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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 52

Le mercredi 22 novembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 22 novembre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA TOLÉRANCE

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, la semaine dernière, pendant la relâche, a eu lieu la Journée internationale de la tolérance. Il s'agit d'une date importante, car 2006 marque le dixième anniversaire de la création de la Journée internationale de la tolérance par l'Assemblée générale des Nations Unies.

Il est également significatif que cette journée survienne si peu de temps après le jour du Souvenir, vu que l'intolérance et la haine sont les causes fondamentales des guerres et des conflits qui ont vu nos soldats combattre si vaillamment, ce qu'ils continuent de faire encore aujourd'hui.

Le besoin pour les citoyens de tolérer ceux qui sont différents d'eux est une exigence de base des sociétés qui souhaitent éviter les conflits ouverts. Toutefois, pour bâtir ce genre de société, le genre de société que nous désirons vraiment, le genre de société où chaque personne est estimée pour ses qualités et son identité propres, nous devons largement dépasser le simple acte de tolérance et nous engager dans un apprentissage et une compréhension par l'action qui nous permettront de célébrer la diversité — et l'importance de la diversité — de nos concitoyens.

L'acceptation de la diversité n'est pas toujours facile. Il faut l'entretenir. Les gouvernements du Canada — les provinces, les territoires et nos nombreuses municipalités — ont décidé de relever ce défi et ont créé des programmes et des politiques favorisant le respect de la diversité.

De nombreux citoyens et groupes de citoyens ont aussi embrassé cette cause en formant des organismes comme la Fondation de la Tolérance de Montréal, qui célèbre elle aussi son dixième anniversaire, et qui encourage les citoyens à mieux se connaître les uns les autres et à se traiter en égaux.

Il restera toujours du travail à faire, mais nous avons beaucoup progressé au Canada.

Le respect de la diversité et de la différence est une valeur canadienne fondamentale. La capacité des Canadiens de comprendre notre diversité et d'y puiser de la force est l'une de nos plus grandes réalisations, et c'est également la pierre angulaire des succès de notre pays dans tous les autres domaines, de l'économie jusqu'aux arts.

Cette réussite a été reconnue à de multiples reprises par des gouvernements et des organisations du monde entier. Plus récemment, comme vous le savez, le Réseau de développement Aga Khan et le gouvernement du Canada ont décidé de se lancer dans un partenariat historique dans le but de créer le nouveau centre mondial du pluralisme à Ottawa.

Malheureusement, le pouvoir destructeur de l'intolérance n'est que trop évident depuis dix ans. Qu'il soit présent dans des gestes quotidiens subtils de discrimination ou dans des événements très médiatisés comme les conflits au Kosovo, au Timor Leste et au Darfour, il reste beaucoup de chemin à parcourir avant que l'intolérance ne devienne chose du passé.

Le Canada continue de montrer qu'il est possible pour des gens de pratiquement tous les horizons d'édifier une société et de vivre en paix dans une société fondée sur le respect mutuel et la compréhension.

Si le Jour de la tolérance devait être plutôt une année de la tolérance, pendant 365 jours, nous n'aurions plus besoin d'un Jour de la tolérance, et nous espérons tous que ce moment viendra.

Des voix : Bravo!

LA COUPE GREY 2006

FÉLICITATIONS AUX LIONS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, au cours de la dernière fin de semaine, le sénateur Zimmer et moi avons eu l'honneur de vous représenter à la Coupe Grey. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il s'agissait d'une tâche ardue et dangereuse. Nous devions nous coucher très tard dans la nuit et nous lever tôt le matin.

Il est important, bien entendu, que les Lions de la Colombie-Britannique aient battu les Alouettes de Montréal, mais ce n'est qu'une raison parmi tant d'autres de célébrer. La ville de Winnipeg a organisé de façon remarquable cette manifestation. La parade de la Coupe Grey, les divertissements culturels offerts et le match lui-même étaient vraiment formidables.

La Coupe Grey est une manifestation typiquement canadienne. Nous nous retrouvons en tant que pays. Les partisans d'un océan à l'autre se réunissent, se taquinent gentiment et parlent de chez eux. Cette année, nos troupes ont été honorées et le général Rick Hillier a joué un rôle de premier plan durant la semaine.

Enfin, je félicite le comité de la Coupe Grey, dirigé par David Asper, le premier ministre Gary Doer, du Manitoba, le maire Katz, de la ville de Winnipeg et les milliers de bénévoles qui ont travaillé si fort pour que les gens vivent des moments mémorables, en toute sécurité.

Aujourd'hui, la ville de Vancouver accueille les champions de la Coupe Grey, les Lions de la Colombie-Britannique, en organisant une grande manifestation au stade B.C. Place.

Que les Lions rugissent!

GEORGINA FANE POPE

BUSTE DE BRONZE EN MÉMOIRE DU SERVICE INFIRMIER DE L'ARMÉE

L'honorable Percy Downe : C'est avec beaucoup de plaisir que je célèbre la reconnaissance nationale d'une citoyenne de l'Île-du- Prince-Édouard, Georgina Pope.

Pour commémorer sa contribution à l'histoire militaire du Canada, un buste de bronze la représentant a été érigé sur le site du nouveau Monument aux valeureux qu'on retrouve maintenant sur la place de la Confédération, au centre-ville d'Ottawa. Ce monument national a été inauguré le 5 novembre 2006, à l'occasion de la Semaine des anciens combattants. Ce monument commémoratif honore 14 Canadiens pour leurs services durant cinq guerres distinctes.

(1340)

On garde un souvenir affectueux de Georgina Fane Pope du fait qu'elle a été le premier membre permanent du Service infirmier des Forces canadiennes et qu'elle a grandement contribué au service militaire canadien.

Georgina Pope, fille de William Pope, un Père de la Confédération, est née à Charlottetown en 1862. Issue d'une famille bien en vue de l'île, Mme Pope aurait pu facilement adopter le style de vie de son milieu à l'époque. Cependant, elle avait des aspirations beaucoup plus grandes. Son périple a commencé à la Bellevue School of Nursing, à New York, où elle a reçu sa formation médicale. Elle est restée aux États-Unis jusqu'en 1899, moment où elle s'est portée volontaire pour le service infirmier dans la guerre des Boers. Georgina Pope, comme infirmière principale, et les trois autres infirmières qui l'accompagnaient, faisaient partie des premiers contingents canadiens affectés en Afrique du Sud, où elles ont servi au nord de Cape Town. Après cinq mois, Georgina Pope et une autre infirmière se sont rendues plus au nord, où elles ont assumé la direction d'un hôpital militaire ravagé par la maladie. Après une année éprouvante en Afrique du Sud, tant sur le plan psychologique que physique, Mme Pope est revenue au Canada.

Georgina Pope est retournée en Afrique du Sud en 1902. Cette fois, elle dirigeait un groupe de huit infirmières canadiennes, sous l'égide du Service infirmier des Forces canadiennes, qui relevait du Corps de santé de l'Armée canadienne. Mme Pope et ses collègues infirmières sont restées en Afrique du Sud jusqu'à la fin de la guerre.

En 1903, Georgina Pope a vu reconnaître son service sur le champ de bataille lorsqu'elle a été la première Canadienne à recevoir, de la reine Victoria, la Croix-Rouge royale.

En 1906, Georgina Pope a été affectée aux forces permanentes, à Halifax, au sein du Corps de santé de l'Armée canadienne. Deux ans seulement après son entrée en fonction, en 1908, elle est devenue la première infirmière-major du Service de santé de l'Armée canadienne. Plusieurs années plus tard, Mme Pope est retournée à l'étranger pour participer aux efforts de la Première Guerre mondiale. Elle a été postée à des hôpitaux militaires canadiens aussi bien en Angleterre qu'en France jusqu'à la fin de 1918. Elle est ensuite revenue à Charlottetown, où elle est décédée en 1938.

L'inscription qui figure sur le mur situé au bas du monument à la place de la Confédération reflète bien l'esprit du nouveau mémorial :

Jamais aucun jour ne vous effacera de la mémoire du temps.

Tous les Canadiens et tous les habitants de l'Île-du-Prince- Édouard peuvent être fiers du dévouement de Georgina Pope et des services qu'elle a rendus au Canada.

[Français]

M. CARMEN PROVENZANO

HOMMAGE PAR LA VILLE DE SAULT STE. MARIE

L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, le 16 septembre dernier, à Sault Ste. Marie, au nord de l'Ontario, un événement a eu lieu qui montre bien comment une personne peut changer la vie de toute une communauté.

Cet événement visait à souligner l'héritage d'un politicien qui a travaillé dans l'ombre, avec rigueur, pour s'assurer que sa ville n'était pas oubliée par Ottawa.

En retour, la population de Sault Ste. Marie a montré qu'elle n'avait pas oublié le très respecté Carmen Provenzano, malheureusement décédé subitement en juillet l'an dernier.

Carmen a représenté la région comme député libéral de 1997 à 2004. Il a su se forger une réputation de gentleman tenace.

Grâce à sa persévérance, le Programme fédéral d'infrastructures du gouvernement libéral précédent a versé le tiers des 15 millions de dollars destinés au parcours pour camions entre le pont International et la route 17, en sortant de la ville.

Ce projet, honorables sénateurs, réduit de moitié le parcours de 34 kilomètres que devaient faire les camions dans la ville. Ainsi, il permet de réduire le trafic lourd, le bruit et la pollution dans la ville de Sault Ste. Marie.

Le chef des services municipaux, Joe Fratesi, a rappelé la lutte silencieuse mais efficace de Carmen Provenzano pour concrétiser le corridor de transport. Voici ce qu'il a dit :

Carmen faisait des appels sans fanfare ni mascarade. Il faisait tout simplement son travail, c'était sa façon de faire.

Honorables sénateurs, on a surnommé le nouveau parcours pour camions la route de Carmen, « Carmen's Way », en hommage à un homme qui, comme le rappelle une plaque commémorative, était un résidant et député libéral dévoué, qui a travaillé sans relâche pour sa communauté.

J'ai eu le privilège de travailler avec Carmen, un homme intègre et respectueux des autres. Quand on voit sa détermination à obtenir la contribution fédérale, même après un premier refus, on constate son insistance : pas question de lui dire non!

John Roswell, le maire, a souligné que la route de Carmen était essentielle aux plans plurimodaux de la ville. C'est un ouvrage à la mémoire de Carmen, de sa sœur Ada et de toute la famille Provenzano.

(1345)

[Traduction]

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Kolinda Grabar-Kitarovic, ministre des Affaires étrangères et de l'Intégration européenne de la République de Croatie. Elle est accompagnée de Son Excellence Vesela Mrden Korac, ambassadrice de la République de Croatie au Canada.

Je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada au nom de tous les sénateurs.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'AGENCE D'INTÉGRITÉ DE LA FONCTION PUBLIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2005-2006

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel au Parlement de l'Agence d'intégrité de la fonction publique pour 2005-2006.

[Traduction]

L'ACCORD CANADA-PREMIÈRE NATION SUR LA COMPÉTENCE EN MATIÈRE D'ÉDUCATION

DÉPÔT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, l'Accord Canada-Première Nation sur la compétence en matière d'éducation.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES DISPOSITIONS DE LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867 CONCERNANT LE SÉNAT

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 qui concernent le Sénat et à les actualiser, s'il y a lieu, au moyen de la procédure de modification appropriée prévue dans la Loi et/ou de modifications au Règlement du Sénat. Le Comité sera notamment autorisé à examiner :

a) l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur les qualités exigées des sénateurs;

b) les articles 26 et 27 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui portent sur l'augmentation du nombre de sénateurs dans certains cas et sur la réduction du Sénat au nombre régulier;

c) le paragraphe 29 (1) de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur la durée du mandat de sénateur;

d) l'article 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur les causes de déchéance d'un sénateur;

e) l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur la nomination du Président du Sénat;

f) l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui porte sur le vote au Sénat;

g) toute autre disposition connexe de la Loi constitutionnelle de 1867; et

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 21 juin 2007.


(1350)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES FIDUCIES DE REVENU—LA MODIFICATION DU TRAITEMENT FISCAL

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, 36 p. 100 des fiducies de revenu se trouvent en Alberta. Les fiducies de revenu fondées sur le pétrole et le gaz représentent quelque 45 p. 100 de la valeur des fiducies de revenu au Canada, et elles se trouvent également en grande partie en Alberta. Les fiducies de revenu fondées sur les redevances constituent un moyen particulièrement efficace pour financer le coût élevé de l'exploration et de la production de pétrole et de gaz, en particulier dans le cas des petites entreprises de production de pétrole et de gaz, qui contribuent largement à faire en sorte que cette industrie demeure entre les mains des Canadiens.

La question que j'adresse au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : avant de faire volte-face dans le dossier des fiducies de revenu, son gouvernement a-t-il tenu compte des conséquences de cette trahison pour les petites entreprises productrices de pétrole et de gaz, qui constituent non seulement le moteur de l'économie albertaine, mais également un moteur très important de toute l'économie canadienne?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Mitchell de sa question.

Je vais prendre note de la question qu'a posée le sénateur et demander au ministre des Finances sur quelles considérations on s'est fondé dans le dossier des fiducies de revenu.

Cependant, comme les honorables sénateurs le savent, la décision du gouvernement a été prise avec la participation de très peu de gens, en raison des torts causés par des fuites l'année dernière. En outre, bien sûr, quoi qu'elle ait été difficile, cette décision s'imposait pour assurer l'équité fiscale et protéger l'assiette fiscale du pays.

Je vais tout simplement prendre note de la question du sénateur au sujet de l'industrie pétrolière et gazière.

Le sénateur Mitchell : Cette décision est peut-être difficile pour le leader, qui se trouve à des milliers de milles du problème, mais elle est encore bien plus difficile pour les Albertains, pour ces petites entreprises de production de pétrole et de gaz et pour beaucoup de Canadiens qui comptaient sur ces fiducies de revenu fondées sur le pétrole et le gaz et sur d'autres fiducies de revenu pour s'assurer un revenu.

La ministre admet-elle que, par conséquent, depuis les nombreux mois qu'il est au pouvoir et lorsqu'il a examiné cette politique, le gouvernement n'a pas consulté les entreprises pétrolières et gazières, notamment les petits producteurs qui, comme je l'ai dit, revêtent une importance cruciale pour assurer que ce secteur demeure entre les mains des Canadiens?

Le sénateur LeBreton : Je n'admets rien de la sorte. Je crois que le ministre des Finances, ses fonctionnaires et les gens avec qui ils travaillent, comme le ministre l'a dit, n'ont pas pris cette décision difficile de gaieté de cœur. Même le porte-parole libéral de l'autre endroit, de même que les ministres provinciaux des Finances, ont appuyé la décision.

Comme les sénateurs le savent, le fait qu'il n'y avait pas eu de fuites montre que le ministre a pris cette décision en s'appuyant sur la certitude que l'assiette fiscale canadienne était gravement menacée. Le fait qu'il n'y a pas eu de spéculation sur le marché après l'annonce de cette importante décision est la preuve que le ministre des Finances a agi de façon responsable.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, hier, madame le leader du gouvernement au Sénat a dit l'énormité suivante :

Je n'ai pas entendu parler de gens qui ont perdu de grosses sommes.

Compte tenu des milliers de courriels disant le contraire que les sénateurs de ce côté-ci ont reçu, soit madame le leader du gouvernement fait semblant de ne rien voir, soit elle ne lit pas ses courriels, soit les gens ne connaissent pas son adresse de courriel.

(1355)

Pour que les Canadiens puissent avoir la certitude que leurs courriels sont bien reçus, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle confirmer que son adresse de courriel est bien lebrem@sen.parl.gc.ca et que son numéro de téléphone est bien 613- 943-0556?

Le sénateur Angus : Espionnez-vous le leader du gouvernement?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, tout d'abord, je suis tentée de dire au sénateur Mitchell qu'il n'a pas besoin de crier. Le Sénat est équipé d'un système de son.

Comme je l'ai dit hier, j'ai fait ce commentaire en me fondant sur ce que j'ai lu dans les pages économiques, c'est-à-dire que les gens, après mûre réflexion et avec l'aide de leurs courtiers, ont constaté...

Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous parler plus fort, Marjory? Je ne vous entends pas.

Le sénateur LeBreton : Utilisez votre écouteur.

S'ils ont été bien conseillés quant à leurs placements, les gens savent qu'ils ont quatre ans pour se départir de leurs fiducies de revenu.

Comme je l'ai dit hier, je reçois des courriels. Je lis les courriels. Bon nombre d'entre eux s'inscrivent visiblement dans le cadre d'une campagne organisée; le message se répète et les mots utilisés sont presque les mêmes. Comme je l'ai aussi dit hier, les gens ont tout à fait le droit d'organiser de telles campagnes.

Mon adresse de courriel et mon numéro de téléphone sont bien ceux indiqués par le sénateur. Ils sont du domaine public. Je prends au sérieux les messages que je reçois.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, parlant de campagnes de courriels organisées, je peux vous dire que l'adresse de courriel de Jeffrey Kroeker est kroekj@sen.parl.gc.ca.

Le sénateur Mercer : Pas pour très longtemps.

L'ENVIRONNEMENT

LA DÉMARCHE DES NATIONS UNIES PAR RAPPORT AUX CHANGEMENTS CLIMATIQUES ET AU PROTOCOLE DE KYOTO—LA POSITION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Tommy Banks : J'ai une joyeuse question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Si la réponse est affirmative, comme je l'espère, les gens vont chanter et danser dans les rues. Nous allons pouvoir mettre de côté nos différends insignifiants et nous élever dans les sphères de connaissance en écologie des lendemains prometteurs pour l'environnement.

Ma question concerne une citation figurant dans un article paru dans l'Ottawa Sun d'hier. Nous savons tous à quel point les citations dans la presse sont exactes, alors je vais présumer que le journal a cité correctement la ministre Ambrose à Nairobi.

Voici la citation :

« À ceux qui questionnent notre résolution de travailler ensemble à cet enjeu urgent », a déclaré Mme Ambrose aux gens réunis à Nairobi, « ne doutez point. Le Canada reste fermement engagé dans la démarche des Nations Unies. Le Canada reste fermement attaché à Kyoto. »

J'espère obtenir une réponse affirmative à ma question. Est-ce là l'expression de la politique et de l'attitude du gouvernement du Canada en ce moment?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la ministre Ambrose n'a jamais changé d'avis. Ce malentendu repose sur des informations trompeuses. Lorsqu'elle a parlé à la conférence de Nairobi, elle s'est adressée au monde d'une manière inhabituelle pour les médias et les gens de notre pays, avec honnêteté.

Comme la ministre Ambrose l'a souligné, le gouvernement souscrit à la démarche des Nations Unies et à leurs efforts constructifs en vue d'une intervention véritablement mondiale en matière de changements climatiques. La ministre Ambrose a répété à maintes reprises que, pour relever ce défi mondial, il faut des solutions mondiales et que le Canada entend être un partenaire à part entière.

(1400)

Le sénateur Banks : Je serais ravi d'apprendre que mon impression était fausse, d'une part, et qu'on m'en convainque, d'autre part. Si le leader peut me confirmer que la ministre a dit que le gouvernement du Canada demeure fortement engagé à l'égard du processus des Nations Unies et du Protocole de Kyoto et que c'est bien là la position du gouvernement du Canada, je serais enchanté, à l'instar des autres, de savoir que j'avais une mauvaise impression.

Le sénateur LeBreton : La ministre Ambrose a toujours été engagée à l'égard de ces initiatives. Elle tient à participer au processus de Kyoto.

Comme elle l'a expliqué très honnêtement à Nairobi, le seul problème, c'est que le gouvernement précédent s'est engagé à ce que le Canada atteigne des cibles que nous estimons inatteignables. Si on y regarde de plus près, on constate que la situation s'est grandement détériorée sous la direction du gouvernement précédent. La ministre Ambrose a simplement fait une déclaration honnête et elle est déterminée à agir.

La ministre s'est extrêmement bien acquittée de sa tâche à Nairobi, en dépit d'une pression et d'une situation incroyables.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : On a fait des commentaires sur le fait que le Canada a reçu plus d'un prix fossile cette année, mais il est intéressant de noter que le gouvernement précédent n'a pas pris la peine de signaler qu'il a lui-même reçu bon nombre de ces prix dans le passé.

L'honorable Jack Austin : En ce qui concerne Kyoto, j'espère que la ministre Ambrose n'aime pas le chien de Stéphane Dion, parce que ce chien s'appelle Kyoto.

Le sénateur Tkachuk : Très drôle.

Le sénateur Austin : C'est mieux que les spermophiles. Ceux-ci n'ont pas la faveur populaire.

Je me demande si madame le ministre peut nous dire comment il est possible de concilier les nombreux discours que la ministre Ambrose a prononcés au sujet d'une politique environnementale élaborée au Canada et ce récent engagement qu'on lui découvre à l'égard du Protocole de Kyoto.

Le sénateur LeBreton : Je trouve que le préambule à la question est insultant, notamment parce que l'honorable sénateur laisse entendre que la ministre Ambrose ne sait pas que Kyoto est autre chose que le chien de Stéphane Dion. Quelle arrogance!

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : C'est une remarque déplacée.

Le sénateur Tkachuk : Bravo! Il y a des gens brillants parmi nous.

Le sénateur Austin : Elle ne sait rien à propos de Kyoto, et son gouvernement non plus.

Le sénateur Tkachuk : Mais bien sûr, puisque seul le sénateur Austin en sait quelque chose; il connaît tout.

Le sénateur LeBreton : Je vais simplement me rasseoir, car le sénateur Austin est le grand expert.

Le sénateur Austin : Exactement.

Le sénateur LeBreton : La ministre Ambrose s'est montrée très cohérente. Nous comprenons certainement les engagements qui ont été pris. Même lorsque l'ancien premier ministre a signé l'accord, il y avait certaines personnes, y compris des candidats à la direction du parti du sénateur, qui ont déclaré qu'elles savaient, au moment de signer, que ces engagements seraient impossibles à remplir.

La ministre Ambrose n'a jamais dit qu'elle n'était pas en faveur de Kyoto. Elle parle d'adopter des solutions propres au Canada afin de remettre de l'ordre chez nous d'abord. Ce faisant, nous contribuerons aux objectifs du Protocole de Kyoto.

Le sénateur Austin : J'aimerais signaler qu'il y a une énorme différence entre ces propos et les déclarations précédentes de la ministre Ambrose, qui disait auparavant que les objectifs de l'accord de Kyoto étaient impossibles à atteindre et que, pour cette raison, elle devait les rejeter. Elle reprochait aux libéraux d'avoir fixé ces objectifs. Elle dit maintenant que son gouvernement adoptera une politique propre au Canada. Il y a une énorme différence.

(1405)

J'ai entendu ses discours, y compris celui qu'elle a prononcé à la Fondation GLOBE du Canada, où elle n'a pas dit un mot sur les engagements pris dans cette salle par les représentants d'un grand nombre de pays. Elle a simplement déclaré que : « Nous ne pouvons atteindre aucun des objectifs et nous n'essayerons même pas ». Elle a aboli des programmes, notamment le Défi d'une tonne, et d'autres en matière d'efficacité énergétique. Elle a tout balayé pour ensuite élaborer son propre projet de loi sur la qualité de l'air qui, en ce moment, est censé faire l'objet d'une refonte exhaustive à l'autre endroit, si toutefois c'est possible.

Ma suggestion à la ministre, ce serait que le gouvernement reconnaisse que ses politiques environnementales sont un échec et qu'il collabore avec l'ensemble du Parlement pour renouveler l'engagement du Canada envers Kyoto, en s'efforçant d'atteindre les objectifs du protocole. Je serais heureux d'entendre sa réponse.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, en réalité, le seul échec dans ce domaine, c'est celui du gouvernement libéral, qui n'a respecté aucun de ses engagements. En fait, c'est la première fois qu'un gouvernement met en place un cadre réglementaire permettant de combattre le smog dans ce pays. De concert avec nos partenaires internationaux, nous nous attaquons au grave problème des changements climatiques.

Le gouvernement est au pouvoir depuis huit mois. Comme la ministre l'a fait observer à Nairobi, nous avons en fait hérité d'un dossier vierge où rien n'avait encore été fait. Il est encore trop tôt pour quiconque de porter un jugement sur le bilan du gouvernement en matière d'environnement, compte tenu en particulier du fait qu'en 13 ans le gouvernement précédent n'a absolument rien fait.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE NUNAVUT—LE PROGRAMME D'ALPHABÉTISATION

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les coupes appliquées au programme d'alphabétisation, en particulier au Nunavut.

Après avoir réglé la revendication territoriale, nous avons formé plus de personnes pour permettre au gouvernement du Nunavut de s'acquitter de ses fonctions.

Le système d'éducation dans les territoires a vu le jour en 1950. À l'époque, nous avions un programme d'éducation typique dans l'Arctique. C'est en 1950 que le gouvernement est intervenu. Certaines collectivités n'offraient au plus que la sixième ou la huitième année. Maintenant, en vertu des règlements, la douzième année est obligatoire.

À ce moment-là, ceux qui ne voulaient pas sortir de leur patelin pouvaient faire jusqu'à la 8e année. Pour les 9e, 10e, 11e et 12e années, il fallait aller à Churchill, au Manitoba, à Yellowknife ou à Iqaluit. Aujourd'hui, pour décrocher un emploi, il faut avoir fait sa 12e année. Le gouvernement consacrera-t-il plus de fonds aux programmes d'alphabétisation dans le Nunavut?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je puis donner l'assurance au sénateur que les programmes d'alphabétisation, d'apprentissage des connaissances élémentaires et d'éducation des adultes n'ont pas été et ne seront pas éliminés. Toutes les ententes en vigueur seront respectées.

Comme je l'ai dit en répondant à d'autres questions, le gouvernement travaille avec la population, notamment par l'entremise du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministre Prentice. Ce ministère a mis de côté un montant d'argent non négligeable, en plus des fonds déjà consacrés au programme d'alphabétisation, pour résoudre ce grave problème.

(1410)

J'invite simplement le sénateur, lorsqu'il travaille avec les gens de sa région, à les encourager à se prévaloir des programmes qui existent, qu'il s'agisse du programme d'alphabétisation ou d'autres programmes du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

LE PATRIMOINE

LE FINANCEMENT DE LA CONFÉDÉRATION DES CENTRES ÉDUCATIFS ET CULTURELS DES PREMIÈRES NATIONS

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Compte tenu du refus du gouvernement de respecter l'accord de Kelowna, je n'ai pas été surprise de l'annonce de la ministre Oda, qui nous a appris que les 160 millions de dollars qui restaient sur le montant accordé en 2002 aux langues autochtones avaient été rayés de la liste des principaux engagements du gouvernement. Le gouvernement actuel prétend vouloir étudier de nouvelles façons de répartir les fonds à cette fin.

Le rétablissement du financement que l'on annonce et qui est de seulement 40 millions de dollars, pour l'Initiative des langues autochtones, est loin de compenser la perte de 160 millions de dollars. La ministre Oda acceptera-t-elle de rencontrer les représentants de la Confédération des Centres éducatifs et culturels des Premières Nations pour discuter avec eux du manque à gagner de 120 millions de dollars dans le financement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Nous avons pu constater avec intérêt que, lorsque l'ancien premier ministre Paul Martin, aujourd'hui simple député, a comparu devant un comité de la Chambre des communes il y a environ une semaine, au sujet de l'accord de Kelowna, il n'a pas pu produire le document lorsqu'on le lui a demandé. Il s'est contenté de fournir un communiqué sans signature ni cadre financier.

En ce qui concerne le programme particulier dont parle le sénateur, je vais m'informer.

Je suis certaine que tous les sénateurs qui siègent du même côté que madame le sénateur ont pu lire le livre d'Eddie Goldenberg intitulé The Way it Works. Sinon, je les renvoie aux pages 147 et 148 :

Martin s'opposait toujours avec vigueur à l'idée du premier ministre d'accroître substantiellement l'aide étrangère, même lorsqu'il y avait un excédent budgétaire. Un jour, alors que nous étions assis dans le salon du 24, rue Sussex, Martin a dit au premier ministre le plus sérieusement du monde et à notre grand étonnement que les dépenses fédérales pour

les Autochtones devaient être considérées comme de l'aide étrangère puisque les Autochtones vivaient au Canada dans des conditions dignes du tiers monde. Lorsque M. Chrétien s'est dit d'avis qu'il fallait augmenter les sommes accordées aux Autochtones, le ministre des Finances a répliqué qu'on dépensait déjà suffisamment d'argent pour eux.

Le sénateur Milne : J'aimerais dire aux honorables sénateurs que je suis tellement occupée à faire des lectures sur les nombreuses annulations faites par le gouvernement actuel que je n'ai eu le temps de lire aucun livre de M. Goldenberg.

Le gouvernement fédéral insiste pour étudier de nouvelles façons de distribuer l'argent plutôt que de passer par la Confédération des Centres éducatifs et culturels des Premières Nations. Ces centres sont présents dans chaque région du Canada et ont le mandat de produire du matériel didactique pour l'enseignement des langues à l'intention des écoles des Premières nations et des écoles relevant des provinces. Ils s'acquittent bien de ce mandat depuis 1971.

Qu'est-ce que le gouvernement pourrait étudier assez rapidement pour remplacer ce processus éprouvé et travailler à renverser ce que le sénateur Gill nous dit être une tendance négative? Pourquoi ce gouvernement cherche-t-il tant à réinventer la roue? Pourquoi couper les vivres à ces gens?

Le sénateur LeBreton : Madame le sénateur Milne dit être occupée à lire ce que fait notre gouvernement. Je suis occupée à lire toutes les grandes réalisations de notre gouvernement, mais il me reste malgré tout du temps pour lire le livre d'Eddie Goldenberg.

Je ne crois pas que nous coupions les vivres à qui que ce soit. Les 2,6 milliards de dollars ont été attribués sur une période de deux ans pour l'apprentissage et l'éducation chez les Autochtones. Comme l'honorable sénateur a posé une question au sujet d'un programme précis, question à laquelle je ne peux répondre dans l'immédiat, je vais simplement lui promettre de demander au ministre ce qui a été fait au sujet de ce programme en particulier.

(1415)

LES FINANCES

LE DROIT DE LA FAILLITE ET DE L'INSOLVABILITÉ—LA PRÉSENTATION D'UNE LOI MODIFICATIVE

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le droit de la faillite et de l'insolvabilité est une législation cadre, laquelle est indispensable au tissu social et à l'économie du pays. Son importance pour ce qui touche le tissu social est évidente quand on songe que près de 100 000 Canadiens...

Le sénateur Mercer : Avez-vous dit 100 000 Canadiens?

Le sénateur Goldstein : L'honorable sénateur a à l'esprit les programmes sociaux que le gouvernement a annulés, mais je parle des 100 000 Canadiens qui font faillite chaque année.

Dans la plupart des cas, c'est le premier contact que ces gens ont avec les mécanismes juridiques de l'État. Dans l'ensemble, s'ils font faillite, ce n'est pas parce qu'ils ont tenté de profiter du système ou d'en abuser, mais plutôt parce que quelque chose de terrible leur est arrivé — perte d'emploi, perte d'un être cher, maladie ou autre. Ces gens ne sont pas les auteurs, mais les victimes d'abus, en ce sens que le système de crédit essentiel au fonctionnement de notre pays comme de tout pays occidental exige qu'on effectue des opérations qu'ils n'ont pas été formés à effectuer.

Il y a aussi des sociétés qui font faillite ou qui procèdent à des réorganisations. L'insolvabilité des sociétés est également une création du système de crédit et de l'entreprenariat à l'intérieur de ce système, car certaines initiatives entrepreneuriales réussissent, tandis que d'autres échouent. Lorsqu'elles échouent, les sociétés font alors faillite. Lorsqu'elles sont couronnées de succès, les sociétés ne font pas faillite. Dans les situations intermédiaires, les mécanismes de réorganisation prévus par la loi jouent un rôle essentiel afin de permettre à ces sociétés marginales de survivre, de contribuer à l'économie et d'assurer la pérennité de l'emploi.

Nous nous souvenons tous qu'en 2003, le Comité sénatorial des banques et du commerce a soumis un rapport important qui portait sur la faillite et l'insolvabilité. Un projet de loi a été déposé sur ce sujet par suite de la présentation de ce rapport et d'autres initiatives entreprises dans ce domaine. Nous nous souvenons tous, assez péniblement d'ailleurs, de ce projet de loi qui nous a été soumis en novembre par l'autre endroit sans avoir fait l'objet d'une lecture attentive et encore moins d'une étude et qui renfermait un grand nombre de lacunes. Nous avons alors obtenu du gouvernement la promesse qu'il n'adopterait pas cette mesure législative avant que le Comité sénatorial des banques et du commerce ait la chance de l'étudier en profondeur.

Le gouvernement est en poste depuis neuf mois maintenant. Neuf mois, c'est suffisant pour accoucher d'un enfant, mais il semble que ce ne soit pas suffisant pour accoucher d'une mesure législative apolitique et indispensable au bien-être de notre pays.

Ma question est la suivante. Je l'ai déjà posée officieusement dans le passé et je la pose maintenant de façon officielle : quand le gouvernement actuel présentera-t-il une loi modificative sur la faillite et l'insolvabilité?

J'aimerais que le leader du gouvernement prenne note de cette question, pour pouvoir nous donner une réponse précise.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Il est vrai qu'il m'a déjà posé la question à plusieurs reprises. J'ai demandé au sénateur Johnson de rester à mes côtés pour me servir de témoin quand j'ai parlé au ministre Bernier à ce sujet ce matin. Ce dernier m'a fait savoir que ses collaborateurs et lui devaient se rencontrer cette semaine et qu'il pourrait me donner une réponse à cet égard — puisque je continue de parler du sénateur Goldstein — au cours des prochaines semaines quant au moment où cette mesure législative devrait être déposée au Parlement.

Le sénateur Goldstein : Madame le leader peut-elle nous préciser quand elle compte nous donner une réponse à ce sujet?

Le sénateur LeBreton : S'il s'agit là d'une question sérieuse, je m'informerai auprès du ministre. Il m'a dit ce matin qu'il devait incessamment rencontrer ses collaborateurs à ce sujet. J'essaierai donc de donner une réponse définitive au sénateur au cours de la semaine prochaine.

LA SANTÉ

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE—LE RAPPORT SUR L'ÉTAT DE L'EAU POTABLE DANS LA VALLÉE DU BAS-FRASER

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet de la crise de l'eau potable dans la vallée du Bas-Fraser et la région de Vancouver, en Colombie-Britannique.

(1420)

Selon des reportages dans les journaux, il semble qu'une étude menée en 2000 par Santé Canada ait établi une corrélation entre l'eau trouble et des cas de maladies gastro-intestinales dans la vallée du Bas-Fraser. De toute évidence, il s'agit de cas généralisés.

Je pose la question suivante au leader du gouvernement : le rapport de Santé Canada a-t-il été mis à jour? Nous aimerions savoir si le ministère a assuré un suivi depuis l'an 2000.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question.

Comme tous les autres sénateurs, j'ai suivi de très près la situation en Colombie-Britannique. J'ai été fascinée de voir aux nouvelles télévisées l'eau déborder du barrage Cleveland et le déluge baigner Vancouver.

J'ai un fils qui vit à Victoria. L'eau est restée salubre dans cette ville, mais ce n'est pas le cas ailleurs dans l'île, comme à Nanaimo par exemple.

Je vais demander au ministre de la Santé ce qui s'est passé depuis la publication de ce rapport en 2000. Je vérifierai si des mesures ont été prises ou si Santé Canada met ce rapport à jour compte tenu de la dernière crise.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : En ce qui concerne le leader adjoint du gouvernement au Sénat pourrait-il annoncer à tous les sénateurs quel est le programme prévu pour le reste de la semaine?

Nous savons que nous avons des mesures très importantes à étudier. Nous savons aussi que les sénateurs, particulièrement ceux qui habitent à une certaine distance d'Ottawa, aimeraient pouvoir planifier leurs déplacements avec une certaine certitude. Je me demande si le leader adjoint pourrait nous expliquer le programme des travaux.

Cet après-midi, je sais que madame le sénateur LeBreton est censée prendre la parole au sujet du message reçu de la Chambre des communes relativement au projet de loi C-2. On peut probablement supposer qu'elle en proposera l'adoption. Nous entendrons ensuite le sénateur Hays, qui proposera que nous renvoyions la question au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Au-delà de cela, que prévoit le leader adjoint?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je crois comprendre en effet que madame le sénateur LeBreton prononcera un excellent discours cet après-midi sur la motion concernant le projet de loi C-2. Je crois comprendre que le sénateur Hays a lui aussi un excellent discours à prononcer, et que le sénateur Austin et le sénateur Day prendront la parole également cet après- midi. Je crois que mon collègue, le sénateur Stratton, a également quelque chose à dire, et il y en aura peut-être d'autres aussi.

Nous entendrons ensuite le sénateur Angus au sujet du projet de loi S-5. C'est toujours un plaisir d'écouter le sénateur Angus au Sénat. J'entends quelqu'un qui fait une remarque derrière.

Nous passerons ensuite au projet de loi S-4. Le sénateur Joyal et le sénateur Bryden ont des discours à prononcer à cet égard. Et il y a encore pas mal de questions à aborder en plus de cela.

Pour les jours qui viennent, je suggérerais aux sénateurs de l'autre côté d'envisager que l'étude du message reçu de la Chambre des communes relativement au projet de loi C-2 se fasse ici, au Sénat. Étant donné que ce projet de loi a déjà fait l'objet d'un examen très minutieux par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous voudrons peut-être en poursuivre l'étude au Sénat, en comité plénier. Si c'est le cas, je crois que nous pourrons peut-être relaxer un peu vendredi et lundi.

Autrement, nous voyons qu'il y a beaucoup de travail à faire. Si le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous craignons de devoir travailler certains jours où nous n'aimons pas travailler.

Également, on pourrait traiter le projet de loi S-4 de la même manière. Ce projet de loi a été étudié à fond par un comité spécial chargé de se pencher sur la question de la durée du mandat des sénateurs. Un grand nombre de témoins ont comparu devant ce comité, composé de sénateurs très sérieux qui se sont penchés sur les nombreux aspects du projet de loi. Étant donné que le contenu de ce projet de loi a été étudié de façon très détaillée, nous pourrions ici encore envisager de l'examiner en comité plénier, de manière à ce que tous les sénateurs qui n'ont pas eu l'occasion de se prononcer à son sujet puissent le faire.

Le Sénat dans son ensemble aurait ainsi l'occasion de se pencher sur ces projets de loi et de communiquer à la population canadienne en toute transparence ses avis sur la question de la responsabilité dans le projet de loi C-2 et sur la question de la durée du mandat des sénateurs. Si nos vis-à-vis acceptent d'étudier ces deux propositions, nous pourrons peut-être nous entendre à la satisfaction générale.

Le sénateur Fraser : Nous étudions toujours soigneusement les propositions formulées par le leader adjoint du gouvernement et ses collègues. Le sénateur n'est pas sans savoir que, de notre côté, nous estimons que c'est l'étude en comité plutôt que l'étude en comité plénier qui convient pour ces deux mesures législatives.

Le sénateur LeBreton : Nous l'avons déjà fait, dans un cas comme dans l'autre.

Le sénateur Fraser : Nous allons voir comment les choses évoluent.

Le sénateur Comeau : Je ne puis laisser passer ce commentaire sans réagir. Les deux projets de loi, le projet de loi C-2 et le projet de loi S-4, ont été étudiés de façon très détaillée aux comités. Dans le cas du projet de loi S-4, je siégeais au comité. Comme le sait l'honorable sénateur, c'est un sénateur extrêmement compétent qui présidait le comité. Son collègue qui siège à sa droite a fait un travail exceptionnel à titre de président. Les membres du comité étaient excellents. Le travail que devait faire le comité a été fait.

En renvoyant la mesure au comité, nous laissons entendre que le travail du comité n'a pas été apprécié et qu'il n'était pas complet. Or, nous estimons qu'il l'était. Le projet de loi C-2 a lui aussi été étudié en détail au comité. Il n'est pas nécessaire pour nous de renvoyer ces projets de loi aux comités. Tout ce qui mérite d'être dit peut l'être sur le parquet du Sénat puisque ces deux comités ont fait un travail tout à fait exceptionnel.

J'ai pu observer l'ardeur au travail de mon collègue qui siège ici près de moi, le sénateur Oliver, ainsi que du sénateur Day et de ses collègues, de madame le sénateur Andreychuk et d'autres. Tous ces gens ont travaillé extrêmement fort au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ils ont fait leur travail. Pourquoi renvoyer les mesures aux mêmes comités qui les ont déjà étudiées?

En ce qui a trait à la possibilité de siéger vendredi et lundi, j'aimerais rappeler aux sénateurs que nous avons convenu de ne pas siéger jeudi prochain. Nous le faisons avec plaisir, mais cela nous enlèvera du temps pour réaliser nos travaux.

Je ne crois pas avoir besoin de rappeler à quiconque ici l'importance que l'autre endroit accorde aux projets de loi C-2 et S-4. L'importance que ces projets de loi revêtent pour le gouvernement et pour la Chambre des communes, qui les attend, n'est un secret pour personne. Ces deux projets de loi ont été présentés le printemps dernier et ils traînent ici depuis des mois.

Le projet de loi S-4 est un projet de loi sénatorial. Toutefois, nous devons nous résoudre à le renvoyer à la Chambre des communes, amendé ou non, afin que les députés puissent l'examiner.

Le projet de loi C-2 est l'un des projets de loi qui forment la pierre angulaire du programme du gouvernement. C'est un secret de polichinelle : le gouvernement actuel a fait campagne en promettant un projet de loi sur la responsabilité. Nous, sénateurs, devons décider d'approuver le projet de loi C-2 ou non. Toutefois, faisons-le dans cette enceinte, où les gens peuvent écouter nos délibérations.

(1430)

PROJET DE LOI FÉDÉRALE SUR LA RESPONSABILITÉ

MESSAGE DES COMMUNES—MOTION D'ADOPTION DES AMENDEMENTS DES COMMUNES ET DE RENONCIATIONAUX AMENDEMENTS DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du message de la Chambre des communes concernant le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

L'honorable sénateur LeBreton, C.P., propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau :

Que le Sénat agrée les amendements apportés par la Chambre des communes à ses amendements 29, 98 et 153 au projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation;

Que le Sénat n'insiste pas sur ses amendements 2, 4 à 12, 14, 15, 18 à 20, 22 à 25, 28, 30, 31, 34 à 54, 55a) à d), 55e)(ii) à (viii), 56 à 62, 65, 68, 69, 71, 80, 83, 85, 88 à 90, 92, 94, 96, 100 à 102, 107 à 110, 113, 115, 116, 118 à 121, 123, 128 à 134, 136 à 143, 145, 147 à 151, 154, 155 et 157, auxquels la Chambre des communes n'a pas acquiescé; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur LeBreton propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, que...

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Suffit!

Son Honneur le Président : Puis-je me dispenser de lire la motion, honorables sénateurs?

Des voix : Suffit!

L'honorable Anne C. Cools : Pourrions-nous obtenir copie de la motion? Cette motion est d'une portée exceptionnellement vaste et je suis d'avis que les sénateurs devraient en avoir une copie avant que le débat ne commence.

Son Honneur le Président : Si les sénateurs sont d'accord...

Le sénateur Cools : S'il y a des copies au Bureau, les greffiers ont...

Son Honneur le Président : Pourrais-je placer un mot?

Honorables sénateurs, anticipant une telle demande, nous avions préparé des copies des amendements proposés au projet de loi C-2 qui ont été adoptés par le Sénat et transmis à la Chambre des communes. Avec votre consentement, honorables sénateurs, elles seront distribuées pour aider les sénateurs à prendre connaissance du message. Acceptez-vous que le message soit distribué?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Corbin : À la condition que ce soit conforme au Règlement.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Ceux qui étaient présents hier soir ont reçu le message de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, voilà que l'on remet cela. Nous sommes sur le point d'entrer dans une nouvelle ère de responsabilisation au Canada, une ère où les Canadiens sauront mieux comment l'argent qu'ils gagnent si durement est dépensé et où ils pourront croire que ce sont les citoyens et pas l'argent qui jouent le plus grand rôle dans le discours politique au pays. Nous sommes sur le point d'entrer dans une ère où s'ouvriront les portes du Parlement pour laisser entrer la lumière sur la façon qu'ont les fonctionnaires de faire les choses.

En rédigeant son projet de loi sur la responsabilité, le gouvernement a écouté beaucoup d'intervenants. Le Parti conservateur du Canada a fait campagne dans tout le pays pendant 48 jours. Cette campagne a commencé le mercredi 29 novembre de l'an dernier, soit il y a un an. Nous avons fait campagne dans le pays pendant 48 jours en promettant que si nous formions le gouvernement de notre magnifique pays, nous mettrions fin à l'époque de la corruption et des passe-droits qui, pendant des années, ont miné la confiance que les Canadiens avaient en Ottawa et envers les institutions parlementaires.

Il convient de souligner que tous les partis à l'autre endroit ont apporté leur contribution au projet de loi pour le consolider. Lorsque le projet de loi est arrivé au Sénat, le message était clair. Ce premier projet de loi était la première priorité du gouvernement, lequel avait besoin du soutien du Sénat et espérait fortement l'obtenir.

Lorsque le projet de loi sur la responsabilité a été envoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il a subi un examen rigoureux. Le comité s'est réuni à 30 reprises et a consacré plus de 105 heures à l'audition d'environ 160 témoins.

Je veux prendre un moment pour souligner le travail du sénateur Day, du sénateur Zimmer, du sénateur Baker, du sénateur Ringuette, du sénateur Milne et du sénateur Joyal, dans les rangs des libéraux, pour le travail empressé qu'ils ont effectué sur ce projet de loi. Ils ont joué un rôle dans l'histoire en accomplissant ce travail sur le projet de loi fédéral sur la responsabilité.

Je veux remercier sincèrement, en particulier, l'équipe de sénateurs de ce côté-ci, qui a travaillé d'innombrables heures sur cette mesure législative. En tant que leader du gouvernement au Sénat, j'ai été impressionnée, mais non surprise, de l'ardeur au travail de notre équipe, qui était petite mais hautement efficace.

Je remercie le sénateur Oliver qui, en tant que parrain de ce projet de loi, a agi de bonne foi durant tout le processus, alors qu'il était également président du comité.

Le sénateur Stratton a été au service du comité pendant toute la durée des travaux et a fait un travail inestimable. Il mérite notre reconnaissance et des remerciements sincères pour son travail acharné et son empressement.

Comme toujours, madame le sénateur Andreychuk s'est imposée en tant qu'éloquent défenseur du projet de loi, et a prêté son soutien inconditionnel durant l'étude article par article. Je l'en remercie sincèrement. Peu de sénateurs ont les connaissances approfondies du sénateur Andreychuk en ce qui a trait aux dispositions d'ordre juridique de ce projet de loi.

Le sénateur Nolin a mis à profit son instinct, ses conseils et ses arguments bien étayés pour s'assurer que les amendements du gouvernement et de l'opposition s'inscrivaient dans une politique solide. Je le remercie, ainsi que mes autres collègues.

Honorables sénateurs, le Sénat a fait son travail. Selon moi, il a fait du bon travail. Il a vraiment examiné le projet de loi en profondeur. Il a apporté plus de 100 amendements avant de renvoyer le projet de loi à l'autre endroit.

L'autre endroit a approuvé certains amendements du Sénat et en a rejeté d'autres. Cela dit, le temps est venu d'accepter la volonté de la Chambre élue et d'envoyer le message que nous approuvons le projet de loi dans sa forme actuelle.

Honorables sénateurs, l'époque où certains parlementaires ou hauts fonctionnaires entretenaient une culture du « tout-m'est-dû » est maintenant presque révolue, Dieu merci. Une culture nouvelle et stimulante s'établira. La responsabilisation est en train de prendre racine, et je suis sûre que nous sommes tous heureux de l'arrivée de cette ère nouvelle.

Je suis fière de vous dire aujourd'hui que le projet de loi fédéral sur la responsabilité, la première mesure législative d'importance du gouvernement conservateur du premier ministre Harper, est sur le point d'être adopté. C'est avec tout le respect que je vous dois que je vous demande votre appui.

Quand le projet de loi recevra enfin la sanction royale, honorables sénateurs, cela marquera la fin d'une sombre et regrettable époque de l'histoire du Parlement, époque souillée par des enveloppes remplies d'argent et d'innombrables histoires embarrassantes de copinage partisan et de dépenses excessives. Malheureusement, cependant, certains tentent de nous empêcher d'atteindre l'objectif que nous sommes déterminés à atteindre : la transparence, l'ouverture et la responsabilité au sein du gouvernement.

(1440)

Je me dois de signaler que certains fonctionnaires bénéficient du statu quo. Ceux-ci ne sont pas représentatifs des Canadiens — ceux qui votent, ceux qui paient des impôts et ceux qui exigent qu'on leur rende des comptes. Les Canadiens ont voté pour le changement en janvier dernier quand ils ont élu un gouvernement qui ferait le ménage à Ottawa, rapidement, afin de rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement. Honnêtement, si nous nous obstinons tellement pour que règne cette nouvelle ère de la responsabilité, c'est pour que les souhaits des Canadiens l'emportent sur les chéquiers des partisans politiques, les lobbyistes ou les magouilleurs politiques de longue date — je dis magouilleurs, mais il s'agissait aussi parfois de magouilleuses.

Le Sénat a pour la première fois été saisi de ce projet de loi en juin dernier, après que l'autre endroit l'eut adopté avec dissidence. Tout semblait être sur la bonne voie ici au Sénat quand nous avons commencé, la première semaine de juillet, notre exercice de diligence raisonnable au comité. Le comité a entendu près de 160 témoins pendant plus de 105 heures au total. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait son travail.

Beaucoup de gens pensent que nous avons fait attendre les Canadiens très longtemps avant de tenir notre promesse d'assainir Ottawa, mais nous avons finalement vu la lumière au bout du tunnel. Lorsque nous avons enfin atteint l'étape de l'examen article par article, quelques semaines après l'accord initial concernant l'adoption du projet de loi à la fin de septembre, je pensais que nous arrivions presque au but. Malheureusement, certains sénateurs libéraux ont rompu avec nos traditions, d'une façon pour moi tout à fait inédite. Ce faisant, ils ont repoussé l'échéancier et ont fait patienter les Canadiens quelques mois de plus.

Notre premier premier ministre, sir John A. Macdonald, un conservateur, a défini l'orientation qu'il préconisait pour la Chambre haute. Nous nous sommes rappelé de ses sages paroles aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi. Il croyait que cette Chambre ne devait jamais s'opposer — et je cite — « aux souhaits délibérés et compris du peuple ». De toute évidence, la population est représentée par les députés de l'autre endroit. Cependant, plutôt que de suivre ce sage conseil, certains sénateurs ont mis de côté leur devoir de second examen objectif en amputant ce projet de loi de certains de ses éléments les plus pertinents et en y greffant des amendements qui n'avaient d'autre but que de servir les objectifs politiques du Parti libéral du Canada. Ajoutant l'insulte à l'injure, ils ont compilé un tas de petites critiques hautement partisanes sous la forme d'observations qu'ils ont annexées au projet de loi.

Le 9 novembre, les sénateurs ont eu la tâche ardue de renvoyer le projet de loi en lambeaux à l'autre endroit. Je souhaitais que les députés adoptent le projet de loi très rapidement. Après tout, les Canadiens l'attendaient depuis longtemps. Le projet de loi sur la responsabilité représentait un défi pour les représentants élus, qui ont été saisis à nouveau du projet de loi en sachant que, peu importe la forme qu'il prendrait, il constituait tout de même une amélioration par rapport au statu quo. Ils savaient, comme je le sais, que les Canadiens méritent que le projet de loi soit adopté aussitôt que possible.

Honorables sénateurs, je suis heureuse de dire que mes espoirs à cet égard étaient bien fondés. Les élus de tous les partis ont mis de côté leurs différends pour trouver rapidement un terrain d'entente à la Chambre des communes et envoyer aussitôt un message au Sénat. J'insiste sur le fait qu'ils ont travaillé à la Chambre, pas en comité. Ils ont rebâti le projet de loi et, après deux jours de débats à la Chambre, l'ont adopté avec dissidence et l'ont renvoyé au Sénat. Ce projet de loi révisé reflète un esprit de compromis et, à mon avis, le désir de voir un gouvernement responsable, ouvert et honnête. Bien que le gouvernement et l'autre endroit aient accepté bon nombre des amendements proposés par le Sénat, ils en ont aussi rejeté beaucoup. Le gouvernement a proposé de modifier trois amendements venant du Sénat, amendements que le gouvernement appuie en principe. J'aimerais me pencher d'un peu plus près sur ces amendements.

Premièrement, l'amendement no 29. Le gouvernement a révisé davantage cette disposition pour clarifier l'amendement présenté par madame le sénateur Andreychuk à l'étape de la troisième lecture. Les honorables sénateurs se rappellent sûrement que cet amendement veillait à ce qu'on n'interdise pas à un ancien ministre, qui ne faisait plus partie d'un Cabinet, mais qui était encore un parlementaire, de travailler au nom de ses électeurs avec le ministère qu'il avait déjà dirigé.

Deuxièmement, l'amendement no 98. Avec les modifications supplémentaires proposées par le gouvernement, cet amendement précise maintenant que les dispositions du projet de loi fédéral sur la responsabilité concernant le financement des partis politiques entreront en vigueur le 1er janvier 2007. Cela signifie, bien entendu, que le prochain congrès à la direction du Parti libéral ne sera pas visé par le projet de loi, ce qui préoccupait vivement les sénateurs d'en face. Ce n'est plus un problème.

Troisièmement, l'amendement no 153. Ceux qui siégeaient au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles se rappellent peut-être qu'on en a discuté longuement. Les modifications supplémentaires proposées par le gouvernement rétablissent la version initiale qui prévoit que le Conseil du Trésor a le pouvoir de nommer des membres de l'extérieur aux comités de vérification des ministères. Cela vient compléter l'exigence législative selon laquelle il incombe à l'administrateur général ou au premier dirigeant de chaque ministère de constituer un comité de vérification qui serait assujetti aux instructions émises par le Conseil du Trésor aux termes de ses responsabilités en matière de politique touchant les vérifications internes.

M. Joe Wild, avocat principal au Conseil du Trésor, a apporté au comité des clarifications très utiles concernant les répercussions des amendements Il a expliqué cet amendement initial en ces termes :

Cette politique exige que les ministères interviennent graduellement, au moyen d'un régime échelonné dans le temps, en vue d'établir des comités de vérification composés en majorité de non-fonctionnaires, de personnes de l'extérieur.

Il faut, pour que siègent à ces comités de vérification des personnes qui ne sont pas fonctionnaires, un mécanisme pour leur nomination, leur rémunération, etc.

La politique actuelle prévoit que le sous-ministre du ministère et le contrôleur général recommandent conjointement au Conseil du Trésor la personne qui siégerait à ce comité de vérification externe. Toujours conformément à la politique, cette nomination devrait être conforme à certaines exigences qui sont énoncées dans la politique du Conseil du Trésor, la personne choisie devant présenter certaines qualités minimales. Le dossier de l'intéressé est examiné par le biais de ce processus, et le contrôleur général est là pour s'assurer qu'il ou elle remplit bien les conditions avant d'être nommé au comité de vérification du ministère. Cet amendement inscrit simplement dans la loi le pouvoir dont le Conseil du Trésor aurait besoin pour faire cette nomination.

De nombreux autres amendements ont été rejetés. Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui en souligner quelques-uns.

Les amendements 68 et 69, qui doublaient les limites annuelles des contributions politiques en les faisant passer de 1 000 $ à 2 000 $, n'étaient pas acceptables. On avait réduit les limites afin que les partis politiques s'en remettent moins aux grands bailleurs de fonds. Si on augmente ces limites, les politiciens subiront à nouveau l'influence indue de l'argent. C'est une situation inacceptable pour les travailleurs canadiens et pour le gouvernement conservateur actuel, compte tenu que 99 p. 100 des dons que reçoivent les partis politiques sont versés par des particuliers et s'élèvent à moins de 200 $. Hausser la limite irait à l'encontre d'une politique que le gouvernement défend fermement et de la promesse faite aux Canadiens.

L'amendement 71, qui mine la capacité du commissaire aux élections du Canada de faire enquête sur les infractions aux termes de la Loi électorale du Canada, a lui aussi été rejeté. L'amendement proposé par le Sénat limitait à sept ans, plutôt qu'à dix ans, la période de temps pour faire enquête sur les infractions. En outre, cela signifiait que le directeur général des élections n'avait que deux ans, au lieu de cinq, pour réagir après avoir été informé des faits entourant une infraction. Le directeur général des élections n'aurait donc que deux ans pour terminer les centaines d'enquêtes nécessaires après un scrutin. C'est nettement insuffisant. Le directeur général des élections doit, à mon avis, avoir tout le temps que nous pouvons lui donner pour faire son travail adéquatement et pour s'assurer que toutes les infractions font l'objet d'une enquête approfondie.

(1450)

L'amendement 83 affaiblit sérieusement la portée de l'interdiction imposée aux titulaires d'une charge publique désignée de faire du lobbying pendant cinq ans, en leur permettant de travailler pour le compte d'organisations qui pratiquent des activités de lobbying, à condition qu'ils ne consacrent pas une partie importante de leur temps aux activités de lobbying. Si cet amendement semble légèrement boiteux, honorables sénateurs, c'est qu'il l'est. Cet amendement ouvre une échappatoire aux activités de lobbying et permet de façon détournée à certains anciens politicards d'obtenir leur dû, dans ce cas-ci, les emplois auxquels ils estiment avoir droit. Personnellement, je n'accepte pas cela, et le gouvernement conservateur non plus. Les Canadiens ne l'accepteront pas non plus.

Par ailleurs, l'amendement 85 prolongeait la période d'interdiction de cinq ans imposée aux personnes qui travaillent à contrat pour le compte du gouvernement ou d'organismes ayant passé des contrats avec le gouvernement. Cet amendement avait une telle portée sur les services publics assurés à contrat qu'il risquait de coincer littéralement des centaines de milliers de personnes, surchargeant le commissaire au lobbying pendant des années et l'empêchant d'accomplir son vrai travail — surveiller ceux qui font du lobbying auprès du gouvernement. L'amendement incitait également les organismes et les sociétés à recourir à des lobbyistes consultants, ce qui, comme le gouvernement précédent le sait, risque certes de les entraîner dans de grandes difficultés.

L'amendement 96 est particulièrement exaspérant. Il protégerait injustement le statut de bénéficiaire de priorité des membres du personnel exonérés qui quittent leur poste après l'entrée en vigueur des dispositions pertinentes. Cet amendement nuit à la prémisse même du système exemplaire d'emploi axé sur le mérite dans la fonction publique, car ces employés pourraient tout simplement se soustraire à des concours pour obtenir des postes dans la fonction publique. Franchement, c'est déplorable. L'époque où l'on pouvait contourner les règles à la fonction publique est révolue. Ces personnes devront faire la queue et obtenir leur emploi de la bonne façon, selon le bon vieux principe du mérite.

Les amendements 113 et 118 affaiblissent sérieusement la capacité de la vérificatrice générale d'accomplir son travail en permettant la divulgation de documents et d'autres renseignements pendant la tenue d'une enquête. La vérificatrice générale elle-même nous a dit qu'elle craignait que ces amendements ne nuisent à son travail. Nous devons lui permettre de bien faire son travail et assurer la divulgation des renseignements en temps opportun.

L'amendement 130 augmente le risque de divulgation de renseignements de nature délicate sur la sécurité nationale en assujettissant le Centre de la sécurité des télécommunications et le Service canadien du renseignement de sécurité à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles sans prévoir d'autres mesures spécifiques de protection des divulgations. Cette disposition est tout simplement inacceptable et risque d'être dangereuse.

L'amendement no 136 fait passer le montant maximal des honoraires pouvant être versés aux conseillers juridiques de 1 500 $ à 25 000 $ ou laisse au commissaire à l'intégrité du secteur public le soin de fixer un montant à sa guise. Honorables sénateurs, cet amendement témoigne d'une incompréhension absolue de l'article du projet de loi. Le montant de 1 500 $ doit aider les dénonciateurs à décider s'ils doivent poursuivre leur affaire — il ne sert pas à payer les frais juridiques associés au dépôt d'une plainte ou au processus en matière de représailles. Lorsqu'on comprend à quoi doit servir ce montant, il est évident que 1 500 $ suffisent. N'oublions pas qu'il appartient au commissaire à l'intégrité du secteur public d'examiner les plaintes et de porter devant les tribunaux les causes des dénonciateurs. Lorsque le tribunal juge la plainte d'un dénonciateur fondée, il peut exiger qu'on rembourse à ce dernier ses frais juridiques et qu'on lui verse une indemnité.

Ces amendements ne sont que quelques-uns des amendements sur lesquels l'autre endroit nous a demandé de ne pas insister. Un examen minutieux amène à constater que ces amendements travestissent le but de la mesure, qui est d'établir une nouvelle culture favorisant la franchise, la responsabilité, la transparence et l'ouverture au Canada.

Honorables sénateurs, débattons ce projet de loi au Sénat, comme on l'a fait à l'autre endroit, de manière à ce que nous puissions discuter franchement des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas insister sur les amendements qui ont été rejetés. J'assure aux sénateurs que les arguments sont solides. Le but politique qui les sous-tend est évident.

Les Canadiens attendent que ce projet de loi ait force de loi. Le fait de présenter d'autres amendements et de présenter de nouveau les amendements rejetés paralysera le processus et fera perdre encore davantage de temps et d'argent. Les Canadiens méritent que nous adoptions ce projet de loi. Des amendements qui travestissent la politique établie n'aident en rien les Canadiens qui ont élu un gouvernement qui veut assainir les pratiques à Ottawa. C'est pour cela qu'ils ont voté pour nous, ils nous l'ont dit.

Honorables sénateurs, de par nos traditions, nous ne nous opposons pas aux souhaits du peuple exprimés par les représentants élus de l'autre endroit. Il est tout à fait inacceptable que nous changions l'intention clairement définie de nos collègues de l'autre endroit. Nous ne saurions agir de la sorte dans cette enceinte.

Cela dit, j'invite les sénateurs à ne pas insister sur les amendements rejetés, pour reprendre le libellé de la motion. J'invite les sénateurs à laisser tomber ces amendements, car les Canadiens n'en veulent pas. J'invite les sénateurs à ne pas recourir à des manœuvres dilatoires en renvoyant de nouveau ce message et le projet de loi au comité, car, comme les sénateurs le savent, nous avons examiné ce projet de loi et les représentants élus se sont prononcés. Le public canadien verrait le renvoi de la mesure au comité sans nouvelle information comme étant une manœuvre dilatoire. Il se demanderait pourquoi nous agissons de la sorte.

Honorables sénateurs, en tant que politicienne, je crois que les sénateurs de l'opposition libérale ne voudront pas embarrasser leur nouveau chef avec la Loi sur la responsabilité. Je doute que le nouveau chef du Parti libéral apprécierait qu'on lui rappelle la Commission Gomery, le Programme de commandites, les enveloppes brunes et les millions de dollars non récupérés. Je ne crois pas que les sénateurs voudraient faire cela à leur nouveau chef. Je ne peux concevoir une seule raison de faire une telle chose.

De plus, je demande aux sénateurs de bien vouloir accéder à la demande des Canadiens et d'adopter le projet de loi tel qu'il a été adopté par l'autre endroit. Les Canadiens attendent depuis suffisamment longtemps le projet de loi fédéral sur la responsabilité. Le moment est venu de l'adopter. Le moment est venu d'en débattre dans cette enceinte. Le moment est venu d'agir. Je demande aux sénateurs de respecter la volonté des membres élus du Parlement et d'adopter le projet de loi fédéral sur la responsabilité.

Des voix : Bravo!

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de féliciter madame le leader du gouvernement au Sénat de son discours. Elle a bien situé le contexte dans lequel le projet de loi a vu le jour. Nous aurons quelques divergences d'opinions — que je vais certainement signaler — d'une part, sur la question de savoir si le projet de loi est à la hauteur de ce que prétend le gouvernement et, d'autre part, en ce qui concerne le conseil qu'elle a formulé vers la fin de son discours.

[Français]

En prenant la parole au sujet du message que nous avons reçu de l'autre endroit sur le projet de loi C-2, je dois malheureusement refléter l'approche utilisée par le président du Conseil du Trésor lorsqu'il s'est prononcé sur notre message plus tôt cette semaine.

[Traduction]

Lundi, le ministre Baird a amorcé son discours en disant qu'il était « très déçu des efforts déployés par certains sénateurs pour tenter de diluer cette mesure législative historique ». Je lui fais écho aujourd'hui, car moi aussi je suis déçu que certains députés de l'autre endroit semblent vouloir davantage insister sur l'apparence de transparence et de responsabilité que donner aux Canadiens un gouvernement véritablement plus ouvert et plus responsable.

Lorsque j'ai pris la parole au sujet du projet de loi C-2, le 8 novembre, j'ai conclu mes remarques en disant que j'espérais que le gouvernement allait étudier de manière sérieuse et réfléchie le message du Sénat, car les amendements qui y sont proposés s'appuient sur les témoignages sérieux et réfléchis des 150 personnes et plus qui ont comparu devant notre Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, un fait que le sénateur LeBreton a reconnu.

[Français]

Malheureusement, cela n'a pas eu lieu. En fait, la lecture du message que nous avons devant nous, et les raisons données pour rejeter nos modifications, confirme que le gouvernement n'a pas pris au sérieux notre rapport et nos recommandations.

(1500)

[Traduction]

Cela ne veut pas dire que le gouvernement a rejeté toutes les recommandations contenues dans les amendements du Sénat. Nous savons, d'après les observations du sénateur LeBreton, que le message reçu hier indique que 55 amendements ont été acceptés. Nous éprouvons une certaine satisfaction de voir que le gouvernement, à l'autre endroit, a accepté des amendements proposés par ses partisans au Sénat et qu'il a suggéré des compromis à l'égard de trois autres amendements.

Par surcroît, à l'autre endroit, tous les partis d'opposition se sont entendus pour adopter notre amendement qui reconnaît les frais d'inscription aux congrès comme des contributions politiques aux termes de la Loi électorale du Canada, ce que le Parti conservateur du Canada et le gouvernement actuel refusent toujours d'accepter, en dépit du témoignage clair d'Élections Canada devant notre comité à cet égard.

Le fait que le gouvernement et l'autre endroit aient accepté 55 amendements du Sénat concernant une mesure législative que le président du Conseil du Trésor nous a dit avoir été examinée à la loupe avant de nous être renvoyée constitue une reconnaissance du rôle légitime et sérieux que notre Chambre exerce dans le processus législatif. La députée bloquiste Carole Lavallée a également reconnu notre rôle à l'autre endroit en disant ceci, et je résume comme le permet l'article 46 du Règlement :

[Français]

Le Sénat n'a-t-il pas fait le travail que le Comité législatif chargé du projet de loi C-2 aurait dû faire, c'est-à-dire prendre le temps d'analyser correctement chacun des articles, de recevoir les témoins, de donner des avis et d'apporter des modifications et des amendements?

C'est ce qu'a dit Mme Lavallée, qui a aussi exprimé l'avis que le Sénat avait fait un travail raisonnable qui équilibre ce projet de loi.

[Traduction]

Malheureusement, honorables sénateurs, le parti au pouvoir a, dans une large mesure, rejeté cet équilibre.

Quand j'ai lu la transcription des débats qui ont eu lieu à l'autre endroit et que j'ai examiné les raisons invoquées dans le message que nous avons reçu pour justifier le rejet de la plus grande partie de nos amendements, je ne peux que conclure que le gouvernement avait depuis longtemps jugé notre travail à l'avance. De son point de vue, presque tout ce que nous avons proposé réduisait, par définition, la transparence et la responsabilité, mais tout ce qu'il a proposé les renforçait, sans égard aux faits.

Par exemple, dans les observations que j'ai faites plus tôt ce mois- ci, j'ai expliqué comment le projet de loi C-2 permettrait à un titulaire de charge publique, notamment un ministre, d'accepter des cadeaux valant des milliers de dollars sans avoir à en informer qui que ce soit, même si le cadeau en question peut être considéré comme ayant été donné pour influencer les décisions de ce titulaire de charge publique.

La seule restriction, honorables sénateurs, c'est que le cadeau devra avoir été fait par un parent ou un ami. Tels sont les mots employés dans le projet de loi C-2, « d'un parent ou d'un ami ». Par conséquent, aux termes de la nouvelle loi sur la responsabilité, un ministre ou tout titulaire de charge publique a le droit de recevoir des cadeaux de parents ou d'amis, sans restriction. La plupart des sénateurs, mais pas tous, ont eu de la difficulté à concilier cette mesure avec la notion de gouvernement responsable et transparent. Nous avons donc apporté un certain nombre d'amendements à ces dispositions du projet de loi C-2.

D'abord, tout cadeau d'une valeur supérieure à 200 $ provenant de l'extérieur de la famille de l'intéressé devra être déclaré au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, quelle que soit la source. Cela assurerait la transparence. De plus, nous avons amendé le projet de loi C-2 pour imposer des conditions plus strictes aux sources de généreux dons que les titulaires de charge publique pourraient accepter. Nous avons eu de la difficulté à croire que le soi-disant nouveau gouvernement du Canada veuille vraiment adopter une loi stipulant que, si les dons en argent ou les cadeaux proviennent d'amis, il n'y a aucune restriction quant à ce qu'un titulaire de charge publique peut accepter et que l'intéressé n'a pas à déclarer ce que ce généreux nouvel ami vient de lui donner.

La vérité, c'est que, dans notre monde politique, les amis sont nombreux. Je crois que le juge Gomery a fort bien décrit le réseau d'amis qui existait dans la fonction publique et qui était au cœur du scandale des commandites. Nous avons amendé le projet de loi C-2 pour limiter les cadeaux que peut recevoir tout titulaire de charge publique à ceux qui proviennent de parents et d'amis personnels intimes et non pas simplement d'amis. Certes, l'expression « amis personnels intimes » est quand même subjective, mais cela restreint le nombre d'amis à ceux qui gravitent normalement autour des titulaires de charge publique dans leur vie de tous les jours. Je ne doute pas que les titulaires de charge publique actuels se sont fait beaucoup moins d'amis personnels intimes que d'amis occasionnels à l'époque où ils étaient lobbyistes ou entrepreneurs.

[Français]

Or, quelle a été la réponse de l'autre endroit au sujet des changements que nous avons proposés? Nos amendements ont été rejetés. Et le président du Conseil du Trésor, ce n'est pas étonnant, est demeuré complètement silencieux sur le sujet dans son discours. Par ailleurs, le message qui est maintenant devant nous offre une explication très curieuse de la raison pour laquelle le gouvernement a rejeté nos modifications, qui avaient pour but de mieux limiter les cadeaux faits aux ministres et autres titulaires de charge publique.

[Traduction]

Le message de l'autre endroit nous dit que nos amendements « sont une intrusion inacceptable dans la vie privée des titulaires de charge publique et des membres de leur famille ». Je suis d'avis qu'il s'agit effectivement d'une intrusion, mais je ne pense pas qu'elle soit inacceptable. Je pense plutôt qu'elle est acceptable puisque, sans elle, les titulaires de charge publique pourraient accepter des cadeaux, quelle qu'en soit la valeur, de la part de prétendus amis, sans avoir besoin de déclarer ces cadeaux à qui que ce soit. Je regrette que le ministre Baird n'ait pas pu expliquer aux Canadiens dans son discours de lundi pourquoi nos amendements visant à restreindre le droit de ses collègues du Cabinet de recevoir de généreux cadeaux de la part d'amis sont inacceptables et pourquoi, pour reprendre ses propres mots, ces amendements « ont très nettement dilué la vaste gamme d'objectifs contenus dans le projet de loi C-2 ».

Honorables sénateurs, selon le gouvernement, nos efforts pour introduire davantage de transparence dans les activités des gens auxquels le public accorde sa confiance ont très nettement dilué la vaste gamme d'objectifs contenus dans le projet de loi. On peut s'attendre à ce que les sceptiques posent la question suivante : quels sont donc les véritables objectifs du projet de loi sur la responsabilité?

Honorables sénateurs, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres du peu d'intérêt manifesté pour notre travail par les gens qui appuient le gouvernement à l'autre endroit. Je crois que ce qui arrive est attribuable notamment aux procédures et aux précédents insuffisants lorsqu'un message du Sénat contient des amendements à un projet de loi issu de l'autre endroit. Comme nous le savons, le débat sur le projet de loi C-2 a été très limité à l'autre endroit, à cause des règles en vigueur, qui sont les mêmes que les nôtres et qui disent que la Chambre peut examiner un seul amendement et un seul sous-amendement à la fois concernant un projet de loi donné. Il s'agit d'une limite très contraignante lorsqu'on est en présence d'un projet de loi aussi vaste et aussi complexe que le projet de loi C-2.

[Français]

Lorsqu'il a reçu notre message au sujet du projet de loi C-2, il y a deux semaines, le gouvernement nous a donné sa réponse sous forme d'une motion qui a été débattue et amendée à la Chambre même. Aucun comité de l'autre endroit n'a eu la chance d'examiner attentivement nos amendements ni de bien considérer le raisonnement lucide qui les appuyait, raisonnement fort bien détaillé dans nos dossiers officiels. Heureusement, les précédents et la procédure de notre Chambre exigent que nous adoptions une approche plus réfléchie.

[Traduction]

Nous avons entre les mains le message de la Chambre des communes qui explique comment elle a jugé nos amendements. Nous avons aussi une motion, présentée par le leader du gouvernement au Sénat, qui nous demande d'approuver les mesures prises à l'autre endroit et de l'informer en conséquence. Ce n'est pas la première fois que l'autre endroit s'offusque du traitement que nous réservons à une de ses mesures législatives. Par conséquent, ce n'est pas la première fois que le Sénat reçoit un tel message et est saisi d'une telle motion.

La recherche montre que, dans le passé proche et lointain, la procédure normale consiste à renvoyer à la fois le message de l'autre endroit et la motion du leader du gouvernement à un comité pour étude et rapport. C'est ce qui a été fait en 1969, avec le projet de loi C-155, Loi sur l'indemnisation pour dommages causés par les pesticides, en 1978, avec le projet de loi C-22, Loi sur les brevets, en 1980, avec le projet de loi C-21, sur l'assurance-emploi — qui a été abrogé — et , plus récemment, en 2003, avec le projet de loi C-10B, sur la cruauté envers les animaux.

(1510)

La raison de cette façon de faire tombe sous le sens. Plus tôt cette année, nous avons demandé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'examiner le projet de loi sur la responsabilité. Le comité a fait son travail avec dévouement et avec une rigueur qui font honneur au Sénat. À l'instar du sénateur LeBreton, je félicite la présidence et tous les membres du comité, ce que j'ai déjà fait plus tôt, mais je suis très heureux de réitérer mes félicitations. Le comité a fait un travail remarquable.

Dans son discours de lundi, le ministre Baird a loué les efforts faits par le comité de l'autre endroit. Il a expliqué comment le comité avait travaillé pour « veiller à ce que tout soit parfait ». Après que le comité ait apparemment « veiller à ce que tout soit parfait », les partisans du gouvernement au Sénat ont proposé, comme nous le savons, 40 amendements. En tout, notre comité a jugé nécessaire de proposer environ 250 amendements à ce projet de loi rédigé à la hâte et, malheureusement, beaucoup n'ont pas retenu l'attention de la Chambre des communes. Dans une large mesure, c'est le respect strict de la procédure qui a empêché que tous les amendements soient étudiés convenablement, compte tenu du délai dont disposait la Chambre pour étudier le projet de loi.

Nous avons maintenant la réponse du gouvernement à ces amendements et à d'autres apportés par le Sénat. Il serait normal que nous demandions maintenant au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de nous donner son point de vue sur la réponse du gouvernement au travail que ce comité a effectué, avant de prendre une décision définitive ici relativement à la motion du leader du gouvernement. Cette façon de faire n'influerait aucunement sur le délai qui nous sera nécessaire pour régler cette question d'une façon ou d'une autre. Nos collègues qui siègent au comité ont consacré des mois à l'étude du projet de loi sur la responsabilité et ce sont eux qui sont les mieux informés des subtilités de cette mesure et de toutes ses répercussions. Nous ferions preuve de négligence si nous décidions de ne pas solliciter leur avis à ce stade-ci du processus. Comme je l'ai dit, cette façon de faire respecte aussi nos règles et la pratique établie depuis longtemps au Sénat.

MOTION DE RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Par conséquent, honorables sénateurs, conformément aux paragraphes 48(1) et 59(2) du Règlement, je propose, avec l'appui du sénateur Day :

Que la motion ainsi que le message de la Chambre des communes en date du 21 novembre 2006, portant sur le même sujet, soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude et rapport.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools : Cette motion peut-elle faire l'objet d'un débat?

Son Honneur le Président : Oui.

Le sénateur Cools : Je veux soulever un point. Le sénateur Hays a proposé un amendement à la motion principale, qui a été proposée par madame le sénateur LeBreton. Nous avons été saisis de la motion du sénateur LeBreton plus tôt.

L'ordre dont nous débattons, conformément à notre Feuilleton, est l'étude du message de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, après avoir relu les Débats du Sénat d'hier soir et examiné la situation qui prévaut ici aujourd'hui, j'ai constaté que nous n'avons pas été saisis du message des Communes. Par conséquent, nous ne pouvons étudier quelque chose dont nous n'avons pas été saisis.

J'ai consulté le compte rendu des débats d'hier soir et j'ai remarqué que lorsque Son Honneur a commencé à lire le message, il a été interrompu ou s'est arrêté d'en faire la lecture, pour une raison ou une autre. Je pense que le sénateur Hays ou le sénateur Comeau a proposé que le Son Honneur soit dispensé de faire la lecture du message.

Honorables sénateurs, le Sénat ne peut dispenser Son Honneur de lire un ordre qu'il nous demande ensuite d'étudier. Une longue déclaration peut faire l'objet d'une dispense si elle a déjà été lue devant nous. C'est dans ce genre de situation que l'on peut proposer une dispense. C'est pour éviter qu'on lise quelque chose une deuxième, une troisième et une quatrième fois, mais pas une première fois.

Honorables sénateurs, il est très important que l'on respecte la marche à suivre relativement à ce message, ou à n'importe quel message de la Chambre des communes, dans le cadre de nos travaux en cet endroit : Son Honneur, notre Président, doit d'abord nous en donner lecture. Pour une raison ou pour une autre, cela n'a pas été fait dans ce cas-ci, si bien que nous débattons d'une question dont nous n'avons pas été saisis dans les formes. Il nous faut donc remédier à cet état de chose avant de poursuivre.

D'aucuns diront que c'est superflu. Or, pour qu'un message des Communes fasse partie de nos travaux, pour qu'il fasse l'objet des délibérations du Sénat, il faut que le Président en ait donné lecture. Ce n'est pas la même chose quand on parle d'un projet de loi reçu en version imprimée, auquel cas les sénateurs peuvent en faire une lecture personnelle, après quoi la première lecture est confirmée. En fait, on donnait jadis lecture des projets de loi en entier.

Dans le cas qui nous occupe, le message reçu résulte de délibérations et d'un vote à la Chambre des communes. La seule façon dont ce genre de message peut nous être communiqué est par la bouche de Son Honneur. Dans un système oral comme le nôtre, ses paroles sont le véhicule par lequel le message vient à faire partie de nos délibérations.

Honorables sénateurs, j'aurais peut-être pu être plus efficace si j'avais eu le temps de faire quelques recherches. Il reste néanmoins que nous ne pouvons soumettre ce message à un vote parce que nous n'en avons pas été saisis. Il ne servirait à rien de faire valoir que l'on a dispensé le Président d'en donner lecture hier soir, car, dans ce cas- ci, ne pas en donner lecture équivaut à ne pas nous en saisir.

Ceux qui prétendent que le Sénat a accordé une dispense ne font qu'appuyer mon avis. Si les sénateurs avaient exempté le Président de lire le message, la dispense ainsi accordée n'aurait pas uniquement porté sur les termes du message, mais également sur l'acte parlementaire de saisir le Sénat de la question aux fins d'étude et de débat.

Je suis d'avis que le message dont il est présentement question ne nous a pas été adéquatement transmis aux fins d'étude et de débat et que nous devrions nous pencher sur la question avant d'aller plus loin. Je serais heureuse d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais faire un bref commentaire sur ce recours au Règlement.

J'ai écouté madame le sénateur Cools et je me souviens de la façon dont les choses se sont produites hier soir. Nous avons bien sûr en main une motion qui a été adoptée par le Sénat et qui soumet cette question au débat aujourd'hui, ce qui, à mon avis, corrige toute lacune qui aurait pu faire l'objet d'une plainte.

En ce qui a trait à la lacune présumée, je ne suis pas d'accord pour dire que le faire de dispenser le Président de lire ce message nous dispense de l'étudier. Je suis d'avis que les sénateurs ont le pouvoir d'accorder la permission — tout particulièrement dans un cas comme celui-ci, où nous devons nous pencher sur un document très complexe d'une trentaine de pages — de privilégier un document écrit, consigné dans les Journaux du Sénat, qui renferme tous les détails de ce document. De plus, ce document, ou à tout le moins ce message, a été remis à chacun des sénateurs.

Je suis donc d'avis, Votre Honneur, que nous avons été adéquatement saisis de la question et qu'il n'y a pas matière à recours au Règlement.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, sauf votre respect...

Son Honneur le Président : Tous les sénateurs pourront exprimer leur avis sur le recours au Règlement. J'entendrai d'autres sénateurs et j'entendrai ensuite madame le sénateur Cools.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : À l'appui des propos du sénateur Hays, je crois que le sénateur Cools a soulevé, comme d'habitude, une question très intéressante qui mérite réflexion. Toutefois, nous savons tous que le Sénat peut agir comme il l'entend. Hier soir, et les Débats du Sénat de même que les Journaux du Sénat le confirment, le Sénat a adopté un ordre qui dispensait Son Honneur de lire le message dont il est question, et par la suite une motion visant à inscrire le message à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

(1520)

Dans les Débats du Sénat, ce passage se trouve à la page 1279. Dans les Journaux du Sénat d'hier, on peut lire, à la page 777 :

L'honorable sénateur LeBreton, C.P., propose, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le message soit inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance.

Si l'on regarde le Feuilleton et Feuilleton des avis qui nous est distribué à tous, c'est le no 1, sous « Affaires du gouvernement », à la page 3.

Je sais que madame le sénateur Cools n'est pas d'accord avec moi. L'idée de cette façon de faire, que le Sénat a approuvée hier soir, c'est qu'en raison de sa nature, ce message, composé en grande partie de séries de chiffres, de passages supprimés ou ajoutés et d'autres modifications, est presque impossible de le comprendre quand le Président le lit. Par conséquent, le Sénat a dispensé le Président de lire le message jusqu'à ce que des copies soient distribuées à tous. Ces copies ont été remises aux sénateurs au début de la séance d'aujourd'hui.

Je sais que nous ne procédons pas ainsi sur bien d'autres questions, mais ce projet de loi est unique en son genre. C'était clair pour les sénateurs hier soir que c'était la meilleure manière de procéder. Aucun argument n'a été soulevé et on n'a entendu aucune voix dissidente.

Je prends toujours au sérieux les arguments du sénateur Cools, mais dans ce cas, je crois que le hansard montre clairement que ce n'est pas ce que le Sénat a décidé. À mon avis, le Sénat avait le droit de prendre cette décision.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous parlons d'un message de l'autre endroit. Il ne s'agit pas d'un projet de loi ou d'une motion. C'est un message que nous avons reçu. Il n'y avait pas de possibilité de reporter sa réception au lendemain ou au surlendemain. Le message a été reçu. Même si nous ne l'avons pas lu hier soir, il a été reçu. Il n'y a rien qui permette d'attendre un certain nombre de jours avant la réception d'un message. Nous l'avons reçu, c'est un fait.

Par conséquent, je suggère à Son Honneur de décider que nous sommes saisis du message de l'autre endroit, comme il se doit.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je ne remets pas en question ce que vous avez fait hier soir. Je ne remets pas cela en question, et je comprends pourquoi on l'a fait. Tout ce que je dis, c'est que ce que les sénateurs ont fait hier soir n'a pas eu pour effet de saisir le Sénat du message pour qu'il soit étudié. C'est mon premier point.

Honorables sénateurs, nous devrions peut-être revoir ce qu'est un message. Un message est le moyen grâce auquel les deux Chambres communiquent entre elles, tout comme une adresse est le moyen grâce auquel chacune des deux Chambres communique avec le souverain.

Tant que le Président n'a pas fait lecture du message ici, les deux Chambres n'ont pas communiqué ensemble parce que le message n'a pas été consigné au compte rendu du Sénat. Le fait de l'imprimer dans les Journaux ou d'en faire circuler des copies n'a pas pour effet de le consigner au compte rendu du Sénat. La seule manière pour que cette consignation se fasse, c'est que le message soit lu par une voix humaine, un sénateur. C'est cela, le Parlement. C'est comme un tapis roulant qui fait avancer des choses, mais il faut d'abord placer les choses sur le tapis roulant. Cela se fait oralement, par la parole.

Autrement dit, si madame le sénateur Fraser se lève maintenant pour proposer une motion, nous ne pouvons pas la dispenser de faire lecture de sa motion parce que c'est précisément en la lisant qu'elle peut la consigner au compte rendu et en saisir ainsi le Sénat.

Il en va de même pour un message. Peu importe le nombre de copies d'un message pouvant circuler ici, le Sénat n'est pas saisi de ce message tant que le Président n'en a pas fait lecture. Cette lecture consigne le message au compte rendu du Sénat. Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre. Je conçois que certains sénateurs puissent croire qu'ils ont agi selon les règles.

Je le répète, je ne remets aucunement en question les motifs. Tout ce que je dis, c'est que des questions, des motions et le reste ne peuvent faire partie des délibérations en cette enceinte à moins d'être lu oralement.

Si c'est la façon dont les sénateurs veulent fonctionner, eh bien soit. Cela ne change rien au fait que même si la motion du sénateur LeBreton parlait du message, le Sénat n'est toujours pas saisi de ce message, car il n'est pas inséré dans les délibérations de cette enceinte, ce qui ne peut être fait qu'oralement par le Président.

Quelqu'un a commis une erreur, sans aucun doute de bonne foi. Il serait préférable de le dire et de corriger l'erreur plutôt que de prétendre le contraire, car on crée alors un dangereux précédent pour la prochaine fois qu'un tel message sera renvoyé et ne sera pas inséré dans nos délibérations.

C'est un point extrêmement étrange et très subtil qui échappe à bien des gens. Un article ne peut faire partie des délibérations que s'il est lu. Ce doit être fait oralement.

Si ce que madame le sénateur Fraser a dit était vrai, il n'aurait pas été nécessaire de lire sa motion. Si le sénateur Fraser peut reconnaître que le Sénat n'est pas saisi d'une motion à moins qu'elle ne soit lue, elle peut certainement voir que la même chose s'applique à un message — car la seule personne qui puisse livrer un message provenant de la Chambre est le Président du Sénat. S'il n'a pas livré ce message oralement, nous ne l'avons pas reçu. On aura beau faire circuler un nombre incroyable de copies dans cette enceinte, cela ne change rien au fait.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je voudrais remercier tous les sénateurs qui ont participé à ce débat sur ce recours au Règlement.

La présidence décide que le message a été reçu et que le Sénat en est bien saisi. Les décisions doivent renfermer des motifs. Ces derniers sont nombreux. Je vais commencer par un principe, et je voudrais présenter des excuses aux sténographes, mais c'est un principe très ancien :

Nihil est in intellectu quod non prius in sensu, ce qui signifie que rien n'est dans l'intellect qui ne soit d'abord passé dans les sens.

Madame le sénateur Cools a attiré notre attention sur l'importance pour nous, en tant que sénateurs, de savoir ce dont nous sommes saisis. Comment sommes-nous saisis de certaines questions? C'est, notamment, par tradition orale. Nous déposons beaucoup de documents dans cette enceinte et ainsi, la tradition écrite est également importante au Parlement.

Les sénateurs savent aussi que nous débattons souvent les projets de loi à l'étape de la deuxième lecture sans jamais les lire en entier, ce que nous serions obligés de faire si un sénateur insistait pour que nous le fassions. La situation est la même à l'étape de la troisième lecture.

Ce sont là certaines des raisons pour lesquelles la présidence estime que le Sénat est convenablement saisi de ce message. Le Président s'est levé et a commencé à le lire. Le Sénat a exprimé à l'unanimité son opinion selon laquelle même si les 30 pages n'étaient pas lues intégralement, le Sénat était bel et bien saisi du message et de la totalité de son contenu. Une partie du message a donc été présentée selon la tradition orale, et le reste a été présenté par écrit. Ce sont là mes raisons et ma décision.

Reprise du débat, le sénateur Day a la parole.

(1530)

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'appuie la motion du sénateur Hays. Le sénateur qui a appuyé la motion a demandé que les documents que la Chambre des communes a envoyés au Sénat et que la motion du leader du gouvernement au Sénat soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Les sénateurs savent bien que cette question est extrêmement compliquée, comme nous en avons souvent discuté. Je ne pense pas avoir à revenir là-dessus. L'étude de cette question en comité plénier serait superficielle parce qu'il nous serait impossible de tenir compte de toute la documentation nécessaire. Je n'ai pas assez de place sur mon bureau pour organiser tous les documents nécessaires pour que les sénateurs comprennent ce qui s'est passé au cours des derniers jours. Je tenterai de le faire, mais le document d'appui mis à la disposition des honorables sénateurs est le message qui a été adressé au Sénat et publié dans les Journaux de la Chambre des communes. C'est une copie du message qui a été envoyé au Sénat par la Chambre des communes.

La numérotation qui figure dans ce message n'est pas la même que celle qui figure dans le document qui nous a été envoyé par l'autre endroit. Par conséquent, il est impossible de retrouver un amendement d'après son numéro dans ce document. C'est ce que j'ai constaté en travaillant là-dessus hier soir; je remercie néanmoins ceux qui ont voulu nous aider. Je suggère aux honorables sénateurs de trouver les numéros qui correspondent aux amendements dans le message de l'honorable leader du gouvernement au Sénat qui figure dans un document que le gouvernement a présenté à la Chambre des communes, le 21 novembre. J'ai en main un autre document que j'ai trouvé utile — il s'agit d'un message que le Sénat à envoyé à la Chambre des communes, et qui est similaire au document précité. Sur le site web du Sénat, j'ai trouvé le message qui a fait l'objet de la discussion. J'ai utilisé ce document qui contient les numéros que je vais utiliser dans mon exposé à l'appui de la motion du sénateur Hays.

Honorables sénateurs, si on jette un coup d'œil en arrière, on constate que le projet de loi C-2 n'était pas une mesure législative judicieuse. En fait, c'était presque un sujet d'embarras. Si le Sénat adoptait le projet de loi C-2 tel qu'il lui a été présenté au départ, il ne rendrait service ni à cette institution, ni au gouvernement, ni aux Canadiens.

Bien des témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles ont répété cela et ces mêmes propos ont été repris dans différents discours. Au comité et à l'étape de la troisième lecture, on a tenté de rendre un mauvais projet de loi un peu acceptable en retirant de ce dernier les aspects offensants. Les sénateurs de ce côté-ci n'ont pas essayé de démolir le projet de loi, ils ont plutôt essayé de l'améliorer. Bien des observateurs ont déclaré dans de nombreux articles que les sénateurs de ce côté-ci ont amélioré le projet de loi.

Je mentionnerai d'abord un article du 15 novembre publié par l'organisme Démocratie en surveillance :

Le Sénat contrôlé par les libéraux renforce le projet de loi C-2 (la prétendue « Loi fédérale sur la responsabilité ») en y apportant 22 améliorations importantes que la Chambre des communes devrait approuver et il l'affaiblit de quatre façons principales [...]

L'auteur décrit ces façons plus loin dans l'article.

Le sénateur LeBreton : Lisez la fin de l'article.

Le sénateur Day : Je laisserai à madame le sénateur le soin de lire la fin de l'article. Je lirai l'introduction seulement :

Aujourd'hui, Démocratie en surveillance recommande aux députés d'accepter tous les principaux amendements, sauf trois, au projet de loi C-2 (la prétendue « Loi fédérale sur la responsabilité » (LFR)) qui ont été proposés principalement par les sénateurs libéraux au Sénat, et dans bien des cas appuyés seulement par ces derniers (en fait, quelques conservateurs ont tenté de démolir le projet de loi).

« Le Sénat, surtout avec l'appui de sénateurs libéraux seulement, a proposé de nombreux changements qui renforcent le projet de loi sur la responsabilité fédérale dans les domaines de l'éthique, de la mise en application [...] »

Voici la reconnaissance publique de la valeur du travail que le Sénat a effectué au cours des derniers mois en se penchant sur un mauvais projet de loi et en s'efforçant de le rendre tout au moins acceptable.

Les honorables sénateurs se souviendront d'avoir entendu le juge Gomery dire, il y a seulement deux semaines, que rien dans le projet de loi C-2 ne reflétait son travail et les millions de dollars dépensés par sa commission pour étudier la question. Il se demande quand le gouvernement va appliquer ses recommandations.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a parlé de la campagne conservatrice lorsqu'elle est intervenue au sujet du projet de loi. Certains témoins ont comparu devant le comité en ayant en main la liste des promesses faites par les conservateurs durant la campagne électorale et les ont énumérées les unes après les autres en soulignant qu'elles n'avaient pas été respectées. On ne peut donc pas dire que le projet de loi C-2 soit le reflet des promesses électorales ou des résultats de l'enquête du juge Gomery.

Honorables sénateurs, le projet de loi a été rédigé en six semaines et adopté à l'autre endroit après un examen sommaire. Le Sénat l'a renvoyé il y a à peine plus d'une semaine, après de très nombreuses heures de travail par les sénateurs, de part et d'autre du Sénat. Le sénateur Stratton a participé à l'ensemble du processus et mérite donc nos félicitations, tout comme le sénateur Oliver. À l'autre endroit, on s'est plaint du fait que le Sénat ne s'était pas penché sur le projet de loi durant les mois d'été. Alors pourquoi ne se sont-ils pas penchés sur la mesure la semaine dernière? Ils étaient tous rentrés chez eux. L'autre endroit a reçu le projet de loi lundi de cette semaine et, en dépit de tous les amendements proposés par le Sénat, a voté mardi après-midi.

Honorables sénateurs, l'autre endroit n'a mis que deux jours à examiner 150 amendements, ce qui est impossible à faire de façon soignée. Les sénateurs avaient compris que tout examen plus que superficiel du projet de loi risquait de déboucher sur des détails problématiques. Nombreux ont été ceux qui nous l'ont signalé.

Permettez-moi de citer brièvement aux honorables sénateurs quatre aspects que le gouvernement souhaitait étudier et amender. Le gouvernement a déclaré qu'il acceptait le travail du Sénat, mais qu'il souhaitait étudier et amender quatre aspects. Ainsi le gouvernement a accepté en principe quatre éléments, tout en souhaitant qu'ils soient amendés.

(1540)

Il n'en reste plus que trois, mais il y en avait quatre au départ. Le quatrième, c'était l'amendement 67. Vous constaterez que le gouvernement accepte maintenant cet amendement et qu'il figure dans la catégorie du dessus. Les sénateurs ont l'information devant eux. Il y a trois catégories : ceux qui sont acceptés; ceux qui sont rejetés; et les quatre qui sont acceptés avec des modifications. L'amendement 67 était un de ceux-là.

Selon cet amendement, les frais d'inscription aux congrès sont des dépenses politiques et ils devraient être déclarés comme tels. Lors de son passage devant le comité, M. Kingsley, le directeur général des élections, a dit la même chose. Les partis politiques achètent de la publicité, et c'est une activité importante pour eux. Ces frais sont des dépenses politiques, et ils devraient être déclarés comme tels.

Nous savons que le Parti progressiste-conservateur déclarait toujours ses frais d'inscription aux congrès dans ses dépenses politiques. Nous savons que le Parti libéral, le NPD et le Bloc en font autant. D'après ce que nous avons appris lors des audiences du comité, le seul parti qui ne le fait pas, c'est le Parti conservateur du Canada.

Qu'ont fait les conservateurs de l'autre endroit? Ils ont pris notre amendement et ont essayé de faire croire que seuls les profits constituent des dépenses politiques, si les revenus sont supérieurs aux coûts. Tous les autres partis de l'autre endroit se sont opposés à cela. Qui détermine les profits? Cette disposition crée un trou noir; or, nous voulons mettre un terme aux dépenses politiques non déclarées. Le Bloc, le NPD et le Parti libéral ont fait front commun pour empêcher le gouvernement de cacher des dépenses politiques. Les dépenses relatives aux campagnes font maintenant partie du projet de loi en tant que dépenses politiques à part entière. C'est un élément que nous avons réussi à faire accepter, grâce à la collaboration de trois des quatre partis de l'autre endroit.

Examinons brièvement les trois autres amendements, honorables sénateurs. Le premier est l'amendement 29. J'avais dit aux honorables sénateurs de faire attention aux numéros; cet amendement se trouve à la page 32 du projet de loi. Cet amendement a été rejeté par la majorité du comité lorsqu'il a été présenté par les conservateurs. Nous l'avons rejeté parce que nos conseillers nous ont dit qu'il restreignait les privilèges parlementaires des députés et des sénateurs. Selon cet amendement, les sénateurs et les députés pouvaient se livrer à leurs activités normales, sous réserve de certains articles. C'est cette restriction que nous avons trouvé choquante. Nous ne sommes assujettis à aucun article de ce projet de loi. Nous n'avons pas l'intention d'assujettir nos privilèges et nos droits parlementaires à quelque article de ce projet de loi que ce soit. Nous avons donc décidé que cette disposition devait être supprimée.

Après des négociations, l'amendement a été présenté à nouveau ici, à l'étape de la troisième lecture. Les sénateurs s'en souviennent probablement. Madame le sénateur Andreychuk a présenté l'amendement à nouveau au Sénat. J'ai pris la parole pour dire que, puisque la partie qui, à nos yeux faisait problème avait été retirée, nous étions prêts à l'accepter. Que s'est-il passé lorsque le projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit? Les députés ont voulu réinsérer la partie que nous avions décidé à l'unanimité d'enlever. Nous avons eu des discussions avec nos vis-à-vis visant à nous faire accepter leur motion, mais le parti gouvernemental à la Chambre des communes a rejeté ce que le Sénat avait accepté à l'unanimité, à savoir la recommandation des sénateurs conservateurs, et a proposé son amendement.

Il nous faut comprendre pourquoi le gouvernement tourne le dos au sénateur Andreychuk et aux sénateurs conservateurs. Il nous faut envisager la question du privilège parlementaire. Il nous faut avoir quelqu'un devant un comité qui peut nous parler de cela et nous dire s'il n'y a pas là atteinte au privilège parlementaire. On ne ferait pas cela en comité plénier, mais un comité qui peut consacrer du temps à la question et convoquer les personnes compétentes pourrait se pencher là-dessus.

Je voulais également parler de l'amendement 153. Au comité, nous avions accepté cet amendement parce que les choses avaient été modifiées pour que les nominations soient faites par le gouverneur en conseil. Tout le monde était d'accord. Nous avons négocié. Nous avons fait remarquer qu'il y avait les nominations faites par la Commission de la fonction publique, auxquelles s'applique toute une série de règles, les nominations faites par le gouverneur en conseil ou par les ministres, et nous avons ajouté que nous ne voulions pas que le Conseil du Trésor se mêle de faire des nominations parce qu'il faudrait toute une nouvelle série de règles. Nous avons donné un choix et nous nous sommes entendus sur le gouverneur en conseil. C'est une nomination de type gouvernemental. Cela a été accepté. Mais que se passe-t-il maintenant? Après que les deux partis au Sénat se soient entendus, le projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit et les conservateurs ont réintroduit les nominations par le Conseil du Trésor. Ils n'ont pas tenu compte du compromis intervenu ici.

Honorables sénateurs, j'ai tellement passé de temps sur ce projet de loi que je ne fais que commencer à en parler. Il s'agit d'un important projet de loi qui englobe un très grand nombre de points de vue différents et touche au plus profond de ce que nous sommes. Nous nous demandons ce que nous devrions amender et jusqu'où nous devrions aller en tant que groupe consultatif. Tout ce que nous faisons touche à l'essence même de ces questions. Nous devons renvoyer ce projet de loi au comité. Nous devons prendre notre temps. Bien des amendements ont été proposés et bien des déclarations on été faites, dont un bon nombre pour appuyer, souvent à tort, le refus de nos amendements par le gouvernement. Les ministériels ne comprennent pas nos arguments. Je crois que, pour en finir une fois pour toutes avec ce projet de loi, le comité doit convoquer les gens du gouvernement, clarifier ces questions et rédiger un rapport à l'intention du Sénat.

Des voix : Bravo!

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, si le sénateur Day accepte, j'aimerais lui poser une ou deux questions pour éclairer notre lanterne sur ce qu'il vient de nous dire.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Day peut-il obtenir le consentement de la Chambre pour prolonger la période de temps allouée de cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Oui, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, pour être sûr que les honorables sénateurs suivent bien tout le processus et surtout les documents, le sénateur Day nous dit dans son exposé que les documents que nous avons devant nous ne sont pas exacts. Est-ce ce qu'il nous dit? Si oui, j'aimerais qu'il nous dise dans lequel des documents et plus spécifiquement où dans ces documents il semble y avoir une erreur.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, le document qui était à notre bureau ce matin ou cet après-midi est intitulé Voici le message du Sénat tel qu'imprimé dans les Journaux de la Chambre des communes. Après discussion à l'autre endroit, ils ont accepté l'amendement 67. Donc les numéros ici ne sont pas les mêmes numéros qui sont dans le message que l'on a reçu de la Chambre des communes, en raison du fait qu'ils ont accepté un amendement.

Le sénateur Nolin : Le document que nous avons devant nous est le message que nous leur avons envoyé. Ils ont reçu ce message du Sénat. Le sénateur nous dit que l'amendement 67, qui provenait de cette Chambre et qui est reproduit dans ce document, n'est pas l'amendement qui venait du Sénat. Il faut que ce soit clair. Si le sénateur a raison, nous devrons suspendre la séance et trouver le vrai document qui reflète la réalité. Il nous dit que l'amendement 67, qui est reproduit dans ce qui est prétendument le message du Sénat envoyé à la Chambre des communes, n'est pas vraiment l'amendement 67 que nous avions adopté?

(1550)

Le sénateur Day : Je n'ai pas dit cela. L'amendement 67 a été envoyé du Sénat à la Chambre des communes. Il y avait un amendement 67. Le gouvernement n'a pas accepté notre amendement 67. Ils ont lu un amendement, mais il a été défait à l'autre endroit. Donc les amendements envoyés et acceptés à la Chambre des communes ne portent plus le même numéro lorsqu'ils sont retournés au Sénat.

Si vous cherchez, par exemple, l'amendement 140, ce n'est pas nécessairement l'amendement 140 qu'on a eu au Sénat lorsqu'on en a discuté à l'étape de la troisième lecture et qu'on l'a envoyé à l'autre endroit. La meilleure chose à faire est d'avoir le document qui a été envoyé au Sénat avec l'avis des Communes.

Le sénateur Nolin : Dans les Débats du Sénat d'hier, à la page 770, vous avez le message reçu de la Chambre des communes. Regardez sur votre pupitre, vous avez deux documents : le Feuilleton et les Journaux du Sénat. Vous avez le message reçu de la Chambre des communes. Vous y retrouvez trois groupes d'amendements. Dans son discours, le sénateur a fait référence à ces trois groupes d'amendements. Dans un premier groupe, la Chambre des communes accepte nos amendements et on y retrouve l'amendement 67. Nous avons ensuite trois amendements du Sénat qui ont été modifiés soit les nos, 29, 98 et 153. Vous nous aviez parlé de quatre amendements. Enfin, il y a un troisième groupe d'amendements que l'autre endroit rejette. Vous prétendez que ces numéros ne correspondent pas aux numéros que nous avions envoyés.

Honorables sénateurs, nous devrons recevoir des précisions à ce sujet. Je ne pense pas que ce soit le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui puisse trancher la question. Il appartiendra au Président du Sénat de nous informer sur la nature des documents devant nous. Est-ce l'amendement 67 ou le nouveau texte mentionné par le sénateur Day? J'attends les précisions de Son Honneur.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Day est écoulé.

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, le mercredi 8 novembre, j'ai proposé un amendement à ce projet de loi. J'ai proposé qu'on modifie l'article 26 par adjonction de l'article 26.1. On peut voir cet amendement à la page 1190 des Débats du Sénat de ce jour-là. Nulle part je ne vois de numéro associé à cet amendement ni d'article 26.1 ajouté au message envoyé à la Chambre des communes.

Le sénateur Stratton : L'amendement a été rejeté.

Le sénateur Milne : Non, il a été adopté.

Son Honneur le Président : Si le sénateur Milne veut continuer à traiter de ce problème, on pourrait le faire dans le cadre d'un débat et non d'un recours au Règlement.

Pour revenir au point abordé par le sénateur Nolin, le message dont nous sommes saisis est celui qui a été présenté hier soir. Il figure dans les Journaux du Sénat, fascicule 51. Nous poursuivons le débat.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je m'excuse; je m'entretenais avec ma collègue, madame le sénateur Milne, au sujet de son amendement.

Honorables sénateurs, je m'incline devant la connaissance du projet de loi manifestée par le sénateur Day, mais je dois dire que j'ai consacré un certain temps aujourd'hui à l'examen des divers documents dont nous sommes saisis. Il me semble qu'ils concordent. J'estime que l'amendement du sénateur Milne, par exemple, la motion no 26, qui se trouve à la page 6 du document qui était sur nos pupitres...

Le sénateur Milne : Ce n'est pas la motion no 26; c'est un amendement proposé à l'article 26.

Le sénateur Fraser : Oui, l'article 26.

Le sénateur Corbin : Raison de plus pour le renvoyer au comité.

Le sénateur Fraser : C'est l'amendement no 54.

Autrement dit, Votre Honneur, je pense que ce dont nous sommes saisis constitue en fait le reflet exact, mais combien déroutant, des procédures de l'autre endroit relativement à nos amendements. Si je puis faire une observation, je pense que cela confirme vraiment la nécessité de renvoyer le tout au comité pour que nous puissions comprendre.

[Français]

Le sénateur Nolin : J'aurais une dernière question; j'y ai fait allusion avec le sénateur Day.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Le temps supplémentaire accordé au sénateur Day est écoulé.

Le sénateur Nolin : Nous devrions peut-être lui accorder encore plus de temps.

Son Honneur le Président : Il revient aux honorables sénateurs d'en décider.

Le sénateur Austin : Donnez-lui plus de temps. Nous avons tout le temps...

Son Honneur le Président : Sénateur Day, voulez-vous demander plus de temps pour voir ce qu'il en est?

[Français]

Le sénateur Day : Je peux répondre à une autre question si les honorables sénateurs accordent la permission au sénateur Nolin.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Nolin : Lorsqu'on isole le dernier groupe d'amendements, c'est-à-dire les amendements qui nous viennent de la Chambre des communes et qui ne sont pas semblables à ceux que nous leur avions envoyés et auxquels elle a apporté des amendements, dans le message que le Sénat a reçu de la Chambre des communes hier, il est question des amendements 29, 98 et 153. Vous l'avez devant vous? Si vous avez une copie des Journaux du Sénat, regardez le deuxième paragraphe.

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Nolin : La Chambre des communes dit qu'elle n'accepte pas les autres amendements à l'exception des amendements 29, 98 et 153. Tout à l'heure, vous sembliez nous informer que la Chambre avait travaillé sur un quatrième amendement et que cette énumération de trois était erronée, qu'il devait y en avoir un quatrième. Quel est le numéro de l'amendement qui manque dans l'énumération?

Le sénateur Day : Le quatrième amendement était le no 67, qui a été accepté en principe par le gouvernement, mais ils ont proposé un sous-amendement à la Chambre des communes. Ils ont perdu le vote hier soir sur l'amendement 67 et vous le trouvez maintenant dans le premier groupe. Aux Communes, il y avait les amendements 4 et 67 dans ce groupe. Cette motion d'amendement a été défaite. L'amendement 67 concerne le document pour les frais des conventions.

Le sénateur Nolin : Si je comprends bien, pour être certain que tout le monde suive bien, l'amendement 67 reproduit dans le document intitulé Voici le message du Sénat tel qu'imprimé dans les Journaux de la Chambre des communes, que nous avions sur nos bureaux aujourd'hui, a été accepté par la Chambre des communes. Est-ce exact?

Le sénateur Day : Oui.

Le sénateur Nolin : Ce que nous leur avons envoyé a été accepté par la Chambre des communes et est bien reproduit dans l'avis que la Chambre des communes nous envoie selon lequel elle accepte notre amendement 67, indépendamment de qui a proposé ou perdu le vote. Le résultat qui a été reproduit dans le document, dans notre message à l'amendement 67, est ce que les Communes ont accepté.

Le sénateur Day : C'est exact.

Le sénateur Nolin : Ce n'est donc pas un nouvel amendement.

[Traduction]

Le sénateur Austin : Je propose l'ajournement.

Le sénateur Fraser : Avant cela, j'aimerais qu'on me permette de revenir brièvement en arrière sur notre discussion précédente. Votre Honneur, je crois que madame le sénateur Milne a peut-être raison. Je pense que l'erreur a été commise non pas dans ce qui nous a été retourné, mais dans ce que nous avons envoyé à la Chambre.

Il est vrai que le 8 novembre — et c'est à la page...

Son Honneur le Président : Sénateur Fraser, je dois vous interrompre. Comme il est 16 heures, et conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 6 avril 2005, le Sénat s'ajourne au jeudi 23 novembre 2006, à 13 h 30, par décision du Sénat.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 23 novembre 2006, à 13 h 30.)