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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 8

Le mercredi 31 octobre 2007
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool
, Président intérimaire


LE SÉNAT

Le mercredi 31 octobre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Bill Rompkey, C.P.

Félicitations à l'occasion du trente-cinquième anniversaire de son élection au Parlement

L'honorable Gerard A. Phalen : Honorables sénateurs, j'ai l'immense plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage à mon ami, et à notre collègue, le sénateur Bill Rompkey, à l'occasion du 35e anniversaire de sa première élection au Parlement. Après son élection initiale, le sénateur Rompkey a été réélu à six reprises au Parlement. Pour avoir participé à de nombreuses campagnes électorales, je suis parfaitement conscient de l'exploit monumental qu'il a accompli en se faisant réélire à des élections fédérales, et je lui lève mon chapeau.

Pendant son séjour à la Chambre des communes, le sénateur Rompkey a été ministre du Revenu national, ministre d'État aux Petites entreprises et au Tourisme et ministre d'État aux Mines. Il a aussi occupé les postes de président et de vice-président de nombreux comités et associations parlementaires.

Depuis que Bill Rompkey a été nommé au Sénat, en 1995, nous avons eu la chance de le côtoyer dans ses fonctions de whip et de leader adjoint du gouvernement, ainsi qu'au sein de nombreux comités sénatoriaux.

La politique et le monde parlementaire laissent parfois les gens blasés et désillusionnés, mais après 35 ans, Bill Romkpey est toujours aussi sincère, passionné, dévoué et combatif qu'autrefois.

L'année prochaine marquera une autre étape importante dans la vie du sénateur Romkey. Lui et son épouse, Carolyn, célébreront 45 années de mariage. Après 35 ans de vie politique et 45 ans de mariage, le sénateur Rompkey affiche toujours un sourire.

Bill, je pense que tu as réellement trouvé ton âme sœur et ta vocation, et je t'en félicite.

[Plus tard]

L'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, j'aimerais également féliciter notre collègue, et mon compatriote terre-neuvien, le sénateur William Rompkey, pour 35 années exceptionnelles de vie politique.

J'ai rencontré Bill pour la première fois à l'époque où il était animé d'un grand zèle pour la cause de l'éducation dans ce qu'on appelle affectueusement les « grandes terres ». Bill a été le premier directeur des services pédagogiques du Labrador East Integrated School Board, fonction qu'il a exercée jusqu'en 1971.

À la fin de 1972, Bill avait choisi un parcours professionnel qui l'a mené ici à Ottawa, où il a mis à profit son enthousiasme et son expérience en éducation. Il a été élu à la Chambre des communes comme député de la circonscription de Grand Falls-White Bay-Labrador et, par la suite, de celle de Labrador.

Après avoir occupé divers postes importants, notamment des postes ministériels, à la Chambre des communes pendant de nombreuses années, Bill a été nommé au Sénat en 1995 par le premier ministre Jean Chrétien pour représenter notre province, Terre-Neuve-et-Labrabor.

Au Sénat, il a maintenu son engagement à l'égard de l'éducation, et, en 1998, il a été un acteur important dans la modification constitutionnelle de la Loi sur Terre-Neuve, modification depuis longtemps réclamée à la clause 17. Les habitants de Terre-Neuve ont alors participé à un plébiscite. Ils devaient répondre à la question suivante :

Appuyez-vous la mise sur pied d'un système scolaire unique où tous les enfants, peu importe leur affiliation religieuse, fréquenteraient les mêmes écoles où des dispositions seraient prises pour offrir l'enseignement religieux et permettre l'observation des préceptes religieux?

Bill a travaillé sans relâche pour que cette modification soit adoptée et il a été applaudi pour ses efforts fructueux. Cette mesure législative inoubliable entrera dans les annales comme un point tournant de l'histoire de l'éducation de Terre-Neuve.

Bill est une personne qui a de nombreux talents. La pêche est une de ses passions, et il a fait un travail exceptionnel en tant que président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Il a également détenu de nombreux autres postes important au Sénat jusqu'à ce jour. Avant tout, Bill accorde toujours la priorité au bien-être des habitants du Labrador qu'il appelle son peuple et qui, selon lui, constituent la pierre angulaire de la province depuis plus de 500 ans.

Honorables sénateurs, la contribution extraordinaire du sénateur Rompkey à Terre-Neuve-et-Labrador l'honore et honore également notre institution. J'espère que vous vous joindrez à moi pour féliciter notre collègue, le sénateur William Rompkey, d'avoir atteint ce jalon remarquable.

Les Nations Unies

Le septième anniversaire de la résolution 1325 du Conseil de sécurité sur les femmes, la paix et la sécurité

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, l'Halloween tombe à mi-chemin entre l'équinoxe d'automne et le solstice d'hiver. Cette journée symbolise le mouvement perpétuel des cycles de la vie, du temps, des saisons et des planètes.

L'Halloween est une journée de célébration. Les enfants virevoltent dans nos rues comme les feuilles d'automne, puis rentrent chez eux. Pour bien des femmes, il s'agit également d'une journée de commémoration et de deuil.

Les saisons et les époques changent; elles ont un début et une fin. Une constance indéniable chez les humains, c'est la violence faite aux femmes et aux petites filles, peu importe la saison ou l'époque. Pour les sorcières de l'ancien temps et nos consœurs du monde entier, en passant par nos voisines et des membres de notre famille, la violence est une constante.

Aujourd'hui, nous soulignons le septième anniversaire de la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité. Le Canada était membre du Conseil de sécurité lors de l'adoption de cette résolution. Il a joué un rôle actif pour cette résolution au sein du Conseil de sécurité.

La résolution 1325 demande la participation des femmes aux processus de paix; une formation tenant compte de l'équité entre les sexes dans les opérations de maintien de la paix; la protection des femmes et des jeunes filles et le respect de leurs droits; l'intégration des questions de parité entre les sexes dans les rapports et la mise en œuvre de la résolution; et des changements aux systèmes de l'ONU concernant le règlement des conflits, la paix et la sécurité.

Sur le plan international, il reste beaucoup à faire pour mettre en œuvre la résolution 1325. Des 60 millions de personnes dans le monde qui sont déplacées en raison de conflits et de catastrophes, environ 75 p. 100, soit 45 millions, sont des femmes et des enfants.

La violence sexuelle est endémique dans certains pays et certaines régions, y compris là où le Canada est présent, comme dans les régions des grands lacs, en Afrique, à Haïti, au Soudan et en Afghanistan. Sans sécurité fondamentale, les femmes et les jeunes filles ne peuvent pas participer aux débats, aux élections ou aux négociations pour la paix.

En dépit de son rôle de chef de file aux Nations Unies, le Canada n'a aucun plan d'action pour mettre en œuvre la résolution 1325 dans le cadre de son travail sur la scène internationale, alors que le Danemark, la Norvège, la Suède et le Royaume-Uni ont un plan de ce genre.

Les Nations Unies ont réalisé des progrès, car dix missions politiques et de maintien de la paix sur 18, y compris la mission en Afghanistan, comptent un conseiller à temps plein en matière d'égalité des sexes. Tout le personnel des missions de maintien de la paix doit recevoir une formation de sensibilisation aux problèmes d'exploitation et d'abus sexuels.

La mise en œuvre de la résolution par le Canada est surveillée par le Groupe de travail sur l'égalité entre les sexes et la consolidation de la paix, une vaste coalition d'ONG chevronnées. Le groupe a déclaré que le plan de mise en œuvre du Canada doit être un « plan pangouvernemental » qui témoigne d'un engagement de la part des hauts dirigeants.

(1340)

Le décès du major Paeta Derek Hess-von Kruedener Le décès du caporal Randy Payne

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, en ce temps de l'année où nous nous souvenons des femmes et des hommes courageux qui représentent fièrement le Canada partout dans le monde et qui prennent tellement de risques, je veux prendre un court moment aujourd'hui pour commémorer deux de ces soldats de la région de Kingston-Frontenac-Leeds. Les gens des petites villes de l'Est de l'Ontario se sentent parfois à l'abri de la réalité de ce qui se produit loin de chez eux jusqu'à ce qu'ils apprennent dans les journaux les sacrifices faits par ceux qui tentent de faire du bien au nom du Canada. Le major Paeta Derek Hess-von Kruedener, un officier du régiment Princess Patricia's Canadian Light Infantry de Kingston, est décédé en juillet 2006 dans le Sud du Liban. Il était affecté à un poste d'observation des Nations Unies, et il était resté à son poste sous un feu nourri.

L'été dernier, le major Paeta Derek Hess-von Kruedener a reçu à titre posthume la décoration pour service méritoire pour avoir fait honneur aux Forces canadiennes et à la profession militaire.

Le 22 avril 2007, le caporal Randy Payne, père de deux jeunes enfants et originaire de Mallorytown, une petite ville de 1 000 habitants, a été tué par une bombe placée en bordure de la route alors qu'il retournait à Kandahar après une mission de bonne volonté dans le Nord de l'Afghanistan. Le caporal Payne était un pompier volontaire à Mallorytown, et sa perte a été grandement ressentie dans la collectivité.

Honorables sénateurs, je veux rendre hommage à ces hommes et à tous ceux qui ont pris de grands risques pour maintenir la présence militaire du Canada autour du globe et servir de toutes les manières. On trouve un peu partout dans les comtés de Frontenac et Leeds, dans de petites villes comme Sydenham, Mallorytown, Athens, Gananoque, de modestes monuments commémorant des sacrifices encore plus grands de résidants locaux, qui se sont portés volontaires lorsqu'on avait besoin d'eux et qui se sont battus pour la liberté et la stabilité, pour repousser des agressions en des lieux peu hospitaliers comme Montecassino, Vimy, Kandahar, la Corée, la Normandie, Hong Kong et d'autres. Ces monuments témoignent du lien historique qui unit tous les Canadiens de toutes les générations, de tous les groupes ethniques, de toutes les villes, grandes et petites, qui ont sacrifié leur vie, que ce soit dans l'aviation, dans la marine ou dans les forces terrestres, pour que nous puissions tenir des débats libres et ouverts dans cette enceinte et ailleurs.

À Brockville, Gananoque, Mallorytown, Athens, Kingston, Sydenham et ailleurs, nous savons ce que ces petites villes ont donné pour la liberté du Canada et combien il serait peu légitime pour ceux qui les suivent de sous-estimer ou de tenir pour acquis les sacrifices que ces jeunes hommes et femmes ont faits dans l'intérêt de la nation.

Le décès de Robert Goulet

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques minutes pour souligner la mort subite de Robert Goulet, hier. Quiconque s'y connaît un peu en comédies musicales et leurs techniques sait que Robert Goulet possédait la plus belle voix jamais entendue dans une comédie musicale. Il avait une intonation parfaite, quelle que soit la scène sur laquelle il se produisait. Nous avons tous été émerveillés par quelques-unes de ses prestations.

(1345)

Robert Goulet était Américain. Il est né à Lawrence, au Massachusetts, de parents Canadiens-français, mais sa famille est allée s'établir dans un village francophone situé au nord d'Edmonton quand il était encore tout jeune. Peu après, la famille déménage à Edmonton, où Robert fait ses études au St. Joseph High School et étudie le chant avec l'illustre et aujourd'hui célèbre Jean Létourneau. C'est à Edmonton qu'il amorce sa carrière en chantant dans des productions musicales, dont la première production du genre du Orion Musical Theatre.

Il quitte ensuite Edmonton pour Toronto, où il deviendra un collaborateur important à la CBC et sera la covedette masculine de la chanteuse Shirley Harmer à Showtime, émission commanditée par la Générale électrique du Canada et diffusée le dimanche soir, à 20 heures. Par la suite, il auditionne pour la production de Camelot et, comme on dit, la suite appartient à l'histoire. Il devient une vedette très appréciée de comédies musicales. Il fera carrière à Las Vegas, puis, plus tard dans sa vie, au sein de troupes itinérantes, incarnant entre autres Emile de Becque dans South Pacific et Arthur plutôt que Lancelot dans une nouvelle production de Camelot.

Par bonheur, Robert Goulet nous a laissé un riche héritage composé de nombreux enregistrements de toutes sortes qui mettent toujours en évidence son remarquable talent. Robert Goulet était un homme bien et il s'est toujours considéré en grande partie Canadien. Il a été un des grands du domaine de la comédie musicale.

Le jour du Souvenir

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, dimanche en huit, à la onzième heure du onzième jour du onzième mois, les Canadiens prendront officiellement deux minutes pour commémorer la mémoire de ceux et celles qui sont morts au service de leur pays. C'est en effet ce jour-là et à cette heure-là que fut signé en 1918 l'Armistice, qui fit enfin taire les canons de la guerre qui devait être la dernière des dernières.

Malheureusement, ce ne fut pas le cas, si bien que nous commémorons également la mémoire de nos militaires qui ont perdu la vie sur d'autres théâtres d'opérations, dont la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée, de multiples missions de maintien de la paix et, plus récemment, en Afghanistan. Au total, c'est plus de 116 000 Canadiens qui ne sont pas rentrés chez eux dont nous commémorons la mémoire.

Nous pleurons leur mort, mais nous célébrons leurs réalisations. Il y a maintenant beaucoup moins de conflits militaires et ces conflits sont moins graves. Les pays se lancent rarement de nos jours dans des missions de conquête.

Cette diminution des conflits fait partie de l'héritage que nos forces armées nous ont légué. Nos militaires ont fait de notre monde un endroit plus sûr pour leurs familles, pour les Canadiens et pour toute l'humanité. Ils poursuivent leur travail en notre nom encore aujourd'hui.

Leurs sacrifices ont été nombreux, non seulement en termes de vies perdues, honorables sénateurs, mais en termes de vies changées à jamais. Le capitaine Trevor Greene en est un exemple. Il y a une vingtaine de mois, alors qu'il était en Afghanistan à titre de réserviste — et nous ne devons pas oublier le rôle essentiel que jouent les réservistes dans les Forces canadiennes —, le capitaine Greene a reçu un coup de hache derrière la tête pendant qu'il discutait avec des villageois. Beaucoup n'auraient pas survécu, mais lui si. Il traverse actuellement un long, difficile et douloureux processus de réadaptation.

De nombreux Canadiens constatent qu'ils ont des liens, directs et indirects, avec ceux qui servent. J'ai trouvé intéressant d'apprendre que j'ai deux liens avec le capitaine Greene. Il a de la famille à St. Andrew's, au Nouveau-Brunswick, où j'ai une maison, et il est diplômé de l'Université King's College à Halifax, l'université dont j'ai l'honneur d'être le chancelier.

Ceux qui sont les plus touchés sont constamment conscients des sacrifices que leurs familles et eux-mêmes ont faits et continuent de faire. Ils comprennent l'importance du travail effectué pour rétablir la paix et la stabilité en Afghanistan et dans le monde entier.

Ce but n'a pas encore été atteint et il ne le sera peut-être jamais, mais des progrès ont été réalisés et continuent de l'être. Il s'agit d'un travail important. Nous ne mettons pas la vie de nos militaires en péril sans raison.

J'ai eu le privilège de rencontrer certains de nos courageux militaires qui sont rentrés de missions à l'étranger. Les épreuves qu'ils ont traversées ne s'oublient pas facilement et plusieurs restent profondément marqués. Certains souffriront, à différents degrés, pour le reste de leur vie. Les blessures physiques sont les plus tangibles, honorables sénateurs, mais ce ne sont pas toujours les plus graves.

[Français]

En ce jour du Souvenir, pensons non seulement à ceux qui ont sacrifié leur vie, mais aussi à ceux qui ont souffert et qui souffrent encore des terribles conséquences engendrées par les conflits. Prions pour la paix et pour ceux qui ont tant donné pour l'instaurer.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

Le comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité

Dépôt du rapport annuel 2006-2007

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité 2006-2007.

Le Budget des dépenses principal de 2007-2008

Avis de motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le budget des dépenses et à recevoir les mémoires reçus et les témoignages entendus lors de la session précédente

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2008, à l'exception du crédit 10 du Parlement;

Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité.

[Traduction]

La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Pat Carney présente le projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carney, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Projet de loi sur la protection des victimes du trafic de personnes

Première lecture

L'honorable Gerard A. Phalen présente le projet de loi S-218, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et édictant certaines autres mesures afin de fournir aide et protection aux victimes du trafic de personnes.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Phalen, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

Les travaux du Sénat

Avis de motion tendant à autoriser les comités à siéger durant l'ajournement du Sénat

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les comités soient autorisés, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, à siéger du lundi 5 novembre 2007 au lundi 12 novembre 2007 inclusivement afin de tenir des réunions d'organisation, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pour une période de plus d'une semaine.


(1355)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les travaux publics et les services gouvernementaux

Le rapport de la vérificatrice générale—La sécurité industrielle dans l'adjudication des contrats gouvernementaux

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement puisque le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est absent. Je ne suis pas tellement surprise de son absence puisque, dans son rapport déposé hier, la vérificatrice générale réprimande sérieusement le ministère des Travaux publics en ce qui a trait à la gestion de la sécurité industrielle dans l'adjudication des contrats gouvernementaux. Ces manquements sont sérieux, selon le rapport, car il s'agit de questions de sécurité nationale.

Qu'entendent faire la ministre et son gouvernement pour nous assurer que le ministère des Travaux publics exerce le rôle et les responsabilités qui lui incombent en vertu du programme de sécurité industrielle?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Puisqu'elle a adressé sa question au ministre des Travaux publics, qui est absent, je prendrai note de la question.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, étant donné que nous abordons le sujet de la sécurité nationale, j'aimerais rappeler à la ministre que la vérificatrice générale a constaté que certains fonctionnaires ont tenté de contourner les procédures de sécurité afin d'alléger les coûts et d'éviter les retards dans un projet majeur de la Défense nationale.

La ministre doit porter attention à des questions aussi importantes que celles qui traitent de la sécurité nationale et pour lesquelles son gouvernement se targue d'être le champion alors que, dans la réalité de tous les jours, cette question semble lui échapper.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, il va sans dire que le gouvernement prend toutes les questions de sécurité au sérieux. Nous avons reçu le rapport de la vérificatrice générale. Nous lui sommes très reconnaissants de s'intéresser à ces questions; elles sont très importantes pour le gouvernement et pour nous tous.

La vérificatrice générale a souligné des domaines où il y a place à amélioration. Le gouvernement est déterminé à donner suite au rapport de la vérificatrice générale dans le but de régler certains de ces problèmes.

[Français]

La citoyenneté et l'immigration

L'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, ma question concerne l'intégration des immigrants. C'est un sujet délicat, particulièrement difficile et important, tant pour la société canadienne que pour les personnes concernées.

Ce problème prend, au Québec, une dimension singulière puisqu'à l'ensemble des difficultés éprouvées par les nouveaux arrivants au Canada s'ajoute la dimension linguistique.

À cet égard, au début des années 1990, à la suite de l'Accord du lac Meech, le premier ministre du Canada à l'époque, M. Mulroney, et celui du Québec, M. Bourassa, ont signé une entente qui reconnaissait cette difficulté inhérente aux immigrants qui voulaient s'intégrer à la société québécoise. Cette entente comportait une disposition visant le transfert de fonctionnaires du gouvernement fédéral vers le gouvernement du Québec, ainsi qu'une somme d'argent évaluée à 400 millions de dollars.

Ce programme très important a eu, il faut le dire, un effet extrêmement bénéfique pour la société québécoise. Il a prouvé son efficacité non seulement en favorisant l'intégration économique et sociale des nouveaux arrivants, mais également l'apprentissage, souvent difficile, de la langue française. Le succès de ce programme contribue au maintien de l'équilibre linguistique au Québec et nous savons tous que c'est sans doute une des conditions importantes du maintien de l'unité du pays.

(1400)

Des rapports indiquaient récemment qu'une somme de 400 millions de dollars, qui représente la contribution du gouvernement canadien, était directement versée au Fonds consolidé du Québec, mais que le gouvernement du Québec ne consacrait que 200 millions de dollars au programme d'intégration des immigrants.

J'espère que cette information est inexacte. Compte tenu de l'importante contribution du gouvernement fédéral, des besoins et de l'importance de la question, le gouvernement du Québec devrait consacrer la totalité de la contribution du gouvernement fédéral à l'intégration des immigrants.

C'était l'objectif des deux premiers ministres lors de la signature de l'entente. J'espère que c'est exactement ce que le gouvernement du Québec fait.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le sénateur a raison. L'accord Canada-Québec sur l'immigration de 1991, dont il a parlé, assure au Québec une subvention annuelle du gouvernement du Canada destinée aux services d'établissements et d'intégration au Québec, dont le Québec a la responsabilité exclusive. Le financement lié à l'accord prend la forme d'une subvention, mais la subvention est transférée par le truchement du Trésor du gouvernement du Québec et non celui du ministère de l'Immigration du Québec. Également, le gouvernement provincial fait rapport au public en ce qui a trait à l'utilisation de la subvention dans les comptes publics.

Comme l'honorable sénateur s'en souviendra, l'accord précise que le financement doit être appliqué à des services d'accueil et d'intégration si :

a. ces services, dans leur ensemble, correspondent à ceux offerts par le Canada dans le reste du pays;

b. les services fournis par le Québec sont offerts sans discrimination à tout résidant permanent du Québec, que ce résident permanent ait été sélectionné ou non par le Québec.

En bref, donc, la réponse à la question est que les gouvernements fédéral et provincial ont l'un et l'autre des lignes directrices pour ce qui est de la publication de rapports concernant les politiques et les résultats du programme, mais il ressort clairement du libellé de l'accord qu'il doit servir à l'acceptation et à l'accueil d'immigrants au Canada.

Les ressources humaines et le développement social

La prestation fiscale pour enfants

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, la juge en chef de la Cour suprême du Canada déplorait le fait qu'un enfant canadien sur six vit dans la pauvreté. Or, les résultats du gouvernement conservateur actuel en matière de lutte contre la pauvreté des enfants sont pitoyables. Le récent discours du Trône n'a rien ajouté de nouveau pour ce qui est de venir en aide à ces enfants dont la situation est précaire. L'annonce d'hier du ministre des Finances restait fidèle à l'approche conservatrice, celle de gouverner par réductions d'impôts, ce qui veut dire que les familles les plus pauvres de la société sont celles qui reçoivent le moins d'aide, tandis que les familles les plus riches sont celles qui sont les plus avantagées.

Nous ne devrions peut-être pas nous en surprendre, étant donné que ce gouvernement est celui qui a introduit la prestation fiscale pour enfants, un crédit d'impôt non remboursable de 2 000 $ destiné aux parents qui paient de l'impôt. Ce crédit d'impôt ne veut absolument rien dire pour les familles à faible revenu, étant donné qu'il est non remboursable, c'est-à-dire que les parents qui ne gagnent pas suffisamment pour payer de l'impôt sur le revenu ne reçoivent absolument rien pour leurs enfants.

À la lumière des excédents substantiels annoncés par le gouvernement, pourquoi celui-ci n'a-t-il pas mis en place un crédit d'impôt remboursable dont auraient pu bénéficier les parents qui en ont le plus besoin?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. La mise à jour économique présentée hier par le ministre des Finances faisait directement suite au discours du Trône, dans lequel le gouvernement s'est engagé à accorder des réductions d'impôt générales. Il va de soi que tout un chacun pourrait mentionner des domaines où il estime que les réductions d'impôts auraient dû être appliquées, mais il s'agissait en l'occurrence de réductions d'impôt générales. Nous avons tenu compte de bien d'autres problèmes, notamment la pauvreté, dans les budgets précédents.

(1405)

Je vais essayer de rafraîchir la mémoire du sénateur. Le budget de 2007 a inauguré une prestation fiscale pour le revenu gagné, une mesure qui représente 550 millions de dollars par année, pour aider les Canadiens à faible revenu à s'affranchir de l'aide sociale. Le budget de 2006, notre premier budget, prévoyait la construction de nouveaux logements et la création de fiducies au profit des provinces et des territoires au titre du logement abordable, ainsi que des fonds destinés au logement des Autochtones vivant hors réserve et dans le Nord. Il prévoyait également une réduction de la TPS, qui a par la suite été réduite de nouveau.

En passant, le remboursement de la TPS, même si nous l'avons réduite à 5 p. 100, est toujours en vigueur. Nous avons réduit la TPS deux fois, mis en œuvre la prestation universelle pour la garde d'enfants et augmenté la prestation pour enfants handicapés.

La nouvelle Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance, qui représente 269 millions de dollars sur deux ans, est entrée en vigueur le 1er avril dernier. Nous allons également verser 256 millions de dollars pour prolonger de deux années le Programme d'aide à la remise en état des logements de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à l'intention des ménages à faible revenu. Nous avons également permis aux couples âgés de réduire l'impôt qu'ils paient en transférant la moitié de leurs revenus de pension admissibles à celui des conjoints dont le revenu est le moins élevé.

Il est donc loin d'être juste de dire que le gouvernement actuel ne fait rien pour régler les préoccupations réelles à l'égard de la pauvreté au pays et nous ne sommes au pouvoir que depuis deux ans.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Callbeck : Honorables sénateurs, j'ai posé à madame le ministre une question sur le crédit d'impôt pour enfants, mais je n'ai pas obtenu de réponse. Ce crédit d'impôt ne fait rien pour venir en aide aux familles au revenu le plus faible. Il accroît même l'écart entre les riches et les pauvres parce que seuls les parents qui paient de l'impôt peuvent en profiter.

Quand le gouvernement conservateur reconnaîtra-t-il que ce crédit d'impôt pour enfants ne vient pas en aide aux enfants qui en ont le plus besoin? Quand le gouvernement adoptera-t-il une mesure fiscale qui aidera réellement toutes les familles ayant des enfants, y compris celles dont le revenu est très faible?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, en passant, le chef de l'opposition à l'autre endroit a affirmé aujourd'hui qu'il songerait à la possibilité d'annuler l'engagement pris par notre gouvernement de réduire la TPS.

Honorables sénateurs, nous avons soustrait un grand nombre de gens du rôle d'imposition et les familles ayant de jeunes enfants obtiennent 100 $ par mois par enfant de moins de six ans. Voilà un avantage direct pour toutes les familles.

Les affaires indiennes et le Nord canadien

La souveraineté dans l'Arctique

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat sur l'annonce faite dans le récent discours du Trône relativement à la souveraineté dans l'Arctique. Nous sommes présents dans l'Arctique depuis des milliers d'années, depuis le tout début. Au cours des quelques dernières années, le climat a connu des changements, de sorte que la souveraineté dans l'Arctique sera un facteur déterminant pour l'avenir du Nunavut. Après le règlement de revendications territoriales en 1993, le gouvernement du Nunavut a vu le jour en 1999 avec 19 députés élus. Ces élus se préoccupent de la manière dont ils feront valoir leur souveraineté sur l'Arctique.

La souveraineté dans l'Arctique a débuté en 1953 avec le peuplement de Resolute et de fjord Grise, il y a de cela 54 ans. J'ai visité ces deux collectivités en juin dernier.

(1410)

Ces communautés comptent des familles qui possèdent des terres et des maisons et dont les enfants grandissent là-bas. Ces gens aiment vivre dans leurs communautés À l'origine, la souveraineté dans l'Arctique était une question distincte. Le territoire appartenait au gouvernement et il existait un lien avec le Nord du Québec. Les habitants du Nunavut aimeraient participer à l'établissement de la souveraineté dans l'Arctique

Les Inuits de cette région connaissent les eaux et les terres et les façons de faire du Nord. C'est une bonne chose pour les jeunes du Nord que de s'enrôler dans l'armée ou dans la marine, afin de pouvoir exercer à l'avenir un certain contrôle sur la souveraineté dans l'Arctique. Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : quelle est l'intention du gouvernement relativement aux Inuits et à la souveraineté dans l'Arctique?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui a mis l'accent sur la souveraineté dans l'Arctique, surtout parce que c'est une question qui a été portée à l'attention du public par le premier ministre John George Diefenbaker et son ministre des Affaires indiennes et des Ressources naturelles, Alvin Hamilton, avec la création du Programme d'établissement des voies d'accès aux ressources. J'ai rappelé aux sénateurs, au cours de la dernière session, que le chef de l'opposition libérale à l'époque, Lester Pearson, avait ridiculisé ce programme en le renommant le « Programme des voies d'accès aux igloos ». Ce sont là les mots exacts qu'il avait employés.

Honorables sénateurs, le discours du Trône parle assez longuement de ce que veut accomplir le gouvernement dans le Nord dans un vaste éventail de secteurs. Notre stratégie intégrée pour le Nord aura comme objectifs le développement social et économique, la souveraineté, la transparence, la protection de l'environnement et, le plus important, une collaboration étroite avec les Inuits dans tous les aspects de ce développement.

La défense nationale

La souveraineté dans l'Arctique—La participation des rangers

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, cette leçon d'histoire qui remonte à un demi-siècle et qui porte sur le premier ministre Diefenbaker et l'Arctique est éloquente. Il faut se demander si, pendant ces années, même sous la direction de gouvernements conservateurs, nous étions désireux de faire quoi que ce soit. Nous n'avons pas beaucoup progressé. Il est également fort intéressant de voir que, en 1987, dans le livre blanc que Perrin Beatty a présenté, on envisageait de construire une base dans l'Arctique. Deux ans plus tard, le même gouvernement a réduit ce projet à néant et nous nous sommes retrouvés avec un livre blanc, mais sans argent et sans présence militaire.

Ma question concerne les rangers. Le gouvernement a-t-il l'intention de recourir à cette incroyable capacité dont parle le sénateur Adams et d'installer des rangers dans le Nord de manière permanente au lieu de les y déployer de manière temporaire puis de les ramener dans le Sud lorsque cela nous plaît?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Le sénateur Adams, dans son préambule, a fourni une partie de la réponse. Tout d'abord, c'est un autre gouvernement conservateur qui a créé le Nunavut et qui a réglé les revendications territoriales, même si c'est le gouvernement suivant qui a reçu les fleurs à cet égard.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai indiqué au sénateur Adams, le gouvernement a pris des engagements à l'égard de toute la question de la souveraineté dans l'Arctique et de la participation des Inuits à tous les aspects du dossier. Je vais transmettre le point de vue du sénateur sur les rangers à mes collègues du ministère de la Défense nationale.

(1415)

Les affaires indiennes et le Nord canadien

La souveraineté dans l'Arctique—Le transfert des responsabilités relatives à l'économie et aux ressources

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, pour faire suite à la question de mon collègue, le sénateur Adams, j'aimerais que madame le leader du gouvernement au Sénat nous dise si elle peut demander au Bureau du Conseil privé la liste de toutes les négociations qui ont eu lieu depuis de nombreuses années sur le transfert des responsabilités relatives à l'économie et aux ressources, un sujet qui, si je me souviens bien, faisait partie du discours de Sa Majesté à titre d'élément du programme du gouvernement.

Un grand premier ministre a déjà dit que le meilleur signe qu'une collectivité est souveraine est son autosuffisance économique. Les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut et du Yukon ainsi que d'autres gouvernements aimeraient qu'il y ait un transfert des responsabilités, comme mon honorable collègue le sait. Je crois qu'ils ont vu par le passé de nombreuses négociations commencer de bonne foi, sous la direction de politiciens de tous les partis, puis être ralenties par des fonctionnaires du ministère des Finances et du Conseil du Trésor, jusqu'au point où aucun transfert n'a pu avoir lieu. Ces fonctionnaires sont sans doute des gens distingués, mais ils défendent des positions insensées. Si la ministre pouvait nous fournir l'historique de ces négociations, je pense que, après en avoir pris connaissance, le Sénat appuierait le gouvernement sans réserve en ce qui concerne la proposition de transfert des responsabilités contenue dans le discours du Trône, qui est apparue encourageante à mes yeux et aux yeux de nombreux autres sénateurs.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter, en réponse à la question du sénateur Dallaire, que nous nous sommes déjà engagés à augmenter les effectifs des rangers, auxquels nous voulons ajouter 900 membres, ainsi qu'à les équiper à neuf. Je voulais le signaler.

Le sénateur Segal a présenté une longue liste d'épicerie passablement détaillée. Je prends note de sa question avec joie et je lui fournirai une réponse exhaustive par écrit.

Bibliothèque et Archives Canada

Les heures d'ouverture

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, d'après des documents du Conseil du Trésor, lorsque les Archives nationales et la Bibliothèque nationale ont fusionné en 2002 pour former Bibliothèque et Archives Canada, la transformation n'était pas du tout censée entraîner une réduction de la qualité des services. Les deux institutions voyaient la fusion comme une occasion stratégique d'élargir leurs mandats et de mieux servir les Canadiens. Cependant, depuis le 1er septembre, les heures d'ouverture de la Bibliothèque nationale sont passées de 47,5 par semaine à 30 par semaine.

De plus, les salles de lecture qui étaient accessibles aux chercheurs de 8 heures à 23 heures, sept jours par semaine, ne sont désormais ouvertes que jusqu'à 20 heures, et elles sont fermées la fin de semaine.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat : quel message le gouvernement a-t-il voulu lancer aux Canadiens en privant les Archives d'argent à un point tel qu'il a fallu apporter ces changements? Est-il correct de s'intéresser à sa propre histoire, mais seulement durant les heures d'ouverture?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ignore dans quelles circonstances on a établi les nouvelles heures d'ouverture de Bibliothèque et Archives Canada, alors je prends note de la question.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, je remercie le leader. J'attends avec intérêt la réponse. Des chercheurs d'Ottawa et de partout au pays viennent ici pour consulter les documents tangibles qui dépeignent et expliquent l'histoire du Canada. Je comprends qu'on ait demandé à Bibliothèque et Archives Canada de réduire ses coûts, mais je ne crois pas que cela devrait se traduire par une réduction concrète de la qualité des services offerts aux Canadiens.

L'argument selon lequel de plus en plus de recherches s'effectuent en ligne est exact et valable, mais, à l'heure actuelle, seulement 1 p. 100 de la collection est offerte dans Internet. Par conséquent, j'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat informe les honorables sénateurs du montant que ces modifications feront économiser à Bibliothèque et Archives Canada, du nombre de personnes qui ont cessé de travailler à la numérisation de la collection afin qu'on maintienne les heures d'ouverture et du nombre de postes qui seront complètement supprimés en raison de ces changements.

Ce gouvernement est-il à l'aise de savoir qu'il empêche tous les Canadiens d'accéder à leur propre histoire afin d'économiser quelques dollars de TPS? Cela équivaudra à environ un cent pour chaque tasse de café bue par les Canadiens.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce gouvernement, probablement pour la première fois depuis très longtemps, est très préoccupé par notre histoire et notre patrimoine et par le fait que nous avons une histoire et un patrimoine remarquables. Malheureusement, notre jeunesse n'en est peut-être pas aussi consciente.

(1420)

Je ne regarde pas madame le sénateur Milne parce que je suis persuadée qu'elle fait de nouveau un petit numéro de danse et de chant.

La question du sénateur Milne était longue et détaillée. Bien entendu, le gouvernement ne voudrait en aucun cas restreindre l'accès à des informations utiles qui peuvent aider les Canadiens à apprendre davantage, à connaître notre histoire et à partager un sentiment de fierté envers ce pays.

Je prends note de la question du sénateur Milne parce que, pour être franche, je ne savais pas que les heures d'ouverture de Bibliothèque et Archives Canada avaient changé. Je sais que je suis chargée de répondre à toutes les questions au nom du gouvernement, mais je n'étais pas au courant de la situation à Bibliothèque et Archives Canada.

L'environnement

Les changements climatiques—Les émissions de gaz à effet de serre

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour poser une question au leader du gouvernement au Sénat concernant ces enjeux majeurs que sont l'environnement, les changements climatiques et le Protocole de Kyoto.

Le 25 octobre, lorsque le sénateur Tkachuk est intervenu sur le même sujet, il a parlé d'un article de Gwin Prins et Steve Rayner intitulé « Time to Ditch Kyoto », qui avait été publié dans la revue scientifique britannique Nature.

Les auteurs de l'article expliquent pourquoi le Protocole de Kyoto n'a pas contribué à lutter contre les changements climatiques. Ils expliquent que, des 194 pays du monde, moins de 20 sont responsables d'environ 80 p. 100 des émissions mondiales, notamment le nôtre, la terre de nos aïeux. Or, les pays en question n'ont pas réduit leurs émissions de gaz à effet de serre.

Les auteurs insistent pour dire qu'il faut accroître les investissements dans la R-D relative à l'énergie propre. Selon eux, ces investissements devraient équivaloir aux dépenses consacrées à la défense.

Par exemple, les États-Unis consacrent environ 80 milliards de dollars par année à la recherche dans le domaine militaire. MM. Prins et Rayner font valoir qu'une somme équivalente devrait servir à chercher des moyens d'assainir le système énergétique mondial.

Je crois, comme les auteurs, qu'il n'y aura pas de solution magique pour régler le problème des changements climatiques. Il faudra plutôt un éventail de solutions concrètes. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas faire comme si le problème n'existait pas. Il faut agir immédiatement. Le réchauffement climatique est un sujet important pour tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique. J'espère que le gouvernement ne contournera pas la question.

Sur la scène nationale, le ministre fédéral de l'Environnement, M. John Baird, a dit que le gouvernement avait l'intention de poursuivre ses efforts de réduction des gaz à effet de serre chez nous tout en travaillant avec d'autres pays à l'élaboration de solutions à long terme.

Ma question au leader du gouvernement est la suivante : quand le gouvernement relèvera-t-il le défi et dira-t-il aux Canadiens ce qu'il prévoit faire pour réduire les gaz à effet de serre?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. La réponse, c'est que nous le faisons déjà.

Pour ce qui est de l'accord de Kyoto, même les libéraux, y compris leur chef et le chef adjoint, ont admis qu'il est impossible de respecter ses objectifs. Même Eddie Goldenberg, qui travaillait à l'époque pour le premier ministre Chrétien, affirme dans son livre qu'on a signé le Protocole de Kyoto sans avoir la moindre idée de la façon de l'appliquer.

Je saisis cette occasion pour rappeler au sénateur Mahovlich quelques-unes des mesures que le gouvernement prend pour réduire les gaz à effet de serre.

(1425)

Dans le domaine des changements climatiques, le gouvernement a fait preuve de leadership sur la scène nationale grâce à son plan prévoyant une réduction absolue de 20 p. 100 des émissions de gaz à effets de serre d'ici 2020 et de 60 p. 100 à 70 p. 100 d'ici 2050. Nous avons également fait preuve de leadership sur la scène internationale, comme l'ont reconnu des dirigeants mondiaux, y compris des écologistes, au G8, à l'APEC et à l'ONU. Nous avons investi 375 millions de dollars dans des programmes de conservation et nous assurons la protection de sites patrimoniaux tels que la réserve de parc national Nahanni et la forêt pluviale du Grand Ours. La semaine dernière, le premier ministre et le ministre de l'Environnement sont allés dans le Nord de l'Ontario en compagnie de l'honorable Joe Comuzzi, où ils ont officiellement désigné la partie septentrionale du Lac Supérieur site patrimonial naturel, le plus grand au monde. Dans le domaine de l'application de la loi, nous sévissons à l'égard des personnes qui braconnent et qui pillent...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps prévu pour la période des questions est écoulé.


ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant le Code criminel (investigation et engagement assorti de conditions).

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je félicite les sénateurs qui ont travaillé pendant de nombreuses années au sein du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste pour produire un rapport sur le terrorisme. Le premier ministre, le ministre de la Justice et le leader du gouvernement à la Chambre des communes ont salué le travail qui se fait ici. Il est reconnu que l'expertise sur le terrorisme se trouve au Sénat et c'est pourquoi le gouvernement a choisi de présenter le projet de loi S-3 au Sénat plutôt qu'à la Chambre des communes.

Hier soir, j'ai regardé le sénateur Segal à la télévision et j'ignore si l'émission avait été enregistrée à l'avance, mais il a vanté le magnifique travail fait par le Sénat sur le projet de loi et dans d'autres dossiers également.

Des voix : Encore, encore!

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, je n'ai pas de discours écrit à l'avance, aussi je serai bref. Cependant, je tenterai d'aborder les éléments clés du projet de loi proposé. La position adoptée par le chef du Parti libéral à la Chambre des communes n'est pas différente de la position adoptée par le comité sénatorial spécial puisque les deux conviennent que le projet de loi doit être amendé.

Le projet de loi dont nous sommes saisis vise notamment la disposition de caducité qui a rendu certaines dispositions de la loi caduques. J'ai participé à l'étude de la loi originale à l'état de projet à l'autre endroit. Certaines questions avaient été soulevées et elles restent entières. Elles se rapportent notamment aux dispositions sur les investigations ou, comme les a appelées la Cour suprême du Canada, les « procédures d'investigation judiciaire », et les autres dispositions sur l'engagement, mot qui signifie « caution », comme nous le dirait le sénateur Oliver.

Ces dispositions ne visent pas à arrêter un individu lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il est sur le point de commettre un acte criminel ou lorsqu'il en a commis un. Ces dispositions ont suscité l'intérêt d'universitaires et de la population en général parce qu'elles constituent des mesures extraordinaires.

(1430)

Autrement dit, la première partie inclut la disposition permettant de faire comparaître devant un juge, suite à une assignation ou à une arrestation, une personne concernant laquelle il existe des motifs raisonnables de croire qu'elle est au courant du lieu où se trouve un individu soupçonné d'être impliqué dans une activité terroriste, au sens de la définition donnée dans l'article. Pouvez-vous imaginer cela?

La deuxième partie est tout aussi extraordinaire puisqu'elle porte sur la détention et l'engagement d'une personne soupçonnée d'être liée à une activité terroriste. Comme vous le savez tous, l'existence de motifs raisonnables est nécessaire pour arrêter une personne. Madame le sénateur LeBreton s'intéresse depuis des années à l'article du Code criminel qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies, et elle a fait des efforts considérables afin que cette disposition soit appliquée, pour ainsi mettre un frein au trop grand nombre d'accidents sur nos routes. Lorsqu'on se penche sur cette disposition, qui est la plus contestée du Code criminel, on constate la grande différence qui existe entre soupçonner et croire. En effet, les indices liés à la croyance pourraient être dix points précis, tandis que le soupçon pourrait se fonder sur un seul indice. Par conséquent, il existe une différence importante. C'est la raison pour laquelle cette mesure législative a soulevé un tel intérêt auprès du public.

Honorables sénateurs, j'en arrive aux changements apportés lorsque cette mesure a été étudiée d'abord à la Chambre des communes puis au Sénat. Un grand nombre d'entre nous peuvent croire que les changements qui ont été apportés à ce projet de loi rendent la mesure conforme à ce qu'avait recommandé le comité sénatorial et à ce qu'avait proposé le chef de l'opposition, M. Stéphane Dion.

Toutefois, il y a un autre élément dont on n'a pas tenu compte, à savoir la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, qui donne à penser que le projet de loi devrait être amendé. Le premier ministre a dit qu'il ne voulait pas d'amendements. J'espère qu'un de mes collègues traitera, dans un discours, du fait que le premier ministre a dit qu'aucun amendement ne devait être apporté au projet de loi au Sénat, autrement il y aurait des élections. J'imagine qu'un de mes collègues traitera de ce point dans un discours.

Le projet de loi se trouve au Sénat aux fins d'un premier examen. Il ne s'agit pas d'un second examen objectif, mais bien d'une première étude. Dans des circonstances normales, si un amendement doit être apporté au projet de loi, c'est normalement le gouvernement qui le présente. C'est le processus normal. Par conséquent, disons donc au gouvernement aujourd'hui qu'il devrait présenter deux amendements possibles en comité, afin de rendre le projet de loi conforme à la jurisprudence de la Cour suprême du Canada.

La Cour suprême du Canada a rendu trois jugements concernant ce projet de loi. N'est-il pas exceptionnel qu'un projet de loi adopté par la Chambre des communes en décembre 2001 ait fait l'objet de trois jugements de la Cour suprême du Canada en si peu de temps? C'est le cas du modeste projet de loi dont nous traitons aujourd'hui. C'est extraordinaire.

Dans son premier jugement, la Cour suprême du Canada a déclaré que les dispositions du projet de loi n'allaient pas à l'encontre de l'article 7 de la Charte. La disposition du projet de loi que nous sommes sur le point d'aborder a été renvoyée à la Cour suprême du Canada. Elle avait trait aux témoignages forcés et au fait de savoir si de tels témoignages obtenus par la contrainte pouvaient être utilisés contre la personne dans des procédures ultérieures. Je vous lirai le jugement de la Cour suprême du Canada, qui appuie le gouvernement relativement à ce projet de loi.

Je lis la note générale. C'est beaucoup plus simple. Elle fournit un résumé, rédigé par l'agent d'édition Westlaw. Le jugement est en date du 23 juin 2004 et s'intitule : Demande fondée sur l'article 83.28 du Code criminel, ce dont il est question ici, identifiée comme étant 2004 Carswell B.C. 1378.

Voici ce qu'on y trouve :

L'article 83.28 du Code criminel, portant sur les audiences d'investigation liées à des infractions de terrorisme n'enfreint pas l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés — Les garanties procédurales dont peut se prévaloir la « personne désignée » à qui l'on ordonne de faire l'objet d'un examen dans le cadre d'une investigation judiciaire sont égales et, dans le cas de l'immunité contre l'utilisation de la preuve dérivée, supérieures aux garanties dont peuvent se prévaloir les témoins obligés de témoigner dans d'autres procédures comme les procès criminels, les audiences préliminaires ou les audiences de commissions...

Imaginez : ce projet de loi offre une plus grande protection, d'après la Cour suprême du Canada, à cet égard. Chaque fois que je pense à cette question, je pense à mon honorable collègue assis à ma gauche, le sénateur Grafstein, puisque, en matière d'immunité contre l'utilisation de la preuve dérivée, l'affaire pertinente, comme le certifierait le professeur Oliver Wendell Holmes, est celle de British Columbia Securities Commission c. Branch. Dans cette affaire, le juge Sopinka a rendu la décision du tribunal concernant l'immunité contre l'utilisation de la preuve dérivée, distincte de l'immunité testimoniale, et il a déclaré que, dans aucune circonstance, le témoignage ne pouvait être utilisé dans une autre procédure judiciaire.

Dans le projet de loi à l'étude, il n'est question que de procédure pénale. Il est clair à la lecture du projet de loi que, sur cet aspect peut-être, la Cour suprême du Canada a raison. C'est elle qui représente l'autorité. Je pense que personne ne pourrait contester cet aspect de la mesure législative. Le libellé du projet de loi est très explicite.

Je rappelle aux honorables sénateurs que l'article 118 du Code criminel donne cinq définitions du terme « procédure judiciaire ». Les sénateurs remarqueront également qu'en ce qui concerne certaines dispositions relatives au terrorisme, les restrictions ne visent pas les articles 132 et 136. Tout d'abord, une procédure judiciaire, au sens de la loi, est une procédure devant un tribunal judiciaire ou sous l'autorité d'un tel tribunal. La loi dit ensuite qu'il peut s'agir d'une procédure devant le Sénat ou un comité sénatorial. Puis, il est question de la peine prévue si l'on commet une parjure. Quiconque induit intentionnellement un comité sénatorial en erreur est passible d'une peine de 14 ans d'emprisonnement.

Le sénateur Segal a posé une question intéressante, à savoir si les sénateurs sont passibles d'une telle peine. Les sénateurs peuvent invoquer le privilège dans un tel cas, mais c'est néanmoins une question intéressante. Je me demande pourquoi le sénateur Segal s'interroge à ce sujet.

Voilà donc ce qui en est de la décision rendue par la Cour suprême du Canada relativement à cet article. Cependant, honorables sénateurs, des universitaires ont exprimé une petite mise en garde.

(1440)

Certains d'entre nous sont des lecteurs avides de jurisprudence. Nous sommes abonnés à Quicklaw et à WestlaweCARSWELL et, chaque matin, nous allumons notre ordinateur et lisons les décisions. C'est ce que font beaucoup de sénateurs. Au lieu d'aller au cinéma ou de lire des romans, nous lisons la jurisprudence.

Au début de chaque décision publiée, il y a un commentaire. Il y a des professeurs de droit au Canada, d'éminentes personnalités, à qui l'on demande de faire l'exégèse de la décision et de la coucher dans un commentaire. Dans le cas qui nous intéresse, on a fait appel à Tim Quigley, auteur bien connu d'ouvrages de droit de l'Université de la Saskatchewan.

M. Quigley a critiqué la décision alors rendue par la cour. Voici ce qu'il a écrit à la fin de son commentaire :

Lorsque le Parlement se penchera en 2007 sur les audiences d'investigation et les autres aspects de la Loi antiterroriste, espérons que les parlementaires refuseront de reconduire ces dispositions draconiennes, à moins que d'autres événements ne viennent pas entre temps en justifier le maintien.

Quelle annotation extraordinaire de la part d'un professeur relativement à un projet de loi. Elle commence, honorables sénateurs, comme suit :

Il est rassurant, par conséquent, qu'une majorité de juges ait confirmé le principe des audiences publiques dans l'arrêt connexe, Vancouver Sun, Re...

Que voyons-nous en lisant le projet de loi? Nous entrevoyons des procédures se déroulant en l'absence de toute autre partie, de la confidentialité et du secret, n'est-ce pas?

Le sénateur Grafstein : La lumière ne brille pas dans la Chambre étoilée.

Le sénateur Baker : Exactement.

Le Vancouver Sun, Global Television et le National Post ont déclaré que c'est par un heureux hasard qu'ils ont découvert que cette procédure avait eu lieu. Ils ont dit que cela allait à l'encontre du principe de liberté de la presse et de celui des audiences publiques.

M. Quigley vient de nous dire qu'un arrêt connexe indique que ces procédures ne doivent pas avoir lieu en l'absence de toute autre partie, mais doivent être publiques.

Nous en arrivons à la première modification suggérée par le gouvernement pour cadrer avec la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Vancouver Sun (Re), Cour suprême du Canada, 2004 Carswell B.C. 1376, rendue le 23 juin 2004.

Comme les honorables sénateurs le savent, il n'est pas inhabituel que des procédures débutent en l'absence de toute autre partie. Si une ordonnance a déjà été rendue par un tribunal, mais que la procédure n'a pas entièrement lieu en l'absence de toute autre partie, vous auriez une procédure inter partes — c'est-à-dire entre les parties. Dans ce dernier cas, un avis est donné à l'autre partie pour indiquer qu'une telle procédure aura lieu.

En l'occurrence, nous avons un projet de loi que les tribunaux ont interprété comme prévoyant une procédure « à huis clos » parce qu'elle débute en l'absence de toute autre partie. Lorsqu'une décision intéressante est prise et que la Cour suprême du Canada invente un nouveau mot ou une nouvelle expression, elle l'explique au début de l'arrêt. En l'occurrence, elle a inventé l'expression « investigation judiciaire », qui n'apparaît pas dans le projet de loi. L'expression est expliquée. Il s'agit d'une décision de Iacobucci, Arbour, McLachlin, Major, Binnie et Fish — six juges, ce qui en fait une décision assez solide de la Cour suprême du Canada — quoique toute décision de la Cour suprême est solide, peu importe ce dont il est question.

En l'espèce, les trois autres juges voulaient aller plus loin. Permettez-moi de lire aux honorables sénateurs la décision relative à l'investigation judiciaire. Tout d'abord, dans la définition, on peut lire ceci :

L'investigation judiciaire prévue à l'art. 83.28 du Code est une procédure sans précédent dans l'histoire du droit canadien. Elle prévoit essentiellement qu'un agent de la paix, avec le consentement préalable du procureur général, peut demander à un juge, en l'absence de toute autre partie, de rendre une ordonnance autorisant « la recherche de renseignements ».

La presse canadienne déclare à la Cour Suprême du Canada : nous avons une chose qui s'appelle le principe de la publicité des débats en justice. Nous avons la liberté de la presse. Nous voulons prendre part à l'action. Nous voulons savoir ce qui se passe.

La Cour suprême du Canada a rendu sa décision. Au paragraphe 53, on peut lire ceci :

[...] il ressort clairement de l'al. 83.28(5)e)...

— qui fait partie de ce projet de loi —

[...] que, tout au long du déroulement de l'affaire, il faut modifier et adapter les modalités qui se rattachent à l'investigation judiciaire, afin d'atteindre le juste équilibre entre la confidentialité et la publicité.

Il y a ensuite quelques déclarations. Je vais lire le début de chacune de ces parties.

Le paragraphe 23 dit :

La Cour a souligné à de nombreuses reprises que le « principe de la publicité des débats en justice » est une caractéristique d'une société démocratique et s'applique à toutes les procédures judiciaires.

Le jugement énumère ensuite toute une série d'affaires.

Le paragraphe 24 débute ainsi :

Le principe de la publicité des débats en justice est depuis longtemps reconnu comme une pierre angulaire de la common law.

Le jugement énumère de nombreuses affaires.

Le jugement cite ainsi lord Atkin :

La publicité est le souffle même de la justice. Elle est la plus grande incitation à l'effort et la meilleure des protections contre l'improbité [...]

Le paragraphe 25 dit ceci :

L'accès du public aux tribunaux assure l'intégrité des procédures judiciaires en démontrant « que la justice est administrée de manière non arbitraire, conformément à la primauté du droit » [...] La publicité est nécessaire au maintien de l'indépendance et de l'impartialité des tribunaux.

Le paragraphe 26 dit ceci :

Le principe de la publicité des débats en justice est inextricablement lié à la liberté d'expression garantie par l'al. 2b) de la Charte et sert à promouvoir les valeurs fondamentales qu'elle véhicule [...] La liberté de la presse de faire rapport sur les instances judiciaires constitue une valeur fondamentale. De même, le droit du public d'être informé est également protégé par la garantie constitutionnelle de la liberté d'expression...

La décision recommande aussi que les procédures préalables au procès soient conformes au principe de la publicité des débats en justice.

L'amendement proposé que le gouvernement devrait envisager d'incorporer se trouve dans la décision de la Cour suprême du Canada. Je le lirai; il s'agit d'un long paragraphe. L'amendement se trouverait après l'article dont il est question au paragraphe 57 :

D'ordonner que l'investigation judiciaire proposée se déroule en public, sous réserve de toute ordonnance du juge qui préside que le public soit exclu ou que certains aspects du témoignage de la personne désignée fassent l'objet d'une interdiction de publication.

Le paragraphe 58 ordonne aussi que :

[...] le juge chargé de l'investigation évalue à la fin de cette investigation la nécessité de maintenir le secret et qu'il communique au public tout renseignement obtenu à l'investigation dont la publication ne compromet pas indûment les droits de la personne désignée ou ceux des tiers, ou l'investigation [...] Dans les affaires où l'existence même d'une investigation aurait fait l'objet d'une ordonnance de mise sous scellés...

Le sénateur Andreychuk, une ancienne juge, me dit qu'on utilise les ordonnances de mise sous scellés dans les cas mettant en cause des drogues et des substances contrôlées où un agent de police signe sous serment un affidavit qui indique les noms des informateurs, qui contient leurs déclarations et qui précise qu'ils ne veulent pas que ces renseignements soient divulgués. Cet affidavit est ensuite scellé. Les scellés peuvent être levés à la condition qu'une demande soit présentée, mais quand cela se produit, les noms des informateurs et tout ce qui permettrait de les identifier sont oblitérés

(1450)

Concernant les ordonnances de mise sous scellés, « il serait opportun que le juge chargé de l'investigation mette en œuvre, une fois celle-ci terminée, un mécanisme permettant de rendre publiques son existence et la plus large mesure possible de son contenu ». Je cite la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Vancouver Sun (Re). Ce n'est pas moi qui le dis, ni un comité du Sénat. Ce n'est même pas un juge de la Cour suprême. Ces paroles sont écrites dans un jugement que la Cour suprême du Canada a rendu dans l'affaire Vancouver Sun (Re). Nous recommandons fortement que le gouvernement jette un coup d'œil sur cette décision et envisage un amendement en conséquence.

Le deuxième amendement possible viserait la deuxième partie de ce projet de loi, qui porte sur la libération sous caution, bien qu'on n'y trouve pas ce terme. On voit parfois les expressions « mise en liberté provisoire » ou « enquête concernant la libération provisoire ». Le projet de loi dont nous sommes saisis emploie l'expression « engagement assorti de conditions ».

Je me demandais si le sénateur Smith était présent ici aujourd'hui, parce que j'ai l'intention de citer une décision rendue par un certain juge Smith, de la Cour supérieure de l'Ontario. De toute façon, la partie la plus importante de ce projet de loi est peut-être là où il dit « [...] le juge ordonne que la personne soit mise en liberté, sauf si l'agent de la paix [...] » Sur la question de l'engagement, je me reporte au sous-alinéa 83.3(7)b)(i) du projet de loi S-3, qui précise, et je cite :

(i) le juge ordonne que la personne soit mise en liberté, sauf si l'agent de la paix qui a déposé la dénonciation fait valoir que sa mise sous garde est justifiée pour un des motifs suivants :

Honorables sénateurs, cela constitue de la détention. Autrement dit, nous avons affaire à une personne qui n'est pas accusée d'un acte criminel et qui n'est pas considérée comme une criminelle ou même jugée susceptible de commettre un acte criminel à l'avenir. Nous parlons d'une personne qui pourrait être au courant des allées et venues de quelqu'un ou que nous soupçonnons, pour des motifs raisonnables, de connaître les allées et venues d'un suspect.

Qui sont ces gens? Le premier article de ce projet de loi traite de la possibilité d'arrêter ces gens et de les incarcérer. Qui sont ceux que nous aurions des motifs raisonnables de soupçonner de connaître les allées et venues d'un suspect? Il pourrait s'agir de n'importe qui, un prêtre, un membre de la famille, un conjoint, bien qu'en vertu de la Loi sur la preuve au Canada, une personne ne peut témoigner contre son conjoint. Cela n'est pas exclu dans ce projet de loi. Il pourrait s'agir du livreur de journal, du laitier, d'un professeur, d'un sénateur ou d'un politicien. Toute personne ayant une bonne connaissance des allées et venues d'une personne peut faire l'objet d'une ordonnance d'investigation.

L'article en question — que j'ai cité il y a un moment — comprend sept paragraphes qui sont tous tirés mot à mot des dispositions du Code criminel portant sur le cautionnement, à l'alinéa 515(10)c).

Lorsque j'ai lu ce projet de loi pour la première fois, les mots suivants m'ont frappé de plein fouet. « Voilà une énorme lacune », me suis-je dit. Permettez-moi de citer le texte du projet de loi :

il est démontré une autre juste cause et, sans préjudice de ce qui précède [...]

« Une autre juste cause » pour faire quoi? Pour garder une personne en prison. Si l'on dit que l'on garde quelqu'un en prison jusqu'à ce qu'on obtienne un engagement, cette détention se poursuit si la personne ne respecte pas cet engagement et elle est passible d'un emprisonnement de 12 mois, ex parte.

Ces mots qui m'ont sauté aux yeux revêtent un grand intérêt, honorables sénateur, en raison d'une décision prise par la Cour suprême du Canada. Depuis que nous avons adopté ces mesures à la Chambre des communes, alors que j'y étais, et que le Sénat en a fait autant, la Cour suprême du Canada a pris une décision dans laquelle elle a radié cette partie. Toutefois, on l'a reproduite. Elle se trouvait également dans le Code criminel autrefois parce qu'il n'y avait aucune décision permettant de la supprimer à l'époque. Il existe bon nombre de décisions à cet égard. Toutes les juridictions se sont prononcées sur cette question et ont affirmé que ces termes devaient disparaître.

Je ne citerai pas le juge Smith, de la Cour supérieure de l'Ontario, mais je me tournerai plutôt vers la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, qui est la Cour supérieure du Manitoba. La situation est la même dans toutes les autres provinces.

Voyons un arrêt rendu en Colombie-Britannique, 2005 Carswell B.C. 3156. Voici :

La Cour suprême du Canada s'est penchée sur la constitutionnalité de cette disposition dans l'affaire R. c. Hall (2002), 167 C.C.C. (3d) 449 (S.C.C.). M. Hall a été accusé de meurtre au premier degré. La victime avait été tuée dans son propre domicile. Elle avait reçu 37 coups de couteau. Ses blessures étaient telles qu'il semblait que son assaillant avait tenté de lui trancher la tête. La nature horrible du crime avait attiré l'attention des médias et suscité beaucoup d'inquiétude dans la collectivité où il était survenu [...]

La Cour suprême du Canada a conclu que la formule introductive, soit « il est démontré une autre juste cause et, sans préjudice de ce qui précède », était inconstitutionnelle [...]

Nous parlons du troisième motif contenu dans le projet de loi. Il y a trois motifs. Tout le monde les connaît. L'individu sera remis en liberté à moins, premièrement, que l'on sache qu'il ne se présentera pas devant le tribunal; deuxièmement, si on croit que l'individu présente un danger pour la société. Le troisième motif, celui dont je suis sur le point de parler, a été en partie invalidé.

J'arrive maintenant à l'arrêt de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, 2007 CarswellMan 190. Voici ce qu'on y trouve au sujet du troisième motif. C'est au paragraphe 22 :

[22] Les premiers mots de l'al. 515(10)c) qui permettent de refuser d'accorder la mise en liberté sous caution « [s'] il est démontré une autre juste cause » sont inconstitutionnels.

Le juge Sinclair cite le juge en chef de la Cour suprême du Canada :

Même en supposant qu'un objectif législatif urgent et réel sous-tend l'expression « il est démontré une autre juste cause », cette expression ne satisfait pas au volet « proportionnalité » du critère de l'arrêt Oakes (R. c. Oakes, [1986] 1 R.C.S. 103) en raison de son caractère général. L'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit qu'une règle de droit incompatible avec la Charte est inopérante. Ces mots sont donc inopérants. Les mots suivants, « sans préjudice de ce qui précède », sont également inopérants vu qu'ils ne font que confirmer la généralité de ceux qui autorisent un juge à refuser d'accorder la mise en liberté sous caution « [s'] il est démontré une autre juste cause ».

Honorables sénateurs, les choses sont assez claires. Je présume, mais j'en doute, que certains pourraient soutenir que ces mots ont été invalidés dans le contexte de l'article du Code criminel, mais que, puisque nous introduisons maintenant dans le code un nouvel article qui dit la même chose, les tribunaux ne le jugeront peut-être pas de la même manière. Je vois le professeur qui hoche la tête.

Lorsqu'on examine une disposition, c'est toujours par rapport à une autre disposition en particulier. Cependant, dans le contexte de la disposition qu'a rejetée la Cour suprême dans l'affaire R. c. Hall, un crime absolument odieux et horrible ayant été commis dans une petite localité ontarienne, compte tenu du sentiment d'horreur vécu par la population, puis de l'utilisation par la Cour suprême du Canada de l'expression « dans toute autre disposition », peu importe de quelle disposition il s'agit, peu importe l'objet de la disposition, cette disposition est manifestement inconstitutionnelle et doit être supprimée. Le problème est de savoir qui le fera.

Mon temps de parole est probablement écoulé. Ce sont là les réflexions que nous partageons avec les sénateurs. Je remercie encore une fois le comité du Sénat et tous les sénateurs qui ont étudié ce projet de loi.

(1500)

Je surveillais les travaux depuis l'autre endroit, lorsque le comité a été créé, mais nous avons ici un savoir-faire qui n'existe pas à la Chambre des communes. Croyez-moi, j'y ai siégé pendant 29 ans et je sais que la Chambre des communes ne songe qu'aux prochaines élections, alors que le Sénat songe à la prochaine génération.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Baker, acceptez- vous de répondre à des questions?

Le sénateur Baker : Bien sûr.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Je félicite le sénateur Baker de son exposé extraordinaire. Cela me rappelle les cas dont lui et moi avons discuté plus tôt. J'ai plusieurs questions à lui poser, car je n'ai pas eu l'occasion d'examiner ces cas ou d'étudier aussi attentivement ce projet de loi. Le sénateur Baker et le sénateur Fairbairn se rappelleront que, lorsque le comité chargé d'étudier le projet de loi antiterroriste a été créé pour la première fois, le gouvernement libéral de l'époque s'opposait à une disposition de caducité, et le sénateur Joyal et moi avons proposé que l'opposition amende ce projet de loi antiterroriste en y insérant une disposition de caducité. En effet, nous étions les auteurs ou les parrains de cette disposition, car à cette époque, on voulait agir rapidement. Or, nous estimions qu'il ne fallait pas agir trop rapidement.

Il s'agit d'une mesure extraordinaire. Les tribunaux disent qu'elle est extraordinaire, le sénateur Baker l'a dit et le gouvernement l'a dit. Le ministre Day pense que c'est une mesure extraordinaire parce qu'il l'a modifiée lorsqu'il a lu le jugement de la Cour suprême du Canada. C'est une mesure extraordinaire avec des conséquences extraordinaires, ce qui justifie l'inclusion d'une disposition de caducité.

La première question que j'adresse au sénateur Baker est la suivante : étant donné qu'il s'agit d'une modification extraordinaire d'une mesure extraordinaire, avez-vous songé à prévoir un délai de réexamen plus court, juste le temps de voir si les tribunaux jugeront la mesure praticable ou constitutionnelle, dans sa version modifiée?

Ma seconde question est brève. Toutefois, permettez-moi auparavant de dire que je suis frappé par l'existence d'une faille évidente dans le cas d'une décision ex parte ou d'une décision de la Chambre étoilée. En fin de compte, la modification prévoit essentiellement la tenue d'une audience unilatérale ou ex parte dans le cadre d'une enquête judiciaire, sans que l'autre partie puisse contester la décision même de tenir cette audience. Le sénateur Baker s'est-il demandé si l'application de la mesure ne devrait pas être davantage restreinte qu'elle ne l'est selon ces dispositions?

Le sénateur Baker : Premièrement, je suis d'accord avec le sénateur Grafstein. Que se passe-t-il lors d'une audience ex parte? Lorsqu'on examine les règles de procédure en vigueur dans chaque province, on constate qu'elles comprennent des formules et des conditions relativement aux audiences ex parte. Par exemple, ces audiences se produisent seulement dans le domaine du droit de la famille, dont madame le sénateur Andreychuk est une experte. Dans le droit de la famille, si un juge rend une ordonnance indiquant que des enfants doivent demeurer dans une ville donnée, et si le conjoint qui n'a pas la garde des enfants à un certain moment apprend que ceux-ci sont en route pour l'aéroport, il peut obtenir une audience ex parte avec un juge. Il peut s'adresser au juge pour obtenir une ordonnance empêchant le départ des enfants. Il s'agirait de circonstances extraordinaires.

Dans le droit civil, tout est régi par des délais. Lorsqu'une échéance est passée, par exemple si une partie n'a pas déposé ses documents à temps, on peut obtenir une audience ex parte et demander au juge de faire annuler une procédure. Tout est extraordinaire. Quoi qu'il en soit, la disposition à l'étude permet à un agent de police d'obtenir une audience ex parte et d'obtenir d'un juge qu'il autorise unilatéralement une arrestation et une détention.

Je signale au sénateur l'article concernant le droit d'être défendu par un avocat. Normalement, lorsqu'une personne est détenue, elle a immédiatement le droit de consulter un avocat, conformément à l'alinéa 10(b) de la Charte. À moins que la loi prévoie une exception dans le cas d'un type de détention particulier, comme l'administration d'un alcootest routier, et à moins que cette exception constitue une limite raisonnable à l'exercice d'un droit, conformément à l'article 1 de la Charte, on doit vous permettre de consulter un avocat.

Que dit cette mesure législative? Elle dit que toute personne a le droit de retenir les services d'un avocat en tout état de cause. En d'autres termes, il y a arrestation, puis les procédures commencent. On ne parle pas ici du tout début des procédures, mais des procédures prévues dans cette mesure législative et pour lesquelles la personne a droit à un avocat.

Au sujet de la question du sénateur Grafstein sur le caractère illimité de la disposition, à l'évidence, s'ils ont lu le jugement Vancouver Sun et ont simplement appliqué — conformément à ce que j'ai lu — ce que la Cour suprême du Canada a dit, cet amendement est celui qui conviendrait dans ce cas particulier. Pour ce qui est de la disposition de caducité, il y aurait lieu de déterminer si la disposition législative est même nécessaire à ce stade-ci.

L'honorable Lorna Milne : Le sénateur Baker, dans son introduction, a déclaré que le gouvernement a dit que si nous amendions ce projet de loi, de quelque façon que ce soit, cela serait considéré comme une question de confiance. Nous savons que le Sénat n'est pas une Chambre habilitée à prendre un vote de confiance. Comment le gouvernement peut-il agir ainsi? Cette façon de procéder va à l'encontre de toutes les procédures parlementaires que je connais.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, nous pourrions peut- être convaincre le sénateur Joyal de préparer une allocution à ce sujet. Personnellement, j'aimerais l'entendre. Cela en vaudrait la peine puisqu'il est reconnu comme un expert constitutionnaliste et il serait intéressant qu'il nous donne son avis à ce sujet dans une future allocution.

L'honorable Serge Joyal : À la séance d'après-demain.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai écouté l'intervention du sénateur Baker avec grand intérêt. Je veux savoir si, après sa dernière observation au sénateur Milne, il appuie ce projet de loi en principe.

Le sénateur Baker : J'ai écouté le sénateur Tkachuk attentivement l'autre jour quand il a parlé de ce projet de loi. Il a fait une excellente intervention. Je sais qu'une partie de son discours a été préparée par le ministère de la Justice parce qu'il a exposé la position du ministère sur les raisons pour lesquelles nous avons besoin de cette mesure extraordinaire et pourquoi cela ne pouvait pas être fait en vertu de la loi actuelle. Il a fourni des détails sur l'article 495 du Code criminel, qui porte sur les arrestations. J'ai oublié ce qu'il a dit, mais la loi prévoit qu'une personne peut être arrêtée pendant la perpétration de toute infraction ou si la police a des motifs raisonnables de croire que la personne est sur le point de commettre un acte criminel.

Le sénateur Tkachuk a ensuite parlé de l'article 495.5, qui stipule que, même dans les cas d'infractions mixtes, on ne peut pas arrêter une personne, sauf en cas d'urgence ou afin d'établir son identité. Nous ne pouvons pas appliquer la loi à ce projet de loi, car il n'y a rien dans la loi qui donne l'autorité d'arrêter quelqu'un s'il n'y a pas de motifs raisonnables de croire que cette personne a commis un crime ou est sur le point d'en commettre un. C'est pourquoi c'est une infraction punissable par mise en accusation, et non une infraction hybride, à savoir une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou par mise en accusation.

(1510)

Le fait est que ces mesures extraordinaires sont nécessaires parce que rien dans le droit actuel n'autorise une telle arrestation. En ce qui me concerne, les problèmes relatifs à l'identité des personnes interrogées et à la divulgation de nom — qui inquiète le gouvernement — peuvent être facilement résolus par l'application du droit actuel et du renversement du fardeau de la preuve. Le renversement du fardeau de la preuve est déjà prévu dans les dispositions relatives à la libération sous caution de l'article 515 du Code criminel. Souvent, devant les tribunaux, il incombe aux personnes ayant un casier judiciaire de prouver pourquoi il faut les libérer. Pourtant, tous les jours, le gouvernement annonce que son projet de loi renversera le fardeau de la preuve. Je m'excuse, mais le fardeau de la preuve est déjà renversé en ce qui concerne la libération sous caution, à moins qu'il ne s'agisse d'un cas très simple et que la personne soit libérée d'office.

Le sénateur Oliver : Il est d'accord en principe.

Le sénateur Tkachuk : C'était une longue réponse à une question courte et simple. J'ai demandé au sénateur Baker, compte tenu de ce qu'a dit son propre leader — comme je l'ai déjà dit dans mon discours — si je dois comprendre ou non qu'il appuie le projet de loi en principe après ce qu'il a dit au sénateur Milne.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, je respecte les principes de la procédure parlementaire. Autrement dit, un projet de loi est présenté à la Chambre, il fait l'objet d'une étude à l'étape de la deuxième lecture et il est renvoyé à un comité, qui peut l'amender. Nous entendons des témoins et le gouvernement décide ensuite s'il souhaite suivre ou non la décision de la Cour suprême du Canada. Au bout du compte, sous le système parlementaire, la décision finale est prise à l'étape de la troisième lecture.

Cela répond-il à la question de l'honorable sénateur?

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

La Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Angus, appuyée par l'honorable sénateur Brown, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.

L'honorable Ross Fitzpatrick : Mon discours sera court, sénateur Baker, mais peut-être un peu moins savant.

Honorables sénateurs, cet après-midi, j'ai le privilège de répondre à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Je vais cependant prendre un instant pour féliciter mon collègue, le sénateur Angus, qui assume maintenant la présidence du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il était auparavant le vice-président respecté de ce comité, sous la présidence de mon collègue et ami le sénateur Grafstein, qui s'est distingué à ce titre tout au long de son mandat de trois ans. Je félicite non seulement le sénateur Angus, mais aussi le sénateur Grafstein de leur contribution remarquable aux travaux et à la direction du Comité des banques et du commerce. Je pense que c'est l'occasion appropriée d'exprimer ces sentiments, car le sénateur Grafstein a joué un rôle important en faisant la promotion de l'amélioration des relations canado-américaines dans le cadre des activités du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis.

Honorables sénateurs, je vais maintenant parler du projet de loi. Essentiellement, celui-ci met en œuvre un protocole modifiant la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis d'Amérique en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune. Mercredi dernier, le sénateur Angus a résumé les principaux enjeux dans son discours.

J'ajouterai cependant que ce projet de loi n'est pas seulement de nature administrative. C'est une mesure législative d'une importance extrême, car les États-Unis sont nos plus proches voisins et notre partenaire commercial le plus important. Il faut donc que nous tenions à jour nos conventions fiscales bilatérales.

Cette convention a toujours été en constante évolution. Depuis 1980, elle a été modifiée quatre fois, soit en 1983, 1984, 1995 et 1997. Je me félicite de constater que le gouvernement conservateur poursuit la tradition libérale en faisant en sorte que nos conventions fiscales avec notre plus important partenaire commercial soient tenues à jour.

Le projet de loi S-2 est une mesure appropriée, car il permet d'améliorer nos relations commerciales avec les États-Unis. Une convention fiscale moderne, équitable et librement négociée avec les États-Unis est indispensable au fonctionnement harmonieux de l'économie canadienne. Honorables sénateurs, je saisis cependant cette occasion pour dire que, même en s'appuyant sur des conventions fiscales comme celle-ci, il est essentiel que le Canada améliore sa productivité, de façon à pouvoir faire face à la concurrence.

Je m'en voudrais de ne pas signaler que la nouvelle réduction de la taxe sur les produits et services, annoncée hier par le gouvernement, aura un effet négligeable sur la santé économique du Canada et ne contribuera absolument pas à augmenter la productivité. Si nous voulons accroître notre productivité et notre compétitivité, il faut un allègement général et équilibré du fardeau fiscal. À cet égard, je suis ravi que, dans l'énoncé économique qu'il a présenté hier, le gouvernement prévoie la mise en œuvre de réductions d'impôts pour les particuliers, les sociétés et les petites entreprises. Cependant, j'aurais également aimé voir une réduction de l'impôt sur les gains en capital.

Outre les allégements fiscaux, plusieurs autres mesures concrètes peuvent contribuer à accroître la productivité du Canada. Comme l'a suggéré le Comité sénatorial des banques, Industrie Canada pourrait élaborer un « prisme de productivité » pour évaluer l'incidence de tous les programmes et politiques fédéraux actuels et futurs sur la productivité au Canada.

Il faut non seulement réduire le taux d'imposition des sociétés, mais aussi éliminer l'impôt fédéral sur le capital et réviser les taux de la déduction pour amortissement, pour les concilier avec la durée de vie utile des biens.

On pourrait également améliorer la productivité en éliminant les restrictions inutiles qui frappent l'investissement étranger et en adoptant des mesures qui encouragent l'investissement étranger direct au Canada.

Des mesures visant à mettre à la disposition des entreprises des moyens de financement à un coût raisonnable, en particulier pour les petites et moyennes entreprises, stimuleraient la productivité.

Il faut négocier des accords commerciaux internationaux qui améliorent la capacité des entreprises canadiennes de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux.

Comme les obstacles internes au commerce nuisent à la productivité, il faut s'employer à accroître la compétitivité du marché intérieur. Le protectionnisme intérieur décourage la compétitivité, crée une distorsion des forces du marché et diminue l'efficience. À cet égard, le gouvernement ferait bien d'appuyer l'initiative que la Colombie-Britannique, la province que je représente, a prise.

Il serait également favorable pour la productivité du Canada de concevoir des mécanismes internationaux de règlement des différends pour faciliter la recherche de solutions à long terme aux irritants commerciaux.

Le comité recommande en outre que le gouvernement fédéral crée un forum sur la productivité. Ce forum évaluerait la performance relative à la productivité et en ferait rapport, en plus d'évaluer l'effet global des initiatives fédérales conçues pour influer sur la productivité. Le Forum ferait directement rapport au Parlement et serait composé de personnes représentant le patronat, les syndicats, le milieu universitaire, les organisations de politique publique et le gouvernement.

(1520)

Honorables sénateurs, il est très important d'avoir une convention fiscale moderne et à jour avec les États-Unis, mais il est tout aussi important de se pencher sur d'autres aspects essentiels de l'économie canadienne. Il est impératif de commencer à adopter des mesures qui favoriseront notre productivité et notre rendement, et qui nous permettront ainsi d'être compétitifs sur les marchés mondiaux.

En terminant, nous appuyons le projet de loi S-2, mais nous exhortons le gouvernement à faire plus pour améliorer notre productivité et notre compétitivité, et aussi à s'occuper de notre déficit commercial croissant en ce qui a trait aux biens autres que les ressources.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le Canada et les États-Unis ont signé le protocole modifiant la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis d'Amérique en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune. Je crois savoir que le Congrès américain et les deux Chambres de notre Parlement doivent adopter une loi de mise en œuvre d'ici la fin de l'année afin que l'on puisse profiter des dispositions de cette entente. Si, par malheur, cette entente n'est pas mise en œuvre par les deux Chambres avant la fin de l'année, le Canada et les États-Unis devront attendre une autre année avant de pouvoir profiter des avantages procurés par ses dispositions.

Certains sénateurs de ce côté-ci s'inquiètent du fait que nos comités n'ont pas encore été mis sur pied, et Dieu sait quand ils le seront. Nous ne siégerons pas la semaine prochaine, ce qui signifie que les comités ne commenceront probablement pas à être constitués avant la mi-novembre et ils ne pourront pas siéger avant d'être constitués.

Ce qui me préoccupe, c'est que nous devrons commencer à entendre des témoins pour faire avancer l'étude du projet de loi. À la fin du processus, lorsque nous aurons étudié les dispositions du projet de loi avec les témoins et fait tout le reste, il faudra renvoyer cette mesure à la Chambre des communes. La plupart de ceux d'entre nous qui sont ici depuis un bon nombre d'années savent que les choses peuvent mal tourner en décembre et que le projet de loi pourrait ne pas recevoir l'attention nécessaire pour pouvoir être adopté et avoir force de loi. Pour paraphraser un Canadien célèbre, nous aimerions bien que les choses avancent. Par conséquent, nous souhaitons que le projet de loi soit adopté immédiatement, compte tenu de la date limite qui pointe à l'horizon.

J'encourage tous les sénateurs à renvoyer le projet de loi au comité plénier. Afin de permettre aux greffiers, à la présidence et aux deux côtés de trouver des témoins, nous ne ferions pas cela cet après-midi. Toutefois, demain, à un moment approprié, nous procéderions, avec les sénateurs d'en face, à une étude expéditive du projet de loi en comité plénier. Il serait possible de faire l'étude en comité plénier demain. Dans le cas contraire, nous aurons au moins amorcé le processus.

J'exhorte les gens d'en face à renvoyer ce projet de loi au comité plénier à un moment opportun demain.

Le sénateur Fitpatrick : Je remercie le sénateur de sa suggestion. Je crois que tous les sénateurs aimeraient que les comités soient formés aussitôt que possible.

En ce qui concerne la suggestion de renvoyer le projet de loi S-2 au comité plénier, je laisse à nos dirigeants le soin d'en décider.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il est certainement dans l'intérêt de tous que les comités soient constitués le plus rapidement possible. Toutefois, nous nous attendons à ce que les comités soient bientôt à l'œuvre, et cette suggestion relative au projet de loi S-2 est un peu prématurée. Nous avons l'habitude de recevoir des choses à étudier de la part de la Chambre des communes la toute dernière semaine. Si nous pouvons faire en sorte qu'elle reçoive ce projet de loi d'ici la fin novembre, elle devrait avoir amplement le temps de l'étudier. D'après ce que je comprends, on ne fait pas habituellement avancer ce genre de projet de loi en le renvoyant à un comité plénier. Nous croyons qu'il est encore trop tôt pour l'étudier en comité plénier. Nous préférerions renvoyer le projet de loi au Comité des banques.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Fitzpatrick. Je l'ai écouté attentivement et je connais bien son expérience dans le domaine commercial. Au cours de son intervention, le sénateur Fitzpatrick a dit en passant qu'il aimerait qu'on apporte certaines modifications et certaines réformes à l'impôt sur les gains en capital, ou quelque chose du genre. Pourrait-il en dire plus long à ce sujet?

Le sénateur Fitzpartick : Honorables sénateurs, pour maintenir notre position concurrentielle et encourager l'investissement et la productivité au Canada, je crois qu'il est nécessaire que nous puissions faire concurrence aux États-Unis. Nous devrions envisager de réduire notre impôt sur les gains en capital pour le rendre plus conforme à celui en vigueur aux États-Unis.

Il y a plusieurs années, le Comité sénatorial des banques a recommandé une réduction de l'impôt sur les gains en capital, recommandation qui avait été acceptée par le gouvernement à l'époque. Il avait également été suggéré à ce moment-là que cet impôt soit même réduit encore davantage. C'était relativement à la productivité et à la compétitivité.

Le sénateur Tardif : Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, si nous voulons terminer l'examen de cette question, la sonnerie devrait retentir pendant 30 minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il entente pour que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes?

Le sénateur Tardif : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Convoquez les sénateurs.

(1550)

(Le Sénat reprend sa séance.)

(La motion est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Joyal
Baker Kenny
Banks Mahovlich
Callbeck Merchant
Chaput Milne
Cook Mitchell
Cools Moore
Corbin Pépin
Cordy Phalen
Dallaire Poulin
Dawson Robichaud
De Bané Rompkey
Eggleton Sibbeston
Fitzpatrick Stollery
Fox Tardif
Goldstein Trenholme Counsell
Grafstein Watt
Hervieux-Payette Zimmer—37
Hubley

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Angus Meighen
Brown Nancy Ruth
Carney Nolin
Champagne Oliver
Comeau Segal
Eyton Stratton
Gustafson Tkachuk—17
Keon

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, il est maintenant 16 heures. Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, je déclare le Sénat ajourné jusqu'au jeudi 1er novembre 2007, à 13 h 30.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 1er novembre 2007, à 13 h 30.)