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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 28

Le mardi 27 juin 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 27 juin 2006

La séance est ouverte à 14 heures, l'honorable Wilfred P. Moore (Son Honneur le Président suppléant) étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA VISITE AU SÉNAT DES ÉTATS-UNIS

L'honorable Noël A. Kinsella : Honorables sénateurs, hier à cette heure-ci, le Sénat du Canada a reçu un grand honneur au Capitole, à Washington, D.C. Le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, l'honorable Donald Oliver, le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, l'honorable Colin Kenny, et moi-même avons été invités sur le parquet du Sénat des États-Unis où le Président intérimaire, le sénateur Ted Stevens, nous a présentés avec courtoisie alors que le Sénat siégeait.

Dans les prochains jours, cette délégation interparlementaire, dirigée par le Président, déposera son rapport.

(1405)

En cette période de l'année où les Canadiens et les Américains se préparent à célébrer leur fête nationale respective, je tiens à rappeler le lien unique qui existe entre nos deux pays. C'est grâce à cette relation spéciale qu'il a été décidé que la première délégation interparlementaire, dirigée par le président du Sénat du Canada, se rendrait au Congrès américain.

J'aimerais profiter de cette occasion pour souligner l'apport et le leadership de l'ambassadeur David Wilkins et de l'ambassadeur Michael Wilson dans la promotion de l'amitié entre le Canada et les États-Unis.

À l'approche du 1er juillet et du 4 juillet, nos fêtes nationales respectives, profitons-en pour réfléchir à la direction assurée par notre génération des nombreux avantages dont nos deux grands pays ont la chance de bénéficier.

Honorables sénateurs, que Dieu continue de bénir le peuple américain et le peuple canadien.

LA PROLIFÉRATION ET LA MAUVAISE UTILISATION DES ARMES LÉGÈRES

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, chaque jour, des millions d'hommes, de femmes et d'enfants vivent dans la peur de la violence armée. Chaque minute, une de ces personnes est tuée. Des gangs de trafiquants de stupéfiants de Rio de Janeiro et de Los Angeles aux guerres civiles et aux rebellions armées en Ouganda et au Népal, ce sont des armes conventionnelles qui sont utilisées pour tuer. Le secrétaire général des Nations Unies a décrit les armes légères comme étant des « armes de destruction massive ».

La prolifération et la mauvaise utilisation des armes à feu sont la cause d'innombrables pertes de vie. Un rapport publié par le Réseau d'action internationale sur les armes légères a révélé que les armes légères causent directement de 60 à 90 p. 100 des morts pendant les conflits.

En raison de la facilité d'accès à ces armes, 300 000 enfants-soldats prennent part à des conflits armés. Des femmes et des jeunes filles se font violer sous la menace d'armes à feu pendant ces conflits. On estime qu'il y a eu 15 700 viols au Rwanda et près de 25 000 en Croatie et en Bosnie.

Il y a 640 millions d'armes à feu dans le monde et 8 millions sont produites chaque année. La majorité de ces armes, 59 p. 100, en fait, sont détenues par des civils. Entre 10 et 14 milliards de munitions sont produites chaque année, ce qui est suffisant pour tirer au moins deux fois sur chaque personne sur la planète.

Le rapport préparé par l'organisme International Action Network on Small Arms and Light Weapons, intitulé «Bringing the Global Gun Crisis under Control», révèle que le commerce légal est à la source du trafic illicite. Initialement, la vaste majorité des armes légères sont fabriquées, vendues et acquises dans la légalité. Par la suite, bon nombre d'entre elles sont acquises illégalement. Les armes légères sont faciles à utiliser, à transporter et il est aisé de les passer à la frontière. De plus, elles durent indéfiniment; elles peuvent servir pendant au moins 100 ans. Elles ne s'usent tout simplement pas.

Le commerce mondial des armes, grâce auquel ces armes se retrouvent entre les mains de tueurs et de transgresseurs de la loi, rapporte des milliards de dollars et atteint des proportions vertigineuses. Il faut un contrôle international plus serré à l'égard du mouvement des armes pour alléger le coût humain et social de la prolifération et de la mauvaise utilisation des armes.

Honorables sénateurs, je vous invite à regarder le film Seigneur de guerre, qui met en vedette Nicolas Cage et qui dépeint avec réalisme comment le commerce légal des armes devient illégal.

Quel est le rôle du Canada? Dans son édition du 13 avril 2006, le quotidien Le Devoir a publié un article où on dit que le Canada est considéré comme l'un des principaux intervenants dans l'exportation des armes légères. Ce bref article citait, entre autres, les propos suivants de M. Epps, du groupe Project Ploughshares :

Le Canada a récemment exporté vers des pays où les forces de sécurité sont accusées de graves violations des droits de la personne.

La conférence d'examen des Nations Unies, dans le cadre du Programme d'action sur les armes légères, donne au Canada l'occasion de faire preuve de leadership. Cette conférence des Nations Unies, qui a débuté hier, doit durer deux semaines. Le Canada devrait jouer un rôle de premier plan dans la promotion des principes mondiaux concernant le transfert international des armes et, à chaque fois qu'un État donne son autorisation, les exportations d'armes légères devraient faire l'objet d'une entente et relever du Programme d'action des Nations Unies sur les armes légères.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION TENDANT À PROLONGER LA SÉANCE DE MERCREDI

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 6 avril 2006, lorsque le Sénat siégera le mercredi 28 juin 2006, il poursuive ses travaux après 16 heures et suive la procédure normale d'ajournement conformément à l'article 6(1) du Règlement.

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DU PARLEMENT

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Serge Joyal présente le projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1410)

[Traduction]

LES SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ TENDANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Consiglio Di Nino présente le projet de loi S-1001, Loi concernant Scouts Canada.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS- UNIS

LA RÉUNION ANNUELLE TENUE DU 5 AU 8 MAI—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis à la 47e Assemblée annuelle, tenue à Charleston, en Caroline du Sud, du 5 au 8 mai 2006.

PROJET DE RECHERCHE SUR LES POLITIQUES DU BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ PORTANT SUR L'EAU DOUCE, DU 8 AU 10 MAI 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de ma participation à titre de coprésident du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis à la conférence intitulée L'eau douce, source d'avenir : Politiques visant une gestion durable des ressources en eau au Canada, Projet de recherche sur les politiques du Bureau du Conseil privé, tenue à Gatineau, au Québec, du 8 au 10 mai 2006.

LE DALAÏ-LAMA

AVIS DE MOTION TENDANT À CONFÉRER LA CITOYENNETÉ HONORAIRE

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que,

Attendu que Tenzin Gyatso, quatorzième Dalaï Lama du Tibet, a été reconnu comme étant l'un des grands défenseurs de la paix et de la non-violence dans le monde en recevant le prix Nobel de la paix;

Attendu que Sa Sainteté le Dalaï Lama sera en visite au Canada du 9 au 11 septembre de cette année;

Attendu que le Sénat du Canada a déjà reconnu les visites historiques au Canada d'autres défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela, en adoptant des motions leur octroyant la citoyenneté canadienne à titre honoraire;

Par conséquent, qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer à Sa Sainteté le Dalaï Lama le titre de « citoyen canadien honoraire ».

(1415)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la motion est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LE DÉSÉQUILIBRE FISCAL DU QUÉBEC

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le Cabinet a siégé symboliquement derrière les murs de la Citadelle à Québec. Je vous remercie pour la promotion de la plus belle ville du Canada. Je suis certain que la majorité des collègues de madame le ministre venaient fêter à Québec leur première Saint-Jean. Je les félicite tout de même et les en remercie.

[Traduction]

J'ai entendu dire que madame le leader du gouvernement avait décidé de visiter ses endroits préférés à Québec. Je sais lesquels, mais je n'en dirai pas plus. Je la remercie d'avoir fait la promotion de la ville.

[Français]

Toutefois, en ce qui a trait aux compressions de 807 millions de dollars, au Québec, dans le programme des garderies et dans le financement du Protocole de Kyoto pour plus de 328 millions de dollars, vous repasserez.

Ces compressions de plus d'un milliard de dollars serviront-elles à équilibrer le déséquilibre fiscal au Québec? Avec ces annulations d'au-delà d'un milliard de dollars, est-ce là que vous prendrez l'argent pour essayer de rééquilibrer le déséquilibre fiscal avec le Québec?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai vu le sénateur Dawson dans l'avion jeudi soir. Quel plaisir d'être à Québec; ce fut une longue journée bien remplie avec des réunions du Cabinet.

Le nouveau gouvernement a des plans précis concernant l'environnement ainsi qu'une nouvelle politique en matière de garde d'enfants. Comme je l'ai dit à maintes reprises ici, nous n'avons pas été élus pour appliquer les politiques du gouvernement précédent. Cet été, nous travaillons sur nos politiques environnementales et sur celles en matière de garde d'enfants, dont le premier volet sera mis en œuvre le 1er juillet. La prochaine étape, qui consiste à créer 25 000 places en garderie avec la collaboration du secteur privé, est déjà bien amorcée. Nous ne planifions pas les initiatives environnementales et celles relatives à la garde d'enfants en fonction du déséquilibre fiscal des provinces.

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES ÉMISSIONS DE GAZ À EFFET DE SERRE—LA POSITION DU QUÉBEC

L'honorable Dennis Dawson : Comme je l'ai déjà dit, honorables sénateurs, je suis heureux que le Cabinet se soit réuni dans la ville de Québec. Je m'y suis rendu en avion en compagnie d'une demi- douzaine de ministres. C'est un paradoxe que l'on entende plus parler d'une réunion du Cabinet tenue dans la ville de Québec, derrière les murs de la Citadelle, que de celles tenues ici au deuxième étage.

Compte tenu des déclarations faites par ses ministres durant la mêlée de presse qui a eu lieu après la séance du Cabinet, je comprends pourquoi le premier ministre Harper a tendance à cacher ses ministres après les réunions du Cabinet.

Je voudrais que le ministre nous dise s'il y a eu une rencontre secrète entre M. Charest et M. Harper au cours de laquelle ce dernier aurait demandé à son homologue provincial de ne pas blâmer publiquement Ottawa pour le retrait du soutien accordé au Protocole de Kyoto par le Canada.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : En fait, dans l'avion Dash 8 qui nous amenait à Québec, il y avait huit ministres. Certains journalistes à bord de l'avion ont dit que c'était différent par rapport à ce qui se faisait avant, les ministres voyageant plutôt à bord d'avions Challenger.

La réunion a duré toute la journée. J'ignore ce à quoi le sénateur Dawson a fait allusion quant à ce que les ministres auraient dit après la réunion. Pour ma part, je n'ai rien dit, je le sais. Toutefois, plusieurs ministres ont pris part ensuite aux festivités de la Saint- Jean-Baptiste durant la soirée et le lendemain.

Le fait que la réunion se tenait à Québec était bien connu. Lorsque nous nous réunissons à Ottawa, nous ne le faisons pas secrètement, mais nous n'émettons pas de communiqué pour l'annoncer. Souvent, les réunions ne sont que cela, des réunions. Il n'y a pas de raison de créer des attentes, s'il n'y a rien à annoncer ni à raconter après.

(1420)

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE SOUTIEN AU PROJET DU MASSIF DE PETITE-RIVIÈRE-SAINT- FRANÇOIS

L'honorable Dennis Dawson : Je suis heureux d'apprendre que rien n'a été discuté, si c'était seulement une réunion. On n'a certainement rien annoncé ni pour le Québec ni pour le reste du pays après cette réunion du Cabinet.

[Français]

C'était étrange d'entendre le premier ministre dire qu'il est passé dans la capitale nationale, devant l'Assemblée nationale et tout d'un coup, il n'est pas capable de trouver la nation. Mais il s'agit là d'une autre question, honorables sénateurs.

Honorables sénateurs, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Hier, le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale et ministre des Transports du Québec, Michel Després, a réitéré son appui et l'appui de son gouvernement au projet du Massif de Petite- Rivière-Saint-François, qui a le soutien du milieu et un appui financier important de la part des partenaires privés.

Le ministre est-il prêt à intervenir auprès de son collègue, le ministre Lawrence Cannon, responsable du Québec et aussi ministre des Transports, afin qu'il soutienne le volet transport de ce projet?

Serait-il possible d'intervenir auprès de la ministre de l'Environnement ou de tout autre ministre pour combler les 10 millions de dollars manquants à la réalisation de ce projet de 230 millions de dollars, vital pour la relance économique de cette région?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : J'aimerais simplement préciser que la réunion à Québec visait à faire le bilan des travaux qui venaient de se terminer et à commencer la planification du programme pour l'automne. Il n'y avait pas grand-chose à annoncer, comme l'honorable sénateur l'a indiqué à juste titre.

En ce qui concerne la question à l'intention du ministre des Travaux publics, je vais en prendre note en son nom.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ACHAT D'AVIONS À GRAND RAYON D'ACTION—L'ANALYSE COÛTS-AVANTAGES

L'honorable Pierrette Ringuette : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Puisque votre gouvernement compte acheter sans appel d'offres, directement du gouvernement des États-Unis, quatre avions cargos C-17, j'espère qu'une analyse coûts-avantages détaillée a été présentée au Cabinet avant de dépenser 3 milliards de dollars provenant des poches des contribuables. Comme nous avons déjà un accord avec 15 autres pays de l'OTAN pour partager une flotte d'avions gros porteurs à grand rayon d'action en payant leur utilisation à l'heure, madame le leader du gouvernement peut-elle me confirmer qu'avant que cette décision coûteuse ne soit prise, elle a bel et bien reçu une analyse coûts-avantages en bonne et due forme?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a eu deux annonces, une à Halifax hier, sur les bateaux, et l'autre aujourd'hui, sur les camions. Tous les coûts ont été calculés et les avantages prévus pour le Canada ont été présentés.

En ce qui a trait à la question du sénateur, qui portait sur les avions, je ne ferai pas d'autre commentaire avant l'annonce officielle.

Le sénateur Ringuette : Si je comprends bien, la réponse à ma question est qu'effectivement, à titre de ministre du Cabinet, le leader a reçu les résultats de l'analyse de valeur et de rentabilité permettant de prendre cette décision. Est-ce bien le cas?

Le sénateur LeBreton : Je parlais tout particulièrement des détails relatifs aux bateaux et aux camions. Comme le sénateur et tous ses collègues qui ont déjà fait partie du Cabinet le savent bien, je ne peux divulguer aucune discussion tenue au Cabinet.

Le sénateur Ringuette : Je comprends très bien l'aspect confidentiel des rencontres du Cabinet. Toutefois, le 21 février, mon bureau a fait parvenir au ministère de la Défense nationale une demande de renseignements par laquelle nous voulions savoir combien d'appareils de transport militaire avaient été loués ou achetés au cours des dix dernières années, dans quel but ils l'avaient été, quels avaient été les coûts par transport et par voyage, quels avaient été les fournisseurs, et quel avait été le montant des contrats.

C'est vraiment le minimum de renseignements pour pouvoir faire une analyse de rentabilité dans ce cas.

C'était en février dernier.

(1425)

Le 7 mars, le MDN a répondu que, puisque les renseignements n'étaient pas faciles à obtenir, il fallait présenter une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ce que nous avons fait.

Le 28 avril, le MDN nous a fait savoir que ce n'était pas une mince tâche que d'effectuer de telles recherches, qu'il nous en aurait coûté, à mon bureau et à moi, 10 416 $, dont un dépôt de 5 025 $, avant même que la collecte de renseignements ne débute. À cette date, les renseignements n'avaient pas encore été recueillis de façon à ce que le MDN puisse les soumettre à une analyse en bonne et due forme. Je ne suis pas experte en affaires militaires, mais je sais quand même comment examiner une analyse de rentabilisation.

Madame le leader du gouvernement au Sénat déposera-t-elle au Sénat l'analyse de rentabilisation se rapportant à la décision de procéder à l'achat sans appel d'offres de quatre appareils C-17, contrevenant ainsi aux principes de responsabilité et de transparence du Parlement, sans que je doive débourser plus de 10 000 $ pour l'obtenir?

Le sénateur LeBreton : Je ne ferai pas de commentaires sur les frais dont il est fait mention. Je me contenterai d'inviter mon honorable collègue à faire inscrire une question au Feuilleton, ce que tous les honorables sénateurs ont le droit de faire. Nous pourrions peut-être essayer de procéder de cette façon.

LA SANTÉ

LE CONGRÈS INTERNATIONAL SUR LE VIH-SIDA—LA PARTICIPATION DU PREMIER MINISTRE

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait au XVIe Congrès international sur le sida qui doit se dérouler à Toronto cet été.

Plus tôt ce mois-ci, Kofi Annan a soulevé la question à l'ONU. Cela fait 25 ans qu'on a découvert le sida. Le secrétaire général a rappelé que, depuis que le virus a été diagnostiqué, le sida a fait 25 millions de morts, que chaque jour, 8 500 personnes en meurent, et qu'environ 13 500 autres sont contaminées.

Les statistiques canadiennes, même si elles se comparent avantageusement, restent néanmoins alarmantes. En effet, quelque 60 000 Canadiens sont contaminés et 30 p. 100 d'entre eux ne le savent pas.

Je pense que, par sa participation au congrès, le premier ministre contribuerait énormément au succès de l'événement. Le premier ministre songe-t-il à revenir sur sa décision et à participer au congrès en fin de compte?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai appris que le premier ministre ne pourra pas être présent. Toutefois, notre ministre de la Santé, Tony Clement, et notre ministre de la Coopération internationale, Josée Verner, y seront tous les deux.

C'est une conférence très importante et le gouvernement la prend très au sérieux. Certes, le premier ministre ne pourra y assister, mais ce n'est pas la première fois que cela arrive à un premier ministre. Je me souviens que le premier ministre Chrétien s'est trouvé lui aussi dans l'impossibilité d'assister à une telle conférence et je pense que le gouvernement de l'époque s'est bien acquitté de ses responsabilités face à la gravité du VIH-sida.

Le sénateur Hays : J'ai lu la même chose, mais mes informations proviennent des médias, et non d'un cahier d'information où c'est indiqué que le premier ministre Chrétien n'était pas présent. Il semble que, en raison de son absence, M. Nelson Mandela s'est absenté lui aussi.

(1430)

Je pense que cette situation ne fait que montrer qu'il y a des conséquences, lorsque le Canada accueille une conférence aussi importante sur une pandémie qui demeure inégalée, même pas par la peste noire, au XIVe siècle. Nous saurons tous pour quelle raison le premier ministre n'y a pas assisté et cela ne passera pas inaperçu, en raison de l'importance de cette question.

Je demande à madame le leader du gouvernement de transmettre le message suivant au gouvernement : ce problème revêt la plus haute importance, particulièrement au motif du contexte dans lequel on en fait état. Je veux dire par là que le gouvernement s'attaque à ce problème non pas comme un enjeu sanitaire, mais comme un enjeu social, et c'est une question qu'il faut résoudre. La meilleure façon de s'y prendre sera que le premier ministre se ravise et assiste à cette importante conférence.

Veuillez transmettre ce message au gouvernement.

Le sénateur LeBreton : Premièrement, il s'agit d'une question de santé. La seule personne qui ait fait une telle déclaration est le leader de l'opposition intérimaire dans l'autre endroit. Toute personne sensée dira que c'est une question de santé.

La présence de deux ministres et de hauts fonctionnaires canadiens à cette conférence assurera une excellente représentation de la position canadienne. Le Canada a fait et continue de faire sa part d'efforts relativement à ce grave problème de santé dans le monde.

Le sénateur Hays : J'ai une dernière observation à formuler. Je suis certain que madame le leader du gouvernement avait l'intention d'aborder la question, mais je lui saurais gré de communiquer au gouvernement le message suivant de la part du Sénat : des sénateurs estiment important que le premier ministre, sous réserve d'un conflit d'horaire insoluble, se rende à la conférence.

Le sénateur LeBreton : Oui, sénateur Hays, je transmettrai le message au gouvernement. D'ailleurs, je suis presque certaine que le premier ministre en sera saisi avant, étant donné que celui-ci, à mon grand étonnement, lit les Débats du Sénat. Lorsque j'ai appris cela, j'ai réagi en disant que je pèserais désormais toutes mes paroles avant de les prononcer.

De toute façon, le premier ministre lit les Débats du Sénat, si bien qu'il prendra assurément connaissance de ce message avant même que je ne le lui communique.

L'ENVIRONNEMENT

LA SUPPRESSION DU PROGRAMME ÉNERGUIDE—LES PROPOS DU MINISTRE DES RESSOURCES NATURELLES

L'honorable Tommy Banks : Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Le programme ÉnerGuide, mis en place par le gouvernement précédent, était un outil efficace qui permettait aux Canadiens, notamment les propriétaires de maisons, de contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de réduire leurs coûts d'énergie. Des milliers de Canadiens ont eu recours à ce programme, notamment pour évaluer leurs besoins, et ont reçu une aide financière.

Le gouvernement actuel a éliminé ce programme, ainsi que plusieurs autres mesures et programmes environnementaux en vigueur, affirmant que le programme ÉnerGuide n'atteignait pas les objectifs fixés. Dans Le Devoir du 9 juin 2006, on rapportait que, lorsque l'honorable Gary Lunn, ministre des Ressources naturelles, a comparu devant le Comité des ressources naturelles de la Chambre des communes, les membres de ce comité lui ont demandé pour quelles raisons le gouvernement avait déterminé que le programme ne fonctionnait pas. D'après la traduction dont je dispose, M. Lunn aurait répondu qu'étant donné le caractère confidentiel des travaux du Cabinet, il était dans l'impossibilité de préciser les motifs de la suppression du programme. « Nous avons prêté serment », a-t-il dit, « et je ne peux révéler aucun détail à ce sujet. »

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle confirmer qu'en vertu de la politique du gouvernement, les raisons motivant les décisions relatives aux programmes environnementaux ne seront effectivement pas révélées au Parlement ou aux Canadiens parce qu'elles constituent un secret du Cabinet?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit ici en réponse à une question à propos du programme ÉnerGuide, un peu plus de 50 p. 100 de son coût était attribuable à son administration. Tous les dossiers et tous les programmes qui se rapportent à l'environnement, qu'ils portent sur les gaz à effet de serre ou sur la salubrité de l'air et de l'eau, sont en cours d'examen et seront tous envisagés dans le contexte du plan environnemental que proposera la ministre Rona Ambrose au début de l'automne.

(1435)

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je sais cela et je me souviens de ce que madame le leader a dit au sujet du programme. Cependant, ma question ne portait pas sur le programme lui-même. Ce que je veux savoir, c'est si les raisons qui font que le gouvernement établit des programmes ou les élimine, comme dans le cas qui nous occupe, font partie du secret du Cabinet et, par conséquent, si c'est pour cela que le ministre ne peut pas révéler la raison de la décision aux Canadiens.

Le sénateur LeBreton : Sénateur Banks, avant de pouvoir faire quelque déclaration que ce soit, je devrai consulter mon collègue, le ministre Lunn, pour savoir dans quel contexte il a donné sa réponse. Lorsque nous annoncerons notre nouveau plan environnemental, je suis convaincue qu'il apparaîtra évident pourquoi certains programmes de l'ancien gouvernement ont été remplacés par le nouveau plan du gouvernement actuel.

Je m'informerai tout simplement auprès de mon collègue, le ministre Lunn, pour savoir dans quel contexte il a fait sa déclaration. Je tenterai de clarifier à quoi il faisait allusion lorsqu'il a déclaré qu'il ne pouvait pas révéler un secret du Cabinet.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement.

Sauf erreur de ma part, notre collègue a redit que la seule raison pour laquelle ÉnerGuide était annulé, c'est que 50 p. 100 de ses fonds étaient consacrés à l'administration. Lorsque nous avons discuté de la question, c'était en parlant de l'organisation en partie responsable des inspections dans le cadre du programme. Il avait alors été dit que 11 p. 100 de l'argent servait à l'administration et que le reste, jusqu'à 50 p. 100 du budget, servait à payer les inspections qui, je présume sans en être certain, constituent un élément important du programme. Ces inspections sont faites avant et après que des améliorations sont apportées à une habitation pour en accroître l'efficacité énergétique et visent à vérifier si les améliorations ont produit les résultats prévus dans le programme ÉnerGuide. Notre collègue pourrait-elle commenter cela?

Honorables sénateurs, j'ai suivi les réponses différées pour voir si madame le leader nous donnerait de l'information supplémentaire pour expliquer pourquoi elle a utilisé et utilise encore le chiffre de 50 p. 100. Je soulève donc à nouveau la question. Si l'administration ne nécessite que 11 p. 100 du budget et qu'une autre partie des fonds sert tout à fait raisonnablement aux inspections nécessaires dans un tel programme, madame le leader pourra-t-elle confirmer que c'est bien la seule raison pour laquelle le programme a été annulé? Notre collègue peut-elle nous donner plus d'information sur la différence entre les 11 p. 100 et 50 p. 100?

Le sénateur Le Breton : Honorables sénateurs, suite à la question du sénateur Hays, je vais certainement demander des détails. Il y a peu de temps, j'ai lu des documents sur le programme ÉnerGuide. Beaucoup d'information erronée circule au sujet de ce programme. Bien des gens ont obtenu une évaluation mais n'avaient pas les moyens, même avec de l'aide financière, de dépenser des milliers de dollars pour des fenêtres, par exemple. Même si, d'après l'évaluation initiale, leur maison nécessitait des améliorations considérables, la plupart des gens ne les ont pas fait apporter à cause des coûts qu'ils auraient dû assumer. Par conséquent, il semble circuler énormément d'information inexacte au sujet du programme ÉnerGuide.

Le gouvernement a supprimé ce programme et a ni plus ni moins entrepris un examen de nombreux programmes en vue de mettre en œuvre nos propres initiatives en matière d'environnement. Si le programme ÉnerGuide comportait effectivement des éléments valables, je suis certaine que la conclusion de l'examen sera favorable. Je suis convaincue que toutes les questions d'environnement et d'énergie qui sont interreliées seront prises en considération lorsque le gouvernement présentera son plan environnemental, à l'automne. Toutefois, je vais m'informer.

(1440)

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, ma question concerne le programme ÉnerGuide, en l'occurrence un fort bon programme qui est apprécié partout au Canada. J'ai évolué dans le secteur de la protection des consommateurs pendant 40 ans et je sais que tous les groupes de consommateurs apprécient le programme. Ce n'est pas parce que les frais d'administration du programme sont trop élevés qu'il faut le supprimer.

Lorsqu'on crée un nouveau programme, on dépense beaucoup pour la publicité, parce qu'on veut le faire connaître. Même si un nouveau programme est considéré supérieur, il faut attendre assez longtemps avant que les consommateurs le découvrent et y adhèrent.

Je suis très déçue de l'abolition de ce programme. On ne devrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut examiner certains aspects du programme, mais pas le supprimer. Si on abolit des programmes et qu'on en crée de nouveaux à chaque fois qu'une difficulté se présente, le Canada n'ira nulle part.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois comprendre que tous les travaux entrepris en vertu du programme ÉnerGuide seront menés à bien.

Je serai heureuse d'informer la ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie du point de vue bien arrêté du sénateur Plamondon en ce qui a trait au programme ÉnerGuide. J'ai confiance que les programmes d'aide aux propriétaires de maisons seront très bien accueillis lorsque nous annoncerons notre nouvelle politique cet automne.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait demander au gouvernement de tenir compte du fait que l'Allemagne a mis en œuvre un programme fondé sur le Défi d'une tonne, un programme qui a aussi été annulé par le gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de ce qui se passe en Allemagne. Évidemment, l'utilisation des ressources énergétiques au Canada est complètement différente de ce qui se fait en Allemagne, y compris en ce qui a trait au coût du chauffage des maisons.

Je prends note de la question

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer les réponses aux questions posées par le sénateur Hays, le 15 juin 2006, concernant la Commission canadienne du blé — la possibilité d'avoir recours à la commercialisation mixte et le financement futur.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LA POSSIBILITÉ D'AVOIR RECOURS À LA COMMERCIALISATION MIXTE

(Réponse à la question posée le 15 juin 2006 par l'honorable Daniel Hays)

Le gouvernement du Canada s'est engagé à permettre aux producteurs de blé et d'orge de l'Ouest canadien de choisir s'ils veulent ou non commercialiser leurs produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé (CCB). L'engagement que nous avons pris pendant la campagne électorale est de donner aux agriculteurs de l'Ouest la liberté de prendre leurs propres décisions en matière de commercialisation et de transport. Les agriculteurs de l'Ouest devraient pouvoir être libres d'avoir recours volontairement à la Commission canadienne du blé; le présent gouvernement tiendra son engagement à leur égard.

La démarche du gouvernement à ce sujet sera évolutive et toutes les options législatives et réglementaires seront considérées afin d'assurer que les producteurs aient les meilleures possibilités de commercialisation possibles.

Le gouvernement a l'intention de consulter les producteurs sur la manière de s'y prendre pour leur donner le choix de commercialiser leur blé et leur orge comme ils l'entendent. Aucune décision n'a été prise pour le moment quant à savoir si cette consultation prendra la forme d'un plébiscite.

Le rôle actuel de la CCB en matière de commercialisation du blé et de l'orge n'est qu'un des problèmes auxquels est confrontée l'industrie canadienne du blé. Compte tenu du fait que les diverses politiques et lois qui touchent l'industrie des grains font présentement l'objet d'un examen, le gouvernement fédéral y voit une occasion unique d'adopter une approche intégrée et coordonnée à l'égard de la politique sur le grain, qui permettra aux agriculteurs canadiens de prospérer et de demeurer viables à l'avenir.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LE FINANCEMENT FUTUR

(Réponse à la question posée le 15 juin 2006 par l'honorable Daniel Hays)

En ce qui concerne la question de l'honorable sénateur sur le financement futur, le gouvernement n'a pas encore pris de décision sur la question de savoir si des fonds seront affectés à la CCB pour l'aider à se restructurer de manière à donner aux agriculteurs désirant commercialiser leurs produits par son entremise l'option de continuer à le faire.

Il y a un certain nombre de facteurs importants à considérer à ce sujet, y compris ceux qui concernent les implications de ce financement pour les engagements multilatéraux et bilatéraux pris par le Canada ainsi que l'aspect équitable des avantages ou désavantages concurrentiels entre les divers intervenants de l'industrie canadienne du grain.

[Traduction]

LE SÉNAT

HOMMAGE AUX PAGES À L'OCCASION DE LEUR DÉPART

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je veux vous présenter deux de nos pages qui nous quittent bientôt. Tatiana Sotindjo, originaire d'Ottawa et actuelle adjointe du page en chef, a eu l'honneur de travailler pour le Sénat au cours des deux dernières années.

[Français]

Elle vient de compléter son baccalauréat en sciences de la santé à l'Université d'Ottawa. Ce fut un privilège et une expérience inoubliable de travailler au Sénat. Tatiana restera à Ottawa cet été et souhaite poursuivre ses études dans le domaine des sciences de la santé dans les années à venir.

[Traduction]

Après trois ans passés au sein du programme des pages du Sénat, le page en chef, Dustin Milligan, originaire du charmant village de Tyne Valley, à l'Île-du-Prince-Édouard, fait ses adieux au Sénat du Canada. Il est heureux d'avoir vécu cette expérience et a dirigé une équipe formidable avec humilité. Il passera l'été dans l'Île avant d'entreprendre, cet automne, ses études de droit à l'Université McGill.


(1445)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI FÉDÉRALE SUR LA RESPONSABILITÉ

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Champagne, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'interviens pour prendre part au débat sur le projet de loi C-2 qui en est à l'étape de la deuxième lecture et qui vise, en partie, à prévoir des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Nous voulons tous assurer le bon fonctionnement du gouvernement et faire en sorte que ce dernier soit responsable, transparent et ouvert à l'égard des Canadiens.

Il est bien que les Canadiens participent au processus démocratique du pays, qu'ils examinent les mesures prises par leur gouvernement, qu'ils soient actifs au sein des partis politiques et qu'ils contribuent à l'élaboration des politiques publiques, que ce soit en participant aux congrès nationaux des partis, en écrivant à leurs députés et à leurs ministres, en témoignant devant des comités parlementaires ou s'entretenant avec les fonctionnaires qui rédigent les politiques qui les toucheront.

Comme le savent les sénateurs, le gouvernement a rédigé le projet de loi C-2 très rapidement. Nous savons tous que ce projet de loi représente une tâche énorme. Les sénateurs ont eu la chance d'examiner ce projet de loi de 210 pages qui renferment 271 articles. Le premier ministre Harper espère apporter d'importants changements qui se feront sentir des années durant. Ce projet de loi a été préparé en très peu de temps. Le comité législatif de l'autre endroit a appris que seulement six semaines avaient été consacrées à sa rédaction. Il importe de signaler qu'une grande partie du travail entrepris par l'ancien gouvernement se retrouve dans ce projet de loi, par exemple le travail réalisé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, sous la direction de l'honorable Reg Alcock, en vue d'assainir les règles régissant les activités des autres ministères. Les règles d'approvisionnement du gouvernement ont également fait l'objet d'un examen, sous la direction de Walt Lastweka, secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le projet de loi tient compte de ces initiatives. Bon nombre d'entre nous verront d'un bon œil plusieurs des initiatives qui ont été adoptées. Cependant, six semaines, c'est toute une réalisation. Les nombreux amendements que le gouvernement lui-même a proposés au comité et à l'étape du rapport pourraient laisser présumer que le projet de loi a été déposé prématurément, avant qu'on ait procédé à toutes les vérifications nécessaires. Un projet de loi rédigé à la hâte donne souvent une mauvaise loi. Notre rôle, comme Chambre de réflexion objective, revêt peut-être une plus grande importance que jamais dans le cas du présent projet de loi.

Honorables sénateurs, notre tâche, notre responsabilité constitutionnelle est de faire de notre mieux pour que le projet de loi remplisse ses objectifs. Hasard ou non, nous sommes aussi saisis d'un projet de loi très vaste, le S-4, qui propose de fixer à huit ans le mandat des sénateurs. Ainsi, plusieurs sénateurs ont réfléchi longuement au rôle du Sénat, à ces moments où nous avons le mieux joué notre rôle constitutionnel et à ces occasions où nous aurions pu faire mieux.

À la lecture d'articles érudits et autres sur le sujet, j'ai été surpris de constater que les exemples les plus fréquemment utilisés pour démontrer la contribution utile du Sénat concernaient des occasions où nous avons refusé d'accéder à la demande du gouvernement, peu importe son allégeance politique, demande consistant à lui faire confiance et à nous empresser d'adopter un projet de loi en particulier.

Honorables sénateurs, avec le projet de loi C-2, nous nous embarquons peut-être dans pareille aventure, en particulier si nous pensons aux attentes des députés du parti ministériel de l'autre endroit à notre égard en ce qui concerne le projet de loi.

(1450)

Le 22 juin dernier, dans une entrevue accordée au réseau CTV, le premier ministre, faisant référence au projet de loi, dont est maintenant saisi le Sénat, a dit ceci par rapport au Sénat :

Le projet de loi devrait être adopté rapidement.

On n'a pas parlé du rôle important que nous avons à jouer et on ne nous a pas demandé notre aide pour améliorer cette importante mesure législative. On nous a plutôt avertis qu'on nous critiquerait sévèrement si nous devions empêcher l'adoption rapide du projet de loi.

L'autre endroit avait ses raisons d'accepter un tel échéancier pour le projet de loi. Je respecte cela. Conséquemment, le comité législatif de l'autre endroit s'est dépêché de procéder aux audiences et a entendu les témoins à la vitesse grand V.

Les témoins se sont vu accorder six minutes — peut-être même seulement trois minutes — pour faire leur exposé. Les membres du comité ont eu peu de temps pour poser des questions, même si les mémoires présentés par les témoins étaient volumineux et soulevaient un certain nombre de questions importantes.

J'ai vu, dans le compte rendu d'une réunion du comité, que le président avait interrompu une femme environ une minute après le début de son témoignage, au beau milieu d'une phrase, parce que le comité avait pris du retard et essayait de revenir à son horaire strict. Cette personne venait de la fonction publique, et c'est la raison qu'a donnée le président pour avoir ainsi raccourci le temps qui lui était accordé.

Honorables sénateurs, cet important projet de loi prévoit de grands changements, qui auront une incidence majeure sur la fonction publique fédérale. Il faut prendre le temps d'écouter ce que ces témoins ont à dire à cet égard.

Selon un article de journal, l'Alliance de la fonction publique du Canada avait l'intention au départ de refuser l'invitation qui lui avait été faite de témoigner devant le comité tellement elle s'opposait au fait que si peu de temps était alloué aux témoins pour exprimer leurs inquiétudes à propos du :

volumineux projet de loi qui aura un effet important sur le travail de la bureaucratie canadienne.

Voici ce que disait, entre autres, un article publié à ce sujet dans le journal Ottawa Citizen le 15 mai 2006 :

Le syndicat, qui représente 130 000 fonctionnaires, est d'avis qu'en imposant aux témoins des contraintes de temps très strictes pour présenter leur témoignage, on réduit les audiences à une mise en scène et on ne cherche aucunement à recueillir le point de vue des gens touchés par le projet de loi.

Honorables sénateurs, j'ai été particulièrement frappé par le paragraphe suivant dans cet article :

L'Alliance de la fonction publique du Canada avait plutôt choisi d'envoyer son mémoire, et de réserver son témoignage public pour les audiences du Sénat, où elle pourra vraiment se faire entendre, selon M. Gordon.

M. John Gordon est président de l'Alliance de la fonction publique du Canada. En fin de compte, il a comparu au sein d'un groupe d'experts, qui a eu 39 minutes en tout pour présenter son témoignage à la hâte.

À un certain point, une femme qui faisait partie de ce groupe a dû s'arrêter pendant son introduction parce que le président, qui essayait d'accélérer les audiences, riait. Cette personne a dû faire remarquer au président que les questions dont elle voulait parler étaient très importantes pour le secteur qu'elle représentait.

Honorables sénateurs, ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses au Sénat ou dans nos comités. Je suis persuadé que nous pourrons faire mieux en écoutant les témoins qui sont prêts à comparaître devant nous et à faire leur part pour que ce projet de loi soit le meilleur possible pour les Canadiens.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Un grand nombre d'amendements ont été apportés à l'autre endroit, soit près de 150 durant l'étude article par article et 23 autres à l'étape du rapport, honorables sénateurs, et une centaine d'autres ont été mis à l'étude. Tous ces amendements ont fait l'objet d'un débat et d'un vote dans des conditions quasi marathoniennes, tant au comité qu'à la Chambre, où les heures ont été prolongées afin de permettre de réaliser cet énorme travail en quelques jours à peine.

Le récent rapport soumis par le juge Gomery a établi des bases importantes très utiles pour ce projet de loi. J'ai été frappé de voir qu'il a présenté ses recommandations dans son ouvrage intitulé Rétablir l'imputabilité en disant :

Comme on pourra le constater, ses recommandations visent à rétablir l'imputabilité en rééquilibrant la relation entre le gouvernement et le Parlement et en assurant plus de transparence dans les activités du gouvernement.

Il a affirmé que l'une des principales défaillances de la gestion du Programme de commandites était le fait que le Parlement n'avait pas joué son rôle traditionnel et historique de surveillant des dépenses effectuées par la branche exécutive du gouvernement.

Honorables sénateurs, pour que cette mesure législative tienne réellement compte des conclusions du juge Gomery, nous devrons en arriver à des dispositions qui permettront de renforcer le rôle des parlementaires et qui nous aideront à remplir notre rôle de surveillant des dépenses effectuées par la branche exécutive du gouvernement.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Il serait particulièrement inacceptable de notre part d'abandonner nos responsabilités à cet égard. Nous devons prendre le temps d'étudier ce projet de loi rigoureusement et avec soin. Nous ne pouvons prétendre vouloir améliorer la responsabilité du Parlement et la transparence du gouvernement en commençant par ne pas remplir notre rôle et ne pas faire une étude approfondie de ce projet de loi.

Comment pouvons-nous penser préparer une loi sur la responsabilité sans d'abord faire preuve de responsabilité et de transparence à l'égard des Canadiens qui désirent participer à ce processus, faire valoir des arguments devant notre comité et présenter leurs préoccupations pour que nous les entendions et en tenions compte? Cela serait tout à fait inacceptable. Nous préparons des lois à l'intention des Canadiens et en leur nom. Je suis inquiet de la façon dont les Canadiens ont été traités à l'autre endroit. Nous devons faire mieux.

Honorables sénateurs, ce projet de loi a une grande portée. Arthur Kroeger, un ancien haut fonctionnaire, un mandarin éminemment respecté, qui connaît parfaitement l'appareil bureaucratique, a dit au comité législatif de l'autre endroit qui a étudié le projet de loi C-2 :

Vous traitez là des questions de caractère institutionnel. Vous créez de nouveaux agents du Parlement qui seront là pour le long terme, du moins l'espérez-vous. Vous créez de nouvelles procédures. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une solution hâtive. Il s'agit de créer quelque chose dont les parlementaires, fonctionnaires et ministres devront s'accommoder dans un avenir prévisible. L'urgence de l'adoption du projet de loi n'est pas dictée par le fait qu'il existe des gens qui font main basse sur notre argent. Le Canada n'est pas ce genre de pays. Vous n'essayez pas de régler des problèmes de vol ou de fraude commis dans les bureaux régionaux ou par des personnes appartenant au monde de la politique.

Tous les ans, une organisation appelée Transparency International publie un indice de perceptions de la corruption. Il contient une liste de plus de 170 pays où le Canada est toujours classé dans les dix premiers, avec les Scandinaves, les Néo-Zélandais et les Hollandais et autres gens respectables du même genre. Ce n'est donc pas comme si nous avions un problème de corruption incontrôlée qu'il est urgent de régler; les questions que vous traitez sont à plus long terme.

Parce qu'il estimait qu'il était d'une extrême importance que le comité de l'autre endroit ne précipite pas son étude du projet de loi, M. Kroeger a rompu avec son habitude lorsqu'il a témoigné devant ce comité. Il a dit ceci :

Monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaiterais faire une dernière remarque. Elle va à contre- courant de mes nombreuses années de conditionnement comme haut fonctionnaire, où j'étais convaincu que les actes des parlementaires ne me concernaient en rien — ou ne leur donnais tout simplement pas de conseils. Mais puisque je suis maintenant un simple citoyen et que d'autres simples citoyens vous ont donné des conseils, je peux peut-être me permettre de le faire à mon tour. J'espère que vous consacrerez à l'étude de ce projet de loi le temps qu'il mérite. C'est un texte majeur.

Dans la mesure où j'ai pu en juger de l'extérieur, un des gros avantages dont vous jouissez est qu'il ne s'agit pas d'une question susceptible de provoquer de vigoureuses réactions partisanes. Lorsque j'étais au gouvernement, j'ai constaté que le Parlement faisait son meilleur travail lorsqu'un comité évitait que l'un des groupes qui le composaient se retranche sur ses positions, et un autre, sur les siennes. Nous avons ici des membres qui se sont livrés à une réflexion commune et qui ont essayé de trouver la solution répondant le mieux à l'intérêt public. En tant que parlementaires, votre responsabilité a ceci de particulier : c'est vous qui avez le dernier mot à dire lorsqu'il s'agit de l'intérêt public.

Je ne vais donc pas vous dire ce que ce projet de loi devrait contenir ou ne pas contenir, mais j'estime qu'il est très important que vous ne vous précipitiez pas et que, lorsque vous passerez à l'examen article par article, vous preniez tout le temps nécessaire pour bien le faire. C'est un sujet complexe. Certains éléments du projet de loi me paraissent témoigner d'un choix un peu hâtif. Il contient des choses qu'un gouvernement de plus d'expérience aurait probablement évitées. Lorsque vous vous pencherez sur ces questions, j'espère que vous saurez faire les choix nécessaires pour lui apporter des améliorations.

(1500)

M. Kroeger a dit ensuite qu'il croyait que le projet de loi C-2 était un bon projet de loi, mais qu'il espérait que le comité en profiterait pour l'améliorer.

Cela, honorables sénateurs, s'applique évidemment au rôle du Sénat et à l'importance des séances du comité relativement à cette mesure proposée. Nous devons prendre le temps d'améliorer le projet de loi C-2.

À mesure que nous en apprenons davantage sur les 317 articles du projet de loi, les Canadiens ont des préoccupations au sujet d'un certain nombre de ses dispositions. Je n'ai pas le temps d'en parler en détail, mais j'en soulèverai quelques-unes brièvement.

D'abord, d'aucuns s'inquiètent du grand nombre de postes de mandataires du Parlement qui seraient créés si le projet de loi était adopté. En effet, le projet de loi créerait un poste de vérificateur de l'approvisionnement, un poste de commissaire à l'intégrité du secteur public, un poste de directeur parlementaire du budget et une autorité parlementaire du budget, un poste de directeur des poursuites pénales, une commission des nominations publiques, un tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et un commissaire au lobbying.

Une voix : On pourra tous rentrer chez nous!

Le sénateur Day : Les sénateurs savent aussi que le projet de loi remplacerait le commissaire à l'éthique et le conseiller sénatorial en éthique par un nouveau mandataire du Parlement appelé commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Ces nouveaux mandataires et hauts fonctionnaires du Parlement aideront-ils les parlementaires à assumer leur rôle de surveillance? Favoriseront-ils la transparence ou nous perdrons-nous plutôt parmi tous ces hauts fonctionnaires et mandataires? Combien de paliers supplémentaires de bureaucratie ajouterons-nous à un système déjà complexe?

J'aurais pensé qu'il faille réduire la taille du gouvernement et faire tout notre possible pour aider nos fonctionnaires à servir plus efficacement les Canadiens. En tant que parlementaires, il nous incombe de surveiller de près les dépenses des deniers publics; il est donc d'autant plus important que nous demandions ce que ces nouveaux mandataires et bureaucrates coûteront au public canadien, autant en coûts directs qu'en travail accru pour les fonctionnaires.

On a posé cette même question au ministre John Baird, président du Conseil du Trésor, qui a parrainé ce projet de loi à l'autre endroit. Je suis déçu d'avoir à dire aux honorables sénateurs qu'aucune réponse satisfaisante n'a été donnée. Il a dit :

En ce qui concerne le coût de la responsabilité financière, la responsabilité n'a pas de prix.

Le sénateur Oliver : Bonne réponse.

Le sénateur Day : Il a poursuivi :

Il faut espérer que ces mesures, au lieu de nous coûter de l'argent, nous en feront économiser.

Honorables sénateurs, c'était là sa réponse.

On ne devrait pas se contenter d'espérer. Je présume que le gouvernement nous donnera une réponse satisfaisante dans le cadre de l'étude du projet de loi au comité.

Selon d'autres témoins qui ont comparu devant le comité législatif, ce projet de loi entraînera effectivement des coûts; le contraire serait impensable étant donné le nombre de nouveaux postes de mandataires du Parlement qu'entraînerait l'adoption du projet de loi C-2, sans parler de leurs automobiles de fonction et de tous leurs collaborateurs.

Les honorables sénateurs se demanderont sûrement s'il est sage de créer de nouveaux postes de mandataires du Parlement quand nous n'utilisons pas déjà entièrement les services de ceux qui existent. Peut-être le nouveau gouvernement espère-t-il qu'étant donné la nouveauté de ce genre de postes, il pourra décider avec équanimité quelles opinions retenir et lesquelles rejeter.

Comme mesdames les sénateurs Chaput et Tardif nous l'ont rappelé ces derniers jours, le mandat de l'actuelle commissaire aux langues officielles se termine cet été; pourtant, on n'a soumis la candidature de personne pour lui succéder. C'est avec une très vive préoccupation que j'ai appris que la commissaire à la protection de la vie privée, un autre poste qui existe déjà, n'a pas été consultée pendant la rédaction du projet de loi C-2. Comme bon nombre d'entre nous le savent, sans doute, la plupart des recommandations du commissaire à l'information sont restées lettre morte — et ce, même si une des promesses électorales faites par celui qui est devenu premier ministre était la suivante, et je cite la plate-forme électorale des conservateurs, « Appliquer les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information ».

De toute évidence, voilà une promesse qui n'a pas été tenue.

Récemment, le commissaire à l'information a soumis un rapport spécial au Parlement, dans lequel il réagissait au plan d'action du gouvernement actuel en vue de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. J'en cite un extrait :

Tous les points de vue énoncés par le gouvernement dans le document de travail sont contraires à ceux qui avaient été adoptés par le Parti conservateur et entérinés par son chef pendant la campagne électorale.

Le commissaire à l'information se penche ensuite dans ce rapport spécial — je précise que ce rapport spécial a été déposé tout récemment à l'autre endroit — sur le projet de loi C-2, celui dont nous débattons aujourd'hui. Il écrit :

Enfin, et c'est là le facteur le plus important, le contenu de la Loi fédérale sur l'imputabilité et du document de travail gouvernemental sur la réforme relative à l'accès à l'information suscitent d'importantes préoccupations. Si elle est acceptée, la proposition actuelle du gouvernement aura pour effet de réduire la quantité d'information accessible au public, d'affaiblir le rôle de surveillance du Commissaire à l'information et d'accroître la capacité du gouvernement de camoufler des agissements répréhensibles, de se protéger des situations embarrassantes et de contrôler la circulation de l'information destinée aux Canadiens.

Cela l'amène au constat suivant :

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'accès à l'information en 1983, aucune administration n'avait proposé un ensemble de modifications de la Loi aussi rétrogrades et dangereuses.

C'était là l'opinion du commissaire à l'information. Je suis persuadé que nous voudrons examiner ces questions en profondeur aux audiences de notre comité, lorsque celui-ci se sera vu confier le mandat d'étudier ce projet de loi.

Comme il a déjà été dit, le projet de loi créerait un nouveau poste, celui de directeur des poursuites pénales. Les sénateurs se souviendront peut-être que cette idée a été lancée pendant la campagne électorale par celui qui est maintenant le premier ministre. Cependant, il y avait une certaine confusion dans son parti à l'époque, puisque le chef adjoint du Parti conservateur, maintenant ministre des Affaires étrangères, a contredit son chef publiquement sur cette question.

Le ministre des Affaires étrangères, Peter MacKay, était autrefois procureur de la Couronne en Nouvelle-Écosse, une des seules provinces du Canada qui a un tel poste. Il ne fait aucun doute que, pour avoir rempli ces fonctions, il était au courant de la controverse qui, comme un commentateur le déclarait :

[...] a accablé ce service à maints égards, notamment pour ce qui est de son efficacité, de son organigramme, de son niveau de ressources et de la confiance du public.

Honorables sénateurs, je doute moi aussi de la sagesse de cette proposition et j'attends avec impatience de savoir pourquoi le nouveau poste est jugé nécessaire. Certes, certaines dispositions du projet de loi C-2 concernant les poursuites au palier fédéral décrivent avec précision les règles en vigueur pour garantir qu'il n'y a même pas apparence d'ingérence politique dans les poursuites pénales.

Je crois que les dispositions sont utiles à cet égard. Cependant, la question est de savoir pourquoi nous créons le poste de directeur des poursuites pénales. En fait, la responsabilité fédérale à l'égard des poursuites pénales est limitée. Les provinces et les territoires sont responsables de l'administration de la justice et, au Canada, la grande majorité des poursuites sont intentées par les procureurs des provinces.

Lorsque les représentants du ministère de la Justice ont témoigné devant le comité législatif de l'autre endroit, on leur a demandé quels problèmes au juste ils tentaient de régler. Y a-t-il eu des causes récentes où l'indépendance du gouvernement fédéral avait été contestée dans des poursuites? Le haut fonctionnaire présent a répondu qu'aucun problème semblable n'était à l'origine de la proposition. Ce cadre a en effet ajouté que, au cours de sa carrière de 33 ans consacrée à la poursuite des affaires criminelles au sein de l'administration publique, tant québécoise que fédérale, il n'a jamais connu de situation où une intervention politique s'est manifestée à l'égard de la poursuite d'un dossier.

(1510)

Je sais que certains membres du gouvernement auraient souhaité que le dossier des commandites donne lieu à plus de poursuites. C'est peut-être de là que ces dispositions tirent leur origine. Il convient cependant de noter, honorables sénateurs, que le Service fédéral des poursuites n'est pas appelé à intervenir dans ce dossier, à l'égard duquel les procédures se poursuivent par ailleurs. Dans ce cas, les poursuites ont été menées par le service des poursuites du Québec, et c'est la Sûreté du Québec, et non la GRC, qui est chargée de faire enquête.

La création d'un nouveau service des poursuites, même s'il est prévu qu'il emploie les procureurs actuellement en poste, occasionnera tout un chambardement ainsi que des dépenses considérables. Comme on l'a signalé au comité législatif de l'autre endroit, il faudra effectuer le transfert de quelque 600 employés qui relèvent actuellement du ministère de la Justice, où certains travaillent depuis plus de 30 ans, au nouveau service du directeur des poursuites pénales. Le transfert « aura un impact important sur les relations interpersonnelles » au ministère de la Justice, selon ce qu'on a dit au comité. De plus, ce service devra occuper des locaux distincts de ceux du ministère de la Justice, ce qui suppose encore des dépenses. Enfin, on présume qu'une personne sera désignée pour occuper le nouveau poste de directeur des poursuites pénales. Comme on l'a souligné au comité, « l'impact budgétaire ne devrait donc pas être énorme, mais il y en aura tout de même un ». Est-il approprié de dépenser ainsi temps et argent, honorables sénateurs, compte tenu du fait que la création de ce nouveau service ne règlera aucun des problèmes mentionnés? Je serai curieux de découvrir, lorsque notre comité étudiera le projet de loi, la raison d'être d'une telle modification.

Il faut aussi tenir compte des obligations que ce projet de loi impose au secteur privé et de la portée considérable des incidences du projet de loi sur l'élaboration des politiques au Canada. David Stewart-Patterson, vice-président directeur du Conseil canadien des chefs d'entreprise, a témoigné devant le Comité législatif de la Chambre des communes chargé d'étudier le projet de loi C-2. Il s'est dit inquiet à l'idée du fardeau administratif imposé au secteur privé par ce qu'il a appelé l'accroissement des activités de « tenue de dossiers et d'établissement de rapports [imposées] à quiconque désire s'adresser à des hauts fonctionnaires [...] et, de ce fait, à ces derniers. »

Les dispositions du projet de loi relatives au lobbyisme obligeraient les personnes concernées à fournir des rapports mensuels indiquant les noms des titulaires de hautes charges publiques qu'elles ont rencontrés ou avec qui elles ont communiqué, la date de la communication ou de l'entrevue, les renseignements utiles à la détermination de l'objet de la communication ou de l'entrevue, et tout autre renseignement susceptible d'être exigé à l'avenir. Un certain nombre de questions ont été soulevées au sujet de ces exigences en matière de divulgation. Plusieurs personnes s'inquiètent du fait que ces dispositions imposeront un énorme fardeau administratif. J'espère que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pourra déterminer si ces exigences n'auront pas pour conséquence imprévisible de gêner ou même d'empêcher les démarches faites par des gens de la base ou des bénévoles pour le compte de groupements à but non lucratif.

M. Stewart-Patterson a également fait part des préoccupations de son groupement selon lequel cette mesure législative, en exigeant des rapports détaillés et fréquents, risque d'occasionner la divulgation injustifiée de renseignements commercialement délicats. Encore une fois, je suis convaincu qu'il s'agit là de questions importantes sur des conséquences que les rédacteurs de ce projet de loi n'ont pas prévues, mais qui auraient un impact considérable sur les Canadiens et les entreprises canadiennes.

J'espère que les honorables sénateurs tiendront compte des vastes répercussions de ces dispositions sur l'élaboration des politiques du gouvernement fédéral. Le projet de loi aura-t-il pour effet d'effrayer les fonctionnaires qui cherchent à faire participer les Canadiens dans l'élaboration des politiques gouvernementales? À l'heure actuelle, une partie importante de l'élaboration des politiques gouvernementales repose sur la participation des parties intéressées qui donnent leur point de vue sur les problèmes examinés et sur les moyens permettant de les régler. Tous les intervenants qui participent à une réunion d'élaboration de politiques sont tenus par la loi de remettre un rapport, au plus tard un mois après la réunion, au commissaire au lobbyisme. Imaginez ce qui se produirait dans le cas de consultations au sujet d'un projet de loi sur l'environnement ou encore de consultations prébudgétaires du ministre des Finances. Si le ministère de la Santé devait tenir une séance de consultation sur l'avenir de la Loi sur les aliments et drogues et réunir 30 intervenants, chacun devrait produire un rapport. Les intervenants qui ne remettent pas ce rapport commettraient une infraction criminelle et seraient passibles d'une amende pouvant atteindre 50 000 $ et d'une peine d'emprisonnement pouvant atteindre six mois. Cette infraction pourrait faire l'objet de poursuites par mise en accusation et être passible d'une amende maximale de 200 000 $ ou d'un emprisonnement maximal de deux ans.

Ces dispositions découragent certainement les Canadiens qui participent à l'élaboration des politiques. Est-ce là le message que nous voulons envoyer aux Canadiens, honorables sénateurs : évitez de rencontrer des hauts fonctionnaires du gouvernement, de crainte de vous exposer par mégarde à des poursuites au criminel? Ne participez pas à l'élaboration des politiques, ou alors, vous risquez à votre insu d'avoir des ennuis avec la police? Est-ce qu'on accroît ainsi la transparence et la responsabilité, ou est-ce qu'on produit l'effet contraire, à savoir qu'on éloigne les Canadiens du gouvernement en érigeant un mur entre les décideurs et les citoyens qu'ils servent?

Voulons-nous rendre le processus plus accessible aux Canadiens, et non moins accessible, et nous engager davantage avec les personnes qui seront touchées par les politiques de notre gouvernement? Nous devrions assurément viser à rendre le processus plus transparent, et non fermé et menaçant. Ce gouvernement menaçant et impénétrable représente-t-il le nouveau visage de notre gouvernement fédéral? Le traitement réservé aux témoins qui ont comparu devant le comité de l'autre endroit qui a étudié le projet de loi C-2 est-il le critère qui définit réellement la transparence et la participation aux yeux de ce nouveau gouvernement?

On se demande si la même tendance à empêcher les Canadiens de participer aux activités gouvernementales et au processus politique vaut également pour les dispositions concernant le financement des élections. Des gens raisonnables divergent peut-être d'opinion au sujet des limites appropriées à imposer aux contributions aux campagnes électorales. Ce projet de loi propose de réduire de 5 400 $ à 1 000 $ la contribution maximale qu'un particulier peut faire. Cela me semble particulièrement modeste. Aux États-Unis, le maximum autorisé est de 27 000 $. Le Royaume-Uni, l'Australie, l'Allemagne et la Suède n'ont aucune limite prescrite. En France, la limite s'élève à 6 500 $, en Italie, à 14 600 $, en Espagne, à 60 500 $ et en Irlande, à 8 900 $. Notre limite actuelle n'est en place que depuis deux ans et son montant de 5 400 $ est déjà très modeste comparativement à celui d'autres grandes démocraties occidentales.

Dans le contexte des partis politiques nationaux, le montant de 1 000 $ est tellement bas qu'il risque de brimer la liberté d'association et la liberté d'expression. Il est important d'avoir un bon projet de loi, honorables sénateurs. Une politique nationale sur le financement électoral ne devrait jamais être calquée sur le modèle de financement d'un parti politique et doit être élaborée dans l'intérêt supérieur de l'ensemble du pays, en tenant compte de son histoire, de ses traditions et de la meilleure façon de faire participer les Canadiens au processus politique. Il est peut-être louable qu'un parti politique ait un vaste système de financement fondé sur des contributions individuelles modestes, mais un projet de loi ne devrait pas nécessairement s'inspirer de ce modèle, à l'exclusion de tous les autres.

Honorables sénateurs, qu'en est-il de la participation aux congrès des partis? Pourquoi l'inscription à un congrès devrait-elle être englobée dans la limite annuelle? Est-ce une tentative pour restreindre les activités des partis? Est-ce un autre élément de ce projet de loi qui contribue à élever un mur entre les Canadiens et le processus politique? Ne devrions-nous pas plutôt encourager les Canadiens à s'engager activement dans le processus politique, et concevoir nos lois et nos politiques en conséquence? Une démocratie saine dépend d'une plus grande participation de la part d'un plus grand nombre de citoyens. Il faut que les Canadiens soient plus nombreux à participer aux élections et aux débats politiques si nous voulons que, dans les années à venir, nos institutions démocratiques soient équilibrées et ouvertes à tous.

(1520)

Actuellement, il en coûte 10 $ pour adhérer au Parti conservateur ou au Parti libéral du Canada pour un an. Peut-on adhérer au Parti libéral, payer ses 10 $ de cotisation puis assister à un congrès national au coût de 995 $? Selon le libellé actuel de ces dispositions, cela semble impossible. Pourquoi, honorables sénateurs? Quel est le principe démocratique que nous cherchons à valoriser avec cette règle? Est-ce assurer un gouvernement ouvert aux Canadiens que de rédiger les lois de telle manière que ceux-ci ne peuvent pas participer à la rédaction des politiques et des programmes?

Ce sont des changements importants que nous faisons, honorables sénateurs, et ils pourraient être lourds de conséquences pour notre pays. J'ai hâte que nous examinions ces éléments en profondeur et que nous cherchions des solutions de rechange.

Le directeur général des élections a dit que, si ce projet de loi était adopté sous sa forme actuelle, il devrait, pour appliquer la loi, forcer les gens à rembourser une partie de l'argent qu'ils ont donné avant son adoption. C'est une question que le comité voudra examiner avec les témoins qui comparaîtront aux audiences.

Honorables sénateurs, la dernière question dont je voudrais traiter est bien connue de bon nombre d'entre nous. Il s'agit de dispositions concernant les conflits d'intérêts et de la nouvelle proposition d'un poste de commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts. Cette question est loin d'être nouvelle pour le Sénat, et la plupart d'entre nous la connaissons fort bien.

En résumé, en octobre 2002, le premier ministre de l'époque, M. Chrétien, a déposé au Sénat un avant-projet de loi pour que cette Chambre puisse en faire l'étude préliminaire. Cette ébauche de projet de loi proposait la création d'un seul poste de commissaire à l'éthique, nommé par le gouverneur en conseil, au service du Sénat, de la Chambre des communes et des titulaires de charge publique, à savoir le pouvoir exécutif. Cette proposition a été passablement contestée par des sénateurs des deux côtés. Le sénateur Joyal a notamment déclaré :

Notre structure de gouvernement prévoit une distinction claire des droits, privilèges ou prérogatives entre les pouvoir exécutif, législatif et judiciaire du gouvernement. Cet aspect est fondamental pour assurer l'équilibre qui est à la base de notre système de gouvernement. En d'autres mots, chaque branche du gouvernement, c'est-à-dire les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, est autonome quant à ses responsabilités propres et quant à sa façon de contrôler ses privilèges et ses droits.

Le Sénat a rejeté l'idée d'un seul commissaire responsable des sénateurs et aussi des députés de l'autre endroit et de l'exécutif. Ce rejet a été accepté par le gouvernement à l'époque. Ce dernier est revenu à la charge en octobre 2003 avec un projet de loi visant à créer le poste de conseiller sénatorial en éthique pour le Sénat et un poste distinct de commissaire à l'éthique pour l'autre endroit et pour les titulaires de charges publiques.

Honorables sénateurs, à notre surprise, le gouvernement actuel a choisi de rouvrir ce débat. Le système actuel ne pose aucun problème, à ma connaissance. Il est fort surprenant qu'un gouvernement, sous le couvert d'un projet de loi qui vise à rendre le pouvoir exécutif plus responsable devant le Parlement et à créer un grand nombre de nouveaux postes de mandataires du Parlement, précisément, nous dit-on, pour aider le Parlement dans son travail, souhaite réduire le nombre de conseillers en éthique, qui aident les parlementaires dans leur travail. Nous sommes impatients de connaître la justification d'une telle décision.

Madame le sénateur Cools a posé une question précise au sénateur Oliver à ce sujet jeudi dernier, ici au Sénat, au moment où le sénateur Oliver, le parrain du projet de loi, parlait de ses dispositions. Le sénateur Cools a demandé des renseignements au sujet des problèmes du régime actuel qui incitaient le gouvernement à vouloir le remplacer. Le sénateur Oliver a répondu en soulignant qu'il s'agissait d'une décision du Cabinet et qu'il ne siégeait pas au Cabinet. Il a dit ensuite : « D'après ce que j'en comprends, le premier ministre souhaitait quelqu'un ayant une formation juridique et judiciaire. »

Selon les communiqués de presse, au début, le premier ministre a offert le poste de commissaire à l'éthique à Ed Broadbent. Or, à ma connaissance, M. Broadbent n'est ni un avocat ni un ancien juge.

Honorables sénateurs, voilà qui nous ramène à la question dont nous avons débattu en profondeur dans cette enceinte. Qui serait le mieux placé pour nommer la personne qui surveillera la conduite des sénateurs? Dans les circonstances, on dirait que le pouvoir tentaculaire du cabinet du premier ministre envahit le Sénat et prend le dessus sur la décision claire que nous avions prise et le consensus que nous avions atteint au sujet de l'indépendance du Sénat.

Je me joins au sénateur Cools et j'ai bien hâte qu'on me dise, au cours des audiences de notre comité, quels sont exactement les problèmes du régime actuel, que le Sénat a adopté. J'ai hâte aussi qu'on m'explique comment on prétend apporter des améliorations avec le régime proposé.

Nombre d'honorables sénateurs s'inquiétaient en outre du fait que le mandataire devait être nommé par le gouverneur en conseil. La disposition des anciens projets de loi C-34 et C-4 qui préoccupait beaucoup les sénateurs se trouvait à l'article 20.1. Voici ce qu'elle disait :

Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Dans le projet de loi actuel, la formulation de la disposition correspondante est à peu près la même, sauf que le commissaire s'appelle dorénavant le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et que son mandat porte à la fois sur le Sénat et sur la Chambre des communes.

Je suis certain que nos discussions sur cette disposition seront très animées. J'ai bien hâte d'entendre les points de vue des sénateurs d'en face. À l'époque, en 2004, nombre d'entre eux s'opposaient fermement à une disposition législative donnant au gouverneur en conseil — donc au premier ministre — le pouvoir de nommer le commissaire à l'éthique chargé de surveiller la conduite des sénateurs.

Permettez-moi par exemple de citer le sénateur Oliver à ce sujet. Voici ce qu'il disait au Sénat à propos de l'ancien projet de loi.

Honorables sénateurs, même si divers intervenants vous l'ont citée à plusieurs reprises, je me dois de revenir à la principale disposition du projet de loi C-4, soit l'article 20.1. Le libellé est clair et ne laisse planer aucun doute. « Le gouverneur en conseil nomme... » Rien ne pourrait être plus clair. En d'autres termes, il n'est pas question du Sénat; ce n'est pas une initiative du Sénat. Cela ne devient une initiative du Sénat que lorsqu'on lit l'amendement du sénateur Bryden...

Les honorables sénateurs se rappelleront que l'amendement proposé par le sénateur Bryden n'avait pas été adopté, mais que le gouvernement avait pris un engagement, par l'entremise du leader du gouvernement au Sénat de l'époque, à l'égard du processus.

Le sénateur Oliver avait ajouté :

Dans sa version actuelle, le projet de loi C-4 non seulement consacre l'autorité et l'influence du premier ministre sur le conseiller en éthique, mais laisse également entendre que le premier ministre exercerait la même autorité sur le commissaire à l'éthique nommé au Sénat. Honorables sénateurs, je soutiens que, si le Sénat adopte aveuglément le projet de loi C-4 dans sa version actuelle, nous serons également considérés comme des petits toutous et non pas comme des chiens de garde. Nous aussi, nous mettrons en danger notre indépendance.

Cette indépendance est cruciale si nous voulons préserver notre intégrité. C'est le Sénat, et non pas le gouverneur en conseil, qui doit nommer son propre conseiller en éthique, et il doit le faire par résolution du Sénat.

Je remercie l'honorable sénateur Oliver.

Madame le sénateur Andreychuk a tenu des propos similaires, mais elle s'est concentrée sur le premier ministre et sur la consolidation du pouvoir au cabinet du premier ministre :

Nous ferons empirer le déficit démocratique au Parlement au moment même où la population souhaite ardemment le rétablissement du processus parlementaire.

Madame le sénateur Andreychuk a ajouté :

Honorables sénateurs, avec le projet de loi C-4, notre indépendance par rapport au gouvernement sera mise à l'épreuve en droit pour la première fois depuis plus d'un siècle. Cette situation se présente au moment même où le public met en doute notre légitimité étant donné que nous sommes nommés dans nos fonctions. Si nous n'adoptons pas au moins l'amendement présenté par le sénateur Bryden, on se trouvera à donner raison à nos critiques.

Le sénateur Di Nino s'est exprimé tout aussi clairement à l'égard de la disposition proposée :

Ce débat porte sur l'érosion encore plus grande de notre indépendance.

Voilà de belles paroles.

(1530)

Le sénateur Di Nino poursuit :

Le conseiller en éthique sera nommé par le gouverneur en conseil, qui fixera aussi sa rémunération. Le gouverneur en conseil pourra congédier le conseiller. Le gouverneur en conseil nommera un conseiller en éthique intérimaire. Bref, le conseiller en éthique devra prêter allégeance essentiellement au gouverneur en conseil.

Prenons le dossier en main et créons un poste de conseiller en éthique [...] Faisons-le nous-mêmes.

Une voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Day disposait de 45 minutes de temps de parole, et il lui reste encore quelques pages à lire.

Le sénateur Day : Puis-je demander une courte prolongation?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous allons lui donner cinq minutes.

Le sénateur Day : Merci.

Honorables sénateurs, il y a tant de citations que j'aimerais vous lire.

Permettez-moi d'en lire une du sénateur Comeau. Voici ce qu'il a dit, à l'époque, du premier ministre :

En plus de contrôler ses propres parlementaires, ce qu'il fait assez bien maintenant, il aura le pouvoir de contrôler les parlementaires des partis de l'opposition. En fait, l'exécutif contrôlera le Parlement...

Une voix : Excellente observation.

Le sénateur Day : Je remarque que le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, contrairement à l'habitude, a présenté au comité législatif chargé d'étudier ce projet de loi un rapport non sollicité, dans lequel il soulevait des questions sur un certain nombre de dispositions du projet de loi qui, selon lui, « ont des répercussions sur la position constitutionnelle de la Chambre des communes et de ses députés ou qui autrement contreviennent aux dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 relatives à la Chambre des communes ». J'ai bien hâte de savoir si le légiste et conseiller parlementaire du Sénat est aussi préoccupé par les incidences constitutionnelles et autres de ce projet de loi.

Le sénateur Comeau : En cinq minutes.

Le sénateur Day : Les hauts fonctionnaires du Parlement sont nombreux. Sont-ils tous nécessaires? Aideront-ils les parlementaires à accomplir leur travail, qui consiste à surveiller l'exécutif et à rendre le système responsable?

La réduction de la contribution à un parti politique de 5 400 $ à 1 000 $ : pourquoi? Quel problème veut-on résoudre? Cette proposition cache-t-elle un autre motif?

La création d'un poste de directeur des poursuites pénales : s'agit- il là d'une réaction exagérée à un malentendu au sujet de la personne qui est responsable des poursuites fédérales?

Les nouvelles exigences de déclaration des activités de lobbying : ces nouvelles règles de déclaration vont-elles nuire aux échanges entre les secteur privé et public? Pourquoi a-t-on modifié à la dernière minute les règles interdisant le lobbying auprès du gouvernement pendant cinq ans dans le but d'en exempter l'équipe de transition?

Enfin, il y a la question de l'abolition du poste de conseiller sénatorial en éthique, qui pose un problème constitutionnel, car cela risque de porter atteinte à l'indépendance du Sénat, une exigence fondamentale.

Je comprends que ce projet de loi soit prioritaire pour le gouvernement. Je comprends qu'il s'agissait là d'un élément important de son programme électoral. Personne, de ce côté-ci, du moins, n'a l'intention de faire dérailler ce projet de loi ou d'en retarder inutilement l'adoption. Cependant, il s'agit d'un projet de loi important et volumineux, qui modifie plusieurs lois et qui apporte des modifications considérables. Il mérite une étude attentive. Il y a des témoins dont les opinions méritent d'être entendues.

Nous avons déjà été témoins d'une situation semblable, honorables sénateurs. Un gouvernement animé de bonnes intentions adopte précipitamment un projet de loi important à l'autre endroit, sans accorder suffisamment de temps pour procéder à un examen parlementaire ou à l'audition de témoins.

Si nous avons un rôle à jouer dans l'examen des mesures législatives, c'est bien dans ce cas-ci. Comme le sénateur Austin l'a décrit l'autre jour, notre rôle constitutionnel est de favoriser une « démocratie lente », pour permettre de procéder à un examen minutieux et de faire connaître pleinement les opinions des Canadiens intéressés.

Heureusement, aucune crise n'est imminente. Nous avons le temps d'accomplir du bon travail. Le projet de loi C-2 est trop important pour être traité rapidement ou à la légère.

En terminant, je voudrais citer le sénateur Nolin qui a traité du projet de loi C-4, visant à instituer le poste de conseiller sénatorial en éthique, et qui a dit :

Je suis ici depuis dix ans. Pensez-vous que je me préoccupe des perceptions? Si je me préoccupais des perceptions, chaque jour, lorsque je regarde mon courrier électronique, je changerais probablement d'emploi...

Faisons notre travail comme il se doit. Notre tâche ne consiste pas uniquement à voter en faveur d'une loi qui donnera du travail à quelqu'un d'autre. Nous devons faire le travail nous-mêmes. Nous devons prendre les choses en mains, mais il faut que le processus soit efficace, transparent et crédible.

Je n'aurais pas pu mieux dire, honorables sénateurs. Nous avons du travail à faire. C'est peut-être notre heure de gloire.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme nous avons deux ministres au Sénat, il pourrait être utile de rappeler certaines dispositions du Règlement. L'article 37 du Règlement est clair : après le parrain du projet de loi et le sénateur prenant la parole après lui, il y a 45 minutes. Le leader de l'opposition et le leader du gouvernement ont un temps de parole illimité, mais le deuxième ministre, à l'instar de tous les sénateurs, ne dispose que de 15 minutes.

[Français]

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur et un plaisir de vous adresser la parole pour appuyer le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité.

C'est un honneur parce que je participe pour la première fois au processus législatif, un privilège et une marque de confiance qu'on accorde à peu de Canadiens. C'est également un plaisir puisque le projet de loi C-2 est non seulement notre premier projet de loi, mais il présente aussi un caractère déterminant pour notre gouvernement. Ce projet de loi entraînera un changement profond et nous permettra de réaliser certains des engagements les plus importants que nous avons pris à l'égard de la population canadienne.

Je crois en réalité, honorables sénateurs, que ce projet de loi marquera un moment décisif dans la politique fédérale de notre pays et dans l'image que s'en font nos citoyens. Ce projet de loi mérite votre soutien, honorables sénateurs, et j'ai confiance que vous saurez le lui accorder.

Une responsabilité plus forte, voilà un thème qui convient à merveille à ce premier projet de loi que propose notre gouvernement. Lorsque les Canadiens sont allés aux urnes le 23 janvier, ils ont confié au Parti conservateur le mandat clair de changer les choses, un mandat qui consiste à remplacer une culture du « tout m'est dû » par une culture de responsabilité, à remplacer la politique à l'ancienne par une nouvelle vision.

[Traduction]

C'est ce que le projet de loi C-2 permettra de faire. La première des cinq priorités définies dans le récent discours du Trône portait sur le ménage qui devait être fait au gouvernement. Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement le fasse et la Loi fédérale sur la responsabilité nous permettra de répondre à leurs attentes.

Je suis particulièrement heureux des répercussions positives que cette mesure législative aura sur mon ministère. La Loi fédérale sur la responsabilité aidera à rétablir la confiance du public à l'égard d'un organisme qui sert fièrement les Canadiens depuis longtemps. Elle contribuera à assurer au ministère des Travaux publics un avenir enthousiasmant et prometteur.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-2 ne renferme pas de surprise. Le premier ministre a abondamment et très clairement fait connaître nos intentions. Le projet de loi a déjà obtenu l'assentiment de l'autre endroit. Nous devons maintenant faire notre part pour que ces réformes puissent être mises en œuvre le plus rapidement possible.

Il ne faut pas se leurrer, honorables sénateurs. Ces réformes seront radicales et exhaustives. Tout d'abord, la loi mettra un terme à l'influence de l'argent dans le monde politique. Le projet de loi C-2 limitera à 1 000 $ les dons des particuliers à des partis politiques ou des candidats. Il interdira les contributions de sociétés, de syndicats et autres organismes ainsi que les dons en espèces de plus de 20 $.

(1540)

La période au cours de laquelle les infractions à la Loi électorale pourront faire l'objet d'une enquête et de poursuites sera prolongée à dix ans. Ce projet de loi interdira également l'utilisation de fonds en fiducie secrets et les dons importants en argent servant à financer la campagne des candidats.

Le projet de loi C-2 renferme également d'importants changements à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Entre autres, la période au cours de laquelle les anciens ministres, les employés politiques et les hauts fonctionnaires n'ont pas le droit de devenir lobbyistes sera portée à cinq ans. Les lobbyistes devront déclarer tous les contacts qu'ils auront avec les ministres et les hauts fonctionnaires du gouvernement. Le directeur des lobbyistes, qui relève actuellement du ministre de l'Industrie, deviendra un mandataire indépendant du Parlement disposant d'un mandat plus large et de plus de ressources pour faire enquête sur les infractions.

[Français]

Le projet de loi prévoit également la création d'une Commission des nominations publiques qui sera chargée de définir sur la base du mérite les exigences des nominations au sein des conseils, commissions et organismes du gouvernement.

On prendra également certaines mesures pour éviter que les adjoints des ministres et d'autres personnes nommées par favoritisme politique ne profitent d'un traitement de faveur au moment de poser leur candidature à un poste dans la fonction publique.

Les dénonciateurs bénéficieront d'une protection réelle, ce qui inclut non seulement les fonctionnaires, mais également les citoyens ordinaires et les entrepreneurs qui mettront les irrégularités au grand jour. Parmi les changements les plus importants à cet égard, la Loi fédérale sur la responsabilité verra à ce que les dénonciateurs aient accès aux tribunaux. La loi proposée exigera également qu'on informe le public sur-le-champ des renseignements divulgués par les dénonciateurs, sauf dans les cas où la sécurité du pays ou de certains individus est en jeu.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-2 entraînera également la création du Bureau parlementaire du budget, un nouveau bureau indépendant chargé de présenter au Parlement une analyse objective de la situation financière de la nation, les budgets du gouvernement, ainsi que les tendances de l'économie nationale. Ce bureau exigera également que les prévisions financières du gouvernement fassent l'objet d'une mise à jour tous les trimestres et qu'elles renferment des données complètes.

On consolidera le rôle et les responsabilités du Bureau du vérificateur général. La loi conférera à la vérificatrice générale le pouvoir légal et les ressources financières lui permettant de vérifier tout individu, institution ou société obtenant des subventions, des contributions ou des transferts du gouvernement du Canada. On imposera des nouvelles peines en vertu du Code criminel dans les cas d'usage frauduleux de l'argent des contribuables.

Le projet de loi C-2 viendra également renforcer les pouvoirs du commissaire à l'éthique, qui deviendra un haut fonctionnaire du Parlement jouissant d'une pleine indépendance.

Par exemple, on lui accordera le pouvoir d'imposer des amendes aux transgresseurs et d'entendre les plaintes du public et des politiciens. Le projet de loi prévoit l'enchâssement du Code régissant les conflits d'intérêts et mettra fin à toute échappatoire qui permettrait aux ministres de voter sur les questions présentant un lien avec leurs intérêts commerciaux.

Les fonctions de vérification et de responsabilité seront consolidées au sein des ministères. À cette fin, le contrôleur général se verra confier la responsabilité générale de la fonction de vérification interne dans chacun des ministères du gouvernement. De plus, le sous-ministre de chaque ministère ou organisme deviendra l'agent comptable relevant du Parlement en ce qui concerne les dépenses et les pratiques administratives du ministère.

[Traduction]

Finalement, et ce n'est pas négligeable, je veux mentionner les deux éléments du projet de loi qui auront des répercussions directes sur mon ministère et sa façon de faire des affaires.

D'abord, le projet de loi C-2 contient un certain nombre de mesures visant à mettre de l'ordre dans le processus fédéral de passation de marchés. Comme les sénateurs le savent, c'est une partie importante du rôle de mon ministère en matière de services communs. Chaque année, le gouvernement du Canada acquiert pour plus de 20 milliards de dollars de produits et de services, dont la plus grande partie est achetée par TPSGC. Nous sommes les spécialistes du gouvernement en matière d'approvisionnement et nous mènerons la réforme du processus en veillant à ce qu'il soit équitable, honnête et transparent.

Plus précisément, le gouvernement a l'intention de créer un poste de vérificateur de l'approvisionnement, qui aura le mandat d'examiner de façon continue le processus d'acquisition du gouvernement afin d'assurer l'équité et la transparence et de faire des recommandations en vue d'apporter des améliorations. De plus, le vérificateur de l'approvisionnement établira un processus visant l'examen des plaintes des fournisseurs, gérera un mécanisme extrajudiciaire de règlement des conflits en cas de différend contractuel et examinera toute plainte relative à la gestion des marchés en vue de l'acquisition de matériel ou de services.

Honorables sénateurs, le vérificateur sera nommé par le gouverneur en conseil et fera rapport au ministre des Travaux publics, c'est-à-dire à moi. Il présentera un rapport annuel qui sera déposé au Parlement.

Dans le cadre du plan d'action sur la responsabilité fédérale, nous allons établir un code de conduite régissant l'approvisionnement, qui sera conçu en collaboration avec des associations industrielles, des instituts de recherche, des associations professionnelles et d'autres intervenants. Ce code, que j'espère mettre en place d'ici l'automne, consolidera les mesures existantes en matière de conflits d'intérêts et de lutte contre la corruption en un énoncé exhaustif et transparent des attentes du gouvernement envers ses employés et ses fournisseurs.

Une autre mesure visant à mettre de l'ordre dans le processus de passation de marchés du gouvernement consistera à inclure des dispositions en matière d'intégrité dans les appels d'offres et les contrats afin d'énoncer clairement les obligations des parties contractantes en vertu du Code criminel, de la Loi sur la concurrence et de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Ensemble, le code de conduite et les dispositions en matière d'intégrité définiront clairement, pour les fonctionnaires et les fournisseurs, ce qui constitue une conduite acceptable dans le cadre des marchés publics.

[Français]

Le plan d'action pour la responsabilité fédérale, honorables sénateurs, renforcera également l'engagement de notre gouvernement et mon engagement personnel en tant que ministre, qui consiste à améliorer l'accès à des contrats gouvernementaux pour les petites et moyennes entreprises partout au pays. Il est très important pour le gouvernement de s'engager à offrir des possibilités à ces entreprises et à récompenser leur dur travail et leur innovation. J'ai abordé la question au moment du discours du Trône, mais j'aimerais réitérer ma position sur ce sujet aujourd'hui.

Les efforts que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a déjà entrepris pour accroître l'efficacité et augmenter les économies du processus fédéral d'approvisionnement doivent produire les avantages de petites entreprises solides et prospères dans les communautés régionales et locales.

Comme je l'ai mentionné lors de mon allocution sur le discours du Trône, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a mis sur pied le Bureau des petites et moyennes entreprises pour s'assurer qu'elles aient droit à une concurrence juste et équitable et ce, peu importe leur taille et leur emplacement. Mon bureau a déjà entrepris de se pencher sur les préoccupations des petites et moyennes entreprises et nous entendons augmenter le financement consacré à cet effort dans le cadre duquel on a ouvert six nouveaux bureaux de façon à ce que toutes les régions canadiennes puissent bénéficier ainsi de ressources consacrées aux petites entreprises.

[Traduction]

Le deuxième volet du projet de loi, d'une importance particulière pour mon ministère, porte sur les domaines de la recherche sur l'opinion publique et la publicité. Les honorables sénateurs ne sont pas sans ignorer que la confiance des Canadiens à l'égard de la capacité du gouvernement à gérer cette tâche de façon appropriée a été gravement émoussée.

Pour rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement, le projet de loi C-2 exige que tous les rapports de recherche sur l'opinion publique commandés par le gouvernement du Canada devront être livrés par écrit et les ministères seront tenus de rendre ces rapports publics dans les six mois suivant la conclusion du projet.

Le sénateur Oliver : Bravo!

Le sénateur Fortier : Nous nommerons également un conseiller indépendant qui sera chargé d'examiner et d'évaluer les pratiques du gouvernement en matière de marchés de recherche sur l'opinion publique, y compris les points soulevés dans le rapport de 2003 de la vérificatrice générale, puis de présenter son rapport et de faire ses recommandations sur la pertinence de nouvelles mesures ou de nouvelles enquêtes. Le conseiller soumettra ses rapports au ministre, en l'occurrence moi-même, et ses conclusions seront rendues publiques.

Enfin, le gouvernement modifiera la politique fédérale sur les communications, de façon à ce que les principes d'ouverture, d'impartialité et de transparence soient appliqués à tous les marchés fédéraux en matière de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Nous examinerons la définition de la publicité pour la différencier d'autres services connexes tels que les relations publiques ou la gestion des événements.

Honorables sénateurs, je n'ai pas le temps de parler de tous les éléments du projet de loi fédérale sur la responsabilité. Cependant, j'ai essayé d'aborder les points saillants du projet de loi C-2 et du plan d'action connexe afin de donner une idée de toute la portée des réformes entreprises par le gouvernement.

[Français]

Il ne s'agit pas là de solutions superficielles et rapides aux problèmes de responsabilité qui se sont aggravés au cours des dernières années et qui ont miné la confiance du public à l'endroit du gouvernement. Il s'agit plutôt d'une révision en profondeur, d'une solution à long terme qui saura bien servir les Canadiens au cours des années à venir. Le projet de loi C-2, honorables sénateurs, mérite votre appui.

L'honorable Madeleine Plamondon : L'honorable sénateur accepterait-il une question?

Le sénateur Fortier : Non, honorables sénateurs.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi sur la responsabilité. Au sens constitutionnel, la responsabilité a des sens précis qui remontent à quelques centaines d'années. La responsabilité implique notamment l'obligation pour les ministres de rendre des comptes aux deux Chambres. Un ministre ne peut, à sa discrétion, refuser de répondre à une question du Sénat. Cela fait partie de son devoir constitutionnel de ministre. Voila ce que veut dire être ministre.

(1550)

Honorables sénateurs, je crois qu'une telle situation vient de se produire. Ce ministre est nouveau et il n'est pas encore très au courant des pratiques du Parlement. J'ai moi-même une question, mais mon intervention concernait la question du sénateur Plamondon. D'ailleurs, cette question est importante, honorables sénateurs. Deux ministres siègent au Sénat. Or, un représentant du gouvernement qui siège au Sénat devrait répondre aux questions concernant cette initiative de grande portée. Il me semble que si le ministre est si fier du projet de loi, il devrait être disposé à répondre avec enthousiasme non pas à une seule, mais à mille questions.

Son Honneur le Président : Il s'agit d'un rappel au Règlement. D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir au sujet du rappel au Règlement du sénateur Cools?

L'honorable Tommy Banks : Je crois que si l'on posait à nouveau la question au ministre, il tenterait de l'esquiver.

Le sénateur Cools : Si on posait la question à nouveau au ministre et s'il acceptait de répondre, je retirerais mon rappel au Règlement. Cependant, mon intervention est toujours valable. Le principe est bien fondé.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, tout d'abord, les règles sont claires. Tout sénateur peut se faire poser une question durant la période qui lui est impartie; dans le cas du sénateur Fortier, il s'agissait de 15 minutes, et il reste 4 minutes. Cependant, selon les règles, aucun sénateur n'est obligé de répondre à une question. Si le sénateur Fortier reste sur ses positions en ne souhaitant pas répondre à la question, ou s'il veut poser une question, il lui reste 4 minutes. Il n'est pas clair que le sénateur Fortier soit disposé à répondre à la question.

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, je m'excuse d'avoir été à l'origine de ce rappel au Règlement. Je crois que mes devoirs constitutionnels m'obligent également à diriger mon ministère. Un certain nombre de personnes m'attendent. Je suis déjà en retard pour plusieurs réunions. Cependant, étant donné que j'ai lu mon discours en moins de 15 minutes et qu'il restait 4 minutes, je m'excuse d'avoir créé toute cette agitation. Les comités et la période de questions donnent des occasions de répondre à des questions, mais je me ferai un plaisir de répondre à la question du sénateur Plamondon.

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, ma question concerne l'article 81, où il est dit que : « Le gouverneur en conseil nomme un commissaire aux conflits d'intérêts... ». J'ai été surprise de constater que l'article indique également qu'on consultera les chefs des partis.

La nomination d'un sénateur est celle d'une personne et non d'un parti au Sénat. D'ailleurs, sous les gouvernements précédents, on a nommé des sénateurs indépendants et des sénateurs ayant des allégeances à différents partis.

La consultation auprès des chefs de chacun des partis nuit à l'indépendance du Sénat et brime les droits et privilèges des sénateurs indépendants. À mon avis, cette pratique n'est pas démocratique. Tous les sénateurs devraient être consultés par le biais d'un vote. Advenant le cas hypothétique où la moitié des sénateurs, en cette Chambre, deviendraient indépendants, quelle serait la pertinence de consulter le chef des deux partis pour nommer un commissaire?

Ma dernière remarque concerne l'article 2, dans lequel il est dit qu'un enfant à charge l'est, « ... s'il dépend principalement, sur le plan financier, du titulaire... » lorsqu'il a plus de 18 ans. Toutefois, il existe plusieurs personnes qui, pour des raisons de santé ou à cause d'un handicap, par exemple, sont à charge sans toutefois être dépendantes financièrement. Je m'interroge sur la pertinence de décrire une personne de plus de 18 ans comme étant indépendante financièrement.

Le sénateur Fortier : Comme l'a si bien dit madame le sénateur Cools, je suis un sénateur encore inexpérimenté. Je vais toutefois tenter de répondre à vos questions.

Tout d'abord, en ce qui a trait aux définitions, il est toujours nécessaire de tracer une ligne. La ligne qui a été tracée est celle que vous retrouvez. Ayant pratiqué le droit pendant 15 ans, je puis vous affirmer la nécessité de déterminer la quadrature du cercle, et c'est ainsi que nous l'avons fixée.

Quant à votre première question, le fait que ce projet de loi soit débattu ici et qu'il le sera au comité vous donnera l'occasion de faire valoir votre point de vue et d'en débattre avec vos collègues du Sénat. Je crois que c'est là le meilleur endroit pour faire valoir votre point de vue et en débattre avec les autres sénateurs pour qui cette question est importante.

Le sénateur Plamondon : Vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous demande pourquoi il est nécessaire de consulter les chefs des deux partis?

Le sénateur Fortier : Le projet de loi nous arrive de la Chambre des communes. Il a été ainsi rédigé et étudié par un comité qui a proposé des centaines d'amendements. J'ai parlé de définitions. Ce projet de loi renferme certaines dispositions qui proposent une approche que vous trouverez peut-être discutable. Toutefois, il s'agit d'une approche que nous souhaitions adopter à l'égard de ce commissaire.

Encore une fois, je vous invite, si vous avez des suggestions, à les faire entendre. Toutefois, le gouvernement est en droit de déposer un projet de loi qui lui sied et c'est ce dernier qui est devant nous aujourd'hui.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, étant donné que j'appuie tout à fait l'idée d'améliorer les mécanismes de reddition de comptes et de transparence du gouvernement et du Parlement, je me réjouis de cette occasion de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-2.

[Traduction]

Comme le sénateur Day l'a déclaré si souvent et de tant de manières, il est important de bien faire les choses. La semaine dernière, j'ai été très heureux d'entendre madame le leader du gouvernement répondre ce qui suit à une question du sénateur Fox :

Je respecte absolument le droit du Sénat et du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'étudier ce projet de loi en profondeur.

Le sénateur Oliver, président du comité, a lui aussi déclaré au Sénat que les membres du comité de direction du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles :

[jugent] que ce projet de loi est extrêmement important, qu'il ne faudrait pas aller trop vite, que nous devrions entendre de nombreux témoins et que les témoins devraient avoir amplement le temps pour exprimer leurs opinions.

[Français]

J'ose croire que tous les sénateurs lui sont reconnaissants des assurances qu'il nous donne. Voilà comment nous aimons dire que nous faisons les choses en cette Chambre — en étant consciencieux, prudents, respectueux, et en prenant le temps de bien comprendre les questions à l'étude, pour ensuite faire de notre mieux pour assurer que les lois que nous adoptons servent bien les Canadiens.

[Traduction]

Comme le sénateur Day l'a déclaré, les questions abordées dans le projet de loi sont complexes et ont aussi de profondes répercussions. Je tiens à remercier le sénateur Day et le sénateur Oliver, ainsi que notre collègue ministre, pour leurs discours d'introduction sur le projet de loi.

D'importantes questions ont été soulevées. J'attends avec impatience de les aborder en comité avec mes collègues sénateurs. Je voudrai notamment mettre l'accent sur les nouvelles structures de gouvernance que créera le projet de loi, plus précisément les structures de surveillance et de prise de décision, et, d'un point de vue plus général, sur l'alourdissement de la bureaucratie qu'il entraînera dans notre système, ou, si vous préférez, dans notre culture de gouvernance.

Le sénateur Day a fait allusion à David Stewart-Patterson, vice- président exécutif du Conseil canadien des chefs d'entreprise, qui a témoigné devant le comité législatif de l'autre endroit. Les membres de son organisation sont, comme vous le savez tous, j'en suis sûr, des dirigeants de grandes entreprises, des personnes qui connaissent bien les valeurs de la bonne gouvernance tant dans le secteur public que le secteur privé.

(1600)

M. Stewart-Patterson a rappelé aux membres du comité ce qui s'était passé aux États-Unis quand le gouvernement avait répondu au scandale Enron en adoptant la loi Sarbanes-Oxley. Il a dit :

Cette loi a rassuré les investisseurs en imposant des règles et sanctions nouvelles et rigoureuses, mais elle avait été rédigée à la hâte et était très complexe, de sorte qu'elle a causé des maux de tête aux responsables de la réglementation durant plusieurs mois et qu'elle continue de comporter d'énormes coûts d'observation pour les entreprises.

Plus loin, il dit :

Aujourd'hui on constate d'importantes similitudes entre la gouvernance d'entreprise et la gouvernance publique. Dans les deux cas, il existe des échecs réels et des problèmes fondamentaux de perte de confiance auxquels il faut s'attaquer. Mais comme dans le cas de la loi Sarbanes- Oxley, nous croyons qu'il est important de nous demander si la volonté politique d'agir rapidement ne peut pas mener à un excès de règles nouvelles qui pourraient, à terme, s'avérer contre-productives. Je vous rappelle que dans le secteur des entreprises, les règles de gouvernance ont pour but de protéger les investisseurs,

mais elles imposent aussi des coûts qui entraînent des pertes de revenus. En outre, les dirigeants qui passent trop de temps à s'entretenir avec des juristes et des comptables et qui n'en consacrent pas suffisamment à l'expansion de leur entreprise ne peuvent assurer la meilleure valeur possible aux actionnaires.

Actuellement, personne ne remet en question la nécessité de remédier aux failles de la gouvernance publique qu'a mises en évidence le scandale des commandites. Mais comme dans le secteur des entreprises, la mise en place de nouvelles règles et mesures de contrôle interne entraînera des coûts fixes importants même si elle réduira les possibilités de fraude.

Je me demande aussi avec inquiétude quelles incidences auront ces nouvelles mesures, dans leur ensemble, sur la culture du gouvernement. Mèneront-elles à une obéissance stricte aux règles et à un souci obsessif d'éviter les erreurs qui limiteront gravement l'innovation et l'efficacité? Pour assurer la meilleure valeur possible aux citoyens, il faut faire davantage que de prévenir les fautes.

Voilà des questions importantes dont devraient tenir compte les honorables sénateurs.

[Français]

Le sénateur Day a énuméré les divers postes de fonctionnaires du Parlement qui seront créés par ce projet de loi. Ces postes comprennent un vérificateur de l'approvisionnement, un commissaire de l'intégrité du secteur public, un directeur parlementaire du budget et d'un bureau parlementaire du budget, ainsi qu'un commissaire au lobbying.

Par ailleurs, cette mesure prévoit la nomination d'un nouveau conseiller indépendant qui procédera à une révision complète des pratiques du gouvernement au niveau de la recherche sur l'opinion publique, comme le ministre l'a expliqué. Ces postes, comme le sénateur Day nous l'a dit, sont indépendants des comités ministériels de vérification existants et leur statut sera enchâssé dans ce projet de loi.

[Traduction]

Je crains que nous soyons en train de prendre une orientation selon laquelle les responsabilités sont enlevées à l'exécutif et à l'administration publique et données à ces décideurs indépendants. Sont-ils en train de créer un autre niveau de gouvernement qui accomplirait le travail censé revenir à l'exécutif et aux parlementaires auxquels l'exécutif rend des comptes? Avons-nous pleinement mesuré les effets de ce nouvel ordre qu'on est en train d'établir?

Est-il avantageux pour nous d'aller vers un style de gouvernement présidentiel ou, si vous voulez, un régime à l'américaine caractérisé par divers niveaux de contrôleurs non élus superposés au système? Dans l'affirmative, il faut s'assurer de bien comprendre les nombreuses conséquences de nos actions, car notre démocratie parlementaire est sensiblement différente du système américain, par exemple. Il n'est pas nécessairement bon ou approprié de greffer certains aspects du système des États-Unis sur le nôtre.

Sommes-nous en train d'ajouter tellement d'examens, de vérifications et de contrôles qu'il sera de plus en plus difficile pour les fonctionnaires de faire leur travail? Sommes-nous en train de dire à nos fonctionnaires compétents et hautement professionnels que nous ne leur faisons pas confiance? Le gouvernement affirme que le projet de loi C-2 n'étouffera pas l'innovation et ne créera pas un environnement où les gens seront peu enclins à prendre des risques. Honorables sénateurs, il faudra nous persuader que c'est vrai.

Je remarque que je ne suis pas le seul à avoir ces préoccupations. Le professeur émérite C.E.S Franks, conseiller principal en recherche à la Commission Gomery, a exprimé certaines inquiétudes lorsqu'il a témoigné devant le comité législatif de l'autre endroit chargé d'étudier le projet de loi C-2.

Il a dit ceci :

J'ai des réserves — il s'agit d'une réserve personnelle — concernant le fait que l'on exige trop du Parlement pour ce qui est du nombre d'agents du Parlement et des efforts qui doivent être déployés pour assurer que ces agents sont responsables et respectent les consignes.

Je dis qu'il s'agit d'une préoccupation qui fait partie d'une autre préoccupation. Le raisonnement de la Commission Gomery en matière de responsabilité et d'imputabilité était, pour reprendre une vieille expression, qu'il faut choisir sagement et faire confiance libéralement. En d'autres mots, vous devez choisir les bonnes personnes et leur donner les pouvoirs nécessaires avec la conviction qu'elles pourront agir de manière responsable, puis, en bout de ligne, vous les tenez responsables.

La Commission Gomery en est venue à dire qu'en cas de doute en matière de responsabilité et d'imputabilité, les sous- ministres devraient se poser deux questions. Premièrement, puis-je défendre cette question de manière appropriée devant le Comité des comptes publics et, deuxièmement, puisque le Comité des comptes publics représente le Parlement, qui lui- même représente la population du Canada, puis-je défendre cette décision de manière satisfaisante dans un forum public?

Il est ici question du sens des responsabilités. La commission n'a pas recommandé la prise de règlements supplémentaires, l'adoption de règles ou la création d'organismes de surveillance. Elle estimait que nous en avions suffisamment. Le problème est qu'il n'en a pas été question, qu'il n'a pas été dit que nous n'en avions pas besoin. Je crains que la Loi fédérale sur l'imputabilité n'aille trop loin en créant une surveillance accrue, en augmentant la variété de la reddition de comptes et en accroissant la méfiance vis-à-vis les fonctionnaires, qu'il n'y ait trop d'efforts pour contrôler, commander et punir et que l'on accorde moins d'attention à ce qui devrait être fait pour s'assurer que les fonctionnaires eux- mêmes ont un sens des responsabilités qui se manifeste dans leur travail.

[Français]

Honorables sénateurs, ce sont là d'importantes questions. Ce témoignage à l'autre endroit du conseiller principal en recherche de la Commission Gomery m'incite à me demander si le gouvernement, en créant ce nouveau palier administratif, a bien compris ce que le juge Gomery recommandait dans son rapport.

[Traduction]

Le sénateur Day nous a cité de nombreux passages du témoignage d'Arthur Kroeger devant le comité législatif sur le projet de loi C-2. J'ai retenu en particulier le passage suivant :

Vous traitez là des questions de caractère institutionnel. Vous créez de nouveaux agents du Parlement qui seront là pour le long terme, du moins l'espérez-vous. Vous créez de nouvelles procédures. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une solution hâtive. Il s'agit de créer quelque chose dont les parlementaires, fonctionnaires et ministres devront s'accommoder dans un avenir prévisible.

Honorables sénateurs, il nous faudra étudier les dispositions du projet de loi afin de nous assurer que les régimes qu'elles établissent peuvent vraiment atteindre les objectifs fixés. Certaines des procédures et institutions proposées semblent être des tentatives plutôt tortueuses pour donner une impression de transparence et d'indépendance, tout en maintenant, en réalité, un contrôle étroit et centralisé du pouvoir. Par exemple, on propose la création d'un poste de directeur des poursuites pénales expressément pour donner aux Canadiens l'assurance que toutes les décisions en matière de poursuites sont prises en toute indépendance par rapport au Cabinet et aux visées politiques. Comme le sénateur Day nous l'a dit, la structure du processus actuel fait en sorte que ces décisions sont absolument indépendantes du Cabinet et des intérêts politiques. Personne ne fait valoir que notre système actuel comporte des lacunes. Il n'y a que le projet de loi lui-même qui incite à pencher dans ce sens. Cela est fâcheux, car il pourrait donner à penser aux Canadiens qu'un problème se pose, alors que ce n'est pas du tout le cas.

D'après toutes les informations à notre disposition, le système actuel jouit d'une totale indépendance.

[Français]

L'une des questions que je désire souligner en particulier a trait au processus créé par ce projet de loi pour nommer ce nouveau directeur des poursuites pénales. Cette mesure prévoit que le procureur général créera un comité de sélection. Notons que celui- ci est également ministre de la Justice, et la personne responsable des poursuites au criminel.

Ce comité serait formé d'un membre nommé par la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, d'un membre nommé par chacun des partis politiques reconnus dans l'autre endroit, du sous-ministre de la Justice, du sous-ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et, finalement, d'un membre choisi par le procureur général.

(1610)

[Traduction]

D'aucuns ergoteront sur certains aspects de la composition du comité dont on propose la création, mais, de manière générale, j'apprécie le fait qu'il devrait en résulter un comité indépendant formé de personnes bien informées et respectées. C'est la suite qui suscite des préoccupations. Ce comité n'a pas pour mandat de trouver des personnes qualifiées dont il proposerait les noms pour le poste de directeur des poursuites pénales. C'est plutôt le procureur général, la personne même dont le manque présumé d'indépendance est invoqué pour justifier la création de ce poste, qui prépare une liste pouvant compter jusqu'à dix noms et la soumet au comité de sélection. Celui-ci doit impérativement choisir parmi les noms figurant sur la liste. Sa tâche consiste simplement à examiner leur qualification et à choisir trois noms sur la liste du procureur général, qu'il informe ensuite de ses choix. C'est le procureur général qui choisit parmi les candidats. À cette étape, on forme un comité parlementaire chargé d'entériner ou de désapprouver le choix. S'il le désapprouve, on lui soumet alors un autre candidat, dont le nom figure, là encore, sur la liste du procureur général.

[Français]

Honorables sénateurs, pouvons-nous dire que ce comité est réellement indépendant? Ou est-ce plutôt un écran de fumée cachant le fait que le vrai contrôle demeure au centre? Soit nous avons besoin d'un directeur des poursuites pénales indépendant, soit nous n'en avons pas besoin — et la preuve reste à faire qu'un tel besoin existe au Canada. Si ce besoin existe, serait-il juste que le choix du candidat soit exercé par la personne même qui joue présentement ce rôle, en l'occurrence le procureur général?

[Traduction]

Ceci n'est qu'un exemple du genre de problèmes que peuvent poser des éléments plus précis de ce projet de loi. Le problème, ce n'est pas la responsabilité ni la transparence. Nous sommes tous en faveur de rendre le gouvernement plus transparent, mais les difficultés surgissent des menus détails, dit-on.

Il y a du travail à faire sur ce projet de loi. J'estime que les Canadiens bénéficient de l'un des meilleurs modes de gouvernement du monde et, si j'en crois mon expérience interparlementaire et internationale, on partage cet avis sur la scène internationale. Notre fonction publique compte parmi les plus respectées du monde. Pouvons-nous faire mieux? Des améliorations sont toujours possibles. J'ai cependant l'impression que ce projet de loi contient de nombreuses dispositions très solides qui contribueront, du moins je l'espère, à rendre notre gouvernement encore plus responsable et plus transparent.

Notre travail consiste à faire de notre mieux pour nous assurer que les modifications apportées sont celles qui s'imposent, qu'elles sont nécessaires pour remédier à des problèmes réels et qu'elles ne valent pas moins qu'il n'y paraît ni ne servent uniquement à se faire du capital politique, qu'elles sont rentables et nous en donnent pour notre argent, qu'elles prévoient l'utilisation la plus judicieuse possible des ressources abondantes dont nous disposons déjà dans notre excellente fonction publique et qu'elles rendent transparent le gouvernement canadien, en encourageant les Canadiens à échanger sur les questions qui les concernent.

[Français]

J'ai hâte de voir ce que notre comité dira au sujet de ce projet de loi compliqué et de grande envergure. En effet, son rapport nous permettra de déterminer si les dispositions de cette mesure apporteront de véritables améliorations à la reddition de comptes et à la transparence des opérations du gouvernement et ce, au profit de tous les Canadiens.

[Traduction]

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'ai le privilège d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-2, ses principes, son orientation, ses objectifs, son but et sa portée.

Où que j'aille au Canada, des Canadiens de divers horizons, qui s'expriment dans les deux langues officielles, me disent à quel point ils sont ravis de voir que le gouvernement actuel prend des mesures correctives qui permettront d'améliorer les choses.

Je remercie les sénateurs Oliver et Day, le ministre Fortier ainsi que le leader de l'opposition, le sénateur Hays, de la qualité de leurs interventions. Toutefois, je dois dire qu'en écoutant le discours du sénateur Day, que je respecte et que j'aime beaucoup, j'ai eu l'impression de réentendre Woody Allen s'adresser à une classe de finissants dans le Bronx. Il disait : « Nous sommes menacés d'un côté par la destruction atomique et la fin du monde tel que nous le connaissons; et de l'autre, par la dégradation de l'environnement et la fin de la civilisation. En tant que diplômés, vous aurez assurément le courage de faire le bon choix. »

Cette mesure a de bons côtés et, si vous me le permettez, j'aimerais les aborder à ma façon. Selon moi, le Bureau parlementaire du budget est un ajout important aux activités tant de la Chambre que du Sénat, car il nous permettrait d'évaluer et d'analyser les dépenses gouvernementales de façon plus cohérente et opportune.

Par ailleurs, le renforcement des règles visant les lobbyistes et le rehaussement de la responsabilité parlementaire solidifieront le système de valeurs sur lequel nous nous basons pour agir dans l'intérêt des Canadiens.

Ce projet de loi propose des changements qui se produisent à intervalles rapprochés, sur quelques années. Ces changements sont partie intégrante du cycle des débats et des discussions parlementaires. Toutefois, je suis nouveau dans cet endroit, et c'est du contexte dont j'aimerais parler. Je suis convaincu que le précédent gouvernement ou sa direction n'a jamais eu quelque intention de corruption que ce soit, et je suis offensé chaque fois qu'on laisse entendre le contraire.

Je crois que le juge Gomery a pointé du doigt les responsables et qu'il a cerné les problèmes et que la Sûreté du Québec, la Police provinciale de l'Ontario et la Gendarmerie royale du Canada recommanderont que des accusations soient portées là où la preuve le justifie.

Toutefois, nous devrions passer par-dessus le côté négatif de ce débat pour examiner la question de la responsabilité dans son ensemble, telle que proposée. Les sénateurs conviendront que le sens positif de la responsabilité est plus important que le blâme et les sanctions après coup. Il le faut pour que la responsabilité devienne le moteur de la bonne gouvernance de ce pays.

Je crois que la responsabilité devrait être un processus de divulgation plus positif, un cadre de partage régulier de l'information grâce auquel les parlementaires, les fonctionnaires et les médias seraient plus libres de s'acquitter de leur travail de façon constructive et consciencieuse.

J'espère, par conséquent, que le gouvernement adoptera les dispositions du projet de loi S-217, qui portent sur les rapports financiers trimestriels, en tant qu'éléments pertinents et complémentaires de la transparence qu'il tente d'instaurer grâce à l'importante mesure dont nous sommes saisis.

Si nous exigeons de nos partis politiques qu'ils dévoilent leurs transactions financières à tous les trois mois, ce serait tout naturel et équitable de demander la même chose aux ministères et aux sociétés d'État. Les mêmes règles devraient s'appliquer pour tout le monde.

Comme tous les textes législatifs, qu'ils soient rédigés dans des délais courts ou longs, le projet de loi C-2 comporte certains problèmes techniques. J'espère que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles arrivera à les régler de façon constructive. Il s'agit de difficultés techniques fortuites qui entraîneront des conséquences perverses qui seront loin de nous aider.

Par exemple, réduire le montant maximal des contributions aux partis politiques sans tenir compte de leurs dépenses aurait pour effet de créer un écart propice au développement de circonstances semblables à celles que la Commission Gomery a été chargée d`examiner. Si nous ne sommes pas prêts à aborder la question des dépenses des partis en même temps que nous en garrottons la source légale de financement que représentent les contributions légitimes, nous devons étudier les conséquences qui s'ensuivront et prévoir des mesures pour corriger la situation.

Exiger des lobbyistes des informations plus détaillées sur les données confidentielles des entreprises que les exigences existant déjà prévues dans la Loi sur l'accès à l'information risque de créer des normes contradictoires et concurrentes découlant d'un principe unique. En effet, les entreprises devraient être en mesure de traiter de bonne foi avec leur gouvernement sous le sceau de la confidentialité sans craindre que les renseignements ainsi divulgués ne profitent de façon inappropriée à leurs concurrents.

Je crois que l'exclusion de cinq ans aura pour conséquence de diminuer la concurrence entre les lobbyistes. Je ne peux imaginer que ce soit là l'objectif visé par un gouvernement conservateur, que j'appuie sans réserves et qui, en général, est en faveur d'une saine concurrence.

J'espère que le comité demandera des conseils et des avis juridiques pertinents afin de déterminer si l'exclusion de cinq ans ne serait pas, par définition et peut-être involontairement, oppressive.

(1620)

Au Canada, les sociétés publiques paient des salaires impressionnants à leurs cadres supérieurs afin d'avoir une entente de non-concurrence avec eux au moment de leur départ, et très peu de tribunaux sont prêts à faire respecter cette mesure pendant plus de deux ou trois ans dans ce contexte. Je crois également, honorables sénateurs, que le lobbying à des fins sans but lucratif est différent de celui qui peut rapporter un bénéfice commercial ou l'accès des entreprises au gouvernement. Il serait bien que le comité fasse une certaine distinction.

Toute loi qui exige que son application soit rétroactive pose un problème, même si je comprends le raisonnement dans le cas du projet de loi C-2. Je sais que les motifs sont louables. Le fait que le Programme énergétique national et la loi relative à l'aéroport Pearson aient été également rétroactifs devrait inciter les Canadiens à réfléchir au principe qui motive ces décisions.

Honorables sénateurs, j'appuie avec enthousiasme le projet de loi C-2, et j'espère qu'il sera adopté assez rapidement et que les sénateurs qui siègent au comité permanent auront des discussions assez approfondies pour qu'elles traitent vraiment des conséquences des détails techniques.

Je crois que le Sénat n'a pas son pareil pour préciser et améliorer des questions de détail au besoin, mais il faudra dans ce cas-ci respecter le pouvoir démocratique de la Chambre des communes, qui a adopté cette mesure dans un esprit d'entente multipartite. Je fais humblement valoir à tous les sénateurs que cela devrait guider nos travaux sur cet important projet de loi.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'ai envie d'enchaîner, après la conclusion du sénateur Segal, en acceptant l'invitation que madame le leader du gouvernement a faite pendant la période des questions quand elle nous a informés que le premier ministre lisait attentivement les Débats du Sénat.

Le projet de loi C-2 est volumineux. C'est un projet de loi d'un centimètre et demi d'épaisseur. Il modifie 70 lois différentes et, si nous déposions toutes les lois en question sur notre bureau, nous aurions tous besoin de plus de temps pour comprendre les interactions de tous ses articles.

Quand ce projet de loi nous a été envoyé par l'autre endroit, l'Ottawa Citizen du 20 juin rapportait ces propos du président du Conseil du Trésor :

Il serait plutôt remarquable, compte tenu de l'appui accordé au projet de loi par tous les partis de la Chambre des communes, que quelques sénateurs rebelles le retardent. Je serai optimiste et j'espère que nous serons en mesure de l'adopter rapidement.

Le premier ministre, lors d'une entrevue accordée à CTV, a déclaré ce qui suit :

Je ne crois pas qu'il revient [...] à la majorité libérale de tenter de modifier le principe de base de cette mesure législative [...] J'estime que le projet de loi doit être adopté. D'après moi, il doit l'être sans délai.

Puis, madame le leader du gouvernement au Sénat a aussi fait une déclaration :

[Français]

J'espère que les sénateurs vont comprendre l'importance de ce projet de loi pour les Canadiens et qu'ils n'en retarderont pas l'adoption à cause de leur congrès au leadership qui doit avoir lieu au mois de décembre.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous avons le devoir constitutionnel de nous pencher sur un projet de loi qui a été rédigé sur une période de six semaines après les élections, qui modifie 70 lois et qui a été adopté à toute vapeur à la Chambre des communes. Nous avons entendu dire à quel point les témoins étaient réticents à participer à un processus qui n'allait nullement dans le sens de la réflexion que mérite une tâche d'une telle importance.

Le projet de loi C-2 est très important. Il modifierait en profondeur les institutions canadiennes, et c'est ce que je souhaite faire ressortir cet après-midi. Face à un projet de loi d'une telle importance, quels sont nos devoirs constitutionnels? Honorables sénateurs, je vais citer sir John A. Macdonald. Voici ce qu'il nous dit :

Une Chambre haute ne serait d'aucune utilité si elle n'exerçait pas, quand elle le juge opportun, le droit de s'opposer à un projet de loi de la Chambre basse, de l'amender ou de le retarder. Elle ne serait d'aucune utilité si elle se bornait à sanctionner les décrets de la Chambre basse. Elle doit être une Chambre indépendante, jouissant de sa propre liberté d'action, car elle n'est utile que comme organe de réglementation, qui considère calmement les projets de loi proposés par la Chambre populaire, mais elle ne s'opposera jamais aux souhaits délibérés et compris du peuple.

Honorables sénateurs, voilà dans quelle optique j'aborde l'étude d'un projet de loi d'une telle importance.

J'aimerais, cet après-midi, attirer votre attention sur trois aspects. Le principe qui est le fondement de notre régime de gouvernement démocratique est celui du gouvernement responsable. C'est ce qui nous distingue de nos amis au sud de la frontière. Que veut-on dire par gouvernement responsable? Cela veut dire, comme l'a déclaré madame le sénateur Cools, que le gouvernement a des comptes à rendre à la Chambre. Toute initiative qui améliore le processus de responsabilisation du gouvernement à la Chambre mérite notre examen attentif et notre appui.

Honorables sénateurs, j'affirme humblement que le projet de loi C-2 ne se penche pas vraiment sur le principe prioritaire de l'amélioration de la responsabilité du gouvernement. Je me tourne vers le sénateur Murray, car ce projet de loi n'aborde pas les questions fondamentales de l'étude du budget des dépenses.

Nous avons un agent parlementaire responsable du budget, comme le sénateur Segal l'a mentionné, mais j'aimerais rappeler aux sénateurs l'ancien sénateur Bolduc, qui était fonctionnaire, et l'ancien sénateur Stewart, qui était professeur de droit administratif. Dans leur sagesse, ces deux anciens sénateurs d'allégeance politique différente ont formulé des propositions lorsque nous avons dû renforcer l'autorité du Parlement sur le gouvernement de l'époque. Le sénateur Stewart a dit :

Bien que l'amoindrissement de l'indépendance de la Chambre des communes soit visible dans d'autres aspects de ses activités, c'est l'étude du budget des dépenses du gouvernement qui subit les conséquences les plus graves. L'étude du budget des dépenses est de loin le moyen le plus important qu'ont les députés de la Chambre des communes de mesurer la réussite de la politique du gouvernement et le rendement des ministres et des fonctionnaires.

Quoique de mauvais augure, le déclin du rôle de la Chambre des communes et de l'étude du budget des dépenses est un symptôme de la perte d'indépendance de la Chambre basse par rapport au gouvernement.

(1630)

Permettez-moi de citer les propos d'une des autorités essentielles en matière de référence constitutionnelle au Sénat, l'ancien sénateur Eugene Forsey. Le sénateur Forsey a présenté un diagnostic qui, à mon avis, nous sera utile dans notre étude du projet de loi C-2 lorsqu'il a déclaré :

Les gouvernements de parti ont tendance à rejeter avec mépris les limites constitutionnelles et à vouloir les surmonter. Les partis cherchent à s'approprier tous les organes de l'État et à les faire fonctionner dans l'intérêt du parti ou à l'avantage du chef du parti, de ses principaux partisans et de ses amis. Une Chambre des communes à l'esprit indépendant nuit à cet objectif; une puissante Chambre haute y nuit encore plus.

Honorables sénateurs, le premier examen que nous devrions faire de ce projet de loi consiste à déterminer comment il faudrait accroître la capacité du Parlement d'examiner les budgets des dépenses pour assurer que le gouvernement demeure responsable.

Le problème avec ce projet de loi, c'est que, comme le sénateur Day et d'autres sénateurs l'ont mentionné, il crée cinq nouveaux postes de hauts fonctionnaires du Parlement — un nouveau groupe de personnes qui seraient chargées d'agir selon un mandat très précis. En fait, comme on les appelle des hauts fonctionnaires du Parlement, qui vont-ils représenter? Vont-ils représenter les parlementaires de ce côté-ci ou de l'autre côté? Ce ne sont pas des sénateurs.

Ces cinq nouveaux hauts fonctionnaires qui se situeront au-dessus de toutes les couches d'administration que nous avons déjà, même s'ils sont de hauts fonctionnaires du Parlement, et je cite ici le témoignage du légiste de l'autre endroit :

Il convient de remarquer que ces « hauts fonctionnaires du Parlement » remplissent des fonctions exécutives — c'est-à- dire qu'ils n'agissent pas conformément aux règles de la Chambre et sous la direction de la Chambre. Ils agissent selon des exigences législatives. Plus encore, ils ne sont pas nommés par la Chambre ni par le Sénat, mais par le gouverneur en conseil. Et enfin, bien qu'on les appelle des hauts fonctionnaires du Parlement parce qu'ils relèvent directement de l'une des Chambres du Parlement ou des deux Chambres, selon le droit public, ils remplissent des fonctions exécutives et, comme tels, ils font partie du pouvoir exécutif.

Quel rôle jouons-nous ici, honorables sénateurs? Nous renforçons le pouvoir exécutif. Nous prenons quelques-unes de nos responsabilités et nous les cédons à un autre groupe ou à un ensemble de gens, qui sont réputés être des hauts fonctionnaires du Parlement, sur lesquels nous n'aurons aucune mainmise.

C'est une question fondamentale, honorables sénateurs, parce que nous avons ce qu'on appelle des hauts fonctionnaires ou des mandataires du Parlement. Nous avons le vérificateur général. Nous avons le directeur général des élections. Nous avons le commissaire à la protection de la vie privée. Nous avons le commissaire à l'accès à l'information. Nous avons le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique de l'autre endroit. Posons-nous la question, lorsque tous ces mandataires du Parlement présentent leur rapport au Sénat ou à l'autre endroit, que faisons-nous de ce rapport? De quelles ressources disposons-nous lorsque nous recevons ces rapports? Honorables sénateurs, poser la question, c'est y répondre.

Mon premier point est celui-ci : si nous voulons renforcer le principe démocratique au Canada, nous devrions chercher à déterminer quels sont les problèmes fondamentaux du gouvernement responsable et comment assurer le maintien du gouvernement responsable et comment améliorer notre contrôle de l'administration. Le sénateur Segal a fait une proposition pour les rapports budgétaires des organismes de la Couronne et des ministères. C'est une façon pour nous d'essayer de comprendre, mais si on a un mandataire qui exerce ses responsabilités en-dehors de notre contrôle quotidien, cela ajoute un échelon au système et notre propre responsabilité en sera diminuée. C'est un élément très important.

Mon deuxième point cet après-midi, honorables sénateurs, a trait à la proposition faite dans le projet de loi que la fonction de conseiller sénatorial en éthique soit fusionnée avec celle du commissaire à l'éthique de l'autre endroit. J'ai été tenté, la première fois que j'ai lu cela, de faire ce que le sénateur Day a fait cet après-midi, à savoir lire toutes les déclarations des sénateurs la dernière fois que le Sénat a été saisi de cette question. Je les ai en main. Les sénateurs qui veulent lire ce qu'ils ont dit alors peuvent le faire.

Le sénateur Cools : Je sais ce que j'ai dit.

Le sénateur Joyal : Ce n'est pas ce qui est le plus important. Le plus important, c'est que trois principes constitutionnels sont en jeu.

Le premier, c'est que le Parlement du Canada se compose de trois éléments, selon l'article 17 : la Couronne, une Chambre haute appelée Sénat et l'autre endroit. Ces trois éléments doivent maintenir leur indépendance pour pouvoir fonctionner correctement. C'est un principe fondamental, honorables sénateurs.

Le deuxième, c'est que chacune des Chambres, le Sénat et l'autre endroit, a compétence exclusive en ce qui concerne ses affaires internes et la discipline de ses membres.

Le troisième, c'est que le système judiciaire, ou le système de justice, devrait être maintenu à l'écart de nos activités quotidiennes si nous voulons mener nos activités avec l'objectif de maintenir le principe démocratique de notre institution. Autrement dit, les tribunaux ne devraient pas s'occuper de nos affaires internes.

Ces principes sont faciles à comprendre. Nombre d'entre nous, si ce n'est la majorité, ont répété ces principes fondamentaux lorsque nous avons discuté de l'avant-projet de loi, présenté à l'époque par madame le sénateur Carstairs. Ensuite, nous nous sommes penchés sur le projet de loi C-34, et je regarde les honorables sénateurs qui ont étudié cette mesure législative à l'époque, puis sur le projet de loi C-4. Honorables sénateurs, nous avons présenté un système qui, à mon avis, fonctionne de façon satisfaisante.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Joyal : En fait, vous avez reçu ce rapport...

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur est écoulé. Demande-t-il du temps supplémentaire?

Le sénateur Comeau : Cinq minutes.

Son Honneur le Président : Cinq minutes. Le sénateur Joyal a la parole.

Le sénateur Comeau : Comme vous voulez.

Le sénateur Joyal : Merci, honorables sénateurs. J'apprécie votre indulgence.

La semaine dernière, vous avez tous reçu le rapport annuel du conseiller sénatorial en éthique. On ne dit pas dans ce rapport qu'un sénateur a manqué à ses obligations en vertu du code, qu'il est difficile d'avoir accès au registre au bureau du conseiller sénatorial en éthique ou que ce dernier n'a pas le pouvoir voulu de faire enquête suite à une plainte et de soumettre des recommandations au Sénat. Nous avons un système qui n'a pas encore un an. Le projet de loi fait abstraction de tous les principes que nous avons mis en place dans ce code. Pourquoi? Parce qu'il y aura un seul commissaire à l'éthique.

Honorables sénateurs, il y a quelques années, lorsque j'ai réfléchi à cette question, je me suis dit que le pire scénario serait qu'il y ait un seul commissaire à l'éthique et qu'un problème majeur surgisse à l'autre endroit, que les députés commencent à le critiquer, qu'il y ait une trop grande politisation du système et que nous soyons mêlés à l'affaire sans le vouloir. Mon pire cauchemar est devenu réalité l'année dernière. Je vous demande de vous poser une question simple. Nonobstant tous les principes et concepts abstraits que j'ai tenté d'expliquer, demandez-vous ce qui serait arrivé si, la semaine dernière, un commissaire à l'éthique était intervenu? Pensez-vous que nous aurions pu protéger notre indépendance et notre autonomie?

Une voix : Non.

Le sénateur Joyal : Croyez-vous que nous pourrions faire en sorte que les enquêtes éventuelles ne soient pas politisées à outrance? Nous savons que l'éthique n'est pas un sujet simple. Si nous voulons que le système continue de jouir de la confiance du public, nous devons maintenir le niveau d'indépendance essentiel au bon fonctionnement du Sénat.

Honorables sénateurs, si vous lisez les articles 6 et 44 de ce projet de loi, vous constaterez que nous serons entraînés dans une telle situation. Si le système que nous avons implanté pendant la dernière année n'avait pas donné de résultats, je serais le premier, comme l'a dit sir John A. Macdonald, à procéder à un second examen objectif de ce système. Or, à l'heure actuelle, le système fonctionne. Nous devrions bien réfléchir avant de nous en débarrasser.

(1640)

Honorables sénateurs, j'ai écouté et lu attentivement la plupart des commentaires des honorables sénateurs et ceux que bon nombre de témoins ont faits à l'autre endroit. Lorsqu'un geste posé a un impact sur le fonctionnement des institutions — et je m'adresse aux sénateurs qui prennent part à l'administration publique ou qui ont étudié dans ce domaine —, il existe une loi qui s'appelle la loi des conséquences imprévues. L'objectif de cette loi est louable. Transparence, responsabilité, équité, justice pour tous; voilà ce que nous voulons. Nous voulons que le système de justice pourchasse les voyous. Nous sommes instinctivement en faveur de cela. Quand le gouvernement présente un projet de loi qui modifie à lui seul quelque 70 lois, quelque chose se passe. Un mécanisme s'enclenche.

J'ai éprouvé un sentiment de méfiance à la lecture de ce projet de loi. On dirait qu'on ne peut plus faire confiance à personne. Toute personne qui entre dans la fonction publique maintenant doit se soumettre à d'innombrables contrôles. Il y a des commissions, des agents et des tribunaux. Les employés doivent faire l'objet d'enquêtes, d'études et de rapports.

Dans un éditorial ce matin, le National Post explique que le principal défi maintenant consiste à attirer de jeunes recrues dans la fonction publique.

Dans une culture de méfiance où on ne donne pas le bénéfice du doute, où on ne fait pas ressortir les qualités des diplômés qui servent le public, ceux qui entrent dans la fonction publique ou qui en font déjà partie devront être conscients qu'ils auront un lourd fardeau à porter dès qu'ils tenteront d'avancer. Une culture différente verra le jour dans la fonction publique.

Cela est très important. C'est le climat que ce projet de loi va créer.

C'est à nous, honorables sénateurs, qu'il revient de susciter la réflexion à ce sujet dans cette assemblée. Nous sommes bien placés pour tenter d'évaluer l'impact de ce projet de loi et pour veiller à ce que les objectifs de la responsabilisation et de la transparence servent au mieux les intérêts des Canadiens.

[Français]

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, je serais heureux d'entendre le point de vue souvent libéral du sénateur Cools.

Nous avons entendu aujourd'hui une série de discours fort intéressants qui ont ajouté énormément au débat des deux côtés de la Chambre. Ces débats s'insèrent non pas dans une stratégie visant à retarder ce projet de loi, mais plutôt de l'étudier en profondeur.

Nos porte-parole ont déjà indiqué au leader du gouvernement au Sénat que les sénateurs libéraux agiraient de façon expéditive à l'étape de la deuxième lecture, afin de faciliter l'adoption de ce projet de loi dès aujourd'hui, tout en réservant notre droit d'examiner les questions soulevées à l'occasion de l'examen au comité. Dans ce contexte, nul ne pourrait objectivement accuser les sénateurs libéraux de mesures dilatoires.

Honorables sénateurs, tous seront d'accord pour reconnaître qu'il s'agit d'un projet de loi d'envergure, qui apporte des changements en profondeur dans l'administration publique du pays. Je crois que les sénateurs Joyal et Segal l'ont bien démontré.

Même si les intentions du législateur sont d'améliorer la gestion de la chose publique au Canada, il n'en reste pas moins que ce projet de loi a ses lacunes et qu'il est éminemment perfectible. Le rôle du Sénat est justement de faire ce travail. Lui nier cette possibilité, comme l'a démontré le sénateur Joyal, c'est nier la nature bicamérale de notre système parlementaire; ce serait nier le rôle que la Constitution a confié au Sénat.

Plusieurs ont cité quelques extraits du discours du Trône. J'aimerais aussi citer le premier ministre, mais en l'interprétant d'une façon différente.

Dans une entrevue de fin de session, le premier ministre disait :

[Traduction]

Je ne crois pas qu'il revient au Sénat non élu, particulièrement à la majorité libérale, de tenter de modifier le principe de base de cette mesure législative.

[Français]

Je lis cette phrase comme une preuve que même aux yeux du premier ministre, nous pouvons et devons examiner ce projet de loi afin de l'améliorer, en autant que les principes fondamentaux ne sont pas changés.

De plus, je trouve beaucoup de réconfort dans la réponse que madame le leader du gouvernement au Sénat m'a donnée en réaction à une question que je lui ai posée lorsqu'elle disait :

[Traduction]

Je respecte absolument le droit du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'examiner ce projet de loi en profondeur.

[Français]

Ce qui veut dire examiner ce projet de loi en détail et proposer des amendements selon la preuve apportée.

J'ai également été impressionné par le discours du sénateur Oliver, le 22 juin dernier, lorsqu'il disait, avec beaucoup de candeur — et je le cite, à la page 628 du hansard :

Aucune mesure législative n'est absolument complète ni parfaite, mais c'est là que nous intervenons. Nous, le Sénat du Canada, qui devons nous livrer à un second examen objectif, avons la responsabilité d'étudier avec soin cette mesure législative.

En réponse à une question du sénateur Mercer, il reconnaissait qu'à l'autre endroit, il arrivait souvent qu'on n'ait pas l'occasion d'examiner la question en détail — et je le cite :

Le sénateurs Joyal, madame le sénateur Carstairs et moi jugeons que ce projet de loi est extrêmement important, qu'il ne faudrait pas aller trop vite, que nous devrions entendre de nombreux témoins et que les témoins devraient avoir amplement le temps pour exprimer leurs opinions.

Je tiens pour acquis que ce n'est pas une illusion de référer ce projet de loi au Sénat, qu'effectivement il y aura un examen en profondeur au cours des audiences tenues par le sénateur Oliver et son comité, et que, suite aux témoignages des experts de plusieurs domaines différents, des amendements seront proposés et, je l'espère, acceptés par le gouvernement dans l'esprit même des déclarations du premier ministre, du leader du gouvernement au Sénat et du président du comité.

Certains sénateurs s'attarderont à plusieurs dispositions particulières du projet de loi C-2. Quant à moi, j'ai l'intention de limiter mon intervention à l'article 405, qui a trait au financement des activités politiques au pays.

D'entrée de jeu, je peux dire que je n'ai aucun problème avec l'élimination de contributions provenant de sociétés ou de syndicats. C'est le très honorable Jean Chrétien qui avait, dans sa réforme, virtuellement éliminé de telles contributions, en les limitant ou les assortissant d'une double limite : une limite monétaire de 1 000 $ et une limite d'éligibilité en les restreignant aux associations de comtés.

(1650)

Je ne vois pas de problème à éliminer complètement cette source de financement, même si le récent rapport du juge Moisan au Québec invite à la réflexion. Je ne vois aucun problème non plus avec la limite des contributions permises. Là où le bât blesse, c'est dans le refus catégorique de permettre que les frais d'enregistrement à un congrès soient comptabilisés comme dépenses légitimes sans affecter les autres limites des contributions.

Il ressort assez clairement des débats à l'autre endroit et des audiences du comité de la Chambre que ces changements visent carrément le Parti libéral, étant donné le congrès au leadership de décembre prochain. Je me permets de citer un extrait d'une entrevue accordée par le critique du NPD, M. Yvon Godin, à la Presse canadienne, alors qu'il commentait le projet de loi C-2, en disant que le but de ce projet de loi était d'empêcher les libéraux de recevoir de l'argent provenant de grosses sociétés.

Cela n'existe pas de toute façon, il vit dans l'illusion, comme il arrive souvent à son parti de le faire. Il est clair, selon ce reportage de la Presse canadienne, que le NPD souhaite que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible pour changer les règles du financement des partis politiques pendant la course à la direction.

On est loin des principes quand on parle de cette façon; on est dans la stratégie, dans les tactiques.

À ce sujet, le réputé Globe and Mail, dans son éditorial de samedi dernier, disait :

[Traduction]

À certains égards, la Loi fédérale sur la responsabilité proposée par le gouvernement fédéral devrait plutôt s'appeler la loi de la pénitence ou la loi plus catholique que le pape.

[Français]

Encore une fois, on est loin des principes quand on parle de la sorte. L'éditorialiste ajoute :

[Traduction]

Ils soulignent qu'il en coûte 995 $ pour être délégué lors de leur course à la direction de décembre. Quiconque a déjà versé aussi peu que 6 $ au parti se trouverait à violer la loi. Tant pis, dit le premier ministre Harper. La question a été étudiée à fond et personne ne devrait songer à changer un iota. C'est le temps de la pénitence pour les libéraux.

De bien des façons, cette partie du projet de loi vise directement le Parti libéral puisqu'elle change les règles au milieu d'une année financière.

Je me rappelle ce qu'a dit le sénateur Segal dans son discours il y a quelques instants, à savoir que nous devrions examiner avec circonspection toute mesure rétroactive. Je pense qu'il s'agit d'un conseil judicieux. J'aimerais que nous puissions examiner cette partie du projet de loi très attentivement.

Je ne remets pas en question le principe qui sous-tend le projet de loi et qui veut que l'on abaisse le plafond, mais je conteste le choix du moment. On ne joue pas franc jeu. Ce n'est ni démocratique, ni canadien. Il s'agit d'une manœuvre visant à déstabiliser un parti politique canadien. Aujourd'hui, c'est nous qui sommes visés. Demain, ce sera quelqu'un d'autre. Nous ne devrions pas prendre cette manœuvre à la légère. C'est l'exercice de la liberté d'association qui est mis en cause, et c'est une question très grave à mes yeux.

Comparons cette façon de faire à celle des libéraux sous le régime Chrétien. Les dispositions transitoires du projet de loi C-24 permettaient au parti que dirige aujourd'hui M. Harper de se soustraire à son application s'il tenait un congrès à la direction du parti avant la fin de 2003, ce qu'il fit à la fin de décembre de cette année-là. Voilà, mes amis, un exemple de franc jeu doublé de respect envers le processus démocratique qui donnera, je l'espère, à réfléchir aux gens d'en face. Il serait, en effet, à leur honneur de proposer un amendement qui aurait pour effet de repousser jusqu'au 1er janvier 2007 l'entrée en vigueur de la loi afin que le processus démocratique puisse suivre son cours.

Le sénateur Fraser : Bravo!

Le sénateur Fox : À propos des droits d'inscription, permettez-moi de signaler que, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les partis doivent traiter les droits d'inscription à des congrès comme des contributions et, donc, délivrer des reçus. Je suggère que le comité envisage d'exempter les frais d'inscription, à la condition que le montant de ces frais soit communiqué à Élections Canada, qui pourra le soumettre à une vérification pour s'assurer qu'il est raisonnable.

Je trouve quelque peu réconfortant de constater qu'une grande confusion a caractérisé l'étude de cette question à l'autre endroit. Un article de Joan Bryden, de la Presse canadienne, dit ceci :

Une porte-parole du leader parlementaire conservateur Rob Nicholson, qui pilotait le projet de loi au Communes, écarte les craintes exprimées par les libéraux au sujet de l'incidence que le projet de loi pourrait avoir sur leur congrès. Geneviève Gratton a en effet déclaré : « Les frais d'inscription des délégués sont censés couvrir le coût réel d'un congrès. Ils ne sont donc pas considérés comme un don et ne sont pas assujettis à la limite imposée à l'égard des dons. »

C'est une porte-parole du gouvernement qui le dit.

Mme Bryden a ajouté que ce que pensaient les libéraux était tout simplement incorrect. Or, Élections Canada, qui met en œuvre et applique les règles régissant le financement des partis politiques, appuie l'interprétation des libéraux. Si le gouvernement pense que la mesure est sans incidence, alors apportons une modification et disons-le très clairement. Je pense que cela serait...

[Français]

... à l'honneur du gouvernement de faire de tels changements.

[Traduction]

À mon sens, nous discutons ici d'un sujet qui a des effets profonds sur le droit de participer à la vie politique au Canada. C'est un sujet qui a été banalisé en « politique du je t'ai eu », en droit de frapper impunément un parti politique pendant qu'un autre parti observe en souriant. Ce n'est pas la façon d'aborder de tels sujets. J'espère que notre processus nous permettra d'examiner la question à fond, sans être critiqués par les gens de l'autre endroit.

Il est à espérer que les universitaires, les éditorialistes, les doyens des facultés de droit, les sénateurs de toutes les allégeances, des indépendants et des groupes de réflexion commenceront à discuter de la question que je viens de soulever et se rendront compte que le coup infligé délibérément à un parti politique ne sert en rien le processus démocratique canadien.

Des voix : Bravo!

L'honorable Gerry St. Germain : J'ai une question à poser au sénateur.

En 1993, j'étais président du Parti progressiste-conservateur du Canada. En 1984, j'étais président du caucus national. À l'époque, les libéraux avaient été ramenés à 40 sièges. On a demandé que les services du Parti libéral obtiennent plus de fonds que ce à quoi leur donnaient droit leurs 40 sièges — c'était une question de nombre, car les fonds étaient attribués en fonction du nombre de députés. Le premier ministre Mulroney a accordé les fonds supplémentaires demandés. En 1993, nous avons demandé un traitement spécial. Le premier ministre de l'époque, M. Chrétien, ne voulait rien entendre. Je ne veux pas dire que le sénateur Fox ferait une telle chose, mais je me souviens très bien de la situation. Je crois qu'il convient de porter à l'attention du Sénat et du Canada que, dans un cas, on a accepté la demande, mais que, dans l'autre, on l'a rejetée.

Je ne dis pas non plus que c'est la chose à faire. Tout ce que je dis, c'est que, lorsqu'il est question de franc jeu, il faut que tous logent à la même enseigne. J'aimerais que le sénateur commente cela.

Le sénateur Fox : Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il s'agit d'une question. Comme le sénateur St. Germain le sait, même si cela n'a pas toujours plu à tout le monde de ce côté-ci du Sénat, j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour le premier ministre Mulroney qui, à mon sens, passera à l'histoire comme étant un des grands premiers ministres du Canada.

Je considère que l'attitude qu'il a eue dans le cas présenté par le sénateur a été exemplaire. De même, M. Chrétien a également eu une attitude exemplaire lorsqu'il a accordé une période de transition à l'égard de l'application du projet de loi C-24, afin de permettre au Parti conservateur de mener sa campagne à la direction l'année suivante en fonction des anciennes règles. Nous avons donc deux exemples à suivre. Je suis persuadé que nous pourrions trouver une foule d'autres exemples à ne pas suivre, mais nous avons devant nous deux exemples qui méritent d'être suivis. J'encourage donc le sénateur à faire preuve d'autant de générosité que son ancien chef.

(1700)

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais bien intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-2, mais je dois avouer que je ne suis pas aussi bien préparée que j'aurais aimé l'être. Toutefois, si j'ai bien compris, le projet de loi doit être renvoyé au comité aujourd'hui et c'est donc ma seule chance d'y participer.

Je remercie tous les intervenants qui ont pris la parole précédemment, et en particulier le sénateur Joyal qui n'a pas à s'en faire du tout parce que je me souviens très bien de tout ce que j'ai dit. Le sénateur Joyal se souviendra qu'il y a deux ans, j'ai remis en question la notion et le concept du terme « mandataire du Parlement ». C'est un concept que je considère illusoire à bien des égards et sur lequel j'espérais qu'on puisse se pencher. Toutefois, au lieu de l'examiner de plus près, nous lui donnons davantage d'importance sans en faire un examen approfondi. Il fut un temps où le vérificateur général du Canada était également sous-ministre des Finances. Il y a plusieurs années, je me suis penchée sérieusement sur l'origine et l'historique de ces postes qui sont bien loin d'être ce qu'ils étaient censés être au départ.

Je souhaite faire ressortir une idée récurrente dans tout notre débat — l'inquiétude que nous inspire l'affaiblissement du Parlement —, dès lors que le sénateur Joyal a cité sir John A. Macdonald. Je citerai sir Clifford Sifton. Comme nous le savons, dans toute l'histoire du gouvernement de sir Wilfrid Laurier, sir Sifton en a été un des ministres les plus compétents. Dans un recueil d'essais intitulé The New Era in Canada, publié sous la direction de M. John Ormsby Miller en 1917, sir Sifton a abordé la question des travaux du Sénat. Je veux que les sénateurs comprennent bien que les problèmes qui nous affligent à l'heure actuelle ont commencé à se poser il y a de 50 à 80 ans.

Sir Clifford Sifton, homme d'une grande envergure intellectuelle, écrit à la page 50 de The New Era in Canada :

Il ne faut pas oublier que dans notre régime, le pouvoir du Cabinet a tendance à augmenter au détriment de celui de la Chambre des communes.

Il ajoute :

Le Sénat joue un rôle de contrepoids moins face à la Chambre des Communes que face au Cabinet, et il est certain que son influence à cet égard est salutaire.

Du fait de ces sensibilités, un grand débat a fait rage durant des années, particulièrement dans les cercles intellectuels, sur le phénomène de la déliquescence du Parlement; on s'inquiétait énormément de la montée en puissance du Cabinet, où se concentrait le pouvoir. Toutefois, ces 25 dernières années, la situation a évolué, passant de l'inquiétude devant la concentration du pouvoir au Cabinet à la préoccupation face à la concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre. Au moment où sir Clifford Sifton et d'autres écrivaient sur cette question et en débattaient, ils n'auraient pas pu prédire que ce pouvoir pourrait appartenir à des personnes non élues, dont bon nombre ont entre 30 et 35 ans, qui, souvent, auraient sérieusement besoin d'une surveillance de la part d'adultes. Un courant d'opinion se renforce selon lequel les gouvernements d'aujourd'hui, particulièrement ceux du type de Westminster, secrètent intrinsèquement une forme de despotisme.

Le sénateur Oliver, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, a déclaré qu'il souhaitait que le comité entende Peter Aucoin. Je vais vous citer des propos tenus par M. Aucoin devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 18 octobre 2005, dans le cadre de son examen du Budget principal des dépenses. La vraie question qui intéressait le comité à ce moment-là concernait les agents comptables. Le sénateur Day comprendra pourquoi j'aborde ce sujet, à la lumière de la rencontre que nous avons eue il y a une quinzaine de jours. De nombreux témoins commentent les propositions visant la création de postes d'agents comptables. Voici ce que disait M. Aucoin :

Toutes ces questions sont importantes, car de fortes pressions politiques se sont exercées sur la fonction publique au cours du dernier quart de siècle. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas d'un phénomène proprement canadien; c'est un phénomène international. Dans tout système politique, ces choses se produisent et évoluent graduellement dans la plupart des cas, particulièrement dans les systèmes de gouvernement britanniques depuis un quart de siècle. Il y a des hauts et des bas, mais le mouvement s'intensifie.

Les pressions découlent d'une concentration accrue des pouvoirs au centre, entre les mains du premier ministre, pas du Bureau du Conseil privé, qui est le ministère du premier ministre. Les aides politiques et le personnel ministériel deviennent plus nombreux et plus influents. On essaie de plus en plus de politiser la dotation à la fonction publique, à certains niveaux plus qu'à d'autres. On s'efforce de plus en plus de manipuler les communications gouvernementales à des fins politiques; la Grande-Bretagne en est le pire exemple. En outre, on exige de plus en plus que les fonctionnaires se fassent les champions enthousiastes des initiatives politiques du gouvernement — non pas d'être loyaux envers le gouvernement du jour, mais des champions enthousiastes des positions politiques du gouvernement. Toutes ces influences se font sentir en même temps. On en retrouve des éléments dans le passé, mais c'est de plus en plus intense.

À mon avis, le scandale des commandites et plusieurs autres débats plus récents sont le résultat de ces pressions. Certains cas sont bien sûr plus extrêmes et plus graves que d'autres, comme le scandale des commandites, mais il ne faudrait pas y voir un quelconque incident de parcours qu'on peut surmonter.

J'ai trouvé ces propos des plus perspicaces lorsque j'ai examiné les témoignages présentés au comité. Il est probable que Peter Aucoin sera un témoin important lorsque le comité étudiera le projet de loi C-2. Dans une autre allocution qu'il a présentée à Ottawa le 11 mai 2006, intitulée Naming, Blaming and Shaming, il a dit :

Le Parti conservateur canadien, lorsqu'il était dans l'opposition, avait proposé, pour améliorer la capacité du Parlement, d'exiger que le gouvernement rende des comptes, d'accroître la capacité des agents du Parlement, de la presse et de la population

.de scruter et d'examiner la conduite des ministres et des hauts fonctionnaires...

Il ajoutait :

Ce qu'il convient de noter ici, c'est que la capacité du Parlement d'exiger que les ministres et les hauts fonctionnaires rendent des comptes émane presque exclusivement des agents du Parlement, et non des députés eux-mêmes.

C'est une perception non négligeable. Il poursuivait ainsi :

On serait presque porté à dire que les députés ont « donné en sous-traitance » le devoir du Parlement de tenir les ministres et hauts fonctionnaires responsables auprès de leurs agents parlementaires.

Il y a un fort courant d'opinion dénonçant de sérieuses lacunes et réclamant leur correction. On devrait donner suite à ces demandes. Je suis d'accord avec le sénateur Segal pour dire que le projet de loi est motivé par une bonne intention, mais nous avons le devoir de l'examiner attentivement et de veiller à ce qu'il rehausse le rôle du Parlement et resserre le rôle des députés et des sénateurs pour ce qui est de demander des comptes aux gouvernements. Ce n'est pas une mince tâche.

J'ai encaissé pas mal de coups pour avoir posé des questions, car lorsque j'étais jeune on m'a inculqué le devoir impérieux de poser des questions.

(1710)

J'ai grandi dans la pure tradition de la critique, la tradition britannique de la critique et de l'autocritique. On m'a enseigné que le système de la responsabilité ministérielle — la Reine, son conseil et son Parlement, particulièrement ce que nous appelons le Parlement — est probablement la plus grande tradition qui fut léguée à l'humanité. Je pèse bien mes mots, car à l'époque où j'ai grandi, des noms comme celui de William Wilberforce avaient une connotation magique pour les enfants et les habitants des Caraïbes britanniques. Nombre de sénateurs ne le savent peut-être pas, mais William Wilberforce fut le premier à soulever l'abolition de l'esclavage et du commerce des esclaves sur le parquet de la Chambre des communes du Royaume-Uni dans les années 1780 et 1790. Pendant 40 années, sur le parquet de la Chambre des communes, il n'a pas dérogé à cet objectif. Il a vécu assez longtemps pour voir la moitié de son objectif se réaliser. À sa mort, en 1833, le commerce des esclaves et l'esclavage n'existaient pratiquement plus.

Le sénateur Smith : Trois jours avant.

Le sénateur Cools : La pratique de l'esclavage fut abolie trois jours avant sa mort.

Il y avait deux questions. Bien des gens ne se rendent pas compte que l'une fut l'abolition de la traite des esclaves et l'autre, l'abolition de l'esclavage en tant que tel.

Les sénateurs doivent savoir que j'ai été élevée différemment de nombre d'entre eux. J'ai été élevée non seulement pour poser des questions, mais encore pour penser. J'ai été élevée pour défendre les principes du système. En dernière analyse, honorables sénateurs, la corruption n'a rien à voir avec l'argent; la corruption, c'est rendre les purs impurs, c'est rendre malsain ce qui est sain. Voilà ce qu'est vraiment la corruption, honorables sénateurs.

J'espère que les sénateurs comprennent pourquoi j'ai soulevé certaines de ces questions. Cela vient du sentiment profondément ancré depuis longtemps chez moi de ce que j'appelle ma propre inconscience raciale. Il est important de le comprendre.

Le problème avec ce projet de loi, ce sont ses détails, et ils sont légion. Je n'ai pas encore terminé l'étude du projet de loi parce qu'il est énorme, gargantuesque. Je ne dirai pas qui, mais quelqu'un m'a dit il y a quelques jours que la valeur de douze années de travail avait été mise dans ce projet de loi en six semaines. Mais il n'y a toujours que six semaines de travail. Six semaines, c'est six semaines, pas 12 ans. Peu importe combien de personnes ont été mises à contribution, il manque les éléments que sont l'expérience, la maturité et le choc des idées, notamment.

Ce que j'appellerais les principes constitutionnels du système semblent tomber en désuétude. L'un des premiers principes constitutionnels du système est l'harmonie, comme en a fait état le sénateur Joyal. J'aborde cette notion de façon un peu différente, mais il s'agit de l'équilibre entre les trois éléments constituants de la Constitution, à savoir Sa Majesté, la Chambre des communes et le Sénat, et par ailleurs, le pouvoir judiciaire. Nous avons le devoir d'examiner ce projet de loi attentivement pour déterminer si l'équilibre a été maintenu.

Je me souviens d'une partie du débat sur le projet de loi C-20, la Loi sur la clarté. Je dirais que le premier devoir du Cabinet, ou du ministère comme on l'appelait avant, et du premier ministre consiste à défendre la Constitution et à défendre l'harmonie entre les parties constituantes du système.

Pour terminer, je voudrais évoquer un autre principe ancien qui nous vient de sir Robert Peel, dont on trouve l'expression dans un ouvrage intitulé Opinions of Sir Robert Peel Expressed in Parliament and in Public. Le livre a été publié en 1843. L'un des aspects qui m'a inquiétée, c'est que cette loi a fait l'objet d'un engagement public antérieur...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps consacré à l'intervention du sénateur Cools est écoulé. Les honorables sénateurs conviendraient-ils de lui accorder cinq minutes de plus?

Une voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Je remercie les honorables sénateurs.

Cet aspect m'a inquiétée puisqu'il me semble que c'est la première fois, dans un régime parlementaire, que l'opposition annonce qu'elle adoptera un projet de loi, en donnant même à l'avance son nom et son titre. Qu'advient-il alors si l'une des deux Chambres souhaite modifier le nom du projet de loi, par exemple?

Je vais maintenant à la page 312 du livre de sir Robert Peel, sous la rubrique « Engagements parlementaires ». Ne perdons pas de vue que sir Robert Peel, comme bon nombre de ses contemporains — Disraeli, Gladstone et Earl Grey — était en train d'établir les principes du régime. Les gens qui veulent savoir où ces principes sont énoncés par écrit doivent lire lord Brougham ou William Gladstone.

Voici donc ce qu'avait à dire sir Robert Peel, en 1832, dans le cadre du débat sur la proposition du gouvernement concernant les titres en Irlande :

De façon théorique et en me fondant sur des principes généraux, je m'oppose à engager d'avance la Chambre à adopter telle ou telle orientation future. Je me suis opposé uniformément à une telle pratique [...] Je m'oppose à cette façon de procéder. En effet, je pense qu'il est inapproprié, pour se sortir de difficultés actuelles, de prendre des engagements, lorsqu'on n'a pas les modalités détaillées permettant de tenir cet engagement. De toute l'histoire du Parlement, la tendance a été de décourager l'adoption hâtive d'engagements de cette nature.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit précédemment, j'examine actuellement le projet de loi. Je siège au comité qui étudiera cette mesure législative. Je suis convaincue que les honorables sénateurs savent que je porte bien plus qu'un intérêt passager à de nombreuses parties de ce projet de loi. Je suis certaine que les honorables sénateurs se rappellent des affrontements qu'il y a eu dans cette enceinte au sujet du conseiller sénatorial en éthique et des opinions bien arrêtées qui ont été exprimées de part et d'autre, particulièrement pour défendre le droit du Sénat d'avoir son propre conseiller et pour maintenir son indépendance à titre d'institution.

J'irai même un peu plus loin et j'ajouterai que lors du vote sur le projet de loi sur l'éthique, comme on l'appelait, j'ai dû avaler une pilule bien amère. Toutefois, comme le projet de loi a été adopté, j'ai accepté le régime parce que c'était fait. Par conséquent, je veux qu'on me donne de bonnes raisons pour justifier cette proposition de le modifier. Je veux en comprendre les détails, mais j'ai énormément de difficultés à obtenir les raisons de cette proposition.

Honorables sénateurs, ce projet de loi part d'une bonne intention. J'estime qu'il faut apporter des mesures correctrices. J'estime aussi qu'il faut absolument se pencher sur les détails du projet de loi. J'espère que les honorables sénateurs sauront faire preuve d'équité et de justice, et j'espère que la « politique du je t'ai eu » dont parle le sénateur Fox ne sera pas de mise. Quel étrange concept.

J'aimerais dire au sénateur Fox que j'ai vu les libéraux s'adonner à ce genre de chose. La vantardise n'est pas souhaitable. Je dois toutefois dire, sans vouloir me vanter, que quand certains ministres et même la GRC s'en prenaient à M. Mulroney, cela me dérangeait profondément qu'on puisse faire une telle chose à un premier ministre.

J'aimerais que les honorables sénateurs sachent qu'il n'est pas facile d'avoir une opinion divergente quand on est membre d'un caucus. J'étais en train de déjeuner avec un très cher ami à moi, un juge doyen dont je ne révélerai pas le nom, et je lui ai dit combien j'étais bouleversée par le fait qu'on tente ainsi de recourir à des moyens extrapolitiques pour salir personnellement M. Mulroney. J'aurais cru qu'il eût été suffisant de l'avoir anéanti sur le plan politique.

(1720)

Je me rappelle que cet ami m'a dit : « Anne, si cela vous tient tant à cœur, vous avez l'obligation de vous exprimer. Si vous voyez quelque chose d'inacceptable, vous avez l'obligation de le dénoncer. » Cela m'a fait penser à mes parents, à ma mère et aux institutrices qui m'ont enseigné. Si vous voyez quelque chose d'inacceptable, vous avez l'obligation d'essayer de le corriger. Il faut aussi, bien évidemment, accepter ce qui s'ensuit.

Cela dit, honorables sénateurs, j'ai hâte au débat. J'ai hâte aux échanges. J'ai déjà commencé des lectures approfondies à ce sujet. J'espère que nous serons consciencieux, constructifs et extrêmement civilisés dans toutes nos délibérations.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention et j'espère qu'on commence à comprendre comment j'ai été éduquée, dans mon inconscient collectif afro-saxon.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, le débat d'aujourd'hui m'a amené à penser à une question qui n'a pas encore été soulevée. Étant donné la portée du projet de loi et les vastes changements qu'il apporte et qui, pour bon nombre d'entre nous, modifient les caractéristiques essentielles des deux Chambres du Parlement concernant leurs pouvoirs de supervision, des préoccupations ont été formulées des deux côtés. Le sénateur Segal, le sénateur Joyal, le leader de ce côté-ci et le sénateur Day ont tous exprimé des préoccupations au sujet de ce projet de loi. Le problème, c'est la portée générale de cette mesure, parce qu'elle modifie la capacité du Parlement de fonctionner comme un organisme indépendant qui fait contrepoids à l'exécutif. Comme le sénateur Joyal l'a expliqué clairement, c'est de toute évidence une délégation générale des pouvoirs à l'exécutif, alors qu'il est question de pouvoirs constitutionnels qui ont toujours été l'apanage des deux Chambres.

Le sénateur Oliver se souviendra que ce fut l'objet d'un grand débat en 1883, avec l'affaire R. c. Hodge, et je lui rappelle un principe : delegatus non potest delegare. Si vous étudiez la jurisprudence, vous en viendrez à la conclusion que, s'il y a abdication des pouvoirs, cela va à l'encontre de la Constitution.

J'aimerais que le sénateur qui est le parrain de ce projet de loi nous dise si les avocats de la Couronne se sont penchés sur cette question et s'ils ont émis l'avis que cette mesure est constitutionnelle et qu'elle ne constitue pas une délégation générale des pouvoirs des deux Chambres.

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Oliver, avec l'appui de l'honorable sénateur Champagne, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Oliver, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de passer à la motion no 80 :

L'honorable Donald H. Oliver, conformément à l'avis du 22 juin 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger durant les séances du Sénat jusqu'au et y compris le jeudi 29 juin 2006, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR L'IMMUNITÉ DES ÉTATS
LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-218, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (recours civils des victimes d'actes terroristes).—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'appuie le principe du projet de loi S-218. Son objectif est très ciblé et bien circonscrit. Il porte sur les conséquences des actes terroristes telles que définies par nos lois actuelles, mais va encore plus loin. Ce projet de loi offre des recours civils devant les tribunaux aux personnes qui ont subi des pertes ou des dommages par suite d'une activité terroriste, ainsi qu'à leurs familles.

Les victimes et leurs familles peuvent intenter des poursuites contre les États qui appuient les organisations terroristes interdites au Canada. Dans toute poursuite de cet ordre, le demandeur doit s'acquitter du fardeau de la preuve des dommages subis par la victime et doit prouver que l'État en cause a appuyé l'acte terroriste en question. Cette exigence devrait constituer une protection suffisante contre les poursuites tracassières intentées par des gens désireux de profiter sans raison valable de ce recours civil.

Ce projet de loi, comme le sénateur Tkachuk l'a souligné, est un complément nécessaire à la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Les honorables sénateurs se souviendront que cette résolution était une mesure antiterroriste adoptée le 28 septembre 2001, dans le sillage des attaques terroristes surprises du 11 septembre 2001 contre les États-Unis.

Cette résolution a été adoptée en vertu du chapitre VIII de la Charte des Nations Unies. Elle lie donc tous les membres des Nations Unies. La résolution des Nations Unies demande « aux États de collaborer d'urgence pour prévenir et réprimer les actes de terrorisme... »

Décide que tous les États :

a) Préviennent et répriment le financement des actes de terrorisme;

b) Érigent en crime la fourniture ou la collecte [...] de fonds [...] pour perpétrer des actes de terrorisme;

c) Gèlent sans attendre les fonds et autres avoirs financiers ou ressources économiques des personnes qui commettent des actes de terrorisme, les facilitent ou y participent; [...] et des personnes et entités agissant au nom, ou sur instruction, de ces personnes et entités [...]

La résolution des Nations Unies vise à intercepter le libre mouvement des fonds et à faire obstacle aux organisations et au financement de groupes terroristes. Elle demande à tous les États d'adapter leurs lois nationales de manière à ratifier toutes les conventions internationales en vigueur sur le terrorisme.

Le paragraphe 83.14(5.1) du Code criminel du Canada prévoit ce qui suit,

5.1) Le produit de la disposition de biens visée au paragraphe (5) peut être utilisé pour dédommager les victimes d'activités terroristes et financer les mesures antiterroristes, conformément aux règlements pris par le gouverneur en conseil en vertu du paragraphe (5.2).

Ce n'est pas nouveau. La Colombie-Britannique, l'Ontario, le Manitoba et l'Alberta ont adopté des lois qui donnent aux gouvernements provinciaux le droit de saisir les produits des activités criminelles. La loi de la Colombie-Britannique permet de confisquer et convertir en argent les actifs saisis pour dédommager les victimes d'activités illégales. Voilà qui sert au mieux l'intérêt public.

La Constitution canadienne dit clairement que la garantie de nouvelles libertés civiles peut être ajoutée par une loi fédérale. Une telle garantie peut être prévue logiquement et fonctionnellement dans une loi fédérale, comme le propose le sénateur Tkachuk dans cette mesure.

Honorables sénateurs, je souscris au principe de ce projet de loi. Je suis certain que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en fera un examen approfondi. Sous leur forme actuelle, certaines dispositions ont des répercussions constitutionnelles.

La question de la rétroactivité me préoccupe particulièrement pour ce qui est de respecter les principes normatifs internationaux et constitutionnels.

(1730)

Il existe un ordre de priorité clair au pays et sur la scène internationale relativement à la rétrospectivité dans les cas d'actes horribles de violence contre des victimes innocentes. Je ne parle pas de rétroactivité, mais bien de rétrospectivité.

Il y a un préjugé défavorable contre la rétroactivité en common law. Il revient aux plaignants de démontrer que les recours rétroactifs ne violent pas les droits acquis. Cependant, si cet argent n'est pas destiné à faire appliquer le droit international ou encore à contrecarrer l'application du droit international tel qu'accepté par un État, avec une intention malicieuse ou avec la conséquence de menacer la sécurité publique, le fardeau de la preuve peut être inversé.

Je félicite le sénateur Tkachuk pour avoir bien joué un rôle de chef de file dans ce dossier. Justice différée est justice refusée. J'appuie le principe de ce projet de loi, qui consiste à accorder un recours civil aux victimes d'injustices et d'actes de terrorisme. Renvoyons ce projet de loi à un comité dès que possible.

Ce projet de loi forcera les États qui appuient en théorie les résolutions internationales, mais pas en pratique ni dans leurs politiques, à rendre des comptes. Ce sont des États qui agissent sans respecter leurs engagements internationaux. Compte tenu de ces engagements, le projet de loi est un moyen efficace de tenir les gens impliqués responsables des actes terroristes envers les citoyens qui les subissent.

Justice différée est justice refusée. Je recommande le renvoi rapide de ce projet de loi à un comité.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES
LA LOI SUR LA BANQUE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Banque du Canada (rapports financiers trimestriels).—(L'honorable sénateur Fox, C.P.)

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord féliciter le sénateur Segal pour l'initiative qu'il a prise en proposant l'adoption du projet de loi S-207, dont nous avons parlé au cours de l'après-midi lors d'un débat précédent.

Ce projet de loi traite d'un sujet qui nous tient tous à cœur : la gestion exemplaire des fonds publics par le gouvernement et le contrôle des dépenses par le Parlement. Le projet de loi S-217 fournirait des outils additionnels aux deux Chambres dans le but d'améliorer l'examen des dépenses du gouvernement, de ses ministères, de ses sociétés d'État et de la Banque du Canada.

Dans son projet de loi, le sénateur Segal propose que l'administration publique, les sociétés d'États et la Banque du Canada déposent devant chaque Chambre des rapports financiers trimestriels.

En ce sens, le gouvernement suivrait l'obligation bien établie dans le secteur privé, pour les compagnies inscrites en bourse, selon laquelle ces entreprises doivent produire un rapport financier trimestriel accessible au public et aux actionnaires.

Tout en manifestant mon accord sur le principe de cette loi, je tiens toutefois à soulever certaines questions qui méritent, selon moi, toute notre attention, et qui devront faire l'objet d'un examen approfondi au Comité des finances nationales, suite à son adoption en deuxième lecture.

Honorables sénateurs, nous devrons nous assurer que ces changements en profondeur de nos façons de faire seront effectués de manière à améliorer le processus d'examen des dépenses sur le plan de l'efficacité, tout en respectant les exigences d'un coût/ bénéfice défendable.

Il va de soi que cet examen trimestriel aura des répercussions profondes dans le système à tous les niveaux. Les ministres eux- mêmes sauront qu'ils ont à faire face à un dévoilement trimestriel et qu'ils devront, par conséquent, suivre de plus près la pertinence, l'évolution et le contrôle des programmes se trouvant sous leur responsabilité; tout cela est très positif.

C'est toute l'administration fédérale, ministres et sous-ministres inclus, qui devra développer une vigilance accrue, qui devrait permettre de vérifier et d'éliminer les dérapages possibles.

Par ailleurs, ces changements devront nous forcer à réexaminer nos propres façons de procéder et nous inciter à avoir recours à une expertise externe qui, si je ne m'abuse, devrait voir le jour avec la création du Bureau du directeur parlementaire du budget proposé par le gouvernement. Autrement, cette mesure risquerait de rendre moins, et non plus efficace, notre rôle de contrôle des dépenses puisque, au lieu d'étudier un rapport par année pour chacun des ministères et des agences de l'administration fédérale, nous devrons en étudier quatre par année pour chacun d'eux.

Nous devrons donc nous pencher sur le comment, le qui et le combien : comment tous ces chiffres devraient être traités et présentés afin que nous puissions, en tant que parlementaires, faire notre travail efficacement; qui devrait nous prêter assistance pour analyser tout cela; et, finalement, combien tout cela coûtera?

Si nous ne changeons pas nos façons de faire et si nous n'avons pas accès à l'expertise externe, nous risquons qu'une telle mesure impose tout simplement un fardeau quatre fois plus lourd à toutes les branches de l'administration gouvernementale et au Parlement, sans apporter les bénéfices escomptés d'une plus grande transparence, d'un meilleur contrôle parlementaire et d'une meilleure gestion.

Je crois que le principe du projet de loi S-217, tel que proposé par le sénateur Segal, mérite d'être retenu. Il nous revient de trouver les moyens efficaces pour le mettre en application.

En ce sens, il serait fort intéressant d'entendre ce que les experts du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général pourront nous dire à ce sujet lors de ces audiences. Nous devrons aussi demander aux organismes et groupements qui surveillent l'utilisation des fonds publics par le gouvernement de témoigner devant le comité et nous faire part de leurs commentaires. Ces organismes ont certainement des attentes quant à la manière dont nous produisons nos rapports. J'aimerais bien qu'ils nous expliquent comment nous pouvons leur faciliter la vie et, du même coup, faciliter la nôtre.

Je réitère mon intérêt pour l'initiative du sénateur Segal, qui a pour objet premier d'améliorer notre examen des comptes publics et la gestion des finances publiques. À mon avis, plus nous faisons preuve de transparence, plus nous favorisons l'édification d'une saine démocratie dans notre pays.

Je propose donc que le projet de loi S-217 soit adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné à la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-215, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'accorder des allègements.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire du sénateur Austin, le projet de loi S-215.

Le sénateur a présenté de façon détaillée ce qui ressemble à une tentative de comparer, au moins partiellement, le programme théorique du Parti libéral lors des dernières élections avec la mise en œuvre concrète du programme électoral du gouvernement conservateur. Je me demande si le sénateur Austin ne tente pas simplement de lancer ces idées afin d'influencer le programme de son parti pour les prochaines élections.

Je conviens avec le sénateur Austin que nos deux partis respectifs ont des méthodes d'approches radicalement différentes en matière d'allègements fiscaux. Voilà ce qu'est la démocratie. Tous les partis courtisent les électeurs pour tenter de gagner des votes. Les programmes électoraux sont préparés et présentés aux fins du jugement des Canadiens.

Le 23 janvier 2006, les Canadiens ont voté en nombre suffisant pour élire un gouvernement conservateur. D'accord, il s'agit d'un gouvernement minoritaire, mais, dans notre système, c'est une situation légitime et acceptable.

Les Canadiens, en nombres suffisants, ont choisi un parti conservateur, ce qui nous donne l'autorité de gouverner. Il semble que le sénateur Austin n'ait pas accepté la défaite de son parti aux dernières élections, une décision pourtant prise par les Canadiens.

Permettez-moi de rappeler les principales dispositions du budget de 2006. Celles-ci devraient suffire à réfuter les points que le sénateur a soulevés dans son exposé et qui visaient surtout à alléger le fardeau fiscal des Canadiens.

(1740)

Honorables sénateurs, le budget reflète l'engagement du Parti conservateur envers les Canadiens. Ceux-ci semblent avoir embrassé son contenu et s'en féliciter. Le sénateur Austin semble se demander ce que le gouvernement fait pour les Canadiens. Je vais énumérer certains des avantages que les Canadiens tireront du budget de M. Flaherty.

La TPS sera réduite de 7 p. 100 à 6 p. 100 à partir du 1er juillet 2006. Elle sera, dans un deuxième temps, réduite à 5 p. 100. Le taux d'imposition personnel passera de 16 à 15,5 p. 100. Ces deux initiatives permettront de laisser plus d'argent dans les goussets des contribuables. Ils pourront en faire ce qu'ils voudront.

Le gouvernement a introduit la prestation universelle pour la garde d'enfants, grâce à laquelle les familles comprenant des enfants de moins de six ans recevront une allocation mensuelle de 100 $ par enfant. Cet argent donnera vraiment le choix aux parents en matière de services de garde. Il est également prévu de consacrer 250 millions de dollars par année, à compter de 2007-2008, pour subventionner la création de nouvelles places en garderie, des places bien réelles. Voilà quelque chose que le gouvernement précédent a été incapable de réaliser en 13 années de pouvoir, malgré toutes ses promesses.

Le fait que des centaines de milliers de Canadiens à faible revenu soient rayés du rôle d'imposition est un avantage direct pour ces hommes et femmes dans le besoin. À compter du 1er janvier 2007, le gouvernement offrira un crédit d'impôt de 500 $ par enfant de moins de 16 ans pour favoriser le conditionnement physique et la santé. Les personnes qui ont un handicap visible profiteront également d'un relèvement de la prestation maximum pour enfants handicapés, qui passera de 2 044 $ à 2 300 $ le 1er juillet 2006, de l'augmentation du montant remboursable pour frais médicaux, qui sera majorée de 767 $ à 1 000 $ pour l'année d'imposition 2006, et du fait que l'admissibilité à la prestation pour enfants handicapés sera étendue aux familles à revenu moyen ou élevé.

Sur le front des soins de santé, les transferts augmenteront de 6 p. 100 cette année et l'année prochaine. De plus, un montant de 5,5 milliards de dollars sera débloqué pour aider à élaborer une garantie relative aux délais d'attente pour les patients.

À la différence du gouvernement précédent, nous n'avons pas oublié les agriculteurs canadiens. Le gouvernement Harper accordera pour la seule année en cours un montant de 1,5 milliard de dollars en argent frais.

Les retraités profiteront eux aussi des propositions budgétaires de 2006. À compter de l'année d'imposition 2006, le montant des revenus de pension admissibles que le contribuable peut réclamer en vertu du crédit pour revenu de pension sera doublé et atteindra 2 000 $. Voilà un avantage concret.

Les étudiants qui font des études postsecondaires n'ont pas été négligés. Ils auront droit à un nouveau crédit d'impôt de 500 $ qui les aidera à payer leurs manuels. De plus, l'actuelle limite de l'exemption, fixée à 3 000 $, au titre des bourses d'études et de perfectionnement sera éliminée. Ainsi, les prestations de tous ces programmes seront soustraites à l'impôt sur le revenu, et l'admissibilité aux prêts d'études sera élargie de façon qu'on puisse aider un plus grand nombre d'étudiants de familles à revenu moyen.

Le budget propose encore un nouveau crédit d'impôt d'un maximum de 2 000 $ par année pour les employeurs qui engagent et forment des apprentis pour aider ces employeurs à surmonter leurs difficultés de recrutement de main-d'œuvre qualifiée. De plus, les apprentis eux-mêmes seront admissibles à des subventions de 1 000 $ à compter du 1er janvier 2007 en vertu d'un nouveau programme de subvention aux apprentis.

Une nouvelle déduction d'impôt de 500 $ est offerte aux gens de métier au titre des coûts de l'outillage au-delà de 1 000 $ qu'ils doivent acquérir pour pouvoir occuper un emploi. Par ailleurs, la limite du coût des outils admissibles à la déduction pour amortissement de 100 p. 100 passera de 200 $ à 500 $. Cette mesure n'aidera pas seulement les gens de métier. Elle sera aussi avantageuse pour ceux qui fabriquent et vendent ces outils.

Le budget de 2006 propose également un nouveau crédit d'impôt pour les usagers des transports en commun qui achètent des laissez- passer mensuels ou d'une durée plus longue. Cette disposition va certes constituer un allégement fiscal pour des millions de voyageurs, mais elle aidera aussi à assainir l'environnement.

Les honorables sénateurs se souviendront que le gouvernement libéral a imposé aux immigrants une nouvelle taxe d'entrée de 975 $ par personne. Le gouvernement actuel s'est engagé à ramener ce montant à 490 $ immédiatement et à éliminer le solde dès qu'il sera en mesure de le faire.

En outre, le budget augmente de 307 millions de dollars le financement accordé pour faciliter l'établissement des immigrants. Le gouvernement conservateur met sur pied un organisme canadien d'évaluation et de reconnaissance des titres de compétence obtenus à l'étranger. Voilà une mesure qu'attendaient depuis longtemps les professionnels qualifiés qui ont choisi de s'installer au Canada.

Le gouvernement du premier ministre Harper fait des Forces canadiennes de grandes gagnantes, car il leur fournit les ressources voulues pour les aider à relever le lourd défi d'instaurer et de maintenir la paix partout où on a besoin d'elles dans le monde. Depuis un ou deux jours, nous avons vu et entendu la preuve indiscutable de cet engagement dans les annonces du ministre de la Défense.

Les petites entreprises profiteront d'un certain nombre d'avantages qui les aideront à créer de nouveaux emplois. À compter du 1er janvier 2007, le montant des bénéfices qui donne droit à un taux d'impôt fédéral réduit passera de 300 000 $ à 400 000 $. Le taux d'imposition de 12 p. 100 qui s'applique aux bénéfices admissibles des petites entreprises sera ramené à 11,5 p. 100 en 2008 et à 11 p. 100 en 2009. À compter du 1er juillet 2006, les petits producteurs de vin canadien seront exonérés de tout droit, et le taux des droits d'accise sur la production des microbrasseurs sera réduit à compter de la même date.

La taxe d'accise sur les bijoux sera abrogée immédiatement. Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs qui ont appuyé ce projet de loi d'initiative parlementaire portant sur la question. Je crois que cette mesure aura aidé à convaincre le ministre des Finances qu'il fallait éliminer cette taxe.

Les réductions de l'impôt des sociétés proposées dans le budget comprennent une réduction du taux général d'imposition, qui sera ramené à 20,5 p. 100 le 1er janvier 2008 et à 19 p. 100 d'ici 2010. À compter du 1er janvier 2008, la surtaxe des sociétés sera éliminée, et, le 1er janvier 2006, la taxe fédérale sur le capital sera également éliminée, avec deux ans d'avance sur ce qui était prévu au départ.

Le budget supprime les obligations fiscales des pêcheurs au moment du transfert de biens de pêche à leurs enfants. De plus, un traitement égal à celui réservé aux agriculteurs et aux propriétaires de petites entreprises sera désormais accordé aux pêcheurs, qui auront droit à une exonération cumulative de 500 000 $ sur les gains en capital.

L'industrie forestière profitera d'un investissement de 400 millions de dollars sur les deux prochaines années qui favorisera la compétitivité à long terme de ce secteur d'activité essentiel, facilitera l'adaptation des travailleurs et aidera à lutter contre l'infestation par le dendroctone du pin en Colombie-Britannique.

L'impôt sur les gains en capital prélevé sur les dons de titres cotés en bourse à des organismes de charité sera éliminé immédiatement. On estime que cette mesure favorisera des dons de quelque 300 millions de dollars par année, argent qui pourra servir à soutenir des causes et des projets méritoires. Le budget accroît également le financement accordé aux domaines de la culture et des arts de 50 millions de dollars au cours des deux prochaines années. Ces deux dispositions sont extrêmement avantageuses pour toutes les organisations publiques de bienfaisance et sans but lucratif, pour le milieu des arts et, en fait, pour tous les Canadiens.

Voilà, honorables sénateurs, des allégements fiscaux plutôt intéressants que le nouveau gouvernement accorde aux Canadiens.

Le sénateur Austin a raison de dire que certains n'appuient pas sans réserves la façon dont le gouvernement aborde la question de l'allégement des impôts. Je serais renversé que quelque mesure ou proposition gouvernementale, quelle qu'elle soit, obtienne un appui unanime, où que ce soit. Cela n'arrive jamais. Il s'agit de savoir ce que les Canadiens pensent. Sont-ils heureux ou du moins satisfaits de la façon dont le gouvernement conservateur a commencé à s'attaquer aux problèmes et enjeux qui leur importent? Il me semble que de plus en plus de Canadiens approuvent assez solidement M. Harper et son gouvernement, et c'est cette opinion qui compte.

Selon moi, tous les gens honnêtes reconnaîtront que le gouvernement s'est fort bien tiré d'affaires, lui qui ne tient les rênes du pouvoir que depuis cinq mois. Les honorables sénateurs conviendront que, en cette courte période d'exercice du pouvoir, le gouvernement a honoré un grand nombre de ses promesses électorales. Je vous invite à rester aux aguets. Il y a encore d'excellentes mesures à venir.

J'exhorte mon honorable collègue, le sénateur Austin, pour qui j'éprouve un grand respect, à arrêter de disputer les dernières élections. Il ferait mieux de préparer les prochaines.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

(1750)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'EXAMEN DES QUESTIONS RELATIVES À L'ÉTUDE DES DÉFIS DE L'AFRIQUE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, à titre de président du sous-comité des budgets, je dois dire que nous avons examiné les grands budgets devant être débattus ce soir plutôt que les petits, c'est-à-dire que les budgets de moins de 75 000 $ ne seront pas nécessairement débattus. Toutefois, il est utile de poser des questions dans le cas des budgets assez importants, comme celui-ci.

Le sous-comité a approuvé tous les budgets, comme l'a fait le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Là n'est pas la question. Dans plusieurs cas — trois sur sept —, les budgets ont été approuvés sur une base échelonnée. Autrement dit, trois d'entre eux n'ont pas été pleinement approuvés. Quoi qu'il en soit, des questions devraient être posées au sujet de certains d'entre eux. Par exemple, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères s'est rendu en Afrique l'année dernière et demande à s'y rendre encore une fois.

La question que je me pose est la suivante : le comité demande 345 000 $ pour se rendre en Afrique. Comme il s'y trouvait l'année dernière, pourquoi est-il nécessaire d'effectuer une nouvelle visite? Le président du comité devrait présenter des explications au Sénat à ce sujet.

Le sénateur Segal : Je veux remercier l'honorable sénateur pour sa question réfléchie et ciblée. J'aimerais également le remercier pour la cohérence de sa question, puisqu'il l'a posée également lorsqu'il a comparu devant le comité il y a très peu de temps.

J'ai le plus profond respect pour le droit du sous-comité, ainsi que du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets de l'administration et du Sénat lui-même, d'examiner minutieusement toutes les dépenses et de poser des questions pointues. Nous avons tous le devoir de nous montrer responsables et dignes de confiance. Je suis donc enchanté de présenter une réponse détaillée.

Au cours de la dernière législature, lorsque le comité s'est rendu en Afrique, il venait d'entreprendre une étude détaillée sur le développement, la sécurité, la gouvernance politique et les problèmes sociaux de l'Afrique. Depuis cette visite constructive, qui a eu lieu avant mon arrivée au comité, le comité a reçu des témoignages et a tenu des discussions d'une grande portée, qui ont été extrêmement utiles. Le comité a tenu des audiences au cours desquelles plus de 120 témoins ont comparu pour répondre à des questions détaillées et présenter différents arguments. Cela a permis aux sénateurs membres du comité de préparer une série de thèmes en prévision du rapport final, que nous espérons terminer cet automne.

À cet égard, nous nous sommes principalement intéressés au secteur privé et à la façon dont son développement favorisera les perspectives et le potentiel de l'Afrique. L'obligation pour nous, Canadiens, d'apporter notre aide est jugée appropriée. Le comité a approuvé à l'unanimité notre centre d'intérêt.

Le fait de se rendre dans les pays où le secteur privé a clairement connu un grand succès, manifesté beaucoup d'initiative et donné aux Africains des moyens de progresser sur le double plan social et politique, constitue pour les membres du comité une façon constructive de compléter leurs travaux et d'obtenir des témoignages directs de personnes ayant travaillé très fort pour édifier ce genre de cadre économique.

Je voudrais également signaler que le comité, sous la direction distinguée de l'ancien président, a restitué des centaines de milliers de dollars au Sénat par suite de sa frugalité et de son sens des responsabilités. Je ne m'attends à rien de moins dans ce cas.

Le sénateur Stratton : Le sénateur a expliqué la nécessité de se rendre en Afrique, mais pourquoi le comité veut-il se rendre aussi au Royaume-Uni, en Norvège et aux Pays-Bas?

Une voix : C'est sur le chemin.

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de cette question. Notre comité est très soucieux — je crois d'ailleurs que cela reflète un point de vue que nous partageons tous — de voir l'aide et les investissements du Canada dans cette partie du monde être aussi efficaces que possible et créer des perspectives de développement économique.

Nous avons entendu des témoignages d'experts de différentes sources selon lesquels les organismes d'aide d'autres pays ont réussi à faire parvenir aux pays bénéficiaires une plus grande partie de l'argent, en réduisant les frais administratifs au-delà de ce que fait l'ACDI.

Comme je sais que l'honorable sénateur se soucie des économies d'échelle, nous avons été particulièrement encouragés par un rapport de l'Institut C.D. Howe affirmant qu'il existe des moyens plus efficaces d'atteindre les objectifs de l'aide. Le rapport mentionne ces pays en particulier, que le comité aurait intérêt à visiter pour obtenir des renseignements concrets dont nous pourrons nous servir pour rédiger notre rapport final au Sénat.

Une voix : Nous voulons Hugh Segal comme premier ministre.

Le sénateur Stratton : Est-ce que tous les membres du comité se rendront au Royaume-Uni et en Norvège, ou la visite est-elle limitée à un petit groupe pour fins d'enquête?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, nous consultons les deux côtés pour déterminer quels membres du comité participeront. Nous espérons qu'il y en aura beaucoup, mais il est probable que les membres ne viendront pas tous. Nous nous efforcerons de faire en sorte d'avoir suffisamment de membres, tout en gardant les frais au strict minimum.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Kenny)

L'honorable Colin Kenny propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, comme dans le cas précédent de la présentation du budget du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, j'ai une question pour le président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Pourquoi, alors que le comité était en Afghanistan il y a peu de temps, veut-il s'y rendre à nouveau? Les déplacements en zone de guerre sont vraiment inquiétants. Je crois que les membres du comité risquent leur vie en faisant un voyage de ce genre. De plus, nos militaires doivent fournir du personnel supplémentaire pour assurer la sécurité des membres du comité pendant leur séjour en Afghanistan.

Je m'interroge sur la nécessité de faire ce voyage en ce moment. Y a-t-il une raison particulière d'y aller? Le comité a-t-il obtenu les permissions nécessaires des autorités en Afghanistan, de façon à assurer aussi bien la sécurité de ses membres que celle des soldats qui seront chargés de les protéger sur place?

Le sénateur Kenny : Je remercie le sénateur de sa question. Je ne pourrai pas égaler ou même approcher l'éloquence du sénateur Segal lors de sa réponse, mais je vais quand même essayer.

En prévision de la question suivante, je vais passer en revue l'une après l'autre toutes les étapes du voyage à l'intention de l'honorable sénateur.

(1800)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la présidence aimerait avoir l'avis de la Chambre. Il est près de 18 heures. Quelle est la volonté de la Chambre?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Votre Honneur, si vous nous demandez notre avis, vous verrez que nous sommes d'accord pour ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, de faire abstraction de l'heure?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Kenny : Le voyage proposé amènerait le comité à Londres, en Angleterre, pour examiner, premièrement, les questions de la sécurité ferroviaire et des terroristes originaires du pays. Tout le monde est au courant des récents problèmes avec des terroristes locaux dont nous avons été témoins ici au Canada, dans la région de Toronto et, plus récemment, à Miami, aux États-Unis. Le comité s'inquiète du phénomène, car il est extraordinairement difficile pour les autorités, la police et les services de renseignement de lutter contre le problème des terroristes originaires du pays.

Au Royaume-Uni, des discussions sont en cours à ce sujet avec le Home Office, le métro de Londres, la Metropolitan Police Special Branch et le service de sécurité mieux connu sous le nom de MI5. Y participent aussi des agents de la GRC et des agents de liaison du SCRS.

À Rotterdam, nous irons voir le port, car le port de Rotterdam est sans doute le port le plus sûr de l'Europe. Un service de police maritime spécialisé travaille en collaboration avec l'AIVD, le service de renseignement général et de sécurité des Pays-Bas. Nous allons aussi rencontrer le service hollandais de renseignement étranger, en compagnie de nos agents de la GRC et de nos agents de liaison qui résident à La Haye.

Pour nous rendre en Afghanistan, nous devons prendre un vol transatlantique et il est logique, sur le plan financier, d'en profiter pour faire ces visites. Si le comité doit parcourir cette distance, il semble opportun qu'il passe trois jours supplémentaires à recueillir de l'information. Ce voyage, incidemment, a un lien direct avec les études du Sénat, et en fait, avec trois rapports que le Sénat a publiés ou que le comité a déposés parmi ses 13 derniers rapports. Il s'inscrit comme étant la suite de ces travaux.

Aux Émirats arabes unis, et plus précisément à Dubaï, nous étudierons le cas de Dubai Ports World. Je suis certain que les honorables sénateurs connaissent les problèmes qui sont survenus en mars dernier aux États-Unis quand Dubai Ports World a racheté des terminaux, situés dans six ports américains, appartenant anciennement à P&O. Nous avons un terminal de Dubai Ports World à Vancouver; c'est un élément important de ce port. Nous pensons qu'il est important de s'assurer que la sécurité de cette entreprise et du port réponde aux normes. Nous avons eu certains échanges avec les responsables à Dubaï, et des agents de liaison prennent les mesures nécessaires pour que nous puissions voir de nos propres yeux comment fonctionne le port là-bas.

Cette escale nous amène très près d'une base, que nous ne mentionnerons pas ici et qui sert de point d'entrée principal en Afghanistan. Cette année, nous irons à Kandahar, tandis que l'année dernière, nous sommes allés à Kaboul. Le comité y a été invité par le général Hillier, le chef d'état-major de la défense. La dernière fois que le comité a été à Kaboul, il a examiné dans quelle mesure le concept des 3D — défense, développement et diplomatie — fonctionnait. Nous n'avons pas pu trouver de preuve concluante en ce sens la dernière fois où nous sommes allés en Afghanistan; nous l'avons indiqué dans notre rapport et avons discuté de la question avec le chef d'état-major de la défense. D'ailleurs, la situation était telle que certains officiers supérieurs n'avaient pas rencontré l'ambassadeur et n'étaient jamais allés à l'ambassade. C'est une des choses que nous avons corrigées. Le général Hillier nous a assurés que si nous revenions au printemps, à l'été ou à l'automne, il pourrait nous montrer une situation tout à fait différente où le développement, la diplomatie et la défense fonctionnent en harmonie. C'est directement en réponse à son invitation que nous voulons aller là-bas.

Nous sommes en pourparlers avec le ministre. Je l'ai rencontré à trois reprises à ce sujet. D'ailleurs, le comité a demandé de se rendre là-bas à un moment qui ne gênera pas le général David Fraser et ses troupes. Le ministre a bien compris cela et était d'accord. Il est en train de chercher une date. D'ailleurs, j'attendais sa réponse avant vendredi dernier, mais il était occupé à autre chose. J'attends donc sa réponse aujourd'hui ou demain.

Pour ce qui est des risques, je présume qu'il y en a. Ce n'est pas une destination de rêve. Les membres du comité sont libres. Personne n'est forcé de participer au voyage. En fait, les membres sont très enthousiastes.

Sénateur Campbell, j'ai vu votre geste.

Je crois franchement qu'il serait difficile pour certains d'entre nous de regarder les militaires en face si nous ne sommes pas prêts à nous rendre sur place pour aller voir comment ils s'en sortent. C'est certainement mon cas.

J'ai accompagné le sénateur Atkins à Petawawa la semaine dernière pour rencontrer les militaires qui seront les prochains à partir, ceux du RCR. Nous avons rencontré les jeunes hommes et femmes qui seront là-bas en septembre lorsque nous devrions nous y rendre. Nous avons été très impressionnés de voir leur état d'esprit et leur moral. Après un entraînement très difficile pendant six mois, ils allaient obtenir trois semaines de vacances. Le sénateur Atkins et moi avons eu l'impression qu'ils auraient préféré partir tout de suite. Ils avaient tellement hâte de partir qu'ils ne voulaient même pas attendre la fin de leur congé.

Nous les avons vus dans toutes sortes de circonstances, désamorçant des engins explosifs improvisés, revoyant les règles d'engagement ou suivant des cours de premiers soins. Nous avons rencontré un groupe de jeunes hommes et femmes très impressionnants, et nous leur avons dit que nous serions heureux de les revoir là-bas.

Nous avons demandé à chacun de ceux que nous avons rencontrés ce qu'ils pensaient de l'équipement qui leur était fourni et de la formation qu'ils avaient reçue. Ils nous ont tous répondu que la formation qu'ils avaient reçue était fantastique et que l'équipement était superbe. Le seul commentaire un tant soit peu négatif que nous avons entendu provenait d'une personne qui avait reçu un tee-shirt vert au lieu d'un tee-shirt de couleur sable, quoi, qu'on n'en voyait qu'environ trois pouces. Tous les autres étaient contents du matériel dont ils disposaient.

(1810)

Lorsqu'il se rendra sur place, le comité voudra déterminer si ces jeunes militaires sont du même avis après trois mois sur le terrain et si leur formation leur a été utile. Selon ce que nous a dit le chef d'état-major de la défense, une visite comme la nôtre aurait un effet positif sur le moral, et l'intérêt des parlementaires pour ce genre de missions sur les lieux est extrêmement précieux.

Il y a des précédents à ce voyage. Des sénateurs ici présents étaient avec moi lorsque nous nous sommes rendus dans l'ex-Yougoslavie, en 1993. Lorsque nous étions là-bas, nous avons traversé des villes où les bâtiments étaient toujours en flammes, et l'endroit où nous avons passé la nuit a été bombardé. Je ne vous dirai pas que l'expérience a été agréable, mais cela fait partie de ce que nous avons à faire. Puisque nous sommes le Comité de la sécurité nationale et de la défense, nous devrions voir les troupes en action, sinon nous ne valons pas grand-chose comme comité. Je crois que mes propos reflètent l'avis de tous les membres du comité.

Nous nous sommes penchés attentivement sur les 3D. C'est votre question, monsieur, et je m'efforce d'y répondre.

Nous nous sommes interrogés sur l'interaction entre la défense, la diplomatie et le développement et, jusqu'à maintenant, nous avons eu beaucoup de difficulté à constater les liens. Nous avons approché l'Agence canadienne de développement international, et elle dispose de chiffres d'ensemble pour l'an dernier. Nous n'avons pas de chiffres précis pour l'État de Kandahar. Nous constatons que l'aide canadienne est acheminée principalement par le truchement de l'ONU, une organisation qui n'est pas réputée pour son efficacité ou sa probité. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas obtenu la ventilation des programmes mis en œuvre là-bas, et le comité s'inquiète sérieusement du fait que, si l'aide ne suit pas très rapidement l'arrivée de nos troupes, ces troupes seront perçues bientôt comme des occupants plutôt que des libérateurs ou des facilitateurs. Une telle perception aura de graves conséquences, non seulement pour la réussite de l'ensemble de la mission, mais pour la sécurité de nos troupes. Il est très important pour ces troupes que l'aide arrive en temps opportun pour que la population afghane les perçoive non pas simplement comme ceux qui apportent la stabilité, mais comme ceux qui améliorent les conditions de vie.

L'une des difficultés à l'heure actuelle consiste à faire en sorte que Kandahar soit suffisamment stable pour que les organisations non gouvernementales puissent y fonctionner ainsi que nos agents d'aide. Nous nous intéressons également à la GRC. Nous prévoyons que six agents seront sur place au moment où nous arriverons. Il y en a un seul à l'heure actuelle, mais les six participeront à la formation de la force policière.

Nous rencontrerons également des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité, de l'ACDI et d'Affaires étrangères Canada pour mieux comprendre comment fonctionne la méthode des 3 D.

En bref, nous avons combiné les voyages ou visites pour amoindrir le coût prohibitif des vols transatlantiques et pour recueillir des renseignements que nous espérons utiles sur les problèmes qui sont bien concrets pour les Canadiens compte tenu des arrestations faites il y a dix jours. La sécurité dans les ports demeure un de nos points les plus faibles. Il n'y a eu aucune amélioration de la sécurité dans les ports du Canada depuis nombre d'années. C'est une haute priorité pour nous. Nous voulons que ce soit aussi une haute priorité pour le gouvernement. Nous croyons que nous pourrons beaucoup mieux étoffer notre dossier après avoir examiné la situation dans deux excellents ports, situés dans deux pays où nous passerons.

Le sénateur Stratton : Lorsque vous répondez à la question sur les coûts — le premier ministre s'y est rendu, bien sûr, et le comité de la Chambre des communes y est allé ou ira — je crains que votre visite est de trop et je ne plaisante pas. Je n'ai pas terminé ma question. Je vous demande d'aborder ce sujet dans votre réponse à ma question complémentaire.

Dans le cas de Kandahar, vous avez trois jours à 55 $ par personne, pour sept personnes, soit, au total, 1 200 $ pour habiter dans le camp. Ce chiffre ne peut certainement pas être le coût total. Des soldats armés vous protégeront et vous guideront lors de vos visites pendant vos trois jours là-bas. Le coût ne peut en aucun cas s'établir à 55 $ par jour ou à 1 200 $ pour trois jours. Ne croyez-vous pas que, lorsque vous irez au camp Mirage, où vous habiterez à raison de 700 $ par jour, vous devriez indiquer le coût réel ou au moins expliquer que vous ne pouvez pas calculer le coût total de votre séjour?

Le sénateur Kenny : En réponse à votre préambule, je dirai que j'étais accompagné du président du comité de l'autre endroit lors de ma première rencontre avec le ministre. Ils ne m'ont pas paru particulièrement bien organisés et ils ne savaient pas s'ils voulaient y aller, qui voulait y aller ni comment ils pourraient y aller. Le président a décidé de consulter son comité et, lorsque celui-ci serait parvenu à un consensus, d'en faire part au ministre.

Je n'ai pas demandé au ministre si le comité l'avait contacté à ce sujet.

En ce qui concerne les coûts, je ne suis pas d'accord avec vous, sénateur Stratton. Il serait déraisonnable de s'attendre à ce que nous puissions établir ces coûts, car ils fluctuent selon les circonstances, et il y en a toujours lorsqu'on visite une base. Les gens font des choses qu'ils ne feraient pas en temps normal. Cela fait automatiquement partie de la fonction parlementaire et, comme vous n'êtes pas sans le savoir, ces dépenses relèvent d'un centre de coûts complètement distinct. C'est un peu comme affecter aux frais de fonctionnement du Sénat le coût des services des jardiniers ou des agents de la GRC qui patrouillent en voiture autour de l'édifice. Vous pouvez plaider en faveur de cela, mais il reste que le coût de ces services n'est pas la responsabilité du Sénat. Nous ne cherchons pas à justifier les dépenses de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ni celles de la GRC ou de la CCN. Nous savons que ces coûts existent. Je ne dis pas le contraire, mais je ne pense pas que ce serait faire une utilisation judicieuse de notre temps et de l'argent des contribuables que de demander au ministre ou au chef d'état-major de la défense de faire un calcul détaillé de ce qu'il nous en coûterait d'aller là-bas, suivant une variété de scénarios qui tiennent compte de la situation en matière de sécurité.

Je ne vois pas la nécessité pour le Sénat d'obtenir ce genre de renseignements. Ce n'est certes pas une demande qui est faite lorsque le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts visite une ferme expérimentale ou que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles visite un parc national, par exemple. Que je sache, jamais auparavant on n'a demandé à un ministère quels sont les coûts liés aux visites. Je pense que les ministères y voient un coût d'exploitation permanent. Dans le cas qui nous occupe, on nous reçoit, et nos hôtes se sont donné du mal la semaine dernière pour nous recevoir, le sénateur Atkins et moi. Je suis certain que cette visite comportait également des frais.

(1820)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai plusieurs questions à poser. Sous la rubrique des services professionnels — ceux d'un conseiller militaire, à la page 297 du journal —, on trouve un budget de 128 650 $ au titre des honoraires d'experts-conseils et des salaires du personnel du comité. Pour qui ces gens travaillent-ils?

Le sénateur Kenny : Notre comité.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur pourrait-il nous dire qui les a embauchés?

Le sénateur Kenny : Ces employés ont eu un entretien avec le comité directeur, qui les a embauchés.

Le sénateur Tkachuk : Quand le sénateur dit qu'ils travaillent pour le comité, est-ce qu'ils travaillent autant pour chacun des membres? Qui leur donne leurs affectations? Qui est chargé du personnel et qui gère les demandes du comité — ou est-ce que les sénateurs les appellent directement?

Le sénateur Kenny : Nous suivons la coutume du Sénat; il incombe au président du comité de donner des directives au personnel. Cela dit, celui-ci agit indépendamment de la présidence lorsqu'il reçoit une demande.

Vous pouvez demander à n'importe quel membre du comité. Ils ont eu des séances d'information privées à volonté et de durée variable. Les membres du personnel répondent directement aux membres du comité, sans me demander la permission. En outre, comme l'honorable sénateur l'a peut-être remarqué lorsqu'il a assisté à une réunion du comité, le personnel rencontre les membres du comité avant la comparution de chacun des témoins; ils discutent alors du type de questions à poser. Ils se réunissent aussi après chacune des comparutions. Les sénateurs indiquent au personnel leur opinion sur les témoignages et le personnel, de son côté, soumet son avis personnel sur la crédibilité des témoins.

La communication est constante entre les membres du personnel et le comité, mais il m'incombe, en ma qualité de président, d'administrer directement leur travail. C'est le comité directeur qui décide de l'embauche et de la rémunération.

Le sénateur Tkachuk : Pour ce qui est des conférences à Atlanta, à Zurich et à Londres, je remarque qu'un sénateur est allé à la première, un autre à la deuxième et deux autres à la troisième. Quand un sénateur fait le voyage seul, qui choisit celui qui ira — et qui y est allé par le passé? Dans le cas où il y a deux sénateurs, est-ce un sénateur de chaque côté? Sont-ils choisis par le comité directeur ou est-ce le président et le vice-président qui choisissent chacun un sénateur?

Le sénateur Kenny : Le président et le vice-président ne choisissent certainement pas les représentants. Le comité n'a jamais fonctionné ainsi et il ne le fera jamais. Le comité fonctionne de manière collégiale. Le choix des représentants a souvent fait l'objet de discussions au comité, par le passé, et la décision est prise selon la disponibilité et les intérêts de chacun. Si le sénateur pose la question aux membres du comité, il constatera que personne n'est lésé. Si une personne n'a pas fait de voyage, c'est parce qu'elle n'était pas libre ou ne voulait pas en faire. Le comité est remarquablement impartial, et le sénateur Forrestall, de son vivant, s'assurait que c'était bien le cas.

Le sénateur Tkachuk : Je suis sûr que le sénateur Forrestall s'en assurait. Le personnel, qui est nombreux, pourrait-il rédiger un rapport sur le nombre de conférences auxquelles le comité a assisté dans les cinq dernières années, en précisant s'il y avait un ou deux représentants, et qui ils étaient, et un tel rapport pourrait-il être déposé au Sénat?

Le sénateur Kenny : Ce serait facile à faire, mais cela ne fait pas partie de la présentation du budget.

Le sénateur Tkachuk : Je demande simplement de l'information sur le budget. Je pense que c'est une demande simple qu'un sénateur peut faire dans cette enceinte, et qu'il est possible de déposer cette information au Sénat.

Le sénateur Kenny : Comme je le disais, ce n'est pas un problème pour moi de fournir la liste des gens à qui on a proposé des voyages et de ceux qui ont finalement fait ces voyages, mais cela ne fait pas partie de la présentation d'un budget.

Le sénateur Tkachuk : Je remercie le sénateur de ses réponses.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE DES RELATIONS ÉTRANGÈRES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les questions se rapportant aux relations étrangères en général—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AU NOUVEAU CADRE STRATÉGIQUE EN ÉVOLUTION POUR LA GESTION DES PÊCHES ET DES OCÉANS

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (budget—étude sur les questions relatives au nouveau cadre stratégique en évolution du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et océans du Canada—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Larry W. Campbell, au nom du sénateur Rompkey, propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Le sénateur peut-il expliquer le bien- fondé de cette étude? Nous en avons déjà accepté les coûts, mais j'aimerais connaître les tenants et les aboutissants de l'étude de manière à ce que nous comprenions mieux pourquoi nous dépensons cette somme.

Le sénateur Campbell : Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Bien que je siège à ce comité depuis peu, j'ai lu tous les rapports et participé à quelques-unes des études précédentes. Le comité est responsable, entre autres, d'étudier le nouveau cadre stratégique de gestion des pêches et des océans du Canada.

Comme je suis originaire de la côte ouest, je n'ai sûrement pas besoin de rappeler aux sénateurs de la côte est les difficultés que nos pêcheurs ont rencontrées au cours des dernières années pour préserver non seulement leur gagne-pain, mais aussi les stocks de poisson.

Lorsque nous serons dans l'Est, le comité examinera les questions relatives à la compétence du Canada sur les océans, à l'exercice de cette compétence et à la façon dont ces questions touchent les pêcheurs et leurs collectivités.

En dernière analyse, le comité désire élaborer des recommandations qui contribueront à assurer la viabilité à long terme de cette importante ressource et des collectivités qui en dépendent. En étudiant les pêches, il est crucial de rencontrer les pêcheurs et les intervenants de l'industrie dans leurs collectivités et de visiter directement les lieux.

Comme les honorables sénateurs le savent, la différence entre le montant qu'a demandé le comité et celui qu'on a recommandé d'attribuer concerne les déplacements intérieurs supplémentaires prévus pour le début de 2007. Nous avons demandé 396 312 $, et le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a recommandé l'attribution de 210 056 $, ce qui est suffisant pour effectuer les travaux prévus par le comité jusqu'à la fin de 2006. Nous présenterons d'autres demandes en 2007.

J'espère avoir répondu à la question.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1830)

[Français]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR LE TRAFIC DU FRET CONTENEURISÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget—étude sur le trafic du fret conteneurisé manutentionné par les ports du Canada—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Bacon)

L'honorable Lise Bacon propose que le rapport soit adopté.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, le sous-comité des budgets n'a pas eu l'occasion d'examiner les budgets en détail en raison de la possibilité que le Sénat s'ajourne pour l'été la semaine dernière. J'aimerais que madame le sénateur Bacon dise aux sénateurs pourquoi il faut étudier la circulation du fret conteneurisé, même si nous savons que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense fait un travail semblable. Cette étude est-elle dans la même optique ou est-elle complètement différente?

[Français]

Le sénateur Bacon : Honorables sénateurs, cela n'a rien à voir avec la sécurité. Il y a déjà suffisamment de problèmes et de questions sur le trafic de fret conteneurisé actuel et éventuel manutentionné dans les différents ports.

Les ports d'entrée du Pacifique, soit ceux de Vancouver et Prince Rupert, nous ont été accordés. Je suis également d'avis qu'il faudrait aller frapper à votre porte à nouveau pour la côte est à Halifax, et au centre, à Montréal.

Cependant, il s'agit de l'étude sur les principaux marchés importateurs et exportateurs desservis par ces ports et sur les politiques actuelles et futures. Nous avons aussi à considérer tout le service intermodal, soit par le train ou par les camions qui transportent les conteneurs livrés à ces différents ports.

Cela n'a donc rien à voir avec l'étude du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je ferai remarquer, honorables sénateurs, que nous n'allons pas plus loin que le Canada.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS CONCERNANT LES CONSOMMATEURS DANS LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS CONCERNANT LES CHANGEMENTS DÉMOGRAPHIQUES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur la démographie—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ÉTUDE SUR LA PARTICIPATION DES PEUPLES ET ENTREPRISES AUTOCHTONES AUX ACTIVITÉS DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (budget—étude sur la participation des peuples et entreprises autochtones aux activités de développement économique—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Gerry St. Germain propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je demande encore une fois pourquoi le Comité des peuples autochtones fait cette étude. Si j'ai bien compris, le comité essaiera d'établir pourquoi certaines réserves ont du succès dans leurs activités de développement économique alors que d'autres non; certaines collectivités et entreprises autochtones ont du succès dans leurs initiatives commerciales, d'autres pas. Premièrement, l'honorable sénateur pourrait peut-être donner un aperçu de la situation. Deuxièmement, pourrait-il expliquer pourquoi un nombre si considérable de voyages est envisagé?

Le sénateur St. Germain : Je remercie le sénateur Stratton de ses questions.

Honorables sénateurs, le comité a commencé ses travaux sous la présidence du sénateur Sibbeston. Selon le sénateur Gill et moi, l'étude révèle que la gouvernance est un facteur dominant dans la réussite de nos peuples autochtones. Lorsque ceux-ci sont maîtres de leur destiné, il semble, dans nombre de cas, que le développement économique commence dans les collectivités.

Comme les honorables sénateurs le savent déjà, le sénateur Sibbeston et moi avons effectué un voyage exploratoire dans le Nord pour cette étude. Nous avons visité toute la région longeant le delta du Mackenzie, dans les Territoires du Nord-Ouest. De plus, le comité en entier, c'est-à-dire tous ses membres, s'est rendu dans le nord de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Nous avons réduit les déplacements de l'ensemble du comité, mais nous prévoyons un voyage dans le nord de la Saskatchewan, au Manitoba et dans le nord-ouest de l'Ontario. Les autres déplacements prévus seront des voyages d'étude.

Je peux assurer aux honorables sénateurs que lorsque le comité aura obtenu suffisamment d'information, il cessera de se déplacer dans le cadre de cette étude. Nous ne voyageons pas simplement pour le plaisir de voyager. Généralement, le Comité des peuples autochtones remet au Sénat une partie de l'argent alloué pour ses études. Rien ne me porte à croire que la situation devrait changer.

Les frais de déplacement pour se rendre à certains de ces endroits éloignés sont élevés. Si nous n'allons pas rencontrer les gens, ces derniers se sentent exclus de l'équation. Je crois qu'aucun d'entre nous n'est vraiment emballé de se rendre dans certaines de ces collectivités éloignées, mais il le faut. Pour améliorer le sort des peuples autochtones, et il s'en trouve qui vivent dans des conditions comparables à celles du tiers monde, le Sénat a la responsabilité de présenter au pays un rapport qui repose sur une étude. Le sénateur Gill et moi sommes préoccupés du fait que de nombreuses études finissent par ramasser de la poussière sur des tablettes et ne reçoivent pas l'attention nécessaire. C'est le sort qui a été réservé à des études détaillées sur les peuples autochtones, y compris des études du Resource Centre for Academic Technology, RCAT.

J'espère que cela répond à la question de l'honorable sénateur. Le comité atténuera les coûts en présentant un rapport au Sénat dès qu'il aura les renseignements nécessaires.

L'honorable Wilfred P. Moore : Je sais que le sénateur St. Germain et son comité feront de l'excellent travail dans la plus pure tradition du Sénat du Canada. Je pense aussi à la question que le sénateur Tkachuk a posée à la présidence du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

(1840)

L'honorable sénateur veut-il que je lui pose des questions sur son personnel, sur qui il embauche, sur les déplacements du comité, sur ceux qui sont allés en voyage et ceux qui ne sont pas allés? Je ne pense pas que je lui poserai des questions là-dessus, parce que je trouve cela embarrassant. Je ne doute pas que l'honorable sénateur fera ce qui s'impose.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'ai une question relativement simple à poser au sénateur St. Germain, qui s'adonne à en être la cible. J'ai remarqué dans le passé, au sein de divers comités, que parfois nous partons d'Ottawa pour nous rendre quelque part et que nous revenons ensuite à Ottawa pour repartir de nouveau vers une autre destination. Je me demande s'il ne serait pas moins coûteux, parfois, de partir d'Ottawa pour aller au point A, puis au point B avant de revenir à Ottawa.

Le sénateur a-t-il fait une analyse des coûts pour déterminer si, par exemple, il serait moins coûteux d'aller à Roberval, au Québec — et je dis Roberval parce que je ne veux pas mal prononcer le nom de la réserve —, puis au Labrador, ou d'aller en Nouvelle-Écosse, puis au Labrador, sans revenir à Ottawa dans l'intervalle?

Le sénateur St. Germain : Je remercie madame le sénateur de sa question.

Ce sont des missions d'étude, honorables sénateurs. Nous nous efforçons certes de maintenir les coûts le plus bas possible, et si nous allons dans une région, nous ne faisons pas d'aller-retour entre ici et là-bas. Nous planifions nos déplacements de manière à ne pas revenir à Ottawa avant de repartir vers une autre destination, afin de maintenir les coûts le plus bas possible pour les contribuables canadiens. Cela ne fait aucun doute.

Nous travaillons assez étroitement avec notre personnel. Je puis donner l'assurance à madame le sénateur que le sénateur qui est assis derrière elle, le sénateur Gill, est très économe et qu'il s'efforce d'obtenir le maximum quand il engage des fonds publics.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE SUR LES PRÉOCCUPATIONS DES PREMIÈRES NATIONS CONCERNANT LE PROCESSUS DE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, (budget—étude sur les préoccupations générales des Premières nations du Canada concernant le processus fédéral de règlement des revendications particulières—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Gerry St. Germain, au nom du sénateur Segal, propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—EXAMEN DE LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ÉTUDE SUR LES OBSTACLES INTERPROVINCIAUX AU COMMERCE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les obstacles interprovinciaux au commerce—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.).

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE DE LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude de la situation actuelle du régime financier canadien et international—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Grafstein)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Il est près de 19 heures et certains d'entre nous doivent se rendre au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour l'étude du projet de loi C-2. Je demanderais donc au sénateur Grafstein d'être le plus bref possible, mais de nous expliquer tout de même ses motifs. L'honorable sénateur peut être succinct. Je sais que le sénateur Austin lui en saura gré.

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce tente d'éviter de dépenser inutilement l'argent des contribuables. C'est notre premier voyage, malgré le grand nombre de rapports productifs que nous avons préparés.

Pour établir une comparaison avec les autres comités, disons que c'est la première fois que nous nous déplaçons. Nous avons l'intention de nous rendre à Washington et à New York pour nous pencher sur un certain nombre de questions qui ont fait l'objet de rapports et d'études par le comité. Nous voulons rencontrer les responsables de la Réserve fédérale américaine à Washington et à New York, comme nous le faisons avec le gouverneur de la Banque du Canada, pour discuter des politiques monétaires qui ont des répercussions sur l'Amérique du Nord.

Nous avons l'intention de rencontrer les responsables des valeurs à New York et Washington, pour discuter plus particulièrement des dispositions relatives à l'exécution sur lesquelles nous nous sommes penchés en comité.

Nous avons l'intention de rencontrer nos homologues du secteur bancaire américain pour discuter des questions de commerce intérieur ayant des répercussions sur le blanchiment d'argent et les produits de la criminalité et les nouveaux modèles économiques sur lesquels nous nous penchons actuellement à l'égard des organisations qui opèrent à la frontière.

Nous avons l'intention de nous pencher sur les répercussions que pourrait avoir l'augmentation du déficit aux États-Unis sur l'économie canadienne si la situation devait empirer. Nous avons l'intention de nous pencher brièvement, si nous le pouvons, sur les fonds spéculatifs en regard de ce que font les autorités américaines de réglementation. Nous avons déjà abordé cette question et nous voulons savoir ce qui se fait à cet égard.

Enfin, nous avons l'intention de parler à nos homologues américains à Washington à propos de l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, qui pourrait avoir un effet désastreux sur les États frontaliers et les villes se trouvant à proximité de la frontière si elle était mise en œuvre d'ici la fin de l'année, comme on se propose de le faire.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE RELATIVE AUX OBLIGATIONS INTERNATIONALES CONCERNANT LES DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur les droits et libertés des enfants—autorisation d'engager du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 22 juin 2006.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, pourrait-on m'expliquer ces dépenses? Je sais qu'il y a un lien avec l'étude précédente et, d'après ce que je comprends, il s'agit de la suite de cette étude. Quelques mots d'explication seraient peut-être utiles.

Le sénateur Andreychuk : Je crois que le sénateur Stratton a raison de dire qu'il s'agit de la suite de l'étude déjà commencée en vue d'évaluer l'application de la Convention relative aux droits de l'enfant par le Canada.

Le comité a fait un bref voyage dans la région atlantique du Canada, et notre étude a été interrompue par la dissolution du Parlement. Nous demandons l'autorisation de nous rendre dans l'Ouest canadien. Pour tenir compte des observations du sénateur Fraser, nous réduisons la durée du voyage en le commençant la fin de semaine. Nous allons poursuivre notre étude pendant des journées complètes à Vancouver, Edmonton, Regina et Winnipeg. Voilà qui explique l'essentiel des dépenses. Nous aurons une semaine de journées très longues. Nous proposons d'utiliser les fins de semaine pour aller à Toronto, puis à Montréal, ce qui ferait un total de trois jours.

Le reste me semble explicite. Nous demandons le maintien d'un rédacteur en français et l'ajout d'un rédacteur en anglais.

L'honorable Percy Downe : Madame le sénateur est au Sénat depuis longtemps. Que pense-t-elle des coûts du Sénat et des comités? Je crois comprendre que le fonctionnement du Sénat coûte quelque 82 millions de dollars par année. Les comités représentent 4 p. 100 de notre budget. Madame le sénateur croit-elle que les fonds sont bien utilisés?

Le sénateur Andreychuk : Chaque comité devrait répondre pour lui- même. Dans ce cas-ci, je crois que les fonds sont bien utilisés. Lorsque le Comité des droits de la personne fut créé, nous ne nous déplacions pas. Nous tenions à évaluer ce qu'il était possible de faire. Nous tenions à assurer que nous n'entreprendrions pas des études que des universitaires, des groupes ou des gouvernements avaient déjà faites.

Nous avons agi avec prudence et nous avons fait venir des témoins à Ottawa. Nous n'avons entrepris une vaste étude sur la Convention relative aux droits de l'enfant qu'après avoir démontré au Sénat et aux membres du comité que nous ne répétions pas un travail déjà fait et que le domaine des traités internationaux et de la mise en œuvre de ces traités au Canada n'avait pas été étudié et qu'il importait de mieux renseigner les Canadiens à ce sujet.

S'il demandait au Canadien moyen s'il croit que le Canada est lié par les traités internationaux qu'il signe, le sénateur constaterait que la plupart des Canadiens pensent que oui. Cependant, ce n'est pas le cas à moins qu'il ne soit mis en œuvre en bonne et due forme au Canada.

(1850)

C'est pourquoi nous avons pensé que cette étude était importante. Aussi, nous nous sommes dit qu'une telle étude sur les enfants dans l'optique de la surveillance parlementaire qui devrait s'exercer n'avait jamais été faite de façon aussi exhaustive. Par conséquent, nous l'avons entreprise.

Nous avons été efficaces sur le plan financier, certes, et les sénateurs ont rédigé le rapport précédent avec l'aide d'un recherchiste de la bibliothèque. Nous n'avons embauché aucun expert; nous n'avons procédé à aucune sous-traitance. Nous avons fait tout le travail nous-mêmes. Ce genre de dévouement est en soi assez éloquent. Nous espérons que le produit fini le sera tout autant.

Je ne juge pas la valeur d'un comité en fonction de l'argent qui a été dépensé ou des politiques qui ont été passées au peigne fin ou appuyées, mais plutôt en fonction des politiques qui ont été améliorées.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Andreychuk : Quels comités ont pris une position que partagent certains Canadiens mais qui n'a pas été soumise à un examen par la Chambre ou une autre entité? Quels comités ont lutté avec ténacité et efficacité pour effectuer de réels changements, au nom des Canadiens?

Je rappelle aux sénateurs que ce comité s'est penché sur la question des anciens combattants autochtones à une époque où personne d'autre n'en parlait. Nous nous sommes montrés rentables et nous avons amené les communautés autochtones à envisager de nouvelles stratégies pour rendre hommage à leurs anciens combattants. J'estime que le changement de position du gouvernement, suite à notre travail, a été spectaculaire.

Nous avons convaincu le gouvernement de se pencher immédiatement sur deux de nos recommandations. Il ne nous reste plus qu'à le convaincre du bien-fondé des autres recommandations. Nous avons toujours le rapport. Il existe toujours. Nous continuons d'essayer de changer les choses.

J'estime que les Canadiens jugeront notre travail en fonction du travail qu'ils font et qu'ils comprennent. Si nous prenons des mesures qui amélioreront leur vie, ils diront qu'ils en ont eu pour leur argent.

Le sénateur Downe : Je remercie madame le sénateur de ses commentaires. Je suis tout à fait d'accord avec elle. La valeur d'un comité sénatorial dépend du travail qu'il fait et des rapports qu'il produit, pas de l'argent qu'il dépense.

Je suis préoccupé, car nous ne consacrons qu'un faible pourcentage de notre budget total aux comités. Je ne suis pas ici depuis longtemps, mais je sais déjà que les comités font du très bon travail pour le Sénat. Je demande instamment à tous les sénateurs de se joindre à moi pour demander un financement accru pour les comités.

Une voix : Bravo!

Le sénateur Andreychuk : C'est un appui précieux pour les comités, mais il doit être équilibré. Je ne dirai pas que ce que nous faisons dans les comités et au Parlement peut se comparer dollar pour dollar.

Comme mon parti a très peu de sénateurs, je pense qu'il est très important que nous soyons ici. Ce soir, certains sénateurs ont parlé plus éloquemment que je ne le puis de la valeur du dialogue, de la discussion et des compromis qui doivent être faits dans cette enceinte. Ils ont dit que l'essence de notre travail et notre raison d'être tiennent à la façon minutieuse dont nous analysons les projets de loi. En fin de compte, nous sommes ici pour examiner les projets de loi et pour présenter de nouvelles orientations ou des changements dans la mesure de nos possibilités.

Je continue de dire qu'il faut équilibrer ce que nous faisons ici et aux comités.

Le sénateur Downe : Pensez-vous que 4 p. 100 représentent le montant approprié pour les comités? À votre avis, compte tenu de votre longue expérience au Sénat et ailleurs au gouvernement, le financement des comités est-il suffisant?

Le sénateur Andreychuk : Je m'en remets à mes collègues du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je crois qu'on ne peut pas juger le budget d'un comité d'après ces 4 ou 5 p. 100. Nous avons commencé à examiner le cas de chaque comité pour déterminer si les ressources sont utilisées efficacement. Si nous concluons que nous avons besoin de plus de ressources, nous ferons valoir nos arguments à cet effet. C'est pourquoi nous avons besoin de faire un examen détaillé.

Ce qui continue de faire défaut, bien que nous commencions à en parler, c'est l'équité entre les comités. Je vois madame le sénateur Bacon acquiescer d'un signe de tête.

Le sénateur Stratton : Bravo!

Le sénateur Andreychuk : Elle a déclaré avec éloquence devant le Sénat que tous les comités devraient observer les mêmes règles et avoir des chances égales de se faire entendre, sans que cela soit au cas par cas. Nous connaissons parfaitement les règles et j'appuie cette approche sans réserves.

Tous les comités pourraient dépenser et accomplir davantage, mais il doit y avoir une limite à l'argent que nous dépensons et aux rapports que nous publions. Nous évaluons notre efficacité, notre impact et nos autres réalisations, puis nous équilibrons le tout. Le pourcentage, qu'il s'agisse de 4, 3 ou 10 p. 100, sera fonction des dossiers et des particularités de chaque législature.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole?

Le sénateur Comeau : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Andreychuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification de l'article 28(3) du Règlement—propositions de frais d'utilisation), présenté au Sénat le 13 juin 2006.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé La priorité no 1 du gouvernement : Se doter des moyens militaires nécessaires à la protection des Canadiens, déposé au Sénat le 21 juin 2006.—(L'honorable sénateur Kenny)

L'honorable Colin Kenny propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé La politique agricole et agroalimentaire au Canada : Les agriculteurs d'abord!, déposé au Sénat le 21 juin 2006. — (L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je sais qu'il se fait tard, mais c'est avec un sentiment d'urgence que je prends la parole au sujet du rapport que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a déposé la semaine dernière, au terme de l'étude sur la crise qui mine l'industrie canadienne des céréales et des oléagineux que nous avons réalisée récemment.

L'expression « Les agriculteurs d'abord », dans le titre du rapport, exprime la préoccupation unanime des membres de notre comité; j'aimerais d'ailleurs remercier ces derniers de leur participation vigoureuse à nos travaux des dernières semaines, lesquels visaient à formuler des recommandations à l'intention du gouvernement qui pourra, avec bonne volonté et détermination, y donner suite concrètement grâce à une aide directe et à un plan rigoureux pour l'avenir.

J'ajoute qu'il était très intéressant, en fin de semaine, dans le sud de l'Alberta, d'entendre dans les conversations à quel point trois petits mots peuvent être puissants. Pour les agriculteurs qui n'ont guère l'impression que leurs préoccupations atteignent une très haute priorité aux yeux du gouvernement, « les agriculteurs d'abord » est une petite phrase qu'ils n'ont pas l'habitude d'entendre. Les agriculteurs espèrent que notre réponse est concrète.

Malheureusement, il faut souvent une crise, comme celle de l'encéphalopathie spongiforme bovine et la fermeture instantanée des frontières à notre bœuf, pour réunir les intervenants, c'est-à-dire tous les ordres de gouvernement, les producteurs et les transformateurs, dans la recherche d'une solution temporaire.

Parallèlement, une situation tout aussi troublante frappe le secteur des grains et des oléagineux de tout le Canada, aux prises avec des prix qui diminuent régulièrement. La Fédération canadienne de l'agriculture nous a dit que, entre 2002 et 2005, les prix ont chuté de plus de 25 p. 100 et qu'ils demeurent extrêmement bas.

La situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui, et à laquelle nous sommes confrontés depuis plusieurs années, a atteint des proportions qui dépassent nettement les efforts qui sont déployés ou qui l'ont été dans le passé pour élaborer une politique.

(1900)

Les politiques peuvent se modifier, comme nous le proposons dans le rapport. Par ailleurs, il est vrai que, à certains égards, nous maîtrisons fort peu, voire pas du tout, certains facteurs comme la sécheresse, les inondations, la grêle, le vent et les insectes qui ravagent les champs et nous ramènent des maladies pernicieuses de tous les coins de la planète. Entre 1995 et 2005, comme nous le signalons dans le rapport, l'endettement agricole a augmenté de plus de 90 p. 100 pour atteindre 51 milliards de dollars.

Aujourd'hui, nous sommes à la recherche des meilleurs moyens d'offrir une aide dont les agriculteurs peuvent se prévaloir rapidement grâce à des programmes sûrs et d'application prévisible. Voilà une idée qui, de façon très constructive, a retenu l'attention et obtenu l'approbation du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Chuck Strahl.

Notre première recommandation tient compte de cette proposition :

Qu'en plus de programmes de stabilisation du revenu, d'assurance production et de gestion des risques d'entreprise autres, le gouvernement mette en œuvre pour les quatre prochaines années un programme de paiements directs calculés en fonction de la superficie et des rendements historiques.

Honorables sénateurs, autrement dit, il ne doit plus y avoir d'attente interminable ni de formalités administratives écrasantes à remplir. Ajoutons cela au projet de loi C-15, que le Sénat a adopté la semaine dernière, rationalisant et accroissant le soutien d'autres programmes maintenant en place, et s'atténueront certaines des préoccupations des agriculteurs et des groupements agricoles qui insistent sur le fait qu'il est important de pouvoir gagner sa vie en vendant ses produits sur le marché et d'obtenir pour ses produits un juste prix.

Toutefois, notre rapport signale que cet apport d'argent aura peu d'effet si le Canada ne continue pas d'agir avec vigueur pour abaisser les barrières qui empêchent les agriculteurs de tirer parti des possibilités du marché à l'extérieur de nos frontières. Comme toujours, les agriculteurs préféreront toujours tirer leur revenu du marché au lieu de recevoir une aide constante du gouvernement. C'est là qu'intervient notre deuxième recommandation.

Nous proposons une politique agricole authentiquement canadienne qui permettrait d'améliorer la position des producteurs dans la chaîne de valeur, élément qui était au cœur d'un rapport récent de notre comité qui portait uniquement sur les possibilités de production à valeur ajoutée pour que les sources de revenu des agriculteurs ne soient pas limitées à la seule exploitation agricole. Question suivante : il faut s'efforcer d'investir dans toute la chaîne de production et dans l'infrastructure nécessaire pour favoriser l'utilisation de biocarburants. Voilà une question sur laquelle sont revenus sans cesse les témoins et les sénateurs, notamment les sénateurs Mercer et Mitchell.

Le projet de loi devrait également prévoir des investissements dans la recherche et l'innovation et des encouragements aux producteurs comme pourvoyeurs non seulement d'aliments, mais aussi d'avantages pour la société, par exemple pour l'environnement. Il comprendrait aussi une stratégie commerciale énergique avantageuse pour les agriculteurs au moyen d'accords à l'OMC et d'accords bilatéraux.

De nombreux sénateurs ne sont pas sans savoir que le gouvernement s'intéresse de plus en plus à un certain nombre des enjeux mis en lumière dans ces deux recommandations.

Nous travaillons toujours avec acharnement dans le domaine de la recherche, par exemple pour assurer la rentabilité et la croissance à long terme. Les Canadiens peuvent se vanter d'avoir les meilleurs scientifiques de la planète. Nous avons participé très activement aux réunions de l'Organisation mondiale du commerce, refusant d'accepter ce que font l'Union européenne et les États-Unis, insistant sans cesse pour faire éliminer toutes les formes de subventions aux exportations et pour faire réduire de façon appréciable les subventions qui faussent les échanges commerciaux, réclamant une nette amélioration de l'accès aux marchés.

Nous serons énergiques et nous saurons nous faire entendre au cours des entretiens qui auront lieu à Genève. Toutefois, nous n'oublierons pas qu'un rapport tel que celui-ci ne serait pas nécessaire si les agriculteurs canadiens n'avaient pas été exclus du marché à maintes reprises à cause des mesures prises par l'Union européenne et nos voisins du Sud qui, avec leur Farm Bill, ont procuré des revenus importants à leurs producteurs, tandis que les nôtres perdaient non seulement leur argent, mais aussi leur accès au marché international. Étant donné l'attitude qui existe à l'OMC à propos des subventions, il ne faut pas s'attendre à des miracles. Notre ministre, David Emerson, a rappelé avec force au comité que le Canada doit se ressaisir et investir ses ressources dans des accords commerciaux bilatéraux pour ouvrir des marchés de par le monde. C'est la voie dans laquelle s'engagent aujourd'hui beaucoup de petits pays et protagonistes dans ce contexte commercial impitoyable. Le Canada, qui est depuis longtemps connu et respecté comme un pays commerçant, devrait être en tête de peloton.

M. Emerson et ses collaborateurs travaillent fort sur une approche qui, espère-t-on, nous mènera rondement vers des accords régionaux. Les États-Unis y travaillent déjà très fort, ce qui est le signe qu'il faut nous lancer dans la mêlée si nous voulons protéger et élargir notre part de marché. Au centre de toute cette initiative, il faut un solide engagement, une participation avec les agriculteurs sur le terrain, sans quoi l'échec est assuré, aussi bien pour eux que pour notre pays.

Au fil des ans, d'autres intervenants et moi avons parlé de la nécessité d'une politique agricole authentiquement canadienne, mais d'autres pressions l'ont toujours emporté. Le temps est venu d'appliquer des plans et d'offrir un soutien qui vont bien au-delà de notre actuelle politique cadre sur l'agriculture. Nous ne devons jamais oublier que, au cœur de toutes ces préoccupations, nous avons toujours les agriculteurs qui sont les meilleurs, les plus intelligents et les plus déterminés au monde. Tout au long de notre histoire, leur production a été l'une de nos assises les plus solides, alors que nous la tenons trop souvent pour acquise, dans le monde urbain des supermarchés. Il y aura un avenir véritable pour les agriculteurs si nous, simples citoyens, à tous les niveaux, dans les campagnes ou en ville, comprenons et appuyons la valeur de nos terres et de ceux qui s'en occupent et produisent des denrées pour nous et pour le monde entier.

Honorables sénateurs, les agriculteurs sont en difficulté et leurs familles le sont aussi. Sans leur énergie et leur appui, notre infrastructure rurale, formée de petites localités et de villages, sera mise à mal. Certaines localités vont s'éteindre discrètement, ce qui aura des conséquences graves pour des petites villes comme la mienne, Lethbridge, en Alberta, qui profite énormément du dynamisme de l'activité agricole qui l'entoure et des agriculteurs qui travaillent la terre.

Depuis quelques années, c'est un message qui revient sans cesse dans la bouche des témoins qui comparaissent devant notre comité. Ils sont toujours attachés à leurs terres et à leur mode de vie, mais ils redoutent que leurs jeunes gens, leurs filles et leurs fils, ne veuillent pas reprendre le flambeau familial pour maintenir les exploitations.

Honorables sénateurs, pendant l'été, les attachés de recherche et le personnel du comité élaboreront un plan pour nous aider à réaliser une étude. Cette étude a été préconisée par le passé par le sénateur Segal. Elle portera sur la pauvreté en milieu rural et sur ce qu'un pays compatissant est prêt à offrir comme solution.

(1910)

Cet automne, avec votre appui, notre comité parcourra le pays pour qu'il nous soit possible de nous rendre compte par nous-mêmes de la réalité et d'apporter partout où nous irons tous les encouragements que le gouvernement et le Parlement sont prêts à donner. Nous chercherons à comprendre la pauvreté rurale et à transmettre des messages d'appui, d'assistance et de progrès grâce à la participation à de nouveaux domaines comme les usines de biodiésel et d'éthanol. Nous parlerons du développement de l'infrastructure des transports, des adductions d'eau, des systèmes de gestion et des programmes environnementaux. Nous tenterons d'expliquer le processus de persuasion que nous favorisons à Ottawa et que le gouvernement et le Parlement essaient de mettre en place dans le monde du commerce international. C'est exactement ce que le Canada fait le mieux.

Ce rapport trace la voie à suivre pour progresser. Les agriculteurs de ma région qui se sont exprimés le week-end dernier appuient la notion d'une politique faite pour les agriculteurs d'abord. Ils sont fiers et indépendants, mais ils sont aussi réalistes.

Andy Kovacs, de Lethbridge, représente la Commission des producteurs de blé tendre de l'Alberta. Lorsqu'il a entendu parler de notre rapport, il a dit que des solutions à court et à long terme aux problèmes agricoles sont essentielles et que le gouvernement doit se décider à faire un investissement fiable dans ce secteur. Il a ajouté : « Dans le secteur agricole, nous ne voulons pas constamment avoir à solliciter de l'argent du gouvernement. ».

Merv Cradduck, de Purple Springs, directeur des Wild Rose Agricultural Producers, a exprimé son plein appui pour la politique faite surtout pour les agriculteurs d'abord. Il a noté : « Nous devons être conscients du fait que les agriculteurs ont très peu de pouvoir dans notre régime économique. Ils doivent trouver des moyens d'obtenir un peu de pouvoir plutôt que d'avoir à se tourner constamment vers le gouvernement pour demander de l'argent. » Beaucoup sont du même avis.

Nous, sénateurs, avons une chance de concrétiser cela, non seulement au profit des producteurs, mais aussi pour protéger la sécurité des consommateurs des centres urbains, qui ne savent pas vraiment d'où vient leur pain et leur bœuf ni quoi faire pour appuyer la communauté agricole dans ses efforts en faveur d'un avenir autonome pour les agriculteurs et leurs familles, partout dans le pays. Ils forment une partie essentielle de l'avenir du Canada. J'espère donc que vous accorderez tous votre soutien à ce rapport ainsi qu'aux efforts que nous déploierons pour aller plus loin dans les mois à venir. En effet, nous ne pouvons et ne devons simplement pas laisser tomber nos agriculteurs.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Gustafson, le débat est ajourné.)

[Français]

LES ACCORDS ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES ET LES TERRITOIRES SUR LA GARDE D'ENFANTS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, attirant l'attention du Sénat sur les inquiétudes suscitées par les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005 sous le thème Pour aller

de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, ainsi que par les accords de financement conclus avec l'Ontario, le Manitoba et le Québec et les accords de principe préparés pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier l'honorable sénateur Trenholme Counsell de son interpellation touchant les accords de principe signés par le gouvernement du Canada et les provinces entre le 29 avril et le 25 novembre 2005, sous le thème « Pour aller de l'avant : l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ».

Mon intervention aujourd'hui portera en grande partie sur l'accord avec le Manitoba.

Le 18 novembre 2005, nous recevions au Manitoba le communiqué suivant : « Les gouvernements du Canada et du Manitoba concluent une entente de financement pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ».

Selon cette entente, le Manitoba recevrait 174,4 millions de dollars sur cinq ans afin d'appuyer ses objectifs en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Le Manitoba avait déjà conclu un accord de principe le 29 avril 2005, dans lequel il s'engageait à présenter au public un plan d'action exposant ses objectifs prioritaires et les mesures qu'il entendait prendre pour y arriver.

L'annonce du 18 mars 2005 indiquait clairement que nous progressions rapidement vers la mise en place d'un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de haute qualité et axé sur le développement de l'enfant partout au Canada.

La signature de cette entente de financement signifiait que les enfants et les familles pourraient bientôt profiter de listes d'attente moins longues, de services de garde plus abordables et que les éducateurs de la petite enfance auraient plus de possibilités de formation.

Pour les francophones du Manitoba, l'accord de principe signé le 29 avril 2005 incluait une clause linguistique à leur égard, une première dans l'histoire. L'accord de financement signé le 18 novembre 2005 reconnaissait leurs besoins particuliers et les programmes qui en découlaient.

Conséquemment, les francophones du Manitoba étaient partie à ces ententes à part entière et en toute égalité avec la majorité anglophone, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Le « Plan d'action du Manitoba : objectifs principaux » décrit, honorables sénateurs, comment le Manitoba compte investir les nouveaux fonds fédéraux afin de respecter les objectifs initiaux énoncés. Il présente également un aperçu de la façon dont la province atteindrait les objectifs de l'accord de principe conclu en 2005 entre le Manitoba et le gouvernement du Canada.

Les plans du Manitoba ont été fondés sur ce que sont, selon les habitants de la province, leurs priorités pour permettre d'améliorer les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants au Manitoba.

Le plan d'action du Manitoba, qui inclut tous les intervenants de la petite enfance, présente les cinq domaines principaux dans lesquels serait affecté le financement : premièrement, la stabilisation et le perfectionnement de la main-d'œuvre; deuxièmement, la viabilité des garderies sans but lucratif existantes; troisièmement, des services de garde abordables et accessibles; quatrièmement, l'amélioration de la qualité des environnements; et, cinquièmement, les autres étapes visant à améliorer la qualité.

Le Manitoba a ainsi mis en relief les principes de qualité, d'universalité inclusive, d'accessibilité et de développement (le principe de QUAD). En ce sens, le Manitoba s'est engagé à réaliser des objectifs particuliers dont les résultats seraient communiqués aux Manitobains dans les rapports annuels sur le développement des jeunes enfants.

Quand on consulte le plan du Manitoba et les objectifs visés pendant les deux premières années de l'engagement financier du gouvernement fédéral, on y retrouve les cibles et les objectifs ainsi que le grand principe qu'il respecte. En voici des exemples : accorder un financement pour permettre aux éducateurs des jeunes enfants de gagner un salaire moyen allant de 27 000 à 30 000 $ par année; financer 3 000 places autorisées supplémentaires, y compris 120 dans les programmes offerts en langue française; accorder des fonds afin d'offrir 200 places de prématernelle à des frais parentaux réduits pour que plus de familles à faible revenu y aient un meilleur accès; allouer des fonds afin de permettre la construction, la rénovation ou l'expansion de 50 garderies; 30 p. 100 de tous les travaux de rénovation et de développement des immobilisations ayant trait à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants seront effectués dans des bâtiments scolaires.

Tout ceci, honorables sénateurs, se trouvait dans le plan conclu entre la province, le gouvernement fédéral et la communauté.

Le plan indiquait aussi que les deux premières années du financement fédéral contribueront à la stabilisation de la main- d'œuvre œuvrant dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants ainsi que du système de garderies autorisées à but non lucratif. Cela créera les conditions requises pour continuer d'améliorer et d'agrandir les services, réalisations qui seront rendues possibles grâce au financement fédéral prévu à partir de 2007-2008.

(1920)

[Traduction]

En mars 2006, l'Association manitobaine d'aide à l'enfance a publié une déclaration intitulée What's Happening with Child Care in Manitoba? Dans cette déclaration, l'Association parle des changements survenus après les élections fédérales de 2006 et de l'avis donné par le nouveau gouvernement fédéral qu'il mettrait fin aux ententes de financement de l'apprentissage et de la garde d'enfants à partir de 2007. Voici quelques-unes des préoccupations de l'association.

Le Manitoba a déjà dépensé les fonds fédéraux destinés à la première année du programme, qui s'élevaient à plus de 20 millions de dollars, pour améliorer la qualité et soutenir les opérations dans le cadre de programmes d'apprentissage et de garde d'enfants nouveaux et existants. Le remboursement de ces fonds sera-t-il exigé des garderies et des centres familiaux de garde d'enfants, ce qui sèmerait le chaos dans plus d'un millier de programmes? La province trouvera-t-elle des fonds de remplacement dans le budget du Manitoba ou bien faudra-t-il augmenter les frais imposés aux parents pour compenser la perte de l'aide fédérale? De plus, la plupart des garderies agréées du Manitoba ont de longues listes d'attente. De nombreuses collectivités n'ont pas encore de services réglementés de garde d'enfants.

Honorables sénateurs, qu'est-ce que le Manitoba perdra une fois que l'accord bilatéral prendra fin en 2007? Pour commencer, la province ne recevra pas de financement fédéral dans les années 3, 4 et 5 de l'entente.

Quels sont les risques en l'absence de financement fédéral? Voici quelques exemples de mesures qui risquent d'être compromises : le gel touchant les frais maximums, les subventions de démarrage pour favoriser l'intégration complète des enfants handicapés, les fonds supplémentaires nécessaires pour financer la construction, la rénovation ou l'agrandissement de 50 garderies, dont plusieurs se trouvent dans des écoles.

Honorables sénateurs, la famille a changé avec les années. Les mères d'enfants d'âge préscolaire font aujourd'hui partie de la population active. Leur contribution annuelle à l'économie canadienne s'élève à 27 milliards de dollars. Beaucoup de parents ont la chance de pouvoir recourir à des membres de la famille ou à des membres de la collectivité pour garder leurs enfants. Les deux parents peuvent travailler à des heures différentes et pourraient alors avoir recours à un grand-parent à la retraite, mais encore vigoureux. Tous ces arrangements informels peuvent bien marcher tant que la façon d'élever les enfants et la langue demeurent compatibles.

[Français]

Le mercredi 20 juin 2006, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance diffusait le communiqué suivant : « Un sondage révèle que les Canadiens rejettent la prestation pour enfants du gouvernement ». Je cite :

Les résultats d'un sondage publié aujourd'hui révèlent que les Canadiens rejettent le projet de Stephen Harper d'allouer 1 200 $ aux parents d'enfants de moins de six ans pour les services de garde. Le sondage a été mené par Environics auprès de plus de 2 000 Canadiens et Canadiennes dans le but de connaître leur opinion sur les services de garde. La réponse est claire : 76 p. 100 sont pour une stratégie nationale de garderies abordables semblable à celle prévue par l'entente de 2004 entre le fédéral et les provinces, qui a été annulée par le gouvernement conservateur.

Plus important encore pour le gouvernement conservateur minoritaire, de nombreux Canadiens disent qu'ils sont suffisamment opposés à la prestation pour enfants pour que cela influence leur vote aux prochaines élections fédérales. C'est aussi vrai pour un tiers des électeurs conservateurs.

Ce sera une question centrale lors des prochaines élections, prédit Mme Monica Lysack, directrice générale de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Stephen Harper devrait être très inquiet.

Les Canadiens et Canadiennes considèrent qu'avec cette prestation, les Conservateurs tentent de les acheter au plus bas prix possible sans pour autant résoudre le problème...

Affirme Laurel Rothman, coordonnatrice nationale de Campagne 2000, un organisme qui vise à mettre fin à la pauvreté des enfants.

Le bénéfice net après impôt et perte des autres avantages comme le supplément pour les jeunes enfants est en réalité bien inférieur à 1 200 $ pour de nombreux Canadiens et Canadiennes.

En fait, ce sont les familles qui se situent dans la tranche de revenus moyenne inférieure qui toucheront le montant le moins élevé, c'est-à-dire tout juste 301 $. Mme Rothman demande :

Comparez 301 $ au coût du service de garde à temps plein et réglementé qui peut s'élever jusqu'à 12 000 $ par an et dites- moi qui cela va aider?

Il s'avère que les familles situées dans la tranche de revenus la plus élevée recevront le plus gros montant du plan Harper, soit un bénéfice net de 971 $. Mme Rothman souligne que Campagne 2000 appuie la prestation pour enfants et le financement d'un système de garderies universel et équitable.

En terminant, j'aimerais souligner, encore une fois, les besoins particuliers des francophones en situation minoritaire reliés à la période critique pour l'apprentissage de la langue dès la petite enfance.

L'établissement d'un éventail de services en petite enfance pour favoriser le développement linguistique, culturel et identitaire du jeune enfant et encourager sa participation future au milieu scolaire francophone ressort toujours comme une piste d'action prioritaire pour assurer la survie des communautés francophones en milieu minoritaire.

La question suivante m'a été posée en Chambre le mardi 25 avril 2006 par mon honorable collègue, le sénateur Segal :

Si je comprends bien, dans les propos initiaux de votre discours, vous avez suggéré que la politique conservatrice va diminuer ou bien limiter l'épanouissement de la culture et de l'éducation en français en dehors du Québec. Dois-je comprendre que, à votre avis, cela représente un but de notre politique? Ai-je bien compris vos propos devant vos collègues du Sénat du Canada?

J'aimerais, aujourd'hui, lui redonner la réponse suivante : le soutien et l'intervention dans la jeune enfance sont essentiels pour préserver le patrimoine culturel et linguistique des francophones en situation minoritaire, ainsi que la réussite de leurs écoles.

L'abolition des accords de principe qui incluaient une clause linguistique à notre égard est le premier geste. Sans les accords de financement, dans ce cas l'engagement financier sur cinq ans du gouvernement fédéral, le gouvernement du Manitoba, qui nous appuie, ne pourra pas à lui seul améliorer les services en français pour la petite enfance.

Les deux premières années de financement fédéral devaient contribuer à la stabilisation de la main-d'œuvre œuvrant dans le domaine de l'apprentissage ainsi que du système de garderies autorisées à but non lucratif. Cela créait les conditions requises pour continuer d'améliorer et d'agrandir les services, réalisations qui auraient été rendues possibles grâce au financement fédéral prévu à partir de 2007-2008. Les nouveaux fonds fédéraux ne remplaçaient pas les investissements provinciaux actuels. Au contraire, ils permettaient d'améliorer et d'accroître le système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants au Manitoba.

Les francophones du Manitoba vont perdre des services à la petite enfance, des places de garderies reliées à leurs écoles françaises, un cours au Collège universitaire de Saint-Boniface. Et vous me demandez si la politique conservatrice va diminuer ou limiter l'épanouissement de la culture et de l'éducation francophones hors Québec? Ma réponse est encore oui, mais avec une légère différence.

Je ne crois pas que le but de la politique du gouvernement conservateur était de nuire aux droits linguistiques des minorités au Canada. Le gouvernement conservateur a appuyé les modifications visant à renforcer la Loi sur les langues officielles et a exprimé, dans son programme électoral, son appui pour les langues officielles au Canada.

J'ose croire plutôt que c'est le résultat d'une politique d'un nouveau gouvernement n'ayant pas suffisamment étudié l'impact négatif de celle-ci sur le développement et l'épanouissement des enfants du Canada et des communautés de langue officielle en situation minoritaire au Canada.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

(1930)

LE SÉNAT

MOTION TENDANT À UNE MODIFICATION À LA CONSTITUTION AU CANADA—LA REPRÉSENTATION DES PROVINCES DE L'OUEST—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lowell Murray, conformément à l'avis du 22 juin 2006, propose que :

Attendu :

que la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat et de la Chambre des communes et par des résolutions des assemblées législatives des provinces dans les conditions prévues à l'article 38;

qu'il est souhaitable de modifier la Constitution du Canada afin de mieux équilibrer la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat;

qu'il est souhaitable que les vingt-quatre sièges de sénateurs actuellement réservés à la division des provinces de l'Ouest soient répartis entre les provinces des Prairies, c'est-à-dire le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, et que la Colombie-Britannique devienne une division distincte représentée par douze sénateurs,

Le Sénat du Canada a résolu d'autoriser Son Excellence la gouverneure générale à prendre, sous le grand sceau du Canada, une proclamation modifiant la Constitution du Canada en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE
PROCLAMATION MODIFIANT LA CONSTITUTION DU CANADA

1. Les articles 21 et 22 de la Loi constitutionnelle de 1867 sont remplacés par ce qui suit :

« 21. Sujet aux dispositions de la présente loi, le Sénat se composera de cent dix-sept membres, qui seront appelés sénateurs.

22. En ce qui concerne la composition du Sénat, le Canada sera censé comprendre cinq divisions :

1. l'Ontario;

2. le Québec;

3. les provinces Maritimes — la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick — ainsi que l'Île-du-Prince- Édouard;

4. les provinces des Prairies : le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta;

5. la Colombie-Britannique;

les cinq divisions doivent (subordonnément aux révisions de la présente loi) être représentées dans le Sénat, ainsi qu'il suit : l'Ontario par vingt-quatre sénateurs; le Québec par vingt-quatre sénateurs; les provinces Maritimes et l'Île-du- Prince-Édouard par vingt-quatre sénateurs, dont dix représentent la Nouvelle-Écosse, dix le Nouveau- Brunswick, et quatre l'Île-du-Prince-Édouard; les

provinces des Prairies par vingt-quatre sénateurs, dont sept représentent le Manitoba, sept la Saskatchewan et dix l'Alberta; la Colombie-Britannique par douze sénateurs; la province de Terre-Neuve-et-Labrador a le droit d'être représentée au Sénat par six sénateurs; le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ont le droit d'être représentés au Sénat par un sénateur chacun.

En ce qui concerne la province de Québec, chacun des vingt-quatre sénateurs la représentant, sera nommé pour l'un des vingt-quatre collèges électoraux du Bas-Canada énumérés dans la cédule A, annexée au chapitre premier des statuts refondus du Canada. »

2. Les articles 26 à 28 de la même loi sont remplacés par ce qui suit :

« 26. Si en aucun temps, sur la recommandation du gouverneur-général, la Reine juge à propos d'ordonner que cinq ou dix membres soient ajoutés au Sénat, le gouverneur- général pourra, par mandat adressé à cinq ou dix personnes (selon le cas) ayant les qualifications voulues, représentant également les cinq divisions du Canada, les ajouter au Sénat.

27. Dans le cas où le nombre des sénateurs serait ainsi en aucun temps augmenté, le gouverneur-général ne mandera aucune personne au Sénat, sauf sur pareil ordre de la Reine donné à la suite de la même recommandation, tant que la représentation de chacune des cinq divisions du Canada ne sera pas revenue au nombre fixe de vingt-quatre sénateurs ou, dans le cas de la Colombie-Britannique, tant que la représentation de celle-ci ne sera pas revenue au nombre fixe de douze sénateurs.

28. Le nombre des sénateurs ne devra en aucun temps excéder cent vingt-sept. »

TITRE

3. Titre de la modification : Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (représentation des provinces de l'Ouest au Sénat).

— Honorables sénateurs, comme nos anciens collègues, les sénateurs MacEachen et Frith, me le rappelaient avec insistance lors des débats des années 1980, le Sénat est un joueur autonome dans le processus d'amendement constitutionnel. Si la motion dont nous sommes saisis maintenant est approuvée par le Sénat, la prochaine étape sera de la transmettre aux autres joueurs : les assemblées législatives et la Chambre des communes.

Bien sûr, le délai de trois ans entre l'adoption de la première résolution et sa proclamation s'applique à cette initiative, comme à tout projet d'amendement présenté en vertu du paragraphe 38(1). De plus, la Loi fédérale sur les modifications constitutionnelles de 1996 sur les soi-disant veto régionaux concerne seulement les projets d'amendement présentés par un ministre de la Couronne, donc n'est pas applicable au cas actuel.

En 1867, le Sénat comptait 72 sièges : 24 pour le Québec, 24 pour l'Ontario et 24 pour les provinces maritimes. Les 24 sièges des Maritimes, qui devaient être partagés 10-10-4 entre la Nouvelle- Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, étaient répartis 12-12 entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick en attendant l'éventuelle décision de l'Île-du-Prince-Édouard d'adhérer à la Confédération.

Au moment de son entrée, en 1873, l'Île-du-Prince-Édouard s'est fait accorder ses quatre sièges, et la représentation de la Nouvelle- Écosse et du Nouveau-Brunswick a été réduite de deux sièges chacune.

Les Pères de la Confédération avaient aussi prévu la future adhésion de Terre-Neuve en réservant quatre sièges sénatoriaux à la vieille colonie. En l'occurrence, lors des négociations qui ont précédé l'entrée de leur province dans la Confédération en 1949, les Terre- Neuviens ont réussi à obtenir six sièges.

De semblables dispositions ont été prises pour les futures provinces de l'Ouest dans les résolutions de la Conférence de Québec en 1865, et entérinées dans la Loi constitutionnelle de 1867, et je cite :

[Traduction]

Le Territoire du Nord-Ouest, la Colombie-Britannique et Vancouver pourront adhérer à l'Union aux conditions que le Parlement des Provinces fédérées jugera équitables.

[Français]

Trois ans plus tard, l'Acte du Manitoba de 1870 a accordé à cette province deux sièges au Sénat, devant être portés à trois puis à quatre avec l'accroissement de sa population.

En 1871, la Colombie-Britannique s'est fait donner trois sièges. En 1905, l'Alberta et la Saskatchewan ont obtenu chacune quatre sièges à condition que leur représentation puisse atteindre six sièges après le prochain recensement. C'est la Loi constitutionnelle de 1915 qui a créé la division de l'Ouest avec 24 sénateurs répartis également entre les quatre provinces. Depuis 1975, les Territoires du Nord- Ouest et le Yukon, et depuis 1999 le Nunavut, ont le droit d'être représentés au Sénat.

De ce bref historique, je remarque que les gouvernements d'autrefois ont su rajuster la représentation au Sénat en vertu des changements politiques et démographiques actuels ou anticipés.

[Traduction]

Les Pères de la Confédération avaient prévu l'adhésion des provinces de l'Ouest à la Confédération et une disposition concerne leur représentation au Sénat. Ils avaient également prévu une croissance démographique dans ces régions à faible densité de population et une disposition prévoit que le nombre de sénateurs représentant ces provinces doit augmenter avec le temps. La Loi constitutionnelle de 1915 a créé la division de l'Ouest comptant 24 sièges également répartis entre les quatre provinces.

Dans l'Ouest du Canada, le processus d'ajustement à la réalité a cessé en 1915. En ce qui concerne la représentation de l'Ouest, le Sénat n'a pas bougé depuis plus de 90 ans. Les réalités géographique, démographique, culturelle, politique et économique de l'Ouest canadien sont sous-représentées au Sénat. L'importance de l'Ouest au sein du Canada n'est pas convenablement illustrée dans la composition du Sénat. À cet égard, nous laissons à désirer, en tant qu'institution nationale. Que les sénateurs soient nommés ou élus et qu'ils siègent jusqu'à 75 ans ou pour un mandat fixe de huit ans, la sous-représentation flagrante des provinces de l'Ouest est injustifiable. Même si le Sénat ne faisait l'objet d'aucune autre modification, il faudrait corriger cette lacune.

Les honorables sénateurs se rappelleront que, à la suite du référendum de 1995 au Québec, le gouvernement Chrétien a présenté la Loi concernant les modifications constitutionnelles, qui imposait au gouvernement fédéral une formule nécessitant le consentement d'une majorité des provinces dans quatre régions avant qu'un ministre de la Couronne ne puisse procéder à des modifications constitutionnelles aux termes de l'article 38. L'inclusion de la Colombie-Britannique comme partie intégrante de la région de l'Ouest dans le projet de loi avait suscité de vives protestations dans cette province et dans les deux Chambres de notre Parlement fédéral. Après avoir tenté en vain de calmer les protestataires en les rassurant par des flatteries, le gouvernement a finalement cédé et amendé le projet de loi pour reconnaître que la Colombie-Britannique était en réalité une cinquième région distincte. Pendant le débat qui a eu lieu à la Chambre des communes, le député réformiste de Calgary-Ouest, M. Stephen Harper, est intervenu le 30 novembre 1995 et a fait la déclaration suivante :

La Colombie-Britannique est de toute évidence une région distincte et solide, forte d'une économie dynamique, promise à un grand avenir, quoi qu'il advienne sur l'échiquier politique à l'échelle nationale. Elle est en plein essor. Sur le plan géographique et démographique, elle dépasse les provinces de l'Atlantique réunies. Elle ne va sûrement pas accepter d'être considérée comme faisant partie intégrante d'une quelconque région de l'Ouest. Pourquoi alors l'a-t-on définie ainsi?

Ce à quoi le sénateur Austin et moi disons de tout cœur bravo!

Le sénateur Tkachuk : Je dis également bravo!

Le sénateur Murray : Le 11 décembre 1995, le ministre de la Justice, Allan Rock, a expliqué le changement de politique du gouvernement. Il a dit que l'économie de la province et sa situation particulière face au Pacifique

... la distinguent des provinces des Prairies. Cette reconnaissance coïncide avec la position que les gouvernements de la Colombie-Britannique maintiennent depuis plus de 20 ans. En effet, son premier ministre W.A.C. Bennett avait soutenu en 1971 que la Colombie-Britannique devrait être reconnue comme une région distincte du point de vue constitutionnel.

Dans la modification que nous proposons, nous faisons passer de six à 12 sénateurs la représentation de la Colombie-Britannique. La modification propose de porter la nouvelle répartition dans l'Ouest à 24 sénateurs, soit une augmentation de quatre sénateurs pour l'Alberta et d'un sénateur chacun pour la Saskatchewan et le Manitoba.

Je m'attends à ce qu'on s'oppose à cette motion pour le motif qu'il n'est pas opportun de « rouvrir la Constitution ». Pour contrer cette objection, je présente deux arguments. Premièrement, en tentant d'agir unilatéralement et de se servir de l'article 44 de la Constitution pour instaurer un mandat d'une durée maximale de huit ans pour les sénateurs, et en donnant à penser que le gouvernement fédéral, agissant unilatéralement, encore une fois, peut obtenir un Sénat élu en contournant la Constitution, le premier ministre a relancé le débat plus large.

(1940)

Il sait qu'il existe un grave déséquilibre de la représentation régionale au détriment de l'Ouest. Croit-il, comme dans le cas du mandat à durée limitée et de l'élection des sénateurs, qu'on peut corriger le déséquilibre régional au moyen d'une sorte de bricolage inconstitutionnel? Qu'en est-il des pouvoirs? Qui croit qu'on peut les modifier en dehors de la procédure de révision de la Constitution?

Le mode de révision a moins de 25 ans. Les premiers ministres qui l'ont conçu voulaient, à l'évidence, que les importants changements à apporter au Sénat échappent au pouvoir unilatéral du gouvernement fédéral. Ils se sont donné cette garantie avec le mode de révision. Si cette modification est approuvée par le Sénat, et commence à recueillir le soutien des provinces, nous aurons amorcé la mise en place d'un jalon important sur la voie de la réforme du Sénat.

Le gouvernement se sentira peut-être le courage d'agir concernant l'élection des sénateurs, la durée de leur mandat et les pouvoirs, en suivant toujours la même démarche, en procédant de la bonne façon, dans le respect de la Constitution, et non en allant à son encontre.

Deuxièmement, je ne crois pas que nous devrions éprouver un sentiment d'impuissance à jamais parce que, depuis 1982, les tentatives visant à apporter des modifications de fond à la Constitution ont échoué. Si le Sénat approuve la modification proposée, les provinces et la Chambre des communes auront trois ans pour lui donner suite. Au moins, nous aurons concentré un peu d'attention et des débats sur une question d'équité pour l'Ouest canadien, laquelle devrait intéresser et préoccuper le pays tout entier.

Des voix : Bravo!

L'honorable Marcel Prud'homme : Quiconque parle de la réforme du Sénat va fatalement attirer l'attention. J'étais membre du comité qui a étudié la réforme de la Constitution en 1970. Nous avons parcouru tout le Canada avec M. Molgat, l'autre coprésident étant M. McGuigan, qui est devenu ministre de la Justice. La problématique concernait particulièrement cet aspect du Sénat. Toutes les propositions possibles et imaginables ont été présentées au comité et il y en a une qui nous a donné bien des maux de tête pendant longtemps. Elle allait dans ce sens-là — les honorables sénateurs peuvent consulter à la bibliothèque le rapport sur la Constitution de 1970-1971. Nous avons parcouru le Canada pendant un an et j'entends par là tous les coins, y compris des endroits au Québec où on ne voulait pas nous recevoir. Je me suis résolu à penser que, quoi qu'il arrive, nous tiendrions des réunions. Avec de la patience, nous y sommes arrivés, même là où nous n'étions pas les bienvenus.

La difficulté, et le sénateur pourra orienter ma réflexion, c'est qu'en ajoutant 12 sénateurs à la Colombie-Britannique, tout tombe en place. Quiconque a reçu une éducation classique, comme moi, sait que le Canada est constitué de cinq régions. Tous les Canadiens français ont appris que le Canada est constitué de cinq régions : la Colombie-Britannique, qu'ils n'ont jamais pu appeler la British Columbia, les Prairies, l'Ontario, le Québec et les provinces atlantiques. C'est ce que l'on m'a enseigné.

On nous propose maintenant d'ajouter 24 sièges et le sénateur fait bien de dire que les 24 devraient être divisés. Est-ce que cela signifie qu'ils doivent être répartis également? Je peux affirmer que la population de l'Alberta fera tout un boucan si les 24 sièges sont divisés également entre les trois provinces, ce qui arrivera si je comprends bien la motion. Est-ce qu'il y aura huit des 24 sièges pour chacune des trois provinces et 12 pour la Colombie-Britannique?

J'aimerais que le sénateur nous éclaire sur ce point.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, la proposition de la motion d'amendement vise à diviser les 24 sièges de l'Ouest en en donnant dix à l'Alberta, sept à la Saskatchewan et sept au Manitoba.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, en tant que comotionnaire, je voudrais ajouter quelques mots à l'exposé du sénateur Murray.

Le 26 mai dernier, le premier ministre, Stephen Harper, dans un discours prononcé devant la Chambre de commerce de Victoria, a pris quatre engagements intéressants.

Le premier était de faire progresser sa réforme démocratique. Le deuxième, c'était d'assurer que la Colombie-Britannique obtienne un nombre juste de sièges à la Chambre des communes. Le troisième, c'était de tenir les élections à date fixe tous les quatre ans, ce qui mettrait les prochaines élections fédérales en 2009. Le quatrième était de réformer le Sénat pour qu'il reflète mieux les régions.

C'est à ce dernier engagement, tout particulièrement à la question d'une représentation plus juste de la Colombie-Britannique et des provinces des Prairies au Sénat, que se rapporte la motion.

Le 1er juin, le premier ministre Gordon Campbell a répondu publiquement à la déclaration du premier ministre Harper sur le Sénat en déclarant que la Colombie-Britannique devrait être traitée comme une cinquième région, avec 20 p. 100 des sièges. Comme on le sait, la Colombie-Britannique et l'Alberta ont 23 p. 100 de la population canadienne, mais se partagent 12 sièges au Sénat, ce qui représente à peu près 12 p. 100 du total, soit environ la moitié de la représentation à laquelle elles ont droit.

Dans un éditorial du 2 juin portant sur le Sénat, le Vancouver Sun déclarait :

Une véritable réforme commencerait par une redistribution des sièges de manière à tenir compte de la croissance de l'Ouest.

L'éditorial se poursuivait ainsi :

[...] M. Harper devrait s'en tenir à ses autres priorités au lieu de proposer des demi-mesures qui ne corrigent rien.

Quoi qu'il en soit, le principal enjeu de la réforme du Sénat est de répondre aux attentes des gens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et des autres provinces des Prairies. Ce sont des régions clés du Canada et elles doivent être représentées équitablement au Sénat. Après tout, le Sénat a pour responsabilité première de représenter les régions de notre pays.

Si elle ne répond pas aux attentes de l'Ouest, la réforme du Sénat ne pourra pas être acceptable sur le plan constitutionnel — du moins pas pour les Prairies ni pour la Colombie-Britannique.

Cette motion n'a pas pour but de faire une nouvelle distribution proportionnelle des sièges du Sénat. Franchement, le rôle du Sénat consiste en partie à renforcer la présence des provinces les moins peuplées au Parlement.

Il convient que les provinces de la Saskatchewan et du Manitoba, avec des populations d'environ 1 million d'habitants chacune, soient représentées par sept sénateurs chacune, tandis que la Colombie- Britannique, avec 4,2 millions d'habitants, n'ait que 12 sénateurs.

Il convient aussi que les quatre provinces de l'Atlantique soient représentées par 30 sénateurs, même si leur population totale est de moins de la moitié de celle de la Colombie-Britannique — qui obtiendrait 12 sièges selon la motion, alors qu'à l'heure actuelle, la Colombie-Britannique n'a que six sénateurs.

Je fais remarquer que le Québec compte 24 sièges au Sénat, ce qui est proportionnel à sa population par rapport à celle du Canada. Cette motion ramènerait la Colombie-Britannique et l'Alberta au même niveau que le Québec, malgré qu'elles compteraient deux sièges de moins pour environ 500 000 habitants de plus. C'est quand même assez juste.

Je répète que je suis convaincu que les provinces les moins peuplées ont droit à une présence plus importante au Sénat pour compenser la domination des plus grandes provinces, l'Ontario et le Québec, dans leurs fonctions législatives. C'est ce que les concepteurs de la Constitution avaient voulu dans leur sagesse.

Quant à l'Ontario, sa représentation au Sénat est bien inférieure à son importance en population, mais elle occupe plus du tiers des sièges à la Chambre des communes.

Le Sénat a été fondé, au moment de la Confédération, pour équilibrer le rôle des régions advenant la croissance démographique dans une ou deux régions du Canada, ces dernières devenant forcément prédominantes à la Chambre des communes. C'est très bien ainsi.

(1950)

Le résultat de l'adoption de cette résolution par le Sénat, la Chambre des communes et sept provinces, représentant 50,1 p. 100 de la population canadienne, serait la création d'un Sénat comptant 117 sénateurs. Compte tenu de l'accroissement des travaux législatifs et politiques du Sénat, ce nombre de sénateurs pourrait être plus efficace que le nombre actuel.

J'ai déjà dit que la représentativité est au cœur de la première étape de tout changement apporté au Sénat. La deuxième touche la façon de choisir les sénateurs.

Comme le sénateur Murray l'a dit, le projet de loi S-4 est une proposition; il y en a bien d'autres, et des meilleures à mon avis, mais j'y reviendrai une autre fois.

La troisième étape porte sur le pouvoir législatif du Sénat et ses liens avec la Chambre des communes et le pouvoir exécutif du gouvernement. Le sénateur Murray a soulevé ce point. Je reviendrai aussi là-dessus un autre jour.

Tous ces changements, y compris ceux proposés dans le projet de loi S-4, nécessitent un processus constitutionnel, notamment la participation des provinces. Par le passé, les changements constitutionnels ont fait l'objet de moult négociations politiques, listes de souhaits et déviations des objectifs visés. Je pense ici à l'accord de Charlottetown.

J'espère que ce changement ne donnera pas lieu à ce qu'on appelle du « maquignonnage ». Ce n'est pas une proposition d'un gouvernement du Canada, mais du Sénat. Nous n'avons rien à vendre. Nous offrons un premier pas constructif dans la réforme constitutionnelle du Sénat.

Si le Sénat décide de l'adopter, cette résolution sera envoyée à la Chambre des communes et aux provinces pour qu'elles l'examinent. Il est opportun que le Sénat prenne l'initiative. Aucun élément du système politique n'a plus de responsabilité en ce qui concerne la représentation des régions que le Sénat.

C'est l'endroit pour amorcer le processus de réforme de manière juste et équitable. Voilà qui va établir un climat de bonne volonté pour les autres étapes éventuelles.

Honorables sénateurs, je recommande l'adoption de la résolution et, si la Chambre est prête, je propose son renvoi au Comité sénatorial spécial de la réforme du Sénat. La question pourra ainsi être étudiée jusqu'à...

L'honorable David Tkachuk : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Murray : J'adorerais l'adopter. Toutefois, une fois que nous l'aurons adoptée, elle sera adoptée. Je ne pense pas que nous puissions faire les deux. Quelqu'un voudra peut-être proposer l'ajournement du débat.

Le sénateur Tkachuk : Je voudrais poser une question.

Le sénateur Murray : Je voulais préciser que la motion ne proposerait pas l'adoption de la motion; il ne s'agit pas d'une deuxième lecture. La motion porterait sur le renvoi.

Le sénateur Austin : Ma motion proposerait de ne pas lire une deuxième fois la résolution, mais d'en renvoyer l'objet au comité spécial du Sénat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la motion dont le Sénat est saisi concerne une résolution constitutionnelle; c'est différent d'un projet de loi.

Sénateur Austin, vous avez la parole pour conclure vos observations sur la motion concernant la résolution dont nous sommes saisis.

Le sénateur Austin : J'ai prononcé mon discours, honorables sénateurs. J'aimerais que le Sénat examine cette résolution.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Austin : Oui, dans un instant. J'aimerais tout d'abord régler la question dont nous sommes saisis. Je proposerai en temps et lieu que l'objet de cette résolution soit renvoyé au Comité spécial du Sénat sur la réforme du Sénat.

Le sénateur Tkachuk : Pour que tout soit clair, quand j'aurai posé ma question, je pourrai proposer l'ajournement ou quelqu'un d'autre pourra le faire, est-ce exact, Votre Honneur? Je veux être sûr de ce qui se passe.

Son Honneur le Président : Le sénateur Austin a conclu avec une motion, une motion tendant à modifier la question dont nous sommes saisis. Si le sénateur Austin veut que les sénateurs se prononcent, il doit présenter un amendement.

Le sénateur Austin : La résolution propose un changement constitutionnel. Je proposerai, à la fin du débat, que l'objet de la résolution soit renvoyé à un comité et que la résolution demeure au Feuilleton et au Feuilleton des avis tant que le Sénat n'aura pas terminé son étude.

Le sénateur Tkachuk : Votre Honneur, j'ai demandé au sénateur Austin s'il accepterait de répondre à une question. Il a dit qu'il le ferait quand il aurait réglé l'autre point. Je pensais qu'il allait régler comment le processus devait se dérouler, mais il a maintenant proposé la motion.

Le sénateur Austin : Non, non; je ne fais qu'expliquer le processus.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur nous explique-t-il son intention?

Le sénateur Austin : C'est exact.

Son Honneur le Président : Nous en sommes toujours à la période accordée au sénateur Austin. Il a terminé ses commentaires. Il n'a toutefois pas conclu, mais le sénateur Tkachuk a demandé s'il pouvait lui poser une question et il a maintenant la parole pour le faire.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, ma question porte sur les régions et sur le fait que le Sénat doit représenter les secteurs du pays qui ne sont pas représentés à la Chambre des communes en raison de leur population. Les deux intervenants précédents ont expliqué que l'Ontario et le Québec en avaient 24 et que les Maritimes en avaient 24 également. Nous avons reconnu le fait que les régions avaient droit à 24 sénateurs puisque l'Ontario, le Québec et les Maritimes en ont toutes 24. À ce moment-là, les Maritimes étaient de bien petites provinces. Il y avait 24 sénateurs pour les Maritimes.

Si les Prairies constituent également une région, puisque la motion parle de 24, j'aimerais alors que le sénateur Austin m'explique, puisqu'on dit que la Colombie-Britannique est aussi une région, pourquoi on ne la considère que comme une demi-région en ne lui accordant que 12 sénateurs, alors qu'elle devrait réellement en avoir 24. C'est ce que je crois et c'est ce que je serais prêt à appuyer. Les régions sont toutes sur le même pied. On ne peut avoir de demi- région.

Le sénateur Austin : On peut arriver à me convaincre.

Le sénateur St. Germain : Je vous convaincs.

Le sénateur Austin : En ce qui concerne la composition du Sénat, la Loi constitutionnelle de 1867, auparavant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, prévoyait que le Canada comprendrait trois divisions — le Québec, l'Ontario et les provinces maritimes. Comme le sénateur Murray l'a bien expliqué, des changements se sont produits au fil du temps, les trois territoires du Nord ne font pas partie d'une division. Il y a une quatrième division, celle des Provinces de l'Ouest, qui regroupe les quatre provinces de l'Ouest. Terre-Neuve, qui compte six sénateurs, n'est pas partie d'une division.

Ce que nous proposons, c'est de donner suite aux vœux d'un grand nombre de gens. Le sénateur Murray a parlé du premier ministre, M. Harper; d'autres qui sont intervenus avant lui ont dit vouloir que la Colombie-Britannique soit une division à proprement parler. Je suis favorable à cette idée et cette résolution prévoit cela dans la Constitution, sous réserve que le processus prévu soit mené à terme.

Pour ce qui est de 12 sièges plutôt que de 24, je crois que la présence de 24 sénateurs de la Colombie-Britannique constituerait un déséquilibre par rapport à la formule établie pour l'Ouest. La formule était logique dans le passé, et à l'heure actuelle, la présence de 12 sénateurs est acceptable pour les régions du Canada et pour leurs dirigeants politiques. La Colombie-Britannique aura peut-être un jour un poids démographique et économique plus lourd et, comme le sénateur Murray l'a dit, il sera possible à ce moment-là de revoir la question de sa représentation, de manière à ce que celle-ci demeure équitable.

(2000)

Le sénateur Tkachuk : En quoi consiste la formule? Il me semble que plus la population croît en Colombie-Britannique, plus elle a de députés et moins elle a besoin de sénateurs supplémentaires. La population de l'Ontario et du Québec a fortement augmenté depuis la Confédération, et ces deux provinces n'ont toujours que 24 sénateurs. Comment en arrive-t-on à un tel chiffre? C'est une réponse illogique à la question de savoir pourquoi la Colombie- Britannique devrait avoir 12 sénateurs alors qu'elle devrait en avoir 24, comme l'Ontario, le Québec et les provinces Maritimes. Terre- Neuve est un cas spécial, car, compte tenu de son entrée dans la Confédération en 1949, elle compte six sénateurs. Dans le Nord, il y a des territoires fédéraux qui sont gouvernés par Ottawa. On pourrait faire valoir qu'ils ne devraient avoir aucun sénateur.

Le sénateur Austin : Nous avons proposé, à ma suggestion, que la Colombie-Britannique ait 12 sénateurs, ce qui serait représentatif de sa population par rapport à celle du Canada. Si la population de la Colombie-Britannique croît, la justice et l'équité veulent qu'elle ait 24 sénateurs.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Austin est écoulé. Toutefois, s'il demandait une prolongation, le Sénat consentirait-il à lui accorder cinq minutes de plus?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je suis d'accord pour lui accorder cinq minutes de plus.

Son Honneur le Président : J'invite les sénateurs à lire le paragraphe 59(2) du Règlement du Sénat, qui prévoit qu'il n'est pas nécessaire qu'un avis soit présenté pour le renvoi d'une question à un comité. Nous sommes saisis d'une question, c'est une résolution et non un projet de loi. Par conséquent, le Sénat pourrait discuter de la question de renvoyer cette résolution à un comité, mais non de sa teneur. Cependant, cette motion peut tout à fait faire l'objet d'un débat, qui peut être ajourné, ainsi de suite.

Le sénateur Austin : Je remercie l'honorable sénateur de son aide. Certes, je voudrais que la résolution soit renvoyée à un comité pour y être étudiée, étant donné qu'un comité a été établi par le Sénat pour examiner la réforme du Sénat. Il serait des plus opportuns que le comité se penche sur cette question concernant la représentation de l'Ouest.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai une question. Le sénateur Austin connaît le potentiel de croissance de l'Ouest canadien. Cette résolution prévoit-elle un ajustement du nombre de sénateurs si la population augmente? Y a-t-il un mécanisme intégré pour répondre à une augmentation de la population dans ces provinces? Comme l'a dit le sénateur Tkachuk, si une nouvelle division sera créée dans l'Ouest en vertu de ce processus, pourquoi ne prévoit-on pas une augmentation automatique du nombre de sénateurs en fonction d'une augmentation de la population? Le sénateur Murray a connu les négociations dans le cadre du lac Meech et de Charlottetown et il sait combien il est difficile de modifier la Constitution.

Le sénateur Austin : Nous avons effectivement envisagé un tel mécanisme, sénateur St. Germain. Cependant, la complexité d'une telle formule freinerait la progression de cette résolution. Nous avons donc choisi de garder les choses simples et équitables en expliquant que la Colombie-Britannique obtiendrait un nombre de sénateurs proportionnel à sa population actuelle. Si ce nombre doit être modifié un jour, le Sénat se penchera sur cette question à ce moment-là. Ainsi, les provinces appuieront peut-être cette résolution, ce qui serait déjà beaucoup mieux que la situation actuelle.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LE DALAÏ-LAMA

MOTION TENDANT À OCTROYER LE TITRE DE CITOYEN HONORAIRE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Consiglio Di Nino, conformément à l'avis donné plus tôt aujourd'hui, propose :

Que,

Attendu que Tenzin Gyatso, quatorzième Dalaï Lama du Tibet, a été reconnu comme étant l'un des grands défenseurs de la paix et de la non-violence dans le monde en recevant le prix Nobel de la paix;

Attendu que Sa Sainteté le Dalaï Lama sera en visite au Canada du 9 au 11 septembre de cette année;

Attendu que le Sénat du Canada a déjà reconnu les visites historiques au Canada d'autres défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela, en adoptant des motions leur octroyant la citoyenneté canadienne à titre honoraire;

Par conséquent, qu'il soit résolu par le Sénat du Canada d'appuyer la résolution de la Chambre des communes visant à octroyer à Sa Sainteté le Dalaï Lama le titre de « citoyen canadien honoraire ».

— Honorables sénateurs, merci de me donner la parole pendant quelques instants. Sa Sainteté le Dalaï Lama a défendu toute sa vie la paix, la non-violence, la compassion et les valeurs universelles. Le prix Nobel de la paix qui lui a été accordé pour avoir consacré sa vie entière à ces valeurs fondamentales souligne l'œuvre de ce champion de la paix. Tandis que les conflits dans le monde font rage autour de nous, Sa Sainteté le Dalaï Lama continue de défendre avec éloquence et fermeté les principes qu'il a embrassés sa vie durant ainsi que la résolution des conflits par des moyens non violents. La position juste et responsable qu'il a adoptée au cours des 50 dernières années en vue de résoudre le problème tibétain illustre merveilleusement son œuvre. Le Dalaï Lama se rendra à Vancouver du 9 au 11 septembre 2006. Le Sénat interrompra ses travaux pour l'été, et il est probable qu'il ne recommencera à siéger qu'après la visite du Dalaï Lama. Par conséquent, je demande aux honorables sénateurs d'appuyer la motion déjà adoptée à l'unanimité dans l'autre endroit en vue d'octroyer à Sa Sainteté le Dalaï Lama le titre de citoyen canadien honoraire.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question ou deux au sénateur Di Nino. Je ne m'oppose pas en substance à la motion et je reconnais le rôle majeur joué par le Dalaï Lama dans les affaires spirituelles. Cependant, j'aimerais que l'honorable sénateur m'aide à comprendre les critères employés pour accorder la citoyenneté canadienne honoraire. Raoul Wallenberg a sacrifié sa vie pour sauver des êtres humains. Nelson Mandela est devenu, en prison, un véritable symbole de l'égalité et de la dignité de son peuple en Afrique du Sud.

Le Dalaï Lama est un chef spirituel. Ce que l'honorable sénateur vient de dire à son sujet pourrait également être dit de l'ancien pape Jean-Paul II et d'autres chefs spirituels. Bien entendu, beaucoup de lauréats du prix Nobel mériteraient aussi de tels éloges. J'imagine qu'il doit y avoir des distinctions entre ces gens qui ont amené l'autre endroit et l'honorable sénateur à croire que le titre de citoyen honoraire devait être octroyé dans ce cas. Je cherche à connaître les critères.

(2010)

Le sénateur Di Nino : Je ne parlerai pas d'autres personnes, mais Sa Sainteté le Dalaï Lama vit en exil depuis plus de 50 ans. Il est apatride. Depuis plus de 50 ans, il prêche et, en témoignage de reconnaissance, on lui a décerné divers prix et honneurs, notamment le prix Nobel de la paix, il y a nombre d'années.

Il s'est fait un défenseur de la non-violence. Il est l'un des rares habitants de notre planète à avoir souvent, très souvent, adopté une position à contre-courant, soutenant que ce n'est pas par la violence, mais bien par des moyens non violents, que l'on parvient à l'équité que l'on recherche et à la liberté, qui est un principe fondamental.

Il fait figure d'idole partout dans le monde. Il a voué sa vie entière à la cause de la non-violence. D'autres méritent peut-être autant, mais là n'est pas la question, comme je le disais. Il est aujourd'hui âgé de 71 ans et, depuis plus de 50 ans, il prône constamment et résolument la paix, la non-violence, le respect d'autrui et le respect des positions qu'adoptent d'autres personnes, même s'il les désapprouve, et il ne cesse de prêcher par l'exemple.

Il est une personne unique en son genre et il a touché et influencé ceux qui ont eu l'occasion de l'écouter et de lui parler. Oui, j'en conviens, il y a probablement d'autres personnes, mais j'ai la conviction que Sa Sainteté fait partie des rares personnes dans le monde dont la reconnaissance ferait honneur à notre pays, tout en constituant un hommage à l'action de cet homme.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je reconnais qu'il est difficile d'établir des critères objectifs. Les propos du sénateur Di Nino sont subjectifs, mais ils n'en sont pas moins valables pour autant.

J'aimerais que le sénateur Di Nino me donne l'assurance qu'aucun élément des critères n'est lié à un rôle politique de la part du Dalaï Lama.

Le sénateur Di Nino : Ni les discussions à la Chambre, ni l'exposé qui y a été fait, ni le mien, ne visent des objectifs politiques.

L'honorable Tommy Banks : J'ai une question. C'est une demande de précisions, je suppose. Je comprends bien que le sénateur Di Nino propose que nous suivions l'exemple de la Chambre des communes, mais j'ai lu dans le journal que la Chambre des communes a décrété que Sa Sainteté est un citoyen canadien.

J'aurais cru que la déclaration de citoyenneté canadienne honoraire devrait être faite par le Parlement plutôt que seulement par la Chambre des communes. Je me demande si Son Honneur le Président, étant donné le poste qu'il occupe, juge approprié qu'une des Chambres du Parlement puisse, de sa propre initiative, déclarer que quelqu'un est un citoyen canadien honoraire.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis le serviteur du Sénat. Il vaudrait peut-être mieux adresser ce genre de question au sénateur qui présente la motion, à moins que ce soit un rappel au Règlement. S'il s'agit d'un rappel au Règlement, c'est différent.

Le sénateur Banks : Je ne veux pas utiliser ce moyen.

Sénateur Di Nino, si cette motion avait d'abord été présentée ici, auriez-vous jugé convenable que le Sénat puisse, de lui-même, accorder la citoyenneté canadienne à Sa Sainteté?

Le sénateur Di Nino : Je ne sais pas. Je ne sais pas non plus si la Chambre a effectivement accordé la citoyenneté à Sa Sainteté. On en a peut-être parlé dans les journaux. Quelqu'un m'a appelé et m'a dit que la Chambre l'avait fait. J'ai alors dit que je ne croyais pas que cela pouvait se faire sans que le Sénat adopte aussi cette proposition. Mais je peux me tromper. Je suis plutôt d'accord avec le sénateur.

Tous les partis de la Chambre des communes ont adopté cette motion à l'unanimité. J'espère que nous nous joindrons à eux et que nous ferons ce geste important pour reconnaître une des rares personnes au monde qui a, de manière exemplaire, prôné et pratiqué la paix et la non-violence. Dieu sait que nous en avons besoin dans le monde actuel.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Étant donné que, de ce côté-ci, nous n'avons pas de position officielle à cet égard, je prends juste la parole pour faire quelques suggestions au sénateur Di Nino. Les deux suggestions concernent le libellé de la motion.

Premièrement, je pense qu'il y a tout simplement un élément inexact dans la motion. La motion du sénateur dit que le Sénat du Canada a déjà reconnu les visites historiques au Canada d'autres grands défenseurs de la dignité humaine, comme Raoul Wallenberg et Nelson Mandela.

Je ne crois pas que M. Wallenberg ait déjà visité notre pays. Nous avons décidé de lui attribuer la citoyenneté à titre honoraire simplement pour reconnaître son immense attachement à la cause des droits et de la dignité de la personne, mais je ne crois pas qu'il soit déjà venu ici. Par souci d'exactitude, il serait peut-être bon de modifier la motion.

Puisque nous y sommes, je n'ai aucune idée de ce que prévoit la loi, mais j'aimerais savoir un peu plus précisément qui est chargé d'octroyer la citoyenneté à titre honoraire. Est-ce le premier ministre sur la recommandation du Parlement? Ou est-ce tout simplement du Parlement? Je ne le sais pas.

Je me demande si le sénateur Di Nino souhaiterait ajourner aujourd'hui le reste de son intervention et revenir demain pour nous renseigner davantage.

Le sénateur Di Nino : Je me ferai un plaisir de le faire. Puisque nous serons ici demain, nous pourrons traiter de cette question. Entre- temps, s'il y a d'autres questions, je me ferai un plaisir de les entendre. Si je n'ai pas les réponses, je ferai des recherches d'ici à demain.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je ne sais pas ce que le titre de citoyen honoraire ajoute à la noblesse d'une personne à qui on a déjà décerné le prix Nobel de la paix.

Le débat jusqu'à maintenant s'est déroulé en anglais. Nous n'avons pas eu le bonheur de recevoir le texte dans les deux langues officielles. J'ai un texte en anglais seulement. Je crois que le Règlement du Sénat exige qu'une motion de ce genre soit présentée à la Chambre dans les deux langues officielles. Étant donné que cela n'a pas été fait, je propose l'ajournement du débat jusqu'à demain pour que je puisse lire la version française de cette motion dans les Journaux du Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président : On m'en a donné un exemplaire dans chacune des deux langues officielles, mais il semble que le document n'a pas été distribué. La présidence l'a lu seulement en anglais, mais nous avons le service d'interprétation.

[Français]

Le sénateur Corbin : Honorables sénateurs, le problème est qu'aucun texte n'a été distribué. J'ai saisi, en passant, une copie en anglais seulement, que le page avait distribuée.

Je m'excuse si les choses ont été faites dans l'ordre, mais c'est seulement maintenant que j'ai pu prendre connaissance de cet avis de motion. Je suis sûr que le Dalaï Lama souhaiterait que nous respections les lois et règlements du Sénat et du pays.

[Traduction]

Le sénateur Di Nino : Pour le temps qu'il me reste, comme l'a proposé madame le sénateur Fraser, je serais disposé à agir de la sorte.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 28 juin 2006, à 13 h 30.)