité publique, notamment dans le contexte international, l'endroit le moins sûr pour certains Canadiens reste leur propre foyer.

Ce projet n'est pas né tout seul. Il a été conçu par Iris Evans, la ministre de la Santé de l'Alberta. Il a reçu l'appui de Jan Reimer, l'ex-mairesse d'Edmonton maintenant à la tête de l'association des refuges pour femmes de l'Alberta. L'ouvrage a été publié par Linda Goyette, auteure d'Edmonton autrefois journaliste et chroniqueuse.

Il faut féliciter chacune de ces femmes et tout particulièrement chaque auteure d'avoir entrepris cet important projet. Je sais que tous les sénateurs se joindront à moi pour le faire.

LA MISSION COMMERCIALE DES FEMMES ENTREPRENEURES DU CANADA ATLANTIQUE À BOSTON

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai dirigé une mission commerciale à Boston au nom du ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'honorable Joe McGuire. Cette mission commerciale était différente de

toute autre mission commerciale menée précédemment par l'APECA, en ce sens qu'elle était organisée exclusivement pour les femmes entrepreneures du Canada atlantique.

Quatorze entreprises dirigées par des femmes ont participé à la mission commerciale. Leurs produits et services allaient de l'équipement de golf sur mesure aux bijoux en passant par les services organisationnels et de promotion de la santé.

Au cours des cinq derniers mois, ces femmes entrepreneures ont participé à l'Initiative Femmes exportatrices du Canada, qui les ont familiarisées avec les rouages de l'exportation. Elles sont arrivées à Boston avec les outils, les compétences et la confiance nécessaires pour vendre leurs produits et services.

Je suis heureuse de faire savoir aux honorables sénateurs que bon nombre des entreprises participantes ont effectué de nouvelles ventes et signé des contrats avec leurs clients et distributeurs en Nouvelle- Angleterre.

Ces femmes entrepreneures ont profité de leur présence à Boston pour participer à des réunions d'affaires. Elles ont eu l'occasion de lier connaissance avec des associations d'entreprises dans la région de Boston et elles ont écouté des conférenciers invités extrêmement compétents et intéressants. Elles se sont forgées un excellent réseau de contacts entre elles. Elles ont rapporté avec elles au Canada de précieux contacts d'affaires et une expérience pratique inestimable.

Comme les honorables sénateurs le savent, en novembre 2002, le premier ministre m'a demandé de siéger à titre de vice-présidente du Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures. Le groupe de travail a été mis en place pour voir comment le gouvernement fédéral pourrait appuyer davantage les femmes entrepreneures et pour déterminer pourquoi il n'y a pas plus de femmes entrepreneures stimulant l'économie canadienne.

(1340)

En octobre 2003, nous avons présenté notre rapport au premier ministre. Une de nos recommandations demandait au gouvernement fédéral d'encourager et d'aider les femmes entrepreneures pour qu'elles soient prêtes à exporter. Cette première mission commerciale de femmes entrepreneures de la région de l'Atlantique à Boston est exactement le type d'initiative que nous avons recommandée.

Je voudrais féliciter l'APECA, Commerce international Canada, Exportation et développement Canada et les Manufacturiers et Exportateurs du Canada d'avoir organisé cette initiative pour les femmes exportatrices. Toutes ces organisations ont déployé d'énormes efforts. Leur collaboration a permis de veiller à ce que plus de femmes entrepreneures de la région de l'Atlantique puissent avec succès devenir des exportatrices. Je les félicite de leur réussite.

Des voix : Bravo!

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

LE CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'aimerais parler pendant quelques minutes du cinquantième anniversaire de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et du sénateur canadien qui a joué un rôle essentiel dans la création de cette assembléee. L'Assemblée parlementaire de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord a vu le jour il y a 50 ans, le 18 juillet 1955. Toutefois, des sceptiques ont opposé leur résistance à sa création, à l'époque.

Bien qu'il y ait eu des plaidoyers en faveur de la création d'une assemblée parlementaire parallèle après la création de l'OTAN en 1949, cette idée même suscitait de la résistance. À l'époque, l'OTAN ne favorisait pas ce projet, mais plutôt la création d'associations parlementaires nationales dans chacun des États membres. Toutefois, les parlementaires étant des gens têtus, ils ont eu raison de cette résistance et la première conférence annuelle des parlementaires de l'OTAN a eu lieu le 18 juillet 1955 sous la coprésidence du sénateur Wishart Robertson, un sénateur de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Robertson, né à Barrington Passage, en Nouvelle- Écosse, en 1891, s'est acquitté avec distinction de ses responsabilités de sénateur de 1943 à 1965. En plus d'avoir exercé la fonction de Président du Sénat, le sénateur Robertson a été le leader du gouvernement au Sénat de 1945 à 1953. Pour consacrer les efforts qu'il a faits en vue de la création de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, on l'a nommé président honoraire perpétuel à l'issue de la réunion inaugurale de l'assemblée tenue à Paris en 1955.

Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour le Sénat, et celui-ci devrait être fier de cet épisode de notre histoire. Bon nombre d'autres sénateurs ont exercé des fonctions au sein de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Par exemple, le sénateur Rompkey en a été récemment le vice-président, fonction que le sénateur Nolin exerce à l'heure actuelle.

Cette année, notre délégation était dirigée par madame le sénateur Cordy, la présidente de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. La délégation dépêchée à la réunion marquant le cinquantième anniversaire comprenait aussi les sénateurs Hubley, Andreychuk et moi-même. Ce fut une joie pour nous de prendre part à cette réunion historique. Les honorables sénateurs se joignent assurément à moi pour féliciter l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à l'occasion de son cinquantième anniversaire.

Des voix : Bravo!

LE PROGRAMME D'INDEMNISATION RELATIF AUX PENSIONNATS AUTOCHTONES

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a annoncé aujourd'hui qu'il indemniserait les Autochtones qui ont fréquenté les pensionnats. C'est une excellente décision.

Lorsque j'ai entendu cette annonce ce matin, j'ai versé une larme, car j'avais six ans lorsque je suis entré au pensionnat. Ma mère est tombée malade et a dû être hospitalisée. J'ai laissé le confort de ma maison de Fort Simpson, ma mère et ma grand-mère et je suis resté au pensionnat de Fort Providence pendant six ans.

À l'exception d'un été où je n'ai pu rentrer qu'une fin de semaine, je passais quelques semaines à la maison chaque été. Par contre, j'ai des cousins qui ont fréquenté des pensionnats et qui, pendant dix ans, ne sont jamais rentrés à la maison. Imaginez un peu ne pas voir vos enfants pendant des mois, voire des années.

Bon nombre de ceux qui ont fréquenté les pensionnats ont conservé des séquelles à long terme. Bon nombre ont subi des traumatismes et ont connu des difficultés.

Physiquement, je vais bien. Les gens me demandent comment je vais, et je leur réponds que je n'ai pas mal, que je suis en bonne forme physique. Par contre, mentalement, je suis parfois triste ou déprimé pendant des jours et j'ai de la difficulté à affronter la vie. Heureusement, grâce à un processus de guérison, comme bien d'autres, je peux fonctionner et apprécier la vie.

Il y a bien des années, quand nous avons entamé le processus de guérison, plusieurs ont dit : « Nous ne voulons pas d'argent, nous voulons simplement vivre et être heureux. » Heureusement, certains ont fait des progrès; malheureusement, d'autres n'ont pas eu cette chance. Plusieurs sont morts ou souffrent de dépendances comme l'alcoolisme.

Honorables sénateurs, ce jour est à marquer d'une pierre blanche — pas tant à cause de l'argent qu'en raison du geste et de la reconnaissance des souffrances de ceux qui ont fréquenté les pensionnats. Aujourd'hui, je suis très reconnaissant.

Des voix : Bravo!

AFFAIRES COURANTES

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell, coprésidente du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présente le rapport suivant :

Le mercredi 23 novembre 2005

Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Conformément à l'ordre de renvoi du Sénat en date du 22 novembre 2005, à l'article 111.1 du Règlement de la Chambre des communes et à l'ordre de renvoi des Communes en date du 17 novembre 2005, le Comité a examiné la nomination proposée de M. William Robert Young au poste de bibliothécaire parlementaire.

Le Comité approuve la nomination de M. Young au poste de bibliothécaire parlementaire.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (réunion n^o 5) est déposé à la Chambre des communes.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
MARILYN TRENHOLME COUNSELL

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Trenholme Counsell, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

[Français]

L'ASSOCIATION INTERPARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA XXXIII^E RÉUNION ANNUELLE, TENUE DU 28 AOÛT AU 4 SEPTEMBRE 2005

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association interparlementaire Canada-France suite à la XXXIII^eréunion annuelle qui s'est tenue à Vancouver, Victoria et Nanaimo, en Colombie-Britannique, du 28 août au 4 septembre 2005.

[Traduction]

LES RELATIONS ENTRE LE CANADA ET LES ÉTATS-UNIS

PROJET DE CONSTRUCTION DE TERMINAUX DE GAZ NATUREL LIQUÉFIÉ DANS LE MAINE—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 133 résidants du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs au Canada, aux États-Unis et au Royaume-Uni, qui demandent au gouvernement de s'opposer à la circulation des méthaniers dans le passage de Head Harbour.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'INDUSTRIE

INVESTISSEMENT CANADA—LES AVIS SUR L'AVANTAGE NET DE LA VENTE DE TERASEN GAS À KINDER

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Hier, j'ai demandé au leader quels avantages pour le public Industrie Canada a négociés lors de l'approbation de l'achat de Terasen Gas par le géant texan de l'énergie Kinder Morgan. Le leader a répondu alors :

... l'article 36 de la Loi sur Investissement Canada interdit au ministre ou à tout fonctionnaire de communiquer tout renseignement obtenu dans le cadre de l'application de cette loi.

La réponse écrite que m'a donnée le ministre indique qu'il y a des exceptions à ces dispositions de la Loi sur Investissement Canada. La réponse écrite précise que l'information pouvant être rendue publique comprend les renseignements contenus dans un engagement écrit pris envers Sa Majesté du chef du Canada à l'égard d'un investissement au sujet duquel le ministre est d'avis ou est réputé être d'avis qu'il sera vraisemblablement à l'avantage net du Canada. C'est exactement ce que je veux savoir. Quels engagements sont jugés être à l'avantage net du Canada?

Le ministre nous dit-t-il que les engagements donnés à Sa Majesté étaient verbaux? S'ils sont encore secrets, est-ce parce qu'ils n'ont pas été mis par écrit? D'après la réponse qui m'a été fournie, les renseignements contenus dans un engagement écrit peuvent être rendus publics.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, lorsque j'ai répondu à l'honorable sénateur hier, j'ai donné des renseignements sur les engagements pris par Kinder Morgan dans le cadre de l'achat de Terasen Gas. J'ai mentionné des immobilisations et d'autres éléments qui seraient à l'avantage net du Canada. Je crois qu'une réponse satisfaisante a été donnée à l'honorable sénateur au sujet de l'entente avec Kinder Morgan.

Le sénateur Carney : Puis-je rappeler à l'honorable leader qu'il a dit hier, et je cite :

... l'article 36 de la Loi sur Investissement Canada interdit au ministre ou à tout fonctionnaire de communiquer tout renseignement obtenu dans le cadre de l'application de cette loi.

Même si nous lui sommes reconnaissants pour certains des renseignements fournis, nous aimerions connaître le reste de ces renseignements. Par exemple, une filiale de Terasen Gas, Terasen Waterworks, possède et exploite des réseaux d'aqueducs municipaux au Canada, y compris ceux des municipalités de Calgary et de Kelowna. Les Canadiens ne voient pas d'un bon œil que des réseaux d'aqueducs appartiennent à des entreprises étrangères. J'aimerais donc savoir si Industrie Canada a demandé à Terasen Gas, au moment d'entreprendre son examen, de se départir de ses réseaux d'aqueducs municipaux.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la divulgation que j'ai faite hier mentionnait le critère « avec le consentement des parties », qui décrit bien la nature des renseignements divulgués. Quant au reste, le gouvernement a rendu public ce que les parties ont convenu de rendre public. Pour ma part, je n'ai pas d'autres renseignements à présenter. J'ai cité la disposition de la Loi sur Investissement Canada qui interdit la divulgation.

Je suis très curieux de savoir pourquoi l'honorable sénateur s'intéresse à ce point à cet investissement particulier. Comme je l'ai signalé hier, le gouvernement dont elle faisait partie s'est écarté très sensiblement de la politique qu'appliquait le gouvernement de M. Trudeau lorsqu'il a fait adopter cette Loi. Le premier ministre d'alors, Brian Mulroney, avait déclaré que le Canada ouvrait ses portes aux gens d'affaires. Son gouvernement a cherché activement à attirer des investissements étrangers au Canada, en disant que c'était dans l'intérêt du pays.

Je crois qu'il est intéressant de mentionner à cet égard un éditorial paru dans le Vancouver Sun d'aujourd'hui sous le titre « Les opposants de la vente de Terasen essaient de faire peur aux gens sans tenir compte des faits ». Très brièvement, l'article dit que les tentatives faites pour bloquer cette transaction ne sont pas dans l'intérêt public.

L'opposition au marché n'a pris de l'ampleur que parce que ses opposants donnent une fausse idée de ce que fait Terasen et cherchent à canaliser les sentiments antiaméricains, anti- affaires et antimondialisation des mal informés pour lancer une attaque contre un marché privé entre deux entreprises privées.

L'article se poursuit ainsi :

Bien sûr, Terasen ne possède pas de ressources énergétiques. Elle ne fabrique pas de produits pétroliers. Elle ne fait pas de prospection pétrolière ou gazière. Elle ne s'occupe pas de raffinage. Elle n'a pas d'intérêts dans des champs de pétrole ou de gaz.

La société ne fait qu'acheter du gaz pour le distribuer à 875 000 clients en Colombie-Britannique. De plus, elle n'est pas autorisée à réaliser un profit sur la revente du gaz. Elle ne peut que facturer des frais de livraison à un taux réglementé par la Commission des services publics de la Colombie-Britannique. En fait, même le taux de rendement qu'elle peut réaliser sur ses activités est fixé par l'organisme de réglementation [...]

L'article se termine ainsi :

[...] le résultat final de cette opération est assuré. Les Canadiens seront les gagnants.

Honorables sénateurs, le sénateur Carney dit que les Canadiens croient ceci ou cela. J'ai signalé que la Commission des services publics de la Colombie-Britannique a entendu d'innombrables témoins et a publié une évaluation de plus de 50 pages appuyant cette transaction. Il n'y a pas eu d'opposition de la part de la province de Colombie-Britannique ni de la part de la province d'Alberta. Je trouve fascinant que l'honorable sénateur continue à soulever ces questions. Il serait intéressant d'en connaître les motifs.

Le sénateur Carney : Honorables sénateurs, mon intervention est motivée par le fait que la Loi sur Investissement Canada exige un examen de l'acquisition par des intérêts étrangers des industries canadiennes de nature délicate. Cela comprend la production d'uranium, la possession d'intérêts dans une installation canadienne de production d'uranium, la prestation de services financiers, la prestation de services de transport, y compris le transport par pipeline du pétrole ou du gaz, ainsi que les entreprises culturelles. C'était là l'essentiel de la mesure législative que le gouvernement conservateur du Canada a fait adopter lorsqu'il a dit que le Canada ouvrait ses portes aux gens d'affaires. Il avait cependant ajouté qu'il fallait procéder à un examen des industries de nature délicate pour déterminer s'il y avait un avantage net pour le Canada. Je demande donc au leader de rendre public l'avantage net pour le Canada dans ce cas.

INVESTISSEMENT CANADA—L'AVIS D'AVANTAGE NET LIÉ À LA VENTE DE WESTCOAST ENERGY À DUKE ENERGY

L'honorable Pat Carney : En 2001, Duke Energy, l'une des principales compagnies de transport d'énergie en Amérique du Nord, a acheté Westcoast Energy au prix de 8,5 milliards de dollars, effectuant ainsi la transaction étrangère la plus importante de cette année-là. Les achats de réseaux de transport doivent faire l'objet d'une étude en vertu de la Loi sur Investissement Canada, ce qui m'a incitée à poser la question. Quatre ans après cette transaction, le ministre pourrait-il nous dire quels avantages nets ont été négociés pour les Canadiens lors de la vente de Westcoast Energy? Huit mille Canadiens de la Colombie-Britannique et d'autres provinces ont écrit à la British Columbia Utilities Commission pour lui faire part de l'inquiétude que leur causaient ces transactions. Contrairement à ce que le leader a dit plus tôt, la B.C. Utilities Commission n'a tenu aucune audience publique, même si nous en avions demandé.

Le leader a demandé une justification de ma question. On peut la trouver dans le libellé de la mesure législative adoptée par un gouvernement conservateur — la Loi sur Investissement Canada — qui prescrit la tenue d'une étude et d'une analyse des avantages nets. Selon l'engagement écrit que nous avons, ces bénéfices nets peuvent être divulgués. Quels ont donc été ces avantages?

(1400)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je répéterai simplement que les avantages nets ont été divulgués sous la forme d'un résumé et que la loi stipule...

Le sénateur Carney : Ma question concernait Westcoast.

Le sénateur Austin : Les états sont publics. Je n'ai pas à défendre une transaction qui a eu lieu en 2001.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES ENTENTES SUR LES SERVICES DE POLICE À CONTRAT—LE MANQUE DE RESSOURCES HUMAINES

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, le rapport de la vérificatrice générale, qui a été rendu public hier, porte sur la question de savoir si la GRC remplit ses obligations contractuelles en matière de prestation de services de police dans les provinces, les territoires et les municipalités. D'après le rapport, même si la GRC s'acquitte des responsabilités qui lui échoient en vertu de ces contrats, la GRC est souvent dans l'incapacité de combler le manque de personnel en raison de causes aussi courantes que la maladie ou un congé parental. Il y a aussi des lacunes au chapitre de la formation et de l'accréditation des agents. Par exemple, les cadets nouvellement diplômés n'ont pas toujours droit aux six mois de formation en cours d'emploi sous la direction d'un supérieur, comme il est prévu.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire comment le gouvernement fédéral verra à ce que la GRC soit en mesure de combler le manque de ressources humaines? Nous savons que la GRC a répondu à la vérificatrice générale que tous les efforts seront déployés pour régler le problème, mais je voudrais une réponse plus précise de la part du ministre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, tout ce que je peux répondre, c'est que le gouvernement fera tout ce qu'il peut pour aider la GRC.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a aussi fait rapport sur les services de police à contrat de la GRC dans les collectivités autochtones. Sécurité publique et Protection civile Canada, ou SPPCC, qui négocie ces contrats, n'en surveille pas entièrement la mise en œuvre. Le rapport cite en exemple le fait que les agents doivent passer au moins 80 p. 100 de leur temps dans les réserves auxquelles ils sont affectés. Cependant, SPPCC n'a pas de système de relevé du temps consacré par un agent de la paix dans la collectivité et ne peut donc pas dire aux conseils de bande, avec qui il a conclu des ententes, si cette exigence est respectée. Comment le ministère peut-il fournir aux collectivités autochtones le niveau de service dont elles ont besoin et auquel elles s'attendent s'il ne peut même pas déterminer si les ententes sont bien mises en œuvre?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, c'est une excellente question qui est fondée sur les constatations de la vérificatrice générale. Le gouvernement accepte les constatations et les conclusions de la vérificatrice générale concernant les services de police dans les collectivités autochtones. Il est clair qu'il faut accorder beaucoup plus d'attention à ces questions et collaborer davantage avec les collectivités autochtones. C'est un problème que le gouvernement entend régler.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES DÉPENSES D'ÉQUIPEMENT PROPOSÉES

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au ministre au sujet du remplacement de différents matériels.

Avant les dernières élections, le gouvernement a annoncé des dépenses de 7,7 milliards de dollars en projets d'équipement promis pour la défense, dont des dépenses d'environ 5,7 milliards de dollars qui avaient déjà été annoncées, mais non effectuées.

Le sénateur Mercer : Nous les faisons maintenant.

Le sénateur Forrestall : On peut le dire.

Le sénateur Mercer : Promesses faites, promesses tenues.

Le sénateur Forrestall : Le leader écoute-t-il?

Ces dépenses ont été annoncées, mais elles ne se sont jamais concrétisées. Voilà ce que vaut votre parole.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous en prie. Le sénateur Forrestall a la parole.

Le sénateur Forrestall : Depuis quatre mois, on entend parler de dépenses de l'ordre de 12 à 13 milliards de dollars. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Allez-vous faire ces dépenses?

Un appel d'offres de 4,6 milliards de dollars a été lancé pour remplacer les Hercules vieillissants. Le remplacement immédiat des appareils à voilure fixe pour la recherche et le sauvetage était une grande priorité budgétaire annoncée à la BFC Greenwood. Il s'agit du Hercules et du Buffalo. Cela a été promis au cours de la tournée électorale.

Monsieur le ministre, pourquoi a-t-on laissé tomber le deuxième volet du plan initial de remplacement des appareils à voilure fixe?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai répondu à cette question hier. J'ai dit que, au départ, le chef d'état-major de la défense avait recommandé l'acquisition d'avions de transport, d'appareils à voilure fixe, d'hélicoptères et de matériel électronique pour les appareils existants. Toutefois, il est devenu évident que, si nous commandions tout en même temps, cela ralentirait l'acquisition du matériel qui est au premier plan des priorités, les appareils de transport. Je pourrais citer le général Hillier, mais je suis persuadé que le sénateur Forrestall est au courant de tout cela. Il a donc été décidé de remplacer les appareils Hercules CC.

Hier, j'ai mal compris la dernière question du sénateur Forrestall. Sa question portait sur l'âge du matériel de la série JJ, et j'ai parlé dans ma réponse de l'âge de la série CC, ce qui montre que le sénateur est bien plus au fait que moi de ces numéros d'identification.

Toutefois, il est clair que, au lieu de donner suite à toute une série de priorités qui sont sur le même plan, ce qui serait plus lent, les militaires souhaitent que nous acquérions des appareils de transport, qu'ils considèrent comme la grande priorité. C'est donc ainsi que nous nous y prenons.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, il est d'un intérêt vital pour les Canadiens que les services de recherche et de sauvetage aient les moyens dont ils ont besoin pour faire leur travail. Nous avons remplacé l'hélicoptère par le EH-101, qui a l'endurance et la puissance voulues pour faire un travail de première qualité.

Soit dit en passant, le Canada a décelé un problème dans l'assemblage du rotor de queue du EH-101. Chose curieuse, ailleurs dans le monde, là où ils sont déployés, ces appareils servent toujours à effectuer des missions complètes sans restriction aucune. On peut se demander pourquoi des restrictions sont imposées chez nous.

Ma question porte sur l'urgence de renforcer la capacité de recherche et de sauvetage du Canada. Quand pouvons-nous espérer avoir une décision à ce sujet? Un élément très important pour la recherche et le sauvetage est la capacité de l'appareil à voilure fixe de larguer du carburant et des fournitures médicales et autres là où on en a besoin. Aurons-nous cette décision au cours des premières étapes de la campagne?

(1410)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, si cela ne dépendait que de moi, je serais enchanté de l'annoncer ici et maintenant. Je peux seulement répondre que je transmettrai les instances du sénateur Forrestall au ministre de la Défense nationale, et j'espère pouvoir obtenir une réponse avant les élections, qui devraient avoir lieu en avril.

LES NATIONS UNIES

LES VOTES SUR LES QUESTIONS TOUCHANT LE MOYEN-ORIENT

L'honorable Marcel Prud'homme : Ma question porte sur les affaires étrangères.

Ce n'est un secret pour personne que mon grand maître a été l'honorable premier ministre Trudeau. Il m'a montré à être un fier Canadien et à être cohérent en matière de politique étrangère. Il s'est servi de moi à cette fin, et j'ai été un collaborateur empressé.

Le jeudi 25 septembre 2003, j'ai posé une question à l'honorable sénateur Austin. J'ai posé la même question le jeudi 2 décembre 2004. Aujourd'hui, je vais demander à peu près la même chose au leader du gouvernement.

Qui sont nos amis? Avec qui votons-nous habituellement aux Nations Unies? Lors des votes qui ont eu lieu en novembre aux Nations Unies sur plusieurs résolutions présentées au comité chargé des mesures relatives au Moyen-Orient, je me suis rendu compte que le Canada avait de nouveaux alliés. Comme je l'ai déjà dit deux fois auparavant, au grand embarras de nombreuses personnes, le Canada a voté avec les États fédérés de Micronésie, les îles Marshall, Nauru, les Palaos, Tuvalu, les États-Unis et Israël.

Les États-Unis d'Amérique sont notre ami et notre voisin. Lundi dernier, lorsque j'ai présenté l'ambassadeur des États-Unis à la communauté musulmane, il a été applaudi. Notre voisin et ami a été chaleureusement applaudi comme je l'avais demandé aux personnes présentes.

Cela dit, honorables sénateurs, je suis très inquiet. Comme je l'ai mentionné en 2003 et 2004, toute ma vie, on m'a enseigné que, dans une situation telle que celle dont j'ai parlé, il faut garder le secret officiel. En vertu de la Loi sur les secrets officiels, on n'est censé rien dire.

Il n'y a pas à en douter, vous votez en bonne compagnie. Cette fois, la bonne compagnie s'est abstenue de voter. Tout le monde s'est abstenu et le Canada a été le seul à mettre sa tête sur le billot avec ces formidables nouveaux alliés que sont les îles Marshall, Nauru, les Palaos, Tuvalu et la Micronésie.

Pourquoi avons-nous voté ainsi lundi aux Nations Unies? Y a-t-il eu de nouveaux changements que je ne connais pas et qui mériteraient que je rende visite à ces nouveaux alliés du Canada pour leur demander ce qui se passe?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne voudrais pas commencer à classer les États membres des Nations Unies dans diverses catégories puisque, selon la Charte des Nations Unies, tous ses membres sont égaux et ont le droit de jouer un rôle égal dans ses affaires, bien que ce ne soit pas toujours le cas en pratique.

Notre vote relativement au Moyen-Orient s'inscrit dans un effort constructif pour résoudre les problèmes de cette région. Notre politique relative à ces problèmes consiste à nous efforcer de réduire le nombre de résolutions, puisque nous trouvons qu'il y en a beaucoup qui sont répétitives et dépassées. Nous pensons qu'elles ne sont ni équitables, ni équilibrées, alors nous nous efforçons de favoriser une approche plus innovatrice que celle qui a été employée dans le passé pour rédiger ces résolutions.

Le Canada cherche à ce que ces résolutions soient fondées sur une formule pragmatique axée sur la réalité afin d'accroître les possibilités de dialogue entre les parties.

Le sénateur Prud'homme : Je pose une question complémentaire pour savoir s'il est vrai que le véritable ministre des Affaires étrangères qui approuve chaque mot de chaque résolution touchant le Moyen-Orient n'est pas notre ministre des Affaires étrangères, M. Pierre Pettigrew, mais bien le député de Mont-Royal à qui il incombe, au Cabinet, d'approuver chaque mot, chaque virgule et chaque paragraphe de chaque document concernant le Moyen- Orient. Si c'est bel et bien le cas, il est très inquiétant de savoir que le ministre des Affaires étrangères a été écarté.

Je peux lui parler fermement puisqu'il est mon successeur. Je ne lui ai pas encore parlé de cela, mais je le ferai après en avoir parlé publiquement.

Je vois un sénateur qui s'agite en arrière, mais il n'y a pas de problème. Il pourra poser une question complémentaire. Avant qu'il ne le fasse, il devrait savoir que l'âge minimum pour siéger au Sénat est 30 ans et non 21 ans.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, tout le monde sait que les résolutions des Nations Unies concernant la situation israélo- palestinienne sont source de polémique et jouent essentiellement un rôle politique au lieu d'être fondées sur la légitimité des questions. Malheureusement, le recours à des résolutions dans les forums des Nations Unies est une pratique de très longue date.

Notre politique consiste à la fois à critiquer et à appuyer les gestes posés par les Palestiniens et les Israéliens ou le non-respect de leurs obligations, et nous continuons à condamner rigoureusement les actes de terrorisme.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA POLITIQUE CONCERNANT ISRAËL

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, je veux d'abord dissiper un malentendu. Je n'ai pas voulu laisser entendre au sénateur se trouvant à mon extrême gauche que je ne savais pas que notre Constitution exige qu'un sénateur soit âgé d'au moins 30 ans.

Ce que j'ai dit, c'est que, comme nous avons tous plus de 21 ans, nous sommes certainement capables, il me semble, d'accepter la critique.

Cela dit, cependant, je dois aussi signaler que j'imagine que le ministre Pettigrew serait particulièrement troublé s'il apprenait que l'honorable sénateur à mon extrême gauche estime qu'il, c'est-à-dire le ministre Pettigrew, ne dirige pas la politique étrangère qui est en fait dictée par le ministre de la Justice. J'ose affirmer que le ministre de la Justice ne serait pas de l'avis du sénateur, le ministre Pettigrew non plus d'ailleurs.

Le gouvernement du Canada applique-t-il ce que le très honorable Paul Martin a déclaré à différentes reprises, c'est-à-dire qu'Israël est un ami et un allié du Canada?

Le sénateur Prud'homme : Oh, oh.

Le sénateur Goldstein : Le premier ministre a dit « ami et allié ». Je n'ai pas interrompu le sénateur Prud'homme quand il posait sa question. Je lui demanderais donc de ne pas m'interrompre non plus.

Comme je le disais, le gouvernement du Canada applique-t-il la politique énoncée par l'honorable premier ministre selon laquelle Israël est un ami et un allié du Canada? Le gouvernement du Canada souscrit-il aux propos de l'honorable premier ministre selon lesquels le Canada et Israël ont des valeurs communes, à savoir un gouvernement démocratique, un processus législatif indépendant, une magistrature indépendante, la liberté de la presse et le respect de l'égalité des sexes? C'est ce que le premier ministre a dit. Est-ce la politique suivie par le Canada aux Nations Unies et ailleurs?

(1420)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, ce que le premier ministre a déclaré au sujet des relations du Canada avec Israël ou avec les Palestiniens est la politique du Canada.

L'ENVIRONNEMENT

TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR—LE RÉTABLISSEMENT DU BUREAU MÉTÉOROLOGIQUE DE GANDER

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a deux ans, le gouvernement fédéral a déménagé les services régionaux des prévisions météorologiques de Terre-Neuve-et-Labrador à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Depuis, de nombreuses prévisions dangereusement inexactes ont été émises dans ma province. On m'a signalé que des avis de tempête n'avaient pas été mis à jour correctement, et même que des prévisions complètement différentes avaient été émises en même temps par les bureaux de Montréal et de Halifax.

La semaine prochaine, on présentera à Ottawa une pétition demandant que le gouvernement rétablisse le service de prévisions du bureau météorologique de Gander. La pétition renferme le nom de 125 000 personnes, qui partagent toutes la crainte que Terre- Neuve-et-Labrador n'ait souffert de cette décision.

Voici la question que je pose au leader du gouvernement au Sénat : le gouvernement fédéral va-t-il respecter les désirs des habitants de ma province et rétablir le bureau météorologique de Gander?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, cette question me rappelle les instances que j'ai reçues d'habitants des localités côtières de la Colombie-Britannique, notamment au sujet des prévisions faites par satellite sur les changements météorologiques et leur incidence dans le Pacifique.

Honorables sénateurs, je peux répondre en disant que je ferai part des instances du sénateur Cochrane au ministre, mais c'est un sujet sur lequel nous pourrions peut-être demander au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles d'entendre des témoins pour déterminer si la qualité des prévisions météorologiques s'est détériorée depuis les progrès de la technologie.

Le sénateur Cochrane : Les honorables sénateurs savent peut-être que Terre-Neuve-et-Labrador n'a pas fait l'objet d'instances sur cette question au Cabinet depuis de nombreuses semaines, en raison de la maladie de l'ancien ministre des Ressources naturelles, John Efford. Le rétablissement du bureau météorologique de Gander est un de plusieurs enjeux importants avec lesquels la province est aux prises et qui n'ont pas été résolus en raison de l'absence du ministre. Cette situation dure depuis longtemps.

Les habitants de la province sont particulièrement préoccupés en ce moment, car ils savent fort bien que l'hiver approche et que les prévisions météorologiques risquent d'avoir de graves conséquences, surtout pour ceux qui vivent près de l'eau, non seulement les pêcheurs, mais aussi tous les habitants des localités côtières. Le Globe and Mail a signalé plus tôt ce mois-ci que, en raison de l'absence de M. Efford, le premier ministre a dit qu'il s'emploierait activement — le premier ministre lui-même — à répondre aux préoccupations de la province.

Le leader pourrait-il se renseigner et nous dire quelles mesures le premier ministre a prises ces dernières semaines au sujet du bureau météorologique de Gander?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le premier ministre a dit qu'il défendrait les intérêts de Terre-Neuve-et-Labrador auprès du Cabinet. Encore une fois, je ne peux pas dire si la question qu'a soulevée madame le sénateur Cochrane a été adressée directement au premier ministre. J'attirerai son attention sur cette dernière et je lui demanderai conseil.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter la réponse différée à une question orale posée au Sénat le 3 novembre par le sénateur Forrestall, concernant le démantèlement présumé du Groupe salafiste pour la prédication et le combat à Toronto.

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LA PROTECTION CIVILE

LA MISE AU JOUR D'UNE CELLULE TERRORISTE PRÉSUMÉE

(Réponse à la question posée le 3 novembre 2005 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le 3 novembre 2005, Stewart Bell, un journaliste du National Post, a écrit un article dans lequel il cite un haut fonctionnaire des services de lutte contre le terrorisme du SCRS. Le haut fonctionnaire aurait dit, au cours d'un atelier à huis clos sur la sécurité nationale qui s'est déroulé à Toronto du 31 octobre au 2 novembre 2005, que le SCRS avait démantelé une présumée cellule terroriste en 2004.

L'article précisait que la cellule était formée de quatre Algériens revendiquant le statut de réfugié, qui vivaient au Canada depuis au plus six ans. Ils feraient partie d'une faction terroriste islamiste radicale appelée Groupe salafiste pour la prédication et le combat (GSPC), et le dirigeant de la cellule aurait reçu une formation sur les explosifs dans un camp d'entraînement d'Al-Qaïda, dans l'est de l'Afghanistan.

M. Bell a précisé, dans son article, que le haut fonctionnaire aurait dit lors de l'atelier de 2005 sur la sécurité nationale — une initiative fédérale qui rassemble les représentants du domaine de la sécurité et des entreprises de l'Ontario qui s'occupent des infrastructures essentielles — que trois des quatre individus ont été expulsés au cours de l'été 2005, puisqu'ils étaient interdits de territoire en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, et que l'autre membre de la cellule a quitté volontairement le Canada en mars 2004, après avoir été interrogé par le SCRS.

Le SCRS a utilisé ce dossier, dans sa présentation, à titre d'exemple patent de coopération interorganisme. La présentation n'était pas classifiée.

Le gouvernement a informé le public qu'aucune menace imminente ne planait sur le Canada ni sur sa population et que si une telle menace se dessinait à l'horizon, le gouvernement prendrait les mesures appropriées. Il faut également noter que le gouvernement a ajouté le nom du GSPC à la liste des entités terroristes en novembre 2002. Les actifs du GSPC peuvent donc faire l'objet de saisies, être gelés ou être dévolus du seul fait que l'organisme figure sur cette liste.

Il est à noter que, pour des raisons de confidentialité, les cas spécifiques ne sont pas diffusés.

Comme le SCRS l'a déclaré pendant son exposé, son enquête se poursuit. Par conséquent, il serait inapproprié de donner davantage d'information.

QUESTION DE PRIVILÈGE

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, hier, le mardi 22 novembre, madame le sénateur Spivak a soulevé une question de privilège pour se plaindre des réponses qu'elle a reçues à une série de questions écrites qu'elle avait inscrites au Feuilleton. En vertu de nos règles et pratiques, les sénateurs ont le droit de poser des questions écrites pour obtenir du gouvernement de l'information sur toute question qui relève de ses compétences ou de ses pouvoirs administratifs. En l'occurrence, le sénateur Spivak avait posé un certain nombre de questions à propos des limites du parc de la Gatineau, qui est contrôlé et géré par la Commission de la capitale nationale, la CCN.

[Français]

Selon madame le sénateur Spivak, les réponses que la CCN a données par l'entremise de Patrimoine canadien sont contradictoires. Madame le sénateur fonde sa plainte sur le fait que les réponses qu'elle a reçues diffèrent de façon importante de celles qui ont été données à des questions identiques posées par un député à l'autre endroit. Le sénateur Spivak a soutenu que, dans trois cas précis, les renseignements qu'elle a reçus au sujet des limites du parc de la Gatineau étaient incompatibles à ceux donnés à l'autre endroit.

[Traduction]

De l'avis du sénateur, le fait de ne pas préparer des réponses complètes qui soient précises et cohérentes constitue une grave atteinte au privilège car cela prive les parlementaires de l'information dont ils ont besoin pour faire convenablement leur travail. Pour soutenir ses dires, madame le sénateur Spivak a parlé du travail qu'elle fait actuellement au sujet d'un projet de loi qui porte sur le parc de la Gatineau et pour lequel des données fiables sur les limites de ce parc sont nécessaires.

[Français]

Après l'intervention du sénateur, j'ai indiqué que je me prononcerais le plus rapidement possible sur cette question de privilège et que je déterminerais si elle était fondée à première vue. J'ai bien examiné la question et je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

[Traduction]

L'article 43 du Règlement du Sénat énonce les critères que je dois utiliser pour déterminer s'il y a matière à question de privilège. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la question a été soulevée « à la première occasion », mais je n'ai pas la même certitude à propos des autres critères. Je ne vois pas clairement en quoi des réponses incohérentes données par la CCN par l'entremise de Patrimoine canadien constituent un point touchant directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur.

Même si madame le sénateur a bien fait valoir que l'information qu'elle a reçue de la CCN ne concordait pas avec l'information donnée ailleurs, je ne vois pas en quoi il y a ici matière à question de privilège ou outrage. Comme notre collègue l'a elle-même souligné au début de son intervention, les parlementaires se plaignent souvent du fait que les réponses du gouvernement tardent à arriver et sont trop vagues. Aucun de ces cas ne donnerait lieu normalement à une question de privilège.

En outre, rien, dans les faits qui ont été présentés, n'indique que ces erreurs ou incohérences étaient délibérées. Je ne sais pas non plus si ce sont les renseignements fournis au sénateur ou ceux fournis à d'autres parlementaires qui sont inexacts.

Honorables sénateurs, puis-je avoir votre attention pendant que je poursuis la lecture de ma décision?

S'il avait été clairement établi que la CCN a délibérément cherché à induire le sénateur en erreur, ma décision aurait été différente. Or, dans le cas qui nous occupe, il existe d'autres bons moyens d'obtenir des clarifications au sujet de l'information fournie par la CCN. Par exemple, la question pourrait faire l'objet d'une autre question écrite ou être examinée par un comité du Sénat devant lequel comparaîtraient des représentants de la CCN. Ces autres solutions seraient conformes au rôle de surveillance assumé depuis toujours par le Sénat et il serait préférable d'y recourir plutôt que de parler d'outrage.

[Français]

Après avoir examiné la plainte à la lumière des critères énoncés à l'article 43 du Règlement du Sénat, je suis d'avis qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

(1430)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À PROLONGER LA SÉANCE DE MERCREDI ET À AUTORISER LES COMITÉS À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose, conformément à l'avis du 22 novembre 2005 :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 2 novembre 2004, lorsque le Sénat siégera le mercredi 23 novembre 2005, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément au paragraphe 6(1) du Règlement;

Que les comités sénatoriaux devant se réunir le mercredi 23 novembre 2005 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Madeleine Plamondon : Dois-je accorder une permission à cet égard?

Son Honneur le Président : Pour votre information, le Sénat est actuellement saisi d'une motion, dont il a été donné avis hier, qui doit faire l'objet d'un débat et d'une décision. Madame le sénateur désire-t-elle participer au débat sur la motion?

Le sénateur Plamondon : Il pourrait y avoir un vote?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : La question peut être débattue, puis soumise au vote.

Le sénateur Plamondon : La question peut être débattue puis soumise au vote, mais on ne peut passer au vote tout de suite. D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme : Vous m'avez peut-être entendu dire que la question peut être débattue, puis soumise au vote.

Je vais être très direct. Je m'oppose énergiquement aux commentaires formulés hier soir par certains sénateurs selon lesquels je pourrais vouloir manipuler madame le sénateur Plamondon et dire non quand des permissions sont demandées. Je ne m'y attendais pas, mais je suis très en colère.

Madame le sénateur Plamondon n'est pas une personne qu'on peut manipuler. Il n'y a qu'une seule personne que j'aie contrôlée pendant toute ma vie, et c'est moi-même : mon vote, ma décision. Il ne serait pas convenable de citer en public le nom de ceux qui sont venus me voir hier soir pour me dire que je manipulais l'honorable sénateur. Je crois qu'il est de mon devoir, à titre d'aîné, de parlementaire âgé, d'expliquer clairement ce qu'il en est. Je viens de le faire, et vous m'avez entendu : « Non, non, la question peut être débattue, puis soumise au vote. Vous ne pouvez pas dire non aujourd'hui. »

Je crois qu'il incombe à chacun d'entre nous de ne pas dicter leur conduite aux autres. Je ne l'ai jamais fait. Madame le sénateur Cools était assise devant moi et, selon certains, elle est incontrôlable. On m'approchait constamment pour me demander de lui parler. Je la regardais et lui disais : « Anne... » Parfois, elle m'écoutait. Un jour, elle m'a remis à ma place en me disant : « N'essayez pas de me dire Anne aujourd'hui! »

Madame le sénateur Plamondon — et je dis cela en anglais parce que je suis en colère, mais je devrais le dire seulement en français —

[Français]

Elle a une grande réputation, au Québec, pour son indépendance d'esprit. Ce n'est pas une femme à qui l'on peut dire quoi faire. Dans les jours et les mois qui viennent, il y aura toujours, honorables sénateurs, des personnes comme madame le sénateur Plamondon, Marcel Prud'homme et quelques autres. Dans les jours, les mois et les années difficiles que nous traverserons au Québec, vous, les anglophones, n'aurez pas à faire face à cette situation. Il faudra des gens ayant une certaine indépendance d'esprit pour parler au reste des Québécois canadiens-français.

[Traduction]

Pas les gens du West Island. Je sais comment voter. Je représente la majorité des Canadiens-français.

Je proteste avec véhémence. J'espère que madame le sénateur prendra la parole pour dire qu'elle n'a pas d'ordres à recevoir du sénateur Prud'homme. Je lui ai fait part de mon opinion sur le Règlement, du mieux que je peux, parce que j'en apprends tous les jours en écoutant le Président, le greffier et M. O'Brien. Je ne crois pas qu'il soit juste de demander à quelqu'un d'autre de faire ce que je suis seul à pouvoir faire. Si j'avais voulu dire non hier, je vous l'aurais dit à vous, sénateur Austin, et à vous, sénateur Rompkey. Je sais assumer mes responsabilités. Je ne céderai pas au chantage si on me dit des choses telles que : « Si nous ne faisons pas telle ou telle chose, nous devrons siéger samedi. » Eh bien, c'est parfait. La seule chose qui me rende malheureux, c'est de ne pas être auprès de ma sœur, qui a besoin de moi en ce moment. Entre mon devoir de sénateur et mon devoir de frère, c'est mon devoir envers le Sénat qui l'emporte.

Cela me déplaît profondément. Je vous demande donc de ne jamais le refaire, sous peine de ne jamais plus m'entendre parler en anglais au Sénat. En tant que sénateur indépendant, je peux siéger d'une manière différente, qui ne vous plaira peut-être pas. J'en ai assez de ces rumeurs stupides de manipulation. Certains d'entre vous sont peut-être des experts de la manipulation, mais vous ne me manipulerez pas, pas plus que vous ne manipulerez madame le sénateur Plamondon. C'est une grande fille, qui sait parfaitement ce qu'elle veut faire.

Pour ce qui est de la motion, j'y suis complètement opposé. Je ne veux pas que le Sénat siège pendant que les comités sont en réunion. Pourquoi? D'importantes mesures législatives doivent être débattues ici cet après-midi, et mon devoir m'appelle au Comité des affaires étrangères. Que dois-je faire? Pendant que je me trouve au comité, quelqu'un essaiera peut-être de faire adopter un projet de loi sur lequel je ne suis pas d'accord.

J'ai toujours dit que notre premier devoir est envers le Sénat. Je regrette que certains ne sachent pas organiser les affaires du Sénat. Le Sénat n'est pas la Chambre des communes. Le Sénat, c'est le Sénat, indépendamment de ce qui se passe aux Communes.

Je demande donc un vote sur cette question. Il suffit que deux sénateurs le demandent pour qu'il y ait un vote. La motion peut être débattue. Je suis en train de la débattre. Je vais vous dire pourquoi je proteste. Nous avons convenu que, le mercredi, pour permettre aux comités de siéger, le Sénat s'ajournerait à 16 heures. C'était la meilleure façon, la plus intelligente et la plus civilisée d'organiser les affaires du Sénat.

Nous voulons maintenant dénoncer cet accord à cause d'un événement qui se produira lundi prochain ou vendredi soir. Je ne suis pas d'accord. La motion peut être débattue. Je viens de la débattre. Si personne d'autre ne veut intervenir, Son Honneur pourra passer au vote. Je compte me lever. Un autre sénateur voudra peut-être aussi le faire. Ce sera peut-être madame le sénateur Plamondon. Il suffit que deux sénateurs se lèvent pour que nous ayons un vote inscrit. Je demanderai un vote inscrit et, dans un esprit démocratique, j'accepterai la volonté de la majorité.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, la question que je posais au sénateur Prud'homme, c'est pourquoi n'a-t-il pas voté contre la motion?

[Traduction]

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur accepterait-il une question?

[Français]

Le sénateur Lapointe : Je posais tout simplement une question à titre d'information et j'ai eu la réponse : la question peut être débattue et soumise au vote. La question peut donc être débattue d'abord. J'aimerais ensuite que l'honorable sénateur Prud'homme aille de l'avant avec les opinions qu'il apporte. Je crois que, dans un sens, il a absolument raison.

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, je ne fais partie que d'un seul comité, soit celui des banques. C'est le comité qui m'intéresse et auprès duquel j'ai été assidue en tout temps.

J'ai également été assidue en tout temps à la Chambre du Sénat. Je ne veux pas m'absenter ni de l'un ni de l'autre. Je m'oppose à tout arrangement qui ferait en sorte que je doive m'absenter du Comité des banques ou de la Chambre.

J'aurais quelques remarques à faire, en passant, sur l'assiduité au Sénat. Quand nous sommes assermentés comme sénateur, on nous dit que notre premier devoir est vis-à-vis du Sénat.

(1440)

Je ne voudrais pas être whip pour tout l'or du monde à cause des absences. Aujourd'hui, à cause des circonstances, il y a moins d'absences, mais trop souvent on voit le whip, l'air inquiet, qui cherche ses membres. On devrait se faire un devoir d'être présent en Chambre et les comités ne devraient jamais siéger en même temps que le Sénat. Que ce soit pendant les déclarations de sénateurs, les avis d'interpellation ou les discours, j'apprends toujours en écoutant attentivement chaque personne qui prend la parole.

À mon avis, de telles choses ne devraient même pas figurer à l'ordre du jour parce que cela nous oblige à faire un choix qui ne correspond pas au serment que nous avons fait.

Le sénateur Prud'homme : Est-ce que je manipule madame le sénateur?

Le sénateur Plamondon : Ceux qui me connaissent savent que je ne m'agenouille devant personne sauf devant Dieu. L'inscription « Vaut mieux mourir debout que de vivre à genoux » a toujours écrite au-dessus du téléphone de ma mère.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Comme aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je vais demander aux honorables sénateurs s'ils sont prêts à se prononcer.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Comme deux sénateurs se sont levés, nous allons convoquer les sénateurs. Y a-t-il entente pour le timbre? Il retentira pendant 15 minutes, honorables sénateurs, ce qui signifie que le vote aura lieu à 14 h 55.

(1455)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins	Joyal
Austin	Kenny
Bacon	Keon
Baker	Kinsella
Banks	Lavigne
Bryden	LeBreton
Callbeck	Losier-Cool
Campbell	Lovelace Nicholas
Carstairs	Maheu
Chaput	Mahovlich
Christensen	Massicotte
Cochrane	McCoy
Comeau	Meighen
Cook	Mercer
Corbin	Milne
Cordy	Mitchell
Cowan	Moore
Day	Munson
De Bané	Nolin
Di Nino	Pépin
Dyck	Peterson
Eggleton	Phalen
Eyton	Poulin
Fairbairn	Poy
Forrestall	Ringuette
Fraser	Robichaud
Furey	Rompkey
Gill	Stollery
Grafstein	Stratton
Harb	Tkachuk
Hubley	Zimmer—62

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Plamondon	St. Germain—3
Prud'homme

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Lapointe
Angus	Trenholme Counsell—5.
Champagne

(1500)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Terry M. Mercer propose : Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES SALARIÉS

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose : Que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens au sujet du projet de loi C- 55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence.

[Français]

Le projet de loi propose une réforme à la fois ambitieuse, globale et équilibrée du régime d'insolvabilité au Canada. Il aura un impact important et des effets positifs sur l'économie et sur les individus. Nous croyons que ce projet de loi bénéficie d'un appui assez général et j'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi pour en assurer son adoption le plus rapidement possible.

[Traduction]

Cette mesure législative est le fruit de vastes consultations auprès des intervenants et nombre de ses dispositions sont tirées du rapport qu'ont préparé mes honorables collègues. Ce rapport, qui s'intitule : Les débiteurs et les créanciers doivent se partager le fardeau : Examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, a été publié en novembre 2003.

Depuis la présentation du projet de loi, des intervenants représentant des intérêts divers se sont penchés sur ses répercussions. Les réactions ont été favorables. Évidemment, des améliorations ont été proposées. Je pense que de nombreux sénateurs diront que ce n'est pas une mesure législative parfaite. Néanmoins, il est clair qu'elle suscite un appui considérable et sera d'une grande utilité pour des milliers de Canadiens qui s'attendent à ce que le système d'insolvabilité protège leurs intérêts advenant des difficultés financières.

Je voudrais attirer l'attention sur quelques réformes prévues dans le projet de loi C-55. Le plus important, c'est qu'il propose des modifications pour mieux protéger les travailleurs en cas d'insolvabilité de leur employeur. Il prévoit la création d'un Programme de protection des salariés et une super-priorité illimitée pour les salaires non versés, éléments dont l'effet conjugué sera de protéger les travailleurs sans présenter un risque excessif pour les créanciers ni encourager un comportement stratégique injuste pour les contribuables. Le Programme de protection des salariés sera un filet de sécurité, car il garantira le versement d'un maximum de 3 000 $ en salaires dus à l'employé par un employeur qui fait faillite ou est mis sous séquestre. Ce genre de programme n'a rien de radical ni de neuf. De nombreux pays, comme le Royaume-Uni et l'Australie, ont un programme analogue pour protéger leurs travailleurs. Il est temps que le Canada ait le sien également.

Le gouvernement s'attend à récupérer peut-être la moitié de l'argent versé par le programme en devenant un créancier de l'employeur. Il reprendra à son compte les réclamations des travailleurs sur l'actif du failli, y compris leur droit d'utiliser une nouvelle super-priorité limitée pour les salaires non versés. Comme il est proposé dans le rapport du Sénat, cette super-priorité limitée est plafonnée à 3 000 $, et elle s'applique seulement aux actifs à court terme, de façon à limiter l'impact possible sur le crédit.

Les réformes proposées protégeront mieux les pensions de retraite, élément crucial pour de nombreux Canadiens. Dans une faillite ou une mise sous séquestre, une proposition ou un arrangement en vertu de la LACC, les contributions ordinaires que l'employeur aurait dû faire ou qui ont été déduites de la paye des employés devront être versées au régime de retraite des employeurs avant que ne soient payés la plupart des autres créanciers.

Le statut des conventions collectives pendant une restructuration d'entreprise revêt aussi une grande importance pour les travailleurs. Cette réforme permettra aux employeurs et aux syndicats de renégocier des conventions collectives aux termes des lois sur le travail qui s'appliquent, mais les changements sont explicites. Si les deux parties ne s'entendent pas, la convention existante reste en vigueur. Un tribunal ne peut modifier unilatéralement une convention collective.

Le projet de loi ne fait pas qu'assurer une meilleure protection aux travailleurs. Il remanie aussi en profondeur nos dispositions législatives sur l'insolvabilité. L'un des objectifs clés du projet de loi est de favoriser la réorganisation comme solution de rechange à la faillite. Dans la plupart des cas, la réorganisation de la dette est une solution préférable à la faillite. Elle aide les débiteurs à échapper à l'infamie de la faillite, permet aux créanciers de recouvrer une plus grande partie de leur argent et, dans le cas des entreprises, elle protège les emplois.

Pour atteindre cet objectif, on remaniera profondément la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Les réformes garantiront une plus grande transparence dans la démarche, permettront aux parties de mieux défendre leurs intérêts, codifieront les règles sur des éléments importants de la restructuration, comme le financement provisoire, les cessions de contrats, la vente d'actifs en dehors du cours normal des activités et les arrangements des gouvernements portant sur l'entreprise débitrice, y compris la possibilité d'évincer des administrateurs et l'application de mesures réglementaires. Le projet de loi sera un guide et garantira un élément de certitude tout en préservant la souplesse qui a fait de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies un moyen de restructuration qui a donné d'aussi bons résultats. La plupart du temps, la restructuration de grandes compagnies insolvables s'effectue en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ou LACC. Le projet de loi C-55 permettra de franchir un grand pas en garantissant que la LACC tiendra compte des besoins du marché et conférera le degré de prévisibilité nécessaire à toutes les parties. Il est utile de noter que la LACC n'a pas été mise à jour depuis 1930.

(1510)

Les entreprises et les particuliers peuvent aussi restructurer leurs dettes en faisant une proposition, comme le prévoit la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ou LFI. Certaines des modifications que renferme le projet de loi C-55 rendront le processus concernant la proposition plus efficace et plus attrayant pour les débiteurs. Pour les entreprises, bon nombre des améliorations qui sont apportées à la LACC le sont également à la LFI, dans un souci d'uniformité. Par ailleurs, les modifications permettront aux particuliers d'utiliser plus facilement les propositions de consommateurs comme moyen efficace de recouvrer la stabilité financière.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-55 conférera aussi une meilleure protection aux Canadiens menacés de faillite. Par exemple, le projet de loi exemptera les REER de la saisie lors d'une faillite, moyennant certaines conditions. Jusqu'à maintenant, en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, cette protection ne couvrait pas les REER. La protection des REER variait selon les règles provinciales, de sorte qu'elle était inégale à l'échelle du Canada. Le projet de loi corrigera ce manque d'uniformité.

La libération des dettes d'étude sera possible au bout de sept ans et, dans le cas de difficultés excessives, le failli pourra s'adresser au tribunal pour l'obtenir au bout de cinq ans. Le projet de loi interdit également le recours aux dispositions de plein droit dans un contrat, qui prévoient la résiliation automatique du contrat du seul fait de la faillite du débiteur.

En même temps, le projet de loi C-55 renferme des dispositions qui empêcheront le recours abusif au système de l'insolvabilité. En raison des nouvelles règles, il sera plus difficile d'invoquer une faillite pour éviter d'acquitter des dettes. Les faillis honnêtes, mais malchanceux, auront droit à une libération, mais pas ceux qui tenteront d'abuser du système.

Sur une note administrative, je signale que, dans le cas du traitement de fiducies présumées aux fins d'impôt, le projet de loi ne modifie aucunement l'intention qui sous-tend la politique, alors que dans le cas d'une restructuration aux termes de la LACC, des articles de la loi ont été abrogés et remplacés par des versions portant de nouveaux numéros lors de la mise à jour exhaustive de la LACC.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-55 améliorera grandement l'administration du système canadien de l'insolvabilité, grâce aux modifications apportées au rôle et aux obligations des syndics, des séquestres et des contrôleurs. De plus, le rôle du Bureau du surintendant des faillites sera clarifié et inclura la tenue d'un registre central des cas visés par la LACC. Le projet de loi C-55 veillera à ce que les lois canadiennes sur l'insolvabilité aident à créer un environnement où il y aura des filets de sécurité pour les Canadiens aux prises avec des difficultés financières, où toutes les parties seront traitées équitablement et où les travailleurs seront protégés.

Ces règles feront en sorte que le Canada restera un pays attrayant pour les investisseurs et favorisera l'esprit d'entreprise et l'innovation. Je crois que les mesures que renferme ce projet de loi seront bien accueillies par la population et j'invite tous les sénateurs à appuyer cet important projet de loi et à l'adopter sans délai.

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir dans le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55. Je remercie le sénateur Rompkey de ses observations.

Honorables sénateurs, le projet de loi compte presque 150 pages. Réduit à l'essentiel, il apporte plusieurs modifications aux lois qui régissent la faillite et l'insolvabilité. Il crée le Programme de protection des salariés pour que les employés d'entités en faillite puissent toucher leur créance salariale en temps voulu. Il fait passer de dix à sept ans la période au cours de laquelle une dette d'étude ne peut être libérée en raison d'une faillite.

De plus, le projet de loi garantit que les REER immobilisés ne feront pas partie des éléments d'actif susceptibles d'être saisis en cas de faillite, que les fournisseurs de services, notamment les services publics et les services de location d'automobiles ne seront plus en mesure d'interrompre ces services.

Le projet de loi C-55 entame aussi la démarche en vue de s'attaquer à d'autres questions importantes. En effet, il faudrait faciliter la restructuration des compagnies éprouvant des difficultés financières, mieux protéger les créances salariales en cas d'insolvabilité, rendre le système plus équitable, prévenir les abus et améliorer l'administration.

Nous savons tous depuis quelque temps déjà la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies avaient besoin d'être modifiées en profondeur. Compte tenu de cela, je souligne que le projet de loi C-55 fait suite à pas moins de trois études importantes.

[Français]

Premièrement, les modifications apportées en 1997 à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoyaient la tenue d'un examen par un comité parlementaire cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi révisée. Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a conclu cet examen approfondi en novembre 2003 et a formulé 53 recommandations dans son rapport intitulé Les débiteurs et les créanciers doivent se partager le fardeau.

[Traduction]

Deuxièmement, les questions relatives à l'insolvabilité des consommateurs ont été examinées par le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle, mis sur pied par le Bureau du surintendant des faillites en 2000 et composé des principaux intervenants du milieu. Il a fait rapport en août 2002.

Troisièmement, Industrie Canada a publié son rapport sur le fonctionnement et l'administration de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies en septembre 2002. La principale loi au Canada régissant les faillites est la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui établit les règles régissant les faillites des entreprises et des consommateurs et les règles reliées aux propositions faites aux créanciers par un particulier ou une entreprise insolvable. Comme les honorables sénateurs le savent bien, les plus grosses entreprises ont la possibilité de se réorganiser aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Malheureusement, bon nombre d'entreprises et de particuliers déclarent faillite toutes les semaines au Canada, environ 11 000 entreprises et 100 000 particuliers ayant recours chaque année à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Je suis heureux de noter que le projet de loi renferme au moins certaines des recommandations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce comme l'inclusion des fiducies du revenu, des clauses de plein droit et de la protection des REER. Dans le cadre de la définition de la faillite personnelle, on fait passer le plafond de 75 000 $ à 250 000 $ de dette nette, ce qui est supérieur à la recommandation du Sénat, qui parlait de seulement 100 000 $.

Honorables sénateurs, de nombreuses autres parties du rapport de notre comité ont été édulcorées ou ignorées complètement. Le comité a demandé qu'un prêt étudiant soit admissible à une libération après cinq années ou plus tôt en cas de difficultés indues. Le projet de loi prévoit un minimum de sept années pour une libération et cinq années en cas de sérieuses difficultés financières.

Le comité a demandé que les régimes enregistrés d'épargne-études soient exempts de la liste des biens qui peuvent être saisis en cas de faillite. Le projet de loi C-55 ne porte que sur les REER.

Le gouvernement n'a pas donné suite à la recommandation du Comité sénatorial des banques d'interdire les ententes de réaffirmation. Dans de tels cas, un failli qui continue d'effectuer des paiements sur une dette par erreur ou inadvertance est responsable de toute la dette, malgré la faillite.

On n'a pas également donné suite dans le projet de loi à la recommandation visant à établir une liste des exemptions fédérales décrivant les biens qu'un failli peut conserver en cas de faillite. Aux termes de la proposition du Comité des banques, le failli aurait décidé de profiter de l'exemption fédérale ou provinciale dans le cadre de sa faillite. À l'heure actuelle, la liste des exemptions diffère beaucoup d'une province à l'autre.

Le gouvernement a également fait fi de la recommandation du Comité des banques interdisant l'utilisation de sûretés autres qu'en garantie du prix d'achat à l'égard de biens personnels insaisissables. Il est question d'effets personnels comme les vêtements et les meubles qui sont pris en garantie pour un prêt.

Manifestement, honorables sénateurs, il y a nettement place à l'amélioration que ce soit immédiatement ou durant notre étude du projet de loi, ou dans de futures modifications à la loi elle-même.

[Français]

En ce qui concerne la teneur du projet de loi, il propose la création de la Loi sur le programme de protection des salariés comme loi distincte portant sur les salaires impayés en situation de faillite ou de mise sous séquestre. Les salariés recevront un montant pouvant atteindre un maximum de 3 000 $ du gouvernement, qui agira alors au nom des salariés pour recouvrer les dettes salariales auprès de l'employeur.

(1520)

[Traduction]

Ce programme vise à garantir aux employés un règlement plus rapide et plus sûr qu'à l'heure actuelle. À l'heure actuelle, trois ans peuvent s'écouler avant que des salaires impayés soient versés. Étant donné que les salaires prennent maintenant rang après les autres créances, seulement 13 cents par dollar en moyenne sont aujourd'hui recouvrables. Le projet de loi C-55 prévoit le versement de salaires impayées, y compris les vacances, à hauteur de 2 000 $, qui prennent rang avant les créanciers garantis d'actifs comme les liquidités, les stocks et les sommes à recouvrer. À l'heure actuelle, les salaires dus aux employés prennent rang après les créances garanties.

En ce qui concerne les contrats de travail, la société débitrice peut demander au tribunal d'ordonner l'ouverture de la convention collective en vue d'une renégociation advenant que pareille renégociation facilite une restructuration.

En ce qui a trait aux questions concernant les consommateurs, les personnes ayant une dette fiscale impayée de plus de 200 000 $, dette qui représente 75 p. 100 ou plus de la totalité des réclamations non garanties, ne pourront profiter d'une libération d'office. Par cette disposition, on vise à prévenir que des hauts salariés aient recours à la faillite pour se libérer d'une dette fiscale. Les régimes enregistrés d'épargne-retraite bloqués seront insaisissables, comme je l'ai déjà dit.

[Français]

Une personne qui fait une première faillite sera tenue de verser des montants prescrits sur son revenu excédentaire pendant neuf mois après la faillite et peut-être même pendant une année de plus. Une personne faisant une deuxième faillite devra faire ses versements pendant deux ans et peut-être même trois. Les syndics ne pourront plus recommander que le failli verse un montant inférieur à ce qui est prévu à la directive du surintendant de faillite. Pour une famille de quatre personnes en 2005, le revenu excédentaire a été fixé à 50 p. 100 du revenu net au-delà d'un seuil de 3 223 $ par mois.

[Traduction]

La libération des dettes, honorables sénateurs, exonère le failli de toute obligation envers les créanciers. À l'heure actuelle, les personnes qui en sont à leur première faillite peuvent demander une libération après neuf mois, mais les autres doivent le faire par l'entremise des tribunaux et sont forcés de se présenter devant le tribunal même si la demande de libération n'a fait l'objet d'aucune opposition. Cette procédure peut demander beaucoup de temps dans les régions où les tribunaux sont surchargés. Le projet de loi C- 55 permettra aux personnes qui en sont à leur deuxième faillite d'être admissibles à une libération d'office 24 mois après la déclaration de faillite, à condition qu'elles se soumettent à des services de counselling obligatoires et qu'elles versent une partie de leurs revenus excédentaires aux créanciers.

Enfin, nombre de contrats comprennent une disposition en vertu de laquelle une des parties peut mettre fin au contrat si l'autre partie engage des procédures de faillite. Le projet de loi C-55 applique aux faillites de consommateurs les règles qui limitent à l'heure actuelle le recours à ce genre de disposition dans le cas des propositions de consommateurs. Autrement dit, les fournisseurs de services comme le gaz, le téléphone, l'électricité et la location de voitures ne pourront interrompre le service après une faillite.

Voilà donc des éléments dont, je pense, tous les honorables sénateurs se féliciteront. Toutefois, pour conclure, je voudrais aborder brièvement un aspect très troublant de ce projet de loi. Pour dire les choses simplement, honorables sénateurs, le gouvernement a cafouillé une fois de plus et le Sénat se retrouve dans une situation où il perdra forcément. Les sénateurs seront perdants si les salariés canadiens ne reçoivent pas sans délai la protection qu'ils méritent et qui est prévue dans le projet de loi. Ils seront également perdants s'ils ferment les yeux, se pincent le nez et adoptent le projet de loi sans l'étudier sérieusement.

À dire vrai, j'ai de sérieuses réserves, comme bien des sénateurs, je le sais, lorsqu'il s'agit de faire franchir le processus législatif de façon expéditive à un projet de loi, a fortiori un projet de loi aussi complexe et volumineux que celui-ci. Sa complexité mérite un examen méticuleux. Cela dit, j'estime qu'il est tout à fait possible d'appuyer la partie qui porte sur la protection des salariés, bien qu'un ou deux amendements puissent se justifier.

Cet élément du projet de loi est celui qui devrait être considéré comme la grande priorité. C'est pourquoi je crois que le projet de loi aurait dû ou devrait être scindé en deux parties, de façon que le Programme de protection des salariés puisse être adopté sans tarder, tandis que l'autre partie du projet de loi, complexe, volumineuse et pleine de détails, pourrait faire l'objet d'une étude approfondie et consciencieuse.

Certes, le Programme de protection des salariés n'est pas sans lacunes, mais son adoption est une priorité pour les travailleurs canadiens. Il faut se poser des questions : pourquoi n'a-t-on pas fait une priorité d'une mesure législative aussi importante et complexe et ne l'a-t-on pas présentée plus tôt au cours de la session? La précipitation a été telle que même les audiences du comité à l'autre endroit ont été abrégées.

Honorables sénateurs, une étude complète et approfondie au comité est un impératif, si nous voulons prendre au sérieux notre travail — et, plus important encore, si nous voulons que d'autres le prennent au sérieux. Des projets de loi comme celui-ci méritent une étude attentive. Ils ne doivent pas être adoptés automatiquement.

Permettez-moi de me reporter aux opinions de l'Institut d'insolvabilité du Canada, groupe de 125 grands spécialistes de l'insolvabilité d'un peu partout au Canada qui n'ont pas d'intérêts particuliers à défendre, sinon faire apporter des réformes très nécessaires aux lois existantes en matière d'insolvabilité.

L'IIC est en faveur d'une meilleure protection pour les salariés, mais il croit que le projet de loi proposé est imparfait à cet égard et sur d'autres plans, que, sans amendements, la loi n'atteindra pas les objectifs visés et qu'elle pourrait même être préjudiciable pour les entreprises en général.

Toujours d'après l'Institut d'insolvabilité du Canada :

Le projet de loi est mal rédigé, ce qui témoigne peut-être de la hâte avec laquelle on l'a présenté. Il pourrait rendre la tâche plus difficile aux PME qui cherchent à emprunter. D'après des spécialistes impartiaux, il pourrait avoir pour conséquence que l'argent coûtera plus cher.

D'autres organisations ont exprimé de sérieuses réserves dans des lettres que beaucoup d'honorables sénateurs ont peut-être reçues. Il y a notamment l'Association des banquiers canadiens, qui n'a même pas été entendue à l'autre endroit, la Canadian Association of Insurance Premium Finance Companies et l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. L'Association des banquiers canadiens va jusqu'à dire :

Il y a de nombreuses lacunes dans le projet de loi, et on y relève un certain nombre de dispositions qui nuiront beaucoup à l'économie de notre pays.

Même si, tout comme moi, l'Association des banquiers canadiens appuie le Programme de protection des salariés, elle croit que le reste du projet de loi pourrait être très préjudiciable pour l'économie canadienne.

Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, il serait irresponsable d'adopter le projet de loi sans le soumettre à une étude sérieuse. Le projet de loi est loin d'être parfait, comme l'a dit mon collègue, le sénateur Rompkey, mais de nombreux observateurs respectés vont plus loin et estiment qu'il constitue un énorme recul, au point que le Canada ne respectera plus les normes mondiales.

L'autre endroit a adopté ce projet de loi crucial sans écouter le point de vue des Canadiens. Quelqu'un doit soumettre le projet de loi C-55 à un second examen objectif. Qui est mieux placé que nous pour le faire, honorables sénateurs?

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je voudrais dire moi aussi quelques mots du projet de loi C-55. J'étais vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce lorsqu'il a étudié les lois sur la faillite. Je crois que j'étais le seul membre du comité à ne pas être juriste. Le président, le sénateur Richard Kroft, nous manquera. Il a fort bien su nous guider dans l'étude des lois sur la faillite. Il a quitté le Sénat trop tôt. Il aurait dû être ici pour participer à ce débat.

Les lois qui régissent la faillite sont un élément clé du cadre législatif canadien des entreprises. Avant d'accepter de modifier ces lois, les deux Chambres du Parlement ont à l'égard milieu des affaires et des consommateurs le devoir de faire preuve d'une diligence raisonnable dans leur travail.

Le gouvernement nous dit que les modifications proposées dans le projet de loi C-55 ont quatre objectifs principaux : faciliter la restructuration d'entreprises rentables, mais qui éprouvent des difficultés financières; mieux protéger les salaires dans les cas d'insolvabilité; rendre le système plus juste et prévenir les abus; améliorer l'administration.

Ce projet de loi nous a été envoyé de façon urgente pour des motifs politiques liés à un de ces objectifs, soit celui d'assurer une meilleure protection aux salaires impayés. Le projet de loi nous a été transmis à toute vapeur, en dépit du fait que nous avons un grand nombre d'autres préoccupations relativement à plusieurs autres de ses parties, et on nous a demandé de l'approuver sans discussion et de l'expédier sans tarder au comité. Le Sénat n'a pas été créé pour approuver des mesures d'une façon servile, et j'espère que nous n'allons pas agir ainsi, mais que nous allons plutôt trouver une façon de régler la situation et de donner au projet de loi toute l'attention qu'il mérite.

Nous avons reçu un grand nombre de lettres relativement à ce projet de loi et j'aimerais attirer l'attention du Sénat sur l'une d'entre elles, que j'ai reçue de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

Le projet de loi C-55 va essentiellement réduire la protection accordée aux créanciers pour des millions de détenteurs actuels et futurs de régimes enregistrés d'épargne-retraite et de fonds enregistrés de revenu de retraite créés par les compagnies d'assurance-vie.

(1530)

M. Gregory Traversy, président de l'association, m'a écrit ce qui suit le 16 novembre, et aussi, je pense, à d'autres sénateurs qui siègent au comité :

La Saskatchewan est la seule province canadienne qui assure une protection aux créanciers relativement aux REER et aux FERR de toutes les institutions financières.

Malheureusement, l'article 57 du projet de loi C-55, conjointement avec la réglementation proposée, qui fixerait les conditions préalables afin que la protection des créanciers s'applique en cas de faillite, éliminerait la protection accordée à l'heure actuelle aux créanciers en Saskatchewan relativement à tous les REER et FERR.

Cette protection serait remplacée par une protection bien moindre.

En outre, la nouvelle formule proposée réduirait de façon rétroactive la protection des créanciers relativement à des contrats de REER et de FERR qui existent depuis des années.

À titre de sénateur de la Saskatchewan, je trouve cela un peu inquiétant. Un tel résultat ne fait certainement pas partie des buts visés par le projet de loi, mais il y a lieu d'étudier plus à fond toute cette question. Le problème ne se pose peut-être pas uniquement en Saskatchewan. Il pourrait aussi exister à d'autres endroits au Canada où la nouvelle mesure proposée éliminerait la protection accordée depuis longtemps aux créanciers relativement à l'assurance-vie, aux REER et aux FERR. L'association fait valoir un bon point et il y a lieu d'apporter un amendement afin de corriger le problème.

Le secteur de l'assurance n'est pas le seul à réclamer une amélioration du projet de loi. Dans un mémoire présenté au Comité de l'industrie de l'autre endroit, l'Association du Barreau canadien a cerné plusieurs points sur lesquels le projet de loi pourrait être amélioré. Ses conclusions attiraient l'attention du comité sur plusieurs éléments qui étaient exposés dans le rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et qui ne se sont pas retrouvés dans la version finale du projet de loi. L'Association du Barreau canadien :

... recommande l'adoption des recommandations du Sénat concernant notamment : les ententes de réaffirmation, les sûretés accordées sur la valeur de non-acquisition d'un bien sur des biens exclus, la reconnaissance de libérations d'insolvabilité personnelle accordées à l'étranger, ainsi que les recommandations en matière de droit de la famille, lesquelles corrigent les faiblesses techniques des modifications apportées en 1997 aux dispositions d'aliments, permettant l'exclusion de biens, d'éviter que le syndic de faillite ne puisse intervenir dans les litiges matrimoniaux et établissant une mesure de réparation en matière de faillite lorsqu'il y a eu dissipation des avoirs ou dissimulation de biens pour faire rejeter des réclamations de biens familiaux.

La Section de l'ABC estime que les modifications proposées aux présentes contribueront à ce que les LFI et la LPPS reflètent mieux l'esprit qui sous-tend de nombreuses dispositions, veillant à la mise en vigueur de ces lois et réduisant les conséquences négatives involontaires qui affectent les droits des débiteurs et des créanciers.

Nous devons entendre l'Association du Barreau canadien et nous devrions avoir la possibilité de modifier ce projet de loi pour tenir compte de son témoignage, si nous croyons que sa position est plus valable que celle du gouvernement. Et ce n'est que l'un des nombreux groupes qui ont constaté que ce projet de loi posait problème.

L'International Swaps and Derivatives Association a parlé d'une faille technique qui exigerait aussi un amendement. C'est peut-être une omission non intentionnelle, mais la loi canadienne sur la faillite ne protégerait plus les résiliations et les compensations.

J'ai reçu un courriel détaillé de l'Association des banquiers canadiens décrivant ce qui se produirait si ce projet de loi était adopté. On y lit notamment :

C'est bien sûr attrayant sur le plan politique de pouvoir dire que les travailleurs seront traités en priorité jusqu'à concurrence de 2 000 $, mais nous vous exhortons à obtenir cette protection des travailleurs sans que cela nuise à la possibilité pour l'économie d'obtenir un crédit. Autrement dit, il faut avoir recours à un fonds de protection des travailleurs et non en faire une superpriorité.

Si cette superpriorité était adoptée, combien de liquidités pourrait-on retirer du système?

Dans les discussions sur le projet de loi C-55, on a parlé de sommes de 15 à 20 millions de dollars, mais ce n'est là que ce que le gouvernement lui-même pourrait devoir payer.

Le fait est que la réduction dans la disponibilité du crédit serait accrue de façon exponentielle.

Les banquiers effectuent des calculs détaillés pour démontrer comment la réduction de la marge de crédit d'un gros employeur peut atteindre 1 milliard de dollars.

Un autre groupe qui s'inquiète de la situation est l'Association canadienne des courtiers en régime d'épargne-études. Le mois dernier, elle a envoyé une lettre au ministre dans laquelle on pouvait lire ce qui suit :

Comme ce sont des parents qui versent de l'argent dans des régimes enregistrés d'épargne-études, la possibilité, lors d'une faillite, de saisir les bénéfices issus des sommes investies rend ce genre d'investissement beaucoup moins attrayant pour eux. Les régimes enregistrés d'épargne-études jouent un rôle essentiel pour les familles qui ont besoin de se donner les moyens financiers d'envoyer leurs enfants à l'université. Il a été démontré que la probabilité qu'un enfant fasse plus tard des études postsecondaires augmente lorsque ses parents ont recours à un tel régime.

Honorables sénateurs, l'Institut d'insolvabilité du Canada et l'Association canadienne des compagnies de financement de primes d'assurances ont également trouvé des failles dans le projet de loi. Il semble étrange que la quasi-totalité du secteur qui est censé bénéficier de ce projet de loi y voie d'importants problèmes. Malgré tout, cinq jours avant le déclenchement d'une campagne électorale, on nous demande de fermer les yeux et d'adopter le projet de loi intégralement pour que le programme de protection des salariés, qui correspond à une partie seulement de ses dispositions, puisse être établi.

Il vaudrait mieux, comme l'a dit le sénateur Meighen, scinder le projet de loi en deux comme nous l'avons déjà fait dans le passé dans le cas d'autres projets de loi complexes ou controversés. Le projet de loi C-37A pourrait créer le fonds de protection des salariés, alors que le projet de loi C-37B pourrait servir de point de départ d'un nouveau projet de loi comportant des améliorations par rapport au projet de loi actuel et pouvant être présenté après les élections par le nouveau gouvernement.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je souhaite moi aussi participer au débat sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. J'imagine que tous les honorables sénateurs ont lu la totalité des 147 pages du projet de loi. Compte tenu de la première lecture que j'en ai fait, je crois que la suggestion de l'honorable sénateur Meighen selon laquelle ce projet de loi aurait avantage à être scindé en deux est tout à fait judicieuse. Les 13 premières pages concernent la question qui me semble urgente et ce sont ces pages qui devraient être adoptées tout de suite. Elles constitueraient la loi créant le Programme de protection des salariés. Il y a aussi deux ou trois éléments connexes se trouvant à la fin du projet de loi qui devraient être adoptés immédiatement.

Le contexte dans lequel ce projet de loi nous est présenté et les pressions qui sont exercées sur le Sénat pour l'adopter le plus rapidement possible me semblent déplorables. Il y a d'autres projets de loi dans la même catégorie, et ceux-ci ont été renvoyés à un comité.

Honorables sénateurs, hier, le gouvernement a décidé de reporter ce projet de loi. Il l'a reporté. Nous avons perdu toute une journée. Cette journée est très importante, et j'expliquerai pourquoi. Je crois que la proposition que j'ai faite est logique si le Sénat doit exercer ses fonctions de Chambre d'examen. Je crois que nous pouvons procéder à l'analyse des 13 premières pages, mais je ne pense pas que, même en comptant sur la sagesse collective du Sénat, nous puissions accorder aux 134 autres pages l'étude sérieuse qu'elles méritent. Si nous tentons de procéder à cette étude, au lieu d'être une Chambre d'examen, le Sénat deviendrait en quelque sorte un endroit aux activités frauduleuses.

Je voudrais souligner que j'appuie la partie du projet de loi qui porte sur le Programme de protection des salariés. La proposition que je fais aux représentants du gouvernement, en face, est la suivante : nous appuierons le projet de loi en principe pour qu'il soit renvoyé à un comité si le gouvernement nous dit qu'il appuiera ou présentera par la suite une motion visant à adresser une directive au Comité des banques — je crois qu'il est entendu que c'est le comité auquel le projet de loi sera renvoyé — afin qu'il scinde le projet de loi de la manière dont le sénateur Meighen, le sénateur Tkachuk et moi l'avons proposé.

Je sais que bon nombre des membres du Comité des banques, des deux côtés du Sénat, sont du même avis. Cependant, vu les circonstances, nous sommes coincés sur le plan politique. Dans l'intérêt public, il importe que nous accélérions parfois l'adoption de mesures législatives. Toutefois, nous devons aussi nous demander s'il existe une façon d'accélérer l'étude du projet de loi sans miner tout le système bancaire ou la responsabilité du Sénat d'étudier les mesures législatives. Je pense qu'il y a une solution dans ce que je propose.

(1540)

Je ne vais pas expliquer plus longuement pourquoi je considère si importante la partie du projet de loi portant sur le Programme de protection des salariés. Je souligne simplement qu'une journée ne me suffit pas pour bien saisir la partie sur la faillite et l'insolvabilité. Tous les autres sénateurs y arrivent sans doute mieux que moi. Le Comité sénatorial des banques a déjà indiqué que ce projet de loi pouvait laisser à désirer, du moins cette partie du projet de loi. Je pense que l'idée est excellente. Je voudrais bien savoir si le gouvernement accepterait le renvoi de ce projet de loi au comité avec une demande pour qu'il soit scindé de manière à faire l'objet d'un rapport au Sénat puis d'un renvoi à la Chambre des communes. De cette façon, les députés pourraient adopter l'amendement avant 15 heures lundi.

Le sénateur Rompkey : Même si je pense qu'au premier abord la recommandation qui vient d'être formulée a du bon, je doute que nous ayons le temps de faire ce qui est demandé. Nous avons envisagé cette possibilité. Nous y avons même consacré la journée. Étant donné les règles de la Chambre des communes et le temps mis à notre disposition, sans compter que le projet de loi est structuré de telle sorte qu'un article dépend de l'autre pour arriver à faire ce qu'il faut pour protéger les salaires, je ne pense pas que la solution proposée soit possible.

Les sénateurs des deux côtés reconnaissent qu'il faut travailler encore pour améliorer le projet de loi. Je ne remets pas cela en question. Certains de mes collègues bien informés ont des propositions à faire, c'est notamment le cas du président et d'autres membres du Comité des banques. Je pense qu'il y a un accord là-dessus au sein des membres du Comité des banques, peu importe le côté où ils siègent au Sénat. Ils en savent plus sur le sujet que moi. Ils l'ont étudié et ils savent ce qu'il faut faire. En tant que Chambre, nous devons trouver un moyen pour qu'ils agissent en ce sens dans le respect de nos règles et de celles de la Chambre des communes. Je propose de renvoyer le projet de loi à ce comité parce que, mon avis, il est possible de faire autre chose pour que, au plus tôt, ce qui fait problème soit corrigé. Il existe des façons d'y parvenir. D'après moi, c'est ce comité qui est le mieux en mesure d'explorer les diverses options. Je voudrais bien accéder à la demande du sénateur Kinsella, mais comme j'ai tenté de l'expliquer, je doute que nous ayons le luxe de choisir cette option à l'heure actuelle.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Quand le leader adjoint du gouvernement dit qu'il est possible de procéder autrement, il éveille ma curiosité. Que pouvons-nous faire d'autre? Je pense qu'il serait bon d'en donner une idée aux sénateurs.

Le sénateur Rompkey : Comme je l'ai dit, je ne suis pas aussi au courant de ce dossier que certains de mes collègues. Je ne crois pas vouloir ou pouvoir parler des choix qui s'offrent à nous pour le moment, mais je crois qu'il y en a. Je sais que des discussions ont eu lieu avec les membres du comité qui connaissent bien le contenu de ce projet de loi. Je suis d'avis que si nous nous en remettons à eux, ils pourront proposer une façon de faire. Nous sommes prêts à appuyer toute proposition raisonnable et réalisable. Je ne veux pas donner de détails précis. Compte tenu de mon inexpérience dans ce domaine, je me fie aux connaissances plus poussées des sénateurs qui siègent à ce comité.

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'interviens dans le même esprit que mes collègues, les sénateurs Kinsella, Tkachuk et Meighen, pour participer à ce débat de deuxième lecture du projet de loi C-55. Il est pour le moins curieux qu'aucun sénateur du parti ministériel, à part le leader adjoint, ne soit intervenu pour vanter les mérites de ce projet de loi.

Les sénateurs Meighen et Tkachuk, ainsi que les membres de notre parti au Sénat et à l'autre endroit, ont précisé très clairement que nous avons appuyé et que nous continuons d'appuyer les dispositions portant sur la protection des salariés du projet de loi C- 55, qui ne représentent qu'un toute partie de ce projet de loi. Je crois que ces dispositions sont séparables, mais peut-être pas en trois jours. En bref, ce qui complique la chose, c'est que cette disposition prévoit que les salariés auront droit à une protection accrue en cas de faillite. Ils auraient une grande priorité, comme les gouvernements et les porteurs de titres bancaires. Tous ceux qui connaissent bien les lois sur la faillite savent que cette priorisation, si vous me permettez le terme, des porteurs de titres, est prévue et qu'elle favoriserait les salariés. Nous appuyons tout à fait cette mesure.

Le problème, c'est qu'il s'agit d'une loi-cadre. Entre le 1^ermai 2003 et la fin de novembre de cette année, le Comité des banques a étudié en profondeur la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et toutes les autres lois et les règlements portant sur l'insolvabilité au Canada. La question a été soumise au Comité des banques après une longue étude menée par les parties intéressées, parce que la législation canadienne sur l'insolvabilité était désuète.

Le comité a profité de l'expertise d'éminents avocats et de nombreux témoins. Je ne me souviens pas de leur nombre exact. Le rapport du comité a été présenté ici même en novembre 2003. Les recommandations du Comité des banques et autres commentaires, que le gouvernement a accueillis, ont mené à l'élaboration du projet de loi C-55. Le Parlement venait d'en commencer l'étude quand les membres du comité de l'autre endroit se sont aperçus — et je tiens cela de source sûre — que le projet de loi avait beaucoup de défauts, qu'il renfermait des inexactitudes et des erreurs de rédaction que le gouvernement allait devoir rectifier. Des représentants du ministère de l'Industrie devaient suggérer les amendements nécessaires au comité, comme il se doit. Or, l'autre endroit nous impose maintenant ce mauvais projet de loi avec l'instruction de l'adopter rapidement.

J'ai du mal à accepter le peu d'estime que beaucoup de Canadiens ont pour les sénateurs et pour notre institution. Les raisons pour lesquelles c'est ainsi sont diverses, et, pour la plupart, probablement fausses. Elles ne découlent pas toutes du fait que nous sommes nommés plutôt qu'élus ou, dans l'esprit de certains, que nous sommes dispensés de rendre des comptes, d'après leur définition de la reddition de comptes. Que ce soit à tort ou à raison, nous projetons une mauvaise image. Même dans ce monde imparfait, nous projetons une moins bonne image que celle que nous aimerions. Comme nous le savons déjà, la perception trouve toujours un moyen de devenir réalité. La façon dont nous agissons dans certains cas, d'habitude juste avant la dissolution d'un Parlement, est souvent critiquée parce que nous manquons évidemment à notre devoir constitutionnel, qui est d'étudier les projets de loi que nous envoie la Chambre des communes et d'en faire un second examen objectif. Voici un cas typique, honorables sénateurs, où un second examen objectif s'avère nécessaire.

(1550)

À titre de vice-président du Comité des banques, je peux dire aux honorables sénateurs que ce point était inscrit à notre ordre du jour de février prochain. Sauf erreur, quelque 70 témoins étaient prévus, y compris des experts, et nous avions l'intention de procéder à un examen approfondi. Lorsque nous avons entendu parler des failles et des pépins, nous espérions recevoir un projet de loi déjà modifié de façon substantielle, ce qui rendrait inutile le besoin de mener une étude. Honorables sénateurs, j'ai souvent fait état du problème de l'adoption accélérée de projets de loi par le Sénat qui, le cas échéant, ne remplit pas son devoir constitutionnel. C'est dans ces situations que notre image en prend un coup. La dernière fois que cela s'est produit, c'était en mai de l'an dernier. Cette année, le projet de loi C- 15 a été adopté à toute vitesse, sans que le comité ne puisse proposer d'amendement, même après plusieurs semaines d'étude et l'audition de nombreux témoins. Le projet de loi a été adopté à la sauvette et nous n'avons même pas pu proposer d'amendements. Or, un grand nombre de gens croient que cette loi est mauvaise, voire inconstitutionnelle, et elle est déjà contestée devant les tribunaux. Ce projet de loi est encore tout frais. Nous avons donc une longue pente à remonter pour redorer notre blason.

Quand je suis arrivé au Sénat en juin 1993, l'image publique des sénateurs était à son plus bas. C'était dans le sillage du débat sur la TPS. Des membres de ma famille m'ont demandé comment je pouvais aller siéger un tel endroit. Je me souviens que nous avions eu de longues discussions et que nous avions formé un comité chargé de trouver des façons de rehausser notre image, de concevoir des programmes de relations publiques et de déterminer la formation dont nous avions besoin. Aujourd'hui, nous retrouvons ces mêmes vieilles habitudes. Cela n'a aucun sens.

Honorables sénateurs, nous ne sommes pas à blâmer pour ce projet de loi. Ce n'est pas une question de parti. Il nous vient de l'autre endroit. La Chambre des communes a interrompu ses travaux et nous a mis entre les mains un projet de loi en piteux état. Nous avons le devoir de lui demander des comptes et de ne pas accéder à sa demande.

J'ai siégé au comité tout au long des audiences en 2003. Je suis avocat et je m'y connais un peu en matière de faillite. Ce n'est certainement pas mon secteur de prédilection, mais c'est celui de notre savant collègue, le sénateur Goldstein, qui devait conseiller le Comité sénatorial des banques dans le cadre de ces audiences. Ce n'est pas respecter notre nouveau collègue que de le mettre dans une position où il doit associer son nom à quelque chose comme cela.

À 17 heures environ hier après-midi, le sénateur Meighen, d'autres sénateurs et moi-même avons commencé à recevoir des appels téléphoniques, des lettres, des courriels et des messages. Je sais que le sénateur Grafstein, qui préside le comité, en a aussi reçus. Je n'ai jamais rien vu de tel depuis que je suis sénateur.

Ce projet de loi comporte des problèmes de forme et de rédaction. Certains problèmes pourraient être corrigés facilement, mais ont de graves conséquences. Nous tentons de trouver une solution. De notre côté, nous aimerions scinder le projet de loi. Nous ne connaissons pas les raisons techniques, mais nous acceptons de bonne foi que l'autre côté a essayé en vain de le faire. Une autre possibilité qui a été évoquée consisterait à prendre notre courage à deux mains et à reporter le projet de loi, tout simplement. Nous avons tort de continuer.

Mes collègues ont parlé de problèmes précis dans ce projet de loi. Nous savons tous que si le Comité des banques propose des amendements et que le projet de loi nous revient, nous ferons face au même problème d'avoir à scinder le projet de loi. Ne pensons pas illusoirement que nous pouvons étudier ce projet de loi au Comité des banques et corriger ce qui ne va pas, car nous nous retrouvons encore devant le même problème. Le sénateur Grafstein a déclaré que nous avions une crise de conscience car notre travail nous tient à coeur. Nous croyons, à tort ou à raison, que le Comité des banques a beaucoup de crédibilité dans le secteur des services financiers et dans le monde des affaires, mais qu'il deviendra la risée de tous si nous approuvons automatiquement ce projet de loi.

Les honorables sénateurs ont tous entendu que ce projet de loi traite d'un volet très compliqué du secteur des services financiers, soit l'industrie des produits structurés, les dérivés, les swaps et tous les produits en cause dans les opérations de couverture. Le Canada est un acteur important dans cette industrie internationale. Je lirai un passage d'un document que j'ai reçu selon lequel si le projet de loi est adopté, il détruira complètement les dérivés et les swaps et l'industrie des produits structurés au Canada. Ce serait un coup terrible pour le Canada. Un expert m'a écrit pour me dire : « Il est très important qu'une loi sur la faillite comprenne des exemptions relatives à des sursis judiciaires ou législatifs pour l'accélération ou la résiliation de contrats et la protection des droits de détermination de la position nette si l'on veut que les sociétés du territoire en cause participent aux marchés du crédit, de mise en pension de titres et des produits dérivés. C'est là une exigence figurant dans les normes de la BRI », la Banque des règlements internationaux, à Bâle, « qui sont appliquées dans tous les pays. Il y a, dans la loi canadienne sur l'insolvabilité des protections de détermination de la position nette et de résiliation. » C'est ce que prévoit la loi qui est maintenant en vigueur.

Il a poursuivi en disant : « Cependant, il y a un problème dans le projet de loi C-55 parce que certaines modifications y ont été apportées à la LACC sans tenir compte de l'exemption de la détermination de la position nette et de la résiliation relativement à ces contrats. Bref, la LACC renferme à l'heure actuelle une exemption pour les contrats financiers admissibles du pouvoir général de prise d'une ordonnance de sursis par un juge dans des poursuites aux termes de la LACC. »

Voilà ce qui fait que le juge Farley peut continuer de faire des affaires, et le sénateur Smith sait fort bien ce qui se passe là-bas.

« Il s'agit là du seul pouvoir d'ordonner un sursis dont dispose un juge en vertu de la loi. Les modifications et quelques-uns de nos nouveaux pouvoirs d'ordonner un sursis, les articles 11 et 34 — l'article 34 prévoit un sursis d'office pour l'accélération d'un contrat. Cela est en fait le sursis le plus important en ce qui concerne les contrats dérivés parce que la résiliation et l'accélération sont exactement les mesures qui doivent être prises en vertu d'un CFA », qui constitue un de ces genres de contrat, « et c'est ce que Bâle-2 oblige à appliquer dans des procédures d'insolvabilité. L'article 34 a un pendant dans les dispositions proposées de la LFI et dans les dispositions sur la faillite de la LFI, mais uniquement en ce qui concerne les particuliers en faillite. »

Autrement dit, les rédacteurs ont proposé une modification dans le projet de loi C-55 pour l'article de la LFI, mais ils ont oublié de le faire aussi pour la LACC. Les intervenants m'ont dit que cet oubli avait été porté à l'attention d'Industrie Canada, qui aurait dit : « Oui, bien sûr, nous allons y remédier au comité de la Chambre. » Ce qui n'a pas été fait.

L'expert continue : « Si cela n'est pas modifié, les banques et les autres institutions financières canadiennes ne pourront obtenir d'avis juridiques sur lesquels se fonder pour consentir des prêts uniquement sur ce genre de contrat, et l'industrie sera détruite. »

Je m'arrête ici. Ce sont des points techniques, mais ils illustrent bien quel type de mesure nous adopterions. Plusieurs d'entre nous sont sceptiques à l'égard de ce genre de choses, mais je vous dis que nous étions prêts à faire une étude approfondie de ce projet de loi au cours de la nouvelle année et que nous avions prévu de le faire. Je crois que c'est la solution qui s'impose s'il est impossible de scinder le projet de loi. Nous aimerions que le projet de loi soit scindé, et je souscris à ce que les sénateurs ont dit à cet égard, mais si cela s'avère impossible, je crains qu'il ne faille attendre à l'an prochain.

Honorables sénateurs, j'espère que vous prendrez ces commentaires comme ils doivent l'être, c'est-à-dire sérieusement et en ayant l'assurance qu'ils vont dans le sens de nos intérêts. Cette mesure est sérieuse, et elle fait appel aux devoirs constitutionnels que nous avons en tant que sénateurs. En terminant, je propose l'ajournement du débat.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je suis d'accord pour l'adoption de la motion d'ajournement du débat. Je voudrais simplement vous expliquer pourquoi.

Le sénateur Prud'homme : Certainement.

Le sénateur Plamondon : Avant mon arrivée au Sénat, j'ai fait carrière dans le domaine de la consommation.

(1600)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Angus, avec l'appui de l'honorable sénateur Eyton, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Convoquez les sénateurs. Y a-t-il entente sur la durée du timbre?

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Sommes-nous d'accord pour que le timbre retentisse pendant 15 minutes?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le timbre convoquant les sénateurs retentira pendant 15 minutes.

(1620)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Johnson
Angus	Kinsella
Carney	LeBreton
Champagne	McCoy
Cochrane	Meighen
Comeau	Nolin
Di Nino	Plamondon
Eyton	Stratton
Gustafson	Tkachuk—18

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin	Hervieux-Payette
Baker	Hubley
Banks	Joyal
Biron	Lapointe
Bryden	Lavigne
Callbeck	Losier-Cool
Campbell	Mahovlich
Carstairs	Mercer
Chaput	Milne
Christensen	Mitchell
Cook	Moore
Corbin	Munson
Cordy	Pépin
Cowan	Peterson
Dallaire	Phalen
Day	Poulin
De Bané	Poy
Downe	Ringuette
Eggleton	Robichaud
Fairbairn	Rompkey
Fraser	Smith
Furey	Stollery
Gill	Tardif
Goldstein	Trenholme Counsell
Grafstein	Watt
Harb	Zimmer—52

ABSTENTIONS
L"HONORABLE SÉNATEUR

Prud'homme—1.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Reprise du débat.

Une voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : La motion est rejetée. Reprise du débat. Madame le sénateur Plamondon a la parole.

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, j'aurais aimé profiter de l'ajournement pour me préparer à parler sur la faillite du point de vue des consommateurs. Avant d'arriver au Sénat, j'étais à la tête d'un groupe de consommateurs et la consultation budgétaire était une activité quotidienne. Lorsqu'on fait une consultation budgétaire, on n'essaie pas d'envoyer les gens en faillite. C'est la dernière option. La première chose que l'on fait, lorsqu'on a un consommateur en difficulté, c'est d'essayer d'équilibrer le budget, de trouver assez d'argent pour rembourser les créanciers et cela exige parfois d'appeler les financiers et d'essayer de négocier les dettes. Lorsqu'on arrive à la faillite, les gens sont réticents car elle est perçue comme un échec dans leur vie. C'est une marque dans leur dossier de crédit. Les gens ne font pas faillite de gaieté de cœur.

Pour s'en sortir, il y a des incidences. En écoutant les discours de mes collègues, j'aurais aimé profiter des comptes rendus du comité permanent qui a eu lieu juste avant mon arrivée. On faisait référence à ce Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je n'ai pas eu le temps et vous voyez l'ampleur du document que l'on nous donne. Il me semble qu'il serait équitable de me faire profiter d'un ajournement d'une journée seulement pour que je puisse consulter d'abord quelques groupes de consommateurs et étudier certaines conclusions qui ont été présentées par les groupes de consommateurs. Je ne sais pas si, parmi ces groupes, certains se sont présentés à la Chambre des communes. Il serait important d'obtenir l'avis des groupes de consommateurs qui font de la consultation budgétaire avant d'adopter une loi aussi importante, sans faire référence à l'expérience quotidienne. Je les connais au Québec. Dans le reste du Canada, je pense qu'ils portent un autre nom, ce sont les services de counselling ou quelque chose qui y ressemble. On n'a pas ces témoins.

Je ne veux pas être impolie mais je trouve qu'il est indécent d'adopter un projet de loi sur les faillites sans avoir eu l'avis des consommateurs. Je n'ai pas les statistiques en main. Une campagne est faite au Québec en ce moment sous le thème Je suis dans la marge — de crédit, entendons-nous — jusqu'au cou. Les gens sont de plus en plus endettés. On verra des faillites. On annonce des réductions importantes dans les usines. Des gens seront aux prises avec des faillites.

Je ne vous reparlerai pas du projet de loi où les gens seront pris dans les griffes des compagnies de finance. Il serait tentant de vous dire que lorsque les banques refusent une conciliation budgétaire, ce sont les compagnies de finance qui se hâtent de le faire parce qu'elles savent que les prêts seront délinquants et qu'il y aura toujours des revenus avec des taux d'intérêt exorbitants.

J'aurais aimé avoir plus de temps et intervenir après avoir lu cette brique et consulté quelques groupes de consommateurs. Je ne sais pas si on peut demander l'ajournement une autre fois, mais à tout hasard, je le demande et s'il est refusé, vous me le direz. Je demande l'ajournement du débat.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, madame le sénateur Plamondon fait référence à cette brique. La raison de sa nomination au Sénat n'est pas mystérieuse. Le très honorable Jean Chrétien, que ce soit discutable ou non par certains ici, a toujours été un homme astucieux en politique. Lorsqu'il a choisi madame le sénateur Plamondon — et vous voyez que je ne suis pas préparé, je ne fais pas de boycott, vous devrez être patients. Certains ne savent même pas de quoi je parle parce qu'ils ne parlent pas français et ils ne sont même pas branchés sur l'interprétation simultanée. Cela prouve que nous perdons souvent nos efforts au Sénat, et je le regrette. Le Sénat n'est pas la Chambre des députés. C'est assez étrange.

Si vous avez bien saisi, je regarde et j'observe. Bientôt, ce ne sera pas que de l'observation, ce sera un écrit. Cela fait partie de ce qui se prépare dans ma vie de 42 ans en tant que parlementaire. J'ai vu et entendu des espoirs et des désespoirs, des trahisons, un peu de tout. Je sais qu'on pourrait prêter un peu plus d'attention aux gens qui ont plus d'expérience, comme à Jean Chrétien, qui a nommé le sénateur Plamondon au Sénat. Elle n'est certainement pas connue à Vancouver, sauf dans quelques milieux. Elle n'est probablement pas connue dans le West Island de Montréal, sauf par quelques-uns, comme le sénateur Goldstein, qui était le conseiller du sénateur Kolber au Comité des banques, où j'ai l'honneur de siéger et où il trouvait, à cette époque, que j'avais beaucoup de jugement. Cela ne m'a pas empêché de voter contre la fusion des banques, ce qui a prouvé que je n'avais peut-être pas si tort que cela. Je vois un grand gentleman, le petit-fils d'un premier ministre qui est ici présent, qui a sauvé mon honneur en disant : « Je regrette, je ne suis pas d'accord avec M. Prud'homme, je ne suis pas d'accord avec sa position; j'étais présent au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et ce que M. Prud'homme vient de dire est la vérité. » Je rends hommage au sénateur Michael Meighen pour son intégrité. On mettait en doute le fait que j'avais voté contre le projet de loi sur la fusion des banques. Je l'en remercie encore. Je n'ai pas honte de remercier les gens en public et si j'insulte des gens, je n'ai pas honte non plus de m'excuser en public.

(1630)

Madame le sénateur est connue dans le reste du Québec. Je vous le disais tantôt avec un peu plus de passion que je suis en train de perdre pour les raisons que vous connaissez très bien. Au Québec, elle est connue, elle est branchée. Vous ne regardez pas, je ne vous blâme pas, la télévision française. Quand le sénateur Plamondon passe à la télévision française au Québec, elle apparaît dans un marché fermé, très fermé. Les gens qui utilisent la langue anglaise ont accès à un grand marché international. Vous disposez de plusieurs sources de télévision, de radio. Mais au Québec, il y a des endroits où ils n'écoutent que deux ou trois chaînes de télévision. Les unilingues français existent. Vous pensez qu'il y a seulement des unilingues anglais au Canada. Il y a encore des millions d'unilingues français au Québec. Il faudra convaincre ces gens de voter libéral, et ce n'est pas moi qui le ferai; de voter conservateur, cela pourrait m'être agréable ou de voter pour le Bloc québécois, pas moi, pas maintenant.

Madame le sénateur Plamondon a un grand pouvoir de conviction, et elle est toujours invitée à la télévision dans les émissions les plus populaires où nous ne sommes pas invités, alors j'ai tendance à l'écouter pour un sujet qu'elle connaît.

Elle a ce qu'on appelle une tête dure. Au Québec, c'est ainsi qu'on la qualifie. Je ne voudrais pas vous insulter. En anglais, je dirais « stubborn ». Lorsqu'elle connaît son sujet, elle ne lâche pas. Elle connaît le sujet dont elle parle. C'est le grand défenseur des droits des consommateurs au Québec. Elle est branchée. Quand vous brancherez-vous sur ce que je vous dis, au lieu d'essayer de la bousculer, essayez donc de la convaincre. Cela ne fait pas mal d'écouter.

Le Sénat est une Chambre de réflexion. Je vois madame le sénateur Andrée Champagne qui est venue se joindre à nous. Elle a des choses à offrir. Elle a été ministre. Elle connaît très bien la société d'État Radio-Canada. Nous avons tous un talent à offrir au pays. On est des sénateurs, on est protégé. Lorsqu'on a le malheur de ne pas suivre la ligne de direction d'un petit leadership du Sénat, on essaie de nous écraser par tous les moyens possibles.

Vous avez tenté de m'écraser de l'autre côté pendant des années et vous n'avez pas réussi. Je suis sur la fin, je m'en vais, mais tant et aussi longtemps que je serai ici, je ne permettrai pas qu'on écrase les gens parce qu'on n'aime pas ce qu'ils disent. Madame le sénateur aurait aimé disposer d'une journée de plus. Elle aurait eu le temps d'appeler ses associations de consommateurs. Elle aurait eu le temps de se faire une meilleure idée de cette brique, comme elle le dit si bien.

[Traduction]

Je suis certain que ce que je m'apprête à dire plaira aux sénateurs Austin et Rompkey.

[Français]

Je suis certain qu'avec de la patience, vous pourriez la convaincre différemment sur l'agenda à venir, mais je peux vous dire une chose : la manière dont vous vous y prenez pour essayer de la convaincre est la mauvaise manière. Cela ne sera pas un grand succès, je vous le dis d'avance. Ce n'est pas moi qui vais lui dire quoi faire, sauf si elle me demande comment fonctionne le règlement, c'est mon devoir et c'est le devoir de tous les parlementaires. Je n'ai pas à dire aux gens comment voter. Je n'aime pas me faire dire comment voter, mais sur ce sujet, je ne comprends pas grand-chose. Je vous le dis, sénateur Goldstein, vous m'avez vu travailler au Comité des banques, je suis un réconciliateur. Je sais que des gens voudraient que nous nous attaquons pour faire de beaux débats.

[Traduction]

Je ne vais pas vous attaquer, car je sais que vous ne m'attaquerez pas. Notre collègue sait que madame le sénateur connaît son sujet. Pas moi. Les sénateurs qui sont rarement présents disent qu'ils ne savent pas de quoi nous parlons. J'aime écouter des intervenants qui connaissent et comprennent le sujet, puis j'arrête ma propre opinion, comme devrait le faire tout bon sénateur. C'est ce que nous devrions faire.

Cependant, j'ai le regret de dire à madame le sénateur Plamondon que, selon le Règlement, elle ne peut pas demander l'ajournement. Je pourrais proposer un amendement et elle pourrait prendre la parole de nouveau. Les honorables sénateurs savent que le Règlement me le permettrait. Je pourrais même proposer l'ajournement du Sénat. Toutefois, ce serait un gaspillage d'énergie, car cette proposition ne se traduirait que par une pause de 15 minutes.

Dans la vie, parfois, nous devons prendre notre mal en patience. Je vais mettre ce principe en application et m'abstenir de proposer un amendement, même si je le pourrais juste pour embêter quelques sénateurs, ce qui est vraiment tentant.

Son Honneur la Présidente peut poursuivre son travail, mais les sénateurs doivent se rappeler qu'il y a des règles, bien que les libéraux, notamment, les violent souvent. Les sénateurs Tkachuk et LeBreton seront ravis d'entendre ce que je vais dire. Les libéraux n'ont de leçon à donner à personne. Lorsque j'étais président du caucus libéral à l'autre endroit, j'avais l'habitude de m'installer à la tribune du Sénat et de vous regarder. Je constatais que les libéraux violaient les règles abondamment. Maintenant, quiconque connaît le Règlement peut faire la vie dure aux libéraux. Je suggère que les sénateurs lisent le Règlement pendant le temps dont nous disposons.

[Français]

Le petit catéchisme des catholiques canadiens-français du Québec.

[Traduction]

Si madame le sénateur Plamondon apprenait toutes les règles du Sénat, elle pourrait mettre fin à ses travaux. Je connais un ancien premier ministre qui aimerait beaucoup voir cela.

Je me contenterai de demander qu'on soit conciliant envers les personnes qui ont à cœur un dossier. Je ne veux pas donner de leçon à quiconque ni être paternaliste. Cependant, c'est ce que je pense de l'idée de nous adapter au programme du gouvernement. J'essaie de négocier publiquement. Trop souvent, on négocie en coulisse. Je connais le programme du gouvernement et j'essaie de concilier l'inconciliable. Il y a de plus graves problèmes dans le monde : il y a des gens qui meurent de pauvreté, pendant que d'autres meurent sous la torture. Je crois que nous pouvons trouver un moyen de terminer notre travail dans l'harmonie ici au Sénat, comme les Canadiens s'y attendent, même si la Chambre des communes ne peut pas en faire autant.

J'ai le regret d'informer madame le sénateur Plamondon qu'elle ne peut pas proposer l'ajournement, ni moi non plus. Je n'ai pas l'intention de proposer d'amendement. Je suis d'ailleurs étonné qu'aucun sénateur conservateur ne l'ait fait, mais je ne veux pas leur donner des idées.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, par respect pour le sénateur Plamondon et le sénateur Prud'homme, j'aimerais signaler qu'il s'agit ici de trouver le juste milieu entre les intérêts d'un sénateur qui souhaite étudier plus longuement le projet de loi et les pressions exercées par divers groupes de nos concitoyens qui nous demandent de nous attaquer à ce projet de loi avec ardeur. Il me semble que la meilleure chose à faire à ce point-ci serait de renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Madame le sénateur Plamondon siège à ce comité et, bien entendu, elle sait qu'elle aura de nouveau l'occasion de prendre la parole pour exprimer son point de vue lors du débat que nous tiendrons à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand ce projet de loi sera- t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE SÉNAT À SIÉGER LE SAMEDI

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 22 novembre 2005, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le vendredi 25 novembre 2005, il demeure ajourné jusqu'au samedi 26 novembre 2005, à 9 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je ne vois pas deux sénateurs se lever. Demandez-vous un vote, madame le sénateur Plamondon?

L'honorable Madeleine Plamondon : Oui, parce que je ne suis pas d'accord avec la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur, j'ai demandé si la Chambre était prête à se prononcer.

Le sénateur Prud'homme : Honorables sénateurs, si vous me le permettez, madame le sénateur Plamondon a dit qu'elle aimerait ajourner le débat sur ce point.

Le sénateur Plamondon : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour que madame le sénateur Plamondon prenne la parole de nouveau?

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée, madame le sénateur.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE SÉNAT À SIÉGER LE LUNDI

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 22 novembre 2005, propose :

Que, nonobstant au paragraphe 5(1) du Règlement, lorsque le Sénat siégera le lundi 28 novembre 2005, il siège, pour ses délibérations, à 9 heures.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES

ADOPTION DE LA MOTION DE RENVOI AU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 22 novembre 2005, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à procéder à un examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes (S.C. 2000, c. 17) conformément à l'article 72 de cette loi;

Que le Comité fasse rapport le 30 juin 2006, au plus tard.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 22 novembre 2005.

L'honorable Joan Fraser propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, l'article 99 du Règlement prévoit que :

Dans tout rapport où un comité propose des amendements à un projet de loi, le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

Le projet de loi C-37 amende la Loi sur les télécommunications afin de permettre la mise sur pied d'une liste d'exclusion nationale, « a national do not call list ». Le Sénat a renvoyé le projet de loi au comité le 2 novembre 2005.

Nous avons entendu des témoins le mercredi 15 novembre 2005. Au cours des quatre heures d'audiences, nous avons entendu 20 témoins. De plus, nous avons reçus des mémoires écrits et des suivis par écrit des témoins qui avaient comparu.

L'étude article par article du projet de loi a eu lieu le 22 novembre. Trois amendements ont été pris en considération, et deux ont été adoptés à l'unanimité et sont compris dans le rapport qui est à l'étude aujourd'hui.

[Traduction]

Des observations sont annexées au rapport et j'en parlerai brièvement dans un instant. Tout d'abord, je vais m'arrêter sur les deux amendements. Ils sont très simples, sénateurs. Le premier s'applique à une disposition du projet de loi qui proposait que le ministre de l'Industrie présente le rapport annuel du CRTC sur l'administration de la liste de numéros de téléphone exclus à la Chambre des communes seulement. Comme les honorables sénateurs le savent, lorsque ce type de processus est inséré dans un projet de loi qui nous vient de l'autre endroit, nous apportons la correction qui s'impose. De cette façon, lorsqu'un document est déposé devant une Chambre, nous exigeons qu'il soit déposé devant les deux Chambres. Nous insistons pour que les deux Chambres soient traitées de la même façon comme le prévoit la Constitution. L'amendement en question veille à ce que le projet de loi respecte la position des deux Chambres en exigeant que le rapport soit déposé devant chaque Chambre du Parlement.

Le second amendement est presque aussi simple et, selon le comité, tout aussi nécessaire. Comme il nous venait de l'autre endroit, le projet de loi prévoyait des pénalités en cas de violations de la mesure législative proposée. Ces pénalités étaient un montant fixe de 15 000 $ par violation dans le cas d'une personne morale et de 1 500 $ par violation dans le cas d'une personne physique.

Lorsqu'on songe à l'objectif de la liste des numéros de téléphone exclus, on peut imaginer qu'une petite entreprise viole sans le vouloir la loi de 20 à 40 fois avant de comprendre ce qu'elle fait. Cette petite entreprise sera alors passible de pénalités totales qui pourraient la forcer à déclarer faillite. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi, qui est principalement de limiter les activités de ces télévendeurs tellement agaçants qui se font un plaisir de nous harceler à l'heure du souper.

Votre comité a adopté un amendement qui ferait que ces pénalités seraient des maximums, afin que la pénalité soit au plus de 15 000 $ par violation pour une personne morale et au plus de 1 500 $ pour une personne physique. Ces amendements, qui ont été proposés par l'honorable sénateur Tkachuk, ont été adoptés à l'unanimité au comité.

Nous avons également annexé des observations dont je voudrais parler. Il est important de comprendre que le projet de loi C-37 est assujetti à un examen après trois ans. C'est important, car à l'instar de beaucoup d'autres projets de loi de ce genre, il a des conséquences complexes. Il sera important d'évaluer son fonctionnement. En outre, le CRTC, qui est chargé de mettre en oeuvre le projet de loi et d'établir le cadre mécanique et réglementaire nécessaire à cette fin, tiendra de vastes consultations avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

Ainsi, nos observations disent que dans le cadre de ses consultations, le CRTC devra réunir des informations et préparer des recommandations en fonction de l'examen qui sera effectué après trois ans. Cet examen va permettre de suggérer des façons d'autoriser dans la loi des appels qui ne sont pas exemptés aux termes du projet de loi actuel. Il s'agit d'appels découlant de relations personnelles — en d'autres mots, les appels à une connaissance au nom d'un organisme à but non lucratif; les appels d'entreprise à entreprise et les appels par référence. Ce dernier cas a été soulevé par le secteur de l'assurance.

(1650)

Remarquons aussi que, lorsqu'il élaborera ses règlements, le CRTC devra s'attacher particulièrement à préciser en quoi constitue la « tendance à l'abus » dont il parle. Ça ne figure pas dans le projet de loi, mais le représentant du CRTC qui a comparu devant nous en a parlé. Il a expliqué qu'il est peu probable qu'une personne ayant fait un seul appel téléphonique en contravention de la loi subisse toute la rigueur de la loi, et qu'il faudrait donc établir l'existence d'une tendance à l'abus. Cependant, personne ne sait en quoi constitue une telle tendance. Par conséquent, dans nos observations, nous disons au CRTC qu'il devra établir très clairement ce que cela veut dire.

Enfin, nous lui demandons de réunir des statistiques sur les plaintes qui seront déposées en vertu de cette nouvelle la loi, y compris celles portant sur des appels soustraits à la loi. Comme vous le savez, le projet de loi prévoit des catégories générales d'exemption. Il n'a aucune incidence sur les appels des organismes de bienfaisance enregistrés, des partis politiques, des journaux ou des commerces avec qui la personne qui reçoit l'appel a eu une relation d'affaires dans les derniers 18 mois. Il est important que nous ayons une certaine idée du genre d'appels qui font l'objet de plaintes au CRTC quand nous effectuerons l'examen prévu trois ans après l'adoption de la loi. À l'heure actuelle, nous n'avons aucune donnée, aucun chiffre.

Voilà le travail que votre comité a fait.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, personne ne s'oppose au principe du projet de loi C-37, qui est de permettre aux gens de demander que leur nom soit enlevé d'une liste afin qu'ils ne reçoivent plus d'appel d'entités leur demandant de l'argent et leur offrant des biens et des services, de partis politique leur envoyant un message ou d'entreprises avec qui ils ont déjà fait affaire leur offrant d'autres biens ou services.

C'est une situation étrange, car nous publions tous nos numéros de téléphone dans l'annuaire, mais nous sommes indignés que des gens nous téléphonent. Je n'ai jamais compris la logique des registres de numéros de téléphone exclus. J'ai toujours cru que ceux qui ne veulent pas que des gens les appellent n'avaient qu'à payer 2 $ par mois à la compagnie de téléphone pour que leur nom n'apparaisse pas dans l'annuaire et ne soit pas accessible par l'entremise du service d'information. Les seules personnes qui peuvent joindre ces numéros confidentiels sont ceux qui sont autorisés à le faire.

Malgré tout, la situation est comme elle est et nous sommes saisis de ce projet de loi truffé d'exemptions. Il avait besoin d'un amendement d'ordre technique, dont madame le sénateur Fraser a déjà parlé, et nous l'avons adopté. Le projet de loi a donc dû être renvoyé à la Chambre des communes pour qu'elle l'amende encore.

Les exemptions prévues par ce projet de loi, qui visent les partis politiques, les organismes de charité et les personnes avec lesquelles l'usager a des relations d'affaires régulières au cours d'une période de 18 mois, signifient qu'entre 68 et 80 p. 100 des appels téléphoniques que vous recevez maintenant ne seront pas bloqués. Il n'y aura pas de liste d'exclusion à consulter. Les gens pourront encore appeler qui ils veulent.

Si les Canadiens pensent que leur foyer sera calme et serein pendant la période des Fêtes, ils se trompent royalement. Ce projet de loi n'offre aucune issue favorable. Il établira un registre des numéros de téléphone exclus, même si ces numéros sont dans l'annuaire, mais les gens pourront quand même appeler ces numéros. Voilà ce que vaut ce projet de loi.

Il y a une autre grande exception et elle vise les journaux. Ils seront eux aussi dispensés et ils pourront téléphoner. Leurs représentants ont convaincu les gens de l'autre endroit qu'ils servent l'intérêt public. Les compagnies d'assurance sur la vie et d'assurance invalidité ne le font pas, mais les journaux, oui.

Puisque la Chambre a déjà accepté le principe des exemptions, je suis d'avis que nous devrions en accorder à tout le monde. J'ai essayé de le faire. J'ai essayé de faire accepter une telle exemption pour les compagnies d'assurances, et je vais vous en reparler dans un instant.

Le projet de loi prévoit également des amendes et les parlementaires responsables ne semblaient pas vraiment savoir de quoi il retournait. Ils nous ont affirmé que les amendes prévues par la loi seraient imposées selon une échelle mobile, mais la mesure elle- même ne dit rien de tel. Elle parle d'un montant fixe de 1 500 $ pour les personnes physiques et de 15 000 $ pour les personnes morales.

Ils ont dit qu'ils ne prendraient pas nécessairement des mesures par suite d'une plainte. Lorsque vous êtes inscrit sur la liste et que vous recevez des appels que vous ne devriez pas recevoir, vous devez porter plainte et il doit y avoir une « tendance à l'abus ». Le problème, c'est qu'ils n'ont pas été en mesure de définir ce qui pourrait constituer une « tendance à l'abus ». Nous en avons beaucoup parlé et nous étions tous assez inquiets, parce que cela voudrait dire que ce sont les fonctionnaires et les bureaucrates qui seraient chargés de définir cette « tendance à l'abus » et que les politiciens n'auraient rien à dire à cet égard pendant une période de trois ans.

Nous avons proposé un amendement. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, car nous avons un autre projet de loi qui nous attend au Comité des banques. Les libéraux seront contents que je ne m'attarde pas trop sur eux. Je vais parler de l'amendement que j'ai proposé et qui visait à exempter les compagnies d'assurance. Celles-ci font face à un problème particulier. Quand on travaille pour une compagnie d'assurance, les premières personnes qu'on appelle sont les membres de sa famille. On téléphone à ses cousins et à des gens comme cela. On établit un programme de commercialisation directe auprès de sa famille et de ses amis; ce sont les premières personnes à qui on essaie de vendre de l'assurance. Elles en achèteront peut-être ou elles diront peut-être ceci : « Je suis déjà assuré, mais le sénateur Gill ne l'est pas. Voudriez-vous lui téléphoner? » C'est ce que font ces travailleurs, mais le projet de loi les en empêchera. C'est pour cette raison que j'ai proposé un amendement à ce sujet.

Ce qui s'est passé, c'est que nous étions deux conservateurs et qu'il y avait six libéraux. Nous avons proposé une motion d'amendement, et je pensais qu'elle était adoptée par deux voix contre une. On m'a toutefois convaincu que le sénateur Tardif avait levé la main. Il semble donc que c'était deux voix contre deux. Quoi qu'il en soit, le vote a eu lieu, mais aucun autre sénateur ne s'est prononcé. Ils se sont abstenus ou ils n'étaient pas certains de ce qui se passait.

Ce qui est intéressant, c'est qu'un sous-amendement a été proposé. Je l'ai proposé et il a été adopté, mais les libéraux se sont ensuite prononcés contre l'amendement original. Par conséquent, un amendement très important pour l'industrie de l'assurance-vie n'a pas été retenu, et cette dernière espère que le projet de loi ne sera pas adopté lorsqu'il sera renvoyé à la Chambre des communes.

Il y a un amendement que nous avons proposé et qui a été adopté, celui au sujet de l'échelle croissante des pénalités. Selon l'interprétation qu'on faisait des dispositions sur les pénalités, on pouvait penser que celles-ci représentaient 1 500 $ par appel. Autrement dit, quelqu'un qui faisait 10 appels non autorisés pouvait se voir infliger une amende de 15 000 $ — celle-ci atteignant 150 000 $ dans le cas d'une entreprise. Nous avons clarifié cela, et l'amendement a reçu l'appui de tous les sénateurs.

J'appuie le projet de loi avec beaucoup de réserves. Tout bien considéré, ce n'est toutefois pas la chose la plus importante dans le monde. Après les élections de janvier, nous apporterons tous les amendements cruciaux qui s'imposent pour ce projet de loi.

(1700)

Le sénateur Fraser : En commentant la brillante intervention du sénateur Tkachuk, je corrigerai ma propre intervention. J'ai déclaré que les deux amendements qui ont été adoptés avaient été proposés par le sénateur Tkachuk. En fait, l'un des deux avait été proposé par le sénateur Tardif. Le compte rendu établira que le vote contesté a finalement été tranché au moyen d'un vote par appel nominal.

Le sénateur Tkachuk : Dans ma précédente intervention sur le projet de loi C-55, j'ai déclaré que j'étais le seul membre du comité qui n'était pas avocat. Évidemment, le sénateur Massicotte m'a rappelé à l'ordre. Je me suis toujours demandé comment il se fait qu'il était aussi brillant, mais il n'est pas avocat non plus. Je tenais à apporter cette précision.

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, pour une raison ou une autre, mon honorable collègue croit que le fait de faire inscrire votre nom dans un annuaire téléphonique autorise n'importe qui à vous agresser verbalement vers l'heure du souper. Quiconque a plus de trois amis voudra probablement avoir son nom dans l'annuaire parce que certains peuvent oublier votre numéro de téléphone.

L'option, si on refuse de voter en faveur du projet de loi, c'est de ne rien faire, comme c'est le cas depuis de nombreuses années. Ce n'est pas là une façon de régler un problème répandu qui va en empirant. Je crois, comme le sénateur l'a déclaré, que le projet de loi devrait être mis en oeuvre et je crois que le Parti libéral sera heureux d'y apporter les rajustements nécessaires après les prochaines élections.

Je n'ai jamais eu un parent qui a essayé de me vendre de l'assurance. Peut-être que cela ne se fait pas en Colombie- Britannique ou peut-être est-ce parce que je vis une vie tellement dangereuse que personne ne veut m'assurer.

Je ne pense pas que ces exemples s'appliquent à la vraie vie et je vous demande d'aller de l'avant et de passer au vote.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand ce projet de loi, tel qu'amendé, sera-t-il lu pour la troisième fois?

L'honorable Marcel Prud'homme : À la prochaine séance.

L'honorable Claudette Tardif : Maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Tardif propose...

Le sénateur Prud'homme : À la prochaine séance. La permission n'est pas accordée.

Son Honneur la Présidente intérimaire : J'ai demandé si elle l'était.

Le sénateur Prud'homme : Vous avez demandé quand le projet de loi serait lu pour la troisième fois et j'ai répondu : « À la prochaine séance. »

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Tardif a demandé que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois.

La permission à cet égard est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Prud'homme : La prochaine fois, j'apporterai un gros microphone. Bien avant que madame le sénateur Tardif, que j'estime beaucoup, prenne la parole, j'ai dit : « À la prochaine séance ».

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Tardif, avec l'appui de l'honorable sénateur Fraser, propose que le projet de loi amendé soit maintenant lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Son Honneur la Présidente n'a peut-être pas compris. Lorsque la question a été posée, le sénateur Prud'homme a répondu : « À la prochaine séance ». Cela indiquait clairement que la permission n'était pas accordée pour passer à la troisième lecture aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La motion du sénateur Tardif proposait de passer immédiatement à la troisième lecture. Il fallait répondre à cela avant...

Le sénateur Stratton : Il faut le consentement unanime pour cela et le sénateur Prud'homme a dit «demain».

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée. Ai-je bien compris que le sénateur Prud'homme ne donne pas son consentement?

Le sénateur Prud'homme : J'ai dit : « À la prochaine séance. » Je pense que c'est clair.

L'honorable Sharon Carstairs : La Présidente intérimaire a demandé trois fois s'il y avait consentement unanime. Le sénateur Prud'homme n'a jamais répondu « non » comme il se doit lorsqu'on n'est pas disposé à donner son consentement. La Présidente intérimaire a demandé trois fois s'il y avait consentement. Honorables sénateurs, si le sénateur Prud'homme ne voulait pas donner son consentement, il aurait dû dire non.

Le sénateur Prud'homme : J'apprécie beaucoup que madame le sénateur Carstairs me fasse la leçon. Quand le Sénat sera de retour, j'aimerais siéger au comité spécial sur le vieillissement. Pour le moment, je ne me querellerai pas avec elle.

J'estime qu'il revient au même de dire «non» ou «à la prochaine séance», comme le permet le Règlement. Je vous laisse le soin de trancher. Vous avez un bon conseiller. À mon avis, «à la prochaine séance» signifie «pas maintenant».

Le sénateur Stratton : Ceux d'entre nous de ce côté-ci qui avons entendu et compris le sénateur Prud'homme, avons également dit «non» pour clarifier la situation, au moins trois fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée. Par conséquent, le projet de loi sera inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Lapointe)

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je vous préviens que je vais perdre moins de temps que le sénateur Prud'homme. C'est un gag. Ce n'est pas bien drôle, mais le sénateur Prud'homme ne l'est pas toujours non plus.

Lorsqu'on siège longuement et que l'on suit les directives du Parlement qui nous envoie les projets de loi à la dernière minute, regardez le nombre de sénateurs présents. Vous verrez qu'au lieu d'adopter une politique de régularité, on est toujours à la dernière minute. On va siéger vendredi, samedi et dimanche, tant qu'à y être. Cela ne me dérange pas, je vais y être.

Cela étant dit, en ce qui a trait au projet de loi S-12 concernant les motomarines dans les eaux navigables, d'entrée de jeu, permettez- moi de féliciter madame le sénateur Spivak pour son travail acharné dans ce dossier et pour son dévouement à vouloir améliorer la qualité de vie des riverains de notre pays.

Cela dit, entre le moment du premier dépôt du projet de loi et le moment présent, l'industrie de la motomarine a procédé à plusieurs changements majeurs pour répondre aux inquiétudes et aux problèmes que vivent nos riverains. En effet, Bombardier produits récréatifs a accompli des progrès substantiels dans la conception, la création et la fabrication de motomarines plus propres, plus silencieuses et plus sécuritaires.

Dans l'environnement, plusieurs études montrent que l'impact des motomarines sur les plantes aquatiques, les poissons et la faune est très faible, sinon inexistant. De plus, ces études montrent que les niveaux sonores des motomarines sont plus faibles que ceux des embarcations à moteur conventionnelles et que les motomarines produisent les mêmes émissions atmosphériques que les embarcations à moteur similaires. De plus, l'industrie a mis sur le marché ces nouveaux moteurs à deux temps beaucoup moins polluants que les moteurs à quatre temps, ce qui changera radicalement les taux d'émission des motomarines.

Pour ce qui est de la sécurité, à la lecture de plusieurs documents, j'ai appris que la Garde côtière serait prête à prendre en considération une demande visant à restreindre ou à interdire l'utilisation des motomarines sur certains plans d'eau si la demande était présentée selon le processus actuel, en vertu du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux. Ce règlement couvre l'utilisation sécuritaire de tous les types d'embarcations, y compris les motomarines, ce qui rend futile le projet de loi qui est devant nous.

(1710)

Honorables sénateurs, je termine en soulignant que le problème lié aux motomarines ne relève pas de la motomarine mais plutôt du manque de civisme de certains utilisateurs.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Cochrane, avec l'appui de l'honorable sénateur Andreychuk, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Ai-je entendu un non? Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-43, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais...

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Puis-je dire quelque chose? Je crois comprendre que le sénateur Dallaire est le deuxième intervenant. J'aimerais prendre 45 minutes comme deuxième intervenant pour l'opposition officielle, si je le puis.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Dallaire : Je prends la parole pour continuer le débat sur le projet de loi S-43, qui vise à modifier l'article 83.01 du Code criminel, qui a trait aux attentats suicides, en désignant ces derniers comme une infraction criminelle. Le but de cette modification du Code criminel est, essentiellement, d'éliminer une échappatoire associée à un crime contre l'humanité de plus en plus courant. De plus, elle vise à renforcer notre position en matière d'impunité, c'est- à-dire, l'impunité de ceux qui continuent d'utiliser les populations civiles comme cibles pour changer la situation de leur pays.

Si je désire présenter des arguments en faveur de ce projet de loi, c'est particulièrement en raison de l'expérience que j'ai connue au Tribunal pénal international. Je sais que beaucoup de documents sont transmis à ce tribunal lorsque nous cherchons à traduire en justice ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité. Ce sont non seulement les actes, mais bien souvent les documents nous permettant de traduire ces personnes en justice, qui nous servent de référence pour les poursuivre et pour instaurer un climat où l'impunité ne sera plus acceptable. Ce faisant, nous réduisons les possibilités que des crimes contre l'humanité dégénèrent en catastrophes humanitaires qui se termineront par un nettoyage ethnique, voire par un génocide.

Nous vivons dans une nouvelle ère, non pas de sécurité, mais d'insécurité. L'insécurité qui a caractérisé la période de la guerre froide nous a apporté un certain équilibre par rapport à notre position face aux menaces qui pouvaient peser sur notre pays. Or, depuis la fin de la guerre froide, nous sommes entrés dans une nouvelle ère, qu'on pourrait même appeler une ère de désordre contrairement à l'ère de l'ordre mondial qu'avait prédit George Bush père. Dans l'ère actuelle, la nature du conflit et la menace contre notre sécurité ont radicalement changé. Il n'est plus question de guerres classiques entre de grandes armées, sur nos quatre frontières ou dans des pays lointains, auxquelles nous participions pour protéger notre pays. Au contraire, nous nous trouvons engagés dans des conflits où notre sentiment d'insécurité est devenu encore plus intolérable, car il est pratiquement impossible de cerner ou de déterminer la menace. Au moins, pendant la guerre froide et la menace d'une guerre nucléaire, nous savions quels dirigeants presseraient le bouton qui nous enverrait dans l'autre monde. Nous connaissions leur éthos. Nous savions quelles convictions ils martelaient. Or, au cours de l'ère actuelle, les conflits sont devenus exceptionnellement complexes et ambigus. Les bons et les méchants, les chapeaux blancs et les chapeaux noirs, ne sont pas clairement définis.

Nous sommes entrés de plain pied dans une ère de conflit où les populations, dans plusieurs de ces pays, sont des instruments de guerre et où les conflits s'étendent au-delà des nations en guerre. Dans ce contexte, les conflits internationaux ont fait place à des conflits nationaux qui s'expriment de diverses façons plus ignobles et plus barbares les unes que les autres. Nous vivons dans une ère où les enfants sont des instruments de guerre. Dans les cas extrêmes, on les utilise comme kamikazes. Nous vivons dans une ère où les populations civiles ne sont plus laissées en paix pendant que les militaires vont se battre. Les populations civiles sont devenues des instruments qui servent à influencer l'issue des conflits.

Les extrémistes recourent à des stratégies barbares qui instillent l'horreur et la terreur qui engendrent la peur. C'est ainsi qu'ils arrivent à obtenir le contrôle qui leur permet de manipuler les populations et de perpétrer des actes intolérables qui violent les droits de la personne, voire de perpétrer des crimes contre l'humanité dont l'ultime violence mène au génocide.

Les questions liées aux kamikazes, au recrutement et à l'endoctrinement de ceux qui sont prêts à mener des attaques terroristes, sont particulièrement importantes dans le cas des attentats suicides et il y a lieu de les étudier et de dissuader les auteurs de tels actes. En 2004, Gareth Evans, ancien ministre des Affaires étrangères de l'Australie et maintenant chef du Groupe de crise internationale, a fait valoir que les attentats suicides sont maintenant l'arme de choix pour les terroristes. L'expert en terrorisme du RAND, Bruce Hoffman, a dit que les caractéristiques fondamentales des attentats suicides et leur grand attrait pour les organisations terroristes sont universels. Les attentats suicides sont peu coûteux et ils sont efficaces. Ils sont moins compliqués et compromettants que d'autres types d'opérations terroristes. Ils sont rapportés dans les médias. Le kamikaze est la meilleure bombe guidée qui soit. Ce qui est peut-être le plus important, c'est que des attentats à la bombe commis avec froideur et efficacité minent la confiance qui unit les membres d'une société. Il ne fait aucun doute que c'est pour toutes ces raisons que les attentats suicides s'étendent de plus en plus, du Moyen-Orient au Sri Lanka, à la Turquie, à l'Argentine, à la Tchétchénie, à la Russie, à l'Algérie, et maintenant même aux États-Unis, en Amérique du Nord. L'attentat suicide est l'arme la plus effrayante qui soit. Même si des mesures de défense concrètes et diverses formes de coopération sont nécessaires pour essayer de neutraliser les outils dont disposent les kamikazes, la clé consiste à comprendre que le terroriste qui commet un attentat n'est que le dernier maillon d'une longue chaîne. Une collaboration plus grande entre les services de renseignement est nécessaire pour essayer d'ébranler cette structure, et il faut en particulier cibler ceux qui recrutent, forment et préparent les kamikazes.

L'objectif ultime du projet de loi est de fournir un autre outil de dissuasion face à ceux qui, non seulement pourraient avoir recours aux attentats suicides mais qui le font effectivement. D'une façon plus générale, les pays du monde entier doivent dénoncer toutes les attaques semblables, qu'il s'agisse ou non d'attentats suicides, qui visent des civils innocents et que leurs auteurs tentent de justifier en invoquant le contexte politique ou religieux.

(1720)

Les honorables sénateurs se souviendront qu'après les attentats du 11 septembre, en janvier 2002, le pape Jean-Paul II a réuni les dirigeants des grandes religions du monde. Ils se sont réunis à Assise, en Italie, pendant deux jours. Aux termes de cette seule et unique conférence réunissant les grandes religions du monde, le Pape a réussi à obtenir de ces dirigeants une déclaration finale selon laquelle aucune religion ne demande à ses adeptes de tuer d'autres êtres humains au nom de la religion. Cette prémisse n'existe tout simplement pas.

Honorables sénateurs, tous les gouvernements, publiquement et par voie diplomatique, devraient s'abstenir de prendre des mesures qui pourraient donner l'impression qu'ils encouragent ou appuient les attentats suicides ou tout autre genre d'attentat contre des civils, et devraient exercer la pleine mesure de leur influence auprès des groupes responsables pour les convaincre de mettre fin immédiatement et sans condition à de tels attentats. C'est pourquoi cet amendement est important. Il souligne le fait que même une tentative d'attentat suicide constitue une infraction criminelle aux termes du projet de loi.

Qui plus est, nous devons aussi nous attaquer aux causes profondes qui rendent facile le recrutement de gens pour commettre des actes terroristes et ces attentats. Il n'y a aucun doute que le terrorisme est l'expression de la rage des pays en voie de développement. Malgré les murs que nous érigeons et les instruments dont nous nous dotons pour nous défendre, en fin de compte, notre meilleure stratégie de défense est de nous attaquer vigoureusement à la source de cette rage et, en fin de compte, de l'éliminer. Ce n'est pas seulement en imposant la justice que nous allons y arriver, mais aussi en accordant une aide internationale dynamique, utile et de qualité.

Honorables sénateurs, je fais valoir que nous ne devrions pas tolérer qu'il soit permis ou possible que quiconque se serve de civils et de leur élimination pour arriver à ses fins. Nous devons nous servir de ce projet de loi pour faire en sorte qu'on arrête d'utiliser cette arme terrible, qui est en train de devenir une arme de choix.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Dallaire : Oui.

Le sénateur Kinsella : Ma question porte sur la motivation des kamikazes et la propension, d'après ce qui a été rapporté, de certains dirigeants communautaires à glorifier les attentats suicides. Les sénateurs qui siègent au Comité spécial sur la Loi antiterroriste ont eu droit à un exposé sur une mesure législative adoptée par la Chambre des lords, à Westminster, il y a environ une semaine. Aux termes de cette nouvelle loi, la glorification des actes terroristes, comme les attentats suicides, constitue une infraction criminelle. Le sénateur serait-il d'accord pour que l'on envisage de faire la même chose au Canada?

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, la Chambre des lords a fait preuve d'une grande innovation en franchissant ce pas. La philosophie derrière une telle mesure devrait être d'éliminer la doctrine qui prône l'utilisation de la population civile comme outil dans les conflits dans le but de réaliser des objectifs politiques ou liés au pouvoir. Toute mesure législative propre à éradiquer cette doctrine serait positive.

Dans le cas de la doctrine qui prône l'utilisation d'enfants comme outils dans les conflits, notre objectif ne devrait pas être d'empêcher le recrutement des enfants par des mesures sociales et économiques, mais plutôt d'éliminer cette doctrine.

Le génocide a été utilisé comme instrument dans les conflits. L'objectif ultime, dans ce cas, n'est pas de traduire les coupables en justice, mais plutôt de tuer dans l'œuf l'idée de génocide. Toute mesure proactive visant à combattre l'utilisation de ces armes horribles devrait donc être appuyée et adoptée.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'ai une longue amitié et je porte un grand respect à notre collègue ex- général, le sénateur Dallaire. C'est tellement horrible ce qui se passe actuellement. Vous avez très bien parlé du sujet. Lorsqu'on en est rendu à glorifier la folie ou le désespoir à son comble, je n'ai pas encore décidé lequel des deux était le pire.

Vous appliqueriez donc les mêmes critères, comme général, et non comme sénateur, à des endroits où les militaires, par exemple, n'hésiteraient pas à écraser des civils qui serviraient de boucliers à des ennemis. Nous avons des exemples. J'ai été président du Comité de la défense nationale pendant 15 ans, sous M. Trudeau. J'ai connu les chefs d'état-major des anciens régimes, qui m'ont raconté des histoires d'horreur où l'on voyait l'ennemi mais pas les civils devant l'ennemi. Ces critères doit nous voulons aujourd'hui discuter s'appliquent également à ce que je viens de décrire.

Deuxièmement, quels seraient les enseignements que votre expérience vous a donnés que nous pourrions retirer de ces bombardements aveugles qui se produisent en Irak, où, en voulant atteindre un objectif précis, ce sont les civils qui souffrent le plus. On sait qu'il y a plus de 30 000 morts en Irak. On n'en parle pas, évidemment. On sait que c'est une tragédie qui ne se guérira pas. C'est triste à dire. Ceux qui s'y connaissent, dans cette région du monde, savent que cela ne peut aller que de mal en pire. Je regrette de le dire et vous savez que je le regrette.

J'aimerais que vous m'aidiez dans ma réflexion personnelle pour savoir jusqu'où on peut aller en étant moderne et en disant qu'il y a des choses qui se sont faites et que je n'accepterai et d'autres choses qui se font actuellement qui sont inacceptables, comme la glorification des suicides. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorable sénateur, votre temps de parole est écoulé. Peut-être l'honorable sénateur Dallaire pourrait-il donner une courte réponse à la question qui lui est posée.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, demander à un général qui a un micro d'être bref est assez difficile, mais maintenant qu'il est politicien, c'est quasi impossible. Pour ce qui est de la nature du conflit dans lequel nous nous trouvons, je vais prendre l'exemple du général Patton, lors de la Deuxième Guerre mondiale, qui a énoncé le principe que l'objectif est de faire mourir l'autre pour son pays. Mais dans la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, l'autre, en mourant pour son pays, vous amène avec lui parce que souvent, on utilise les attentats suicides en tant qu'instruments. Nous ne sommes plus dans un scénario où il est évident que l'ennemi est identifiable. L'ennemi est souvent intégré dans la population. C'est ainsi que les guerres civiles sont les pires scénarios que l'on puisse imaginer. Dans ce contexte, le principe fondamental est qu'on n'a aucune autorité d'utiliser sciemment la population civile, les non-combattants, comme instruments pour atteindre les objectifs militaires ou les objectifs de puissance. C'est la loi humanitaire fondamentale.

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-45, Loi visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je sais que madame le sénateur Lovelace Nicholas aimerait prendre la parole au sujet de cette motion, car j'en ai discuté avec elle plus tôt aujourd'hui. Cependant, elle n'est pas au Sénat actuellement, alors j'aimerais lui réserver une place pour qu'elle puisse s'exprimer plus tard, étant donné que cette question est de toute évidence extrêmement importante à ses yeux.

(1730)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA JUSTICELA LOI SUR LA COUR SUPRÊME

PROJET DE LOI MODIFICATIF—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Deuxième lecture du projet de loi S-34, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice et la Loi sur la Cour suprême afin de préciser le rôle constitutionnel du procureur général du Canada et de clarifier les liens constitutionnels de celui-ci avec le Parlement.—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, en raison de la lourde charge de travail et de l'absence du sénateur Cools, j'aimerais que nous recommencions le compte de jours sur ce projet de loi.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : D'accord.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-259, qui vise à modifier la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux).—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le projet de loi d'initiative parlementaire qui nous est soumis a été présenté à la Chambre des communes le 3 novembre 2004. Il nous est parvenu le 16 juin 2005. Depuis lors, beaucoup de choses ont changé. Le projet de loi a été rattrapé par les événements. Je pense au projet de loi C-43, qui visait l'exécution de certaines dispositions du budget, qui a été présenté au Parlement le 23 février 2005 et que nous avons adopté le 28 juin 2005. Ce projet de loi a reçu la sanction royale le 29 juin 2005.

En adoptant le projet de loi C-43, le Sénat a pris la décision d'éliminer progressivement la taxe d'accise sur les bijoux sur une période de quatre ans. Compte tenu de cette décision, je me vois dans l'obligation de dire que le projet de loi C-259, qui propose la suppression immédiate de la taxe d'accise sur les bijoux, ne devrait pas rester au Feuilleton. Déjà, au cours de la présente session, le Sénat s'est prononcé sur cette question. Les autorités en la matière sont plutôt formelles : nous ne devrions pas étudier une question qui déjà été résolue au cours de la même session.

À la page 468, chapitre 21, de la 21^e édition de l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice, on lit :

Il n'existe ni règle ni coutume qui empêche la présentation de deux ou de plusieurs projets de loi se rapportant au même sujet et renfermant des dispositions analogues. Mais lorsque la Chambre s'est déjà prononcée sur l'un, en adoptant ou en rejetant le projet de loi en deuxième lecture par exemple, on ne peut poursuivre l'examen de l'autre s'il comporte sensiblement les mêmes dispositions et que d'ailleurs une motion demandant permission d'en saisir la Chambre n'eût été recevable.

Le commentaire 624(3) de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne, Jurisprudence parlementaire, est identique au passage d'Erskine May ci-dessus, mais il ajoute :

Si l'on retire un projet de loi, après avoir fait quelque progrès, un autre projet de loi dont l'objet serait le même peut être présenté.

À l'article IX, chapitre IX, de la quatrième édition de l'ouvrage de Bourinot, Parliamentary Procedure, on lit :

Quand une motion a été présentée par la présidence, et proposée comme question pour sa détermination, elle est devant la Chambre afin d'être examinée selon la procédure établie. Elle peut être rejetée ou approuvée, modifiée ou retirée par consentement unanime de la Chambre. Cependant, une ancienne règle parlementaire prévoit qu'aucune question ni motion ne peut être présentée si elle est substantiellement la même qu'une autre sur laquelle la Chambre s'est déjà prononcée durant la session en cours. » (w). L'ancienne règle parlementaire se lit comme suit : « Toute question, une fois posée et tranchée, soit affirmativement, soit négativement, ne peut être ramenée sur le tapis, mais elle doit subsister comme étant la décision rendue par la Chambre. » (x). Sans cette règle, il pourrait arriver que le temps de la Chambre soit employé à débattre une motion essentiellement identique et que des décisions contradictoires soient prises au cours d'une même session.

L'interdiction de traiter d'un sujet identique durant une même session figure aussi clairement dans le Règlement du Sénat du Canada. En effet, le paragraphe 63(1) stipule :

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé...

Dans sa décision du 29 octobre 2003, le Président Hays affirmait :

La règle de la question résolue [...] vise à éviter le gaspillage de temps et d'efforts que représenterait le nouvel examen d'une question ayant déjà fait l'objet d'une décision du Sénat [...]

Dans ce contexte, la règle de la question résolue ne s'appliquerait qu'aux questions proposées et décidées au Sénat.

Le 27 février 2001, le Président a rendu une décision sur la même question à propos du projet de loi C-43, Loi sur l'avortement, et du projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel (protection de l'enfant non encore né). Il a dit ceci :

Bien que l'objectif du projet de loi S-7 soit très différent de celui du projet de loi C-43 et représente une solution de rechange à l'avortement, la présidence estime que ces deux projets de loi ont rapport à des amendements à l'article 287 du Code criminel, l'on pourrait arguer qu'ils sont « essentiellement les mêmes ».

Il poursuit ainsi :

Je reconnais que la définition des mots « essentiellement la même » est une question d'interprétation et que des honorables sénateurs peuvent contester ma décision, ce que je respecte. On sait que la question à l'étude est émotive et il est naturel que les sensibilités soient exacerbées. Mais le Sénat s'est prononcé sur la question de l'avortement au cours de la présente session. Étant donné que la teneur du projet de loi S-7 a été étudiée et réglée durant le débat sur le projet de loi C-43, il est contraire au Règlement de poursuivre l'étude de ce projet de loi S-7. La deuxième lecture prévue à l'ordre du jour devrait être annulée et le projet de loi retiré du Feuilleton du Sénat.

Honorables sénateurs, j'estime que, selon les précédents et les décisions que j'ai citées, il est contraire au Règlement de procéder à l'étude du projet de loi C-259. Notre assemblée, en examinant et en adoptant le projet de loi C-43, a pris une décision, au cours de la présente session, sur la manière dont la taxe d'accise sur les bijoux devrait être traitée. Le projet de loi C-259 devrait être retiré du Feuilleton du Sénat et un message devrait être envoyé maintenant à l'autre endroit pour l'informer de notre décision.

Je demande à Son Honneur de rendre une décision à cet égard. Si votre décision n'allait pas dans le même sens que mon intervention, je serais d'accord pour que le projet de loi soit renvoyé au comité. Si la décision va dans le sens de ma position, et je crois sincèrement qu'elle le devrait, la question sera alors rayée du Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce que d'autres sénateurs veulent intervenir?

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, de toute évidence personne ne sera surpris que je ne sois pas d'accord avec mon vis-à-vis pour dire que le projet de loi est fondamentalement identique au projet de loi d'exécution du budget C-43. Je crois qu'il est nettement exagéré de laisser entendre que ces deux projets de loi, quoiqu'ils abordent en termes généraux le même sujet, sont identiques quant au fond.

Je rappelle aux sénateurs, comme le sénateur Austin l'a fait remarquer, que le projet de loi est devant le Sénat depuis cinq mois. Nous sommes manifestement arrivés à un point de la présente législature où le gouvernement a décidé de s'occuper de ce projet de loi d'une façon que je trouve inappropriée. Les entourloupettes fondées sur la procédure ne constituent pas un moyen de s'occuper de questions de fond, particulièrement lorsqu'elles touchent directement des milliers de Canadiens et indirectement des millions d'autres. Il y a au moins une bijouterie dans toutes les villes et tous les villages du Canada. Les grands magasins vendent ces babioles dont certaines valent 2 $, 3 $, 5 $ ou 10 $. Il ne s'agit pas d'une taxe de luxe.

(1740)

C'est une taxe injuste qui ne devrait pas exister selon le reste du monde. Seul notre pays continue de la percevoir.

Le projet de loi C-259 a l'appui d'une vaste majorité de députés de l'autre endroit, dont environ trois douzaines de députés du parti de mon collègue, soit le Parti libéral. Je crois que c'est une tactique du gouvernement pour tenter de rejeter ce projet de loi sans avoir le courage de dire « Nous ne voulons pas de ce projet de loi » et procéder au vote.

Ma position est claire. Je ne crois pas que le fond soit le même. Pour vous, madame la Présidente, j'imagine que c'est aller bien loin. Si le côté du gouvernement veut faire échouer ce projet de loi, il doit avoir le courage de voter contre.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : J'en déduis, honorables sénateurs, que nous débattons maintenant d'un recours au Règlement. Le leader du gouvernement au Sénat n'a pas dit qu'il invoquait le Règlement, mais d'après ce qu'il dit, je crois qu'il invoque le Règlement. Est-ce exact?

Le sénateur Austin : Oui, et j'ai demandé une décision de la présidence sur ce recours au Règlement.

Le sénateur Kinsella : En ce qui concerne le recours au Règlement, le paragraphe 63(1) prévoit :

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, [...]

C'est le paragraphe auquel le leader du gouvernement au Sénat nous a reportés.

Je renvoie les honorables sénateurs aux citations à la page 187 du Document d'accompagnement du Règlement du Sénat.

Le sénateur Di Nino a entièrement raison. Nous devons déterminer si le projet de loi C-259 traite de la même question que le projet de loi dont le ministre a parlé. C'est un projet de loi complètement différent. Il est intéressant que ces deux projets de loi viennent du même endroit et qu'aucun député de l'autre endroit n'ait soulevé cela. Cette Chambre était saisie de deux projets portant sur la même question.

Mais surtout, et je trouve cela regrettable, ce recours au Règlement survient à ce moment précis. Nous sommes saisis de ce projet de loi depuis quelque temps déjà. C'est la première fois qu'on tente de laisser entendre qu'il est irrecevable parce qu'il touche au même sujet qu'un autre projet de loi. C'est à se demander pourquoi ce recours au Règlement survient à ce moment précis.

Les Canadiens se demandent pourquoi nous agissons comme nous le faisons cette semaine. Je trouve regrettable que ce recours au Règlement survienne aujourd'hui. Cela ressemble à une manœuvre dilatoire. En effet, si le Président doit prendre la question en délibéré pendant un jour ou deux, elle ne sera pas réglée et le projet de loi ne sera pas renvoyé à un comité pour qu'il soit étudié en profondeur.

Pendant toute la semaine, l'opposition a tenté d'appuyer, dans la mesure du possible, l'adoption rapide des projets de loi, puisque nous sommes conscients du climat politique actuel à Ottawa et de ce qui se produira sans doute en fin de semaine. Nous avons essayé de trouver l'équilibre entre l'accélération de nos travaux et notre responsabilité d'examiner les projets de loi avec soin. Nous nous sommes montrés aussi coopératifs que possible.

Je ne comprends donc pas pourquoi le gouvernement soulève une telle objection à un tel moment pour retarder l'étude du projet de loi et en empêcher le renvoi à un comité. S'il n'est pas renvoyé à un comité dès aujourd'hui, s'il faut attendre une décision du Président, il sera trop tard. À moins que quelqu'un présente un argument beaucoup plus solide pour expliquer pourquoi ce projet de loi est irrecevable conformément au paragraphe 63(1) du Règlement — car, honnêtement, ce n'est pas le cas —, cette objection n'est rien d'autre qu'une manoeuvre dilatoire.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'appuie entièrement l'argument présenté par le leader du gouvernement au Sénat, mais j'ai une préoccupation plus grave. C'est une question délicate et je ne veux pas en faire une question personnelle, mais le leader du gouvernement au Sénat a demandé à la Présidente intérimaire de rendre une décision sur la recevabilité du projet de loi aux termes du Règlement.

La présidence occupe un poste particulier dans cette enceinte en ce qui concerne sa participation aux questions dont notre Chambre est saisie. Dans les faits, le Règlement prévoit également que la présidence peut voter. Si elle décide de le faire, elle est généralement la première à se prononcer sur n'importe quelle motion dont notre Chambre est saisie.

La situation que nous avons ici aujourd'hui soulève un certain nombre de questions dans mon esprit. La Présidente intérimaire, à laquelle on a maintenant demandé de rendre une décision sur cette question, appuyait le projet de loi. En fait, en ce qui concerne sa capacité de participer aux débats lorsqu'elle n'est pas au fauteuil, la Présidente intérimaire a exprimé son intention de voter en faveur du projet de loi C-259. Elle a exprimé ce point de vue dès le tout début de son discours. Elle a terminé son discours — et j'ai le texte français ici — en disant :

[Français]

J'exhorte mes collègues à se débarrasser enfin d'une politique fiscale datant du début du XX^esiècle en adoptant sans délai le projet de loi C-259.

Nous tenons dans le plus grand respect nos collègues qui sont appelés à présider nos débats ce soir, le Président du Sénat ou la Présidente intérimaire mais je crois que la situation actuelle exige, afin qu'il n'y ait pas apparence de conflit d'intérêts, que la Présidente intérimaire se désiste personnellement de se prononcer sur la question qui a été soumise par le sénateur Austin. Étant donné la participation de la Présidente intérimaire au projet de loi C-259, il devrait revenir au Président lui-même de rendre une décision sur le rappel au Règlement du leader du gouvernement au Sénat. Ce serait faire preuve de très grande prudence de procéder ainsi.

(1750)

Autrement, peu importe la décision, mais surtout si la décision devait rejeter l'argumentation du sénateur Austin, l'apparence d'objectivité aurait-elle été bien servie? Je ne le sais pas. Je le dis en tout respect aux personnes qui occupent le fauteuil. Je l'ai souvent occupé. On est souvent placé dans des situations tendues et même conflictuelles. J'invite mes honorables collègues à réfléchir sur ce que j'ai dit.

Dans mon for intérieur, je crois que la personne qui occupe actuellement le fauteuil ne devrait pas se prononcer sur le rappel au Règlement soulevé par le sénateur Austin.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, le sénateur Corbin a soulevé une question intéressante. Lorsqu'il s'agit d'autres types de questions, pendant que la présidence prend le temps de réfléchir à la recevabilité de la question, le débat et le processus se poursuivent. Peut-être que dans les circonstances, en attendant le retour de la Présidente, nous devrions poursuivre l'étude du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et plus loin peut-être, en fonction de la décision que le Sénat prendra à ce sujet. De cette façon, le recours au Règlement ne bloquera pas les délibérations de notre Chambre sur cette question. On pourrait également éviter ainsi la situation que le sénateur Corbin a portée à notre attention.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je voudrais clarifier le point soulevé par le sénateur Kinsella. Propose- t-il que le débat se poursuive, mais qu'on ne tranche pas la question jusqu'à ce que la Présidente revienne et rende sa décision? Ai-je bien compris?

Le sénateur Kinsella : Oui, de la même façon que nous le faisons lorsqu'il s'agit de savoir si une recommandation royale est nécessaire. Nous laissons souvent la présidence prendre le temps d'étudier la question pendant que les délibérations sur cette dernière se poursuivent.

Le sénateur Di Nino : À moins que nous ne poursuivions le processus, c'est ce qui se produira. Le sénateur Austin a demandé à obtenir une décision du Président. L'article demeurera au Feuilleton, à moins que nous poursuivions le processus déjà lancé.

Je croyais que le sénateur Kinsella avait dit que si les sénateurs d'en face étaient d'accord, nous terminerions la deuxième lecture du projet de loi et nous le renverrions au comité pertinent, mais je ne crois pas que ce soit ce que les sénateurs d'en face aient compris.

Le sénateur Kinsella : Je propose que nous poursuivions le débat à l'étape de la deuxième lecture. Si le débat à l'étape de la deuxième lecture arrive à sa fin, le projet de loi fera l'objet d'un vote. Si la majorité des sénateurs est favorable au projet de loi, une motion prévoyant son renvoi au comité pertinent sera alors présentée. Si un sénateur propose l'ajournement du débat et s'il plaît aux sénateurs que le débat soit ajourné, il en sera ainsi. Si les sénateurs ne sont pas d'accord pour que le débat soit ajourné, geste qui serait taxé de tactique en vue de retarder les choses, un vote sera aussi tenu.

Le sénateur Austin : Je ne suis pas disposé à oublier que j'ai invoqué le Règlement. On doit donner suite à ma requête. Je ne m'oppose pas à la poursuite du débat à l'étape de la deuxième lecture, ce que je croyais avoir entendu le sénateur dire. Si le sénateur est d'avis que nous devrions renvoyer le projet de loi à un comité et attendre une décision théorique, je trouve cela inacceptable. Les règles sont réelles et elles doivent être appliquées.

Il m'incombe de voir à ce que les règles du Sénat soient appliquées lors de nos travaux, et c'est pourquoi je soulève cette question. Le gouvernement n'est pas en train de retarder les travaux. Il avait établi son programme législatif en prévoyant le lancement de la campagne électorale avant la fin de février. Nous avions donc amplement le temps de traiter ce projet de loi comme il se doit, dans le respect des règles. Cependant, l'échéancier a été considérablement modifié par les événements à la Chambre des communes. Je n'en prends aucunement la responsabilité.

Pour répondre au sénateur Kinsella, nous faisons de notre mieux pour étudier les projets de loi qui nous sont transmis par la Chambre des communes parce que les députés sont d'avis qu'il est dans l'intérêt du public qu'ils soient étudiés, puis, espérons-le, adoptés. Cependant, nous nous exécutons en sachant que, selon les informations publiques dont nous disposons, le chef de l'opposition à la Chambre des communes présentera une motion de défiance demain. C'est une réalité qui change la dynamique de nos travaux sur les affaires publiques, puisque les délais ne sont plus les mêmes.

Le sénateur Di Nino : Le leader du gouvernement au Sénat dit que nous nous concentrons sur les projets de loi déjà adoptés par la Chambre des communes qui, aux yeux des députés, doivent être adoptés par le Sénat dans l'intérêt du public. Essaie-t-il de dire que ce projet de loi, qui a été adopté par la Chambre des communes avec une nette majorité et l'appui de tous les partis, n'est pas dans l'intérêt du public?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je dis simplement que ce projet de loi doit être étudié conformément à nos règles. J'ai déjà dit que, si la matière de ce projet de loi était jugée différente de celle des projets de loi déjà étudiés par le Sénat, nous serions prêts à le traiter rapidement. Cependant, je ne crois pas que ce soit le cas et je pense que nos règles doivent être appliquées.

Le leader et le leader adjoint de l'opposition prennent régulièrement la parole pour exiger l'application de nos règles. Il arrive un peu moins souvent que le leader du gouvernement intervienne ainsi, mais il n'en demeure pas moins que j'ai l'obligation de le faire.

Le sénateur Di Nino : Le projet de loi est au Feuilleton depuis juin. Certains sénateurs d'en face ont répondu, mais personne n'a présenté le point de vue du gouvernement ou ne s'est opposé à ce projet de loi jusqu'à maintenant. Personne n'a manifesté quelque opposition que ce soit au projet de loi.

Comme l'a dit le sénateur Austin, pour lequel j'ai beaucoup de respect, ce projet de loi nous a été transmis par la Chambre des communes, où il a été adopté avec une nette majorité et l'appui de tous les partis, y compris un grand nombre de députés de son parti. Il est dans l'intérêt du public que ce projet de loi soit adopté, et nous aurions dû déjà le faire, mais l'honorable sénateur pense manifestement le contraire.

Le sénateur Austin : Je ne parle pas du bien-fondé du projet de loi et je ne demande pas que le Président rende une décision à cet égard. Je demande qu'on se penche sur le recours au Règlement que j'ai présenté. Nous pourrons par la suite commencer à parler du bien- fondé du projet de loi.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, il y a deux points que je voudrais soulever. Tout d'abord, si ma mémoire est bonne, madame le sénateur Plamondon s'est prononcée, brièvement mais avec beaucoup d'éloquence, contre ce projet de loi hier.

Deuxièmement, le leader du gouvernement au Sénat et le sénateur Corbin ont tous les deux soulevé des points très importants. Je ne sais pas quelle sera la décision qui sera rendue. Je suis d'accord avec le sénateur Corbin pour dire que nous placerons la Présidente intérimaire dans une situation très difficile si nous lui demandons de rendre une telle décision. Toutefois, je tiens à souligner que la deuxième lecture n'est pas une simple formalité.

Le renvoi d'un projet de loi au comité n'est pas qu'une simple formalité que nous pouvons remplir en attendant de recevoir la décision, qu'elle soit rendue par la Présidente intérimaire ou par le Président. La deuxième lecture est un processus très important qui indique l'approbation de principe d'un projet de loi. C'est l'une des plus importantes mesures que nous devons prendre, et il me semble que, compte tenu de l'importante objection qui a été soulevée par le leader du gouvernement, nous devons respecter le principe de l'intégrité de notre institution et ne pas prendre une telle mesure tant que nous n'aurons pas obtenu une décision de la présidence sur la légitimité de ce projet de loi. Tenir un débat est une chose, mais je crois vraiment que nous ne devrions pas passer au vote avant d'avoir obtenu la décision de la présidence.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, désirez-vous que nous ne tenions pas compte de l'heure?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je propose que nous ne tenions pas compte de l'heure.

L'honorable Madeleine Plamondon : Non

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée. Je vais quitter le fauteuil pour y revenir à 20 heures.

(Le Sénat s'ajourne.)

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance.)

LA LOI SUR LE DÉVELOPPEMENT COMMERCIAL ET INDUSTRIEL DES PREMIÈRES NATIONS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Tommy Banks : Je propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois à la prochaine séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : L'opposition a fait preuve d'une coopération raisonnable dans la situation actuelle. Nous admettons que certaines mesures législatives doivent être adoptés en toute hâte pour des raisons particulières, comme dans le cas de quatre projets de loi en particulier et de certains projets de loi ayant été étudiés en comité. Maintenant, on nous demande d'adopter à toute vitesse deux autres projets de loi, mais on ne nous fournit pas de raisons substantielles pour ce faire. Nous comprenons néanmoins la justification qu'on nous a fournie concernant les quatre premiers projets de loi.

Si John Lynch-Staunton était ici aujourd'hui, il ferait un discours de 15 minutes sur la règle qui exige deux jours d'avis pour passer à la deuxième lecture. Nous croyons que, à moins qu'on fasse la preuve du contraire, il faut deux jours d'avis. Ce n'est pas de l'entêtement. Nous sommes la chambre de second examen objectif, et c'est notre devoir de faire un tel examen. Si on commence à enfreindre cette pratique, où s'arrêtera-t-on? Les gouvernements, quel que soit le parti au pouvoir, prendront l'habitude de faire accélérer l'adoption de tous les projets de loi à la dernière minute, en donnant un jour d'avis ou moins, ce qui contrevient à la procédure établie dans cette enceinte.

Je ne suis pas d'accord, à moins qu'un sénateur d'en face puisse me dire pourquoi nous devrions adopter ce projet de loi après seulement une journée d'avis.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton soulève un point valable. La Chambre des communes nous a envoyé le projet de loi C-71, et je crois que le projet de loi C-57 nous arrivera également aujourd'hui. En outre, comme les sénateurs le savent, l'autre endroit a approuvé une motion des voies et moyens prévoyant des réductions d'impôt sur le revenu pour les particuliers et les sociétés. Nous ne sommes pas encore saisis de ces deux mesures, mais elles pourraient arriver pendant que nous siégeons.

Il nous faut bien comprendre les enjeux de la politique gouvernementale qui nous sont présentés sous forme de mesures législatives. C'est absolument vrai que, en tant que Chambre de réflexion, nous devons prendre le temps de travailler soigneusement. C'est également vrai qu'il y a des organisations dans notre pays qui, après avoir beaucoup travaillé avec les partis politiques à l'autre endroit pour obtenir des lois qui officialiseront certaines propositions, espèrent maintenant n'avoir pas travaillé en vain et souhaitent que les mesures qu'ils attendent ne meurent pas au Feuilleton. C'est à nous de décider ce que nous devons faire à cette étape.

(2010)

Le projet de loi C-71 est une initiative des Premières nations mise au point par une équipe de Premières nations de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Pour simplifier, disons que le projet de loi, essentiellement, donnerait à certaines Premières nations le pouvoir d'édicter les règlements dont elles ont besoin pour faire en sorte que leurs projets d'ordre économique puissent se réaliser.

Comme on l'a déjà dit dans cette enceinte...

Le sénateur Comeau : Est-ce un discours à l'étape de la deuxième lecture?

Le sénateur Austin : On m'a demandé une explication et je pense que la question était légitime. On nous demande d'adopter rapidement cette mesure et le Sénat doit savoir quelle est la politique du gouvernement qui justifie cette demande.

L'un des grands problèmes du système auquel les Autochtones doivent se conformer, c'est qu'un grand nombre de ces collectivités n'ont pas le droit d'adopter des règlements. Les provinces ne peuvent pas adopter des dispositions réglementaires à leur sujet, parce que ce n'est pas de compétence provinciale. Il faut donc créer cette capacité, par voie de législation fédérale, afin que les collectivités qui le souhaitent aient le pouvoir d'adopter des règlements qui permettront aux créanciers et aux investisseurs d'avoir des garanties, s'ils s'engagent dans un projet d'ordre économique.

Voilà l'objectif fondamental du projet de loi, même s'il en a d'autres. Ces communautés ont travaillé très fort pour que ce projet de loi arrive jusqu'ici et pour pouvoir s'occuper de leur croissance économique, ce que le Comité des peuples autochtones s'est employé à porter à l'attention de la population canadienne et ce dont le sénateur St. Germain a souvent parlé.

Honorables sénateurs, j'aimerais que lors du débat à l'étape de la deuxième lecture demain, le Sénat prenne connaissance des détails du projet de loi et décide s'il est suffisamment urgent et dans l'intérêt commun des communautés autochtones que nous l'adoptions.

Le sénateur Stratton : Ai-je bien compris qu'il y a deux projets de loi, ou n'y en a-t-il qu'un seul?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il y a d'autres projets de loi, mais il n'est actuellement question que de celui-ci.

Le sénateur Stratton : Si nous acceptions un préavis d'un jour, nous entendrions les discours à l'étape de la deuxième lecture demain, jeudi. Le projet de loi sera ensuite renvoyé au Comité des affaires autochtone. Celui-ci n'est pas censé se réunir avant mercredi, à 18 h 15, je crois. Par conséquent, si le gouvernement tombe ou que le premier ministre déclenche des élections, le projet de loi ne sera pas adopté. Si l'étude en deuxième lecture a lieu demain, jeudi, le comité devrait tenir une réunion spéciale vendredi matin pour faire rapport du projet de loi samedi.

Le sénateur Austin : Vous avez raison, sénateur Stratton. C'est ce qui serait prévu.

Le sénateur Stratton : Ce serait le plan. Autrement dit, nous ferions des pieds et des mains pour faire adopter quelque chose dont nous n'avons même pas pris connaissance, et nous aurions essentiellement 24 heures pour l'examiner.

On s'attend à être saisis d'un ou deux autres projets de loi, peut- être ce soir. Celui qui m'inquiète particulièrement, c'est celui sur les baisses d'impôt, dont nous serons peut-être saisis demain. Si c'est le cas, on nous demandera la permission de l'adopter immédiatement à l'étape de la deuxième lecture. Autrement dit, on nous demandera de faire des pieds et des mains, mais avec une seule main. Il vient un moment où, dans l'intérêt du Sénat, nous devons dire que trop c'est trop et que nous ne pouvons pas faire cela. Le Sénat a la responsabilité d'examiner les projets de loi adéquatement, de les étudier à fond, comme il se doit, parce que, comme nous avons pu le constater, l'autre endroit ne le fait pas.

Pour cette raison, à moins que le leader puisse mieux défendre son point de vue, je ne vois aucune raison d'accepter un préavis d'un jour.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne suis pas en désaccord sur les préoccupations que vient d'exprimer le sénateur Stratton. Ce n'est pas un processus satisfaisant pour nous, mais nous sommes ici pour défendre les intérêts des Canadiens et nous ne pouvons tout simplement pas prendre une décision arbitraire sur laquelle nous avons des interrogations; tout va trop vite; nous ne voulons pas en faire plus parce que le projet de loi ne nous a pas été présenté comme il convient. Nous devons examiner chacun des projets de loi et prendre une décision d'intérêt public sur la question de savoir s'il est dans l'intérêt des Canadiens de traiter de la question.

Le Sénat n'a pas tenu compte des contraintes de temps que doit respecter le Parlement du Canada. Nous devons examiner le projet de loi et nous ne pourrons vraiment le comprendre que lorsqu'il sera présenté en deuxième lecture.

En ce qui concerne le renvoi à la motion des voies et moyens et au projet de loi qui en découle et qui porte sur les réductions d'impôt, je dois dire aux sénateurs qu'ils devront être très convaincants pour que le Sénat n'approuve pas les réductions d'impôt si le gouvernement propose de le faire.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, a-t-on besoin d'une permission pour étudier un projet de loi demain ou est- ce que l'on peut faire valoir une objection? J'émets une objection et je demande que la deuxième lecture du projet de loi soit dans deux jours.

[Traduction]

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter aux propos du leader du gouvernement, même si cela est présomptueux de ma part. Je partage la préoccupation du sénateur Stratton. Je l'ai dit assez fort ailleurs, et cela m'a parfois rendu impopulaire.

Cependant, comme le leader l'a dit, nous ne sommes pas responsables du problème. L'initiative du projet de loi vient des Autochtones. Il ne crée rien, comme nous l'entendrons lorsque le parrain du projet de loi le dira à la deuxième lecture de ce dernier. L'initiative vient des Autochtones, et c'est à eux que nous rendrons un mauvais service si nous n'étudions pas ce projet de loi.

Le projet de loi traite de choses que les Premières nations ont demandées. Je sais que nous ne devrions pas nous préoccuper des questions d'argent, mais penser plutôt au développement économique dont profiteront les Premières nations en cause. Le coût de ne pas étudier ce projet de loi sera un coût direct pour elles qui s'élèvera à des milliards de dollars. Telle est l'importance que revêt cette mesure pour les Premières nations, et elle ne peut pas être différée. Il s'agit du coût du report du développement dans deux secteurs en particulier.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Nous sommes à l'étape de la première lecture, si je ne m'abuse, et je crois que le sénateur Banks fait comme s'il y avait un débat. Je pense qu'une motion a été présentée.

Le sénateur Austin : Oui, et nous la débattons.

Le sénateur Comeau : Oh, nous sommes en train de débattre la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vu l'importance de la question, nous entendrons le reste des sénateurs qui aimeraient intervenir.

Le sénateur Banks : Je n'en dirai pas plus, mais je n'étais pas en train de débattre le projet de loi. Je répondais à la question du sénateur Stratton, qui voulait savoir pourquoi nous devrions procéder de manière inhabituelle avec ce projet de loi. Il existe de bonnes raisons pour ce faire, en l'occurrence.

(2020)

Le sénateur Plamondon : Je pensais, lorsque je me suis opposée, que la permission n'avait pas été accordée. Sommes-nous encore en train de débattre la question même si je n'ai pas accordé la permission?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Banks propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois à la prochaine séance. La permission est-elle accordée?

Le sénateur Stratton : Madame le sénateur Plamondon a dit non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

(Sur la motion du sénateur Banks, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINES LOIS RELATIVES AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : À la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

(Sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

PROJET DE LOI PORTANT RECONNAISSANCE DE L'INTERNEMENT DE PERSONNES D'ORIGINE UKRAINIENNE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne au Canada pendant la Première Guerre mondiale et à en rappeler le souvenir.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'aimerais savoir combien d'autres messages le Sénat peut s'attendre à recevoir.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

Le sénateur Prud'homme : Cela m'est égal. À combien de personnes allons-nous présenter des excuses, combien de personnes allons- nous supplier ou implorer? Ça devient ridicule.

En ma qualité de sénateur, j'aimerais qu'on note officiellement mes vigoureuses protestations. Jamais je n'aurais cru que j'allais travailler au Sénat du Canada avec un fusil à la tempe ou un couteau à la gorge, ou qu'on m'ordonnerait de voter faute de quoi nous travaillerons jusqu'à minuit, ou samedi, ou lundi. Cela m'est bien égal que nous siègions lundi, si c'est ce que souhaitent les honorables sénateurs.

Je veux savoir combien d'autres surprises nous sont réservées, afin que nous puissions nous préparer mentalement et organiser notre travail et notre recherche. Je l'ignore, mais le leader du gouvernement au Sénat le sait sûrement. Je le dis avec beaucoup de courtoisie au sénateur. Il fait partie du Cabinet. Que préparent les membres du Cabinet?

Nous savons qu'il y aura des élections. Qu'il s'agisse ou non d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je suis sûr, sauf tout le respect que je dois à mon vieil ami depuis 1961, M. David Smith, que le leader du gouvernement au Sénat doit savoir ce qui se passe. Que va-t-il arriver? C'est tout ce que je veux savoir.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai déjà dit au cours de ce débat qu'il y a deux projets de loi d'initiative ministérielle sur lesquels nous voulons pouvoir progresser, en raison de ce que nous estimons être un besoin public urgent. En outre, il est possible que la Chambre des communes nous renvoie deux projets de loi visant à réduire les impôts, à la suite de l'approbation de la motion des voies et moyens aujourd'hui.

Le projet de loi dont la Présidente a parlé est un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne sais pas quels projets de loi la Chambre des communes nous enverra. Les projets de loi d'initiative parlementaire n'ont pas d'incidence sur la politique gouvernementale.

Le sénateur Prud'homme a siégé à la Chambre des communes. Celle-ci nous envoie des projets de loi. Si nous écoutons la Présidente, nous saurons combien il y en a et quelle en est la teneur.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Comme nous avons une façon étrange de présenter les projets de loi, et je me rends compte que les projets de loi d'initiative ministérielle doivent être présentés en premier, je propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois à la prochaine séance.

Le sénateur Austin : On parle de la deuxième lecture de quel projet de loi? Pourquoi faire une exception pour ce projet de loi? Expliquez-vous.

Le sénateur Kinsella : Le projet de loi nous plaît.

Le sénateur Austin : Les autres projets de loi nous plaisent.

Le sénateur Plamondon : La permission n'est pas accordée.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous n'avons pas encore demandé la permission, sénateur Plamondon.

L'honorable Francis William Mahovlich : J'attire l'attention des sénateurs sur le fait que tous ces projets de loi ont été approuvés par tous les partis à la Chambre des communes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée?

Une voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

Le sénateur Forrestall : Juste après mon projet de loi sur les phares.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Stratton : Je m'oppose à ce que le compte rendu indique que je suis le comotionnaire. Je voulais que la deuxième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance. Si la deuxième lecture doit être après-demain, veuillez trouver un autre comotionnaire.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Andreychuk? Sénateur LeBreton? Sénateur Comeau?

Le sénateur Comeau : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plamondon? Le sénateur Plamondon appuie le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux).—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous reprenons maintenant le débat sur le recours au Règlement dont nous avons été saisis à dix-huit heures. Y a-t-il des sénateurs qui souhaitent prendre la parole sur ce sujet?

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, quelqu'un a affirmé que j'ai pris la parole pour exprimer mon opposition au projet de loi, mais je n'ai fait qu'une observation. Je ne me suis pas opposée au projet de loi C-259. Je veux que cela soit clair.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-259 aujourd'hui, le leader du gouvernement au Sénat a invoqué le Règlement pour remettre en question la pertinence de poursuivre le débat sur ce projet de loi. Après avoir cité plusieurs règles, décisions et autorités, le sénateur Austin a fait valoir qu'on ne devrait pas permettre que le projet de loi C-259 aille de l'avant. D'autres sénateurs ont pris la parole pour contester la proposition selon laquelle le débat sur ce projet de loi ne devrait pas se poursuivre.

Je tiens à remercier les honorables sénateurs des opinions qu'ils ont exprimées concernant ce recours au Règlement. J'ai examiné les arguments présentés et j'ai examiné la question suffisamment pour rendre maintenant ma décision. Dans cette décision, j'exerce les pouvoirs qui me sont conférés en vertu des articles 11 et 12 du Règlement du Sénat, et ces pouvoirs ne diffèrent en rien quant à leur effet et à leur validité de ceux du Président.

(2030)

L'article 63(1) du Règlement dit ce qui suit : « aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session [...] »

On a invoqué le Règlement en disant que le projet de loi C-259, qui porte sur la suppression de la taxe d'accise sur les bijoux, reprend essentiellement une question traitée dans le projet de loi C- 43, un projet de loi d'exécution du budget adopté par le Parlement en juin dernier. Si cet argument est fondé, on devrait pouvoir retrouver les dispositions qui, dans les deux projets de loi, portent sur la même question.

Le projet de loi C-43, qui fait désormais partie du chapitre 30 des Lois du Canada de 2005, contient une modification de l'annexe I de la Loi sur la taxe d'accise, modification qui permettra la suppression progressive de la taxe d'accise sur les bijoux par une série de réductions du taux de la taxe au cours des quatre prochaines années. Ces réductions s'appliqueront à des objets faits de divers matériaux, notamment d'ivoire, de corail, de jade, d'onyx et de pierres semi- précieuses. Elles s'appliqueront également aux objets personnels faits de diamants naturels ou artificiels ainsi qu'aux bijoux en or et en argent.

Ce qui est particulièrement intéressant dans le cadre de ce recours au Règlement, c'est la réduction de la taxe applicable aux horloges. Le chapitre 30 précise que la réduction progressive de la taxe s'appliquera aux objets suivants lorsque leur valeur dépasse 50 $ :

Horloges et montres adaptées à l'usage domestique ou personnel, sauf les montres d'employés de chemins de fer et les montres spécialement conçues pour l'usage des aveugles.

Le projet de loi C-259, qui contient une seule disposition, prévoit une réduction immédiate de 10 p. 100 dans le cas des objets suivants :

Horloges adaptées à l'usage domestique ou personnel, sauf celles spécialement conçues pour l'usage des aveugles [...]

[si] la valeur à l'acquitté [...] est supérieure à 50 $.

Il ne fait aucun doute que ces deux dispositions se ressemblent, mais elles diffèrent également sur certains points essentiels. Il s'agit de déterminer si elles sont suffisamment semblables pour ne pas permettre l'étude du projet de loi C-259 ou si elles sont suffisamment différentes pour en permettre l'étude.

Pour répondre à cette question, il faut se rappeler que la pratique a changé au fil des ans afin de tenir compte de la réalité des sessions prolongées qui s'étendent sur plusieurs années. Ainsi, il faut désormais qu'il existe un plus fort degré de similitude entre deux questions avant qu'un projet de loi ou une autre mesure soit déclaré irrecevable parce qu'on considère que la question a déjà été résolue.

En ce qui concerne cette question, je demande aux honorables sénateurs de se reporter à la page 898 du Marleau et Montpetit. Dans une décision qu'il a rendue en 1989 au sujet d'affaires proposées par de simples députés, et non par le gouvernement, le Président Fraser a précisé que deux affaires ou plus sont substantiellement identiques « si elles ont le même but et si elles visent à atteindre ce but par les mêmes moyens. » Je suis prête à adopter cette approche comme guide pour l'étude d'affaires semblables, qu'elles soient parrainées par le gouvernement ou par des sénateurs.

En adoptant cette position, je tiens également compte des usages britanniques qui sont très clairs. L'ouvrage d'Erskine May dit à la page 580 de la vingt-troisième édition qu'il n'y a pas de règle contre la modification et l'abrogation d'une loi de la même session.

Le projet de loi C-259 modifie l'application de la taxe d'accise sur les horloges à un rythme accéléré par rapport à la proposition promulguée dans le projet de loi d'exécution du budget adopté plus tôt cette année. Les moyens ne sont donc pas les mêmes. Si le Sénat adopte ce projet de loi et s'il reçoit la sanction royale, il aura pour effet de modifier le taux de réduction de la taxe en vigueur maintenant à la suite de la promulgation du projet de loi C-43. Je ne considère pas que cette mesure soit la même, en fonction des critères établis par la décision du Président Fraser. On ne parvient pas à la même fin par le même moyen. Ces deux mesures sont bien différentes, et je suis prête à juger que le débat sur le projet de loi C-259 peut se poursuivre.

Nous reprenons le débat. Le sénateur Stratton a la parole.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais proposer la deuxième lecture.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Di Nino, appuyé par l'honorable sénateur Keon, propose : Que ce projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stratton, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

ÉTUDE SUR LES OBLIGATIONS INTERNATIONALES DU CANADA RELATIVES AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

ADOPTION DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du dix-neuvième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Qui dirige, ici? Mise en œuvre efficace des obligations internationales du Canada relatives aux droits des enfants, déposé au Sénat le 3 novembre 2005.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, au nom de madame le sénateur Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne; et de madame le sénateur Carstairs, la vice- présidente; et en l'honneur de madame le sénateur Landon Pearson, je propose que le dix-neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, déposé au Sénat le 3 novembre 2005, soit adopté et que, en application de l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée au rapport et de confier cette tâche au ministre des Affaires étrangères, au ministre de la Justice et procureur général du Canada et au ministre du Patrimoine canadien.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Stratton propose, avec l'appui du sénateur LeBreton, que le rapport soit adopté. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS AU CANADA

ADOPTION DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du septième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé La capacité d'abattage des bovins au Canada, déposé au Sénat le 19 mai 2005.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je clos la discussion sur l'état actuel de notre secteur de l'élevage bovin, tel que défini dans le rapport présenté au Sénat en mai dernier par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Comme nous le savons tous, ce secteur n'a jamais été aussi durement secoué que par la détection, au printemps 2003, de l'encéphalopathie spongiforme bovine, l'ESB, dans la carcasse d'un animal en Alberta. Cette nouvelle a mené un grand nombre de pays à fermer leurs frontières aux bovins et au bœuf canadiens, mais c'est la fermeture de la frontière des États-Unis qui a fait le plus mal. Je n'entrerai pas dans les détails bien connus et je passerai outre au profond sentiment de frustration, voire de peur, que cette décision a engendré. Je soulignerai toutefois que la réaction du Canada à cette crise, à tous les niveaux, a entraîné la réouverture graduelle de bon nombre des frontières fermées. La semaine dernière, le département américain de l'Agriculture a déclaré qu'il mettait la dernière main à un règlement qui permettra de lever, dès l'an prochain, les dernières restrictions aux importations de bœuf canadien. Les obstacles tomberont et les produits nord-américains pourront ainsi être distribués librement dans un grand nombre d'autres pays, comme le Japon. Le Canada et tous ses partenaires commerciaux auront tiré de ces trois années pénibles une sagesse et une sécurité accrues.

(2040)

Au cours de cette période, notre comité a produit deux rapports, après des audiences qui ont été parmi les plus productives que j'aie connues durant les 21 années où j'ai siégé à ce comité. Je veux remercier tous les membres, et en particulier notre ancien président, le sénateur Len Gustafson, ainsi que le sénateur Don Oliver, du leadership dont ils ont fait preuve pendant les moments difficiles.

Ce dernier rapport a été publié peu de temps après qu'un processus judiciaire aux États-Unis, après une décision rendue par un tribunal du Montana, ait fait en sorte que la frontière demeure fermée entre les États-Unis et le Canada, même si le gouvernement des États-Unis, y compris le président, était très favorable à la réouverture de la frontière en raison de nos ententes fondées sur des éléments scientifiques concernant les mesures de protection qui seraient prises par nos deux pays pour préserver la santé et le bien- être des animaux. Notre comité tenait des audiences à Washington ce jour-là, le 2 mars dernier, quand le jugement est tombé au Montana. Nous suivons l'affaire de près depuis lors. Nous espérons tous grandement que la dernière annonce voulant que des mesures fermes soient prises par le gouvernement des États-Unis produira une conclusion favorable au cours de la prochaine année.

Toutefois, entre-temps, nous avons progressé, au Canada, grâce à une collaboration toujours plus grande entre tous les gouvernements et tous les niveaux de l'industrie. Les intéressés travaillent en étroite collaboration, et la population canadienne fait également sa part. Les Canadiens ont relevé le défi et consomment encore plus de boeuf depuis que la fermeture de la frontière a paralysé les échanges commerciaux et forcé tous les segments de cette industrie et du gouvernement à faire preuve de créativité devant cette réalité.

Notre comité est heureux de constater que certaines de nos propositions ont été mises en oeuvre et que des changements ont été apportés en conséquence. Ces propositions avaient été inspirées de suggestions faites par nos témoins pendant le déroulement de nos audiences. En premier lieu, nous avions recommandé que l'industrie se tourne davantage vers le commerce de la viande et des produits transformés au lieu de se concentrer sur les animaux vivants. Il fallait pour ce faire accroître immédiatement la capacité de transformation au Canada, une capacité qui déclinait partout au pays depuis des années. La plus grande partie de la transformation de nos animaux était faite par deux grands abattoirs en Alberta, appartenant à des multinationales.

Toutefois, alors que les usines de transformation interrompaient graduellement leur production et mettaient des travailleur à pied aux États-unis, notre industrie de la viande a réagi rapidement aux nouvelles conditions du marché, principalement en augmentant la capacité d'abattage nationale, si bien que nos abattoirs, qui pouvaient accueillir moins de 3,5 millions de têtes en 2003 en ont accueilli 4,5 millions en avril de cette année. Lors de la publication de notre rapport, la frontière américaine restait toujours fermée à tous les bovins vivants et à la viande provenant de bêtes de plus de 30 mois. Heureusement pour nos producteurs, la situation a changé et, depuis le mois de juillet, ils peuvent faire traverser la frontière aux bêtes âgées de moins de 30 mois destinées à l'engraissement et à l'abattage.

Selon de nombreux témoins qui ont comparu devant notre comité, le retour de la concurrence américaine après la réouverture de la frontière sera le prochain grand défi de l'industrie. Toutefois, si nous avons une leçon à tirer de cette crise, c'est que la viabilité à long terme du secteur de l'élevage bovin au Canada ne saurait être assurée par le retour à l'ancienne dépendance à l'égard des exportations de bovins sur pied. La capacité d'abattage canadienne continue de s'accroître et les abattoirs devraient accueillir 4,9 millions de têtes le mois prochain, par rapport à 4,5 millions en juin de cette année.

À l'instar de tous les membres de notre comité, je crois vraiment que notre défi consiste à continuer d'augmenter notre capacité d'abattage, de manière à ce que nos producteurs, nos engraisseurs de bovins, nos transformateurs et nos camionneurs ne puissent plus être les otages d'une autre fermeture de la frontière.

Il est vrai que la concentration dans le secteur de transformation de la viande a permis à nos abattoirs d'améliorer leur efficacité et leur rentabilité et, ce faisant, de soutenir la concurrence mondiale. Toutefois, la concentration n'est pas la seule option envisageable. Il y a aussi de la place pour de plus petits abattoirs, sous réserve que ceux-ci soient capables de s'assurer de l'approvisionnement en bétail, de réunir le capital de démarrage dont elles ont besoin et de cibler leurs produits de manière à se tailler des créneaux particuliers et à satisfaire les désirs des consommateurs à l'échelle nationale et internationale.

En facilitant l'émergence de ces plus petits abattoirs, le gouvernement donnerait plus de pouvoir aux producteurs : ils auraient plus de débouchés pour vendre leurs animaux et pourraient monter la chaîne de valeur, comme nous l'avons d'ailleurs vivement recommandé dans un rapport de comité sur la valeur ajoutée dans l'agriculture. Nous voulons une industrie restructurée où les petits abattoirs pourront prospérer aux côtés des grands abattoirs primaires, au bénéfice des éleveurs de bovins. Je crois savoir que 17 abattoirs ont déjà été construits ou que leur construction fait actuellement l'objet de négociations.

Nous avons demandé que les programmes fédéraux d'aide financière pour la construction de nouveaux abattoirs et l'expansion des abattoirs existants ainsi que pour les abattoirs coopératifs soient plus souples. Nous avons demandé au gouvernement de conjuguer le Programme de réserve pour pertes sur prêts à un programme de contrepartie du capital pour répondre aux besoins des nouvelles entreprises en matière de capital. Le 25 octobre, nous nous sommes réjouis de la mise sur pied du Programme d'aide financière pour les abattoirs de ruminants, en vertu duquel le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire contribuera jusqu'à la moitié de l'investissement d'un producteur dans un abattoir agréé par le gouvernement fédéral.

Il est clair qu'en plus de capitaux de lancement suffisants, un plan d'affaires solide est essentiel à la viabilité de tout nouvel abattoir, et nous avons recommandé que le gouvernement affecte des fonds pour permettre aux groupes de producteurs d'obtenir ce genre de conseils et d'aller de l'avant. Le 17 août, nous avons une fois de plus été contents d'entendre le gouvernement annoncer un programme d'un million de dollars sur l'évaluation des abattoirs de ruminants qui aidera les groupes de producteurs à procéder aux évaluations préliminaires à la construction d'installations d'abattage viables.

Le comité voulait faire en sorte que les nouvelles installations soient capables de respecter les normes les plus strictes en matière de salubrité des aliments et que le gouvernement veille à ce qu'il n'y ait aucun obstacle bureaucratique inutile empêchant le respect de ces normes, comme l'ont mentionné certains témoins. Quand nous avons publié notre rapport, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, forte des nouvelles ressources qui lui ont été allouées, avait déjà apporté nombre d'améliorations pour rationaliser et régionaliser le processus.

Nous voulons que ces nouvelles installations jouissent du meilleur environnement possible. L'industrie est confrontée à un défi assez singulier caractérisé par le fait que le commerce interprovincial de produits carnés est soumis aux mêmes normes que les exportations. Bien que, au Canada, la capacité d'abattage soit relativement faible, nous avons demandé à l'Agence canadienne d'inspection des aliments d'entreprendre un examen de la législation qui donnerait lieu à des propositions de modification des lois et règlements pertinents dans le but d'élaborer une norme nationale qui permettra aux provinces de procéder au commerce de produits carnés. Naturellement, en apportant ces changements, il faudra tenir compte de toutes les incidences sur le commerce international, mais nous espérons que ça sera faisable.

Une autre des recommandations, qui est déjà à l'essai, c'est d'assurer la traçabilité des produits alimentaires, de la ferme d'origine à l'assiette. C'est un processus qui deviendra de plus en plus nécessaire sur les marchés mondiaux. Comme nous l'avons appris tout à l'heure, pendant le discours de madame le sénateur Callbeck, l'entreprise Atlantic Beef Products Inc., qui est déjà implantée à l'Île-du-Prince-Édouard, a reçu des fonds d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique pour mettre en oeuvre un système de traçabilité exhaustif pour ses produits. Les résultats obtenus pourraient mener à l'élaboration d'un programme national de traçabilité. Nous recommanderions de doter l'Agence canadienne d'inspection des aliments des ressources nécessaires pour permettre à l'industrie de mettre en place de tels systèmes d'ici 2010 afin qu'elle demeure à l'avant-garde.

(2050)

Compte tenu du respect dont jouit le Canada de par le monde en matière de normes et de contrôles liés à la salubrité des aliments, le comité estime important que le gouvernement fédéral facilite le travail des abattoirs en leur donnant accès rapidement à des méthodes comme le désossage à chaud, ainsi que le retrait et l'élimination, de manière écologique, des matières à risque spécifiées chez les bovins.

Nous espérons aussi que le ministre de l'Agriculture, M. Mitchell, sera en mesure de modifier la réglementation canadienne de manière à éliminer une source d'irritation constante pour un groupe de producteurs des États-Unis, qui proteste bruyamment contre nos conditions d'importation en ce qui concerne l'anaplasmose et la fièvre catarrhale du mouton, deux autres maladies qui touchent le bétail. Ce n'est pas notre problème, c'est le leur et il serait utile d'y remédier.

À ce jour, le gouvernement fédéral, les administrations provinciales et les petites collectivités dont l'existence même repose sur l'élevage bovin, secteur qui comprend les éleveurs, les parcs d'engraissement, les usines de transformation de la viande et les camionneurs, ont fait preuve de courage et de créativité face au cauchemar inattendu qui a frappé le Canada. Dans mon coin du sud-ouest de l'Alberta, tous les intervenants se sont donné la main pour faire face à la situation. Il va sans dire que la fermeture de la frontière a semé la peur dans le coeur et l'esprit des habitants des petites localités et des villages autour de nos villes. De Lethbridge, par temps clair, on peut voir la frontière sur arrière-plan de montagnes. Sans cette industrie de base et les activités commerciales qui y sont liées, l'avenir de cette région historique et de bien d'autres régions, d'un océan à l'autre au Canada, est sérieusement compromis et nous ne sommes pas les seuls menacés en Alberta.

Nous sommes fiers de nos éleveurs et de ce qu'ils représentent. Nous nous réjouissons du fait qu'ils prennent actuellement part aux discussions qui ont lieu à Ottawa et qu'ils participent aux décisions que prend le gouvernement.

Nous appuyons entièrement la contribution fédérale de 50 millions de dollars, annoncée en mars dernier, au fonds spécial de la Canadian Cattlemen's Association en vue du lancement d'une campagne de marketing musclée pour reconquérir le marché du boeuf canadien et l'accroître. Le gouvernement fédéral doit travailler en étroite collaboration avec l'industrie pour accroître la capacité de conditionnement au Canada. Ces mesures bénéficieront non seulement au secteur de l'élevage bovin, mais contribueront également à revitaliser les collectivités rurales et à augmenter le niveau d'emploi. Autrement dit, elles auront des retombées qui se feront sentir à tous les niveaux de la société et de l'économie.

Nous sommes fiers de la façon dont tous les ordres de gouvernement ont mis leurs désaccords de côté pour collaborer étroitement, non seulement en Alberta, mais dans toutes les régions du Canada qui ont été touchées par cette crise.

Notre comité, dont je suis très fière, essaie d'être un lien entre les intervenants sur le terrain et les représentants du gouvernement qui sont venus témoigner. Je suis extrêmement reconnaissante à chacun d'entre eux et je souligne que c'est grâce à la détermination et aux efforts de nos sénateurs que les voix des diverses régions ont été entendues devant le comité. Nous espérons sincèrement ne pas avoir à faire face à cette crise de nouveau. Néanmoins, honorables sénateurs, nous sommes prêts à toute éventualité.

En conclusion, je propose que le Sénat adopte ce rapport.

Des voix : Bravo!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Fairbairn, proposez-vous l'adoption du rapport?

Le sénateur Fairbairn : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, je n'ai pas entendu la réponse. L'honorable sénateur Fairbairn, avec l'appui de l'honorable sénateur Mahovlich, propose l'adoption du rapport. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ—DEMANDE DE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports des comités, n^o 1 :

Reprise du débat sur l'étude du dix-neuvième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Qui dirige ici? Mise en oeuvre efficace des obligations internationales du Canada relatives aux droits des enfants, déposé au Sénat le 3 novembre 2005.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, avec votre permission, j'aimerais revenir aux rapports des comités, n^o1. Lorsque le sénateur Stratton a proposé l'adoption du rapport du sénateur Andreychuk, il a demandé, aux termes du paragraphe 131(2) du Règlement, que le Sénat obtienne une réponse complète et détaillée du gouvernement qui préciserait que le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Justice et procureur général du Canada et la ministre du Patrimoine canadien seraient les ministres chargés de répondre à ce rapport. J'ai oublié d'ajouter cette partie à la question à laquelle nous demandons au gouvernement de répondre et je m'en excuse.

Vous plaît-il d'adopter cette partie du rapport?

Des voix : D'accord.

[Français]

L'INFLUENCE DE LA CULTURE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Léger, attirant l'attention du Sénat sur l'importance de la création artistique dans la vitalité d'une nation ainsi que la place que le gouvernement fédéral devrait accorder à la culture, selon la définition de l'UNESCO, au sein de ses ministères et des autres organismes qui relèvent de sa responsabilité.—(L'honorable sénateur Champagne, C.P.)

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, lors de ma toute première journée au Sénat, le hasard a fait que l'un des points à l'ordre du jour soit l'importance de la culture dans la vie d'un pays. Vous ne serez pas étonnés que j'aie souhaité participer au débat suite à l'interpellation de madame le sénateur Léger.

[Traduction]

On a dit que la chance était un mélange de préparation et de hasard. Je suis prête à parler de culture et je suis heureuse que le hasard fasse en sorte que vous m'en donniez la possibilité. Je suppose donc que j'ai de la chance.

Je crois qu'il est très important que tous ceux d'entre nous qui ont la chance de siéger au Sénat fassent l'impossible pour promouvoir tous les aspects de notre culture canadienne. Notre culture fait intrinsèquement partie de notre identité. Elle détermine également ce que sont nos enfants et ce que nos petits-enfants deviendront.

[Français]

En complément aux points élaborés par les trois collègues qui m'ont précédée, j'ai choisi de toucher au côté un peu plus terre à terre de la vie de nos artistes, quelle que soit la discipline dans laquelle ils ou elles déploient leurs énergies. Je ne peux qu'espérer qu'avec moi vous conclurez que si le Sénat choisissait d'étudier en profondeur le domaine de la culture, nous pourrions sûrement être utiles à condition, bien sûr, que par la suite nous obtenions du gouvernement une oreille attentive et bienveillante.

Les arts, la culture et les industries culturelles jouent un rôle important dans notre société. En 2001, les retombées de ce secteur d'activité atteignaient 38 milliards de dollars, soit 3,8 p. 100 de notre PIB. On y dénombrait plus de 600 000 emplois, soit plus de 4 p. 100 de notre main-d'œuvre.

En contrepartie, le total des dépenses gouvernementales dans le même secteur s'élevait à 7 milliards de dollars, la part du lion allant, nous le savons tous, à Radio-Canada/CBC. Un sujet que j'aborderai un peu plus loin dans mon propos.

[Traduction]

Honorables sénateurs, de quoi les artistes et les artisans ont-ils besoin pour survivre, pour réussir? Évidemment, ils ont besoin de talent, mais la persévérance est également importante. Par dessus tout, ils ont besoin d'espoir. L'espoir est leur muse et, tant qu'ils ont de l'espoir, nous en bénéficions.

Où les artistes et les artisans trouvent-ils l'espoir? D'après mon expérience, il y a trois principales sources. Tout d'abord, ils croient au lendemain. Lorsqu'ils performent, lorsqu'ils peuvent créer et lorsqu'ils peuvent être reconnus, ils ont de l'espoir.

Je vous donne un bref exemple qui illustre comment nous pouvons si facilement détruire leur volonté de créer. Les artistes et les artisans sont fiers lorsque le générique est présenté décemment à la fin d'une oeuvre. Ils sont blessés lorsque, à la fin d'un film ou d'une émission de télévision, un réseau décide de diviser l'écran pour en utiliser la majeure partie afin d'annoncer l'émission qui suit, ce qui rend impossible la lecture des noms des artistes. On anéanti ainsi l'espoir d'être reconnu comme professionnel.

(2100)

Deuxièmement, comme tout le monde, les artistes croient que leur travail doit leur permettre de se nourrir et de nourrir les personnes à leur charge. Ils comptent sur les réseaux de télévision, les compagnies de théâtre, les producteurs de films, les galeries d'art, les éditeurs, les amateurs de concerts et, oui, les clients. Pour survivre, il leur faut souvent créer leurs propres emplois. Il leur faut même parfois risquer des capitaux qu'ils n'ont pas, mais ils ont de l'espoir.

[Français]

Au talent d'un artiste doit aussi s'ajouter la persévérance. Les années de vaches maigres doivent prendre fin à un moment donné, ou alors quand la faim les tenaille depuis trop longtemps, les artistes se voient obligés de changer de direction. Très souvent, beaucoup trop tôt. Et nous y perdons beaucoup. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

Pablo est un magnifique ténor et une bête de scène. D'origine vénézuélienne, il est néo-Canadien, parle cinq langues et a terminé ses études à McGill. Aujourd'hui, si vous voyagez outre-mer, ce sera peut-être lui qui vous servira le café à 12 000 mètres d'altitude. Il pourrait tout aussi bien vous chanter La Donna e mobile ou, comme vous serez dans l'espace, E lucevan le stelle.

Anaïk est une mezzo avec un registre d'une telle étendue, d'une telle richesse qu'il nous rappelle celui de Maureen Forrester. Elle a terminé ses études à Julliard, à New York. Depuis son retour au Canada, elle dirige une petite entreprise de traduction.

Il y a cinq ans, Isabelle était lauréate du Tremplin international, le plus important concours pancanadien toutes catégories. Aujourd'hui, elle enseigne le saxophone dans un collège montréalais.

Finalement, je vous parlerai de Marjolaine, une aquarelliste raffinée qui a participé à plusieurs expositions. Aujourd'hui, elle travaille dans une entreprise spécialisée en marketing informatique. Elle ne sort plus ses pinceaux et ses couleurs que le dimanche, celui qui précède la semaine des trois jeudis. Ces artistes sont dans la jeune trentaine. Triste? Oui, à en pleurer!

Troisièmement, l'espoir existe pour nos artistes quand ils deviennent convaincus que nous préparons la relève et que nous y allouons des sommes suffisantes.

Avant chaque exposition, le jeune peintre doit acheter ses couleurs, ses canevas, et le seul encadrement de ses œuvres coûte des fortunes. Que dire des matériaux nécessaires à un sculpteur? L'achat de partitions devient un outil important pour un musicien, pour un chanteur; on ne va tout de même pas l'encourager à faire des photocopies. Celui qui écrit un roman ou une pièce de théâtre doit aussi payer son loyer et manger. Oui, notre Conseil des Arts est bien utile, mais il lui est impossible de répondre à toutes les demandes.

En 2004, le coût annuel du Conseil des Arts était de 4,77 $ par Canadien. Sur le grand échiquier du gouvernement, le financement du Conseil des Arts représentait 0,1 p. 100. Cela permettait à nos grandes compagnies des arts de la scène de compter sur l'aide gouvernementale pour 25 p. 100 de leur revenu. Pendant ce temps- là, au Royaume-Uni, les compagnies recevaient 53 p. 100, en France 97 p. 100 et en Australie 40 p. 100. Oserions-nous conclure que l'aide gouvernementale canadienne aux arts de la scène fait figure de parent pauvre?

Ne pourrions-nous pas faire mieux, comme individus et comme nation? On pourrait peut-être suggérer quelque surplus budgétaire, un petit pourcentage. Les artistes, c'est un bel investissement.

[Traduction]

Heureusement, les arts peuvent compter sur quelques bienfaiteurs au Canada. L'aide de ces mécènes est précieuse pour les jeunes artistes. Trouver de nouvelles façons d'encourager ces philanthropes à aider les jeunes artistes serait une tâche des plus valables pour les sénateurs. La Faculté de musique de l'Université Mc Gill, à Montréal, s'appellera désormais l'École de musique Schulich en témoignage de reconnaissance pour un extraordinaire geste philanthropique, un don de 20 millions de dollars. La semaine de l'inauguration de l'école, j'ai appris qu'un richissime Américain avait dépensé un montant équivalent pour voyager dans une navette spatiale russe. M. Schulich, grâce à vous, je suis fière d'être Canadienne.

Grâce à l'aide du Conseil des Arts du Canada, d'investissements provinciaux, du Musicians' Performance Trust Fund et de quelques généreux parrains privés, des interprètes initient à la musique des oreilles qui n'en auraient pas la chance autrement. George Zuckerman a fait des tournées dans les collectivités les plus éloignées du Canada. Au cours des trois dernières années, M. Zuckerman et trois autres musiciens se sont produits dans presque toutes les écoles du Nunavut et du Nunavik. Avec un financement adéquat, on pourrait offrir ce type d'atelier dans toutes les écoles au Canada. Pourquoi pas?

[Français]

Loin de moi l'idée de nier la participation de notre gouvernement dans le domaine culturel. De toutes les sommes qu'il investit dans la culture, nous savons tous qu'une partie importante est consacrée à nos bibliothèques et à nos musées. Radio-Canada et la CBC font figure de gros gourmands. Mais je m'inquiète.

Quelle aide le réseau, français particulièrement, apporte-t-il à la culture et à nos artistes aujourd'hui? Au cours des ans, Radio- Canada a fait un virage étonnant. Ce réseau qui produisait et nous offrait théâtre, concerts, ballets, opéra — son Barbier de Séville, réalisé en direct, a gagné un Emmy à New York — a délaissé totalement sa mission culturelle et a cédé le pas aux forces du marché. Nos futures étoiles ont disparu en même temps que les Singing Stars of Tomorrow et les chaînes privées ont pris la relève avec Star Académie et Canadian Idol. Sans l'aide de la radio et de la télévision, d'où viendra la relève dans nos salles de concert, dans nos musées, nos galeries d'art, nos bibliothèques? Où nos jeunes apprendront-ils à connaître la musique, l'opéra, ne serait-ce qu'à porter attention au texte d'une chanson?

La radio n'a pas fait mieux. Même avec deux chaînes sur la bande FM, la promotion des jeunes artistes canadiens ne fait plus partie des buts que Radio-Canada cherche à atteindre.

Il n'y a pas si longtemps, Radio-Canada s'est dotée de studios de son de qualité professionnelle, d'instruments de valeur. Aujourd'hui, ces studios sont muets, les instruments poussiéreux. Il y a à peine 15 ans, sept demi-heures par semaine étaient consacrées à faire connaître nos artistes. Aucune /mission n'a survécu.

Ces émissions permettaient pourtant à de jeunes instrumentistes, à de jeunes chanteurs, de se faire connaître. Un récital à la radio de Radio-Canada résultait souvent en un concert public à Winnipeg, Calgary, Vancouver et vice-versa. La musique est la seule langue sans frontières. Les jeunes artistes prenaient de l'expérience et, si je demeure dans le terre à terre, je dirais qu'ils et elles payaient leur loyer et mangeait un peu mieux, un peu plus souvent.

On créait aussi des générations d'artistes qui vivaient bien, en ayant une belle carrière nationale, d'un océan à l'autre. Mais surtout, on nourrissait l'espoir.

Au XXI^e siècle, ces mêmes périodes de temps sont occupées par cinq, voire six personnes qui font tourner des disques et, sans qu'on s'y attende, sans qu'on l'annonce, un quatuor de Mozart s'achève sur les premiers accords de Loco Locass. Cela s'appelle l'Espace musique. Ce n'est pas particulièrement étonnant que près de 60 000 personnes soient déjà signataires d'une pétition demandant au CRTC de nous redonner une radio culturelle canadienne.

[Traduction]

Honorables sénateurs, avant de terminer mon premier discours au Sénat, je tiens à réaffirmer mon dévouement sans réserve à la cause de la culture au quotidien et mon affection à ceux et à celles qui ont besoin de notre aide pour pouvoir créer en paix. Honorables sénateurs, essayons de trouver des façons d'inciter notre gouvernement à faire davantage et mieux pour encourager les arts et les artistes, dont la persévérance est infinie. Nous devons trouver de nouvelles façons de faire, nous le pouvons et nous y arriverons.

(2110)

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je suis très heureux de commencer à participer au débat. Je vais faire un rappel historique. Lorsque le très honorable Jean Chrétien a quitté le Parti libéral en 1986, le très honorable John Turner m'avait nommé pour le remplacer en tant que critique officiel aux affaires extérieures. Ma carrière a été de très longue durée. Après une violente discussion avec lui, à la suite d'un appel téléphonique d'un M. Milton Harris, de Toronto, j'ai négocié mon départ de critique aux affaires extérieures, qui était le rêve de ma vie. Je vous ai dit que je raconterais mes mémoires ici et non pas par écrit. J'ai accepté de devenir le critique aux arts nommé par monsieur Turner. J'ai toujours été un fidèle serviteur de ce grand parti que j'ai aimé et je suis devenu critique aux arts. Je me souviens très bien avoir informé le très honorable premier ministre Brian Mulroney de mon premier discours. Je lui ai dit : « Demain, je passe au batte — excusez-moi l'expression vulgaire — votre ministre de la culture, Marcel Masse. » Mon discours a duré une heure. Vos propos me rappellent mes responsabilités. Vous l'avez très bien souligné.

Je garde le reste de mon temps pour mieux me préparer d'une manière intelligente. Je n'ai pas le personnel que les grands partis politiques peuvent avoir à leur disposition. Mais je reprendrai le discours que j'ai fait en 1986 ou 1987, quand j'ai justement dit que les Canadiens sont ignorants de ne pas savoir l'importance de la culture et de la création d'emplois à peu de frais pour le peuple canadien. Vous avez souligné et touché ce point particulièrement. J'y vais de mémoire.

J'ai été nommé et destitué de mes fonctions, avec mon consentement, du rêve de ma vie, et j'ai accepté, comme un bon serviteur, de servir de critique aux arts.

Avec la permission du Sénat, j'aimerais ajourner ce débat très important pour notre pays c'est-à-dire, premièrement, sur l'importance de la culture à tous les points de vue comme identité nationale, et deuxièmement, sur la culture en tant que créateur d'emplois.

Le sénateur Champagne : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelque chose à ce que disait mon collègue, le sénateur Prud'homme. Les collègues qui m'ont précédée — si vous vous donnez la peine de lire ce qu'elles ont dit, parce que nous n'étions, jusqu'à maintenant, que des femmes à nous être exprimées sur ce dossier — avaient vraiment choisi de parler de la culture, de la beauté de la culture dans un pays. Ayant vécu dans le monde de la culture pendant 50 ans, j'ai choisi de parler ducôté un peu plus terre à terre et de vous faire comprendre la vie des artistes sur le terrain. Ce fut mon choix.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

L'ASSASSINAT DE LORD MOYNE ET LES CONTRIBUTIONS DU LORD AUX ANTILLES BRITANNIQUES

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur le :

a) le 6 novembre 2004 — le soixantième anniversaire de l'assassinat de Walter Edward Guinness, Lord Moyne, ministre britannique, homme exceptionnel résidant au Moyen-Orient et dont les responsabilités incluaient la Palestine, à l'âge de 64 ans des suites d'un acte de terrorisme juif au Caire en Égypte;

b) les assassins de Lord Moyne, Eliahu Bet-Tsouri, 22 ans, et Eliahu Hakim, 17 ans, du groupe d'extrémistes juifs Stern LeHI, « Lohamê Hérout Israël », (Combattants de la liberté d'Israël), qui, le 6 novembre 1944, l'ont tiré à bout portant lui infligeant des blessures dont il est mort quelques heures plus tard malgré les efforts des médecins personnels du roi Farouk;

c) le procès et la condamnation à mort en 1945 d'Eliahu Bet-Tsouri et d'Eliahu Hakim, exécutés par pendaison à la prison Bab-al-Khalk au Caire le 23 mars 1945;

d) l'échange entre Israël et l'Égypte en 1975 de 20 prisonniers égyptiens contre les dépouilles des jeunes assassins Bet-Tsouri et Hakim, leurs funérailles d'État avec les honneurs militaires et leur réinhumation au Mont Herzl à Jérusalem, le cimetière israélien réservé aux héros et personnalités éminentes, funérailles d'État auxquelles ont assisté le premier ministre Rabin et le député du Knesset Yitzhak Shamir, qui ont prononcé l'eulogie;

e) Yitzhak Shamir, né Yitzhak Yezernitsky en Pologne russe en 1915, et émigré en Palestine en 1935, pour devenir par la suite le ministre des Affaires étrangères d'Israël de 1980 à 1986, puis premier ministre de 1983 à 1984 et de 1986 à 1992, qui, en tant que chef des opération du groupe Stern LeHI, avait ordonné et planifié l'assassinat de Lord Moyne;

f) sur les objections diplomatiques de la Grande-Bretagne aux honneurs accordés par Israël aux assassins de Lord Moyne, objections qui ont été transmises par l'ambassadeur britannique en Israël, Sir Bernard Ledwidge, exprimant « le profond regret qu'un acte de terrorisme soit ainsi honoré », le rejet par Israël des représentations de la Grande-Bretagne et la qualification des assassins terroristes par Israël de « héros de la lutte pour la liberté »;

g) mes souvenirs d'enfance à la Barbade, l'énorme contribution faite par Lord Moyne aux Antilles britanniques, particulièrement à titre de président de la commission royale sur les Antilles britanniques, 1938-39, connue sous la commission Moyne, et le célèbre rapport Moyne de 1945 qui a ouvert la voie au suffrage universel et au gouvernement représentatif et responsable dans les Antilles britanniques, ainsi que la haute estime que l'on témoigne à l'égard de Lord Moyne dans les Caraïbes orientales.—(L'honorable sénateur Prud'homme)

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je ne voudrais pas priver le sénateur Goldstein de son temps de parole. Je vais réserver mes commentaires sur cette motion très importante lorsque viendra le temps. J'aime bien apaiser lorsque viennent les tempêtes. Je vais réserver mes commentaires pour plus tard. Nous ne sommes qu'à la huitième journée à l'ordre du jour. Je demande donc la permission de reporter le débats.

(Le débat est reporté.)

LA PROVINCE DE L'ALBERTA

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Mitchell, attirant l'attention du Sénat sur la province d'Alberta et sur le rôle qu'elle joue au Canada.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, encore une fois, tout le monde connaît mon attachement pour l'Alberta. Ceux qui comprennent l'attachement au Québec et à l'Alberta, comprennent cequc'est le vrai fédéralisme.

[Traduction]

C'est le fédéralisme à son meilleur. Ottawa n'est que le serviteur du créateur. J'aimerais que le sénateur Mitchell soit ici lorsque je fais un discours pour célébrer ma joie d'être un Canadien français du Québec, qui est l'ami de l'Alberta. Par conséquent, je demande que le débat soit reporté.

(Le débat est reporté.)

[Français]

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Fraser, attirant l'attention du Sénat sur les travaux de l'UIP.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je suis devenu le conseiller non payé de toutes les associations interparlementaires et j'ai beaucoup à dire sur ce sujet, surtout au sujet de l'Union parlementaire, qui a toujours été mon talon de difficulté. Donc, je vais reporter le débat pour calmer un peu l'atmosphère, mais je ne serai pas aussi tendre lorsque viendra le temps de continuer mon intervention.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LA NÉCESSITÉ D'AVOIR UN MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL INTÉGRÉ

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Andreychuk, attirant l'attention du Sénat sur la nécessité d'avoir un ministère des Affaires étrangères et du Commerce international fort et intégré et la nécessité de renforcer et de soutenir le Service extérieur du Canada pour assurer le respect des obligations internationales du Canada et la maximisation de son potentiel et de ses intérêts.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, vu le climat politique, je veux simplement que le débat soit ajourné à mon nom afin de remettre le compte des jours à zéro.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À EXHORTER LE GOUVERNEMENT À RÉDUIRE CERTAINS REVENUS ET À APPLIQUER UNE
PARTIE DE LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES À LA RÉDUCTION DE LA DETTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Stratton :

Que le Sénat exhorte le gouvernement à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers pour les contribuables à faible ou à moyen revenu;

Que le Sénat exhorte le gouvernement à arrêter de percevoir des sommes en trop auprès des Canadiens et à réduire les cotisations d'assurance-emploi de manière que les recettes annuelles de ce programme cessent d'être considérablement plus élevées que les dépenses de programmes annuelles;

Que le Sénat exhorte le gouvernement, dans chaque budget à partir de maintenant, à fixer un montant pour la réduction de la dette équivalant à au moins les deux septièmes des recettes nettes que l'on prévoit recueillir au moyen de la taxe sur les produits et services;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'inviter à se joindre au Sénat aux fins exposées ci- dessus.—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je vais m'inspirer de ma collègue d'en face. Il s'est passé bien des choses au cours des 15 derniers jours de séance, depuis que le débat a été ajourné à mon nom. Je demande aux honorables sénateurs la permission d'ajourner le débat à mon nom et de remettre le compte des jours à zéro.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour remettre le compte des jours à zéro?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

(2120)

[Français]

L'ANNÉE NATIONALE DE L'ANCIEN COMBATTANT

LA CONTRIBUTION DES AUTOCHTONES—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Aurélien Gill, ayant donné avis le 22 novembre 2005 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat à l'occasion de l'année Nationale des Anciens combattants et la contribution des Autochtones.

— Honorables sénateurs, je sais qu'il est tard et que tout le monde est fatigué. Par contre, avec votre indulgence, je tenterai de procéder le plus rapidement possible. Je dois toutefois vous transmettre ce message important ce soir.

Honorables sénateurs, comme vous le savez sans doute, l'année 2005 a été déclarée, par le gouvernement du Canada, l'Année nationale de l'ancien combattant, qui a culminé avec le jour du Souvenir le 11 novembre dernier.

Dans le cadre des événements officiels importants de cette année de commémoration, le ministère des Anciens Combattants, sous la responsabilité de l'honorable Albina Guarnieri, a organisé en Belgique et en France, du 24 octobre au 3 novembre dernier, des cérémonies pour honorer la mémoire de soldats autochtones morts au combat lors des désastreuses Première et Deuxième Guerres mondiales.

J'ai eu le privilège et l'honneur de me joindre à la délégation du gouvernement canadien à laquelle participait également Son Excellence la Gouverneure générale et l'honorable ministre Guarnieri. Plusieurs membres des peuples autochtones du Canada étaient présents avec nous, des anciens combattants, des aînés, des artistes, des jeunes, des représentants de quelques organismes autochtones canadiens incluant des membres de la presse.

Je dois vous avouer que j'ai éprouvé une grande satisfaction d'avoir pu assister à ces journées commémoratives en tant que sénateur. J'aimerais dire merci au leader du gouvernement au Sénat. En un sens, ce voyage aura été l'occasion pour l'État canadien de reconnaître officiellement, par la voie autorisée de la ministre des Anciens Combattants, la contribution autochtone aux Forces armées canadiennes.

Soixante ans après les événements, le Canada a rendu hommage au sacrifice de plusieurs milliers de mes concitoyens autochtones morts au combat, qui s'étaient enrôlés volontairement pour la plupart, en toute connaissance de cause, pour défendre la liberté contre une tyrannie sans limite.

En tant qu'Autochtone, je ne vous cacherai pas ma fierté d'avoir fait partie d'un rassemblement de personnes pleinement dignes des hommages qu'on leur rendait. Il était plus que temps que l'on souligne la valeur exceptionnelle des anciens combattants autochtones, qui ont fait preuve d'un sens des responsabilités remarquable face au bien-être et à la liberté des nations.

Aujourd'hui, je profite de l'occasion de ces cérémonies d'outre- mer, chargées de mémoire et de vives émotions, pour souligner et mettre à jour, au nom de tous les miens, en empruntant l'expression de Martin Gray, la contribution irremplaçable, trop souvent ignorée, des Premiers peuples au Canada historique.

J'aimerais insister et vous entretenir, honorables sénateurs, sur la véritable signification du sacrifice de mes compatriotes autochtones et non-autochtones au cours des guerres. Au combat, tous les soldats étaient étroitement unis les uns aux autres. Oui, sans distinction, ils ont tous été égaux entre eux sur le champ de bataille et devant la mort. Mais quand les soldats rentraient chez eux, c'était une toute autre histoire. Plusieurs Autochtones n'étaient même pas considérés comme citoyens canadiens. Pour de nombreux soldats autochtones, mourir au combat signifiait bêtement tomber dans l'oubli le plus complet. Pour un bon nombre d'autres qui rentraient au pays, aucune compensation n'était versée pour services rendus.

Permettez-moi de citer certains propos tenus par Charlie St. Germain, âgé de 81 ans, originaire de l'Alberta, qui a servi dans le régiment des Highlanders de Calgary en France, en Belgique, en Hollande et en Allemagne durant la guerre de 1939-1945.

[Traduction]

Revenir ici est l'expérience la plus douloureuse que j'aie connue.

Tout ce que l'on fait maintenant, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait à l'époque? Pourquoi avoir attendu si longtemps? Un très grand nombre d'entre eux sont morts, maintenant. Des oncles, des pères, des frères sont partis sans avoir vu tout cela. Ce sont des âmes perdues. S'il n'en avait été que de nous, cela aurait été fait il y a longtemps.

Nous avons joint les rangs de l'armée volontairement. Nous n'avons pas été conscrits. Ils auraient dû avoir plus d'égards envers nous. Ici, nous ne sentions aucune différence entre Blancs, Métis et membres des Premières nations. Pourquoi avons-nous été traités si différemment quand nous sommes revenus à la maison?

Certains n'ont rien eu du tout quand ils ont été libérés. S'ils avaient l'air Indiens, ils se faisaient dire de s'adresser aux Affaires indiennes. Leur demande était rejetée. Les Indiens n'ont jamais obtenu plus que les terres qui leur étaient cédées en vertu d'un traité. J'ai tellement donné à la guerre. J'ai perdu mon frère, et on ne m'a rien donné. Trois cents dollars au moment de ma libération, c'est tout. Je ne pouvais même pas joindre les rangs de la Légion. Certains Métis pouvaient s'ils avaient l'air assez Blancs. Il faut que j'aille chez le dentiste, mais ils ne paieront pas. Ils ne paieront pas non plus mes lunettes, les nouvelles montures dont j'avais besoin.

[Français]

Ces paroles se passent facilement de commentaires. On voit bien qu'il y a des idéologies politiques plus douces que d'autres, mais qui sont quand même imprégnées de ségrégation, d'exclusion ou d'assimilation.

Le Canada a changé pour le mieux, fort heureusement. J'ai la ferme intention de demeurer positif et résolument tourné vers l'avenir. Mais la situation ne me permet pas d'omettre de dire haut et fort et de répéter à quel point il est nécessaire et urgent de tout mettre en œuvre pour que les populations autochtones du Canada soient considérées comme des citoyens à part entière, en leur donnant les moyens d'établir leurs propres institutions.

Il faut voir l'arche gigantesque du monument de Menin Gate, à Ypres, en Belgique, dont les murs sont tapissés des noms de soldats des pays membres du Commonwealth morts au combat durant les deux guerres mondiales. Depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, une cérémonie du souvenir s'y déroule tous les soirs, à 20 heures. En y assistant, je me disais qu'il faudrait ériger un monument commémoratif semblable au Canada qui porterait les noms de tous les soldats canadiens morts au champ d'honneur, en n'oubliant surtout pas d'inclure les soldats autochtones.

En cette année où le Parlement a adopté une Charte des anciens combattants en promulguant, en mai dernier, le projet de loi C-45, il conviendrait, à tout le moins, que le ministère de Mme Guarnieri forme un comité spécial composé d'anciens combattants autochtones. En recevant les doléances des Autochtones, ce comité pourrait corriger un certain nombre d'injustices qui ne devraient plus jamais avoir cours au Canada.

Nous avons un devoir de mémoire. Je désire souligner que les Premières nations, les Métis et les Inuits du Canada ont laissé, le 30 octobre dernier, une trace bien particulière en France : un Inuksuk construit de pierres fournies par l'ensemble des collectivités des Premières nations métisses et inuites d'un bout à l'autre du Canada, en mémoire des soldats qui ont laissé leur vie sur les crêtes de Vimy et les plages de Normandie. Œuvre d'un citoyen inuit notoire du Nunavut, Peter Irniq, cette sculpture au style traditionnel inuit immortalise la mémoire de tous les combattants canadiens en manifestant l'inclusion des Autochtones. À sa tête, l'Inuksuk a une ouverture pour permettre à l'esprit de ceux qui sont morts en terre étrangère de rejoindre, par delà l'océan, l'esprit des ancêtres demeurés en terre natale.

Je m'en voudrais de ne pas féliciter et remercier sincèrement l'honorable ministre Guarnieri pour l'ensemble des allocutions qu'elle a prononcées au cours des cérémonies officielles en Belgique et en France. J'avoue que les mots que j'ai entendus de madame la ministre m'ont beaucoup réjoui et que ma fierté était grande. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces discours extraordinaires prononcés avec une sincérité éloquente. Je ferai seulement remarquer que, par sa voix, le gouvernement du Canada a enfin reconnu de manière significative la grandeur humaine exceptionnelle de ces hommes et femmes autochtones qui s'engageaient à aller défendre la liberté dans des pays lointains, alors qu'ils en étaient souvent privés sur leurs propres terres et dans leur propre pays.

Permettez-moi, honorables sénateurs, à l'occasion de cette Année de l'ancien combattant et suite aux nombreuses observations dont j'ai été saisi au cours de mon récent voyage au sujet des horreurs de la guerre, de partager avec vous quelques réflexions concernant le rôle que doit jouer notre pays relativement au maintien de la paix.

(2130)

Au cours de ma carrière, j'ai été admis à un programme de formation au Collège de la Défense nationale de Kingston. Cette expérience inoubliable m'a permis de faire la connaissance de personnes exceptionnelles, en particulier sœur Peggy Butts, devenue plus tard sénateur elle aussi, et M. Norm Bélanger, membre de la Gendarmerie royale du Canada, malheureusement décédés tous les deux.

Dans le cadre de ce programme, l'audition de quelque 600 conférences, les études, les voyages et les nombreuses rencontres effectués nous auront fait développer à tous les trois une vision des choses quasi semblable sur le maintien de la paix.

Étant donné les positions que nous exprimions au cours de débats enflammés, on avait affublé notre trio du titre de « Peaceniks ». Nous n'étions pas des « Beatniks », mais des « Peaceniks ».

Vous vous souviendrez qu'à cette époque de la fin des années 1970, nous étions en pleine guerre froide, qui faisait peser sur le monde la terrible menace d'une course absurde aux armements. Vous vous doutez bien qu'au collège de Kingston, le sujet du jour tournait continuellement autour de la rivalité entre les deux blocs : est et ouest.

Je me souviens d'un colonel de l'armée américaine qui m'avait scandalisé en affirmant qu'il avait été formé pour tuer des ennemis et que, par conséquent, il rêvait du jour où il pourrait appliquer les techniques qu'il avait apprises.

Plus nous avions des discussions, plus nous étions convaincus que le Canada devait absolument s'engager davantage dans des actions pacifiques en devenant un leader mondial du développement de la paix entre les peuples.

Je peux vous dire, honorables sénateurs, que mes engagements résolus en faveur de la paix sont restés inchangés. D'ailleurs, combien de fois depuis ce temps et durant mon dernier voyage n'ai- je pas entendu un ancien combattant ou un sage aîné dire : « Jamais plus la guerre. »

« Never again », un vibrant appel à la paix et à la raison que j'ai eu la joie d'entendre souvent au cours de ces commémorations historiques pour les Premiers peuples du Canada.

Dans le climat toujours actuel de la menace de destruction globale de l'humanité, plus que jamais il faut le souhaiter, le dire et le répéter : « Plus jamais la guerre », « never again »! Ce ne sont pas les armes qui rendent le monde meilleur, plus juste et plus sécuritaire. Comme certains épisodes de l'histoire du XX^esiècle l'ont démontré, ce sont des actions énergiques et déterminées, mais pacifiques en faveur des droits humains fondamentaux qui changent les choses, qui rendent le monde meilleur, plus juste et moins dangereux.

Mon expérience à Kingston m'a donné l'occasion d'être en contact sur le terrain avec certains membres de la mission internationale des Forces canadiennes. Je me souviendrai toujours de ce casque bleu en poste au canal de Suez qui m'exprimait sa grande fierté d'être Canadien, et d'appartenir à ce pays au prestige sans égal pour ses actions et ses positions en faveur de la paix.

Pourtant, il déplorait le fait que son entraînement de soldat n'ait pas été conçu de manière à développer des connaissances et des compétences qui servent davantage la paix. Ce casque bleu pensait exactement comme les « Peacenicks » : l'armée canadienne doit former des soldats non pas à faire la guerre, mais à poser des actions de développement et de paix durables.

Comment ne pas évoquer ici la guerre actuelle en Irak? Sur ce terrain, le Canada s'est révélé un modèle pour le monde. À mon sens, malgré les fortes pressions diplomatiques, le gouvernement canadien a eu la seule attitude qui s'imposait en ne participant pas à l'invasion de l'Irak par l'armée américaine. La guerre engendre la guerre et non la paix. « Jamais plus la guerre », « Never again »! Là comme ailleurs, le Moyen-Orient ne peut être sécurisé que par des actions pacifiques et solidaires en faveur d'un développement durable.

Depuis longtemps, j'ai la forte conviction que nous possédons toutes les ressources pour devenir des artisans de paix dont le monde a besoin, et c'est en consacrant toute ma vie active au développement des Premières nations du Canada que s'est affirmée cette conviction. N'est-il pas clair que c'est à condition de faire preuve de justice et de paix à l'intérieur du Canada que nous pouvons jouer un rôle exemplaire au plan international?

Bien sûr, il faut reconnaître au Canada que nous avons accompli beaucoup de choses pour que la situation soit renouvelée en faveur des Premiers peuples. Les conclusions et des recommandations très fortes et très fermes de la Commission royale Erasmus-Dusseault en sont une preuve éloquente.

Mais il faut poursuivre jusqu'au bout la voie dans laquelle le Canada lui-même s'est engagé. Il faut maintenant redresser les torts dont les Autochtones du Canada ont été victimes, ayant bien sûr en tête de liste des anciens combattant. Il faut que les Premiers peuples sortent maintenant du marasme social et économique qui prévaut encore largement chez eux.

Tout est en place pour ce faire. Nous ne sommes pas dans une impasse, mais à une croisée des chemins conduisant à l'établissement d'institutions et de partenariats respectant le principe de l'autonomie des Premières nations. C'est là où nous aura conduits, entre autres, le généreux sacrifice des soldats autochtones pour la liberté.

Pacifique et juste envers les siens, notre pays pourra jouer un rôle historique et immense pour le monde, un rôle de développeur, de justice et de paix dans un climat de respect des différences culturelles et de la dignité de chacun.

Honorables sénateurs, c'est à ce rôle que les Premiers peuples vous demandent de participer. C'est pour rendre ce témoignage qu'ils ont jadis manifesté beaucoup d'accueil vis-à-vis des nouveaux arrivants. C'est pour que le Canada soit à la hauteur de la cause de la paix que nos anciens combattants se sont comportés avec loyauté envers leur pays et ont défendu d'autres pays du monde quand il le fallait, demeurant solidaires malgré tout devant l'injustice.

Pour terminer, je voudrais saluer le général Dallaire, récemment nommé au Sénat du Canada. La publication de son livre J'ai serré la main du diable, suite à son implication dans les événements tragiquement brutaux au Rwanda en 1994 et l'impuissance insupportable dans laquelle il s'est trouvé, me portent à croire que le sénateur Dallaire est beaucoup mieux placé que moi pour vous parler de l'importance du sacrifice des anciens combattants et des désastres humains que peuvent apporter les guerres et les conflits.

Lorsqu'on a la générosité courageuse de viser les grands et véritables idéaux, les moyens pour les réaliser viennent assez facilement. N'est-il pas vrai que si le gouvernement du Canada se libérait du fardeau financier associé à la logique de l'armement militaire, les sommes dégagées nous donneraient sans doute de puissants moyens pour réunir les peuples du Canada et ainsi devenir un modèle et un instrument international de paix?

Honorables sénateurs, en conclusion, j'ai le devoir de vous transmettre ce que j'ai entendu principalement des aînés et des anciens combattants au cours de mon voyage. Ce que j'ai entendu est un message de justice et de paix que le Canada a le devoir de porter au monde et que notre pays donne à nos casques bleus, la formation, les outils et les moyens nécessaires pour continuer d'intervenir d'une façon efficace dans les conflits et ainsi se répéter sans cesse, sans jamais l'oublier : « Plus jamais la guerre », « never again ».

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais demander l'ajournement du débat.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, le sénateur Dallaire permettrait-il que nous puissions faire un commentaire avant?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Gill est écoulé.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme : Je voudrais faire une observation au sujet du discours du sénateur. Je ne retarderai pas la séance. En général, vous voulez ajourner le débat. Y a-t-il consentement?

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le consentement unanime est-il accordé?

Des voix : Non.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous n'avons pas le consentement.

Le sénateur Prud'homme : Cela est important lorsque nous avons un débat. Je ne demande qu'à faire une observation, puis le sénateur Dallaire pourra ajourner le débat. Je sais qu'une personne est très impatiente de partir. Elle peut le faire. C'est la première fois que je vois un sénateur refuser le consentement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolé, sénateur, mais la permission n'est pas accordée.

Le sénateur Prud'homme : Je n'ai pas entendu cela.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'a pas été accordée.

Le sénateur Prud'homme : Son Honneur la Présidente intérimaire a- t-elle posé la question?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Oui.

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 24 novembre 2005, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 98

Le mercredi 23 novembre 2005 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 23 novembre 2005

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 98

Le mercredi 23 novembre 2005
L'honorable Daniel Hays, Président