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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 31

Le jeudi 7 février 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 7 février 2008

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Marcel Prud'homme, C.P.

Félicitations à l'occasion de son quarante-quatrième anniversaire à titre de parlementaire

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je suis heureuse de dire quelques mots aujourd'hui pour souligner une occasion spéciale dans la vie d'un de nos collègues. Il y aura 44 ans dimanche prochain, le 10 février, que l'honorable Marcel Prud'homme a été élu pour la première fois à la Chambre des communes.

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : C'est à cette date, en 1964, qu'il fut choisi par les électeurs de Saint-Denis pour les représenter à l'autre endroit, marquant ainsi le début d'une carrière remarquable. Honorables sénateurs, j'ose dire qu'il n'y en a pas beaucoup parmi nous qui peuvent se targuer d'avoir été présents ce jour-là, mais c'est mon cas.

Le sénateur Prud'homme fut réélu huit fois. Une telle longévité dans un système politique électoral est tout un exploit qui témoigne de la grande confiance des électeurs de sa circonscription dans sa capacité de les défendre, eux et leurs intérêts, à Ottawa.

Marcel a été nommé au Conseil privé le 1er juillet 1992 — soit le jour même du 125e anniversaire du Canada — en reconnaissance des loyaux services rendus à son pays et à ses électeurs. En mai 1993, Marcel Prud'homme fut nommé au Sénat, sur la recommandation du premier ministre Mulroney, pour représenter le district sénatorial de La Salle, au Québec.

(1335)

J'ai de très bons souvenirs de cet appel téléphonique et, un jour, honorables sénateurs, nous raconterons cet épisode.

Depuis cette date, le sénateur Prud'homme, qui est le doyen du Parlement, apporte une grande contribution aux débats et aux activités du Sénat. En novembre, comme tous les sénateurs le savent, notre collègue a reçu l'Ordre de l'amitié de la Fédération de Russie. Cet honneur, qui lui a été décerné par Son Excellence le premier ministre de la Russie, visait à reconnaître ses efforts pour rapprocher nos pays.

Comme je l'ai mentionné, je connais le sénateur Prud'homme depuis longtemps. Il a toujours été, et sera toujours, un ardent défenseur de notre pays et une personne prête à défendre ses passions et capable de le faire. C'est un plaisir de connaître cet homme qui a rendu de grands services au Sénat. Au nom de tous les sénateurs conservateurs, je lui souhaite du fond du cœur un joyeux anniversaire.

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, fondateur, humanitaire, philanthrope, diplomate, défenseur, guerrier, audacieux, prêtre, confesseur, aventurier, romantique, charmeur, spirituel, gracieux, respectueux, humble, honorable, gentil et gentleman — ce mélange de qualificatifs serait explosif s'il servait à décrire la plupart des gens, mais pour décrire le sénateur Prud'homme, il est magique.

Honorables sénateurs, je tiens à rendre hommage à un bien-aimé collègue et à un ami qui célèbre ses 44 ans au service des Canadiens au sein du Parlement du Canada.

Pour moi, il est le doyen du Parlement. Il a été élu pour la première fois en 1964 dans la circonscription de Saint-Denis et a été élu huit fois d'affilée, jusqu'à sa nomination au Sénat, en 1993. Pendant toutes ces années, le sénateur Prud'homme a servi au sein de nombreux comités et a fait partie de nombreuses délégations. Il a travaillé sans relâche pour faciliter une meilleure compréhension entre les peuples partout dans le monde. La diplomatie et les droits de la personne font appel à des concepts complexes qu'il est capable de combiner avec le dur labeur dont on le sait capable, avec grâce, esprit et charme.

Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme a pris avec constance la voie royale et continue de chérir ses convictions au sujet des droits de la personne et de la justice sociale. Il lutte contre les injustices, dénonçant les génocides qui surviennent partout dans le monde. C'est un battant et le défenseur de tous.

En 1970, il a été délégué par le très honorable Pierre Elliott Trudeau à l'inauguration du canal de Suez. En raison de son engagement en faveur de la paix, il a été invité à faire partie de la délégation canadienne lors de la Conférence des Nations Unies sur le désarmement en 1978 et en 1982.

Honorables sénateurs, ses luttes pour les causes humanitaires sont reconnues internationalement et il est le seul parlementaire en poste à avoir été nommé membre du Conseil privé par Sa Majesté la reine, en 1992. En novembre dernier, j'ai ressenti une grande humilité lorsque j'ai eu le privilège d'assister à la cérémonie où le premier ministre russe lui a remis l'Ordre de l'amitié de la Fédération de Russie.

Le sénateur Prud'homme reste un modèle d'ambassadeur pour le Parlement, pour le Canada et pour le monde. Nous apprécions beaucoup son dévouement envers le Parlement, son service auprès des Canadiens, sa mémoire institutionnelle et, par-dessus tout, nous chérissons son amitié et son humilité.

Honorables sénateurs, en terminant, je veux paraphraser un poème irlandais : Sénateur Prud'homme, puisse la route aller au- devant de vous, puisse la pluie être douce sur vos épaules, puisse le vent vous être toujours favorable, puisse le soleil briller sur votre beau visage et puisse l'amour et l'amitié qu'il y a aujourd'hui dans notre enceinte historique vous accompagner pour l'éternité.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, dimanche 10 février prochain, comme l'ont souligné les sénateurs LeBreton et Zimmer, marquera les 44 ans de vie parlementaire de notre collègue, le sénateur Marcel Prud'homme.

Élu pour la première fois en 1964, il fut réélu lors de huit élections générales et nommé au Sénat en 1993. Depuis, il est devenu le doyen de la Colline du Parlement, donc une figure incontournable.

Évidemment, avec le temps, il a pris ses habitudes dans ces édifices, à tel point que sa silhouette, après tant d'années, se fond aux murs et aux rideaux du Parlement. On raconte même que les fantômes du Parlement le considèrent comme un des leurs.

Fort heureusement, sa grande taille et son éloquence nous rappellent sa présence parmi nous.

(1340)

Le Dr Prud'homme, le père de notre cher collègue, qui a mis au monde la moitié du comté que représentait le sénateur Prud'homme, lui avait recommandé de croire en l'universalité des droits de la personne ou de se taire. Marcel a choisi de ne pas se taire. À notre plus grand bonheur, Marcel a fait le choix de se consacrer à haute voix et de manière significative à renforcer la paix dans le monde. Tous ceux qui l'ont approché reconnaissent son courage, sa finesse d'esprit et son dévouement inlassable aux causes humanitaires au- delà de la géographie et des différences.

Notre distingué collègue n'aime pas le conformisme. Cela l'ennuie. Il peut néanmoins être fier du chemin qu'il a parcouru à ce jour.

Il a mis à profit ces 44 ans à préconiser la place de la diplomatie parlementaire au service d'un ordre mondial juste et équitable. Il faut se fréquenter pour se connaître et s'écouter pour se comprendre. Cette règle valable pour les individus l'est également pour les peuples. Cette croyance du sénateur Prud'homme dans les vertus du dialogue et de l'échange lui a toujours donné une longueur d'avance. Ne soyons pas surpris, dans proche avenir, que le monde occidental communique avec nous, la Corée du Nord ou encore l'Iran. N'est-ce pas, sénateur Prud'homme?

La récente distinction qu'il a reçue du gouvernement de la Russie est une autre preuve qu'il a eu raison, dans les moments difficiles, de prôner jusqu'au bout ses idées. Nous savons tous que le sénateur Prud'homme est un homme chaleureux et sensible, qui fait tout pour rendre service dans la plus grande discrétion et avec bonne humeur. Il est toujours disponible pour un brin de jasette ou pour discuter sérieusement, et il s'est dévoué à établir des ponts. Marcel parle aisément aux politiciens de toutes tendances et essaie même de les rassembler autour d'une même table. Avec son légendaire entregent, personne n'est trop humble pour mériter son intérêt, son attention et son aide. En fait, Marcel, le sénateur, a toutes les grandes qualités requises d'un bon confesseur. J'en sais quelque chose puisque j'ai siégé à la même banquette que lui en 1984.

Après 44 ans, le sénateur n'a rien perdu de sa combattivité pour les causes qui lui tiennent à cœur. Il est pratiquement certain qu'il en sera ainsi pour encore longtemps. Nous lui souhaitons une santé de fer pour maintenir toujours allumé ce feu sacré qui l'anime depuis le début.

[Traduction]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage au sénateur Marcel Prud'homme, un parlementaire et ami qui célèbre aujourd'hui un impressionnant anniversaire, celui de ses 44 années de service au Parlement du Canada.

Marcel, vos états de service — près de 30 ans à la Chambre et 15 ans au Sénat — sont incroyables et sans précédent. Depuis votre arrivée au Parlement en 1964, tout au long de votre carrière, vous avez suivi le conseil que vous avait donné votre père.

Pour citer Martin Luther King : « Le jour où nous cessons de nous prononcer sur des sujets importants marque le début de la fin de notre vie. »

Vous êtes aussi passionné aujourd'hui et prêt à lutter pour vos causes que le jour où vous gravîtes pour la première fois la Colline du Parlement en 1964. Le travail que vous avez accompli dans de nombreux domaines a toujours dérangé et obligé les gouvernements successifs à se remettre en question, à adopter des politiques et à prendre des décisions dans des domaines épineux dans lesquels ils ne se seraient pas nécessairement hasardés autrement.

Tout au long de votre carrière, vous avez fait le pont entre le Canada et bien d'autres pays. J'admire infiniment votre vigilance et votre dévouement. Quand vient le temps de défendre vos principes, vous êtes plus déterminé que la plupart des gens que j'ai connus durant ma carrière au Sénat.

Pas étonnant, donc, à l'occasion de vos 44 années de service aux Canadiens, que je souhaite vous remercier pour le souvenir qu'il me restera de vous bien après que vous aurez quitté le Parlement. Votre gentillesse et votre intelligence ont beaucoup contribué à la qualité des débats tenus en cette enceinte, et je souhaite simplement vous en remercier.

[Plus tard]

L'honorable Nancy Ruth : Sénateur Prud'homme, hier soir, j'ai lu tout un tas de coupures de presse vous concernant. Il y est question d'éloges et de controverses, de différends passionnés et de réconciliations avec certains, alors que d'autres, parfois, ne veulent rien savoir de vos tentatives de réconciliation. Telles sont les joies et les tristesses de la vie.

J'ai lu les déclarations des sénateurs à l'occasion de votre 40e anniversaire de service, qui soulignent vos réalisations et votre dévouement envers le Canada. Dans la vie, on met sans cesse en pratique ses propres croyances, et ce sont celles-ci que nous enseignons aux autres. Marcel, vous m'avez permis de comprendre quatre choses : la réconciliation, le rire, l'amour et le fait de tendre la main. Pour le sens que prennent ces quatre choses et pour votre présence, je vous remercie, mon ami.

Le Centre canadien de protection de l'enfance

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je pense que nous pouvons tous convenir du fait que nos enfants sont la plus précieuse ressource que nous ayons, et que les gouvernements ont la lourde responsabilité de les protéger tous.

Les enfants sont l'espoir du Canada et représentent l'avenir. Nous leur devons l'amour, la protection et la chance de grandir dans un pays où ils se sentent appréciés et encouragés à devenir de bons citoyens.

(1345)

La semaine dernière, le ministre Day a annoncé l'investissement de 2 millions de dollars dans le Centre canadien de protection de l'enfance. Il s'agit de l'un des plus gros montants que le gouvernement fédéral ait jamais versés à un organisme caritatif national. L'argent ira directement au centre afin de sensibiliser le public à la nécessité de mieux protéger les enfants. Cela aidera le centre à suivre un plus grand nombre d'indices reçus du public au sujet de cas soupçonnés d'exploitation d'enfants sur Internet et à mettre au point du matériel pédagogique sur des questions liées à l'exploitation des enfants.

Selon la surintendante Earla-Kim McColl de la GRC, qui est responsable du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, les partenariats entre les services de police, le gouvernement, l'industrie et les organismes comme ce centre sont absolument nécessaires pour aider les policiers à progresser dans leurs enquêtes et à secourir les enfants victimes d'exploitation sexuelle. Notre gouvernement tient sérieusement à protéger les enfants et il a de solides partenaires qui partagent ce même engagement envers nos jeunes.

Honorables sénateurs, le financement annoncé la semaine dernière s'ajoute au financement additionnel de 6 millions de dollars par année accordé à la GRC pour protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle et la traite des personnes. Ce sont certes des investissements utiles, mais nous devons et pouvons en faire davantage. Nous avons tous un rôle à jouer dans la protection des enfants et, en tant que parlementaires, nous avons une chance unique d'en faire davantage en appuyant le projet de loi C-2, la Loi sur la lutte contre les crimes violents. Ce projet de loi, qui vise à hausser l'âge du consentement pour protéger nos jeunes contre les prédateurs sexuels, est maintenant étudié au Sénat. J'espère que tous les sénateurs verront l'utilité de cette mesure législative et poseront un geste concret pour aider les enfants du Canada.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Groupe d'experts indépendant sur le rôle futur du Canada en Afghanistan

Dépôt du rapport

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe d'experts indépendant sur le rôle futur du Canada en Afghanistan.

L'industrie

La proposition relative aux frais d'utilisation concernant un droit de licence de spectre—Présentation du rapport du Comité des transports et des communications

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été référé le document Proposition de droit de licence de spectre pour les communications des services de sécurité publique à large bande dans les bandes 4940-4990 MHz d'Industrie Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 janvier 2008, étudié la nouvelle proposition aux frais d'utilisation et, conformément à l'article 5 de la Loi sur les frais d'utilisation, recommande son approbation. Votre Comité joint au présent rapport certaines observations concernant la proposition.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Observations
annexées au troisième rapport du Comité
sénatorial permanent des transports et des communications

Le Comité appuie le principe qui sous-tend la proposition, à savoir que le spectre des radiofréquences est une ressource précieuse qui doit être bien gérée dans l'intérêt de tous les Canadiens. Les droits proposés reflètent la valeur économique de la bande du spectre; le système de droits vise l'affectation efficace d'une ressource peu abondante. L'intention est louable, mais le Comité a plusieurs préoccupations au sujet de la proposition.

Premièrement, les utilisateurs de cette bande du spectre sont des organismes de sécurité publique (services de police, des incendies, d'ambulance, etc.). Il s'agit généralement d'organismes non commerciaux qui sont souvent financés par un ordre de gouvernement et qui offrent souvent des services d'urgence. Nombreux sont ceux qui affirmeraient que les organismes de sécurité publique ne devraient pas payer des droits qui reflètent l'utilisation commerciale du spectre.

Deuxièmement, les droits proposés ne sont qu'un reflet imprécis de la valeur de la bande de spectre 4940-4990 MHz. Industrie Canada a examiné la façon de faire d'autres pays, mais n'a trouvé aucun modèle utile; le ministère a donc pris les droits d'utilisation commerciale (et exclusive) du spectre au Canada et les a rajustés à la baisse étant donné que le spectre visant la sécurité publique serait partagé. En pratique, il a choisi la limite inférieure de la fourchette des droits d'utilisation commerciale et l'a divisée par quatre. Les droits proposés sont donc fondés sur plusieurs éléments subjectifs.

Troisièmement, la recherche de droits qui reflètent la « valeur économique » a amené le ministère à rejeter des droits fondés sur le recouvrement des coûts. Aux États-Unis, les droits d'utilisation de la bande 4940-4990 MHz ne sont pas établis en fonction de la valeur économique; les fréquences non attribuées par enchères ne correspondent qu'aux frais de gestion du spectre.

Le Comité accepte la proposition, mais il engage Industrie Canada à revoir sa politique de tarification de l'utilisation du spectre par les organismes de sécurité publique. Le ministère devrait plus particulièrement examiner les questions d'efficience se rattachant aux droits établis en fonction du recouvrement des coûts.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

[Traduction]

Pêches et océans

Budget—Examen des questions relatives au nouveau cadre stratégique, en évolution, pour la gestion des pêches et des océans—Présentation du rapport du comité

L'honorable Bill Rompkey, président du Comité sénatorial permanent des pêches et océans, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007 à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives au cadre stratégique actuel, en évolution, du gouvernement fédéral pour la gestion des pêches et des océans du Canada, demande respectueusement que des fonds lui soient approuvés pour l'année financière se terminant le 31 mars 2008.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
WILLIAM ROMPKEY

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 500.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel—Étude sur l'éducation et la garde des jeunes enfants—Présentation du rapport du comité

L'honorable Art Eggleton, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité qui a été autorisé par le Sénat le 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, l'éducation et la garde des jeunes enfants, demande respectueusement que le comité soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
ART EGGLETON

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 506.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Eggleton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget—Examen des questions relatives à la stratégie en matière de sciences et de technologie—Présentation du rapport du comité

L'honorable Art Eggleton, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des science et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité qui a été autorisé par le Sénat le 29 novembre 2007 à examiner les questions relatives à la nouvelle stratégie en matière de sciences et de technologie du gouvernement fédéral : Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada, demande respectueusement que des fonds lui soient approuvés pour l'année financière se terminant le 31 mars 2008.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
ART EGGLETON

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 512.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Eggleton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Budget—Étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement—Présentation du rapport du comité

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 12 décembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999, chap. 33) conformément à l'article 343(1) de ladite Loi, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2008.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

(Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 517.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Banks, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Langues officielles

Budget et autorisation au comité d'embaucher du personnel et de se déplacer—Étude sur la Loi sur les langues officielles—Présentation du Rapport du comité

L'honorable Maria Chaput, présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi, demande respectueusement qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin ainsi que la permission de se déplacer d'un lieu à l'autre au Canada aux fins de son étude pour l'année financière se terminant le 31 mars 2008.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
MARIA CHAPUT

(Le texte du budget figure à l'annexe E des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 523.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chaput, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2007-2008.

Comité spécial sur l'antiterrorisme (législation)

Services professionnels et autres   5 000 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   6 000 $

Affaires juridiques et constitutionnelles (législation)

Services professionnels et autres   26 000 $
Transports et communications   21 070 $
Autres dépenses   4 000 $
Total   51 070 $

Affaires sociales, sciences et technologie (législation)

Services professionnels et autres   6 000 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   7 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat,)

(1355)

Projet de loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités

Présentation du rapport du comité

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 7 février 2008

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-41, Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 5 février 2008, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau : Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

Le Sénat

Adoption de la motion de suspension de la séance

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, pour éviter de me retrouver dans la même situation qu'hier, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose :

Qu'à la fin de l'ordre du jour, des interpellations et des motions aujourd'hui, la séance soit suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence, si le leader ou le leader adjoint du gouvernement du Sénat en fait la demande, le timbre d'appel sonnant pendant cinq minutes avant la reprise de la séance.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, est-ce que l'on attend des projets de loi de la Chambre des communes? Est- ce qu'il y a quelque chose qui provoque cette demande?

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, si tout va bien, nous aurons terminé l'ordre du jour assez rapidement. Si un projet de loi pouvait possiblement recevoir la sanction royale, cela nous donnerait la chance de suspendre la séance jusqu'à ce que nous recevions le document portant la signature de la Gouverneure générale signifiant qu'elle a octroyé la sanction royale.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger en tout temps pour étudier le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence (Loi sur la lutte contre les crimes violents), même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(1400)

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La réunion de la National Conference of State Legislatures, tenue du 5 au 9 août 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne à la réunion annuelle 2007 de la National Conference of State Legislatures, sous le thème « États forts, nation forte », tenue à Boston, au Massachusetts, aux États-Unis, du 5 au 9 août 2007.

La réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue du 25 au 27 août 2007—Dépôt du rapport

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la 73e réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue à Biloxi, au Mississippi, aux États- Unis, du 25 au 27 août 2007.


(1405)

PÉRIODE DES QUESTIONS

La Commission de la capitale nationale

Le parc de la Gatineau—Projet domiciliaire

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle concerne le sujet soulevé et porté à notre attention hier par le sénateur De Bané, soit le parc de la Gatineau qui, selon ce que nous a signalé le sénateur De Bané, est un véritable joyau dans la couronne de la capitale nationale.

En réponse à une question que j'ai posée au Sénat le 4 décembre, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré au sujet du parc de la Gatineau que le gouvernement s'était engagé : « ...publiquement à faire en sorte que le parc de la Gatineau soit protégé de façon durable. » Le gouvernement a également déclaré que le parc de la Gatineau devait être administré avec le plus grand soin et qu'il avait l'intention de le protéger encore davantage.

Cependant, selon l'article paru dans le Citizen d'Ottawa le 25 janvier, que j'ai en main, un projet domiciliaire de 18 unités est prévu à l'intérieur du parc de la Gatineau — non pas en périphérie, ni non plus à proximité du parc, mais bel et bien à l'intérieur du parc de la Gatineau, à l'intérieur de ses limites actuelles.

Je rappelle aux sénateurs qu'il est prévu clairement dans tous les plans directeurs visant le parc de la Gatineau que tout projet domiciliaire — tout nouveau projet domiciliaire — va à l'encontre du mandat, de la vocation, du but, de la raison d'être et de la nature même du parc. Il est précisé de façon catégorique dans le plus récent plan directeur que le parc doit être géré primordialement à des fins de conservation.

Comment le fait de permettre un projet domiciliaire à l'intérieur du parc correspond-il donc à la vocation première du parc comme aire de conservation? Que fera le gouvernement pour mettre un terme à un tel projet immobilier? Le gouvernement et la ministre s'engageront-ils aujourd'hui à exiger du gouvernement qu'il mette un terme à ce projet?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de la question. Je ne suis pas au courant de l'article paru dans le Citizen d'Ottawa. J'avais répondu aux questions de l'honorable sénateur concernant le parc de la Gatineau avant l'interruption de nos travaux pour la période des Fêtes. Nous avions également fourni une réponse différée.

Je n'ai pas lu cet article. Je ne sais donc pas s'il est fondé sur des hypothèses ou des sources anonymes. Je devrai le lire et en faire part au ministre. N'ayant aucune connaissance directe de l'article et n'ayant pas entendu parler de ce projet, je devrai prendre la question en délibéré et donner une réponse différée.

Le sénateur Banks : Si madame le leader le désire, je vais lui envoyer des renseignements qui ne figurent pas dans l'article. J'ai fait quelques recherches sur la question. Il va falloir poser des questions à la Commission de la capitale nationale car un projet de ce genre est évidemment de son ressort. Permettre qu'un tel projet aille de l'avant minerait la crédibilité de la Commission de la capitale nationale et serait contraire à ses engagements à l'égard du parc.

Je donnerai volontiers au leader du gouvernement au Sénat tous les renseignements que j'ai, qui, je l'espère, lui seront utiles, et j'attends avec intérêt sa réponse et l'intervention du gouvernement pour interdire immédiatement ce projet. Je remercie beaucoup le leader.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, heureusement, depuis l'entrée en fonction du nouveau président, Russell Mills, la Commission de la capitale nationale conduit ses travaux de manière plus ouverte et transparente qu'avant. Dans ce cas particulier, je serai heureuse de me renseigner pour le compte du sénateur.

(1410)

Les ressources naturelles

La réserve stratégique de pétrole

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Le Canada compte parmi un très petit nombre de pays industrialisés qui ne disposent pas de leur propre réserve stratégique de pétrole. Les États-Unis, par exemple, ont une réserve stratégique de pétrole de plus d'un milliard de barils, sans compter les réserves d'huile et de pétrole du Nord-Est des États- Unis, qui atteignent 2 millions de barils, en raison de la dépendance de cette région qui compte sur l'huile pour se chauffer en hiver. Cette réserve équivaut, pour l'ensemble de la région du Nord-Est, à un approvisionnement de dix jours. Le pétrole est entreposé dans des citernes louées au New Jersey, au Connecticut et ailleurs.

Les normes internationales recommandent des réserves de pétrole suffisantes pour assurer un approvisionnement de 90 jours, ce qui équivaudrait, au Canada, à 76 millions de barils. Bien que le Canada soit un exportateur net de pétrole, il n'est pas autosuffisant à ce chapitre. Seul l'Ouest est autosuffisant et exporte du Nord au Sud.

Cependant, l'Est dépend presque entièrement des importations des États-Unis, du Sud au Nord. Par conséquent, s'il advenait une crise internationale, l'Est serait pratiquement privé d'huile et de pétrole et dans l'impossibilité de s'approvisionner pendant une longue période. Le fait que l'ALENA exige qu'en cas de crise le Canada ne réduise pas ses exportations de pétrole vers les États- Unis est un autre élément de cette problématique.

Par conséquent, en cas de crise, qu'il s'agisse d'une révolution en Arabie saoudite, qui finira par se produire tôt ou tard, d'un blocus des détroits de Tiran par l'Iran, ce qui risque tout autant de se produire, de toute autre sorte de bouleversement politique au Moyen-Orient, d'un problème d'approvisionnement en pétrole africain ou d'un problème quelconque au Venezuela, le Canada serait terriblement vulnérable à une crise de grande envergure et serait confronté à une pénurie désastreuse et disproportionnée de pétrole et d'autres produits pétroliers.

Voici donc ma question à l'intention du leader du gouvernement au Sénat. Il ne s'agit pas d'une question d'ordre politique. Le gouvernement envisage-t-il la création d'une réserve stratégique de pétrole? Dans la négative, madame le leader pourrait-elle conseiller au gouvernement d'envisager sans délai la création d'une telle réserve?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Il dresse plusieurs scénarios alarmants que le gouvernement devrait prendre en considération, comme il le fait remarquer. Ils pourraient tous se produire, mais nous espérons que ce ne sera pas le cas.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une question que je prends très au sérieux. Je serais heureuse de la porter à l'attention des ministres puisque plusieurs d'entre eux seraient concernés, notamment les ministres des Ressources naturelles, de la Sécurité publique, des Affaires étrangères et même de la Défense. Je serais heureuse de déterminer quelles sont nos politiques à ce sujet et, s'il n'en existe aucune qui soit clairement définie, de voir si on prévoit en élaborer.

Le sénateur Goldstein : Puis-je demander au leader de nous donner une réponse différée après avoir effectué son enquête?

Le sénateur LeBreton : Absolument, et je vais demander qu'on me donne une réponse le plus rapidement possible.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle fouiller dans les archives du gouvernement, peut-être même dans les siennes propres, et se procurer un exemplaire du Rapport de la Commission royale d'enquête Borden des années 1950? La Commission d'enquête Borden, nommée par le premier ministre Diefenbaker, a fait rapport sur cette même question et a établi la ligne de partage des prix de la vallée de l'Outaouais, à l'est de laquelle le pétrole proviendrait de fournisseurs étrangers et à l'ouest, de fournisseurs de l'Ouest canadien.

(1415)

Si je me souviens bien, l'Ouest ne demandait pas mieux que d'approvisionner l'Est du pays, mais les Canadiens de l'Est préféraient le pétrole importé moins cher. Et maintenant, ils se plaignent.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Murray de cette très précieuse leçon d'histoire. C'est l'une des nombreuses leçons d'histoire qu'il m'a transmises au fil des ans.

Je sais que ce qu'il dit est vrai. Il y avait des réservoirs de réception pour les pipelines près d'où j'ai grandi. Je m'en souviens très bien, car à un moment, notre puits a été contaminé.

Il est temps de faire le point sur cette importante question, et je serai heureuse de le faire.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, l'intervention du sénateur Murray est un excellent argument contre les mandats d'une durée limitée au Sénat.

Le sénateur LeBreton : Comme le sénateur Murray a déjà été mon patron, je ne voudrais certainement pas douter de quoi que ce soit qu'il ait fait au cours de sa vie.

Le patrimoine

Terre-Neuve-et-Labrador—Les célébrations du quatre centième anniversaire de Cupids—Demande de financement

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat. Je suis heureux que le sénateur Murray ait parlé d'histoire, car c'est le sujet de ma question.

Tout d'abord, j'aimerais féliciter la ville de Québec, qui célèbre cette année son 400e anniversaire. C'est un important événement pour le Canada et je suis sûr que tous les sénateurs joindront leurs félicitations aux miennes.

Je suis devenu Canadien à l'âge de 13 ans. Comme les gens de mon peuple, dont l'existence remonte à des centaines d'années, je comprends très bien la signification de cet anniversaire.

Je signale à madame le ministre que la plus ancienne colonie d'anglophones à s'être établie dans ce qui est maintenant le Canada est située à Cupids, dans la baie de la Conception, à Terre-Neuve. En 2010, le village de Cupids célébrera son 400e anniversaire. L'âge de ce village est amplement étayé par des preuves archéologiques et documentaires, et je sais que des présentations ont été faites auprès du gouvernement du Canada.

Je ne voulais pas laisser passer cette occasion. Je sais que cela figure sur la liste de la ministre Verner, mais j'ai voulu soulever la question maintenant pour parer à toute éventualité et m'assurer que les collectivités anglophones et francophones du Canada soient reconnues comme il se doit.

Les habitants de la province seraient reconnaissants si madame le ministre pouvait soulever cette question auprès de la ministre Verner.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je ferai très certainement ce que le sénateur Rompkey a demandé. Il est approprié qu'il fasse cette demande au nom de Cupids au nom du premier ministre de la province.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Quand elle donnera suite à la demande du sénateur Rompkey, pourrait-elle vérifier, par souci d'exactitude historique, si Cupids a reçu son nom avant la baie de la Conception ou vice versa, et s'il existe un lien entre les deux noms quant à la forme et au fond?

Le sénateur LeBreton : Il s'agit là d'une question qui tombe à point une semaine avant la Saint-Valentin.

Le Sénat

Les réponses différées—Demande de réponses

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je surprendrai tout le monde aujourd'hui. Je commencerai par remercier madame le leader du gouvernement au Sénat des efforts qu'elle déploie au nom de tous les sénateurs. Il va sans dire qu'assumer la responsabilité de tous les dossiers du gouvernement est tout un défi, et j'apprécie les occasions où elle doit prendre note d'une question en promettant de nous fournir une réponse plus tard.

Cela dit, il est arrivé à quelques reprises que madame le leader prenne note de mes questions et j'attends toujours mes réponses.

(1420)

Par exemple, le 22 novembre 2006, j'ai demandé des précisions sur une annonce faite par la ministre du Patrimoine au sujet d'une initiative sur les langues autochtones. Il y a un an exactement, j'ai demandé quels seraient les coûts estimés du réembauchage des douzaines de vérificateurs et de conseillers en énergie qui travaillaient précédemment à l'application du programme ÉnerGuide. J'ai posé une question sur le coût du réembauchage au moment de l'annonce de son successeur, le programme écoÉNERGIE.

Je tiens à rappeler aux sénateurs qu'il s'agit là d'exceptions, et non de la norme. Au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion de poser 24 questions sur divers sujets au leader du gouvernement au Sénat. J'ai obtenu des réponses rapides dans la grande majorité des cas, et je remercie le leader du gouvernement de son bon travail. Toutefois, j'apprécierais beaucoup obtenir les réponses à ces deux questions que j'attends depuis longtemps.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Une question semblable à propos des réponses différées a été posée la semaine dernière.

Malheureusement, je crois que ces questions ont été oubliées lors de la prorogation du Parlement. Comme madame le sénateur pose à nouveau les questions aujourd'hui, elles seront étudiées et j'espère pouvoir lui donner les réponses aussitôt que possible.

L'environnement

La bourse du carbone—La réglementation des émissions de gaz à effet de serre

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, s'il y a bien une caractéristique qui définit le gouvernement actuel, c'est qu'on ne peut croire ce qu'il nous dit. Le plus récent exemple de malhonnêteté du gouvernement concerne les détenus en Afghanistan. Puisque ce comportement s'observe de plus en plus, je commence à croire que nous avons peut-être été trompés par rapport à certains éléments du discours du Trône.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat nous dise quand le gouvernement a l'intention de mettre sur pied une bourse du carbone, comme il s'était engagé à le faire dans son discours du Trône. À moins que ce ne soit que de la poudre aux yeux?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne les prisonniers talibans, la position du gouvernement n'a jamais changé. Par surcroît, nous avons renforcé un accord conclu par le gouvernement précédent en ce qui concerne le transfert des prisonniers.

En réponse à la question du sénateur au sujet de la bourse du carbone, comme le sénateur le sait, dans le discours du Trône, il est mentionné que notre gouvernement créera une bourse du carbone qui incitera les entreprises à opérer de manière plus propre et plus verte. Le ministre Baird a déclaré que le gouvernement souhaite utiliser le mécanisme de développement propre des Nations Unies pour que l'industrie ait accès à des crédits particuliers. Comme je l'ai dit précédemment, notre gouvernement est conscient de la nécessité d'établir un équilibre entre la protection environnementale et la croissance économique.

Pour ce qui est de l'annonce concernant la bourse du carbone, nous la ferons au moment opportun.

Le sénateur Mitchell : C'est dans le secteur agricole qu'il serait le plus approprié pour le gouvernement de combiner les possibilités de développement économique, la protection environnementale et une politique environnementale positive.

Je me demande si madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous confirmer si, une fois cette bourse du carbone mise sur pied, peu importe quand cela se fera, il y aura des crédits pour les activités agricoles.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question, dont je prends note.

Le sénateur Mitchell : Dans le discours du Trône, il est également indiqué que le gouvernement instaurera une réglementation nationale obligatoire sur les émissions de gaz à effet de serre dans tous les secteurs industriels.

Madame le ministre pourrait-elle nous indiquer de façon précise si le gouvernement entend toujours tenir cette promesse et s'il nous dit bien la vérité? De plus, madame le ministre pourrait-elle nous indiquer quand cette réglementation obligatoire sur les émissions de gaz à effet de serre sera mise en œuvre?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait déjà, le ministre de l'Environnement consacre beaucoup de temps et d'énergie à ces dossiers. Le gouvernement prend très au sérieux la question de l'environnement, des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique.

En ce qui concerne l'échéancier, je me ferai un plaisir de consulter mon collègue de l'Environnement pour savoir quand il envisage d'élaborer de nouvelles initiatives. Comme le sénateur le sait déjà, nous en avons jusqu'ici annoncé un bon nombre.

(1425)

Le sénateur Mitchell : Si on s'entend pour dire que parler et dorer son image revient à travailler fort, je suis d'accord avec vous : le ministre de l'Environnement travaille fort. Nous voudrions toutefois que ce travail rime avec progrès et non avec recul.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement a cessé de fournir environ 2,5 millions de dollars par année à la fondation canadienne BIOCAP? Cette fondation regroupe, à l'échelle du pays, des chercheurs qui collaborent avec des entreprises agricoles et avec des agriculteurs pour trouver des moyens d'augmenter la capacité des produits agricoles du pays en tant que puits de carbone. L'agriculture gagnerait en efficacité, notamment pour la captation du carbone. Les agriculteurs pourraient vendre des crédits et en récolter des espèces sonnantes sur de vrais marchés.

Le sénateur LeBreton : Comme le sénateur le sait, le fédéral a cessé de financer la fondation BIOCAP un peu plus d'un mois après notre arrivée au pouvoir. La fondation a bénéficié d'un financement provisoire pour lui donner le temps de trouver d'autres sources de financement, ce dont elle a été toutefois incapable.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais rappeler au leader ce qu'elle semble parfois oublier, à savoir qu'elle fait actuellement partie du gouvernement et que le gouvernement aurait le pouvoir de poursuivre le financement. Elle ne peut pas se défiler en prétextant que le financement était terminé. C'était un bon programme, et le gouvernement aurait pu le maintenir. Qu'il accepte sa responsabilité et qu'il fasse ce qu'il doit faire.

La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a réclamé de toute urgence des mesures énergiques pour affronter la crise des changements climatiques. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quelle a été la réponse du gouvernement à la recommandation de la table ronde voulant que le gouvernement fixe un prix pour le carbone?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, voilà un autre exemple qui montre que le gouvernement adopte à l'égard de l'environnement une approche progressiste et dynamique. Nous n'avons pas l'intention d'agir comme le gouvernement précédent qui, comme je l'ai dit auparavant, a beaucoup parlé d'environnement, mais n'a jamais rien fait.

Le ministre Baird a accepté de nombreuses mesures recommandées dans le rapport récent de la Table ronde sur l'environnement et l'économie. Nous sommes d'accord pour travailler de concert avec le reste du monde. Voilà qui est clair. La table ronde a en outre indiqué clairement qu'il fallait absolument des politiques qui ne soient pas limitées aux perspectives à brève échéance et que la technologie doit être un élément important de l'approche à privilégier. Nous souscrivons déjà à cette approche et nous faisons preuve de réalisme dans ce dossier, car nous comprenons que nous faisons partie du monde.

Notre gouvernement est le premier à exiger des réductions obligatoires des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique de l'industrie. En décembre, nous avons officiellement informé l'industrie que, en vertu des nouvelles exigences, elles devaient présenter au gouvernement leurs normes relatives aux émissions atmosphériques au cours des six prochains mois, et nous continuons le processus d'établissement de la réglementation.

Tandis que nous poursuivons le processus, nous tenons compte des recommandations de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Dans le cadre du rapport de cette dernière, on a également reconnu, et il vaut la peine de le répéter, que si des pays comme la Chine, l'Inde, les États-Unis, le Brésil et la Russie ne prennent pas des engagements à moyen et à long termes afin de réduire leurs émissions, l'économie du Canada sera davantage menacée. Ce message provient de la table ronde, et non du gouvernement. Je suis très heureuse que la table ronde nationale ait reconnu ce fait.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, dans le discours du Trône, on affirmait que le monde prenait des mesures pour réagir aux changements climatiques et pour protéger l'environnement, et que le Canada avait l'intention d'aider à diriger les efforts en ce sens à l'étranger. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait- elle nous donner un exemple où ce gouvernement a vraiment incité des pays à l'étranger, comme les États-Unis, la Chine ou l'Inde, à faire quelque chose pour l'environnement qu'ils ne faisaient pas déjà et qu'ils ne feront probablement jamais si leur gouvernement est libre d'en décider? Madame le sénateur pourrait-elle donner un exemple de réussite?

Le sénateur LeBreton : Quand le premier ministre s'est rendu au Sommet du G8, quand il a participé aux réunions de l'APEC et à diverses réunions, il a dirigé la discussion et il a obtenu l'accord d'autres dirigeants mondiaux sur ce que nous devrions faire en matière d'environnement. Un autre exemple est celui du ministre Baird à Bali.

(1430)

J'ai déjà répondu à la question du sénateur Mitchell. L'Australie était également d'accord avec le Canada. Nous collaborons avec d'autre pays mentionnés dans le rapport de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, comme je viens de le dire. Ce n'est pas un problème que nous allons résoudre en déplorant les erreurs d'hier ni en nous inquiétant de ce qui ne s'est pas fait par le passé. Il faudra beaucoup de travail avec des pays du monde entier. Dans notre cas, ce seront surtout les États-Unis et le Mexique, puisque nous partageons un même continent.

Je me ferai un plaisir de communiquer au sénateur une longue liste des initiatives que le ministre Baird, plus particulièrement, a prises ces derniers mois pour faire avancer le dossier de l'environnement.

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, cet enjeu transcende les clivages entre partis. Nous n'avons pas encore eu un gouvernement qui a réalisé des progrès notables.

Madame le leader du gouvernement au Sénat est-elle au courant du rapport que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a fait paraître en septembre 2007? On y lit que le plan du gouvernement surestime probablement les résultats qu'il compte obtenir de sa réponse de 2006 ou de 2007 aux changements climatiques.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question.

Le sénateur a tout à fait raison. On signalait aujourd'hui dans une des rubriques des journaux que je lis que bien des gouvernements, dont le gouvernement précédent, abordent la question de l'environnement avec de grands espoirs, de grandes attentes et de beaux plans. Toutefois, lorsqu'ils sont à pied d'œuvre et s'aperçoivent de la difficulté de la tâche, ils finissent par ne rien faire. C'est ce qui est arrivé au gouvernement précédent.

Puisque le sénateur demande ce que nous avons fait en matière d'environnement, je me dois d'énumérer certaines de nos mesures. Il vaut la peine de les répéter.

Dans le seul budget de 2007, nous avons consacré 4,5 milliards de dollars à l'environnement. Cela comprend des fonds pour une stratégie nationale de l'eau, la conservation de terres, le renforcement de l'application des mesures de protection de l'environnement, la salubrité de l'air, écoFiducie Canada et des moyens de transport plus propres. Nous investissons dans les technologies écoénergétiques comme le captage et le stockage du carbone, l'hydrogène et l'énergie marémotrice.

Le gouvernement impose des règlements rigoureux d'application obligatoire afin que l'industrie réduise ses émissions de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Le ministre Baird a informé officiellement l'industrie de nouvelles exigences; elles devront remettre au gouvernement dans les six mois des données sur leurs émissions atmosphériques. C'est là une étape critique si nous voulons atteindre nos objectifs exposés dans notre plan appelé « Prendre le virage ». J'en recommande la lecture aux sénateurs.

En matière de conservation, le gouvernement a annoncé une vaste expansion de la réserve du parc national Nahanni, la création d'une aire marine nationale de conservation du lac Supérieur, un montant de 30 millions de dollars pour protéger la Great Bear Rainforest, en Colombie-Britannique, un montant de 3 millions de dollars pour remettre en état le parc Stanley de Vancouver et le parc Point Pleasant de Halifax, et enfin, un montant de 225 millions de dollars pour la Société canadienne pour la conservation de la nature.

Le sénateur McCoy : Je n'essaie pas de donner un ton partisan à l'échange. Je dis qu'aucun gouvernement au Canada n'a encore réussi à présenter un plan qui se traduira par des réductions appréciables des émissions de gaz à effet de serre chez nous. Je me réjouis, par exemple, de l'engagement pris au sujet du captage et du stockage du carbone, mais cet effort coûtera des milliards de dollars. Le dernier rapport de l'industrie, publié il y a quelques jours, demandait 2 milliards de dollars. Je ne crois pas que le gouvernement y ait encore réagi.

J'ai une autre question complémentaire, mais je n'exige pas de réponse à cette dernière. Madame le leader du gouvernement au Sénat sait-elle que, l'été dernier, l'Institut C.D. Howe a également étudié le plan canadien de lutte contre les changements climatiques? Il a fort bien montré que le plan est très loin du compte en ce qui concerne les réductions qu'il promet, tant pour 2020 que pour 2050.

Dans l'affirmative, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quelles mesures le gouvernement envisage d'adopter pour combler l'écart?

Le sénateur LeBreton : L'Institut C.D. Howe et bien d'autres groupes de réflexion ont tous des opinions sur notre orientation en matière environnementale. Nous avons élaboré un cadre prévoyant une réduction de 20 p. 100 des émissions d'ici 2020. C'est l'objectif que nous nous efforçons d'atteindre.

Toutefois, si les sénateurs veulent saisir toute la complexité du problème, je leur conseille de lire le témoignage que Tom d'Aquino a livré à un comité des Communes hier. Il a parlé de la nécessité que les gouvernements, y compris ceux des provinces, prennent des mesures. Il a livré un excellent témoignage dont le fil conducteur était que tous doivent contribuer à la solution : les consommateurs, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, l'opposition et aussi les pays avec lesquels nous travaillons dans le monde entier. Cela comprend plus particulièrement les États-Unis, devant qui nous sommes particulièrement vulnérables. Il reste que les États-Unis ont sur ce plan un meilleur bilan que celui du gouvernement précédent, même s'ils n'ont pas signé le Protocole de Kyoto.

Le sénateur a tout à fait raison. Nous avons notre plan. D'autres groupes de réflexion peuvent être d'avis qu'il ne suffit pas, mais au moins, nous en avons un.

[Français]

Réponse différée à une question orale

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Dallaire, le 20 novembre 2007, concernant la défense nationale — l'Afghanistan — les procédures actuelles des Forces canadiennes concernant des jeunes détenus.

La défense nationale

L'Afghanistan—Le traitement des jeunes détenus

(Réponse à la question posée le 20 novembre 2007 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire)

Le Canada prend ses obligations en droit international très au sérieux. L'approche canadienne sur la question des détenus en Afghanistan est entièrement conforme à ces obligations. Les membres des Forces canadiennes en Afghanistan sont très bien entraînés et ont des instructions précises sur les questions liées aux détenus, y compris les facteurs qui déterminent leur libération ou leur transfert.

Les Forces canadiennes en Afghanistan ont des instructions précises quant au traitement particulier des détenus qui semblent avoir moins de 18 ans. Par exemple, tout jeune détenu par les Forces canadiennes est gardé dans un endroit séparé des détenus adultes.

La responsabilité première visant à s'assurer que les droits des personnes détenues transférées aux autorités afghanes sont respectés incombe au gouvernement afghan, et la Commission afghane indépendante des droits de la personne (CAIDP) assume le rôle de surveillance et d'enquête. Il en est de même pour ceux qui semblent avoir moins de 18 ans. Selon les lois afghanes, les jeunes prisonniers relèvent de la responsabilité du ministère de la Justice.

Comme ses alliés de l'OTAN, le Canada estime que la meilleure méthode consiste à reconnaître la responsabilité des autorités afghanes en matière de traitement des détenus et à les aider à construire leurs propres capacités dans ce domaine. Le Canada continue de dialoguer régulièrement avec ses alliés de l'OTAN et de la FIAS sur tous les aspects de la mission de la FIAS, y compris le traitement des détenus transférés aux forces alliées. Les fonctionnaires canadiens ont souligné le besoin pour les autorités afghanes de traiter les détenus humainement et conformément aux obligations internationales de l'Afghanistan. Le Canada continue de travailler étroitement avec le gouvernement de l'Afghanistan et la CAIDP pour renforcer leur capacité en ce qui a trait au traitement des détenus.

Pour des raisons de sécurité opérationnelle, nous ne diffusons aucune information qui explique en détail les processus des Forces canadiennes concernant les détenus, y compris des précisions sur leur capture, leur transport, leur supervision, et le lieu de leur incarcération. Cette information pourrait être utilisée contre les Forces canadiennes par un ennemi qui pourrait adapter ses pratiques et ordonner aux combattants une meilleure façon d'exécuter des opérations contre les militaires canadiens, les forces afghanes de sécurité et les alliés.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux en commençant par la troisième lecture du projet de loi C-41, suivie du projet de loi C-3, puis des autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton et Feuilleton des avis.

[Traduction]

Projet de loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités

Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-41, Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je tiens à répéter ici même ce que j'ai dit hier soir lors de la séance du comité qui étudiait le projet de loi : l'adoption du projet de loi C-41 aux Communes, le 5 février, a été un simulacre de démocratie parlementaire.

Un projet de loi qui débloque 1 milliard de dollars de l'argent des contribuables a été adopté ce jour-là aux Communes en quelque 11 minutes. Voici comment les choses se sont passées : le gouvernement a présenté le projet de loi pour la première lecture et, avec l'accord de tous, le projet de loi a été réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier. Il a ensuite été réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement, agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté.

Voilà comment on a procédé à la Chambre des communes, l'institution qui, dans l'histoire, avait pour principale raison d'être la garde des deniers publics. Le sénateur Day dit qu'il faut abolir la Chambre des communes. J'ai dit la même chose hier soir, sans obtenir de réponse de notre principal témoin, le ministre des Finances, M. Flaherty.

Qu'est-il advenu de la loyale opposition de Sa Majesté à l'autre endroit? Que le gouvernement ait agi de la sorte était déjà déplorable, mais que les autres partis aient accepté d'en être complices est inadmissible, à mon humble avis.

(1440)

Pourquoi était-il tellement urgent pour la Chambre des communes d'adopter ce projet de loi? Pourquoi faut-il que le Sénat se hâte de l'adopter en trois jours? C'est comme si le projet de loi devait recevoir la sanction royale aujourd'hui pour que l'argent puisse être versé ce week-end.

Honorables sénateurs, cela est ridicule. Bien sûr, le projet de loi doit être adopté et recevoir la sanction royale, mais l'argent sera versé dans une fiducie qui n'a pas encore été établie. Comme le projet de loi le signale et comme nous l'a dit hier soir le sous- ministre des Affaires intergouvernementales lorsqu'il a comparu devant le Comité des finances nationales, la fiducie sera établie en vertu d'un acte de fiducie qui en est encore au stade de la rédaction. L'acte précisera la répartition des fonds entre les provinces et les territoires et décrira les obligations du fiduciaire à l'égard de ces fonds. L'acte de fiducie est encore en préparation et le fiduciaire n'a pas été nommé. Quand le sera-t-il? En fait, est-ce qu'un fiduciaire sera nommé? Eh bien, non. Avec sa manie de pseudo-responsabilité et de soi-disant transparence, le gouvernement a l'intention de lancer un appel d'offres concurrentielles, comme s'il était extraordinairement difficile de faire un choix parmi les grandes institutions financières du pays.

Bref, honorables sénateurs, les tulipes auront déjà commencé à éclore sur la Colline du Parlement avant qu'une partie appréciable de cet argent ne soit remise aux bénéficiaires. Prétendre qu'il y a urgence extrême, c'est vraiment pousser les choses un peu trop loin.

De plus, sans vouloir faire preuve d'un excès d'esprit partisan, je tiens à rappeler à la Chambre que le gouvernement se livre à toutes sortes de manœuvres à ce sujet depuis quelques semaines déjà. Au départ, il a soutenu que la disponibilité des fonds dépendrait du budget. Autrement dit, pas d'argent avant l'adoption du prochain budget. Lorsque plusieurs provinces ont énergiquement protesté, le gouvernement est revenu sur sa décision. En même temps, il s'est rendu compte qu'il venait par inadvertance de donner aux partis d'opposition une bonne raison de voter en faveur du budget, ce qu'il veut éviter à tout prix parce qu'il tient à déclencher des élections et qu'il préfère être défait au cours d'un vote sur le budget.

C'était déjà suffisant que le projet de loi soit adopté en 11 minutes à la Chambre des communes.

Le sénateur Segal : Ce sont des minutes très intenses.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, le sénateur Segal dit que ce sont des minutes très intenses. C'est vraiment le cas de le dire. Comme les sénateurs ont pu constater, s'ils ont lu le hansard, les porte-parole des libéraux, des néo-démocrates et des bloquistes ont pris la parole pour dire « moi aussi » ou « me too » les uns après les autres.

Le projet de loi est tellement vague, il manque tellement de détails que j'ai envisagé de proposer des amendements au comité. En toute franchise, je n'ai pas réussi à imaginer un amendement qui aurait été jugé recevable et qui aurait contribué à modifier la situation. Le projet de loi n'est pas amendable et, je vous l'affirme, ce n'est pas un compliment.

Quelques-uns de mes collègues et amis, en particulier le sénateur Ringuette et le sénateur De Bané, s'opposent à ce que 891 millions de dollars de cette somme soient répartis entre les provinces et les territoires en fonction de leur population. Je comprends leur point de vue et je sympathise, mais je ne peux pas les suivre sur cette voie parce que je n'ai pas le choix. S'il avait fallu que le gouvernement fédéral choisisse les collectivités ou les projets devant bénéficier de cet argent, je n'aurais pas pu appuyer une telle proposition. Les provinces sont les mieux placées pour connaître les besoins. Je reviendrai sur ce point dans quelques instants.

Le projet de loi est compatible avec ce que M. Pearson appelait le « fédéralisme coopératif » et ce que M. Harper appelle maintenant le « fédéralisme ouvert ». Il est compatible avec l'approche adoptée par M. Harper dans les discours qu'il a prononcés à Québec juste avant les élections de 2006 et à Montréal juste après. Il permet un important degré d'asymétrie puisque les provinces pourront adapter le financement aux situations et aux besoins particuliers. La rédaction ressemble beaucoup à celle des ententes sur la garde d'enfants de M. Dryden.

Le projet de loi va probablement trop loin au chapitre de la souplesse. Je peux le démontrer en me reportant au document d'information publié par le gouvernement fédéral. Je devrais mentionner ici qu'il n'existe pas d'ententes écrites entre le gouvernement fédéral et les provinces. Comme le sous-ministre des Affaires intergouvernementales, Louis Lévesque, l'a dit au comité hier soir, les provinces prendront l'engagement d'utiliser en général les fonds aux fins prévues. L'entente politique se reflétera dans des communiqués de presse et des annonces, comme cela a été le cas pour le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan. C'est tout ce qu'il y aura. Aucune entente écrite.

Honorables sénateurs, le document d'information du gouvernement fédéral commence ainsi :

Certaines collectivités sont vulnérables du fait qu'elles dépendent d'un seul employeur ou d'un secteur qui subit des pressions liées aux fluctuations du taux de change, à un fléchissement de la demande, notamment aux États-Unis, ou à d'autres facteurs.

Il présente ensuite une liste des utilisations prévues de la fiducie pour le développement communautaire, qui comprennent des fonds destinés à la formation de la main-d'œuvre et au développement des compétences, des mesures pour aider les travailleurs ayant des besoins particuliers à s'adapter aux changements, des fonds pour l'élaboration de plans de transition destinés à favoriser le développement et la diversification de l'économie, des initiatives d'infrastructure à l'appui de la diversification de l'économie locale et d'autres initiatives de diversification et de développement économiques destinées à aider les collectivités à gérer la transition et leur adaptation aux changements, comme les projets visant la mise en place de services publics, la création de parcs industriels, le développement des sciences et de la technologie, l'accès à la technologie à large bande, la revitalisation du centre-ville et l'amélioration des services de transport et de communication.

Je croyais — j'ai en fait été incité à croire — qu'il était question d'établir un fonds que le gouvernement fédéral transférerait aux provinces pour aider les collectivités et les travailleurs durement touchés par les fermetures d'usines et les mises à pied. Le projet de loi masque une multitude de défauts. On en trouvera la preuve dans les communiqués communs publiés à Fredericton, au Nouveau- Brunswick, le 10 janvier et à Prince Albert, en Saskatchewan, le 17 janvier par le premier ministre Harper et les premiers ministres Graham, du Nouveau-Brunswick et Wall, de la Saskatchewan.

Le Nouveau-Brunswick a défini plusieurs mesures pouvant aider la province : appuyer les mesures de rajustement économique dans des collectivités durement touchées, comme Dalhousie, Bathurst, Miramichi, et cetera; financer des projets de recherche et de développement axés sur une utilisation innovatrice du bois d'ingénierie, les biocarburants et l'efficacité énergétique; analyser la position concurrentielle de l'industrie forestière du Nouveau- Brunswick sur les marchés mondiaux; examiner la possibilité d'alimenter les collectivités du nord de la province en gaz naturel pour réduire les coûts énergétiques des industries; accélérer la recherche de nouveaux débouchés dans le secteur minier.

Pour sa part, la Saskatchewan a établi plusieurs priorités de financement : les biocarburants et le développement de sources d'énergie durable, l'infrastructure et les collectivités touchées par des mises à pied dans le secteur forestier. Voilà ce qu'on nous a amenés à croire initialement au sujet de cette fiducie.

Honorables sénateurs, il y a des dizaines et des dizaines de programmes fédéraux et de programmes conjoints fédéraux- provinciaux dans la plupart des domaines mentionnés dans ces communiqués.

(1450)

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas été capable de concevoir un programme qui s'adresserait précisément aux collectivités et aux travailleurs durement touchés, là où il y a eu des mises à pied et des fermetures, et qui aiderait ces gens, contrairement à ces mesures de portée générale qui font double emploi avec des programmes qui existent déjà et qui, à mon avis, ne visent pas des objectifs assez précis.

Je me plais à m'imaginer ce que certains anciens premiers ministres provinciaux que j'ai connus feraient avec un fonds pratiquement non plafonné comme celui-ci. Ils ne seraient limités que par leur imagination.

Ce n'est pas là une initiative ciblée comme elle devrait l'être. Ce fonds est appelé à devenir une sorte de caisse noire. Autant dire ce qu'il en est : ce serait une caisse noire aux mains des provinces.

Si le but du fonds était d'aider les travailleurs touchés et d'aider une ville industrielle touchée par des fermetures et des mises à pied, je suis certain qu'il devait y avoir une meilleure façon d'atteindre cet objectif. J'aurais pensé que cela pouvait être fait dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales en bonne et due forme, sans ingérence dans les champs de responsabilités et les pouvoirs des provinces.

On pourrait concevoir un programme qui soit suffisamment ciblé pour s'assurer que l'argent va aux personnes qui sont les plus touchées par les mises à pied et les fermetures. Ce programme est bien trop général et n'a pas de limite. Il a tout ce qu'il faut pour devenir une caisse noire.

Le son qui émane de moi est celui de la moitié d'une main applaudissant à ce projet de loi.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je veux aussi m'exprimer à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, j'abonde certainement dans le même sens que le sénateur Murray. Ce projet de loi est trop général. Il n'y a pas de véritable effort pour joindre les personnes qui en ont le plus besoin. À vrai dire, ce projet de loi accentue les difficultés qui existent en ce moment, d'une collectivité à l'autre et d'une province à l'autre, en ce qui a trait au développement économique.

J'aimerais aussi rappeler aux sénateurs que, en février 2006, le gouvernement fédéral précédent avait déjà perçu la gravité de la situation dans le secteur forestier et la crise qui se profilait et qu'il avait prévu 1,5 milliard de dollars dans son budget de novembre 2005. Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, en février 2006, il a supprimé ce programme.

Encore une fois, pour ajouter aux difficultés du secteur forestier, le gouvernement a négocié — sans avoir obtenu, lors des élections de janvier, l'appui nécessaire à cette fin — une nouvelle entente avec les États-Unis. Dans le cas du bois d'œuvre, le programme du gouvernement actuel prévoyait le maintien de l'appui au secteur forestier canadien dans le cadre de la procédure judiciaire. Au lieu de cela, une entente sur les contingents a été négociée, et elle a eu pour effet de nous empêcher de venir en aide aux entreprises forestières canadiennes.

J'ai déjà dit cela. Je l'ai dit en avril, en mai et en juin 2006. J'ai décrit, ici même au Sénat, exactement la situation à laquelle nous sommes maintenant confrontés. Toutefois, le gouvernement actuel ne m'a pas crue, et il n'a pas respecté la promesse qu'il avait faite dans le programme électoral présenté aux Canadiens qui dépendent du secteur forestier pour leur subsistance. Le gouvernement a laissé 1 milliard de dollars entre les mains des entreprises forestières américaines. Qui plus est, ce milliard n'avait pas été versé par le gouvernement : il provenait directement de notre secteur forestier.

Maintenant, 2,5 milliards de dollars ont disparu et le gouvernement arrive avec une proposition qui n'a pas de structure. C'est une dérobade face au problème que le gouvernement avait promis de régler, en janvier 2006. C'est véritablement une dérobade. Le gouvernement fédéral dispose de tous les moyens nécessaires — par l'entremise de Statistique Canada et du Programme d'assurance-emploi — pour savoir, qui sont les travailleurs touchés dans chaque collectivité, sinon dans chaque rue.

Hier soir, le ministre des Finances a dit qu'il serait trop long d'établir des lignes de communication entre les fonctionnaires fédéraux et provinciaux afin de déterminer quelles collectivités ont été touchées et dans quelle mesure elles l'ont été.

Honorables sénateurs, dans ma région, au Nouveau-Brunswick, le taux de chômage dépasse 17 p. 100, comme d'ailleurs dans la plus grande partie du nord de la province. Par comparaison, l'Alberta a probablement un taux de 4,5 p. 100, ou 4,6 p. 100. Pourtant, cette province va recevoir 104,3 millions de dollars.

Je répète aussi que la crise croissante dans le secteur forestier a été exacerbée par la grande disparité des politiques et des mesures prises par le gouvernement actuel face à des crises qui auraient pu — et je dis bien auraient pu — se produire au sein de diverses industries.

Par exemple, on a versé près de 754 millions de dollars au secteur de l'automobile afin de s'assurer qu'il n'y aurait pas de problème. Pourtant, il ne s'agit pas d'une industrie nationale mais bien régionale, tout comme l'aérospatiale. Dans le cas de l'industrie textile, celle-ci compte des entreprises ici et là au pays, mais elle est surtout présente à Montréal. Or, le gouvernement fédéral s'est occupé de la crise dans cette industrie en mettant sur pied un programme visant à aider les travailleurs et les investisseurs à être plus compétitifs.

(1500)

Honorables sénateurs, nous avons tous soutenu l'industrie du bœuf dans l'Ouest du Canada lorsqu'elle a été confrontée à la crise de l'ESB. Nous avons soutenu Toronto lorsqu'elle a été confrontée à la crise du SRAS. Nous avons également vu, dans le dernier budget, l'investissement de millions de dollars dans les transports en commun. Mais il n'y a pas de transport en commun dans les petites collectivités rurales et forestières. Elles n'ont pas obtenu un sou pour cela.

Nous parlons de l'industrie forestière et de petites villes et nous nous apprêtons à mettre sur pied un programme national qui versera 104 millions de dollars à la province dont l'économie croît le plus rapidement, l'Alberta, et qui aidera également le port maritime de la Colombie-Britannique, que nous aidons aussi à tenir les Jeux Olympiques. Voyons! Quand vient le temps de nous occuper des gens qui vivent dans le Nord de l'Ontario, le Nord du Québec, le Nord du Nouveau-Brunswick et dans les régions rurales, dont certaines dans les provinces de l'Ouest, nous avons besoin d'un programme qui vise l'ensemble du pays parce que nous ignorons où se trouvent ces gens. Nous ne trouvons pas ces gens et il faudrait trop de temps aux fonctionnaires provinciaux et fédéraux pour le faire. Bon sang, honorables sénateurs, une semaine suffirait à n'importe quel comité du Sénat pour trouver où vivent tous ces gens qu'il faut aider.

Je suis insatisfaite des orientations gouvernementales, du manque de concepts et du manque de cibles précises lorsqu'il s'agit de certains Canadiens par rapport à d'autres. En tant que francophone du Nouveau-Brunswick, je peux certainement sentir venir ce genre de politiques. Nous en voyons passer depuis longtemps à l'égard de bien d'autres secteurs.

Honorables sénateurs, le projet de loi nous offre un concept bidon. Il n'y a pas de contenant comme tel parce qu'il n'y a pas de fiduciaire nommé. Rien n'est créé. Le contenu, c'est 1 milliard de dollars et un travestissement de la réalité par un gouvernement qui affirme cibler les collectivités et les travailleurs touchés quand ce n'est pas du tout le cas.

Le sénateur Murray affirme que c'est une caisse noire, et je suis d'accord avec lui que ce sera peut-être le cas pour les premiers ministres provinciaux parce qu'il n'y a aucun concept à la base de ce fonds et aucune véritable cible. Le plus important, c'est que des Canadiens comptaient sur ce fonds pour assurer leur avenir, celui de leur collectivité et de leur industrie. Le projet de loi C-41 n'offre aucun espoir aux collectivités touchées.

En fait, je devrais corriger ce que je viens de dire. Il y a de l'espoir. Mais cet espoir est pour le premier ministre actuel, M. Harper, qui espère que, dans quelques mois, il y aura des élections et qu'il pourra se présenter dans les provinces et dans différentes collectivités en clamant que son gouvernement vient juste d'accorder 1 milliard de dollars, qu'une collectivité aura de nouvelles infrastructures, une autre aura de la formation professionnelle et une autre encore des biocarburants. Il affirmera qu'il suffit de demander au premier ministre de la province puisque c'est à la province que le gouvernement fédéral aura donné l'argent.

C'est ainsi que la fédération canadienne est gérée depuis deux ans. J'espère que les Canadiens ne seront pas dupes.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'ai l'audace de prévenir chacun d'entre vous, dans ce cas-ci comme dans tout autre cas, de ne pas dresser une région ou une province du pays contre l'autre. Le faire serait malavisé.

Le sénateur Segal : Bravo!

Le sénateur Banks : L'industrielle Ontario, la belle Colombie- Britannique et la supposée riche Alberta ne sont pas monolithiques. Ce sont de grandes provinces comptant divers secteurs industriels et populations qui ne répondent tout simplement pas à une image et à des descriptions monolithiques stéréotypées. Le passé est garant de l'avenir, honorables sénateurs. Cela a toujours été le cas au Canada. C'est peut-être le tour d'une province de briller à l'heure actuelle, mais les choses changent. La nature du pays même change. Nous devrions en tenir compte, surtout ici.

En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis, le seul mot qui me vienne à l'esprit et qui s'appliquerait à la situation que nous a décrite le sénateur Murray est le mot « consternant ». Je ne puis concevoir que les députés de tous les partis à la Chambre des communes, y compris ceux de mon propre parti, aient pu accepter la façon de faire décrite par le sénateur Murray, mais il semble que ce soit le cas.

Mon opinion personnelle, honorables sénateurs, est que la pire chose que le gouvernement du Canada ait faite et à laquelle le Parlement ait donné son accord est d'avoir éliminé les conditions associées aux paiements de transfert, d'avoir adopté le système de paiements en bloc aux provinces, sans préciser les fins auxquelles l'argent devra être dépensé. Cela a créé des problèmes et continuera d'en créer tant que nous devrons traiter de ces questions, dont la plus importante est le système de soins de santé. Quand nous avons aboli les modalités d'utilisation des paiements de transfert, nous avons créé, au sein de la Confédération, un problème qui perdurera après notre mort et qui ne sera jamais réglé. Il se perpétuera.

Je n'aime pas donner des conseils politiques, puisque je ne suis pas qualifié pour en donner à qui que ce soit, encore moins au gouvernement actuel, mais c'est une pilule empoisonnée. Les travailleurs et les secteurs de l'économie du pays se sont fait de faux espoirs et s'attendent maintenant à recevoir de l'aide. À la lumière des descriptions qu'en a faites ici le sénateur Murray et qui ont été citées en exemple dans les communiqués des deux provinces qui, jusqu'à présent, ont conclu une entente — si on peut l'appeler ainsi — en vertu de ce projet de loi, ce fonds est une passoire. Comme l'a très bien défini le sénateur Murray, c'est une caisse noire.

Il reste à espérer que le bon sens, les bons offices et le sens moral des provinces feront en sorte que l'argent sera utilisé là où il le devrait, même si cela semble un espoir bien vain. J'espère que le gouvernement, entre le moment où nous adopterons ce projet de loi, si nous l'adoptons, et celui où il entrera en vigueur et où la fiducie sera créée et le fiduciaire nommé, aura bien réfléchi, qu'il attachera certaines conditions à l'utilisation de cet argent et qu'il exigera des provinces qu'elles l'investissent là où les Canadiens le souhaitent. Dans le cas contraire, nous aurons là un outil très utile dans le cadre des prochaines élections.

(1510)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce que d'autres sénateurs souhaitent intervenir avant que je donne la parole au parrain de ce projet de loi? Sénateur Brown, souhaitez-vous prendre la parole?

L'honorable Bert Brown : Oui, Votre Honneur.

Honorables sénateurs, j'aimerais souligner que les conditions dont il vient d'être question et qui étaient liées à des fonds fédéraux ont mené ce pays au bord de la séparation.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, en tant que président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel ce projet de loi a été renvoyé et qui en a fait rapport sans y apporter d'amendement, j'ai pensé que je pourrais prendre quelques minutes pour expliquer certains des renseignements qui nous ont été transmis hier soir. J'aimerais justement prendre ces quelques minutes parce que ce projet de loi ne nous a été renvoyé qu'hier, sans avoir fait l'objet d'un débat à l'autre endroit. Ce projet de loi nous est arrivé sans que nous disposions de beaucoup d'information avant l'audition des témoins hier soir.

On a produit certains documents qui nous ont donné une meilleure compréhension de cette initiative. On trouve cette information dans les communiqués de presse et dans le projet de loi C-41. Avec la permission des sénateurs, j'aimerais vous fournir deux documents dont il a été question dans le débat. Il est difficile pour vous de comprendre ce dont il s'agit en si peu de temps, surtout que vous n'avez pas vu ces documents avant. Avec la permission des sénateurs, je demanderais aux pages de distribuer ces deux documents qui ont été présentés au Comité des finances hier soir.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Merci, honorables sénateurs. Je vais commencer pendant qu'on distribue les documents parce que je ne parlerai pas de ceux-ci immédiatement.

La première chose que je vais vous dire, c'est que cette initiative a été lancée le 10 janvier, à la suite d'une lettre que le premier ministre a envoyée à chacun de ses homologues provinciaux et territoriaux pour expliquer ce qu'il était sur le point de faire relativement à la fiducie pour le développement des collectivités. Cela nous donne donc une idée de la façon dont tout cela a commencé.

Honorables sénateurs, il a été question dès le début de mesures visant à aider les collectivités les plus durement touchées par les changements dans l'économie mondiale. Le sénateur Murray a parlé d'un document d'information plus tôt et il a mentionné qu'une fiducie serait créée afin d'aider les villes monoindustrielles victimes d'importants ralentissements ou les régions frappées par des mises à pied dans divers secteurs.

Il serait très difficile, et je dirais même imprudent, pour n'importe qui d'entre nous de ne pas appuyer cette stratégie de base et le but qu'elle vise. Le document d'information parle de villes qui dépendent largement d'un seul employeur et souligne le fait qu'il n'est pas rare de voir ce genre de situation dans bien des villes canadiennes. C'est absolument vrai. Nous voyons ce genre de situation d'un bout à l'autre du Canada, dans des provinces comme l'Alberta et la Saskatchewan, ainsi qu'à Prince George, en Colombie-Britannique, ville qui a été frappée durement par le problème du dendroctone du pin et par un ralentissement dans l'industrie. Beaucoup de gens en Colombie-Britannique sont sans emploi.

Honorables sénateurs, si vous regardez le projet de loi proprement dit, vous constaterez qu'il ne comporte ni restrictions ni balises quant à la façon d'utiliser cet argent. C'était là notre préoccupation, et nous avons posé des questions concernant l'entente avec les provinces. Nous avons demandé comment ces fonds seraient versés. Nous avons obtenu ces renseignements hier soir au comité.

Permettez-moi de lire un passage du projet de loi C-41, car il est important que vous en compreniez la formulation. Je suppose que vous avez le projet de loi sous les yeux. On y lit ceci, et je cite : « À la demande du ministre des Finances, les sommes à payer [...] sont prélevées [...] selon les échéances et les modalités qu'il estime indiquées ». Ces sommes seraient versées à un fiduciaire, soit une société commerciale. Il y a une poignée de sociétés commerciales qui géreraient ces fonds selon les modalités de l'entente entre le gouvernement fédéral et le fiduciaire. Hier soir, lors d'une audience du comité, nous avons demandé à voir le document et on nous a dit qu'il n'était pas prêt, qu'aucun appel d'offres n'avait encore été lancé. J'ai alors demandé quelles conditions seraient précisées dans le document, et un témoin a dit devant le comité que ce serait les mêmes que celles qu'on peut lire dans les communiqués de presse.

Honorables sénateurs, comme le sénateur Murray l'a signalé, les communiqués de presse sont rédigés de façon très circonspecte et imprécise. D'abord, les sommes, qui sont prélevées sur le Trésor, doivent être engagées ou réservées avant la fin mars, de manière à être calculées au titre des excédents pour l'exercice en cours. Nous comprenons cela. Toutefois, la vérificatrice générale a aussi signalé que le gouvernement fédéral n'a plus de contrôle sur ces sommes dès que celles-ci ont été réservées. Il s'agirait d'un programme de trois ans. Qui établira les paramètres quant à l'utilisation de ces sommes? Comment savoir si elles iront aux collectivités qui en ont besoin? On a beau essayer de suivre le raisonnement, ils nous disent que ce sera « selon l'entente », qu'ils ne peuvent pas encore nous montrer et qui sera le reflet de quelques communiqués de presse des plus vagues.

Le ministre a ensuite renvoyé les membres du comité au communiqué de presse émanant de la Saskatchewan qu'il venait de nous remettre. Je lui ai posé une question au sujet de l'entente. Je lui ai demandé comment on pourrait savoir si les sommes iraient aux collectivités qui en ont besoin. J'ai posé une question relativement aux facteurs économiques. Comment saurons-nous si Prince George, non pas le centre-ville de Vancouver ou Victoria, touchera ces sommes? Ce serait bien de verser des fonds illimités en Colombie-Britannique et de dire : « C'est la péréquation, ce sont là les fonds que nous voulons vous verser; utilisez-les pour rehausser le niveau de vie dans votre province ».

Honorables sénateurs, ce n'est pas ainsi qu'on a fait la promotion de ce programme. Ce projet de loi n'a rien à voir avec la péréquation. Ce programme est censé aider les collectivités qui subissent les contrecoups du ralentissement de l'économie mondiale.

Comme je l'ai dit plus tôt, je reconnais qu'il y a de petites collectivités qui se retrouvent dans cette situation partout au pays. Je vous ai remis le communiqué de presse du 17 janvier qui parlait de la Saskatchewan. C'est le communiqué qui constitue le contrat. J'ai posé des questions au ministre à propos du contrat et il m'a répondu que le communiqué de presse était le document exécutoire qui définissait les liens. N'avons-nous pas entendu le gouvernement affirmer que les communiqués de presse ne définissent aucun lien? Toutefois, dans ce cas-ci, on nous dit que le communiqué de presse est un document exécutoire.

Si vous jetez un coup d'œil au contrat signé avec la Saskatchewan, juste avant les paragraphes précédés d'une puce, on peut lire le mot « including » ou « y compris ». Lorsqu'on utilise ce mot dans un contrat, cela signifie « sans exclure d'autres choses ». Ces « autres choses » n'étant pas précisées, il pourrait s'agir de bien des choses. Ce ne sont là que quelques-uns des domaines dans lesquels le gouvernement de la Saskatchewan aimerait dépenser de l'argent. Le premier ministre Wall a dit :

Bien que l'économie de la Saskatchewan soit forte, il y a des régions et des secteurs qui pourraient sans contredit tirer profit d'un investissement stratégique de la part du gouvernement fédéral. Nous voulons que le boom économique actuel dans la province se transforme en croissance et en prospérité à long terme pour tous les Saskatchewanais.

(1520)

Voilà une magnifique politique et une déclaration extraordinaire.

Le ministre des Finances nous a dit que son père avait travaillé dans une usine de Dalhousie, au Nouveau-Brunswick, dans sa jeunesse. Cette usine a maintenant fermé ses portes. Plus de 1 000 travailleurs vivant dans cette collectivité où la papeterie était la seule entreprise d'importance se retrouvent au chômage.

Nous serions très heureux de voir le boom actuel s'intensifier en Saskatchewan, mais ce programme ne nous a pas été présenté comme un moyen d'accroître l'actuelle période de prospérité. On l'a proposé aux Canadiens comme moyen de venir en aide aux collectivités qui se trouvent dans une situation très difficile. À Dalhousie, à Campbellton — et je m'en tiens à la côte nord du Nouveau-Brunswick —, à Bathurst, à Miramichi, les 17 scieries ont toutes fermé leurs portes, tout comme les papeteries dont j'ai parlé plus tôt. Elles ont fermé au cours des deux dernières années. Le Nouveau-Brunswick est la province que je connais le mieux.

Nous ne cherchons pas à intensifier le boom. Nous nous inquiétons pour les gens qui ne mangent pas à leur faim. Voilà comment ce programme a été vendu aux Canadiens. Ce n'est pourtant pas ce qu'on voit dans les documents qui sont sous nos yeux.

Honorables sénateurs, regardez ce projet de loi. Regardez le préambule. Comme les sénateurs le savent, le préambule n'a pas force de loi. Il ne devrait même pas être là. On dirait une résolution. Il dit ceci : « Attendu que [...] Sa Majesté [...] édicte ». Plutôt qu'une loi, c'est une résolution qui est présentée sous forme de projet de loi. On voit dans l'article 1 que le ministre des Finances peut transférer des fonds au moment qu'il juge approprié, aux termes des modalités énoncées dans l'acte établissant la fiducie, mais qui, nous dit-on, ressemblera un peu à un communiqué de presse que nous n'avons pas vu.

On nous a présenté une partie de ce qui se trouvera dans l'acte établissant la fiducie. Il s'agira du présent document ou d'un document semblable à celui que j'ai obtenu hier soir et que je vous ai communiqué. Comme le sénateur Stratton l'a dit hier, en réponse à des questions, ce document prévoit le versement de 10 millions de dollars par province et de 3 millions par territoire, pour un total de 109 millions de dollars; la somme de 10 millions par province ne tient pas compte du nombre d'habitants. On ajoutera une somme qui sera fonction du nombre d'habitants. Il s'agit du même débat que nous avons eu lorsque nous avons examiné les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, soit le passage, en vertu de la politique de ce gouvernement, à des transferts qui sont fonction du nombre d'habitants et les répercussions que cela aurait dans les régions les plus démunies du Canada.

Pour illustrer la situation des régions canadiennes les plus touchées par un ralentissement de l'économie, disons que trois localités du Nord de l'Ontario sont durement touchées. La province s'en tirera bien du fait que ces trois localités se trouvent dans la même province que Toronto et Hamilton. La province recevra une grosse somme, calculée en fonction du nombre d'habitants, même si le nombre de localités touchées est le même. Il doit bien y avoir un moyen, quand nous essayons de cibler l'aide de manière à ce qu'elle aille aux localités qui en ont besoin, de définir, en fonction du nombre d'habitants si telle est la politique du gouvernement, la région et la population de la région en question, au lieu de prendre en considération la population de l'ensemble de la province et de dire à cette dernière qu'elle va recevoir tant en raison de sa taille, indépendamment, comme c'est le cas de la Saskatchewan, des difficultés qu'elle connaît, des moyens dont elle dispose, grâce à ses ressources, pour faire face à un ralentissement dans un secteur en particulier, et que, si elle ne peut pas y faire face, le fédéral se fera un plaisir de lui venir en aide, car telle est la façon de faire au Canada.

Nous nous éloignons de notre façon de faire quand des fonds sont transférés en fonction du nombre d'habitants et non d'après les besoins, et c'est bien de besoins dont il est question ici. Nous prétendons le faire en fonction des besoins, mais ce n'est pas ce dont il s'agit dans cette mesure législative.

Je veux que les sénateurs comprennent que le projet de loi vise essentiellement un transfert par habitant au moyen du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Les provinces ne sont assujetties à aucun critère économique. Elles peuvent se servir de l'argent pour ce qu'elles veulent et elles ne sont pas obligées de tenir compte des collectivités qui ont des besoins criants. Il s'agit d'un simple transfert par habitant qui ne comporte aucune obligation.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, le sénateur Day n'a pas tout dit. Par exemple, il y a eu un communiqué similaire concernant le Nouveau-Brunswick et le sénateur ne l'a pas lu. Je pense que le sénateur Day a une mémoire très sélective.

Abordons le principe de base du projet de loi. Le projet de loi a pour objectif d'atténuer les conséquences du ralentissement économique, en particulier aux États-Unis, sur les régions touchées. Beaucoup sont touchées, non seulement le Nouveau- Brunswick et diverses parties de la Saskatchewan, bien que l'industrie bovine de cette dernière ait également été éprouvée, comme en Alberta. L'Alberta connaît des difficultés avec son secteur forestier, comme la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. Au Manitoba, l'industrie forestière est touchée, et il y a trop de bovins et de porcs. Partout au Manitoba, des établissements d'élevage de porcs ferment. Il y a trop de bovins dans les provinces de l'Ouest et dans l'ensemble du pays et les éleveurs traversent des moments difficiles.

Comment définir l'aide quand il y a tant de problèmes différents à l'échelle du pays? Il y a le problème du secteur manufacturier en Ontario et au Québec et celui de l'industrie forestière au Nouveau- Brunswick. Examinons ce qui se passe partout au pays. Comment offrir une définition précise et aider ces régions sans contrevenir aux règles de l'Organisation mondiale du commerce et à l'ALENA? N'oublions pas ces organisations; elles sont essentielles à la discussion. L'approche du gouvernement a été d'aider chaque province ou région à trouver les moyens d'améliorer la situation économique. C'est l'objet du projet de loi. Si les sénateurs lisent les communiqués des deux provinces, ils peuvent voir clairement que c'est là l'essence du projet de loi.

Je suis heureux que le sénateur Day ait parlé de la formule de distribution des fonds, selon laquelle chaque province reçoit 10 millions et chaque territoire, 3 millions de dollars, tandis que le reste est distribué par habitant sur trois ans. La formule est assez simple et elle nous permet d'aller de l'avant sans trop entrer dans les détails, étant donné que chaque province et chaque région du pays connaît des problèmes qui lui sont propres.

Le sénateur Day affirme que l'accord repose sur des communiqués et qu'il n'y a pas de reddition de comptes. Toutefois, le ministre et le sous-ministre ont expliqué qu'il reviendrait aux provinces, par l'entremise de leur assemblée législative, de rendre compte aux électeurs de l'utilisation des fonds. Voilà pour la question de la reddition de comptes. Le gouvernement de chaque province doit rendre compte de la façon dont l'argent sera dépensé.

(1530)

On voit donc clairement d'où vient l'argent et à quelle fin. Il y a également un sentiment d'urgence. Il ne faut pas l'oublier. Cet argent doit être versé rapidement. Retarder l'adoption du projet de loi, c'est retarder le versement de l'argent. Il est urgent d'agir et de le faire, non pas la semaine prochaine ou la suivante, mais immédiatement pour que l'argent puisse être versé. Il existe déjà deux accords, l'un avec la Saskatchewan, et l'autre avec le Nouveau- Brunswick. Pourquoi ne voudrions-nous pas que l'argent soit versé?

Je rappelle au sénateur Banks que notre pays n'est pas monolithique. Chacune de ses régions a ses particularités et des problèmes qui lui sont propres. Voilà ce qu'on cherche à respecter dans le projet de loi. Je recommande vivement l'adoption de ce projet de loi.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Stratton accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Stratton : Non merci, pas aujourd'hui.

Le sénateur Banks : J'invoque le Règlement, honorables sénateurs, simplement à titre informatif. Le sénateur Stratton a mentionné un document, plus précisément un communiqué de presse de la province du Nouveau-Brunswick. Il s'est reporté, dans son intervention, à un communiqué de presse du Nouveau- Brunswick. Serait-il possible, étant donné que le sénateur s'y est reporté, qu'on fasse des copies du document et qu'on nous les distribue?

Le sénateur Stratton : Je suis certain que le sénateur Day en a un exemplaire.

Le sénateur Banks : Il en a été question dans le cadre du débat. Je pense qu'on devrait pouvoir y jeter un coup d'œil.

Le sénateur Stratton : Demandez au sénateur Day; son pupitre est tout près du vôtre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Le sénateur Banks : J'ai invoqué le Règlement. Son Honneur a-t- elle rendu une décision?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur aimerait obtenir le document. Est-ce l'objet du recours au Règlement?

Le sénateur Banks : Je peux me tromper, mais je crois me souvenir qu'il est d'usage, lorsqu'on se reporte à des documents dans le cadre du débat, de permettre aux sénateurs d'y jeter un coup d'œil. Son Honneur me corrigera si je me trompe.

Le sénateur Stratton : À titre de précision, j'ai signalé que le sénateur Day avait préféré ne pas soumettre le document, ce que j'ai trouvé étrange.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs savent que nous avons besoin d'une permission pour déposer un document au Sénat, et le sénateur Day a demandé la permission de déposer ce document, mais personne n'a demandé la permission de déposer le document dont le sénateur Stratton a parlé dans son intervention.

Le sénateur Day : Je pourrais peut-être donner des précisions, puisque mon collègue, le sénateur Stratton, a trouvé ma décision étrange. Ce que j'ai tenté de faire, et j'ai bien sûr dû demander la permission, a été de fournir les documents qui avaient été mentionnés dans les interventions antérieures à la mienne et je les ai ensuite utilisés. Si les sénateurs veulent avoir les autres documents présentés hier soir, y compris une ébauche, un document d'information et une ébauche de lettre qui ont été envoyés à chacun des premiers ministres provinciaux, ainsi que le communiqué de presse pour le Nouveau-Brunswick, je serais heureux de les distribuer. S'ils veulent retarder le vote jusqu'à ce qu'ils aient les documents en leur possession, cela ne me dérangerait pas.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat souhaite-t-il retarder le vote?

Des voix : Non.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Y a- t-il eu une motion de troisième lecture? A-t-elle été proposée?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'honorable David Tkachuk propose que le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (certificat et avocat spécial) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je veux d'abord remercier tous les sénateurs d'avoir accepté hier de faire avancer le projet de loi C-3. Je sais que certains d'entre eux avaient des réserves parce que nous aimerions adopter assez rapidement ce projet de loi afin de respecter l'échéance du 23 février. Nous n'avons pas beaucoup de contrôle là- dessus au Sénat et, quand je faisais partie de l'opposition, je me plaignais souvent de ces choses mais, parfois, nous devons nous mettre au travail et respecter certaines échéances.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-3 vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et il aura des répercussions directes sur notre capacité de continuer à protéger les Canadiens d'une menace très précise, celle qui est liée à des personnes qui sont inadmissibles au Canada pour des raisons ayant trait à la sécurité, à des crimes graves ou au crime organisé, à des violations des droits de la personne ou à l'espionnage. Il s'agit d'une question de première importance, et les décisions prises à l'égard de ce projet de loi auront une nette incidence sur notre capacité de réagir à l'avenir à des menaces à notre sécurité nationale.

Le projet de loi C-3 s'inscrit dans nos efforts visant à bâtir un Canada à la fois fort et résilient, fondé sur les valeurs essentielles que sont la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit. Dans leur très vaste majorité, les immigrants qui viennent au Canada le font pour améliorer leur sort et celui de leur famille. Nos portes sont ouvertes à ces bonnes gens et nous accordons une valeur inestimable à la richesse qu'ils apportent à notre société. Cependant, d'autres personnes viennent au Canada pour s'adonner à des activités illégales, pour gagner d'autres personnes à leur cause, pour faire du tort aux Canadiens ou pour se soustraire à la justice dans leur pays d'origine. Dans des cas rares et bien circonscrits, nous utilisons des certificats de sécurité pour des personnes de ce genre, qui constituent un risque pour les Canadiens.

Je vais expliquer aujourd'hui pourquoi les certificats de sécurité sont nécessaires. J'espère permettre aux sénateurs de mieux comprendre l'importance de cette mesure législative, et je les encourage à agir sans délai pour favoriser son adoption par le Parlement.

S'il y a urgence, c'est que la Cour suprême, dans la décision qu'elle a rendue l'an dernier concernant les certificats de sécurité, a fixé au 23 février 2008 la date d'échéance pour la modification, par le Parlement, des mesures en question. Le projet de loi C-3 a été présenté à la Chambre des communes le 22 octobre 2007 et il y a passé trois mois et demi. La mesure a été étudiée à fond et si nous, au Sénat, n'agissons pas en temps opportun, les conséquences seront graves pour la sécurité du Canada.

Après l'échéance, toute personne visée par un certificat de sécurité pourrait le voir annulé, sur demande. Cela veut dire qu'une telle personne ne pourrait plus être détenue ou assujettie à des conditions de libération. Ce résultat pourrait être désastreux, compte tenu de la nature de la menace que représentent les personnes visées par un certificat de sécurité.

Les certificats de sécurité ont été utilisés de façon parcimonieuse depuis qu'ils existent. Environ 95 millions de personnes viennent au Canada chaque année, y compris des touristes, des gens d'affaires, des étudiants et environ 260 000 nouveaux immigrants. Or, même parmi les personnes qui ont été jugées inadmissibles au Canada depuis l'entrée en vigueur de la mesure législative concernant le certificat de sécurité, seul un petit nombre de personnes y ont été assujetties.

Ces gens ne sont pas admissibles pour divers motifs : sécurité, crime grave ou participation au crime organisé, terrorisme, espionnage ou violation des droits de la personne. Il est important de souligner que ces motifs à eux seuls ne mènent pas automatiquement à l'utilisation d'un certificat de sécurité. En fait, les certificats ne sont utilisés que dans des cas où la personne non admissible constitue une menace à la sécurité des Canadiens. En outre, les motifs empêchant l'admissibilité sont basés sur de l'information confidentielle qui doit être protégée.

Avant que puisse être émis un certificat de sécurité, deux ministres, soit le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, doivent d'abord étudier le dossier pour déterminer s'il y a lieu d'émettre un certificat contre la personne. Si un certificat est émis, le cas est soumis à un juge de la Cour fédérale, qui détermine si le certificat est raisonnable. Si la cour détermine que le certificat est raisonnable, il donne lieu à une mesure de renvoi. En attendant un éventuel renvoi du Canada, la personne visée par un certificat peut être gardée en détention ou libérée sous conditions, sur ordre du juge. Si une personne affirme que son renvoi du Canada l'exposerait à des représailles dans son pays, elle peut demander que le dossier soit réexaminé. Il s'agit de ce qu'on appelle un examen des risques avant renvoi, ou ERAR. C'est la démarche actuelle.

(1540)

Nous savons tous pourquoi le projet de loi C-3 a été présenté. La Cour suprême a maintenu le certificat de sécurité en général, mais elle a déclaré inconstitutionnels certains aspects du processus. Il importe toutefois de comprendre clairement la décision de la Cour suprême du Canada. Il est reconnu que l'une des responsabilités fondamentales d'un gouvernement est de garantir la sécurité de ses citoyens. La cour a ajouté que, pour protéger les Canadiens, il peut être nécessaire de donner suite à des renseignements confidentiels qui ne peuvent être divulgués pour des raisons de sécurité nationale ou de sécurité publique.

Il n'est pas réaliste, dans le contexte de la sécurité nationale, que la personne visée par un certificat de sécurité puisse connaître tous les éléments de preuve lorsque la cause est présentée au tribunal. Et même là, la décision de tenir des renseignements secrets n'est pas prise à la légère; elle est soigneusement pesée. Il faudra toujours le secret pour faire enquête sur des questions de sécurité, mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas la responsabilité de protéger les droits de la personne, et c'est là la prémisse de base du projet de loi C-3.

L'un des aspects les plus importants du projet de loi C-3 est l'intervention d'un avocat spécial dans le processus. Celui-ci aura accès à toute l'information soumise au tribunal et protégera les intérêts de la personne visée par un certificat pendant des audiences à huis clos. Il pourra contester la position du ministre sur la confidentialité de l'information, sa pertinence et le poids à lui donner. Il pourra aussi présenter des observations écrites ou verbales au tribunal et contre-interroger les témoins.

L'avocat spécial pourra communiquer avec la personne visée par le certificat sans aucune restriction avant d'avoir pris connaissance de l'information confidentielle. À ce moment, il aura l'avantage d'avoir un résumé non secret de l'affaire pour en discuter avec la personne, ce qui l'aidera beaucoup à préparer les délibérations à huis clos.

Une fois que l'avocat spécial aura pris connaissance des renseignements confidentiels, les communications seront soumises à des restrictions. Toutefois, même après avoir pris connaissance de ces renseignements, il pourra demander au juge la permission de communiquer avec la personne visée par le certificat. Si la demande est acceptée, le juge pourra imposer des conditions, par exemple ne communiquer que par écrit pour éviter de divulguer des renseignements par inadvertance.

Outre l'avocat spécial, le projet de loi C-3 propose une série de mesures qui donnent directement suite à la décision de la Cour suprême du Canada et aux recommandations de comités parlementaires, dont le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. Ainsi, les ressortissants étrangers auront droit au même contrôle de la détention que les résidents permanents, c'est-à- dire qu'ils auront droit, à un contrôle par un juge de la Cour fédérale durant les 48 premières heures de détention et qu'il y aura des contrôles réguliers aux six mois par la suite. En raison de la décision de la Cour suprême, cette modification s'applique depuis l'hiver dernier. Le projet de loi C-3 ajoute cette nouvelle pratique à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

En outre, aux termes des dispositions actuelles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il existe une clause privative. Cette clause prévoit que la décision du juge désigné sur le caractère raisonnable du certificat et la légalité de la demande de protection — c'est-à-dire l'examen des risques avant renvoi — ne peut faire l'objet d'aucun appel ni contrôle judiciaire. La recommandation 33 du comité sénatorial qui a étudié la Loi antiterroriste proposait l'abrogation de cette clause. Le projet de loi donne suite à cette recommandation, mais sous réserve d'une exigence de certification.

Le projet de loi C-3 éliminerait la clause privative et autoriserait les appels au sujet de la décision sur le caractère raisonnable et des décisions sur la détention si un juge certifie qu'une grave question de portée générale est en cause. L'exigence d'une certification de question de portée générale est conforme aux modalités selon lesquelles il est fait appel d'autres décisions aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le projet de loi apporte une autre modification importante, et elle concerne cette fois la durée du processus et les délais. Pour simplifier le processus, il permet que se déroulent simultanément le contrôle du caractère raisonnable, à la Cour fédérale, et l'évaluation des risques. En ce moment, lorsqu'un certificat est émis, il est renvoyé à la Cour fédérale, qui juge de son caractère raisonnable. La personne visée peut aussi demander la protection contre son renvoi dans un pays où elle dit qu'elle risque la torture ou la mort. C'est ce qu'on appelle l'examen des risques avant renvoi. Dans l'état actuel des choses, lorsqu'une personne demande cet examen, le tribunal doit suspendre son audience sur le caractère raisonnable du certificat, ce qui a occasionné des retards.

Le projet de loi C-3 propose d'éliminer la suspension de l'audience sur le caractère raisonnable et prévoit que le tribunal peut examiner le caractère raisonnable du certificat pendant que se fait l'examen sur la possibilité de renvoyer l'intéressé dans son pays d'origine. Le contrôle judiciaire de l'examen des risques peut alors se faire indépendamment du processus relatif au certificat. Cette approche vise à limiter les possibilités de retards importants comme ceux que la formule actuelle a entraînés.

Enfin, le projet de loi C-3 propose des dispositions de transition permettant de reprendre les affaires en cours aux termes de la loi actuelle dans le cadre du nouveau régime législatif si les ministres signent de nouveaux certificats. Les dispositions de transition visent à assurer un passage correct et ordonné entre les anciennes dispositions et les nouvelles et accordent aux personnes visées par un certificat les avantages des nouvelles. S'il y a un nouveau certificat, l'affaire est de nouveau renvoyée au tribunal, qui juge du caractère raisonnable du certificat, et des avocats spéciaux participeront aux nouvelles instances judiciaires.

Les personnes détenues resteront en détention et auront le droit de demander de nouveaux contrôles avec l'avantage de la participation d'un avocat spécial. De la même manière, les dispositions sur les avocats spéciaux s'appliqueront aussi aux causes dont est saisie la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ces mesures sont propres à favoriser la constitutionnalité du processus.

Le Comité permanent de la sécurité publique et de la sécurité nationale des Communes a modifié le projet de loi C-3 pour accorder des protections supplémentaires aux personnes visées par un certificat. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a lui aussi établi ses critères pour la nomination d'un avocat spécial. Il doit s'agir d'un membre en règle du barreau de la province, il ne doit pas être au service de l'administration publique fédérale ni être autrement associé à cette administration d'une manière susceptible de nuire à sa capacité de protéger les intérêts de la personne visée par un certificat. De plus, lorsqu'un juge nommera un avocat spécial, il devra tenir compte des préférences de la personne visée par le certificat.

Lorsque l'intéressé demandera qu'une personne en particulier lui soit assignée à titre d'avocat spécial, le juge devra la nommer, à moins qu'il ne soit convaincu que la nomination retardera l'affaire de façon déraisonnable, placera la personne en situation de conflit d'intérêts ou créera le risque d'une divulgation par inadvertance de renseignements ou d'éléments de preuve qui risquent de nuire à la sécurité nationale ou de menacer la sécurité de quelqu'un.

Soucieux de rendre le processus le plus efficace possible, le comité a aussi ajouté un amendement qui exigerait que le ministre de la Justice s'assure que les avocats spéciaux reçoivent un soutien administratif adéquat et des ressources suffisantes. Bien que le projet de loi dise qu'une personne visée par un certificat n'a pas droit à la protection du secret professionnel dans sa relation avec l'avocat spécial, le comité a apporté un amendement important selon lequel les communications entre les deux personnes doivent être protégées comme si le secret professionnel existait entre eux. L'amendement prévoit aussi que l'avocat spécial n'est pas un témoin contraignable dans quelque instance que ce soit. Ce changement protège davantage les intérêts des deux personnes.

Enfin, le comité a ajouté au projet de loi une disposition qui écarte expressément de la preuve tout renseignement dont on a des motifs raisonnables de croire qu'il a été obtenu par la torture, au sens du Code criminel, ou au moyen de traitements ou de châtiments cruels, inhumains ou dégradants au sens de la Convention contre la torture.

Honorables sénateurs, j'ai la profonde conviction que le projet de loi C-3 satisfait largement aux exigences de la décision rendue par la Cour suprême du Canada sur les certificats de sécurité. La démarche du gouvernement permet de continuer à utiliser ce moyen essentiel pour la sécurité nationale tout en protégeant mieux les droits des personnes visées par des certificats.

J'ai bon espoir que les honorables sénateurs feront sans retard injustifié une étude minutieuse du projet de loi et qu'ils concluront qu'il est dans le meilleur intérêt des Canadiens qu'il devienne loi avant que la loi actuelle n'arrive à échéance, le 23 février 2008.

(1550)

L'honorable George Baker : Je vais répondre très brièvement au discours du sénateur, qui a clairement décrit la position du gouvernement et le contenu du projet de loi.

Je vais premièrement résumer ce que la Cour suprême du Canada a dit à propos de ce projet de loi, ou de l'ancien projet de loi, ainsi que les raisons pour lesquelles le projet de loi est nécessaire. Par la suite, je résumerai ce qu'en disent les experts.

Permettez-moi, en guise d'avant-propos, de citer les paroles d'un universitaire bien connu, une autorité sur le sujet, paroles qui ont été rapportées hier par les médias :

Avec un peu de chance, le Sénat remédiera aux lacunes du projet de loi C-3 lorsqu'il en fera l'étude et le Parlement n'attendra pas une deuxième série de contestations de la constitutionnalité de la loi pour régler les problèmes.

Revenons au projet de loi. Il est dommage, honorables sénateurs, que le Sénat soit inondé de demandes déraisonnables par les temps qui courent. On veut qu'il fasse son travail à toute vapeur. La Chambre de second examen objectif devrait se comporter non pas comme une assemblée de gens réfléchis, mais comme une bande de conducteurs ivres qui font des excès de vitesse pour livrer des projets de loi à la hâte.

On nous parle aujourd'hui d'une motion de la Chambre des communes nous donnant jusqu'à la fin du mois pour terminer l'étude d'un projet de loi qui nous a été renvoyé à la fin de novembre, qui a franchi les étapes de la première et de la deuxième lectures au cours des deux premières semaines de décembre et qui est revenu après la pause de Noël. On nous donne maintenant jusqu'à la fin du mois.

Qui plus est, dans la motion soumise à notre assemblée, on présume que les sénateurs de l'opposition vont retarder l'adoption du projet de loi et qu'ils vont lui apporter des amendements radicaux. Or, les seules personnes qui ont exprimé un pareil souhait sont les représentants des associations d'avocats de la défense du Canada qui sont venus témoigner ce matin devant le comité. Ils ont déclaré qu'il ne fallait pas adopter ce projet de loi et qu'il fallait lui apporter des amendements radicaux. Pourtant, lorsque le ministre a comparu devant le comité, il a déclaré qu'il n'était pas question d'apporter des amendements radicaux au projet de loi et qu'il fallait l'adopter d'ici la fin du mois.

Permettez-moi de faire un survol rapide des motifs pour lesquels les experts disent que nous devrions envisager d'amender ce projet de loi.

Examinons d'abord la décision que la Cour suprême du Canada a rendue le 23 février 2007. La cour a donné au Parlement du Canada un délai d'un an. Huit mois se sont écoulés avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre des communes, soit huit mois sur 12. Par la suite, la Chambre des communes est restée saisie du projet de loi pendant trois mois et demi, ce qui fait en tout 11 mois et demi sur un délai initial de 12 mois. Il y a une semaine pendant laquelle le Sénat ne siégera pas, d'ici l'échéance du 23 février. Honorables sénateurs, du point de vue de l'équité procédurale, il s'agit sûrement d'un cas d'abus de procédure.

Voyons maintenant ce que la Cour suprême avait à dire dans la décision rendue par sa juge en chef au nom de la cour à l'unanimité :

Je conclus que la LIPR contrevient de manière injustifiable à l'art. 7 de la Charte en autorisant la délivrance d'un certificat d'interdiction de territoire sur la foi de documents secrets, sans prévoir la participation d'un représentant indépendant à l'étape du contrôle judiciaire pour garantir le plus grand respect des intérêts de la personne désignée. Je conclus également que certains des délais prévus par les dispositions permettant de maintenir un étranger en détention contreviennent à l'art. 9 et à l'al. 10c), parce qu'ils sont arbitraires.

Selon le paragraphe 3 du jugement, il s'agit de deux violations distinctes de la Charte des droits et libertés. La juge dit encore ceci, au paragraphe 4, qui intéressera sûrement l'auteur de cette motion :

[Ces dispositions] visent à permettre le renvoi de non- citoyens qui vivent au Canada — résidents permanents et étrangers — pour divers motifs, y compris un lien avec des activités terroristes.

Le sénateur a saisi cette assemblée d'un projet de loi, comme le sénateur Grafstein, relatif à cette même question dont la définition a justement été invalidée récemment par la Cour supérieure de l'Ontario. La permission n'a pas été accordée d'interjeter appel devant la Cour suprême du Canada. Par conséquent, ces projets de loi que les sénateurs tiennent à présenter sont importants et devraient être examinés dès que possible.

Au paragraphe 22 de la décision de la Cour suprême, la juge en chef résume, en une ligne :

Il faut se demander si la procédure est fondamentalement inéquitable envers la personne touchée. Dans l'affirmative, l'atteinte à la vie, à la liberté ou à la sécurité de la personne n'est tout simplement pas conforme aux exigences de l'art. 7.

Il y a encore une autre ligne, au paragraphe 43 :

Il est clair en droit qu'il serait contraire aux principes de justice fondamentale que le juge exerce une fonction purement exécutive, qui se limite à une enquête.

Ensuite, honorables sénateurs, aux paragraphes 53 et 54, elle se prononce sur une des grandes questions. Sous la rubrique « Le principe selon lequel une partie a le droit de savoir ce qu'on lui reproche est-il respecté? », elle dit ceci :

[...] une audition équitable suppose que l'intéressé soit informé des allégations formulées contre lui et ait la possibilité d'y répondre. Ce droit est bien établi en droit de l'immigration.

Elle ajoute ce qui suit :

Sous le régime de certificats établi dans la LIPR, il est possible que la personne désignée n'ait pas accès à la totalité ou à une partie des renseignements produits contre elle, ce qui l'empêche de savoir ce qu'elle doit prouver. Il se peut que, privée de ces renseignements, elle ne soit pas en mesure de corriger les erreurs, relever les omissions, attaquer la crédibilité des informateurs ou réfuter les faussetés.

Bien sûr, comme les sénateurs le savent, ce droit est bien établi dans notre droit interne au moyen de l'arrêt Stinchcombe, de la Cour Suprême du Canada, qui prévoit que l'ensemble des renseignements doivent être communiqués à l'accusé. L'accusé doit savoir de quoi on l'accuse pour que l'affaire puisse suivre son cours.

Plus loin, au paragraphe 61, la juge en chef affirme ceci :

La justice fondamentale exige que soit respecté, pour l'essentiel, le principe vénérable voulant qu'une personne dont la liberté est menacée ait la possibilité de connaître la preuve produite contre elle et d'y répondre. Or, il se peut que la nécessité de protéger la société exclue cette possibilité.

C'est ici que la Cour suprême du Canada donne des précisions concernant l'article 7; elle dit :

C'est là une réalité de la société moderne. Pour respecter l'art. 7, il faut soit communiquer les renseignements nécessaires à la personne visée, soit trouver une autre façon de l'informer pour l'essentiel.

La juge en chef passe ensuite à la conclusion sur l'article 7. Elle déclare :

Cependant, le secret requis par le processus empêche la personne désignée de savoir ce qui lui est reproché et, partant, de contester la thèse du gouvernement. Ce qui a ensuite pour effet de miner la capacité du juge de rendre une décision fondée sur l'ensemble des faits et du droit pertinents. En dépit des efforts déployés par les juges de la Cour fédérale pour insuffler un caractère judiciaire à la procédure établie par la LIPR, elle ne garantit pas la tenue de l'audition équitable dont une personne doit bénéficier en vertu de l'art. 7 de la Charte avant que l'État porte atteinte à son droit à la vie, à la liberté ou à la sécurité de sa personne. Par conséquent, je conclus que la procédure d'examen du caractère raisonnable d'un certificat établie par la LIPR n'est pas conforme aux principes de justice fondamentale visés à l'art. 7 [...]

(1600)

La juge en chef McLachlin se penche ensuite sur la question de savoir si une telle atteinte peut se justifier en vertu de l'article 16 de la Charte. C'est une question que la cour se pose souvent, comme les sénateurs qui lisent la jurisprudence le savent. Chaque fois qu'une loi provinciale ou une modification au code de la route contrevient à un droit garanti par la Charte, la cour tente de déterminer si la loi en cause peut être rachetée par l'article 1 de la Charte. Sans entrer dans les détails, la cour a conclu que la loi ne pouvait pas être rachetée par l'article 1 de la Charte.

La partie intéressante de l'arrêt est celle où la juge en chef McLachlin examine, au nom de la cour, les autres options. C'est la partie la plus importante de l'arrêt. Un spécialiste du droit constitutionnel a dit que ce nouveau projet de loi est la réplique conforme du système britannique. Pour sa part, la juge en chef a indiqué que c'est le système britannique qui tire son origine et qui s'inspire du système canadien.

À partir du paragraphe 70 de l'arrêt, la juge en chef examine les autres options. Sur quoi se base-t-elle? Elle ne va pas voir ce que font les autres pays; elle s'en remet au droit canadien et à la jurisprudence canadienne. Elle consacre plusieurs paragraphes à une affaire. Elle écrit :

Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (« CSARS ») est un organisme d'examen indépendant qui surveille les activités du [...] SCRS.

On peut lire, plus loin :

[...] le CSARS avait le pouvoir de contrôler les déclarations d'inadmissibilité fondées sur la possibilité de menaces à la sécurité nationale; une attestation du ministre ne pouvait être délivrée sans une enquête du CSARS.

Aux termes de la loi proposée, deux ministres doivent signer le certificat. Selon ce que prévoit la loi initiale, le certificat est ensuite acheminé à la Cour fédérale pour qu'elle tienne les audiences nécessaires et entende la preuve. La cour rend ensuite une décision qu'elle estime juste dans les circonstances, sans dévoiler à l'accusé les renseignements qui ne doivent pas être rendus publics.

En ce qui concerne la procédure du CSARS, la juge en chef écrit :

Habilité à établir ses propres procédures d'enquête, le CSARS a instauré un processus contradictoire officiel ainsi qu'une [Traduction] « salle d'audience similaire à celle d'un tribunal » et « des procédures aussi identiques que possible à des procédures judiciaires ». Le processus comprenait également un groupe indépendant d'avocats ayant les habilitations de sécurité voulues et chargés de conseiller le CSARS.

Autrement dit, il y a eu un miniprocès. Les ministres du Cabinet n'avaient pas le droit d'émettre de certificats, contrairement à ce que dit la loi dont il est question, tant que ce miniprocès secret visant à déterminer si l'émission d'un certificat est justifiée n'avait pas eu lieu.

Voici ce que dit ensuite la juge en chef, au paragraphe 73 :

Les membres du CSARS présidant l'audience pouvaient établir un équilibre entre la sécurité nationale et l'équité procédurale en déterminant les renseignements qui pouvaient être communiqués à l'intéressé.

Réfléchissons à l'importance de ce fait pour l'étude du projet de loi. Le membre présidant l'audience pouvait établir un équilibre entre la sécurité nationale et l'équité procédurale en déterminant les renseignements qui pouvaient être communiqués.

Voici ce que dit la juge en chef, un peu plus loin :

[Si le juge] conclut que la divulgation de renseignements serait préjudiciable pour les relations internationales ou pour la défense ou la sécurité nationales, mais que les raisons d'intérêt public qui justifient la divulgation l'emportent sur celles qui justifient la non-divulgation, le juge peut ordonner la divulgation de tout ou partie des renseignements aux conditions qu'il estime indiquées.

Et elle ajoute ceci :

La LIPR ne confère aucun pouvoir discrétionnaire résiduel semblable [...]

La juge en chef termine avec la phrase suivante :

Des mécanismes conçus au Canada et à l'étranger...

— bien qu'elle ne fasse référence qu'à ceux du Royaume-Uni qui, selon elle, trouvent leur origine au Canada, ou, du moins, c'est ce qu'on affirme —

...démontrent que le législateur peut faire mieux qu'il ne l'a fait dans la LIPR pour protéger les individus tout en préservant la confidentialité des renseignements sensibles. C'est au législateur qu'il appartient de déterminer précisément quels correctifs doivent être apportés, mais il est évident qu'il doit faire davantage pour satisfaire aux exigences d'une société libre et démocratique.

La juge en chef McLachlin nous donnait ensuite un an pour rédiger cette nouvelle loi.

Cette nouvelle mesure législative est telle que l'a décrite le sénateur il y a un moment.

Le juge Noël, de la Cour fédérale du Canada, se penche sur des affaires liées à la définition d'activités terroristes et aux poursuites intentées contre le procureur général ou aux contestations judiciaires déposées par une personne ayant été soumise aux dispositions antiterroristes que nous avons adoptées.

Dans la décision rendue le 24 juillet 2007, dans l'affaire Arar, le juge Noël, de la Cour fédérale, s'est fondé sur la définition de « sécurité nationale » donnée par le professeur Craig Forcese. Ce dernier a dit, hier, que le modèle d'avocat spécial proposé dans cette mesure législative n'est qu'une réplique de ce qui se fait au Royaume-Uni.

Il a ajouté ceci :

Par conséquent, il n'y aura jamais un cas dans lequel la personne pourra informer un avocat spécial du fait que le témoin principal du gouvernement (disons par exemple, un prisonnier détenu en secret et interrogé par un organisme de renseignement canadien ou allié) a un motif personnel d'inventer une histoire. Pour cette raison, les avocats ne peuvent invoquer efficacement la crédibilité qui constitue un élément de base d'un procès juste.

Un comité du Parlement britannique a qualifié de kafkaïen ce modèle de défenseur.

Cette épithète est inspirée du roman de Franz Kafka, intitulé Le procès, dans lequel le personnage principal, accusé d'un crime dont on ne lui précise jamais la nature, n'arrive pas à obtenir de l'information de qui que ce soit sur son crime. Je constate que le Président a lu cet ouvrage à maintes reprises.

Le professeur Forcese a dit que deux doléances importantes méritent d'être examinées. Voici ce qu'il a dit :

Il y a de meilleurs systèmes, notamment celui du Canada qui correspond au processus du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS. Ce comité sert d'arbitre dans les cas de plaintes déposées contre le Service canadien du renseignement de sécurité...

Le professeur Forcese poursuit son explication et conclut en faisant la déclaration que j'ai citée au début de mon intervention :

Avec un peu de chance, le Sénat remédiera aux lacunes du projet de loi C-3 lorsqu'il en fera l'étude et le Parlement n'attendra pas une deuxième série de contestations de la constitutionnalité de la loi pour régler les problèmes.

(1610)

Honorables sénateurs, je crois que nous devons renvoyer ce projet de loi au comité le plus tôt possible. Nous devons réfléchir très fort à la solution, car je n'ai pas l'impression que nous voulons laisser le pays sans dispositions législatives traitant de la fonction que le gouvernement, le Parlement et la Cour suprême du Canada ont jugée nécessaire et peut-être équitable.

Nous allons devoir faire preuve de beaucoup d'imagination au cours des deux prochains jours pour relever le défi auquel nous sommes confrontés.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques observations à celles de mes deux collègues, le sénateur Tkachuk et le sénateur Baker, au sujet de cette question très précise du certificat de sécurité.

Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que nous traitons ici d'une question très délicate. D'une part, nous essayons de maintenir l'objectif de promotion d'une société sûre. De l'autre, nous voulons protéger la sécurité et la liberté des citoyens qui peuvent être perçus comme une menace à la sécurité.

Le projet de loi qu'on nous demande aujourd'hui d'examiner en moins de quatre jours de séance, comme l'ont dit les honorables sénateurs, a traîné pendant trois mois et demi à l'autre endroit. C'est injuste pour le Sénat. C'est injuste parce que pendant deux ans, de décembre 2004 à février 2007, un comité sénatorial spécial a étudié la Loi antiterroriste pour essayer de trouver un moyen de l'améliorer de façon à préserver à la fois la sécurité et les droits et libertés des citoyens.

C'est injuste, honorables sénateurs, parce que je peux constater, en regardant le rapport du comité que j'ai en main, que celui-ci a siégé — je fais un petit calcul mental — pendant deux ans et a tenu 41 réunions, qui ont toutes eu lieu le lundi, jour de la semaine où le Sénat ne siège pas.

Le comité a entendu 140 témoins, y compris d'éminents experts appartenant aux plus grandes universités du Canada — je n'en nommerai aucune pour éviter toute discrimination —, des représentants des principaux services de police du pays et des représentants de tous les organismes de sécurité. Le comité a formulé 40 recommandations en février 2007, il y a exactement un an aujourd'hui, d'après le calendrier que je vois sur la table.

Parmi ces 40 recommandations, dix traitaient précisément de la question du certificat de sécurité. En fait, 25 des 100 pages de notre rapport sont consacrées aux discussions et aux motifs liés à ces dix recommandations.

Honorables sénateurs, je mentionne cela parce que la question faisait en même temps l'objet d'un procès devant la plus haute cour du pays, procès qui a abouti à la décision que mes collègues, le sénateur Baker et le sénateur Tkachuk, ont mentionnée. Il s'agit de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui, Harkat et Almrei. La Cour suprême a rendu sa décision au moment même où notre comité déposait ses conclusions.

Honorables sénateurs, devinez ce qui arrive quand on essaie de concilier les conclusions de ces deux sources expertes, la décision unanime des neuf juges de la Cour suprême et le rapport des neuf membres de notre comité qui a siégé pendant deux ans? Honorables sénateurs, nous avons, d'une part, des recommandations semblables et, de l'autre, une décision surprenante.

Il en est d'autant plus choquant qu'on nous demande aujourd'hui d'examiner et d'approuver ce projet de loi en moins de quatre jours parce que le temps nous est compté. Nous avons ici toutes les capacités de ce comité, c'est-à-dire les mêmes sénateurs membres sauf deux, l'ancien sénateur Lynch-Staunton, qui était vice- président du comité en 2005, au début des audiences, et l'ancien sénateur Kelleher, qui était l'ex-solliciteur général du Canada et qui a participé très directement à nos travaux.

Nous avions acquis les compétences nécessaires pour examiner les principes essentiels faisant l'objet du projet de loi. Le sénateur Baker et le sénateur Tkachuk ont clairement énoncé les principes en jeu.

Le premier est le droit à un procès équitable. Si vous dites à quelqu'un : « Vous êtes coupable de tel crime. Nous vous jetterons donc en prison pour une période indéterminée ou pour toujours sans vous donner les raisons pour lesquelles vous êtes considéré comme une menace à la sécurité de notre pays », vous constaterez très vite qu'il y a quelque chose qui ne va pas même si vous n'avez jamais parcouru la Charte des droits et libertés.

Il est impossible, dans une société libre et démocratique, de détenir à jamais un ressortissant étranger qui veut être admis au Canada ou un résident permanent du pays sans lui donner les détails et les éléments qui ont permis de conclure qu'il représente une menace à la sécurité.

Aussi important qu'il soit de protéger la sécurité du Canada, nous devons nous soucier de ce qu'une personne de bonne foi considère comme juste. Cela explique que nous ayons donné à notre rapport le titre Justice fondamentale dans des temps exceptionnels.

Honorables sénateurs, notre souci est, à mon avis, facile à comprendre si l'on considère les certificats de sécurité dans une perspective appropriée.

Depuis 1991, 28 certificats ont été émis, dont 19 ont abouti à l'expulsion de l'intéressé. Trois ont été contestés devant les tribunaux, qui les ont jugés déraisonnables. Un certificat a été émis une deuxième fois.

En ce moment, tandis que nous discutons de ce projet de loi, six personnes font l'objet d'un certificat de sécurité. Trois d'entre elles étaient les parties appelantes dans la décision de la Cour suprême. Les autres sont en procès, certains à la Cour fédérale et d'autres devant la Cour suprême.

En fait — et je dois dire ceci pour me conformer aux principes de notre code sur les conflits d'intérêts —, mon frère, qui est avocat au ministère de la Justice, plaidait devant la Cour suprême la semaine dernière sur cette question même des certificats de sécurité. Je demande aux honorables sénateurs de considérer ceci comme une déclaration d'intérêt, pour le cas où certains estimeraient que j'interviens dans ce débat pour des motifs intéressés.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Joyal vient de faire une déclaration d'intérêts personnels concernant le projet de loi C-3. Conformément à l'article 32.1 du Règlement, cette déclaration sera consignée dans les Journaux du Sénat.

Le sénateur Joyal : La raison pour laquelle j'ai d'aussi fortes convictions au sujet de l'approche adoptée par le Sénat à cet égard, c'est qu'à part la question du certificat de sécurité, le Sénat a examiné 12 autres questions liées à la sécurité nationale.

Permettez-moi de donner quelques exemples qui ont un rapport direct avec cette mesure législative. Le premier porte sur la définition du terrorisme.

(1620)

La deuxième recommandation du rapport du comité proposait de retirer de la définition l'élément de subjectivité qui s'y trouve actuellement, en ce qui concerne la décision prise pour des motifs politiques, religieux ou idéologiques. Nous avons formulé cette recommandation il y a un an et nous pensions à l'époque qu'il y aurait un projet de loi à ce propos à cause des conséquences directes pour le certificat même. Si nous estimons que les motifs politiques, idéologiques ou religieux ne devraient pas être un objet de l'enquête pour conclure à la présence d'une menace à la sécurité, alors ils ne devraient pas faire partie du certificat.

Malheureusement, le projet de loi ne propose pas de revoir la définition de « terrorisme ». Honorables sénateurs, il n'y a pas que le comité qui ait tiré cette conclusion. Un tribunal fédéral à Ottawa a tiré la même dans une décision rendue l'an dernier. Nous ignorions ce que serait la décision du tribunal, puisque nous ne savions rien des délibérations des juges et que nous ne sommes pas intervenus devant le tribunal pour soutenir une position ou présenter une argumentation fondée sur des faits ou des motifs. Dans quatre recommandations, nous avons proposé un examen de la Loi sur la preuve au Canada. Dans le projet de loi C-3, il n'y a qu'une modification, et c'est une modification corrélative, et non une modification de fond.

Honorables sénateurs, l'une des dernières recommandations clés portait sur la création d'un comité sénatorial permanent pour garantir que nous conserverions les compétences des sénateurs pour examiner l'exercice de la responsabilité du gouvernement à l'égard de la sécurité au Canada. Cette recommandation a probablement été celle pour laquelle il a été le plus facile de dégager un consensus. Le Président du Sénat a été l'auteur d'une proposition semblable. Nous savons qu'il faut une capacité de surveillance. Nous connaissons le danger et le risque sous-jacents des activités d'espionnage, de renseignement, de surveillance, de dénonciation et de fabrication de preuves, comme le sénateur Baker l'a dit, lorsqu'on se fie aux renseignements étrangers. Nous ne contrôlons pas la façon d'obtenir ces renseignements. Je ne veux nommer aucun pays pour éviter les accusations de discrimination ou d'arbitraire. Mais ce sont les faits, il n'y a pas de doute. Quand on lit les noms des six personnes visées par un certificat de sécurité, on peut raisonnablement avoir des doutes.

Honorables sénateurs, le projet de loi ne contient aucune disposition qui améliorerait la capacité du Parlement et du Sénat de s'assurer que les propositions qui sont faites sont contrôlées par le gouvernement avec les meilleures intentions du monde, et je ne mets pas en doute les intentions. Le système proposé pourrait fonctionner, c'est certain. On y trouve de bons principes solides. Toutefois, il y a d'autres aspects du projet de loi qu'il faut considérer comme de possibles faiblesses.

Honorables sénateurs, nous savons que la date limite est le 23 février, et nous ne voulons pas créer des problèmes pour les tribunaux. Comme je l'ai dit, bien des gens sont devant les tribunaux au moment où nous discutons de ces questions. Il s'agit d'un enjeu délicat. Nous ne voulons pas empêcher l'adoption du projet de loi, mais il nous faut demeurer conscients de la façon dont nous manifesterons la responsabilité que nous conservons de maintenir les objectifs de sécurité et les principes d'équité, les droits et les libertés de la manière dont le Sénat a toujours pu le faire.

Honorables sénateurs, le comité devra concilier ces éléments au cours de son étude rapide du projet de loi. J'espère que les sénateurs qui ont participé à l'étude du rapport que nous avons publié l'an dernier seront disponibles pour nous faire profiter de leurs compétences à l'étude du projet de loi et que nous pourrons faire rapport au Sénat en temps voulu, avec de bonnes recommandations qui permettraient peut-être d'atteindre l'objectif. Ayez l'assurance que nous servirons honorablement les objectifs du Sénat et préserverons la réputation de tous les sénateurs.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme.)

Projet de loi concernant l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik

Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-11, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik et modifiant une loi en conséquence, amendé, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-11 concernant l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik.

Les sénateurs connaissent ma position sur le projet de loi C-11 et l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik. Je ne suis pas en faveur parce que ces textes causent un préjudice au Nunavik. J'ai expliqué comment ils éteignent et enlèvent aux Inuits du Nunavik des droits autochtones et constitutionnels, et j'ai décrit les conséquences.

Je dépose comme élément de preuve l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik. Je renvoie les sénateurs aux articles 2.29.3 et 2.29.4. Le premier dit que les Inuits du Nunavik n'exerceront ou n'affirmeront aucun droit autochtone ou issu de traité hormis ceux qui sont énumérés dans l'accord. Le deuxième stipule que si les Inuits du Nunavik exercent ou affirment des droits autochtones qui ne figurent pas dans l'accord, ils cèdent ces droits.

Ma première réaction a été d'écrire à la société Makivik pour lui faire part de mon inquiétude. Dans sa réponse, elle s'est reportée à l'entente-cadre de négociation que j'ai signée en 1993, à titre de président de cette société.

Aujourd'hui, il faut qu'on nous rappelle une partie du contenu de cette entente-cadre. Je dépose ce document. Puis-je demander la permission de déposer ces documents?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Watt peut-il déposer ces documents?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Watt : Je vais citer le préambule :

Attendu que les parties ont l'intention de conclure une entente-cadre régissant la tenue de leurs négociations, entente qui ne portera pas atteinte à leurs positions juridiques respectives et sera assujettie à tous leurs droits et recours respectifs à cet égard.

(1630)

Les articles 10 et 14 du même document stipulent ceci :

10. Interprétation de la présente entente :

La présente entente ne porte pas atteinte aux droits des parties. Rien dans l'entente ne doit être interprété de façon à créer, reconnaître ou dénier des droits aux parties.

14. Droits des citoyens

Rien dans cette entente ne doit porter atteinte aux droits des Inuits du Nord québécois en tant que citoyens canadiens vivant au Québec. Ces Inuits continueront de bénéficier de tous les droits et avantages des autres citoyens ainsi que de ceux qui découlent de toute autre législation à laquelle ils pourraient être assujettis de temps à autre.

Dès que le projet de loi C-51 et le texte définitif de l'entente ont été déposés, en mars 2007, j'ai étudié ces documents et j'ai constaté une énorme différence entre l'entente-cadre sur la négociation et l'accord final.

J'ai encore une fois fait part de mes préoccupations et j'ai soulevé des questions importantes, y compris le fait que les Inuits du Nunavik vont perdre leurs droits ancestraux. La société Makivik dit qu'ils ne perdront pas ces droits et que ceux-ci seront protégés par la Constitution. En réalité, les droits ancestraux existants seront définis dans l'accord, s'ils sont inclus dans celui-ci.

J'ai ici la déclaration faite au comité, le 12 décembre 2007, par le conseiller juridique de la société Makivik, Sam Silverstone. Cette déclaration se trouve à la page 4.51 de la transcription que j'ai déposée.

Honorables sénateurs, puis-je obtenir la permission de déposer ce document?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Watt : M. Silverstone a dit :

Il semble exister un malentendu selon lequel il existe un droit autochtone pur, illimité et naturel, et que, lorsqu'on le modifie ou qu'on l'encadre dans un traité, alors on diminue ce droit. Cela n'est pas exact.

Pour moi, ce qui est incorrect, c'est de tenter de faire accepter cet accord en utilisant un tel discours. En fait, les droits autochtones existants sont perdus, même si la société Makivik affirme qu'ils continuent d'exister.

L'extinction des droits a été clairement confirmée par Rod Bruinooge, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord, par le négociateur fédéral en chef pour le ministère des Affaires indiennes, Tom Molloy, et par le conseiller principal du ministère de la Justice, Brian Keogh, lorsqu'ils ont comparu devant le comité les 12 et 13 décembre derniers. Ils ont expliqué la disposition sur la renonciation subsidiaire au cas où un tribunal déclarerait que la technique de non-affirmation n'est pas valable.

Voici ce que M. Bruinooge a déclaré lors de son témoignage devant le comité, à la page 4.14 des délibérations :

Avec la technique de non-affirmation, les Inuits du Nunavik s'engagent à revendiquer uniquement les droits ancestraux sur les terres et les ressources décrits dans le traité.

Ce traité comprend une clause de renonciation subsidiaire, qui n'entre en vigueur que si, pour une raison quelconque, les tribunaux ne donnent pas effet à l'engagement pris par les Inuits et qu'il s'ensuit un préjudice pour les droits des Inuits ou les droits de tiers.

[...] Il est vrai que les Inuits ne bénéficieront pas des futures décisions judiciaires relatives aux droits ancestraux, mais ils n'en subiront pas non plus les éventuels préjudices.

À la page 4.27, M. Molloy déclarait :

Je n'ai peut-être pas été aussi clair que j'aurais dû l'être. Notre intention n'est pas d'éteindre ces droits. Il existe toutefois une disposition qui prévoirait la renonciation à ces droits si les Inuits affirmaient qu'ils continuent d'exister — autrement dit, si les Inuits essayaient de soutenir qu'il existe des droits en plus de ceux qui sont reconnus par le présent accord à l'égard des terres et des ressources. Une telle affirmation entraînerait la renonciation à ces droits, dans la mesure où ces droits ont été affirmés.

Je vais demander à notre avocat, M. Keogh, de vous fournir d'autres explications.

M. Keogh, conseiller juridique principal à Justice Canada, déclarait aux pages 4.27 et 4.28 :

Nous utilisons un certain nombre de termes pour obtenir le même résultat. Les mots « cession », « renonciation », « extinction » ont déjà été utilisés dans d'autres accords sur des revendications territoriales. On les retrouve encore dans certains accords récents dans certains domaines.

Dans l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik, nous avons tenté d'éviter toutes sortes de renonciations ou de cessions des droits en utilisant une technique que nous appelons la non-affirmation, qui est fondée sur l'engagement des Inuits à ne pas tenter d'affirmer leurs droits, s'ils ne sont pas prévus par le présent accord. Tous les droits ancestraux que les Inuits ont inclus dans l'accord demeurent des droits ancestraux et ils peuvent être affirmés.

Ce sont uniquement les droits qui n'ont pas été négociés — les droits non prévus par l'accord — que les Inuits ne peuvent pas affirmer ou exercer.

C'est une technique assez nouvelle qui a également été utilisée dans l'accord conclu avec le peuple tlicho.

Les tribunaux ne se sont pas encore prononcés sur la validité de cette technique, et c'est la raison pour laquelle nous avons ajouté une renonciation ou une cession subsidiaire. Nous espérons que ces dispositions ne seront jamais appliquées. Si les tribunaux donnent effet à la technique de la non-affirmation, il n'y aura jamais de renonciation à ces droits ni de cession de ces droits. Elle sera uniquement utilisée à titre subsidiaire, en cas de besoin, dans la mesure où ces droits pourraient porter atteinte aux obligations ou aux droits du Canada, des Inuits ou de tiers.

Si le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes ont besoin de pareille disposition en cas de décision judiciaire ou autre, les Inuits du Nunavik ont besoin de l'amendement proposé dans le rapport sur le projet de loi C-11.

Je vais répéter ce que j'avais expliqué :

L'amendement prévoit que, au cours de la première période de dix ans, la société Makivik pourra signaler les problèmes et faire rapport de la mise en œuvre. Les Inuits du Nunavik n'auront pas à attendre dix ans ou plus pour faire rapport. En outre, le rapport ne serait pas nécessairement négatif. Il pourrait être positif et faire état de certains succès.

Le ministre, quant à lui, fera rapport sur la mise en œuvre de l'accord. À mon avis, c'est une bonne chose, c'est un processus efficace et transparent. Je suis certain que mes honorables collègues sont d'accord avec moi sur ce point.

Honorables sénateurs, à la lumière de ce que nous avons lu et entendu, il est clair que les Autochtones ont perdu leurs droits. D'ailleurs, les droits autochtones sont décrits dans le livre de 250 pages. De plus, les lois du Nunavik et les lois locales s'appliqueront aux droits des Inuits du Nunavik et sur les terres inuites du Nunavik.

Dans un régime où règne la primauté du droit, c'est incroyable. C'est une situation critique dans laquelle les particuliers et leurs terres seront assujettis au droit civil et à la common law en même temps, alors qu'ils se trouvent dans deux territoires différents.

(1640)

Il n'y a aucune disposition d'harmonisation, et je suis sûr que les Inuits du Nunavik ne connaissent ni le contenu ni les conséquences de la Loi sur la faune, de la Loi sur les droits de la personne ou de la Loi sur les procurations du Nunavut.

La situation n'est pas seulement incroyable. Les Inuits du Nunavik seront exclus de la protection de la Loi sur les textes réglementaires. En effet, l'article 11 du projet de loi C-11 dit que les documents établis au titre de l'accord ne sont pas des textes réglementaires au sens de cette loi.

La Loi sur les textes réglementaires exige que les textes réglementaires canadiens soient examinés pour vérifier qu'ils sont licites, qu'ils n'empiètent pas indûment sur des droits et libertés existants et qu'ils sont compatibles avec la Charte canadienne des droits et libertés. Si cette protection est importante pour tous les Canadiens, pourquoi les Inuits du Nunavik ne peuvent-ils pas en bénéficier? Après tout, ce sont des Canadiens.

Une telle discrimination est contraire à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et, partant, elle est inconstitutionnelle. À ce sujet, certains disent que c'est la politique et que nous avons adopté la même approche dans les autres lois et traités.

Honorables sénateurs, il y a une différence importante. Par exemple, si la nation Tsawwassen de Colombie-Britannique est régie par les lois de la province en vertu du projet de loi C-34, les Inuits du Nunavik venant du Québec seront régis par les lois du Nunavut. C'est très différent.

Les Inuits du Nunavik ont besoin de jouir de leurs droits ancestraux pour subsister. Comme les honorables sénateurs le savent, ils tirent 75 p. 100 de leur alimentation de la terre et de la mer. Dans le cadre de cet accord, les droits de subsistance se fonderaient sur des quotas et des restrictions du fédéral, du Nunavut et des lois locales.

Cela est injuste pour les Inuits du Nunavik parce qu'ils ne sont pas préparés à des changements d'une telle ampleur.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-11 et l'accord portent préjudice aux Inuits du Nunavik de multiples façons. En effet, l'accord prévoit qu'ils renoncent à toute revendication contre le gouvernement ou d'autres personnes découlant de dommages passés, actuels et futurs connus ou inconnus.

Les Inuits du Nunavik doivent en outre s'engager à renoncer à jamais à toute revendication contre le gouvernement. Nous n'avons entendu parler d'aucune étude ou évaluation des conséquences de cette disposition.

Autre préjudice, l'accord ne mentionne pas les importantes questions de la culture, des connaissances traditionnelles, de la pratique et de la propriété intellectuelle des Inuits du Nunavik, qui sont très importantes pour eux.

De plus, le processus de justification de l'empiètement sur les droits ancestraux défini par la Cour suprême du Canada depuis 1982 n'a pas été suivi. En fait, il n'y a eu ni discussions ni forums publics. Certains Inuits du Nunavik n'ont reçu le texte de l'accord que quelques jours avant le vote et beaucoup d'autres ne l'ont reçu qu'après. Cela ne constitue pas de la consultation.

Le 30 janvier, nous avons entendu deux maires du Nunavut comme témoins. Pour la gouverne des sénateurs, j'aimerais déposer le compte rendu.

Honorables sénateurs, puis-je déposer ce document?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Watt : Voici ce que dit le maire, à la page 1600-41 de la transcription. Cela résume leur témoignage :

Nous n'avons pas vraiment entendu parler de cet accord. Comme je l'ai dit, nous ne comprenons pas très bien l'anglais. Nous ne comprenons pas pourquoi le Nunavut figure encore dans cet accord qui est sensé s'appliquer au Nunavik. Il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas dans cet accord.

Honorables sénateurs, je maintiens que la société Makivik n'a pas le pouvoir légal de négocier des droits constitutionnels. La société est un organisme sans but lucratif chargé de gérer les avantages tirés de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Elle n'a pas le pouvoir de négocier des droits constitutionnels.

Personne au Nunavik n'a donné une procuration permettant de le priver de ses droits. Il aurait fallu plus de temps pour étudier le projet de loi d'une façon plus approfondie.

Malheureusement, la majorité préfère respecter le vote des Inuits du Nunavik, tout en étant très consciente des conséquences.

Il n'y a pas eu de consultations dignes de ce nom et les Inuits du Nunavik ne sont pas pleinement au courant des conséquences et des changements qui découleront de la perte de leurs droits ancestraux.

Chose curieuse, nous sommes sur le point d'adopter le projet de loi C-11 au moment où la Commission canadienne des droits de la personne vient de publier un rapport spécial préconisant le respect, la protection et la promotion des droits ancestraux. La commission recommande également des mesures destinées à prévenir la discrimination.

Honorables sénateurs, mes préoccupations ne se fondent pas sur des motifs personnels. Même si j'ai eu des liens directs avec cette société, je n'ai jamais directement participé aux négociations proprement dites. J'étais présent au début lorsqu'il était question de déterminer ce qui serait négocié dans le cadre établi.

Je soulève des questions très graves parce que je crois que la Loi constitutionnelle de 1982 constitue la loi suprême du Canada. Je crois aussi que les droits bénéficient de la protection de la Constitution du Canada.

L'adoption du projet de loi C-11 mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik établira que, même si vous jouissez d'un droit constitutionnel, quelqu'un peut vous l'enlever en échange d'une contrepartie quelconque.

Est-ce la bonne chose à faire? Je laisse aux honorables sénateurs le soin de décider.

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je voudrais participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-11 pour exprimer ma profonde inquiétude au sujet de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik.

Au cours de l'examen du projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, mon collègue, le sénateur Watt, a avancé des arguments qui j'ai trouvés très convaincants. À la fin de l'examen, le sénateur Watt m'avait persuadée que le projet de loi limiterait à jamais les droits dont jouit son peuple en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle dans les domaines couverts par une disposition dite de non-assertion de l'accord. Son peuple sera assujetti à un ensemble ahurissant de régimes juridiques.

J'ai en même temps découvert avec horreur que tous les accords d'autonomie gouvernementale et de règlement des revendications territoriales signés avec les peuples autochtones depuis 1975 — il y en a 23 — contiennent des dispositions semblables.

Honorables sénateurs, la contrepartie au sujet de laquelle un sénateur d'en face a posé une question, qui sera versée aux Inuits du Nunavik pour la cession des droits que leur confère l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 s'élève à 500 $ par personne et par an pendant 10 ans, comme l'a signalé le sénateur Watt. Même dans le sud du Canada, où nous pouvons aller chercher les biens de première nécessité au magasin du coin, cette somme ne représente pas grand-chose. Quelle valeur aura-t-elle au Nunavik? Dans quelle mesure améliorera-t-elle la vie de ces gens dans une région où tout coûte énormément plus cher que dans le Sud?

(1650)

Je suis également préoccupée par le fait que le gouvernement du Canada a une responsabilité financière envers nos Premières nations. Malheureusement, les gouvernements successifs ont renoncé à cette responsabilité au cours des 33 dernières années. J'ai toutefois toujours eu profondément confiance dans le processus démocratique. Les habitants du Nunavik se sont prononcés sur la question et l'ont appuyée par une majorité écrasante. Honorables sénateurs, avec un taux de participation de 81 p. 100, ils ont voté en faveur de l'entente dans une proportion de 78 p. 100.

Je le répète : le sénateur Watt a entièrement raison, mais ses concitoyens ont choisi, ce qui me déchire. Cela dit, je ne peux aller à l'encontre du droit du peuple à décider de son propre avenir. J'entends donc m'abstenir au moment du vote sur ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que le projet de loi C-11 soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Milne : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

Antiterrorisme

Autorisation au comité spécial de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 5 février 2008, propose :

Que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soit autorisé à siéger en tout temps du lundi 11 février 2008 au vendredi 15 février 2008, même si le Sénat siège à ce moment- là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur la faillite et l'insolvabilité

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Goldstein, appuyée par l'honorable sénateur Chaput, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que nous en sommes au 13e jour de débat sur ce projet de loi, j'aimerais ajourner le débat en mon nom pour le temps qu'il reste.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouvernement à entreprendre des négociations avec l'Union européenne en vue d'une entente de libre-échange—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Keon :

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à entreprendre des négociations avec l'Union européenne en vue d'un accord de libre-échange, afin d'encourager l'investissement ainsi que la libre circulation des personnes et des capitaux.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je préfère reporter le débat sur cet article.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

L'Organisation de coopération et de développement économiques

L'examen du programme canadien de Coopération pour le développement—Interpellation—Fin du débat

L'honorable Pierre De Bané, ayant donné avis le 22 novembre 2007 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur l'examen du programme canadien de coopération pour le développement publié par l'Organisation de coopération et de développement économiques le 19 octobre 2007.

— Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur l'étude qu'a publiée l'OCDE en octobre dernier sur le programme d'aide au développement de l'Agence canadienne de développement international.

[Traduction]

Tous les cinq ans, l'OCDE procède à un examen par les pairs de différents programmes de développement international des pays membres. Cette année, l'OCDE faisait l'examen de l'ACDI.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur ce que ce groupe d'experts, représentant 30 pays, a à dire au sujet de l'aide canadienne au développement international.

En premier lieu, je vous rappelle, honorables sénateurs, les pays membres de l'OCDE qui ont participé à l'évaluation du programme de l'ACDI : l'Allemagne, l'Australie, l'Autriche, la Belgique, la Corée, l'Espagne, les États-Unis, la Finlande, la France, la Grèce, la Hongrie, l'Islande, l'Irlande, l'Italie, le Japon, le Luxembourg, le Mexique, la Nouvelle-Zélande, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, le Royaume-Uni, la Slovaquie, la Suède, la Suisse et la Turquie.

Afin d'atteindre ses objectifs, l'OCDE a créé un certain nombre de comités spéciaux, dont le Comité d'aide au développement, communément appelé le CAD. L'OCDE a fait l'évaluation du programme d'aide du Canada, tout particulièrement en Afrique. Les résultats sont excellents, ce qui est encourageant.

J'aimerais lire aux sénateurs, si je le peux, quelques opinions d'experts consignées dans ce document de plus d'une centaine de pages qui porte sur l'évaluation approfondie de l'ACDI.

(1700)

L'examen du programme canadien de coopération pour le développement par les pairs met en lumière un regain d'attention du Canada pour l'Afrique, une démarche prometteuse à l'égard des États fragiles tels que Haïti et l'Afghanistan — des initiatives visant à rehausser l'efficacité de l'aide. Dans son rapport, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international fait ressortir le besoin de rehausser l'efficacité de l'aide par des mesures destinées, avant tout, à renforcer l'obligation de rendre des comptes et à faire connaître aux Canadiens et au Parlement les résultats des activités menées.

La paix et la sécurité mondiales sont devenues des considérations déterminantes dans la politique extérieure du Canada, ce qui a eu des répercussions sur l'action en faveur du développement et sur la répartition géographique de l'aide. Depuis le rapport d'examen, le Canada a relancé des activités en Amérique latine, notamment dans les Caraïbes.

Voici les points saillants de ce document de 100 pages.

Le premier point porte sur l'efficacité de l'aide. Le rapport d'examen du CAD, le programme d'aide au développement, prend acte des efforts déployés par le Canada pour rendre son aide plus efficace. Plus particulièrement, les créances en rapport avec l'APD détenues par le Canada ont pour la plupart été effacées et la part de l'aide non liée dans les apports bilatéraux aux pays les moins avancés, ou PMA, est passée de 32 p. 100 en 2001 à 66 p. 100 en 2005.

La politique en matière d'aide alimentaire a été révisée de sorte que près de 50 p. 100 des achats — contre 10 p. 100 auparavant — peuvent maintenant être effectués localement dans un certain nombre de PMA et de pays en développement à faible revenu. Le Canada a ouvert ses marchés en franchise de droits et de contingents à la plupart des biens et services en provenance des pays pauvres et a adopté une loi rendant plus facilement accessibles les traitements génériques contre le VIH-sida et d'autres médicaments.

L'ACDI a commencé à concentrer son aide sur un nombre plus restreint de pays, ce qui donne suite à une des recommandations du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, et à opérer à titre expérimental une décentralisation, certes encore modeste, dans six pays d'Afrique en abandonnant ses modalités d'intervention traditionnelles reposant sur des projets au profit d'approches davantage fondées sur les programmes. Elle prête aussi une plus grande attention aux résultats, et des efforts ont été entrepris pour réduire les coûts administratifs.

Le Canada s'est porté volontaire pour présider le Groupe consultatif sur la société civile et l'efficacité de l'aide, un groupe international. Ses réflexions sur le sujet viendront utilement alimenter les délibérations préparatoires au Forum de haut niveau sur l'efficacité de l'aide qui doit se tenir en 2008 à Accra, au Ghana. L'ACDI veille au renforcement des capacités et de l'efficacité des institutions multilatérales, au regard en particulier des objectifs du millénaire concernant la santé, l'éducation, l'égalité entre hommes et femmes et la durabilité environnementale.

J'ai lu aux sénateurs certains des faits saillants de l'évaluation du programme de l'ACDI effectuée par une des organisations internationales les plus prestigieuses, où le Canada est représenté par un ambassadeur et un économiste de premier ordre.

Je replace l'évaluation de notre programme d'aide par l'OCDE dans le contexte de la décision rendue récemment par notre Président au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international au cours de la dernière législature. La première suggestion du Président, que j'ai trouvée très sage, était de présenter une motion autorisant le renvoi au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international de tous les documents que ce dernier a étudiés au cours de la législature précédente ainsi que de tous ses procès-verbaux. Cela donnerait au comité la possibilité d'examiner aussi tous les documents qui ont été publiés depuis décembre 2006.

À mon humble avis, cette première suggestion du Président est la plus inspirée puisque beaucoup de choses sont arrivées en un an, particulièrement la publication de cette étude de l'efficacité des programmes de l'ACDI, à laquelle nous n'avons pas fait allusion dans notre rapport, ce dernier ayant été publié un an avant celui de l'OCDE.

Il serait malavisé de notre part de nous contenter de publier un vieux rapport préparé au cours d'une législature précédente, sans d'abord revoir ce qui est arrivé et ce qui a été publié au cours de la dernière année. Tous les événements, tragiques dans bien des cas, qui sont survenus en Afrique, notamment au Kenya, au Zimbabwe ou au Tchad, ont une incidence sur notre étude.

Comme l'a dit le sénateur Di Nino, qui préside aujourd'hui notre comité, le monde occidental a consacré plus de 700 milliards de dollars aux programmes d'aide à l'Afrique subsaharienne. Le Canada n'a fourni qu'un maigre 2 p. 100 de la somme totale, soit 12 milliards de dollars.

Il serait très fâcheux d'en venir à la conclusion que le Canada et tous les autres pays donateurs ont échoué. Le rapport cite les propos rapportés par Robert Calderisi dans son livre intitulé L'Afrique peut-elle s'en sortir : Pourquoi l'aide publique ne marche pas, un titre général qui laisse bien entendre que le Canada et tous les donateurs ont échoué. Il serait encore plus injustifié de dire que le Sénat du Canada veut montrer au reste du monde comment les choses devraient être faites, alors que des milliers d'entre les meilleurs économistes au monde, ceux de la Banque mondiale, du FMI, de l'OCDE, du Royaume-Uni et d'ailleurs se sont penchés sur la question. Il serait plus juste de se fier à ces extraits que l'on retrouve dans le rapport du Sénat et qui précisent qu'aucune aide financière, quelle que soit son importance, ne peut atténuer les mesures prises par les mauvais gouvernements et les mauvais dirigeants qui volent les fonds publics de leur propre pays ou les mauvaises politiques adoptées. Aucune mesure d'aide ne peut neutraliser cela.

Il est malheureux que les réflexions que l'on trouve dans notre rapport n'aient pas été incluses dans le communiqué de presse qui a été publié au moment où le document a été déposé au Sénat. Le communiqué de presse traite d'un seul sujet, à savoir la condamnation de l'ACDI et la suggestion de l'abolir ou, à tout le moins, de lui enlever la responsabilité de l'Afrique, sans qu'on ne se rende compte que c'est exactement ce qui s'est produit en 1965. Le Bureau de l'aide extérieure du Canada était une petite direction du ministère des Affaires étrangères. On a décidé à l'unanimité qu'il était temps que le Canada, comme les autres pays, dispose d'une agence distincte pour le développement international.

(1710)

Dans le rapport de l'OCDE, bien qu'on souligne des améliorations qui doivent être apportées à l'ACDI, je suis très encouragé de voir que, dans le cadre d'une révision par des pairs, on a donné une bonne note à plusieurs modifications et améliorations apportées au programme d'aide du Canada.

Son Honneur le Président : Si aucun autre sénateur ne désire participer au débat, celui-ci sera considéré comme terminé.

Le Sénat

Motion exhortant le gouvernement à bloquer la vente des technologies du bras canadien et du satellite Radarsat—Ajournement du débat

L'honorable Mac Harb, conformément à l'avis du 5 février 2008, propose :

Que le Sénat prenne note du projet de vente des technologies du Bras canadien et du satellite Radarsat au fabricant d'armes américain Alliant Techsystems au coût de 1,325 milliard de dollars;

Que le Sénat souligne que ces technologies d'importance nationale ont été financées par les contribuables canadiens au moyen de subventions et de contributions, à des fins civiles et commerciales;

Que le Sénat souligne que cette vente risque d'amener le Canada à contrevenir au traité international sur les mines terrestres qu'il a signé en 1997 et à la rédaction duquel il a participé;

Que le Sénat reconnaisse que, même si Industrie Canada procédera à l'examen obligatoire des enjeux commerciaux liés à cette vente, bon nombre d'autres enjeux d'une importance critique sur les plans social, politique, moral et technologique doivent être examinés;

Que le Sénat du Canada exhorte le gouvernement du Canada à bloquer le projet de vente des technologies du Bras canadien et du satellite Radarsat, d'importance nationale, au fabricant d'armes américain Alliant Techsystems;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer de ce qui précède.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur le projet de vente de 1,325 milliard de dollars du programme spatial de fine pointe du Canada à une entreprise américaine, Alliant Techsystems, ou ATK, qui fabrique des bombes à dispersion et des mines terrestres.

Une entreprise canadienne, MacDonald, Dettwiler and Associates, ou MDA, est surtout connue pour sa collaboration avec l'Agence spatiale canadienne aux projets du satellite RADARSAT, ainsi qu'à la technologie du Bras canadien, qui fait la fierté du programme spatial canadien — qui existe maintenant depuis 50 ans — et de chaque citoyen canadien.

La technologie RADARSAT-2 est une réalisation scientifique canadienne incomparable. Ce satellite, créé en partenariat avec le gouvernement canadien, a été lancé en décembre dernier. Il permet de surveiller l'environnement, de signaler les conditions météorologiques, d'affirmer notre souveraineté dans le Nord, de détecter les livraisons de marchandises non autorisées et de gérer des catastrophes naturelles.

[Français]

Dans quelques jours à peine, le 14 février, la plus récente contribution du Canada au programme spatial, un robot nommé Dextre, quittera la Terre à bord de la navette spatiale Endeavour et deviendra la main de Canadarm2 à la Station spatiale internationale.

Au fil des ans, les contribuables canadiens ont investi 1,4 milliard de dollars dans la Station spatiale internationale. Ces contributions ont dégagé environ 2,7 milliards de dollars en retombées économiques et ont permis une création d'emplois équivalente à 45 000 années/personne.

Il ne fait aucun doute que la division aérospatiale de MDA est un remarquable exemple de coopération fructueuse entre le secteur privé et le secteur public, et une réussite tant pour le Canada que pour le monde entier.

[Traduction]

Cependant, si la vente de MDA à ATK est approuvée par le ministre et les actionnaires de ces entreprises, le cœur de l'industrie spatiale canadienne sera sous le contrôle d'une société américaine, ce qui, honorables sénateurs, soulève des questions quant à notre capacité de faire respecter notre souveraineté dans le Nord et dans d'autres domaines de la sécurité nationale.

Plus de la moitié du bénéfice annuel de 4 milliards de dollars américains d'ATK provient de contrats militaires, y compris pour des bombes à dispersion, des obus d'uranium appauvri et des mines terrestres.

Honorables sénateurs, il est difficile d'imaginer que les divisions spatiales de MDA, qui, jusqu'à maintenant, se sont consacrées uniquement à des applications civiles et commerciales, ne subiront pas de changements. Nous devons prendre le temps de songer à ce que nous dirons aux contribuables canadiens pour expliquer que leur investissement dans ce radar et dans la technologie d'imagerie optique passera aux mains d'un fabricant américain de munitions.

[Français]

Voilà une importante question d'éthique que suscite la conjoncture actuelle, mais qu'il faut aussi poser de manière plus large. Une vente comme celle qui est envisagée ici pourrait placer le Canada dans la délicate posture d'avoir subventionné — par ses bourses de recherche et autres programmes de soutien à la technologie — une entreprise américaine qui fabrique des munitions.

Deux des principaux scientifiques de MDA ont déjà donné leur démission plutôt que de mettre leurs compétences au service d'un fabricant d'armes.

Les contribuables canadiens doivent être assurés que leur argent ne sert pas au développement de technologies qui vont finir entre les mains de sociétés étrangères et servir à des fins contraires à leurs valeurs et à leurs priorités nationales.

[Traduction]

Les Canadiens tirent une grande fierté nationale, non seulement de la technologie de RADARSAT et Canadarm, mais également de leur rôle de moteur de la Convention d'Ottawa, traité international sur l'interdiction des mines antipersonnel que 122 gouvernements ont signé à Ottawa en 1997 et qui compte aujourd'hui plus de 150 signataires. Les États-Unis ne sont pas signataires de cette convention. Honorables sénateurs, il se pourrait en fait, selon moi, que la vente de la division aérospatiale de MDA à ATK contrevienne aux dispositions de ce traité qui interdisent le transfert de fonds publics à une société qui fabrique des mines antipersonnel.

Je cite l'article 1 du traité, article qui énumère les obligations générales des États signataires, qui dit ceci :

Chaque État partie s'engage à ne jamais, en aucune circonstance : employer de mines antipersonnel; mettre au point, produire, acquérir de quelque autre manière, stocker, conserver ou transférer à quiconque, directement ou indirectement, de mines antipersonnel; [...]

Il faut absolument que nous examinions soigneusement nos obligations en vertu de ce traité. ATK fait cependant valoir que ses mines terrestres sont des mines autodestructrices munies d'un mécanisme d'autodésactivation et qu'elles ne sont destinées à être utilisées qu'en situation de combat. Selon ATK, les mines qu'elle fabrique sont conformes aux exigences de la Convention d'Ottawa, mais tout le monde n'est pas de cet avis.

La semaine dernière, le ministre de l'Industrie a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour discuter de la stratégie du gouvernement relativement aux sciences et aux technologies. Il a alors déclaré qu'il voulait que la recherche effectuée au Canada soit également commercialisée au pays. Évidemment, la vente de RADARSAT-2 est un cas qui évoque cette question.

Les gens d'ATK ont indiqué que les installations et les emplois au Canada y resteraient. Mais il est certain, honorables sénateurs, que les conditions du marché entrent en ligne de compte, de même que la force du dollar et les priorités de l'entreprise. Nous avons déjà entendu des promesses de ce genre.

On ne peut aucunement garantir à long terme le maintien des installations et des emplois hautement spécialisés au Canada. Si MDA a vendu cette division, c'est entre autres parce qu'elle ne pouvait pas obtenir de contrats de la part d'entreprises américaines pour des raisons de sécurité. Il y aura des pressions importantes pour que ce travail soit fait par des travailleurs américains aux États-Unis.

Honorables sénateurs, il est malavisé de financer le développement de produits, puis d'en exporter la commercialisation. Voici ce qu'a dit le ministre au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, au sujet de la politique à long terme du gouvernement en matière de sciences et de technologies :

[...] Il serait certainement préférable que la recherche soit entreprise et commercialisée ici au Canada. Je crois que la politique doit continuer à promouvoir et à encourager cela, et que certaines des autres mesures prises par le gouvernement doivent être axées sur cela.

Voilà ce qui a été déclaré le 31 janvier 2008.

(1720)

Honorables sénateurs, je suis d'accord.

En bref, ce projet de vente suscite énormément de préoccupations. Premièrement, la perte d'un programme spatial établi depuis 50 ans ainsi que du prestige international et des avantages économiques associés à une technologie que nous avons élaborée. Deuxièmement, la perte de contrôle d'un système de satellite à la fine pointe de la technologie et qui sert à de nombreuses fins, dont la protection de la sécurité nationale et de la souveraineté du Canada dans l'Arctique. Troisièmement, la possibilité de financement de projets d'armes et de munitions susceptibles de contrevenir aux accords internationaux auxquels nous sommes partie, notamment le traité sur les mines antipersonnel, projets qui sont certainement contraires aux objectifs civils et commerciaux qu'ont appuyés les contribuables canadiens dans le passé.

En vertu de la Loi sur Investissement Canada, le ministre de l'Industrie doit approuver la transaction. En fait, la conclusion de cette transaction nécessite plusieurs approbations et il est impératif que l'examen du ministre porte non seulement sur l'aspect économique de la transaction, mais aussi sur ses ramifications sociales, éthiques et politiques. En vertu de ce règlement, le gouvernement a le pouvoir d'empêcher la vente et de conserver le programme spatial du Canada et notre accès à un satellite de surveillance à la fine pointe de la technologie, et de maintenir notre engagement dans le cadre d'un traité sur les mines antipersonnel.

J'exhorte les honorables sénateurs à m'appuyer en envoyant un message sans équivoque à l'autre endroit et au gouvernement pour qu'ils interdisent cette vente.

En conclusion, le gouvernement a récemment annoncé l'introduction d'un critère de sécurité nationale dans le cas de prises de contrôles par des entreprises étrangères. Par la même occasion, il a souligné que le Canada est un des très rares pays à ne pas appliquer un tel critère. Honorables sénateurs, soumettons la question au critère de la sécurité nationale. Dans l'intérêt des Canadiens, nous pouvons empêcher cette transaction d'un seul trait de plume.

L'honorable Bill Rompkey : Je prends note avec intérêt de la question soulevée par le sénateur Harb. Je l'appuie sans hésitation. Non seulement je crois que nous devrions adopter cette motion, mais je crois que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie devrait s'en saisir. Deux comités vont déjà se pencher sur l'Arctique, mais si nous perdons les commandes du satellite RADARSAT-2 — un de nos fleurons, un appareil que nous avons conçu, construit, vendu et mis en orbite —, nous n'aurons aucun moyen de faire valoir notre souveraineté dans l'Arctique. Nous savons ce qui est arrivé à la calotte glaciaire et au passage du Nord-Ouest à cause des changements climatiques. Des navires empruntent cette voie maritime en ce moment même. Bon nombre de pays vont s'y précipiter, pas seulement les Chinois, mais aussi les Russes, qui veulent y exploiter des ressources minières et autres et qui veulent avoir accès aux marchés. C'est une région très sensible que nous n'avons aucun moyen de surveiller, sauf du haut des airs.

Des témoins de la Garde côtière nous ont expliqué qu'on pourrait devoir attendre encore dix ans avant que les navires canadiens soient remplacés. Le Louis S. St-Laurent est un navire vétuste qui doit être remplacé, mais il faudra des années avant que cela se produise. En réalité, nous n'avons pas les navires nécessaires pour faire le travail qui s'impose dans l'Arctique. Nous n'avons ni les navires, ni les avions. L'aéronef Aurora n'a toujours pas été remplacé. Il y aura peut-être certains contrats, mais il sera trop tard. Si ma mémoire est bonne, le gouvernement a cloué les Aurora au sol. Je crois que tous les vols au-dessus de l'Arctique ont été annulés il y a un certain temps. Nous n'avons ni les navires, ni les avions, ni aucun autre moyen de savoir ce qui se passe sur notre territoire, à part notre satellite.

Nous sommes sur le point de nous défaire de la technologie que nous avons conçue à cette fin. Nous devrions nous inquiéter de cette situation qui est très grave. J'appuie cette motion et j'ajoute que nous devons examiner sérieusement cette affaire avant que la vente ne soit autorisée.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, j'ai posé la question au ministre quand il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il a répondu qu'il se pencherait attentivement sur la question.

Le sénateur Harb et le sénateur Rompkey n'ont pas bien compris l'enjeu. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on vient encore d'accuser une perte au profit de nos voisins du Sud. Nous n'avons pas au Canada les fonds de capital-risque nécessaires pour garder nos découvertes scientifiques. Quand les entreprises font une découverte intéressante et qu'elles veulent faire beaucoup d'argent, elles vendent leur découverte ailleurs, que ce soit aux États-Unis, en Europe ou en Extrême-Orient, car c'est là que se trouvent les fonds de capital- risque.

Dans mes temps libres, je joue un rôle d'arbitre pour un fonds de capital-risque que nous avons au Canada. Je tente ainsi d'aider une soixantaine d'entreprises à rester en vie. C'est très décourageant, car d'autres pays ont énormément de capital-risque comparativement à nous, de sorte que dans une situation comme celle-ci, l'intérêt est très vif. Des découvertes et des produits qui suscitent un vif intérêt peuvent engendrer des milliards de dollars de profits.

J'ai moi-même fait face à la situation. L'une des entreprises sur lesquelles j'ai fait de la recherche avait une usine à Ottawa. Elle se classait au second rang mondial sur le plan des transactions de vente, mais elle a manqué de capital de risque. Où est-elle aujourd'hui? À San Diego. Nous devons vraiment aller au-delà des points qui ont été soulevés ici aujourd'hui si nous voulons aborder ce sujet de manière approfondie. Peut-être que les entreprises canadiennes qui ont reçu de grosses subventions du gouvernement pour développer leurs produits, que ce soit à l'étape initiale, à l'étape de la recherche ou à l'étape de la mise au point, devraient être tenues de remettre l'argent au Conseil du Trésor à partir des bénéfices énormes qu'elles engrangent lorsqu'elles vendent. Soyons réalistes. Dans le cas qui nous occupe, le profit est énorme.

Le sénateur Rompkey : Le sénateur Keon accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Keon : Oui.

Le sénateur Rompkey : Je comprends l'information sur le capital de risque et la propriété privée, mais le Canada est propriétaire des bateaux qui sont là-bas et des avions qui volent au-dessus de la région. Pourquoi ne pourrait-il pas être propriétaire de RADARSAT-2? A-t-on envisagé la nationalisation? Les contribuables canadiens ont déjà investi. Acquérir RADARSAT-2 n'est-il pas l'étape suivante? Il s'agit d'un instrument de surveillance, un instrument de défense de notre souveraineté. Le gouvernement a déclaré à juste titre que la souveraineté dans l'Arctique était prioritaire. Le premier ministre a parlé du principe voulant que l'inutilisation égale l'abandon. Ce principe se reflète dans le discours du Trône et dans le dernier budget. Peut-être qu'il se reflétera dans le prochain budget. C'est une cause primordiale pour le gouvernement du Canada. Il me semble qu'il est temps que le gouvernement exerce son influence dans l'espace, surtout en raison des dangers auxquels doit faire face le pays à l'heure actuelle.

(1730)

Le sénateur Keon : Je suis heureux de répondre à cette question. Il est très important que cette technologie reste ici. Il ne convient pas d'entamer une discussion de cette ampleur en ce jeudi après-midi. Allons-nous toujours continuer à agir de la même façon? Chaque fois qu'une entreprise est en difficulté, il y a quelqu'un pour gesticuler et prétendre que le gouvernement doit la tirer d'affaire. Le gouvernement va-t-il consentir 4 milliards de dollars à cette entreprise, cette fois-ci? Nous devons régler le problème de fond.

L'honorable Yoine Goldstein : Je sais qu'il y a d'autres questions urgentes à régler. J'ai eu l'honneur d'assister il y a deux semaines à une conférence sur l'Arctique et, si mon whip me le permet, je participerai, à la fin du mois, à la suite de cette conférence en Finlande. D'autres pays arctiques surveillent ce que nous faisons au sujet de nos propres zones arctiques. La question soulevée par le sénateur Harb et le sénateur Rompkey est de grande envergure et il est important pour nous de prendre une décision et de formuler un plan d'action à ce sujet.

Le sénateur Keon a soulevé un autre aspect, plus vaste, dont nous devons également traiter, mais il importe surtout de nous en tenir pour le moment à la question du sénateur Harb.

Je crois comprendre que le sénateur est sur le point d'ajourner le débat à cet égard et je l'encourage à le faire.

L'honorable Consiglio Di Nino : Personne n'essaie de dire que la question n'a pas d'importance. Mon leader adjoint a fait des commentaires en ce sens hier. Il s'agit d'une question qui mérite d'être étudiée plus à fond, et je demande l'ajournement du débat pour le temps qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

[Français]

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 7 février 2008

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 7 février 2008 à 16 h 41.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Sheila-Marie Cook

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 7 février 2008 :

Loi concernant des paiements à une fiducie établie en vue de fournir du financement à des provinces et à des territoires pour le développement des collectivités (Projet de loi C-41, Chapitre 1, 2008).

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motions du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 12 février 2008, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 12 février 2008, à 14 heures.)