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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 42

Le lundi 30 octobre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le lundi 30 octobre 2006

La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE NOËL A. KINSELLA

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'OBTENTION D'UN DOCTORAT EN PHILOSOPHIE CONFÉRÉ PAR LE COLLÈGE UNIVERSITAIRE DOMINICAIN

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à notre Président, l'honorable Noël A. Kinsella, qui a reçu hier un doctorat honorifique en philosophie du Collège universitaire dominicain, à Ottawa.

À cette occasion, le Collège universitaire dominicain a salué le sénateur Kinsella comme un érudit, un citoyen émérite et un homme d'État éminent et comme un chef de file dans la défense des droits de la personne.

En plus de reconnaître le sénateur Kinsella comme un homme de grande foi et comme l'un des philosophes canadiens les plus respectés, le Collège universitaire dominicain a également souligné la contribution du sénateur à l'avancement des études en philosophie et sa capacité de traduire les idées en actions.

Hier, Jean-François Méthot, directeur du département de philosophie, a déclaré :

Nous nous reconnaissons vraiment et nous reconnaissons également nos efforts dans l'approche du sénateur Kinsella à l'égard de la société, de politiques justes et d'une vie axée sur la foi [...]

Le sénateur Kinsella constitue un modèle pour nos étudiants et nos diplômés [...] un défenseur éclairé et tolérant des droits de la personne, qui accepte une vision cohérente et ouverte de l'éthique chrétienne et catholique, tout en respectant le droit de chacun à la différence et au désaccord dans notre démocratie moderne.

Lorsqu'il a reçu son diplôme honorifique, le sénateur Kinsella a déclaré :

Il faut encourager les philosophes à réfléchir aujourd'hui à la nature de la paix, de la justice et des droits de la personne au sein de la communauté internationale. Le dialogue des civilisations doit venir supplanter les conflits entre celles-ci. C'est ici que la philosophie peut jouer un rôle crucial pour l'humanité [...]

Puissions-nous encourager les philosophes de toutes les écoles à marquer au coin de la raison et de l'introspection l'indispensable dialogue d'aujourd'hui.

Votre Honneur, vos paroles ont une résonnance spéciale dans cette assemblée car nous travaillons également à l'établissement d'un dialogue entre les collectivités et les nations, avec raison, introspection et le désir de faire ce qui est bon et bien pour nos semblables.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour féliciter le sénateur Kinsella de l'honneur que lui a décerné le Collège universitaire dominicain. Sa carrière remarquable comme enseignant, philosophe et sénateur continue de faire honneur à notre institution.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2006-2007

DÉPÔT DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(3) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2006-2007, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2007.

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ DES FINANCES NATIONALES À ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007, à l'exception du crédit 10 du Parlement.

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT À ÉTUDIER LES DÉPENSES PROJETÉES AU CRÉDIT 10 DU PARLEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement, contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

(1810)

[Traduction]

LA CONTRIBUTION DE L'HONORABLE HOWARD CHARLES GREEN À LA VIE PUBLIQUE CANADIENNE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je donne avis que, après-demain, j'attirerai l'attention du Sénat sur le dévouement exemplaire avec lequel le regretté sénateur Howard Charles Green, de la Colombie-Britannique, a servi le Canada pendant toute sa vie adulte.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Callbeck, le 26 septembre 2006, concernant le financement de l'aide juridique.

LA JUSTICE

LE FINANCEMENT DE L'AIDE JURIDIQUE

(Réponse à la question posée le 26 septembre 2006 par l'honorable Catherine S. Callbeck)

Le nouveau gouvernement du Canada est d'avis que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont tous un intérêt commun à ce que le pays ait un système de justice responsable, efficace, accessible et souple. L'aide juridique est essentielle au bon fonctionnement de ce système.

Le gouvernement fédéral a informé les provinces et les territoires qu'il maintiendra, pour l'exercice 2006-2007, les niveaux de financement de l'aide juridique en matière pénale et de l'aide juridique aux immigrants et aux réfugiés de 2005- 2006, soit environ 123,5 millions de dollars.

De plus, le gouvernement fédéral continuera de collaborer avec les provinces et les territoires afin d'élaborer une formule mutuellement avantageuse pour le financement de l'aide juridique en 2007 et dans les années à venir.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je sais qu'au moins un de mes collègues, le sénateur Dallaire, souhaite prendre la parole au sujet de ce projet de loi.

Comme vous l'avez peut-être remarqué, nous avons laissé tomber la période des questions, et je ne crois pas qu'il en avait été informé. Nous expédions les parties préliminaires de notre ordre du jour ce soir, et je pense qu'il serait un peu trop rigide de notre part de mettre la motion aux voix alors que je sais qu'il veut prendre la parole.

Je crois qu'il serait préférable d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Fraser, au nom du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR LES FRAIS D'UTILISATION ASSOCIÉS AUX APPAREILS RADIO ET DE TÉLÉCOMMUNICATIONS

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (document intitulé : Nouveau barème de droits pour des services associés aux appareils radio et aux appareils de télécommunications fournis par Industrie Canada), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Lise Bacon propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI FÉDÉRAL SUR LA RESPONSABILITÉ

RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que si Son Honneur le Président posait la question aux honorables sénateurs, il constaterait un consentement unanime afin que le sénateur Stratton et le sénateur Day disposent chacun de 45 minutes pour débattre de l'étude dudit rapport.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat s'est prononcé. En tant que Président, je dois souligner deux articles importants du Règlement du Sénat : les articles 99 et 101.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du rapport du comité concernant le projet de loi C-2.

Avant de dire quelques mots du rapport et du processus qui a mené à son adoption, je voudrais remercier les sénateurs de notre côté qui siègent au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour le travail qu'ils ont accompli au cours des quatre derniers mois.

Je voudrais également remercier les témoins experts qui ont fait profiter le comité de leurs connaissances et de leur point de vue. Je suis également très reconnaissant au personnel du comité, qui a fait des heures exceptionnellement longues dans les coulisses pour veiller à ce que tout se passe le plus harmonieusement possible.

Je tiens en particulier à remercier notre greffier, Gérald Lafrenière, qui avait la responsabilité de convoquer une liste sans fin de témoins, parce que l'opposition demandait toujours plus d'audiences, et de s'occuper de tous les détails tandis que nous passions d'un amendement à l'autre mardi et mercredi derniers.

Ce fut une tâche monumentale de tout regrouper dans le rapport pour qu'il soit déposé à temps jeudi dernier dans les deux langues officielles.

Le personnel de la Bibliothèque du Parlement mérite aussi des remerciements, de même que Joe Wild et Catrina Tapley, du Conseil du Trésor, et Michel Patrice, du bureau du légiste du Sénat. Leurs conseils ont été précieux tandis que nous travaillions sur les différents amendements.

Nous avons passé beaucoup d'heures, je dirais même beaucoup trop d'heures, à examiner cette mesure législative avec le plus grand soin. En fait, le comité a siégé pendant trois semaines qui ne faisaient pas partie du calendrier parlementaire. Nous avons tenu 30 audiences totalisant un peu moins de 106 heures, à l'exclusion des interruptions, et avons entendu 158 témoins comparativement à quelque 66 au comité de la Chambre des communes.

Le rapport du comité recommande quelque 156 amendements, dont plus de 100 venaient de l'opposition.

Pour la plupart, les amendements du gouvernement étaient mineurs ou de nature technique. Ils servent à corriger des erreurs de rédaction, à remédier à des omissions et à apporter d'autres changements destinés à s'assurer que le projet de loi reflète pleinement l'intention initiale du gouvernement. Je ne compte pas aborder tous les amendements, dont beaucoup sont très techniques, mais je donnerai aux sénateurs plusieurs exemples.

Sur la recommandation du légiste du Sénat, le rapport du comité substitue l'expression « titulaire d'une charge publique désignée » à l'expression « titulaire d'une charge publique de haut rang » à différents endroits du projet de loi. La raison est que la définition de titulaire d'une charge publique comprend les sénateurs, contrairement à celle de titulaire d'une charge publique de haut rang. Notre légiste craignait que les sous-ministres adjoints ne soient compris dans cette dernière catégorie.

Le comité était d'avis qu'en remplaçant « de haut rang » par « désignée » dans le projet de loi sur l'enregistrement des lobbyistes, on refléterait mieux la gamme et la hiérarchie des postes à inclure dans cette définition.

Une autre série d'amendements techniques a permis d'ajouter à la liste des titulaires de charge publique les nominations ministérielles approuvées par le gouverneur en conseil. Cet amendement reflète l'intention initiale du projet de loi.

Il y a aussi un amendement technique concernant le dépôt au Parlement du budget du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Un autre amendement technique est proposé à l'article concernant les membres de l'autre endroit pour préciser, dans la version anglaise, que le mot « member » désigne un député.

À l'article régissant les nominations dans la fonction publique, il avait été convenu, après l'adoption du projet de loi à l'autre endroit, qu'il conviendrait de faire nommer les conseillers des sous-ministres par le gouverneur en conseil. Le comité a approuvé un amendement à cet effet.

À l'article concernant le directeur parlementaire du budget, le comité a approuvé un amendement chargeant le directeur de faire des recherches sur le budget des dépenses.

(1820)

Cet amendement ne va pas à l'encontre de la politique à la base du projet de loi, et il vient même la renforcer.

Un autre amendement apporté pour corriger une erreur commise lorsque le projet de loi a été étudié à l'autre endroit va garantir que les sociétés d'État sont visées par la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels et continuent également d'être assujetties à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Pour assurer la cohérence entre la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information, le comité a approuvé un amendement à la Loi sur la protection des renseignements personnels afin d'inclure la Fondation Asie-Pacifique du Canada et la Fondation Pierre- Elliott-Trudeau. Pour corriger un oubli lors de la rédaction, le comité a accepté un amendement pour faire en sorte que les administrateurs de la Commission canadienne du tourisme soient nommés pour un mandat maximal de quatre ans, ce qui correspond aux conditions prévues pour les autres conseils d'administration dans le projet de loi.

Certains amendements approuvés par le comité visent à corriger des erreurs de rédaction commises lorsque des députés à l'autre endroit ont amendé le projet de loi. De plus, quelques corrections ont été apportées pour assurer la cohérence entre les versions anglaise et française.

Honorables sénateurs, il s'agissait dans tous les cas d'amendements non controversés visant à corriger des erreurs de rédaction ou à renforcer le fond du projet de loi. Ils ne cherchent pas à modifier fondamentalement la politique soutenant le projet de loi, un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité par les députés élus à l'autre endroit.

Cependant, la grande majorité des amendements approuvés par le comité venaient de l'opposition, et pratiquement tous les amendements de l'opposition ont été adoptés avec dissidence. Je m'attends à ce que les sénateurs de l'opposition mettent en lumière leurs propres amendements, mais je voudrais attirer l'attention du Sénat sur quelques-uns.

Il y avait tout d'abord une grande série d'amendements visant à maintenir un conseiller sénatorial en éthique distinct. Le compte rendu des travaux du comité va montrer clairement que ces amendements ont été adoptés avec dissidence.

La série d'amendements à la Loi électorale du Canada qui ont été proposés par l'opposition vont faire passer le plafond des contributions à 2 000 $ par année, au lieu de 1 000 $ comme on l'avait proposé dans le projet de loi, et ces amendements vont maintenir le plafond actuel de 5 000 $ jusqu'au 1er janvier de l'année suivant la sanction royale. En d'autres termes, si le projet de loi amendé n'est pas adopté par la Chambre des communes et renvoyé au Sénat avant les vacances de Noël, les plafonds actuels vont demeurer en vigueur jusqu'au 31 décembre 2007. La question est : pourquoi?

L'autre point intéressant, c'est la hausse du plafond, qui passe de 1 000 $ à 2 000 $. Cela semble peu, sauf si l'on considère qu'une personne peut verser une contribution à un candidat, à une circonscription et au parti. Autrement dit, on propose un plafond de 3 000 $. L'amendement porterait ce plafond à 6 000 $. Cela semble peu, mais 99 p. 100 des dons versés à n'importe quel parti sont inférieurs à 200 $. Pourquoi fixer le montant maximal à 2 000 $? Nous tentons de démocratiser les dons versés aux partis politiques, de manière à ce que les contributions de moins de 200 $ signifient quelque chose.

Le plafond de 1 000 $ est déjà trop élevé. Porter ce plafond à 2 000 $ est exagéré. En fait, les simples citoyens croient que ceux qui versent des dons de ce montant ont des privilèges qu'ils ne devraient pas avoir. Que ce soit vrai ou pas importe peu, c'est la perception qui compte.

On peut comprendre pourquoi nous estimons que le fait de doubler le montant du plafond initial est contraire aux objectifs du projet de loi en matière de politiques. Je m'attarderai plus longuement sur ce sujet lorsque je ferai mon discours à l'étape de la troisième lecture.

Afin que les titulaires d'une charge publique soient nommés en fonction de leur mérite, le projet de loi C-2 supprime le droit des membres du personnel politique d'être nommés sans concours à tout poste de la fonction publique. L'amendement de l'opposition préserve le statu quo à l'égard de ceux qui se qualifient pour ce traitement de faveur. Il y a lieu là aussi de se poser la même question : pourquoi?

Les amendements relatifs à la Loi sur l'accès à l'information du projet de loi C-2 rétabliraient le statu quo à l'égard de la Commission canadienne du blé, qui demeurerait soustraite à l'application de cette loi. Cela est contraire à l'objectif du projet de loi qui est de jeter de la lumière sur un plus grand nombre de sociétés d'État.

En passant, la Commission canadienne du blé a déclaré que la Loi sur l'accès à l'information rendra confidentiels les renseignements sur les négociations entourant la vente de blé à d'autres sociétés privées ou à d'autres pays. C'est inexact, car ce type de renseignements est déjà protégé. C'est redondant.

D'autres amendements soustrairont aux exigences de la Loi sur l'accès à l'information les documents créés après que la Loi fédérale sur la responsabilité proposée aura obtenu la sanction royale. Un conseiller juridique nous a dit que cela contrevenait à la pratique consistant à inclure tous les documents d'une entité donnée au moment où celle-ci a été assujettie à la loi. Il y a lieu de se demander pourquoi. Les fondations créées par le gouvernement libéral ne sont pas assujetties à la loi, n'est-ce pas? Se passe-t-il des choses que nous devrions savoir? Voilà ce que soulève un amendement comme celui- là. Il soulève la question : pourquoi?

À certains endroits, il y a des amendements de l'opposition visant à raccourcir les délais proposés pour intenter des poursuites en vertu des lois régissant les lobbyistes pendant des élections. Cela est contraire aux objectifs de la politique gouvernementale, qui vise justement à allonger le délai permettant d'intenter de telles poursuites. En d'autres mots, nous avons prolongé à cinq ans le délai permettant de faire enquête. Une fois que l'on constate qu'il peut y avoir un problème, il faut du temps pour enquêter et il faudrait un délai de cinq ans pour le faire. Par exemple, l'enquête du juge Gomery a commencé en 1995.

Une modification à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes interdirait toute activité de lobbying pendant cinq ans à quiconque travaille pour une entreprise qui a des marchés publics. Je n'ai cependant pas l'intention de m'étendre sur les amendements proposés par l'opposition.

J'attire l'attention du Sénat sur un problème potentiel porté à notre attention par un conseiller juridique lors de l'étude en comité. Le régime d'exemption prévu dans le projet de loi vise les détenteurs de charge publique et n'a pas été conçu pour s'appliquer aux centaines de milliers de Canadiens qui travaillent pour des entreprises qui fournissent des biens et des services au gouvernement fédéral. Les exemptions prévues dans le projet de loi ne visent personne d'autre que les détenteurs de charge publique. Sinon, le processus croulerait sous le volume des demandes d'exemption.

Le conseiller juridique a donné au comité l'exemple des employés d'IBM. Si cette entreprise a des contrats avec le gouvernement, tous ses employés seraient automatiquement visés par l'interdiction d'activités de lobbying pendant cinq ans. L'amendement a été adopté en dépit de sa formulation. En fait, pratiquement chaque fois que le conseiller juridique a mentionné des formulations susceptibles de causer des problèmes, l'opposition a insisté pour adopter quand même ces amendements. Je m'attends à ce que nos collègues de l'opposition attirent l'attention sur d'autres amendements.

Le président du Conseil du Trésor a déclaré que tout amendement que le Sénat apporterait au projet de loi serait évalué selon son mérite. Nous verrons combien seront jugés méritoires.

Finalement, des observations ont été déposées avec le rapport. Je tiens à ce qu'il soit clairement précisé dans le hansard que, même si ces observations ont été présentées comme étant celles du comité, elles ont été imposées à la dernière minute à la minorité ministérielle par l'opposition libérale majoritaire.

Les sénateurs du côté gouvernemental n'approuvent pas les arguments sur lesquels reposent ces observations et, en plus, nous sommes profondément préoccupés par le recours aux observations du comité comme moyen de présenter des énoncés très partiaux et personnels.

Les honorables sénateurs noteront l'absence de toute manœuvre partisane de notre part. En effet, nous n'avons pas insisté pour présenter un rapport minoritaire. Le fait d'insister sur certaines modifications ou de demander un délai supplémentaire pour élaborer un rapport minoritaire aurait eu pour conséquence d'ajouter encore au temps pris par le comité et d'entraîner de nouveaux délais.

(1830)

Bien que les délais semblent être un objectif de l'opposition, ce n'est pas le cas pour le gouvernement. Les sénateurs ministériels ont dit clairement, avant que le rapport soit mis aux voix, que nous ne pensions pas que les commentaires du comité devraient servir à une telle fin et que ce n'est pas ainsi que nous procédons habituellement. C'est une chose de s'engager dans un débat partisan au Sénat, à la table du comité ou devant les médias. C'est une chose complètement différente de se servir d'un rapport pour prolonger un débat.

Madame le sénateur Andreychuk a donné avis d'une interpellation sur le recours inapproprié aux commentaires accompagnant les rapports de comité. Je recommande à tous les sénateurs de prêter attention à ses propos.

Le vote tenu à la fin de la séance fait foi du fait que les sénateurs Andreychuk, Nolin, Oliver et moi-même nous sommes opposés aux commentaires. Les sénateurs Day, Cowan, Baker, Joyal, Milne, Ringuette et Zimmer les ont appuyés. Il n'y a eu aucune abstention.

Honorables sénateurs, le président du Conseil du Trésor a déclaré que les amendements à ce projet de loi seront jugés selon leur valeur. Il reste à voir combien d'entre eux passeront le test.

L'article 99 du Règlement du Sénat stipule que :

Dans tout rapport où un comité propose des amendements à un projet de loi, le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

Cet article dit bien « doit ». Bien que je ne sois pas un juriste, je comprends que le mot « doit » implique une obligation.

[Français]

En français, il est dit :

Dans tout rapport où un comité propose des amendements à un projet de loi, le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

[Traduction]

Je commencerai donc la lecture des amendements.

Le sénateur Murray : Suffit!

Le sénateur Stratton : Je m'attendais à ce que quelqu'un dise cela. Rappelons-nous que le Règlement du Sénat dit « doit » et « shall ». Je n'ai pas le choix.

Je passerai en revue les amendements de fond apportés au projet de loi C-2 — car je crois que ce sont ceux qui intéressent cette assemblée — au lieu des amendements techniques. Je cite un document de recherche préparé par le Service d'information et de recherche parlementaires de la Bibliothèque du Parlement.

Le premier paragraphe dit ceci :

Après la ligne 38, à la page 5, l'article 2 a été amendé de manière à prévoir que la Loi sur les conflits d'intérêts proposée dans le projet de loi s'applique aussi aux conflits d'intérêts potentiels et apparents, et non seulement aux conflits d'intérêts réels, déjà visés.

Aux lignes 12 à 17, à la page 6, l'article 2 a été amendé par suppression du paragraphe 6(2) de la Loi sur les conflits d'intérêts, lequel aurait empêché dans certaines circonstances les titulaires de charge publique qui sont aussi députés de participer aux débats ou aux votes.

À la ligne 10, à la page 7, l'article 2 a été amendé par adjonction des mots « personnel intime » après les mots « d'un parent ou d'un ami », ce qui aurait pour effet que le titulaire de charge publique pourrait accepter un cadeau ou un autre avantage seulement d'un parent ou d'un ami personnel intime.

Initialement, la disposition disait « ami », mais l'opposition a ajouté « personnel intime ». Que signifie un « ami personnel intime »? Est-ce un époux, un frère, un cousin? Une maîtresse pourrait être considérée comme une amie personnelle intime. Une maîtresse ne serait-elle pas définie comme une amie personnelle intime, surtout par rapport à un ministre?

À la ligne 37, à la page 13, l'article 2 a été amendé par suppression des mots « et les amis », ce qui aurait pour effet d'obliger le titulaire de charge publique principal à déclarer tous les cadeaux reçus d'une même source autre que les parents et d'une valeur totale excédant 200 $.

Aux lignes 1 et 20 à 24, à la page 22, l'article 2 a été amendé de manière à prévoir que l'ex-titulaire de charge publique principal qui en fait la demande peut être soustrait aux règles relatives à l'après-mandat énoncées aux articles 35 et 36 de la Loi sur les conflits d'intérêts et que le commissaire doit donner par écrit les raisons motivant sa décision de soustraire un titulaire de charge publique à ces règles et publier toutes ses décisions en ce sens, ainsi que par suppression du paragraphe 38(3) de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui aurait eu pour effet de limiter la portée de l'examen judiciaire des décisions d'exemption.

À la ligne 8, à la page 24, l'article 2 a été amendé par modification du paragraphe 43(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts de manière à ce que le commissaire ne soit tenu qu'à donner des avis au premier ministre, et non plus à le faire à titre confidentiel, et par adjonction du nouveau paragraphe 43(2), selon lequel le commissaire pourrait donner les avis en question au premier ministre à titre confidentiel sauf s'il concluait qu'un titulaire de charge publique avait contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts. En pareil cas, le commissaire serait tenu de faire un rapport au premier ministre et au titulaire de charge publique concerné et de le rendre public.

Pensez-y.

Aux lignes 4 à 18, à la page 25, l'article 2 a été amendé par suppression des paragraphes 44(5) et 44(6), dont l'effet aurait été d'empêcher les parlementaires des deux chambres qui auraient reçu du public des renseignements au sujet d'un contravention à la Loi sur les conflits d'intérêts de les communiquer à qui que ce soit à certaines étapes du processus et de permettre au commissaire de soumettre les cas de dérogation à cette interdiction au Président du Sénat ou de la Chambre des communes.

À la ligne 28, à la page 25, l'article 2 a été amendé par adjonction à la Loi sur les conflits d'intérêts d'un nouveau paragraphe 44(8.1) prévoyant que s'il juge futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi la demande d'examen qui lui est faite, le commissaire fait son rapport au titulaire de charge publique intéressé et à l'auteur de la demande, mais ne le rend pas public.

Aux lignes 13 et 14, à la page 28, l'article 2 a été amendé par suppression des mots « et 87 », qui feraient référence à cet article de la Loi sur le Parlement du Canada. Il s'agit d'un amendement de pure forme, mais c'est le premier d'un train d'amendements dont l'effet cumulatif serait de retirer du mandat du Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique des responsabilités relatives au Sénat du Canada et de continuer de les conférer au conseiller sénatorial en éthique.

N'oubliez pas que la plupart de ces amendements ont été adoptés avec dissidence.

Aux lignes 36 et 38, à la page 31, l'article 2 a été amendé par modification d'un délai de prescription prévu dans la Loi sur les conflits d'intérêts, de manière à ce que les poursuites pour violation puissent être entamées dans les deux ans suivant la date où le commissaire aurait connaissance des éléments constitutifs de la violation et au plus tard cinq ans après la survenue de ces éléments, plutôt que dans les cinq ans suivant la date où ils seraient portés à sa connaissance.

J'ai déjà justifié le délai de cinq ans. Il faut prévoir cinq années pour faire enquête et 10 années pour porter des accusations, compte tenu de l'ancienneté des faits et compte tenu du temps qu'il faut pour enquêter à leur sujet.

Aux lignes 28 et 31, à la page 32, l'article 2 a été amendé par modification du délai de prescription général prévu dans la Loi sur les conflits d'intérêts de manière à prévoir qu'aucune procédure ne pourrait être engagée au titre de la Loi sur les conflits d'intérêts plus de deux ans (au lieu de cinq) après la date où le commissaire aurait eu connaissance des éléments constitutifs de l'infraction et, en tout état de cause, plus de cinq ans (au lieu de dix) après la date de la prétendue perpétration.

Je viens tout juste de donner les explications à cet égard. Le scandale des commandites a commencé à être révélé publiquement en 2005. Pensez aux conséquences qu'aurait eues un délai de prescription de deux ans.

Aux lignes 17 à 19, à la page 44, l'article 26 a été amendé par adjonction à la Loi sur les conflits d'intérêts du paragraphe (4) de l'article 20.5 de la Loi sur le Parlement du Canada, selon lequel il est entendu que ni le conseiller sénatorial en éthique ni le comité sénatorial ne sont compétents pour appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique établis pour les titulaires de charge publique qui sont ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires.

Après la ligne 7, à la page 48, l'article 28 a été amendé par adjonction à la Loi sur le Parlement du Canada du nouvel article 86.1, selon lequel le Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et les membres de son personnel ne seraient pas des témoins contraignables et qu'aucune poursuite pénale ou civile ne pourrait être intentée contre eux pour quoi que ce soit qu'ils pourraient faire de bonne foi dans l'exercice des fonctions que leur conférerait la Loi.

(1840)

Honorables sénateurs, je pourrais continuer encore longtemps. Il y a encore plusieurs pages dans ce document. Toutefois, avec la permission de mes collègues, j'aimerais déposer ces explications pour qu'ils puissent en prendre connaissance avant que nous passions à la troisième lecture du projet de loi.

L'honorable Lowell Murray : Y a-t-il une explication pour chacun des amendements? Le sénateur nous donne une explication pour chacun d'eux.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton demande le consentement du Sénat pour déposer le document explicatif dont il dispose et dont il s'est servi jusqu'à maintenant. Il peut également continuer de vous en faire lecture. Que souhaite le Sénat?

Le sénateur Comeau : Nous serions d'accord pour qu'il le fasse.

Le sénateur Murray : Puis-je poser une question, Votre Honneur?

Son Honneur le Président : Oui.

Le sénateur Murray : Le sénateur a tout simplement, à une ou deux exceptions près, lu un document explicatif portant sur les amendements. Dois-je comprendre que le document qu'il lit est autorisé par l'ensemble du comité?

Le sénateur Stratton : L'article 99 du Règlement exige que l'on explique chacun des amendements. La Bibliothèque du Parlement a fourni ces explications aux termes de l'article 99 du Règlement.

Le sénateur Murray : Personnellement, je serais satisfait si ces explications étaient déposées et consignées au compte rendu. Il me semble que le sénateur n'est pas en train de nous présenter la position du gouvernement sur ces amendements, si ce n'est dans un ou deux cas où il s'est éloigné de son texte.

Si les membres du comité sont satisfaits, je n'ai personnellement pas d'objection à ce que ces explications soient consignées au compte rendu.

Le sénateur Stratton : L'explication qui est fournie ne présente ni la position du gouvernement ni celle de l'opposition. Elle définit tout simplement les répercussions que cet amendement pourra entraîner. C'est tout. Autrement dit, cette explication est neutre. Pour ce qui est de mes encadrés, c'est autre chose.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, l'article 99 du Règlement dit ceci :

[...] le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat les raisons et la portée de chaque amendement.

Les raisons de l'amendement ont été données pendant les audiences du comité. Je présume que ce rapport, dont je n'ai pas encore pris connaissance, contient les raisons qui ont été données au moment où l'amendement a été proposé. Sinon, il n'est pas conforme à l'article 99 du Règlement.

Quoi qu'il en soit, j'ai entendu la présentation de cette motion. Il me semble que si nous pouvons reporter le vote sur la motion jusqu'à ce que nous ayons eu l'occasion d'examiner ce que mon collègue propose de déposer, nous pourrons peut-être régler la question. Je n'ai pas encore lu le rapport.

Le sénateur Stratton : Je vais retirer la motion et continuer de lire le rapport.

L'honorable Anne C. Cools : Vous ne pouvez pas faire cela. Vous ne pouvez pas tout simplement retirer la motion.

Le sénateur Comeau : Pourquoi pas?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, je ne crois pas que le sénateur Stratton ait vraiment présenté une motion. Il a demandé l'autorisation de déposer un document. J'étais disposée à accéder à sa demande, car, sur la foi de ce que j'ai entendu, ce qu'il lisait n'était pas un compte rendu de l'opinion du gouvernement ni de l'opposition au sujet de ces amendements.

Cependant, j'avais espéré poser une question, à laquelle je suppose que le sénateur répondra maintenant, car il va poursuivre ses observations. Je suis particulièrement intéressée, tout comme quelques-uns de mes collègues, je le présume, d'entendre le raisonnement du comité sur l'idée d'avoir deux ou trois commissaires ou agents à l'éthique. J'espère que sa réponse nous éclairera à ce sujet.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton a demandé la permission de déposer un document. Je crois savoir qu'elle n'a pas été accordée.

Par conséquent, sénateur Stratton, vous pouvez poursuivre votre exposé.

Le sénateur Stratton : Je vous remercie, Votre Honneur.

Je poursuis. Les amendements suivants portent sur le financement électoral.

Après la ligne 5, à la page 58, l'article 44 a été amendé par adjonction à la Loi électorale du Canada du nouveau paragraphe 404.2(7), selon lequel il serait entendu que les sommes versées à un parti politique à titre de droits d'inscription à un congrès seraient des contributions au parti.

Aux pages 58 et 59, l'article 46 a été amendé de manière à ramener les limites proposées à l'article 405 de la Loi électorale du Canada à l'égard des contributions à 2 000 $ pour un parti enregistré donné au cours d'une année civile, pour l'ensemble de ses associations enregistrées, de ses candidats à l'investiture et de ses candidats au cours d'une année civile, pour le candidat qui ne représente pas un parti enregistré à une élection donnée et pour le candidat à la direction dans une course à la direction d'un parti. L'article a aussi été amendé de façon à porter de 1 000 $ à 2 000 $ la limite proposée à l'égard des sommes que peuvent verser les candidats à l'investiture, les candidats et les candidats à la direction sans que ces sommes soient considérées comme des contributions. Un autre amendement dispose que les limites des contributions dans la Loi sont multipliées par le nombre d'élections tenues dans une même année civile, mais seulement en ce qui concerne les contributions aux partis enregistrés, aux candidats à l'investiture et aux candidats de partis enregistrés.

Cette explication énonce les raisons et la portée de cet amendement, conformément aux exigences de l'article 99 du Règlement. L'explication donnée par la Bibliothèque du Parlement traite à la fois des raisons et de la portée, comme vise à le faire chacune de ces explications; elles sont neutres.

À la page 64, aux lignes 31 et 34, l'article 59 a été amendé de manière à ramener les délais de prescription prévus par la Loi électorale du Canada pour entamer des poursuites d'au plus cinq ans après la date où le commissaire a eu connaissance des faits qui lui donnent lieu et d'au plus dix ans après la date de la perpétration à au plus deux ans après la date où le commissaire a eu connaissance des faits qui lui donnent lieu et à au plus sept ans après la date de la perpétration.

Les prochaines explications ont trait au lobbying.

À la page 66, à la ligne 13, l'article 67 a été amendé de manière à remplacer, dans la Loi sur le lobbying proposée, l'expression « titulaire de charge publique de haut rang » par « titulaire de charge publique désigné ». Cette modification a pour effet de mieux respecter la gamme et la hiérarchie de postes à inclure dans la définition de « titulaire de charge publique ». Des modifications corrélatives remplaceraient toutes les autres occurrences de l'expression actuellement employée par la nouvelle dans l'ensemble de la Loi sur le lobbying. De plus, aux lignes 18 et 19 de la même page, la définition du titulaire de charge publique désigné a été amendée de manière à exclure expressément les membres du personnel des commissions d'enquête et des institutions parlementaires.

À la page 74, à la ligne 31, l'article 73 a été amendé de manière à remplacer l'expression « peut faire » par le terme « fait » afin de rendre obligatoire et non plus facultatif le respect de l'exigence énoncée au paragraphe 9.1(2) de la Loi sur le lobbying proposée, selon laquelle le commissaire au lobbying pourrait, dans un rapport annuel ou spécial, faire rapport sur l'omission par un titulaire de charge publique ancien ou actuel de répondre à une demande de confirmation d'activités de lobbying faite par le commissaire en vertu du paragraphe 9.1(1).

(1850)

À la page 75, à la ligne 19, l'article 75 est amendé de manière à limiter l'application de la disposition interdisant pendant cinq ans l'exercice de certaines activités à l'ancien titulaire de charge publique travaillant pour le compte d'une organisation. Au lieu d'appliquer cette interdiction à tous les anciens titulaires de charge publique désignés travaillant pour le compte d'organisations, la Loi sur les conflits d'intérêts les assujettirait au critère que doivent respecter les lobbyistes maison des sociétés, c'est-à-dire qu'ils seraient soumis à l'interdiction si leurs activités de lobbying représentaient une partie importante de leurs fonctions au sein des sociétés les employant.

À la page 76, après la ligne 8, l'article 75 est amendé par adjonction à la Loi sur le lobbying du nouvel article 10.111, lequel interdirait à quiconque aurait un contrat de service avec le gouvernement ou serait à l'emploi d'une personne morale liée par un tel contrat au gouvernement d'exercer certaines activités de lobbying pour une période de cinq ans après la date de fin du contrat.

À la page 80, aux lignes 12 à 20, l'article 79 est amendé de manière à élargir le pouvoir conféré au gouverneur en conseil de désigner par règlement les titulaires de charge publique désignés. Le gouverneur en conseil pourrait procéder à ces désignations s'il était d'avis que c'était essentiel à l'application de la Loi.

À la page 80, après la ligne 20, le Comité a ajouté au projet de loi le nouvel article 79.1 afin d'interdire d'entraver le commissaire au lobbying et les membres de son personnel dans l'exercice des fonctions que leur confère la Loi sur le lobbying.

À la page 81, aux lignes 6 et 9, l'article 80 est amendé de manière à ramener les délais de prescription prévus par la Loi sur le lobbying, d'au plus cinq ans après la date où le commissaire a eu connaissance des éléments constitutifs de l'infraction et d'au plus dix ans après la date de la perpétration à au plus deux ans après la date où le commissaire a eu connaissance des éléments constitutifs de l'infraction et au plus cinq ans après la date de la perpétration.

À la page 81, après la ligne 20, l'article 80 a été amendé par adjonction d'une disposition punitive prévoyant que quiconque omet d'obtempérer à une interdiction du commissaire est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 50 000 $.

Aux pages 85 et 86, l'article 89 a été rejeté. Il aurait ajouté à la Loi sur l'accès à l'information une exemption spéciale visant les dossiers relatifs aux enquêtes du commissaire au lobbying. Il est à noter que l'article 144 du projet de loi a été amendé pour ajouter le commissaire au lobbying à la liste des hauts fonctionnaires du Parlement qui seront tenus de refuser de divulguer certains documents relatifs aux enquêtes en vertu de l'article 16.1 de la Loi sur l'accès à l'information.

Voilà pour la Loi sur l'accès à l'information. Je passe maintenant à la rubrique intitulée « Priorité du personnel ministériel ».

À la page 92, aux lignes 40 et 41, l'article 106 a été amendé par suppression des références au conseiller spécial d'un sous- ministre ou d'un administrateur général, car cela aurait eu pour effet de retirer ces titulaires de poste de la liste — sur laquelle il est proposé de les inscrire à l'alinéa 127.1(1)c) qu'il est proposé d'intégrer à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (LEFP) — des personnes qui pourraient être nommées par le gouverneur en conseil. Cet amendement préserverait le processus actuel de nomination de ces conseillers.

À la page 93, après la ligne 18, l'article 107 a été amendé par adjonction des nouveaux paragraphes (2) et (3). Cela aurait pour effet de créer un régime transitoire supplémentaire pour les membres du personnel ministériel ayant acquis une priorité aux fins des nominations avant l'entrée en vigueur de l'article 103 du projet de loi et qui ne quitteraient pas leur emploi avant l'entrée en vigueur de l'article 107, ce qui leur permettrait de conserver leur priorité au moment de leur cessation d'emploi, comme le prévoient les paragraphes 41(2) ou (3) de la LEFP.

Il s'agit de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le paragraphe suivant porte sur l'entrée en vigueur.

À la page 94, aux lignes 1 à 4, l'article 108 a été amendé de manière à prévoir que les articles 41 à 43, les paragraphes 44(3) et (4), les articles 45 à 55, 57 et 60 à 64 entreraient en vigueur le 1er janvier de l'année suivant celle de la sanction royale du projet de loi. L'article 108 affecte les modifications à la Loi électorale du Canada et les modifications corrélatives à la Loi de l'impôt sur le revenu, y compris les nouvelles limites aux contributions politiques et l'interdiction frappant les contributions des entreprises et des syndicats.

Le paragraphe suivant traite du vérificateur général.

À la page 95, aux lignes 5 et 6, l'article 110 a été amendé par suppression des termes « vérificateur compétent » du paragraphe 3(1) de la Loi sur le vérificateur général. L'article amendé obligerait le gouverneur en conseil à nommer le vérificateur général du Canada de la manière qui y est prescrite.

J'en arrive maintenant au directeur parlementaire du budget.

À la page 98, à la ligne 3, l'article 116 a été amendé par suppression du membre de phrase « les prévisions budgétaires et » de l'alinéa 79.2b) qu'il est proposé d'ajouter à la Loi sur le Parlement du Canada. Selon le Comité, le mandat du directeur parlementaire du budget à l'égard des budgets de dépenses du gouvernement est assez clairement énoncé au paragraphe (3) du même article. De plus, à la page 98, l'alinéa d) (lignes 21 à 26) a été supprimé. Le Comité a jugé que l'évaluation du coût financier des projets de loi d'initiative parlementaire à laquelle il faisait expressément référence était clairement visée par le mandat énoncé à l'alinéa e) — qui deviendrait l'alinéa d) —, selon lequel le directeur a pour mandat d'évaluer le coût financier de toute mesure proposée relevant des domaines de compétence du Parlement.

À la page 97, à la ligne 27, l'article 116 a été amendé de manière à remplacer les termes « peut choisir » par le mot « choisit », ce qui obligerait le gouverneur en conseil à choisir le directeur de la manière prescrite au paragraphe 79.1(3) de la Loi sur le Parlement du Canada.

À la page 97, aux lignes 30 et 31, l'article 116 a été amendé de manière à prévoir que les trois noms visés au paragraphe 79.1(3) et parmi lesquels doit être choisi le directeur seraient soumis par les leaders du gouvernement au Sénat et à la Chambre des communes (plutôt que par le leader du gouvernement à la Chambre seulement).

À la page 97, après la ligne 31, l'article 116 a été amendé de manière à prescrire qui ferait partie du comité chargé de dresser la liste des candidats au poste de directeur. Ce comité, dont la composition devait être établie par le bibliothécaire parlementaire, devrait maintenant être composé des leaders du gouvernement et des chefs de l'opposition au Sénat et à la Chambre des communes ainsi que du bibliothécaire parlementaire.

À la page 99, à la ligne 1, l'article 116 a été amendé par adjonction du membre de phrase « connaissance, gratuitement et en temps opportun, de » au paragraphe 79.3(1), afin de baliser l'accès aux données financières que l'article exige de communiquer au directeur.

Les prochains paragraphes portent sur le directeur des poursuites pénales.

Aux lignes 15 et 16, à la page 105, l'article 121 a été amendé de manière à modifier la composition du comité de sélection pour le poste de directeur des poursuites pénales en y ajoutant un représentant de chacun des partis reconnus au Sénat.

Aux lignes 21 à 26, à la page 105, l'article 121 a été amendé de manière à prévoir que le comité de sélection repérerait lui- même les candidats, puis les évaluerait et en recommanderait trois au procureur général au lieu de faire en sorte que le procureur général soumette dix candidats au comité de sélection. Il convient de signaler que le procureur général jouerait quand même un rôle indirect dans la sélection initiale des candidats, car le comité de sélection compte deux sous- ministres et une personne de son choix.

Aux lignes 31 et 32, à la page 105, l'article 121 a été amendé pour préciser que le comité parlementaire qui doit approuver la nomination du candidat choisi par le procureur général serait établi par l'une ou l'autre chambre du Parlement ou les deux. Des modifications corrélatives ayant trait à ce comité ont été apportées à la page 106, aux lignes 2 et 5.

À la ligne 10, à la page 106, l'article 121 a été amendé de manière à prévoir que la révocation motivée dont pourrait faire l'objet le directeur des poursuites pénales serait appuyée par une résolution non seulement de la Chambre des communes, mais aussi du Sénat.

Les paragraphes suivants portent sur l'accès à l'information.

À la ligne 43, à la page 117, l'article 143 a été amendé par adjonction de l'expression « en temps utile » au paragraphe 4(2.1) de la Loi sur l'accès à l'information de manière à renforcer la nouvelle obligation imposée aux institutions fédérales d'aider les auteurs de demandes d'accès en leur communiquant les documents en temps utile.

Après la ligne 13, à la page 118, l'article 144 a été amendé de manière à ajouter le commissaire au lobbying à la liste des hauts fonctionnaires du Parlement tenus de refuser de communiquer certains documents relatifs à des enquêtes en vertu de l'article 16.1 de la Loi sur l'accès à l'information.

(1900)

Cet amendement fait logiquement suite à la suppression de l'article 89 du projet de loi qui aurait établi une exemption distincte à cet effet pour le commissaire au lobbying. Celui-ci a été rejeté par le comité.

À la ligne 27, à la page 118, l'article 145 a été amendé de manière à remplacer l'expression « est tenu » par le terme « peut », ce qui donne au directeur général des élections une latitude dans l'application de l'exemption prévue au paragraphe 16.3 pour certains documents relatifs à des enquêtes menées sous le régime de la Loi électorale du Canada.

Après la ligne 27, à la page 119, l'article 147 a été amendé de manière à ajouter la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable à la liste des entités figurant à l'article 18.1 de la Loi sur l'accès à l'information, qui autorise le responsable d'une institution fédérale à refuser de communiquer des documents qui appartiennent à une entité figurant sur la liste et qui sont traités par elle de façon constante comme étant de nature confidentielle.

Après la ligne 11, à la page 120, l'article 148 a été amendé par adjonction d'un nouvel article 20.3 à la Loi sur l'accès à l'information prévoyant que le responsable de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable est tenu de refuser de communiquer certains documents qui contiennent des renseignements sur des demandes de financement, des projets admissibles ou des bénéficiaires admissibles.

Avant la ligne 12, à la page 120, l'article 148 a été amendé par adjonction d'un nouvel article 20.4 à la Loi sur l'accès à l'information prévoyant que le responsable de la Corporation du Centre national des Arts est tenu de refuser de communiquer certains documents relatifs à la teneur d'un contrat conclu avec un artiste pour ses services ou à l'identité d'un donateur.

À la ligne 39, à la page 120, l'article 150 a été amendé par adjonction du membre de phrase « ou d'un document de travail se rapportant à la vérification » au nouveau paragraphe 22.1(2) de la Loi sur l'accès à l'information, de manière à inclure ce type de document dans les exemptions prévues aux cas de non-communication de certains rapports préliminaires de vérification énoncés au paragraphe 22.1(1). Cet amendement aurait pour effet d'exiger la communication de tout document de travail se rapportant à une vérification si le rapport de vérification définitif n'a pas été produit dans un délai de deux ans.

Après la ligne 42, à la page 120, l'article 150.1 a été ajouté au projet de loi, ce qui ajoute un nouvel article 26.1 à la Loi sur l'accès à l'information. Cet article autoriserait une dérogation dans l'intérêt public, car il permettrait au responsable d'une institution fédérale de communiquer, pour des raisons d'intérêt public, des documents qui feraient autrement l'objet d'une exemption. Il ne s'applique toutefois pas aux renseignements relatifs à la sécurité nationale.

Après la ligne 14, à la page 123, l'article 159 a été amendé par adjonction des nouveaux articles 68.3 à 68.8 à la Loi sur l'accès à l'information. Ces nouveaux articles excluraient de l'application de la Loi tout document détenu par cinq fondations et les bureaux de cinq hauts fonctionnaires du Parlement avant l'entrée en vigueur de l'article 166 du projet de loi C-2. Les cinq fondations, toutes ajoutées à la Loi par le projet de loi, sont la Fondation Asie-Pacifique du Canada, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau. Les cinq hauts fonctionnaires du Parlement, également ajoutés par le projet de loi, sont le commissaire à l'information du Canada, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada, le commissaire aux langues officielles, le directeur général des élections et le vérificateur général du Canada.

À la page 126, l'article 165, qui aurait ajouté la mention de la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information, a été rejeté.

À la page 127, l'article 172.1, qui aurait ajouté une disposition exigeant que le ministre examine l'opportunité de maintenir l'inclusion de la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information, a été rejeté.

Après la ligne 32, à la page 127, un nouvel article 172.02 a été ajouté au projet de loi, de manière à inclure la mention de la Loi électorale du Canada et de l'article 540 de cette loi à l'annexe II de la Loi sur l'accès à l'information. Cette inclusion aurait pour effet d'exclure de l'application de la Loi sur l'accès à l'information certains documents électoraux dont la communication est restreinte par l'article 540.

Sous la rubrique relative à la « Protection des fonctionnaires divulgateurs », on trouve les paragraphes suivants :

Après la ligne 27, à la page 137, l'article 194 a été amendé de manière à modifier la définition de « divulgation protégée » figurant dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. La nouvelle définition inclurait, à l'alinéa 2(1)d), les divulgations faites par un fonctionnaire lorsque la loi le lui permet ou l'y oblige. L'amendement aurait pour effet d'élargir les circonstances dans lesquelles les divulgations sont permises et entrent dans le champ d'application de la Loi.

Après la ligne 36, à la page 137, l'article 194 a été amendé par adjonction de deux nouveaux alinéas à la définition de « représailles » figurant au paragraphe 2(1). Cela aurait pour effet d'élargir la définition, qui vise actuellement des mesures ayant trait aux conditions de travail, pour y inclure toute autre mesure qui peut directement ou indirectement nuire au fonctionnaire et toute menace à cet égard.

Après la ligne 12, à la page 138, l'article 194 a été amendé de manière à modifier la définition de « secteur public » figurant au paragraphe 2(1) en remplaçant la partie de la définition qui suit l'alinéa c) par l'explication selon laquelle l'expression « secteur public » ne s'applique pas aux Forces canadiennes. Cela aurait pour effet d'inclure le Centre de la sécurité des télécommunications et le Service canadien du renseignement de sécurité et d'exclure les Forces canadiennes.

Rappelez-vous, le projet de loi compte 300 articles.

Avant la ligne 7, à la page 140, l'article 201 a été amendé par adjonction d'un nouvel article 19.01, qui établit une présomption réfutable selon laquelle les mesures administratives ou disciplinaires prises à l'encontre d'un fonctionnaire qui a fait une divulgation protégée sont présumées être des représailles contre lui.

Aux pages 140 et 141, l'article 201 a été amendé de manière à faire passer de 60 jours à un an le délai prévu dans trois paragraphes de la Loi.

Aux lignes 34 et 35, à la page 154, l'article 201 a été amendé par suppression du montant limite de l'indemnité pour souffrances et douteurs, qui avait été fixé à 10 000 $.

Aux lignes 28 et 38, à la page 160, l'article 203 a été amendé de manière à ce que le montant maximal qui peut être payé à un fonctionnaire au titre de services de consultation juridique passe de 1 500 $ à 25 000 $ en vertu des paragraphes (25.1(4) et (5) et, dans des circonstances exceptionnelles, de 3 000 $ à un montant laissé à la discrétion du commissaire à l'intégrité du secteur public en vertu du paragraphe (6).

Après la ligne 30, à la page 162, l'article 207 a été amendé par adjonction d'un nouveau paragraphe 29(1.1), qui permet au commissaire, lorsqu'il croit nécessaire d'obtenir des renseignements hors du secteur public pour la tenue d'une enquête, de se prévaloir des pouvoirs dont il dispose au titre du paragraphe 29(1) pour exiger que ces renseignements lui soient fournis.

À la line 41, à la page 171, l'article 221 a été amendé de manière à élargir la catégorie des documents qui ne doivent pas être communiqués par le commissaire à l'intégrité du secteur public en vertu de l'article 16.4 de la Loi sur l'accès à l'information. Cela aurait pour effet de mieux protéger l'identité des fonctionnaires qui ont communiqué des renseignements ou qui collaborent à une enquête au titre de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

À la ligne 12, à page 172, l'article 221 a été amendé à que l'exemption prévue à l'article 16.5 de la Loi sur l'accès à l'information pour les documents relatifs à des divulgations ou enquêtes faites en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles ne s'applique qu'aux cas où les renseignements pourraient révéler l'identité d'un divulgateur ou d'un témoin ou aux cas où l'enquête est toujours en cours.

À la ligne 14, à la page 174, l'article 223 a été amendé de manière à ce que l'exemption prévue au nouvel alinéa 9(3)e) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui porte sur les documents relatifs à des divulgations ou enquêtes faites en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, s'applique aux cas où les renseignements pourraient révéler l'identité d'un divulgateur ou d'un témoin. Ces documents n'auraient donc pas à être communiqués à l'auteur d'une demande d'accès à des renseignements personnels.

(1910)

Aux lignes 20 à 29, à la page 174, l'article 224 a été amendé de manière à remplacer l'article 22.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels par une nouvelle disposition visant à protéger l'identité des divulgateurs en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Aux termes du nouvel article, le commissaire à l'intégrité du secteur public ne pourrait pas communiquer des renseignements personnels relatifs à une enquête relevant de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles qui ont été demandés au titre du paragraphe 12(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels si les renseignements peuvent identifier un divulgateur ou un témoin sans son consentement.

Sous la rubrique « Commission des nominations publiques » figurent les paragraphes suivants :

Aux lignes 31 et 32, à la page 175, l'article 227 a été amendé de manière à remplacer l'expression « peut constituer », par le terme « constitue », ce qui rendrait obligatoire, pour le gouverneur en conseil, la constitution de la Commission des nominations publiques.

À la ligne 45, à la page 176, l'article 227 a été amendé par adjonction du membre de phrase « ou le renouvellement de son mandat », de manière à ce que le processus de consultation prévu au paragraphe 1.1(2) s'applique aussi bien aux renouvellements de mandats qu'aux nominations à la Commission des nominations publiques.

Aux lignes 45 et 46, à la page 176, et aux lignes 2 et 3, à la page 177, l'article 227 a été amendé pour exiger que non seulement des représentants de la Chambre des communes, mais aussi des représentants du Sénat soient consultés au sujet des nominations à la Commission des nominations publiques et reçoivent l'annonce de ces nominations.

À la ligne 38, à la page 176, l'article 227 a été amendé pour ajouter à l'alinéa 1.1(1)f) l'exigence selon laquelle une formation doit être donnée non seulement aux fonctionnaires, mais aussi aux personnes nommées.

À la ligne 6, à la page 177, l'article 227 a été amendé pour porter de cinq à sept ans la durée maximale du mandat des membres de la Commission. Tel que prescrit, les mandats des membres peuvent être renouvelés.

Voici ce qui est indiqué dans le document, sous « Mandats des administrateurs » :

Après a ligne 33, à la page 181, les articles 244.1 et 244.2 ont été ajoutés au projet de loi. Ils ajoutent à la Loi sur la Commission canadienne du tourisme deux dispositions prévoyant que les administrateurs nommés en vertu des paragraphes 11(4) et 12(3) de cette loi exercent leurs fonctions à temps partiel pour un mandat maximale de quatre ans.

Et enfin, sous « Vérification et approvisionnement » se trouvent les commentaires suivants :

Après la ligne 13, à la page 187, l'article 259 a été amendé par adjonction d'un nouvel article 16.21 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui confère au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer des membres externes au comité de vérification. Ces membres externes seraient nommé à titre amovible pour un mandat maximal de quatre ans, renouvable une fois, et recevraient la rémunération et les indemnités fixées par le gouverneur en conseil.

Voici qui est surprenant : nous passons de l'article 259 à l'article 306.

Aux lignes 5 et 6, à la page 203, l'article 306 a été amendé de manière à remplacer l'expression « peut nommer » par le terme « nomme », ce qui rendrait obligatoire, pour le gouverneur en conseil, la nomination d'un vérificateur de l'approvisionnement.

À la ligne 18, à la page 204, l'article 306 a été amendé de manière à remplacer l'expression « ne peut » par le terme « peut », ce qui donnerait au vérificateur de l'approvisionnement la possibilité de recommander l'annulation d'un marché visé par une plainte qui a été déposée en vertu du paragraphe 22.1(3) de la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Aux pages 203 et 204, l'article 306 a été amendé de manière à remplacer l'expression « vérificateur de l'approvisionnement » par l'expression « ombudsman de l'approvisionnement », toutes les fois qu'elle paraît et avec toutes les modifications nécessaires.

Aux lignes 35 à 37, à la page 204, l'article 306 a été amendé par suppression du membre de phrase « notamment en ce qui touche les ministères à l'égard desquels il n'exerce pas ses attributions ». Si ce passage était maintenu, il serait possible de soustraire un ou plusieurs ministères à la compétence du vérificateur de l'approvionnement (renommé ombudsman de l'approvisionnement).

Le sénateur Murray : J'invoque le Règlement. Nous avons devant nous le rapport qui concerne un projet de loi. L'honorable sénateur va-t-il proposer l'adoption du rapport?

Le sénateur Stratton : Je propose, avec l'appui du sénateur Comeau, l'adoption du quatrième rapport du comité.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton, avec l'appui du sénateur Comeau, propose que le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêt et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, soit adopté avec les amendements et observations présentés.

Allons-nous adopter ce rapport?

Le sénateur Murray : Votre Honneur, j'invoque le Règlement à nouveau.

Son Honneur le Président : Je viens tout juste de soumettre une question à la Chambre. La question a trait à une motion du sénateur Stratton, appuyée par le sénateur Comeau, et cette motion peut être débattue.

Le sénateur Murray : Avec tout le respect que je vous dois, la seule motion recevable est une motion visant l'adoption du rapport. Or, les observations ne font pas partie du rapport. Nous avons déjà abordé cette question à maintes reprises. Les observations constituent un texte rédigé par une majorité des membres du comité. Cela n'a pas d'importance. Je ne pense pas que l'on nous demande ou que l'on devrait nous demander d'adopter les observations. Avec tout le respect que je dois aux sénateurs, la seule motion recevable est celle qui propose d'adopter le rapport, les amendements proposés par le comité.

Son Honneur le Président : Je comprends très bien le sens de l'intervention du sénateur. La présidence a en mains le quatrième rapport et la page 31 de ce rapport commence par ce qui suit : « Observations annexées au 4e rapport ». Je propose aux honorables sénateurs d'en discuter.

Le sénateur Day : Nous soutenons que le rapport du comité englobe la liste des amendements au projet de loi dont il a fait rapport ainsi que les observations annexées.

Son Honneur le Président : J'estime que le sénateur Murray a raison une fois de plus. Ces observations font suite à la signature de l'honorable Donald Oliver, le président. Le rapport officiel est le texte qui précède la signature du président.

Cela dit, la motion du sénateur Stratton, appuyée par le sénateur Comeau, porte que le rapport signé par le sénateur Oliver soit adopté. Dans le document qui a été diffusé, nous allons du début jusqu'à la page 30.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer? Débat.

[Français]

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, après avoir entendu plus de 150 témoins qui ont témoigné pendant près de 100 heures, j'ai le plaisir de prendre la parole ce soir pour me joindre au débat à l'étape de l'étude du rapport sur le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'aimerais me joindre au sénateur Stratton pour remercier tous les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, des deux côtés de la Chambre, de leur ardeur au travail et de leur dévouement dans cette tâche d'envergure. Je remercie également le sénateur Stratton d'avoir pris le temps de nous expliquer les amendements contenus dans le rapport.

(1920)

Je me joins à lui pour remercier l'équipe de rédacteurs juridiques dirigée par Michel Patrice, notre conseiller parlementaire, de l'excellent soutien qu'elle nous a apporté pour la rédaction des amendements et de sa participation à l'étude article par article, au cours de laquelle elle nous a éclairés sur le plan juridique.

L'équipe du greffier, dirigée par Gérald Lafrenière, mérite une mention spéciale pour son travail exceptionnel. Nous avons entendu nos derniers témoins lundi et nous avons fait rapport au Sénat jeudi, après l'étude article par article.

Les sénateurs sauront comprendre que tout le personnel a accompli un travail hors de l'ordinaire et que tous les membres du comité ont témoigné d'un profond dévouement, n'hésitant pas à mettre de côté d'autres responsabilités et engagements pour le bien de tous. Le Sénat peut être fier de la façon dont le comité s'est acquitté de l'étude du projet de loi C-2.

Je voudrais donner aux sénateurs un aperçu général du travail du comité. Je ne vais pas m'attarder à chacun des amendements apportés au projet de loi C-2, puisque le sénateur Stratton vient d'en parler. Je dirai un mot, néanmoins, sur certains des amendements dont les sénateurs sont saisis.

Comme on nous l'a souvent rappelé, la Loi fédérale sur la responsabilité est la première mesure que le gouvernement conservateur a présentée après les élections de janvier. Sa rédaction a été achevée en six semaines seulement. Le projet de loi renvoie à près d'une centaine de lois, en modifie 45 et en crée deux nouvelles. Il comprend 214 pages et 317 articles. Il propose d'apporter des modifications majeures à un certain nombre de lois. Je vais en énumérer quelques-unes pour donner une idée de l'ampleur de cette mesure. Voici quelques exemples : Loi sur les conflits d'intérêts, Loi sur le Parlement du Canada, Loi électorale du Canada, Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, Loi sur l'emploi dans la fonction publique, Loi sur l'accès à l'information, Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, Loi sur la gestion des finances publiques et Loi sur le vérificateur général du Canada.

À l'autre endroit, le débat de deuxième lecture a débuté le 25 avril et s'est terminé le 27, après quoi le projet de loi a été renvoyé au comité législatif de la Chambre des communes chargé de son étude. Ce comité a tenu 28 séances totalisant 61 heures, et il a entendu 70 témoins entre le 3 mai et le 6 juin. Certains membres du comité ont sévèrement critiqué ce travail apparenté à un marathon, car ils avaient l'impression de ne pas avoir le temps d'absorber les témoignages. De plus, les témoins ont eu fort peu de temps pour présenter leur point de vue, parfois moins de cinq minutes. Nous avons appris que, à cause de cela, des témoins qui auraient pu comparaître ont refusé de le faire.

L'examen du projet de loi à l'autre endroit ayant été soumis à des contraintes si rigoureuses, le Sénat et les Canadiens avaient largement de quoi s'inquiéter. La complexité du projet de loi et l'ampleur de ses conséquences rendaient inévitable une étude approfondie et sérieuse. Il incombait au Sénat de faire cette étude.

Les propos suivants, tenus par Arthur Kroeger au cours de sa comparution devant le comité législatif, justifient les choix que notre comité a faits :

Il contient des choses qu'un gouvernement de plus d'expérience aurait probablement évitées. Lorsque vous vous pencherez sur ces questions, j'espère que vous saurez faire les choix nécessaires pour lui apporter des améliorations. C'est un projet de loi de qualité, et je crois que vous avez ici l'occasion de l'améliorer encore.

Notre président, le sénateur Oliver, a semblé faire écho aux propos d'Arthur Kroeger dans son propre discours à l'étape de la deuxième lecture. Il a dit :

Honorables sénateurs, j'ose espérer que, une fois le projet de loi renvoyé à un comité, nous pourrons prendre le temps voulu pour, sans tarder, accueillir les témoins qu'il faudra pour faire notre travail avec diligence et veiller à ce que cette loi extrêmement importante du gouvernement soit examinée de près comme il se doit.

Honorables sénateurs, je suis heureux de dire que, malgré des pressions extraordinaires exercées par le gouvernement, malgré ses critiques concernant le rôle du Sénat et malgré les allégations fausses d'obstruction et de retard, notre comité a fait une étude beaucoup plus approfondie de la Loi fédérale sur la responsabilité que l'examen fait à la hâte par l'autre endroit.

Notre comité s'est efforcé d'entendre chaque groupe et chaque particulier qui a demandé à venir témoigner devant nous. D'ailleurs, un grand nombre d'entre eux se sont plaints du fait que les gens de l'autre endroit ne leur avaient pas donné suffisamment de temps, quand ils leur en avaient donné, et que, dans certains cas, ils ne les avaient même pas consultés.

Le 26 septembre, j'ai été très heureux d'entendre la déclaration faite ici par madame le leader du gouvernement au Sénat, qui a souligné le rôle du Sénat et l'importance de notre responsabilité de législateurs. Elle a dit :

Nous prenons au sérieux notre responsabilité de législateurs. Si nous faisions mieux notre travail dans cette enceinte et à la Chambre des communes pour nous assurer que nos lois respectent la Constitution, il ne serait peut-être pas nécessaire que des groupes contestent ces lois devant les tribunaux.

Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec madame le sénateur LeBreton. Il nous incombe de faire en sorte que les mesures législatives n'aient force de loi qu'après avoir été étudiées d'une façon non partisane et approfondie. Les petits jeux politiques ne devraient pas entraver un examen législatif sérieux et j'espère sincèrement que madame le leader du gouvernement au Sénat va exhorter ses collègues du Cabinet à cesser de minimiser le rôle utile du Sénat pour se faire du capital politique à court terme.

Dans l'édition du 21 octobre dernier du Ottawa Citizen, soit deux jours avant que le président du Conseil du Trésor, l'honorable John Baird, ne comparaisse devant notre comité, M. Baird lui-même prévenait les Canadiens, dans un article voisin de la page éditoriale, qu'ils devaient « s'attendre à ce que le Sénat, dominé par les libéraux, concocte d'autres façons de retarder la mesure sur la responsabilité ».

Le ministre a ajouté qu'il fallait s'attendre à des tactiques dilatoires, notamment à des douzaines d'amendements non pertinents.

Cela a été écrit deux jours avant qu'il témoigne devant notre comité.

Au nom des sénateurs qui siègent au comité et qui ont consacré beaucoup de temps ces derniers mois pour garantir que ce projet de loi reçoive l'attention qu'il mérite, je tiens à préciser que ces accusations de manœuvres dilatoires n'ont aucun fondement. Sans l'examen responsable du projet de loi C-2 effectué par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, le gouvernement n'aurait pas eu l'occasion de proposer 47 amendements de son cru concernant un projet de loi qui, selon le ministre Baird, aurait fait l'objet d'un examen au microscope par ses collègues de l'autre endroit.

Des amendements frivoles et non pertinents? Je ne crois pas, honorables sénateurs.

Avant de poursuivre, j'aimerais dire clairement que la notion de responsabilité et de transparence est de la plus haute importance au gouvernement. La Loi fédérale sur la responsabilité est motivée par de nobles intentions et comporte des outils très utiles qui renforceront la réputation du Canada en tant que pays stable et digne de confiance.

(1930)

Trop souvent, dans la presse écrite et dans les conférences de presse, des déclarations sur le besoin de reddition de comptes et de transparence laissent entendre que le système politique du Canada est brisé, qu'il est corrompu ou que les parlementaires sont malhonnêtes. Honorables sénateurs, cela doit cesser. Il ne faut pas utiliser les mots transparence et responsabilité à la légère. Ce sont des mots puissants quand on les utilise de façon responsable, mais ils perdent leur valeur quand on tente d'en faire un enjeu politique.

David Hutton, coordonnateur de la Federal Accountability Initiative for Reform, a déclaré que le projet de loi était très boiteux. Il a reproché au projet de loi d'être « complexe et, lorsqu'on y regarde de près, rempli d'échappatoires ». M. Hutton a ajouté ceci :

Je trouve que l'on a imposé une tâche impossible aux comités, à savoir transformer ce texte en une législation efficace répondant à son objet.

Bien qu'il soit décevant que le gouvernement ait utilisé un processus aussi imparfait pour rédiger cette réponse législative aux demandes de responsabilisation accrue, le projet C-2 prouve à quel point les Pères de la Confédération ont agi avec sagesse lorsqu'ils ont créé cette Chambre de second examen objectif pour déceler les conséquences parfois non intentionnelles des projets de loi et, comme l'indiquent nos observations, pour laisser le temps et la réflexion jouer leur rôle dans le but de favoriser le bon ordre et un bon gouvernement pour tous les Canadiens.

Le premier défi associé à la tâche monumentale que représente l'étude du projet de loi C-2 était de décider comment nous organiser efficacement. Vu la taille du projet de loi, il a été déterminé que les sénateurs se concentreraient sur des domaines d'intérêt précis au lieu que chaque membre du comité tente de connaître à fond le projet de loi au complet. Permettez-moi de décrire brièvement chaque sujet couvert par le projet de loi.

Le projet de loi a beau se diviser en cinq parties, l'approche par sujet ne suit pas directement ces parties. Les sujets abordés sont l'éthique et les conflits d'intérêts. Le sénateur Joyal dirigeait les questions à cet égard. Le sénateur Zimmer posait les questions relatives au financement des partis politiques. Le sénateur Campbell s'occupait des questions liées au lobbyisme. Madame le sénateur Milne dirigeait les questions sur l'accès à l'information et je posais les questions sur le directeur parlementaire du budget. Le sénateur Cowan se penchait sur les dispositions législatives en matière de dénonciateurs ainsi que sur les pouvoirs de vérification. Le sénateur Baker menait les questions sur la charge de directeur des poursuites pénales. Le sénateur Mitchell s'occupait du sujet de l'approvisionnement. Madame le sénateur Milne dirigeait les questions sur les nominations publiques. Je posais les questions sur l'application rétroactive et rétrospective de la loi et sur le statut prioritaire.

Les sénateurs peuvent se rendre compte de l'étendue des sujets visés par le projet de loi.

Sous peu, je vais fournir un aperçu de ces divers sujets que j'ai énumérés. Chaque sénateur concerné parlera à son tour, je l'espère, de son domaine d'étude et fournira une analyse plus approfondie des amendements associés à ce domaine.

Premièrement, c'est surtout le sénateur Joyal qui a posé des questions sur la partie du projet de loi C-2 traitant du conflit d'intérêts et des problèmes d'éthique pour les parlementaires et les administrateurs gouvernementaux de haut rang. Le projet de loi propose une loi distincte, c'est-à-dire une loi sur les conflits d'intérêts. Cette nouvelle loi établirait les obligations, les pouvoirs et les responsabilités du nouveau commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à l'égard des ministres, des membres de leur personnel et des titulaires de charge publique. La loi sur les conflits d'intérêts inclurait un code de conduite que ces personnes seraient tenues d'observer.

Une modification de taille que renferme le projet de loi C-2 est la fusion des deux postes actuels en matière d'éthique, soit ceux du conseiller sénatorial à l'éthique et du commissaire à l'éthique, afin que le nouveau commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique exerce une autorité sur tous les députés, les sénateurs et les titulaires de charge publique de haut rang.

Comme le sénateur Joyal le confirmera dans les prochains jours, le comité n'a entendu aucun témoignage convaincant à l'appui de cette proposition visant à faire passer le nombre des responsables de l'éthique de deux à un. Charger un seul commissaire de la surveillance de trois codes de conduite, de tous les sénateurs et députés, ainsi que de milliers de titulaires de charge publique, puis exiger qu'il rende des comptes à trois autorités distinctes constitutionnellement indépendantes n'augmentera pas la responsabilité. Par conséquent, notre comité recommande que le projet de loi C-2 soit amendé de manière à laisser en place le système existant dans la mesure où le conseiller sénatorial à l'éthique est concerné.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, un grand nombre des témoins que nous avons entendus ont laissé entendre qu'il devrait y avoir trois régimes : un pour le Sénat, un pour la Chambre des communes et un autre pour les titulaires de charge publique de haut rang. Nous avons décidé de ne pas aller si loin, mais dans nos observations, nous avons souligné avoir entendu de nombreux témoignages convaincants sur le sujet. Nous pensions que toute décision à cet égard devrait être prise par ceux qui seraient visés par cette décision.

Nous avons aussi entendu qu'il devrait y avoir un préambule comme celui qui figurait dans le code du premier ministre depuis l'époque de M. Mulroney. Il est toutefois disparu lorsque le code est devenu statutaire. Nombreux sont ceux qui ont fait remarquer que les principes généraux sont importants dans les textes législatifs qui portent sur la bonne conduite.

Nous avons aussi amendé la définition du conflit d'intérêts pour revenir à ce qu'elle était auparavant, afin d'inclure le conflit d'intérêts possible et apparent, et non simplement les conflits d'intérêts réels.

Le sénateur Zimmer était responsable des amendements proposés aux dispositions législatives sur le financement électoral. Le ministre Baird a dit des modifications que renferme le projet de loi C-2 qu'elles mettaient à profit les réformes importantes mises en place aux termes du projet de loi C-24 par le gouvernement du premier ministre Chrétien en 2003.

Le projet de loi C-24 représentait la réforme du financement des partis politiques la plus importante depuis l'adoption de la Loi sur les dépenses d'élection de 1974 et contenait une disposition prévoyant qu'un comité de la Chambre des communes ferait un examen des effets des nouvelles dispositions de la loi sur le financement des partis politiques. Le changement était si important qu'un mécanisme d'examen avait été prévu dans la loi. Selon le paragraphe 63(1) du projet de loi C-24, cet examen devait avoir lieu après que le directeur général des élections ait présenté son rapport à la Chambre des communes après les premières élections générales tenues sous le régime des nouvelles règles sur le financement.

Premièrement, c'est surtout le sénateur Joyal qui a posé des questions sur la partie du projet de loi C-2 traitant du conflit d'intérêts et des problèmes d'éthique pour les parlementaires et les administrateurs gouvernementaux de haut rang. Le projet de loi propose une loi distincte, c'est-à-dire une loi sur les conflits d'intérêts. Cette nouvelle loi établirait les obligations, les pouvoirs et les responsabilités du nouveau commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dans la mesure où sont impliqués les ministres, les membres de leur personnel et les titulaires de charge publique. La loi sur les conflits d'intérêts inclurait un code de conduite que ces personnes seraient tenues d'observer.

(1940)

Adopter des changements majeurs sans que l'examen prévu n'ait été effectué ne semble pas la façon la plus rationnelle d'aborder un élément aussi crucial de notre processus démocratique. Le gouvernement n'a pas du tout démontré que les limites actuelles portaient atteinte de quelque façon quoi que ce soit au processus politique.

En outre, les dispositions du projet de loi C-2 sur le financement des partis politiques ont été rédigées par un gouvernement qui ne comprend pas bien les règles actuelles concernant les frais d'inscription à un congrès et leur inclusion dans la limite des contributions politiques.

Après avoir entendu les témoignages présentés en comité, nous avons recommandé des amendements. Nous avons déclaré dans nos observations que nous jugions qu'il n'était pas sage de changer la limite de 5 000 $ tant que nous ne disposions pas de données objectives. Cependant, le gouvernement a décidé de foncer, mais nous avons déclaré qu'il s'était fondé sur des données incorrectes.

Nous avions deux options. Nous aurions pu déclarer que les frais de participation à un congrès constituent une exception et ne doivent pas être inclus, et nous aurions alors rédigé une disposition en ce sens. À notre avis, cela créerait une échappatoire et des fonds pourraient être versés à un parti politique sans jamais être rapportés. Nous avons donc opté pour une divulgation complète et avons déclaré que les frais d'inscription à un congrès devraient être inclus.

C'est pour cela que nous avons porté à 2 000 $, par rapport à 1 000 $, le montant pour les frais annuels de participation à des congrès. Autrement dit, nous avons accepté de suivre le gouvernement et de ramener le montant de 5 000 $ à 2 000 $. Nous avons accepté que ce montant soit divisé entre le parti national et les associations locales. Nous étions d'avis que c'était une bonne idée qui contribuerait à la viabilité des associations de circonscription locales.

Je m'attends à ce que M. Baird et son équipe acceptent nos amendements lorsqu'ils auront eu l'occasion de les examiner, à ce que le projet de loi obtienne la sanction royale et entre en vigueur, et à ce que la disposition concernant le financement politique entre en vigueur le 1er janvier 2007.

Nous n'avons pas modifié les dispositions portant sur les dons des sociétés et des syndicats. Nous avons entendu des témoignages convaincants selon lesquels cette disposition ne résisterait pas à une contestation judiciaire.

On a soulevé la question de la tenue de plus d'un congrès à la direction dans une année. Nous l'avons abordée. Plusieurs représentants de petits partis politiques ont comparu devant nous. J'estime qu'il s'agit là d'une question importante.

Les petits partis politiques qui passent le chapeau lors d'une assemblée et qui recueillent des dons de 20 $ et plus sont tenus de faire une déclaration. Ils estiment que cette disposition leur impose un fardeau trop lourd et qu'elle va à l'encontre du but recherché. Nous avons décidé de ne pas la modifier, mais nous avons fait de fortes recommandations à son égard.

Nous n'avons pas modifié non plus la disposition selon laquelle le directeur général des élections nomme un directeur du scrutin pour chaque circonscription. Nous étions d'avis que cette disposition marquait un progrès.

En ce qui concerne le lobbying, c'est le sénateur Campbell qui a dirigé l'étude des modifications proposées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Il fera le survol détaillé des amendements proposés par le comité dans les jours à venir.

Je compte fournir aux sénateurs un sommaire des principaux thèmes abordés devant le comité par ceux-là même qui seront les plus touchés par les modifications proposées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Notre comité a entendu des témoins de tous les horizons politiques au sujet de la disposition qui interdit aux anciens ministres et employés de cabinets ministériels de même qu'à certains ex-titulaires de charge publique d'exercer toute activité de lobbying pendant la période de cinq ans suivant la cessation de leurs fonctions. Tous s'entendent pour dire que cette période d'interdiction de cinq ans est excessive et injustifiée. Elle aura pour effet de priver le gouvernement des services de Canadiens qualifiés et compétents qui ne souhaiteront pas être assujettis à une telle interdiction après la cessation de leurs fonctions.

Ce témoignage nous a émus, mais nous n'avons néanmoins pas amendé le projet de loi. Nous avons, honorables sénateurs, insisté auprès du gouvernement à ce sujet.

Nous avons fait savoir au ministre Baird que c'était précisément ce que nous comptions faire, c'est-à-dire ne pas remanier la loi de fond en comble. Au lieu d'apporter toutes les modifications qui seraient utiles, nous n'apporterions que celles qui étaient absolument nécessaires à nos yeux. Nous avons formulé des observations énergiques qui font partie de notre rapport et que le ministre Baird, président du Conseil du Trésor, a accepté d'étudier attentivement, ainsi que les amendements.

J'ai exprimé des réserves au sujet de l'incapacité du gouvernement conservateur de procéder à l'examen du financement des partis politiques prévu par le projet de loi C-24 avant d'agir. De même, le moment prescrit pour soumettre la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes à un examen quinquennal n'était pas encore venu lorsque les modifications proposées dans le projet de loi C-2 ont été présentées.

Le comité a souvent entendu dire que le problème qui se pose en réalité en ce qui concerne l'industrie du lobbying n'est pas attribuable à quelque défaut de la loi dans sa forme actuelle, mais bien à des personnes ou organisations qui ne s'y conforment pas, soit les lobbyistes non enregistrés. Nous avons cherché à mieux cerner pourquoi de grandes organisations telles que la National Citizens Coalition, qui défendent avec acharnement des initiatives que la vaste majorité des Canadiens considèrent comme du lobbying, ne sont pas enregistrées comme lobbyistes en vertu de la loi.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Day : Nous déplorons le fait que la National Citizens Coalition n'a pas accepté l'invitation à comparaître devant le comité. Nous déplorons également le fait que le projet de loi C-2 ne s'attaque pas à ce problème.

Nous estimons qu'une période de restriction de cinq années est exagérément longue. Si vous vous reportez à la Loi sur les conflits d'intérêts, au tout début du projet de loi C-2, vous constaterez qu'il est interdit aux anciens ministres de représenter les intérêts de sociétés ou organismes auprès du gouvernement pendant les deux années suivant leur départ, sauf exception.

Ailleurs dans le projet de loi C-2, les mêmes personnes sont soumises à une période de restriction de cinq années en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cette incohérence laisse bien voir que le projet de loi C-2 a été élaboré par deux équipes distinctes; celui-ci est farci d'incohérences.

Il faut répondre aux préoccupations concernant les lobbyistes non enregistrés, ce que ne fait pas ce projet de loi. Les organisations sans but lucratif, ces petites organisations qui sont les piliers de nos collectivités, se sont dites préoccupées par les encombrantes règles relatives au dépôt de documents, mais le projet de loi ne répond pas à cette préoccupation non plus. Ne voulant pas créer deux normes, nous avons plutôt formulé un commentaire dans nos observations.

Honorables sénateurs, l'aspect le plus intéressant de l'étude est son préambule, dans lequel il est indiqué que le lobbying est une activité légitime. Il y a de nombreuses références au lobbying, mais aucune définition du terme. Il est sans doute difficile à définir, mais si une définition était établie, il serait plus facile de cerner les échappatoires contenues dans ce projet de loi.

(1950)

Honorables sénateurs, on peut dire sans se tromper que la partie du projet de loi C-2 qui nous a causé le plus de problèmes est celle qui porte sur l'accès à l'information. Nous avons eu du mal à bien saisir les modifications proposées puis à trouver la bonne façon d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, et les relations entre ces deux lois. La lourde tâche de diriger l'étude de ce projet de loi déroutant par notre comité a échu à madame le sénateur Lorna Milne. J'ai bien hâte d'entendre son exposé sur le sujet au cours des prochains jours.

Les dispositions visant la Loi sur l'accès à l'information sont disséminées un peu partout dans le projet de loi. Il y a une multitude d'exceptions et des renseignements très semblables sont traités de manières étrangement différentes, selon l'organe gouvernemental qui en est responsable.

On a fait grand bruit de la tentative du gouvernement conservateur d'inscrire dans la loi l'ouverture et la transparence de la fonction publique. Or, les témoins qui ont comparu devant le comité ont présenté des avis contraires. Le 21 septembre, Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, a comparu devant le comité. Voici ce qu'elle a dit :

Bien que j'appuie pleinement les objectifs sous-jacents liés à une responsabilisation et à une transparence accrues, je suis néanmoins préoccupée par l'incidence qu'aura le projet de loi C-2 sur certaines grandes sociétés d'État, et qui, à mon avis, sera tout à fait contraire à l'objectif général du projet de loi.

Il faut se rappeler que le projet de loi C-2 vise la transparence. Il viendrait également apporter des modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels et, chose ironique, il aurait pour effet de diminuer la transparence de certaines sociétés d'État [...]

Jennifer Stoddart nous a dit qu'elle n'avait pas été consultée, à titre de commissaire à la protection de la vie privée, avant la présentation de ce projet de loi.

Des voix : C'est une honte!

Le sénateur Day : Au lieu de présenter toute une série d'amendements à la Loi sur l'accès à l'information, comme le gouvernement conservateur avait promis de le faire au cours de la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel a présenté un document de consultation sur la réforme de la loi. Nous reconnaissons qu'il est nécessaire de mener une étude approfondie sur les propositions législatives et nous sommes heureux que le gouvernement actuel soit disposé, du moins en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, à donner au Parlement le temps nécessaire pour étudier une proposition. Nous espérons toutefois que le gouvernement ne se servira pas de cette étude pour retarder indûment la présentation de toute une série d'amendements qui doivent être apportés à la Loi sur l'accès à l'information.

Lorsqu'il a témoigné devant le comité le 20 septembre dernier, Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information chargé de l'administration de la Loi sur l'accès à l'information, a clairement exprimé en ces mots ses préoccupations à l'égard des dispositions législatives proposées dans le cadre du projet de loi C-2.

Tout ce que je peux dire, c'est que nous implorons votre comité de ne pas laisser passer ces dispositions concernant l'accès à l'information.

Les observations et amendements suivants ont été faits à la suite de ce témoignage convaincant présenté au comité.

Le Commissariat à l'information du Canada ne veut pas que nous allions de l'avant, mais nous sommes d'avis que le fait que les amendements apportés au projet de loi C-2 élargissaient la base pour inclure les sociétés d'État et d'autres institutions gouvernementales était important et que nous ne devions pas laisser cela de côté. Nous avons reconnu toutefois que certaines de ces autres institutions qui étaient également inclues méritaient des considérations spéciales, le Centre national des Arts par exemple, parce qu'elles désiraient protéger l'identité de leurs donateurs. Il y a d'autres organismes, comme Exportation et Développement Canada et Technologies du développement durable Canada, qui doivent tenir compte des droits de propriété intellectuelle des requérants et qui doivent pouvoir s'appuyer sur des dispositions de ce genre pour protéger ces droits.

Nous nous sommes assurés qu'il n'y aurait pas de rétroactivité. Mon collègue en a parlé et voudrait savoir pourquoi. Pour résumer, disons que la rétroactivité n'est ni souhaitable, ni nécessaire. Les organismes qui seront désormais soumis aux dispositions sur l'accès à l'information ont dit qu'ils allaient se doter du système nécessaire, qu'ils allaient le suivre et qu'ils acceptent tout à fait de se plier à ces dispositions, pourvu que le système soit pourvu de certains mécanismes de protection. Toutefois, ils ne l'acceptent pas en qui concerne leurs activités passées, à une époque où ils ne savaient pas que leurs dossiers pourraient être consultés, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, par des concurrents potentiels ou encore des gens qui s'intéressent aux droits de propriété intellectuelle ou aux listes de donateurs. Nous avons dit que la rétroactivité ne devrait pas s'appliquer et qu'il serait injuste qu'elle s'applique.

Nous avons néanmoins prévu deux principes fondamentaux. Le premier est la preuve de préjudice. Le commissaire devrait avoir le droit de juger, par exemple, que même si on était enclin à communiquer certains renseignements, il vaut mieux en empêcher la communication, compte tenu du préjudice qui pourrait en résulter pour une personne ou un organisme. Le deuxième principe fondamental — et le respect des deux principes a été recommandé par de nombreux témoins — est celui de la dérogation dans l'intérêt du public. Ce principe s'applique s'il s'agit de renseignements qu'on doit communiquer, compte tenu de l'intérêt du public, mais qu'on aurait tendance à garder confidentiels. Le pouvoir discrétionnaire relatif à ces deux principes est prévu.

La rubrique suivante, honorables sénateurs, est celle de la protection des dénonciateurs. Je pense qu'il est important de souligner au départ que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, préparée par le gouvernement précédent, a été adoptée le 25 novembre 2005, au cours de la dernière législature, juste avant la dissolution du Parlement. Presque un an s'est écoulé depuis lors, pourtant le gouvernement actuel a refusé de promulguer la loi adoptée.

De voix : Quelle honte!

Le sénateur Day : On conserve ainsi, comme une vulgaire monnaie d'échange, la protection qui a été accordée dans la loi aux fonctionnaires. Les droits et la protection prévus sont employés pour faire des gains politiques.

Voici ce qu'a dit à notre comité Joanna Gualtieri, qui est directrice de la Federal Accountability Initiative for Reform et qui est, dans l'histoire du Canada, l'un des défenseurs les plus déterminés et les plus passionnés de la protection des dénonciateurs.

[...] J'ai réfléchi à l'argument voulant que les sénateurs soient obligés d'adopter ce projet de loi car autrement on les accusera d'entraver la responsabilisation. Nous croyons sincèrement que le Sénat connaîtra ses plus belles heures en se faisant le défenseur de la responsabilité. Cela suppose que l'on revoie toute la copie et fasse les choses correctement. Cela fait longtemps que nous attendons la protection des dénonciateurs.

Le sénateur Stratton : Treize ans.

Le sénateur Day : Elle poursuit :

La fonction publique et les Canadiens dépendent de votre détermination à faire cela correctement.

Honorables sénateurs, avant que vous ayez l'occasion d'entendre le sénateur qui a ouvert le débat de notre côté, le sénateur Cowan — ou peut-être était-ce le sénateur Campbell — j'aimerais vous donner un bref aperçu des amendements proposés par notre comité. Notre objectif était de parvenir à un certain équilibre dans ce qui pourrait être, nous le craignions, la manière forte utilisée par la fonction publique contre le dénonciateur lui-même, — ou, comme l'a dit le sénateur Campbell, « le patriote de l'information » — c'est-à-dire l'individu qui est disposé à signaler ce qui ne va pas.

Nous avons cherché des façons d'établir cet équilibre. Nous avons fait passer à un an la période pendant laquelle le dénonciateur peut dire qu'il y a eu des représailles et, s'il semble effectivement que quelque chose se soit produit, le fardeau de la preuve serait renversé et il reviendrait à l'employeur, à la fonction publique, de prouver que le tort dont se plaint le dénonciateur n'est pas dû à des représailles.

Le délai pendant lequel un individu pouvait signaler au gouvernement qu'il estimait être victime de représailles était de 60 jours. Je répète : 60 jours. Les sénateurs comprennent bien avec quelle rapidité 60 jours peuvent s'écouler dans le milieu de travail. Un employé pourrait se demander si son patron avait simplement une mauvaise journée ou une mauvaise semaine. Soixante jours peuvent passer très rapidement. Nous avons donc fait passer le délai de prescription à un an.

Il y avait la prestation d'aide juridique.

(2000)

L'assistant juridique, a dit la commissaire, a le pouvoir discrétionnaire d'autoriser quelqu'un à présenter des renseignements. Un montant total de 1 500 $ pourrait être disponible pour payer les frais juridiques. Nous avons modifié cette disposition pour dire que les lignes directrices du Conseil du Trésor devraient s'appliquer non seulement à la personne qui fait encore partie du gouvernement, mais également à d'autres personnes. Le montant de 1 500 $ est porté à 25 000 $.

Passons maintenant à la Commission des nominations publiques. L'article 227 de ce projet de loi modifie la Loi sur les traitements afin de permettre la création d'une commission des nominations publiques — on trouve cela dans la Loi sur les traitements — par le gouverneur en conseil. La commission doit se composer d'un président et d'au plus quatre membres qui sont nommés pour un mandat de cinq ans renouvelable.

La Commission des nominations publiques ne s'occupe pas des nominations. Cet organisme s'assure que tous les ministres ont établi un processus de nomination équitable. Il est important que nous comprenions cette fonction.

Il est prévu que cette commission élaborera un code pratique régissant les nominations. Le comité exhorte le gouvernement à rendre ce code public dès qu'il aura été élaboré. Ce code sera remis à chacun des ministères, et ceux-ci seront évalués en fonction du code. Nous aimerions prendre connaissance du code. Cela serait utile.

Comme cette notion avait fait l'objet d'une foule de commentaires, nous avons modifié la disposition de sorte qu'au lieu de dire que le gouverneur en conseil « peut » constituer la commission des nominations publiques, il « doit » constituer cette commission.

Honorables sénateurs, de tous les secteurs, c'est celui du directeur des poursuites pénales au sujet duquel les témoignages présentés m'ont étonné le plus. Je me suis demandé pourquoi. Qu'est-ce qui cloche dans notre système. J'estimais que la conclusion de cette étude donnerait à penser que ce poste était inutile et que nous ne devrions pas le créer.

Cependant, nous avons entendu plusieurs témoins dire que ce poste n'est sûrement pas sérieux. Je vais mentionner leurs noms dans un instant. D'abord, permettez-moi de lire les propos qu'Arthur Kroeger a tenus le 28 juin :

Je ne vois pas très bien quel problème cela vise à résoudre. Vous avez un sous-ministre de la Justice; vous avez un sous- ministre adjoint qui est responsable des poursuites. La quasi- totalité du travail en matière de poursuites relève du Code criminel et des provinces. Je me demande pourquoi l'on a pensé que ce poste était nécessaire.

Ajoutant aux doutes du comité concernant la nécessité d'une telle position, le ministre de la Justice a admis que l'indépendance de la poursuite ne posait aucun problème au niveau fédéral. Il a déclaré :

Les hommes et les femmes du Service fédéral des poursuites ont préservé fidèlement cette indépendance. Nous ne sommes pas ici pour corriger des problèmes qui se sont déjà posés, mais pour prévenir ceux qui pourraient survenir à l'avenir.

Malgré les préoccupations du comité, nous admettons que cette politique était un élément important du programme conservateur au cours de la dernière campagne électorale et nous hésitons à la rejeter entièrement.

De plus, tout en soulignant que nous nous étions passés d'un directeur des poursuites pénales au niveau fédéral depuis la Confédération, l'ancien juge en chef du Canada, Antonio Lamer, a indiqué que notre système de justice n'aurait jamais assez d'yeux pour jeter un second regard aux poursuites proposées.

Comme le comité l'a mentionné dans son rapport, le processus proposé pour la nomination du nouveau directeur des poursuites pénales nous est apparu inquiétant. C'était là notre principale préoccupation, honorables sénateurs. Si nous allons de l'avant avec ce concept, nous remplaçons le système d'attribution des postes selon le mérite au sein du ministère de la Justice. Le nouveau directeur serait choisi parmi un groupe de dix personnes proposées par le ministre de la Justice, le procureur général. En d'autres mots, il existe une possibilité, honorables sénateurs, d'ingérence partisane. Nous avons éliminé cet aspect dans notre amendement afin qu'un comité indépendant présente au procureur général trois noms parmi lesquels il devra choisir.

En conclusion, honorables sénateurs, il faudrait se poser la question suivante : avons-nous un projet de loi parfait maintenant que nous avons proposé ces amendements? La réponse est non. C'est pourquoi je ne peux souligner suffisamment l'importance des observations du comité. Il reste encore beaucoup de travail à accomplir, honorables sénateurs, au sujet d'un bon nombre de lois afin d'améliorer l'ouverture et la transparence.

Avec les amendements proposés et les recommandations à l'intention du gouvernement...

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Day a presque terminé, comme il l'a signalé. Nous avons dû dépasser un peu le temps alloué pour le sénateur Stratton. Je recommande que nous appliquions le Règlement ou bien... Le sénateur Comeau voulait-il dire quelque chose?

Le sénateur Comeau : J'ai entendu Son Honneur dire que le sénateur Day avait presque terminé. J'imagine qu'il ne lui faudrait que quelques minutes.

Le sénateur Day : Deux minutes.

Le sénateur Comeau : Deux minutes, ça va. Nous accepterons de lui accorder deux minutes.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, grâce aux amendements que nous avons présentés et aux mesures que nous recommandons au gouvernement dans nos observations, nous considérons que ce projet de loi est une première étape utile vers un gouvernement fédéral plus responsable. La Commission Gomery a coûté bien des millions de dollars, et je crois que ses 19 recommandations méritent qu'on leur accorde plus d'attention qu'on ne l'a fait dans le projet de loi C-2.

Comme John Gomery l'a dit dans une entrevue à la SRC, si la mesure proposée vise à éviter un autre scandale des commandites, cela dépasse l'entendement que le projet de loi conservateur ait passé outre à pratiquement toutes les recommandations de sa commission.

Le Sénat et la Chambre des communes devront faire preuve de plus de vigilance sur certains points : le financement des diverses commissions créées, comme le poste du directeur parlementaire du budget; l'examen des nombreux règlements qui devront être rédigés afin que nous comprenions bien l'orientation que prendra cette législation; l'examen de la Loi sur l'accès à l'information actuellement en cours à la Chambre des communes.

Nous devrions continuer à exhorter le gouvernement à appliquer les principales recommandations du juge Gomery, selon lesquelles les parlementaires et les comités parlementaires devraient avoir le financement qui leur permettra d'utiliser l'information dont ils disposent et l'information supplémentaire dont ils disposeront quand les nouveaux postes de mandataires du Parlement seront créés en vertu du projet de loi C-2. Toute cette information devra permettre d'obtenir des comptes du gouvernement. En outre, ces ressources devront nous aider ici, au Sénat, à nous acquitter de notre rôle valable — le projet de loi C-2 en est une bonne illustration —, celui d'améliorer les mesures législatives que nous envoie la Chambre des communes.

C'est ce que votre comité a fait, honorables sénateurs, et nous vous demandons respectueusement d'appuyer nos amendements à ce projet de loi.

(2010)

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, cela fait 13 ans que je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et je considère que nous sommes aujourd'hui devant une situation particulière.

Certes, le travail du comité est remarquable. Le comité a entendu plus de 150 témoins pendant plus de 30 séances de travail. Ce travail aura permis au comité d'en venir à la conclusion d'amender plus de 150 fois ce projet de loi, si l'on tient compte du fait qu'environ un tiers de ces amendements sont des amendements techniques qui ont été proposés par les procureurs du gouvernement et, plus spécifiquement, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Certains de ces amendements ont été adoptés à l'unanimité car il nous apparaissait que le projet de loi posait des problèmes majeurs auxquels nous devions remédier.

Par contre, honorables sénateurs, nous ne sommes pas le gouvernement. Ceux qui veulent former le gouvernement peuvent toujours le faire mais à l'autre endroit. Je suis conscient que la majorité de mes collègues sont libéraux et certains membres du comité n'ont pas pu résister à la tentation qui est souvent très forte, ayant moi-même vécu cette situation en 1993, 1994, 1995, lorsque la majorité au Sénat était conservatrice alors que le gouvernement était libéral.

Souvenez-vous, honorables sénateurs du comité, lorsque l'avocat principal du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Wild, est venu témoigner pendant l'examen du projet de loi article par article; chaque fois que nous avons posé des questions à M. Wild, il a toujours commencé ses réponses en disant : « Il s'agit là d'un changement majeur de politique et, pour cette raison, le gouvernement a choisi telle direction, l'amendement qui est proposé va à l'encontre de cette politique ».

Honorables sénateurs, nous sommes le Sénat du Canada. Le sénateur Day, tout à l'heure, faisait référence à l'intention des Pères de la Confédération lorsqu'ils ont imaginé le Sénat. Je ne pense pas qu'ils ont imaginé un Sénat pour remplacer le gouvernement. Je pense qu'ils ont imaginé un Sénat possédant un devoir de réserve face à l'action gouvernementale. C'est très tentant, surtout lorsqu'on détient la majorité. Cependant, détenir la majorité impose aussi de retourner aux sources pour essayer de comprendre comment utiliser cette majorité.

C'est pour cette raison que j'ai décidé de prendre la parole ce soir pour faire face aux honorables sénateurs qui étaient présents au comité lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article, et leur dire que leur action n'est pas, selon moi, respectueuse de l'intention des Pères de la Confédération.

Ce devoir de réserve, nous devons l'appliquer lorsque les politiques du gouvernement, même minoritaire dans l'autre endroit, sont clairement identifiées par ceux à qui on confie le soin de conseiller le gouvernement de la façon la plus impartiale possible et lorsque nous demandons à ces mêmes personnes de venir témoigner devant nous et nous informer de cette intention.

Je voudrais, honorables sénateurs, donner deux exemples. J'ai cité ces exemples le soir où nous avons reçu livraison du cahier d'observations de nos collègues libéraux au comité; je voudrais, pour le bénéfice du Sénat, reprendre devant vous ces deux exemples qui, selon moi, illustrent jusqu'où doit aller le pouvoir de cette Chambre.

Le premier exemple à trait à la fameuse loi qui avait été déposée par le gouvernement de M. Chrétien en 1994, et qui visait à résilier les contrats de rénovation de l'aéroport de Toronto. Le deuxième exemple concerne la loi, qui n'est toujours pas adoptée, sur la cruauté envers les animaux.

Ces deux exemples révèlent que le gouvernement, dans l'exercice de son pouvoir gouvernemental, dans l'exercice de ses politiques, dans sa volonté politique, est allé dans un cas à l'encontre de la règle de droit — dans le cas de l'aéroport de Toronto — et, dans un autre cas, à l'encontre de la jurisprudence canadienne.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dans les deux cas, après s'être convaincu qu'il n'y avait d'autres options que d'empêcher l'adoption de ces deux mesures, s'y est opposé, parce que le comité, à ce moment-là, était convaincu qu'il devait se relever de son devoir de réserve et informer le Parlement que l'action gouvernementale était illégale. Dans ces deux cas, le comité a agi comme il se devait.

J'étais présent tout au long de ces examens. Nous avons chaque fois tenté soit d'amender, soit de convaincre les représentants gouvernementaux que leurs mesures méritaient un amendement, afin qu'ils puissent eux-mêmes proposer de tels amendements. Dans les deux cas, cela ne s'est pas fait et dans les deux cas, le Sénat s'est imposé d'ignorer ce devoir de réserve et de forcer soit un amendement qui réduirait à néant la proposition politique, soit un rejet pur et simple de la mesure législative.

Chaque fois que M. Wild a dit au comité : « Il s'agit d'un changement majeur de politique », cela aurait dû faire scintiller dans l'esprit de chacun une lumière rouge. La majorité de mes collègues au comité n'ont pas vu cette lumière rouge. C'est pour cela que j'ai décidé de prendre la parole ce soir pour vous dire que l'exercice du pouvoir politique au Sénat est empreint d'un devoir de réserve et, que même si nous avons des pouvoirs à peu près similaires à ceux de la Chambre des communes, on ne peut pas prétendre que nous soyons une assemblée où l'on peut mettre en jeu les politiques d'un gouvernement.

C'est tentant lorsqu'on détient la majorité, mais ce n'est pas notre rôle. La gouvernance politique du Canada se fait à l'autre endroit. Notre rôle est de nous assurer que l'action gouvernementale respecte nos lois fondamentales, la Constitution, la Charte, la jurisprudence canadienne. Ce n'est pas le rôle du Sénat de jouer au gouvernement. C'est malheureusement, honorables sénateurs, ce que le comité a proposé : une action gouvernementale.

La majorité au comité, non satisfaite d'avoir assouvi son désir de jouer au gouvernement et d'amender le projet de loi, s'est sentie autorisée à introduire des observations et à déposer un document d'observations de 60 pages. Ceux parmi vous qui accepteront de le lire verront un très beau discours politique qui n'a pas sa place au Sénat.

J'attirerai votre attention sur une partie de ce texte.

(2020)

À l'avant-dernier paragraphe de la page 658 des Journaux du Sénat, on peut lire ce qui suit :

Nous continuons à nous interroger au sujet des raisons qui ont incité le gouvernement à rejeter la recommandation du juge Gomery, à la faveur d'une définition beaucoup plus contraignante concernant les représailles prises par un employeur contre un dénonciateur.

Honorables sénateurs, il n'est pas sénatorial de contester ou de vouloir découvrir les raisons politiques du gouvernement. Le gouvernement a fait des choix politiques. S'il a eu tort, et que la population en arrive à cette conclusion, celle-ci décidera du sort du gouvernement lors des prochaines élections. Ce n'est pas au Sénat de le faire.

Je comprends que certains d'entre vous soient frustrés du résultat des dernières élections. Cela dit, le rôle du Sénat n'est pas de mettre en doute l'intention politique du gouvernement.

Honorables sénateurs, nous aurons un débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, et j'espère avoir l'occasion de prendre la parole lors de ce débat. Je considère que le rapport que vous avez devant vous est malavisé, qu'il n'aurait pas dû être adopté. Toutefois, la majorité libérale au comité en a décidé autrement. Je vous demande humblement de rejeter ces amendements.

[Traduction]

L'honorable Larry W. Campbell : L'honorable sénateur accepterait- il une question?

Le sénateur explique avec éloquence pourquoi, selon lui, les amendements proposés par le comité sénatorial ne sont pas de notre ressort. Il est vrai que je suis très nouveau ici et que, malheureusement, je ne sais pas comment le sénateur en est venu à être celui qui décide de ce que fait le Sénat et de ce qui est correct et incorrect.

Je dirai au sénateur qu'il a tort de penser que nous nous sommes lancés dans une quête de pouvoir.

N'est-il pas vrai que les observations du sénateur sont basées uniquement sur qui va écoper et non sur les faits?

[Français]

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, il me fera plaisir de répondre à cette question. Ma réponse comportera deux volets.

Premièrement, en parlant de l'interprétation du pouvoir du Sénat, je m'inspire d'un livre publié sous la direction de l'honorable sénateur Joyal. Avec l'aide de plusieurs experts canadiens, les auteurs ont cerné le rôle du Sénat et sa raison d'être. En me basant sur l'expérience de cet écrit, je me suis permis de parler de ce devoir de réserve qui doit, selon moi, accompagner les actions des sénateurs.

À la deuxième question de l'honorable sénateur, je ne répondrai pas, car elle ne me paraît pas susceptible de stimuler un débat intelligent et utile.

[Traduction]

Le sénateur Campbell : Je suis heureux de savoir que le sénateur a lu le livre du sénateur Joyal, parce que je l'ai fait moi aussi. Je le trouve extrêmement intéressant; c'est d'ailleurs ce qui m'a incité à accepter de siéger au Sénat.

Honnêtement, même si je dois admettre que ma mémoire n'est pas aussi bonne que celle du sénateur, je ne me souviens pas d'un seul passage qui appuie l'argument selon lequel, d'une certaine façon, ce comité sénatorial ait agi incorrectement, soit en outrepassant ses pouvoirs ou d'une manière qui ternisse la réputation du Sénat.

Le sénateur envisagerait-il de relire le livre pour voir s'il appuie son argument?

[Français]

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, suite aux propos du sénateur Campbell, je relirai le livre du sénateur Joyal. Toutefois, je crois que ma mémoire me sert bien lorsque j'en arrive à la conclusion suivante : même si nous disposons de pouvoirs presque similaires à ceux de la Chambre des communes, nous avons, au fil des 140 années d'existence du Sénat, agi avec ce devoir de réserve qui fait partie de la philosophie qu'avaient en tête les Pères de la Confédération.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA TENEUR—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)), déposé au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je me réjouis de cette occasion de prendre la parole au sujet du premier de deux rapports rédigés par le Comité spécial sur la réforme du Sénat, soit le rapport traitant de l'objet du projet de loi S-4. Plus tard cette semaine, je me prononcerai sur le rapport concernant la motion Murray-Austin, qui vise à améliorer la représentation sénatoriale dans les provinces de l'Ouest.

Par ailleurs, j'aborderai dans les prochains jours la motion visant à prolonger les travaux de notre comité, compte tenu des nombreuses questions soulevées à la page 35 de notre rapport sur le projet de loi S- 4.

[Traduction]

Je tiens d'abord à remercier les membres du comité, en particulier son vice-président, le sénateur Angus, qui ont étudié un sujet complexe avec beaucoup de perspicacité, d'efficacité et d'ouverture d'esprit. Un grand nombre de nos témoins ont loué la nature apolitique et l'expertise du Sénat, deux qualités que notre comité a admirablement illustrées.

De plus, je voudrais remercier notre greffière, Cathy Piccinin, les attachés de recherches de la Bibliothèque du Parlement, placés sous la direction de M. Jack Stilborn, et tous les membres du personnel. Mes remerciements seraient incomplets si je ne soulignais pas le dévouement exceptionnel de nos traducteurs et interprètes. Notre calendrier des audiences était chargé, le délai fixé pour la rédaction du rapport était relativement court et tous les employés ont constamment agi d'une manière admirable et professionnelle.

Je commence mes observations en faisant remarquer que, dans sa forme actuelle, le projet de loi S-4 ne touchera pas les sénateurs en place. Les opinions exprimées concernant le projet de loi S-4 ne sont pas fondées sur l'intérêt personnel, mais bien sur la participation et la gouvernance de cette fédération complexe que nous appelons « chez nous ».

Je crois que les sénateurs ont une connaissance unique et approfondie du rôle du Sénat, et que leurs opinions concernant la réforme seront guidées par l'expérience et une volonté d'améliorer cette institution ainsi que notre fédération.

Honorables sénateurs, on dit souvent que les demandes visant une réforme du Sénat sont une des caractéristiques de la vie politique canadienne. Il est question de la réforme du Sénat depuis les toutes premières années suivant la Confédération. La question a fait l'objet de débats à la Chambre des communes dès 1874 et, plusieurs fois par la suite, elle a été discutée lors de la conférence interprovinciale de 1887 où les propositions allaient d'une abolition nette au choix des sénateurs par les provinces.

Malgré tous ces discours sur la réforme, il n'y a eu que deux modifications constitutionnelles portant sur le Sénat depuis 1867 : la première, qui a fixé l'âge obligatoire de la retraite à 75 ans et qui a été promulguée en 1965, puis celle de 1982 sur ce qu'on appelle le veto à l'égard de certaines affaires constitutionnelles.

De plus, depuis 30 ans, il y a eu au moins 28 propositions importantes visant la réforme du Sénat, dont deux grandes initiatives constitutionnelles qui n'ont rien changé.

Honorables sénateurs, la dernière proposition visant la réforme du Sénat a été présentée par le gouvernement en mai dernier. C'est la première fois en 15 ans qu'un gouvernement présente une proposition constitutionnelle ayant trait à la réforme du Sénat et elle mérite une étude attentive de notre part.

(2030)

Quand les conservateurs ont abordé pour la première fois la question de la réforme du Sénat dans leur programme électoral, ils ont dit qu'ils voulaient élaborer « un processus national permettant de choisir des sénateurs élus pour chaque province et territoire ».

En outre, dans son discours du Trône, le gouvernement a dit qu'il était déterminé à moderniser l'institution de manière à ce qu'elle reflète davantage les valeurs démocratiques des Canadiens et les besoins des régions du Canada. En présentant le projet de loi S-4, qui limiterait à huit le nombre de mandats des nouveaux sénateurs, le gouvernement a expliqué qu'il s'agissait de la première étape du processus de réforme.

[Français]

Étant donné l'importance du changement proposé et le besoin d'examiner la réforme du Sénat dans un contexte plus large, afin de nous aider à prendre une décision réfléchie au sujet du projet de loi, le Sénat a créé un comité spécial pour étudier l'objet de cette mesure ainsi que la motion Murray-Austin. Au cours du mois de septembre, notre comité a tenu des audiences, recevant des témoignages d'illustres experts parlementaires et constitutionnels, y compris le témoignage sans précédent d'un premier ministre devant un comité sénatorial.

[Traduction]

Je dois souligner que, en acceptant de témoigner et de nous parler de la réforme du Sénat, le premier ministre a facilité notre étude. Dans son témoignage du 7 septembre, il a déclaré que le projet de loi S-4 avait pour but de faire « du Sénat une institution plus démocratique, qui rendra davantage de comptes aux citoyens et qui sera davantage en harmonie avec les attentes des Canadiens et Canadiennes. » De plus, il a indiqué que, pour rendre le Sénat plus efficace et plus démocratique, « le gouvernement espère présenter à la Chambre cet automne un projet de loi ayant pour objet d'instaurer un processus de sélection des sénateurs élus. »

[Français]

Il est intéressant de noter que certains de nos témoins étaient d'avis que toute réforme devrait attendre l'examen des autres éléments du changement proposé, ou du moins attendre que le prochain élément soit mis en place. Ainsi, M. Gordon Gibson a dit :

Une réforme du Sénat ne peut se faire de façon graduelle. Ces choses sont tellement reliées, il y a tellement de compromis en jeu, il faut tout examiner en même temps. Je conçois que c'est un problème constitutionnel grave qui est embrouillé et complexe.

Cependant, la plupart des témoins étaient d'avis que nous pouvions aller de l'avant avec ce projet de loi, tout en prenant soin de souligner que nous devions en tenir compte dans le contexte d'une réforme plus vaste du Sénat.

[Traduction]

Comme je suis depuis longtemps un partisan de la réforme du Sénat, je suis intrigué par la promesse du premier ministre de faire élire les sénateurs. Cependant, de telles élections soulèvent de nombreuses questions importantes. Par exemple, le fait que le premier ministre nomme des sénateurs en fonction des conseils de son choix ne viole pas la Constitution mais crée, comme des experts l'ont signalé durant les audiences de notre comité, une situation plutôt illusoire. Ainsi, même si l'actuel premier ministre se sent forcé de nommer des sénateurs choisis à la suite d'élections consultatives, rien ne garantit que ses successeurs l'imiteront.

Honorables sénateurs, reste à voir également si le projet de loi que le gouvernement a promis établira un Sénat nommé à la suite d'élections consultatives. Durant nos audiences, tous les témoins ne s'entendaient pas du tout sur la possibilité de réaliser une telle réforme sans avoir recours à l'article 38 de la Constitution, qui exige un consentement important de la part des provinces. Cependant, ils ont tous reconnu qu'un Sénat vraiment élu exigerait de grandes modifications aux conventions et au droit constitutionnels canadiens et la participation des provinces.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi sur l'élection des sénateurs va sans aucun doute occuper une place importante dans les discours prononcés par mes honorables collègues durant nos discussions sur ce rapport, ainsi que dans nos débats subséquents sur la réforme du Sénat.

Une des principales critiques du projet de loi S-4 durant le débat à l'étape de la deuxième lecture portait sur sa constitutionnalité et sur la possibilité pour le gouvernement d'aller de l'avant avec la réforme sans l'approbation des provinces. Cependant, après avoir entendu de nombreux universitaires et constitutionnalistes, le comité a conclu que le projet de loi S-4 pourrait être adopté aux termes de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui précise que le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.

Certains de nos témoins ont laissé entendre qu'il y avait certains doutes à ce sujet et qu'il pourrait être souhaitable de renvoyer le projet de loi S-4 à la Cour suprême du Canada pour qu'elle établisse la constitutionnalité du projet de loi. Par exemple, le professeur David Smith, de l'Université de la Saskatchewan, a demandé un tel renvoi. Il a prétendu qu'on devrait établir si la modification proposée par le projet de loi était compatible avec le rôle du Sénat qui consiste à protéger les régions et les minorités avec une grande indépendance à l'égard de l'exécutif. Cependant, la majorité des témoins ont jugé que la question constitutionnelle était suffisamment claire pour qu'un tel renvoi soit inutile.

En parlant de la constitutionnalité du projet de loi S-4 et de la modification de la durée du mandat des sénateurs, les sénateurs et les témoins ont souvent fait allusion à l'avis de la Cour suprême du Canada dans le renvoi de 1979 sur le Sénat. Selon la cour, il semble que le Parlement, agissant de son propre chef ou en vertu de l'article 44, peut modifier la durée du mandat des sénateurs à la condition que cela ne change pas un trait fondamental ou une caractéristique essentielle du Sénat.

La plupart des témoins entendus conviennent que ramener le mandat des sénateurs à huit ans ne modifierait pas de caractéristique fondamentale de l'institution et que le Parlement peut faire ce changement seul. Cependant, les témoins s'entendaient moins sur la durée du mandat. Comme un témoin du côté gouvernemental l'a reconnu, une année serait clairement trop court et pourrait même constituer l'abolition du Sénat, ce qui nécessiterait l'unanimité selon la Constitution. La plupart des membres du comité appuient l'objectif sous-jacent du projet de loi S-4, à savoir qu'une limite déterminée imposée au mandat des sénateurs améliorerait le fonctionnement du Sénat. Les membres ont convenu qu'en limitant la durée du mandat, on susciterait une meilleure circulation des idées, on donnerait une nouvelle vigueur au Sénat et on accroîtrait sa crédibilité. Cependant, il y avait des divergences d'opinions sur la durée du mandat et sur la possibilité de renouvellement.

Je fais une pause pour que vous me posiez vos questions maintenant, mais il serait peut-être préférable d'attendre à la fin de mon intervention.

Le sénateur Murray : Jusqu'à maintenant, les idées circulent très bien ce soir.

Le sénateur Hays : Personnellement, je trouve l'idée du mandat de 12 ans non renouvelable intéressante puisqu'elle permettrait un plus grand roulement des sénateurs tout en aidant à garder le Sénat indépendant de l'exécutif.

En outre, puisque le premier ministre a déclaré devant le comité qu'il était prêt à envisager des amendements se rapportant à la durée du mandat, nous devrions réfléchir à l'idée du mandat plus long. Avant de prendre une position définitive sur la question, j'écouterai attentivement les opinions de mes collègues.

Parmi les autres préoccupations exprimées au sujet du projet de loi S-4 dans sa forme actuelle, il y a la possibilité qu'il permette à un premier ministre en poste pendant deux mandats de nommer pratiquement tous les sénateurs et il y a également le risque que la possibilité de reconduire les mandats mine l'indépendance des sénateurs. Cela ne serait pas un problème si nous avions un système d'élection des sénateurs, mais, dans sa forme actuelle, le projet de loi S-4 accroîtrait le contrôle qu'un premier ministre peut exercer sur le Sénat.

Honorables sénateurs, qu'il s'agisse d'établir quelle longueur de mandat serait la plus appropriée, de savoir si on risque de perdre quelque chose d'important en élisant les sénateurs ou de répondre à d'autres questions soulevées par le projet de loi S-4, j'estime important de souligner qu'il faut procéder à la réforme du Sénat avec énormément de soin. Il faut profiter de cette réforme pour bâtir une institution meilleure que celle que nous avons, et ne pas simplement la détruire dans l'espoir de voir quelque chose de meilleur émerger des ruines.

Deux des témoins qui ont comparu devant le comité, le professeur McCormick et M. Gibson, partageaient ce point de vue. En réponse à une question, M. McCormick a dit : « Cela prend beaucoup de temps pour bien structurer une institution politique et la rendre fonctionnelle, mais elle est incroyablement facile à détruire. »

Ce à quoi M. Gibson a ajouté « ... peu importe ce qui arrivera, le Sénat actuel fonctionne bien. Il faut l'améliorer de toutes les façons possibles, mais pas l'empirer.»

Honorables sénateurs, toutes les évaluations objectives du Sénat et de son travail confirment que cette institution joue un rôle utile et important dans notre régime parlementaire et toute réforme du Sénat doit prendre ce rôle en compte pour finalement en arriver à des améliorations concrètes.

J'estime que, au fur et à mesure que nous traversons les étapes du débat, de l'étude, de l'adoption, de la modification ou du rejet du projet de loi S-4, nous devons garder à l'esprit que toute réforme du Sénat doit être effectuée avec énormément de soins et dans le but ultime d'améliorer notre institution.

(2040)

En étudiant le projet de loi S-4, le comité était constamment plongé dans des discussions sur ce que j'appelle « la structure de la réforme du Sénat » ou « le rôle d'un Sénat moderne dans notre système parlementaire ». Nous en voyons des exemples aujourd'hui. Il faut cependant faire des études plus poussées dans ce domaine. Plus tard cette semaine, je vais proposer que le comité continue d'étudier d'autres réformes possibles qui pourraient avoir lieu en vertu de l'article 44 et de discuter d'un modèle sénatorial moderne. Ce modèle ne sera pas présenté comme une initiative constitutionnelle, mais plutôt comme un modèle permettant aux sénateurs de mieux comprendre comment une réforme progressive pourrait déboucher sur un Sénat amélioré.

Bref, le projet de loi S-4 et la motion des sénateurs Murray et Austin ont lancé le débat sur la réforme du Sénat. Ces deux questions doivent être considérées comme étant à l'origine d'un processus qui, une fois lancé, sera difficile à arrêter. Il mettra en cause des intérêts conflictuels, des points de vue opposés et des intentions multiples. Pourtant, à mon avis, il s'agit d'un projet qui vaut la peine d'être entrepris et mené à bien, pour le Sénat et pour le Canada.

La réforme du Sénat devrait être guidée par l'historique, la logique et les valeurs du système. Nous devrions prendre conscience des aspects du Sénat qui sont typiquement canadiens et les mettre à profit, tout en évitant les approches qui entrent en conflit avec notre système gouvernemental et notre culture politique, et ce, même si ces approches ont connu du succès dans d'autres pays et dans des contextes différents.

[Français]

Pour nous guider, et peut-être nous inspirer, au moment où nous abordons la tâche qui nous attend, je terminerai en citant les paroles prononcées par l'un de nos témoins, le professeur Daniel Pellerin.

Le Canada n'a pas besoin d'un Sénat modifié ou légèrement amélioré, mais du meilleur Sénat que nous puissions léguer à la postérité. C'est l'appel qui est lancé, c'est notre devoir et c'est l'objectif que nous devons viser [... ] C'est la seule norme par rapport à laquelle nous devons mesurer le résultat de notre action et par laquelle nous serons jugés à l'avenir par ceux et celles qui demanderont : qu'ont fait tous ces hommes et toutes ces femmes pour le Canada?

[Traduction]

Honorables sénateurs, il me tarde que nous continuions d'étudier et de débattre cette question. Forts de notre expérience, de notre expertise et de notre mémoire institutionnelle, je suis certain que nous contribuerons à la modernisation d'une grande institution dont le Canada aura raison de s'enorgueillir.

L'honorable Lowell Murray : Puis-je demander au leader adjoint du gouvernement ce que compte faire le gouvernement au sujet de cette question dont nous sommes saisis? Le comité a présenté un rapport sur le projet de loi S-4, rapport au sujet duquel le leader de l'opposition vient d'intervenir. Le projet de loi, qui n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture, figure encore au Feuilleton. Tiendra-t-on ces deux débats en parallèle ou allons-nous conclure le débat sur le fond avant de reprendre le projet de loi? Y a-t-il eu des discussions entre les deux côtés ou s'est-on entendu sur la façon de faire?

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, les deux sujets peuvent certainement être débattus simultanément. En fait, rien n'empêche le renvoi au comité du projet de loi S-4. De notre côté, c'est ce que nous souhaitons.

Cela n'empêcherait pas certains sénateurs de prendre part au débat à l'étape de l'étude du rapport. Je crois qu'il y aura certainement d'autres discussions quant à la façon de procéder.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Serge Joyal propose que le projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Joyal, C.P.)

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-219 semble technique, mais il est étroitement lié à un autre point à la page 17 du Feuilleton et du Feuilleton des avis : la motion no 104 présentée par l'honorable sénateur Andreychuk. Dans sa motion, madame le sénateur propose que le Sénat renvoie au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement la question de l'élaboration d'un processus systématique pour l'application de la Charte des droits et libertés au Sénat du Canada.

J'attire l'attention des sénateurs sur la situation dans laquelle ils se trouvent, compte tenu de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en juin 2005 et de la question cruciale que celle-ci a soulevée. La juge en chef de la Cour suprême du Canada, Beverley McLachlin, a posé la question suivante aux parties dans l'affaire Vaid :

La Loi canadienne sur les droits de la personne est-elle, du fait d'un privilège parlementaire, constitutionnellement inapplicable à la Chambre des communes et à ses membres en ce qui a trait aux relations de travail au Parlement?

Autrement dit, la question est de savoir si les employés du Sénat, de la Chambre des communes et du Parlement du Canada sont généralement protégés par la Loi canadienne sur les droits de la personne? C'est une question simple dont la réponse est complexe. Incapable seulement d'imaginer le contraire, chacun de nous est persuadé que les droits et libertés d'un employé du Sénat ou du Parlement sont protégés. Comment le Parlement pourrait-il faire preuve de discrimination à l'égard d'un Canadien privé de tout recours?

Madame le sénateur Andreychuk a demandé si la Charte des droits et libertés s'appliquait aux employés du Parlement? Nous nous félicitons du fait que le Canada puisse s'enorgueillir de sa Charte des droits et libertés, mais le fait est que les employés du Parlement ne peuvent pas invoquer la Charte des droits et libertés dans leurs recours devant les tribunaux. Les sénateurs pourraient s'étonner, mais c'est ce qu'a conclu la Cour suprême du Canada dans son arrêt Vaid. Beaucoup de sénateurs se rappelleront que le Comité du Règlement du Sénat a examiné cette question pendant au moins huit séances. M. Vaid était l'ancien chauffeur d'un Président de la Chambre des communes. Un jour, il a allégué avoir été mis à pied pour des motifs de discrimination. M. Vaid faisait partie d'une minorité visible. Il s'est adressé au Tribunal canadien des droits de la personne pour obtenir réparation, mais les avocats de la Chambre des communes ont soutenu que M. Vaid ne pouvait pas s'adresser à ce tribunal parce qu'il était un employé du Parlement et que, de ce fait, il était dans une situation privilégiée.

(2050)

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que M. Vaid ne pouvait pas s'adresser à un tribunal pour obtenir une ordonnance obligeant le Parlement à établir un mécanisme de traitement des griefs ou une indemnisation adaptée à son cas.

Les avocats de la Chambre des communes ont fait valoir que les 5 000 employés du Parlement se trouvaient tous dans cette situation. Qui sont les 5 000 employés du Parlement? J'ai la liste ici et je vais la lire rapidement. Le Sénat compte 605 employés; la Bibliothèque, 400; la Chambre des communes, 2 033; et les députés, 1 927. Cela fait un total de 4 965 employés. Ces statistiques n'incluent pas les employés occasionnels ni les employés contractuels du Sénat.

Il y a donc 5 000 employés du Parlement. D'après l'interprétation que les avocats de la Chambre des communes ont fait valoir devant la Cour suprême, aucun d'entre eux n'est protégé directement par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Il semble impossible, dans un régime de primauté du droit, dans une démocratie régie par les valeurs inscrites dans la Charte canadienne des droits et libertés et qui s'en inspire, que pareille situation ne puisse pas être réglée comme il se doit.

Dans la décision qu'elle a rendue en juin 2005, la cour a laissé entendre et conclu, contrairement à ce que les avocats de la Chambre des communes ont prétendu, qu'un employé comme M. Vaid bénéficie de la protection de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais que cette personne doit invoquer la Loi sur les relations de travail au Parlement si elle souhaite présenter un grief ou demander réparation.

Autrement dit, si l'employé juge que son grief se rapporte à la Loi canadienne sur les droits de la personne, celui-ci ne peut en saisir le Tribunal canadien des droits de la personne, mais doit plutôt présenter une demande de réparation en vertu de la Loi sur les relations de travail au Parlement.

Le problème, c'est que cette loi date de 1985 et ne prévoit pas une protection équivalente à celle offerte par le Tribunal canadien des droits de la personne du point de vue de la procédure de grief. C'est un peu comme si je vous disais : « La loi vous protège, mais le tribunal auquel vous devez vous adresser ne vous offrira pas la même protection qu'un tribunal normal. »

Par exemple, les décisions du Tribunal canadien des droits de la personne peuvent être revues par une cour de justice, mais ce n'est pas le cas pour les décisions qui sont rendues en vertu de la Loi sur les relations de travail au Parlement. De plus, le Tribunal canadien des droits de la personne peut émettre des ordonnances d'indemnité et réintégrer un employé en se basant sur des mécanismes de recours que la Loi sur les relations de travail au Parlement ne prévoit pas.

Dans les cas où la Cour suprême en arrive à la conclusion qu'un employé désire demander réparation aux termes de la Loi sur les relations de travail au Parlement, l'employé est moins protégé qu'un employé de la Commission de la fonction publique.

Il y a une autre loi, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui régit les employés de la fonction publique. Cette loi est relativement récente. Les sénateurs se souviendront que nous l'avons adoptée en 2003. Elle prévoit un mécanisme moderne qui permet de protéger un employé de la fonction publique qui demande réparation dans le cadre d'un grief portant sur les droits de la personne. Autrement dit, la nouvelle loi, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, demande à la Commission canadienne des droits de la personne de comparaître et de prendre position pour appuyer les employés qui demandent réparation ou qui veulent déposer un grief. Dans le cadre de l'autre système, qui est basé sur la Loi sur les relations de travail au Parlement, la Commission canadienne des droits de la personne n'a aucune influence, elle ne peut intervenir et elle n'a pas la possibilité d'appuyer les revendications ou les griefs des employés.

Bref, si l'on est un employé de la fonction publique, on est généralement mieux protégé que si l'on est un employé du Parlement du Canada. Cela semble quelque peu étrange pour un Parlement, et notamment pour le Sénat, où nous sommes extrêmement sensibles à toute question concernant les droits de la personne et aux questions liées aux minorités.

Pour n'importe quel projet de loi, nous demandons toujours quelle en sera l'incidence sur les minorités. Cependant, dans la situation actuelle, nos employés ne bénéficient pas de la même protection que les employés de la fonction publique en vertu de la nouvelle loi que nous avons adoptée en 2003. C'est en fait la conclusion à laquelle la Cour suprême est arrivée.

Une autre situation est encore plus complexe. Les employés du Parlement sont qualifiés de « privilégiés ». Les trois greffiers qui sont ce soir au bureau et l'huissier du bâton noir qui se trouve au fond de cette Chambre occupent tous des postes privilégiés. Autrement dit, ils échappent à tout examen par la cour. S'ils ont une plainte à formuler conformément aux droits et libertés de la personne, il n'y a absolument rien qu'ils puissent faire pour s'adresser à la cour, pour invoquer la Loi sur les relations de travail au Parlement, car ils ne sont pas visés par cette loi ni par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

En d'autres mots, nous avons des employés au Parlement qui sont en quelque sorte des laissés-pour-compte. Si ces personnes ne sont pas visées par la Loi sur les relations de travail au Parlement, ou si elles n'ont pas un statut privilégié, leurs droits et leurs libertés ne sont protégés d'aucune façon.

Mon projet de loi et la motion du sénateur Andreychuk visent essentiellement cette situation. Ces initiatives ont pour but de donner aux employés du Parlement qui sont assujettis à la Loi sur les relations de travail au Parlement exactement la même protection que celle dont jouit tout employé de la fonction publique en vertu de la nouvelle loi que nous avons adoptée en 2003. La motion du sénateur Andreychuk vise les employés qui ne sont pas régis par l'une ou l'autre des lois assurant une protection des droits de la personne, de sorte qu'ils n'ont aucun recours officiel lorsque leurs droits fondamentaux ou leurs libertés sont compromis dans le cadre du renvoi d'un grief.

Honorables sénateurs, le mandat que le comité se verra confier, soit d'étudier le projet de loi que je propose ou la motion que madame le sénateur Andreychuk aura l'occasion de proposer — et que je serai heureux d'appuyer — est une question qui devrait être abordée dans sa globalité.

Les honorables sénateurs devraient étudier le cas des employés qui cherchent maintenant à obtenir réparation dans le cadre d'un système qui ne leur offre pas les mêmes protections dont bénéficient les fonctionnaires et les employés du Parlement, ceux qui ne sont pas couverts du tout, et dont les « droits garantis par la Charte » sont en péril. Nous devrions prévoir la protection de ces employés dans le Règlement du Sénat, tout comme l'autre endroit devrait le faire dans son propre Règlement, étant donné que l'arrêté de la Cour suprême du Canada s'applique à la Chambre des communes et au Sénat, en recommandant que le Règlement du Sénat soit modifié de manière à régler le problème soulevé par l'honorable sénateur Andreychuk.

Honorables sénateurs, je sais que la question est complexe et qu'il se fait tard mais je vois dans le Feuilleton que le projet de loi que j'ai proposé en est à son onzième jour. Je demande donc votre autorisation pour que nous puissions continuer le débat et les délibérations sur ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

(2100)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, les motomarines occupent une part très importante dans les loisirs des Canadiens et Canadiennes et dans l'économie canadienne.

[Traduction]

Au 31 janvier 2005, les revenus de la division des produits récréatifs de Bombardier étaient d'environ 2,5 milliards de dollars. En mars 2005, cette division employait plus de 6 200 personnes. Compte tenu de ces chiffres, on comprend facilement pourquoi il faut apporter une attention particulière aux questions soulevées dans ce projet de loi.

Toutefois, compte tenu du fait que le parrain de ce projet de loi est absent pour l'instant, j'aimerais proposer l'ajournement de ce débat en mon nom afin que madame le sénateur Spivak puisse être présente pour l'examen du projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AJOUT DES MOTS « COMMERCE INTERNATIONAL » AU NOM DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification à l'alinéa 86(1)(h) du Règlement—Comité des affaires étrangères), présenté au Sénat le 24 octobre 2006.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

RETRAIT DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (augmentation économique et augmentations de budgets), présenté au Sénat le 28 septembre 2006.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, avec l'approbation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, je demande au Sénat la permission de retirer maintenant le sixième rapport.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le rapport est retiré.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois que Son Honneur peut constater qu'il y a une entente pour que tous les points qui restent au Feuilleton et au Feuilleton des avis soient reportés et inscrits dans le même ordre.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 31 octobre 2006, à 14 heures.)