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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature,
Volume 144, Numéro 40

Le jeudi 6 mars 2008
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 6 mars 2008

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le capitaine de corvette (à la retraite) Terrance J. Christopher

Hommages à l'occasion du départ à la retraite de l'huissier du bâton noir

L'honorable Joseph A. Day : L'huissier du bâton noir est le premier agent du protocole dans le système parlementaire britannique, et, de ce fait, le symbole de l'autorité du Parlement. Les origines de ce poste remontent à 1350 quand le Nobilissime Ordre de la Jarretière a été créé chez la garde personnelle du roi d'Angleterre pour assurer l'autorité du monarque. À l'origine, l'huissier du bâton noir pouvait arrêter des gens en se servant de l'autorité de la masse, ou du bâton, que l'on a conservé en raison de son rôle symbolique.

Les historiens nous disent que lorsque Sa Majesté le roi Henri VIII a déménagé son palais de Westminster à Whitehall vers 1530, il « a confié la garde des portes de la Haute Cour du Parlement à un huissier », l'huissier du bâton noir. À l'origine, c'était donc le souverain lui-même qui conférait les pouvoirs.

Étant donné l'évolution des pouvoirs de la Couronne britannique et du Parlement sur le plan constitutionnel, l'huissier du bâton noir a perdu ses fonctions royales et il est devenu le symbole de l'autorité pendant les débats à la Chambre haute. De nos jours, comme nous le voyons à chaque jour de séance, l'huissier du bâton noir marche devant le Président du Sénat du Canada à l'entrée et à la sortie de ce dernier à la Chambre.

(1335)

L'huissier du bâton noir assume aussi des fonctions diplomatiques. Il accueille les dignitaires étrangers et du Commonwealth, s'occupe de programmes de développement et d'échanges parlementaires et agit même comme préposé au protocole, lorsque la souveraine et des membres de la famille royale sont en visite au Canada.

Depuis 2002, c'est un concitoyen des Maritimes, le capitaine de corvette Terrance Christopher, qui a servi le Sénat avec distinction, à titre de 14e huissier du bâton noir. Avant d'assumer ces fonctions, il s'était déjà distingué au service de notre pays.

Le capitaine de corvette Christopher est devenu le premier résidant de la Nouvelle-Écosse a être honoré par notre monarque, qui lui a conféré l'Ordre royal de Victoria. Cet ordre, avec l'Ordre de la Jarretière et le titre de chevalier du plus ancien et noble Ordre de Thistle, a la distinction d'être conféré personnellement par la souveraine.

J'ai eu le plaisir de travailler avec Terrance Christopher à différentes occasions. Je souligne en particulier son travail auprès d'étudiants en visite au Sénat dans le cadre de programmes d'échange, et auprès de représentants de collèges militaires du Canada. J'ai toujours été impressionné par la façon dont le capitaine Christopher fait la promotion du Sénat en tant qu'institution du Parlement du Canada.

Je pense que nous nous souviendrons de lui notamment en raison du grand respect qu'il manifeste à l'endroit du Sénat et de son rôle historique au sein du Parlement du Canada, et nous l'en remercions sincèrement.

Par conséquent, c'est avec une grande fierté que je vous dis, en tant qu'ami et concitoyen :

Puisse la route aller au-devant de vous; Puisse le vent vous être toujours favorable; Puisse le soleil briller sur votre visage; Puisse la pluie être douce sur vos épaules et, d'ici à ce que nous nous retrouvions; Puisse Dieu vous tenir dans Sa Main.

Prêts, oui prêts, nous sommes avec vous.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je prends moi aussi la parole pour rendre hommage à notre très cher huissier du bâton noir, le capitaine de corvette Terrance Christopher. Celui-ci a rempli ces fonctions au cours des cinq dernières années, et il nous quitte aujourd'hui.

J'aimerais le remercier de son excellent travail et de son dévouement à Sa Majesté la reine, à la Gouverneure générale, au Sénat et aux Canadiens.

Ancien marin aux connaissances aussi vastes qu'approfondies des forces armées, Terrence Christopher a apporté solennité, sérénité, brillance et beauté à ce poste. Il s'est acquitté de ses fonctions avec élégance et distinction. Son amour des forces armées, tant du personnel en service que des anciens combattants, son amour de la vie publique et son dévouement aux institutions constitutionnelles du Canada ont fait de lui un huissier du bâton noir mémorable.

Aujourd'hui, je lui dis au revoir; je lui fais mes adieux. Ce faisant, je lui exprime ma gratitude personnelle pour les efforts qu'il a déployés ici. Je lui offre mes meilleurs vœux pour l'avenir. J'aimerais également remercier son épouse, Geraldine, sa famille, ses enfants et ses petits-enfants.

L'huissier du bâton noir, le capitaine de corvette Terrance Christopher quitte cette enceinte en s'étant mérité le respect, l'admiration et l'affection de bon nombre d'entre nous. Que Dieu les bénisse, lui et sa famille.

De nombreux sénateurs ne savent pas que l'huissier du bâton noir est l'officier personnel de Sa Majesté dans cette enceinte. En raison de la croissance de la bureaucratie et de la réorganisation de cette dernière pour s'adapter à la vie moderne, le rôle d'huissier du bâton noir n'est plus bien compris. Quoi qu'il en soit, il s'agit de la personne que la reine charge de veiller à la santé et à la sécurité des sénateurs.

(1340)

Je vous remercie, cher marin, d'avoir tenu votre bâton noir et d'avoir gardé votre œil vif de militaire sur chacun de nous pour protéger notre santé et assurer notre sécurité. Je dois vous dire que je me suis sentie très bien protégée par vous.

[Plus tard]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots au capitaine de corvette Terrance Christopher, huissier du bâton noir, officier et collègue, un gentleman qui a servi son pays en uniforme, à plus d'un titre. Après avoir quitté l'armée avec un grade élevé, il est passé au service d'une institution supérieure de notre système de gouvernement.

Bravo, Zulu, pour toutes vos années de service!

Honorables sénateurs, je suis étonné de voir l'huissier en si bonne forme après la soirée d'hier. Cela montre bien son endurance au moment de prendre une retraite anticipée, que nous sommes déçus de voir arriver.

Si je puis me permettre, je dirai que je tiens à mentionner tout particulièrement la capacité du capitaine de corvette Christopher de maintenir l'ordre dans cette enceinte où pourraient parfois éclater des bagarres assez vulgaires. Il fait régner ici le niveau de décorum que requiert l'endroit.

Honorables sénateurs, je le félicite de savoir faire régner la discipline parmi ceux qui nous soutiennent, les jeunes qui font l'expérience du Sénat et les sénateurs eux-mêmes. Je le félicite aussi d'être particulièrement attentif à leur expérience d'apprentissage et d'échanger avec eux afin qu'un jour ils soient parfaitement en mesure d'expliquer le caractère essentiel d'une institution comme la nôtre et de comprendre le système de gouvernance dans une démocratie.

J'ai constaté que le code vestimentaire avait été rehaussé. Prêchant par l'exemple, l'huissier du bâton noir a appliqué le code vestimentaire qui sied à une institution comme la nôtre et que nos collègues devraient maintenir. Il a fait respecter le décorum, veillé sur le code vestimentaire et, bien sûr, il a fait régner la discipline. Par exemple, il a fait en sorte que, lorsque les sénateurs se déplacent, ils respectent une certaine façon de faire et n'entrent pas au Sénat ou n'en sortent pas comme bon leur semble. On ne laisse pas non plus le Président simplement entrer et sortir. Là aussi, il s'est constamment efforcé d'instaurer certaines règles de décorum et de les faire respecter.

Je félicite aussi M. Christopher pour son sens de l'initiative. Je me souviens tout particulièrement d'un 1er juillet, il y a environ deux ans, lorsque la salle du Sénat a été ouverte aux nouveaux Canadiens. C'est lui qui avait amené les autorités à recevoir au Sénat ces nouveaux Canadiens qui venaient juste de prêter serment. Il y avait eu une réception avec un gâteau et tout le reste.

Lorsque je suis entré dans l'armée, mon père m'a dit que l'une des premières choses à laquelle je devais me préparer, c'était de ne pas m'attendre à ce que les gens disent merci. Aujourd'hui, je dis merci au capitaine de corvette Terrance Christopher pour ses états de service dans l'armée et pour ses années de service au Sénat du Canada.

Encore une fois, bravo, Zulu!

Les pénuries de personnel

La participation des femmes sur le marché du travail

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, le 8 mars est la Journée internationale de la femme. J'attire votre attention sur le fait que la formation et l'embauche d'un plus grand nombre de femmes pourraient combler en partie les graves pénuries de personnel dans les métiers spécialisés et les technologies, les sciences physiques et le génie, ainsi que dans les facultés de nos universités canadiennes.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Canada manque de travailleurs spécialisés, et c'est un problème critique. On estime que, au cours des deux prochaines décennies, 40 p. 100 des nouveaux emplois seront créés dans les métiers spécialisés et les technologies. Les femmes représentaient seulement 3 p. 100 des travailleurs de la construction et 7 p. 100 des gens de métier en 2001. De la même façon, seulement 11 p. 100 des ingénieurs étaient des femmes, et seulement 30 p. 100 des membres du personnel enseignant dans les universités étaient de sexe féminin. Il est clair qu'une participation accrue des femmes dans ces domaines pourrait combler en partie les pénuries actuelles et atténuer la gravité des pénuries que le départ à la retraite de la génération du baby-boom risque de créer.

La Canadian Coalition of Women in Engineering, Science, Trades and Technology, CCWESTT, a établi des partenariats afin d'accroître la formation et l'emploi des femmes dans les métiers et les technologies. Actuellement, CCWESTT met l'accent sur l'élaboration d'outils visant à aider les employeurs dans quatre secteurs à recruter des femmes et à les garder. Ces secteurs sont le pétrole et le gaz, la construction et les métiers, les établissements d'enseignement postsecondaire et la technologie de l'information. Ce sont les secteurs où l'on observe à la fois une grave pénurie de personnel spécialisé et une sous-utilisation marquée des femmes.

Honorables sénateurs, depuis plusieurs années maintenant, les étudiantes sont plus nombreuses que les étudiants dans les programmes de premier cycle dans les universités canadiennes, mais les hommes demeurent beaucoup plus nombreux que les femmes en génie, en informatique et en physique. Les femmes ne sont toutefois pas plus nombreuses que les hommes au sein du personnel enseignant dans les universités canadiennes. En 2001, seulement 30 p. 100 des membres du corps professoral à temps plein étaient des femmes, seulement 10 p. 100 du corps professoral en génie étaient des femmes et seulement 13 p. 100 du corps professoral en mathématiques et en sciences physiques étaient des femmes. On prévoit que les départs à la retraite des professeurs qui font partie de la génération du baby-boom vont créer des pénuries au sein du corps professoral dans un avenir rapproché. Il est évident que le fait d'augmenter la participation des femmes au niveau du doctorat et de s'assurer qu'elles continuent leur carrière dans le corps professoral, particulièrement en génie et en sciences physiques, contribuera à combler les écarts prévus au sein de celui-ci.

Parmi ses projets d'avenir, la Canadian Coalition of Women in Engineering, Science, Trades and Technology entend créer un centre canadien pour les femmes travaillant dans les domaines des sciences, du génie, des métiers et de la technologie. Le centre recueillerait de l'information sur les pratiques exemplaires concernant le recrutement, la rétention et la promotion des femmes dans ces domaines. La coalition, par le biais du projet WinSETT s'attaque à deux problèmes nationaux d'importance cruciale : premièrement, la pénurie de main-d'œuvre qualifiée dans les secteurs des métiers et de la technologie et deuxièmement, les pénuries prévues de chercheurs et de professeurs d'université qualifiés.

[Français]

La Journée internationale de la femme

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, le 8 mars prochain, nous célébrerons la Journée internationale de la femme. Cette commémoration nous donne l'occasion de célébrer le progrès accompli vers l'égalité, que nous devons aux efforts de plusieurs Canadiennes courageuses et tenaces. Nous leur devons beaucoup.

Il suffit en effet d'un rapide bilan pour se rendre compte que nous allons dans la bonne direction. Les Canadiennes franchissent les barrières une à une. Elles apportent avec confiance leur contribution dans des domaines jusqu'ici difficiles d'accès. Les Forces canadiennes nous offrent à cet égard une belle occasion de nous réjouir.

Jadis réputée hypermasculine, notre armée s'adapte progressivement aux femmes. À tous les niveaux, elles mettent leurs talents et leurs compétences à servir et à nous protéger. Je tiens à leur réaffirmer toute mon admiration.

Il existe bien d'autres exemples positifs à signaler, comme il y en a plusieurs autres qui sont moins réjouissants. La pauvreté grandissante des femmes monoparentales nous interpelle. La violence fait encore partie des préjudices subis par les Canadiennes.

Tous les secteurs de la société doivent travailler ensemble pour essayer de changer les mentalités et les comportements. Les mêmes efforts collectifs sont nécessaires afin de remédier aux disparités salariales ou à la sous-représentation des femmes en politique.

« Des femmes fortes font la force du monde », c'est le thème de la Journée internationale de la femme cette année.

(1345)

Ce thème met en lumière le rôle essentiel que des femmes d'ici et d'ailleurs jouent dans l'épanouissement de leurs collectivités. Je soulignerais à ce titre le rôle formidable que les épouses de militaires jouent auprès de leurs conjoints. Je renouvelle l'expression de tout mon respect à ces héroïnes dévouées — et surtout très discrètes.

Mélanie Lessard est une autre de ces femmes fortes et persévérantes que je me plais toujours à mentionner. Originaire de Saint-Jean-de-Matha, Mélanie est une nageuse et une championne du Défi sportif. Elle est atteinte du syndrome de Marfan, une maladie qui affecte le cartilage des os. Mélanie n'abandonne jamais. Elle a gagné la médaille d'or en 2007.

Je vous invite, honorables sénateurs, à manifester votre solidarité aux millions de femmes qui, à travers le monde, luttent quotidiennement pour améliorer leur condition et leur collectivité.

J'aimerais à ce propos appuyer le programme canadien de volontariat Uniterra. À travers sa campagne « 8 mars, 8 femmes, 8 objectifs », Uniterra souligne l'implication volontaire de huit femmes du Nord et du Sud qui œuvrent, chacune à leur manière, à l'effort collectif pour réduire la pauvreté mondiale. Laissez-vous inspirer par l'histoire de ces huit femmes en visitant le site web de Uniterra.

Je vous souhaite une riche Journée internationale de la femme en vous invitant à participer aux activités organisées d'un océan à l'autre.

[Traduction]

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'aimerais rendre hommage à l'huissier du bâton noir et le remercier d'avoir permis à tous les Canadiens d'avoir accès à la Colline.

Samedi prochain, le 8 mars, nous célébrerons la Journée internationale de la femme, et j'aimerais réfléchir sur sa signification. C'est le jour où nous célébrons le message mondial du progrès, de l'espoir et de l'autonomisation des femmes. C'est aussi le jour où nous évaluons les progrès des droits des femmes autant au Canada que dans le monde entier. La Journée internationale de la femme est un moment de réflexion et l'occasion de nous rappeler qu'il y a toujours des femmes qui luttent pour obtenir l'égalité. Honorables sénateurs, il arrive souvent que les droits des femmes soient interprétés à travers le filtre de la religion et de la culture. En voici trois exemples.

En Arabie saoudite, les femmes n'ont pas le droit de conduire. C'est là une question délicate et épineuse et la logique de cette interdiction fait l'objet de nombreux débats. Certains l'attribuent à la religion et d'autres à la culture. Ce qui est sûr, c'est que les femmes ne peuvent pas conduire. Un imam saoudien a dit que les femmes n'ont pas le droit de conduire dans son pays à cause des conséquences que cela entraînerait, nommément la corruption généralisée, l'exposition des cheveux et du visage des femmes, le contact entre les hommes et les femmes, le fait que des hommes se retrouveraient seuls avec des femmes et la destruction de la famille et de la société entière.

Au Nigeria, les femmes accusées d'adultère risquent la mort par lapidation. Ce châtiment aurait, semble-t-il, des fondements religieux.

Dans notre pays, en décembre dernier, nous avons pleuré la mort d'une jeune femme canadienne, Aqsa Parvez, une musulmane bien- aimée qui, selon ses amis, avait du mal à accepter certains rituels pratiqués par sa famille. Beaucoup ont qualifié sa mort de meurtre pour l'honneur. Encore une fois, un acte odieux a été commis au nom de la religion ou de la culture.

Honorables sénateurs, nous avons tous l'obligation de nous opposer au déni des droits des femmes au nom de la religion ou de la culture. Nous devons nous demander où il est indiqué, dans les écritures religieuses, que les femmes n'ont pas de droits. Je crois que, même si on nous montrait un passage qui l'affirmait, nous devrions quand même nous opposer au déni des droits des femmes. Nous devons affirmer clairement que, dans ce pays, nous travaillons fort pour assurer l'égalité des hommes et des femmes, et que nous ne renoncerons pas aux droits des femmes. Toutes les Canadiennes ont les mêmes droits.

Honorables sénateurs, quand Aqsa Parvez a été tuée à Toronto, les droits de toutes les femmes canadiennes ont été violés. Nous ne pouvons pas laisser les droits des Canadiennes être modifiés ou réduits. Le Sénat doit continuellement faire preuve de vigilance afin de protéger les droits de toutes les femmes jusqu'à ce qu'elles obtiennent l'égalité. La Journée internationale de la femme continuera d'être un jour où nous devons évaluer nos progrès à cet égard jusqu'à ce que nous réalisions l'égalité de toutes les femmes canadiennes.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

Sécurité nationale et défense

Budget—L'étude de la politique nationale sur la sécurité—Présentation du rapport du comité

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 mars 2008

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 20 novembre 2007 à étudier, afin d'en faire rapport, la politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2009.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Au nom du président du comité, Colin Kenny,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 652.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Budget des dépenses de 2008-2009

Présentation du premier rapport intérimaire du Comité des finances nationales sur le Budget des dépenses

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 6 mars 2008

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été référé le Budget des dépenses 2008-2009, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 28 février 2008, examiné ledit Budget et présente ici son premier rapport intérimaire.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 672.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1355)

La Loi de l'impôt sur le revenu

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déductibilité des cotisations à un REEE).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Cowan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le premier ministre

L'offre présumée de rétribution pour influer sur le vote de l'ancien député de Surrey-Nord

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le leader peut-elle confirmer qu'en aucun temps un représentant du Parti conservateur n'a offert d'avantages financiers à Chuck Cadman en échange de son vote? Je pose cette question en sous-entendant que l'expression « avantages financiers » veut tout dire sauf de l'aide dans le cadre d'une éventuelle campagne électorale.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je croyais que ma réponse d'hier avait été claire. Le premier ministre a été très clair et le regretté Chuck Cadman l'avait été aussi.

Lorsque, à trois occasions, M. Cadman s'est adressé aux médias, il a clairement dit que les discussions avec des représentants du Parti conservateur avaient porté sur leur désir qu'il réintègre les rangs du parti et fasse campagne sous la bannière du Parti conservateur à l'occasion des prochaines élections si le gouvernement du moment venait à être défait.

Le sénateur Hervieux-Payette : Si je comprends bien, honorables sénateurs, madame le ministre confirme que cet argent était destiné à aider M. Cadman dans le cadre d'une éventuelle campagne électorale et qu'il ne s'agissait donc pas d'une police d'assurance de 1 million de dollars à l'intention de la famille de M. Cadman.

Nous aimerions avoir une réponse claire à la question suivante : madame le ministre peut-elle confirmer que ces avantages financiers étaient uniquement destinés à des fins électorales?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, c'est exactement ce que M. Cadman a déclaré. Pour être franche, ils tentaient de convaincre Chuck Cadman de réintégrer les rangs du parti et de se présenter comme candidat conservateur à l'occasion de la prochaine campagne électorale, qui aurait débuté immédiatement si le gouvernement du moment avait été défait. Les discussions portaient donc sur le retour de M. Cadman au sein du Parti conservateur.

Toutes les discussions étaient liées aux dépenses habituelles d'un candidat conservateur pendant une campagne électorale. Cela signifie faire campagne et disposer des ressources matérielles du parti.

(1400)

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, voilà qui semble quelque peu étrange. Nous savons que cet homme n'aurait jamais pu mener une campagne, vu son état de santé.

Je remercie madame le leader du gouvernement d'avoir fait une réponse que le premier ministre lui-même n'a pas donnée pour élucider la question malgré les multiples demandes qui ont été faites à l'autre endroit. J'espère que le premier ministre confirmera ce que le leader du gouvernement au Sénat nous a dit aujourd'hui.

Le sénateur LeBreton : Je signale à madame le sénateur que, en mai 2005, Chuck Cadman était malade, certes, mais je ne crois pas que quiconque ait dit qu'il était à l'article de la mort. En fait, j'ai sous les yeux une dépêche de La Presse Canadienne diffusée au moment des funérailles de Chuck Cadman. La dépêche disait que M. Cadman prévoyait se représenter, selon Brian Cantwell, président de son association de circonscription.

Voilà qui montre clairement que M. Cadman prévoyait se présenter de nouveau aux élections. En mai 2005, il était évident que nous tenions à ce qu'il réintègre notre parti.

Il est temps de rappeler quelques faits très simples. Les libéraux ont affirmé qu'il y avait eu une rencontre avec M. Cadman le 17 mai; l'auteur du livre a nié que ce fût à cette date. Les libéraux ont affirmé que Dona Cadman accusait le premier ministre d'irrégularité; elle rétorque que ce n'est pas vrai. Les libéraux prétendent que M. Cadman n'allait pas se représenter pour cause de maladie. Cette assertion est démentie par cette dépêche diffusée à l'époque.

L'opposition doit retirer ces allégations ridicules. Il est peut-être temps qu'elle examine cette dépêche, qu'elle accepte les propos de M. Cadman, qui ont été tenus publiquement, et qu'elle mette un terme à ces calomnies injustifiées, car il n'existe rien, aucun fait, pour justifier ses allégations.

Il est assez facile, aux Communes comme ici, de faire des allégations scandaleuses. Le premier ministre a déjà donné aux libéraux l'occasion de retirer ces affirmations. Jusqu'à maintenant, ils ne l'ont pas fait. Ils ont fait des allégations très graves qu'il serait sage de reconsidérer parce qu'elles sont sans fondement.

Les faits me semblent clairs. M. Cadman a eu une rencontre le jour même du vote, le 19 mai, deux jours après que Belinda Stronach eut traversé le parquet et accepté un poste de ministre. C'est à ce moment-là que Tim Murphy et Ujjal Dosanjh multipliaient les invitations aux membres de notre parti pour qu'ils passent sur ce « tapis accueillant qui est recouvert d'une fourrure confortable » pour se joindre au Parti libéral. Voilà ce qui se passait à l'époque. Toutefois, il est clair que nos représentants ont rencontré M. Cadman le jour du vote pour discuter de son retour au sein du parti. Tels sont les faits. Toutes les allégations et les propos diffamatoires ne changeront rien au fait que les actes de M. Dion sont désespérés et méprisables. Je l'appelle le « Dion désespéré et méprisable ».

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, chose curieuse, l'argumentation, la thèse, les explications et les manipulations d'information deviennent moins convaincantes; nous trouvons de plus en plus de trous, des arguments de plus en plus faibles, un « soutien » de plus en plus chancelant.

Comment le président de circonscription de M. Cadman aurait-il pu dire que le député devait se présenter aux élections suivantes, puisqu'il n'était plus membre du parti et que, de toute évidence, il ne devait pas y avoir de président de circonscription? Comment madame le sénateur peut-elle réussir la quadrature du cercle?

(1405)

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai cité les propos de ce monsieur. Chuck Cadman a conservé des contacts étroits avec des membres de notre parti. Avant le vote sur le budget, il a voté comme notre parti sur un certain nombre de questions. Je ne peux que citer ce que ce monsieur a dit, et il a dit clairement que Chuck Cadman lui avait confié qu'il entendait se représenter. Je cite un document public. Je ne vais pas essayer d'analyser les pensées du sénateur.

Le sénateur Mitchell : Je ne peux que citer ce que dit le premier ministre. Voici donc des citations. Nous savons que, après les élections, M. Cadman allait perdre des centaines de milliers de dollars en prestations d'assurance parce qu'il ne serait plus député au moment de son décès. Il est absolument clair que, dans ce contexte, le premier ministre parlait d'indemniser M. Cadman pour cette perte, lorsqu'il a dit, d'après l'enregistrement maintenant bien connu, que « c'était seulement pour remplacer les avantages financiers qu'il risquait de perdre à cause de la tenue d'élections », — il ne dit pas « au cours d'élections ».

Comment madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle interpréter ces mots comme voulant dire « indemnisation pour les élections » alors qu'il est clair que le premier ministre parlait d'indemniser cet homme qui perdrait des prestations de décès parce qu'il ne serait plus député au moment de son décès?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur place dans l'enregistrement des propos qui n'y ont jamais été. Je ne vais pas répondre à une question qui comprend une affirmation dénuée de tout fondement.

Comme M. Cadman l'a dit le soir du vote, deux jours après le vote et plusieurs semaines plus tard, dans une interview donnée dans sa propre circonscription, les seules considérations financières dont il a été question étaient liées à son retour dans le parti et à sa participation aux élections, qui auraient été précipitées par la défaite du gouvernement.

Le sénateur Mitchell : Si madame le ministre croit cela, elle croit probablement aussi que M. Mulroney n'a pas accepté d'argent.

L'explication que le premier ministre et son leader au Sénat continuent de proposer au sujet du scandale du Cabinet défie la logique et la raison.

Madame le ministre pourrait-elle confirmer ceci de nouveau, car il est fort difficile de comprendre que quiconque puisse croire cela, et encore moins quelqu'un qui est leader du gouvernement au Sénat : pourquoi croirait-on le premier ministre lorsqu'il dit — et comprenez bien, honorables sénateurs — qu'il a proposé une indemnisation pour les élections à un homme mourant qui n'allait se présenter à aucune élection, où que ce soit, et encore moins dans sa propre circonscription, puisque le Parti conservateur y avait déjà un candidat? Si cela était vrai, ne pourrait-on pas dire que Finley, Flanagan et Harper sont les trois comparses des finances électorales?

Le sénateur LeBreton : D'abord, les libéraux courtisaient aussi M. Cadman. De toute évidence, ils savaient à l'époque qu'il était malade, mais nous ne sommes pas Dieu; nous ne pouvons pas savoir quand les gens vont mourir ou continuer à vivre. La prémisse de la question du sénateur est ridicule.

Bien entendu, on peut toujours se tromper sur les faits. Le sénateur pensait que les libéraux remporteraient les élections en Alberta.

Le sénateur Fortier : Recomptage!

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Si les conservateurs croient qu'aucune récompense financière de quelque nature n'a été proposée à Chuck Cadman, ils doivent croire que Mme Cadman ment.

Le premier ministre est-il prêt à signer les documents de candidature d'une personne dont il croit qu'elle a menti?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, on s'en prend à Dona Cadman à la veille de la Journée internationale de la femme. Je dois dire que madame le sénateur sait comment solliciter les faits. Elle est comme ses collègues de l'autre endroit.

(1410)

Dans ce livre, Dona Cadman parle d'un incident qui, d'après ce qu'elle croit, se serait produit en ce qui concerne son défunt mari. Elle ne savait pas avec qui son mari s'était entretenu, mais elle en a parlé à un homme qui écrivait une biographie de M. Cadman.

Personne ne conteste ce que Mme Cadman croyait. Là n'est pas la question. La question est de savoir qui a assisté à la réunion qui, selon elle, a eu lieu. Comment pouvons-nous savoir qui était là? M. Cadman pourrait bien avoir eu un entretien avec des libéraux qui, à l'époque, le poursuivaient pour lui offrir un tapis rouge s'il voulait bien se joindre à leur parti. Il y a des discussions enregistrées sur bande qui indiquent que les sièges au Sénat et au Cabinet ont été offerts. Comment le savoir?

Tout ce que nous savons, c'est ce que Mme Cadman a dit à l'auteur. Nous ne savons pas avec qui M. Cadman s'est entretenu, à quel moment la rencontre a eu lieu ni ce qui a été discuté. Nous savons que la rencontre n'a pas eu lieu le 17 mai, parce que cette date a été retirée du livre.

En fait, l'affaire est très simple. Une réunion a eu lieu le 19 mai, deux jours après que Belinda Stronach eut été persuadée de changer de parti pour se joindre aux libéraux. Mme Stronach a obtenu, comme récompense de ses efforts, un beau portefeuille au Cabinet. Il est notoire que les libéraux essayaient alors d'allécher d'autres membres du Parti conservateur pour les amener à se joindre à leur parti. Le 19 mai, jour du vote, deux personnes — comme elles l'ont dit et comme le premier ministre l'a dit — sont allées voir M. Cadman parce qu'il y avait des rumeurs qui couraient, selon lesquelles il comptait appuyer l'opposition conservatrice. Ces deux personnes ont discuté avec lui de son retour au Parti conservateur et de l'aide dont il bénéficierait dans le cadre d'élections qui auraient automatiquement été déclenchées si le gouvernement avait été défait. C'est une affaire très simple, qui a été confirmée par les trois personnes qui ont assisté à la réunion, M. Flanagan, M. Finley et M. Cadman lui-même. Il n'y a rien de plus à dire.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, madame le leader ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Mme Cadman croyait que son mari s'était vu offrir un pot-de-vin de un million de dollars ou bien elle ne le croyait pas. Je crois Dona Cadman, et c'est exactement ce qu'elle a dit au journaliste. Maintenant, les conservateurs nient tout cela. Il y a quelqu'un qui ment. Qui est- ce? Est-ce Dona Cadman ou le Parti conservateur? Je ne crois pas que Dona Cadman mente.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, Mme Cadman croit cela. De toute évidence, c'est ce qu'elle a dit à l'auteur du livre, mais elle ne savait pas qui était présent à cette rencontre. Il aurait pu s'agir de Tim Murphy et Ujjal Dosanjh, qui couraient partout, comme des poulets décapités, pour faire toutes sortes d'offres. Comment pouvons-nous le savoir? Nous ne le savons pas.

Le fait est qu'il n'y a pas eu de rencontre le 17 mai, que les trois personnes étaient présentes à la rencontre du 19 mai et que les trois, M. Flanagan, M. Finley et M. Cadman, ont dit la même chose. M. Cadman l'a dit trois fois. C'est de notoriété publique. Par conséquent, qui sait de qui Dona Cadman parlait? Il est évident qu'elle croit ce qu'elle a dit. Personne ne conteste sa sincérité, mais nous ne sommes pas sûrs de l'identité de celui ou de ceux que son mari a rencontrés.

Si vous passez en revue les événements de cette journée, vous constaterez que les libéraux couraient partout pour inciter des gens à se joindre à leur parti.

(1415)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, au départ, lorsque madame le leader du gouvernement a répondu à mon leader, j'ai pensé pouvoir discerner une réponse. Toutefois, plus elle parle et plus il est difficile de comprendre exactement ce qu'elle essaie de dire. C'est peut-être son but. Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, elle est très habile.

Je voudrais revenir à un point que le sénateur Mitchell essayait d'établir.

De quoi voulait parler M. Harper sinon d'une assurance-vie quand il a évoqué les avantages financiers que M. Cadman risquait de perdre à cause de la tenue d'élections? M. Harper a dit cela. Le sénateur Mitchell l'a cité très soigneusement.

S'il veut parler de dépenses électorales, un politicien dira « dépenses électorales » et non « avantages financiers à cause de la tenue d'élections ». Par conséquent, de quoi voulait-il parler exactement?

Le sénateur LeBreton : Il a dit en fait...

Le sénateur Mercer : C'était un pot-de-vin.

Le sénateur LeBreton : À votre place, je réfléchirais bien avant de lancer des mots comme « pot-de-vin ».

Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez aucune preuve.

Le sénateur LeBreton : Le fait est que nous tentions d'amener Chuck Cadman à réintégrer le parti. Il aurait eu à assumer certaines dépenses pour obtenir l'investiture conservatrice.

Le Parti libéral du Canada a lancé des accusations très graves contre le premier ministre, qui a l'intention d'intenter des poursuites à ce sujet. Il a donné au Parti libéral la possibilité de se rétracter.

Le Parti libéral a fait paraître ces allégations extrêmement diffamatoires sur son site web. Elles sont fausses et diffamatoires. Vous regretterez amèrement le jour où vous avez fait ces commentaires, surtout au sujet d'un premier ministre qui travaille fort, qui est l'intégrité même et qui fait la fierté de chacun des membres de notre parti. Personne au Canada ne peut croire qu'il offrirait un pot-de-vin à quiconque.

Les affaires étrangères

La course à la direction du Parti démocrate des États-Unis—La fuite d'une note diplomatique

L'honorable James S. Cowan (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Je regrette vraiment de changer de sujet. Toutefois, il semble maintenant que le gouvernement ne se contente plus d'essayer de tout contrôler au Canada et cherche à influencer le résultat des élections aux États-Unis en laissant fuir des renseignements conçus pour nuire aux deux candidats démocrates à la présidence.

Hier, en réponse à une question posée à l'autre endroit, le premier ministre a dit que le greffier du Conseil privé travaille de concert avec le ministère des Affaires étrangères pour mener une « enquête de sécurité interne » destinée à déterminer l'origine de la fuite et que le gouvernement allait « prendre toute mesure jugée nécessaire ».

Madame le leader du gouvernement au Sénat confirmera-t-elle que cette enquête ne se limitera pas à la fuite de la note diplomatique et qu'elle s'étendra aussi aux commentaires qu'un membre du personnel du premier ministre aurait formulés devant des journalistes de la télévision canadienne?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, tout d'abord, pour ce qui est du chef de cabinet du premier ministre, je vous prie de ne pas croire tout ce que vous lisez dans le Globe and Mail.

Nous sommes bien sûr au courant de la situation. Il est clair que l'affaire est très sérieuse. Le premier ministre et le gouvernement sont très préoccupés à ce sujet. Comme le premier ministre l'a dit, il s'agit évidemment d'un document sur lequel les médias américains ont mis la main. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a demandé au greffier du Conseil privé et à différents fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères d'examiner l'affaire pour déterminer ce qui s'est passé exactement.

De toute évidence, ni le gouvernement, ni le premier ministre, ni personne d'entre nous ne souhaite s'immiscer dans la campagne électorale américaine. Le premier ministre et le gouvernement collaboreront bien avec le nouveau président des États-Unis, qu'il s'agisse de M. Obama, de M. McCain ou de Mme Clinton. Nous avons des relations très étroites avec les États-Unis et nous avons tout intérêt à les maintenir.

(1420)

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je vais relire en partie ma question au cas où madame le leader n'aurait pas compris. Je crois qu'elle a répondu par la négative. J'ai posé une question précise. Je suis désolé que madame le leader trouve matière à rire. Pourtant, ce n'est pas drôle du tout et, pour les Canadiens, c'est très grave.

Madame le leader du gouvernement au Sénat confirmera-t-elle que cette enquête promise hier par le premier ministre ne se limitera pas à la fuite de la note diplomatique dont elle vient de parler et qu'elle s'étendra aussi aux commentaires qu'un membre du personnel du premier ministre aurait formulés devant des journalistes de la télévision canadienne? Cette enquête se limite-t- elle à la fuite de la note de service, oui ou non?

Le sénateur LeBreton : Je répondrai tout d'abord que le chef de cabinet du premier ministre n'a pas fait de tels commentaires.

Le sénateur Cowan : Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Le sénateur LeBreton : Il n'a pas fait de tels commentaires et je ne puis donc répondre à la question. Pourquoi ferions-nous enquête sur quelque chose qui ne s'est jamais produit?

Le sénateur Cowan : Si j'ai bien compris, madame le leader est en train de dire au Sénat que l'enquête ne portera pas sur tout ce qu'on laisse entendre dans la presse au sujet de la fuite d'information? Je ne parle pas de la note de service. Je comprends qu'il y aura enquête là-dessus, mais est-ce le seul objet de l'enquête? Est-ce bien ce que me dit madame le sénateur? Est-ce bien la réponse? Je suppose que oui.

Une voix : Quelle honte!

Le sénateur Cowan : La ministre pourrait-elle faire valoir au premier ministre qu'il pourrait épargner beaucoup de temps, de mal et de frais à tous les intéressés en communiquant par téléphone avec son chef de cabinet, M. Brodie?

Le sénateur LeBreton : Je le répète, je crois que M. Brodie n'a pas fait de tels commentaires. Il n'en existe aucune preuve. Si nous devions vérifier tous les reportages et toutes les spéculations concernant ce qu'a dit telle ou telle personne, aussi bien embaucher une équipe d'enquête complète et enquêter sur tous les reportages. M. Brodie n'a fait aucun commentaire de ce genre.

Le premier ministre et le gouvernement s'inquiètent des dommages apparents que cela a causé à la campagne du sénateur Obama, et c'est la raison pour laquelle le greffier du Conseil privé et les fonctionnaires des Affaires étrangères se penchent sur la question.

Le sénateur Cowan : Madame le leader du gouvernement au Sénat peut peut-être expliquer pourquoi elle pense que les reporters du réseau CTV mentent.

Le sénateur LeBreton : Je ne connais pas les noms des reporters du réseau CTV. Si nous leur posions la question, je ne crois pas qu'ils diraient que M. Brodie ment.

La justice

L'affaire Omar Khadr

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, comme on l'a dit plus tôt, il y a lieu de faire très attention de ne pas tenir de propos inexacts ou diffamatoires. J'aimerais dire à madame le leader du gouvernement au Sénat que le gentilhomme prenant place à sa gauche était un des invités de l'émission « Tout le monde en parle » dimanche dernier. Je dois dire qu'il est passé à un cheveu de tenir de tels propos, à telle enseigne que je me suis procuré un exemplaire du livre Protéger la démocratie canadienne, par Serge Joyal, que je lui ai dédicacé. Je lui ai offert ce livre pour qu'il puisse apprendre à connaître un peu le Sénat. S'il choisit de ne pas prendre place dans cette assemblée de la façon habituelle et de ne pas siéger à des comités, j'espère que la lecture de ce livre l'aidera à parler du Sénat de façon intelligente, dans l'autre langue officielle, devant toute la province de Québec. Je crois qu'il a pris la position la plus irresponsable qui soit lors de cette émission.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement. J'ai lu que, le 9 août 2007, en réponse à un appel en faveur de la fermeture de la prison de Guantanamo Bay, le président Bush a dit ceci :

J'ai dit que la fermeture de la prison de Guantanamo devrait être un but que poursuit la nation. J'ai aussi dit clairement que si nous tardions à fermer cette prison, c'est un peu parce que certains pays sont réticents à rapatrier certains détenus. Autrement dit, avant de fermer la prison nous devons avoir un endroit où envoyer ces personnes [...]

Le secrétaire à la Défense des États-Unis, Robert Gates, a aussi dit qu'il aimerait qu'on ferme la prison de Guantanamo Bay.

(1425)

Pourquoi n'aidons-nous pas nos alliés à résoudre le problème des enfants soldats et des prisonniers accusés d'avoir mené des opérations contre leurs forces armées en rapatriant M. Khadr? Occupons-nous d'un problème qui est réellement le nôtre.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Je suis sûre que le sénateur Joyal apprécie qu'il fasse la promotion de son livre.

En ce qui concerne Guantanamo, ma réponse n'a pas changé. C'est la même que lorsque le sénateur m'a posé ces questions l'autre jour. M. Khadr fait l'objet d'accusations graves. Nos représentants communiquent régulièrement avec lui et continueront de le faire. Nous n'avons aucune raison de croire qu'il est maltraité. Toutes nos sources nous confirment qu'il n'est pas maltraité.

Comme je l'ai dit l'autre jour, je comprends que le sénateur puisse s'intéresser à la famille Khadr, lorsqu'on sait que le premier ministre Chrétien avait plaidé spécialement auprès du premier ministre du Pakistan afin de faire libérer M. Khadr. Nous savons ce qui s'est passé ensuite.

Le sénateur Dallaire : Je crois que nous devrions faire preuve de prudence dans ce dossier. L'appui à la poursuite de vos efforts en Afghanistan a été difficile à obtenir. Il ne faudrait pas maintenant couper l'herbe sous le pied de ceux qui cherchent à vous appuyer et à appuyer les troupes sur le terrain. Nous parlons ici d'un enfant soldat.

Réponse différée à une question orale

L'honorable David Tkachuk (leader adjoint suppléant du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Banks, le 26 février 2008, au sujet des élections fédérales à date fixe.

Le premier ministre

La conformité à la Loi électorale du Canada—Les élections à date fixe

(Réponse à la question posée le 26 février 2008 par l'honorable Tommy Banks)

Le projet de loi C-16 (Loi modifiant la Loi électorale du Canada, L.C. 2007, ch. 10), visant à établir des élections à date fixe au niveau fédéral, a reçu la sanction royale le 3 mai 2007. On y lit que :

56.1 (1) Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, notamment celui de dissoudre le Parlement lorsqu'il le juge opportun.

(2) Sous réserve du paragraphe (1), les élections générales ont lieu le troisième lundi d'octobre de la quatrième année civile qui suit le jour du scrutin de la dernière élection générale, la première élection générale suivant l'entrée en vigueur du présent article devant avoir lieu le lundi 19 octobre 2009.

Le paragraphe 56.1(1) stipule expressément qu'on ne peut porter atteinte aux pouvoirs et aux prérogatives du gouverneur général et, par extension, aux conventions entourant leur exercice. On suit ainsi le modèle établi dans certaines provinces (par exemple l'Ontario et la Colombie-Britannique) afin de créer une attente législative d'élections à date fixe et prévisible, tout en préservant les conventions du gouvernement responsable et la constitutionnalité de la législation, qui ne peut porter atteinte à la charge de gouverneur général sans révision unanime de la Constitution en vertu de l'alinéa 41a) de la Loi constitutionnelle de 1982.

L'honorable Robert Nicholson, alors ministre de la Réforme démocratique, a expliqué le contexte constitutionnel du projet de loi lors de sa comparution devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles le 6 décembre 2006 :

Le projet de loi C-16, en vertu duquel les élections se tiendront tous les quatre ans, ne contrevient à aucune exigence ni attente constitutionnelle d'un mandat plus long. Il préserve explicitement les pouvoirs du gouverneur général. Il indique clairement qu'aucune de ses dispositions n'a le moindre effet sur ces pouvoirs, notamment celui de dissoudre le Parlement à sa convenance.

Les pouvoirs du gouverneur général restent tels qu'ils sont prévus dans la Constitution : dissoudre le Parlement à n'importe quel moment pendant la limite constitutionnelle de cinq ans. Toutefois, en prévoyant que les élections se tiendront tous les quatre ans en octobre, il établit l'attente législative que les autorités politiques et administratives se comporteront en conséquence — agiront en respectant les règles et conventions d'un gouvernement parlementaire et responsable.

Le but du projet de loi est de faire en sorte que, dans toute la mesure du possible dans le cadre de notre régime constitutionnel, la date des élections soit connue à l'avance de façon à rehausser l'équité, la transparence, la prévisibilité, l'efficience et la planification.

[...]

En prévoyant que, sous réserve des pouvoirs du gouverneur général, les élections se tiendront à intervalles de quatre ans à l'intérieur de cette période maximale, le projet de loi crée une attente raisonnable d'élections à date régulière et certaine. Cela respecte les dispositions de la Constitution tout en rehaussant la qualité de notre démocratie parlementaire. Nous sommes déterminés à apporter ce changement modeste mais important pour améliorer nos institutions et pratiques démocratiques.

Comme il a été souligné dans l'ensemble des débats parlementaires, la loi ne porte pas atteinte à la discrétion du gouverneur général de dissoudre le Parlement, particulièrement dans le cas où le gouvernement perdrait la confiance de la Chambre des communes. Comme l'a indiqué le ministre Nicholson lors de la deuxième lecture du projet de loi à la Chambre des communes le 18 septembre 2006 :

Une loi qui prévoit une date fixe pour les élections doit être structurée de manière à respecter certaines obligations constitutionnelles d'un gouvernement responsable. Je parle entre autre de la nécessité pour le gouvernement d'avoir la confiance de la Chambre. Nous respectons le pouvoir de dissolution que la Constitution confère à la Reine et à la Gouverneure générale. Le projet de loi dont nous sommes saisis a été soigneusement rédigé pour que ces exigences constitutionnelles continuent d'être respectées.

D'autres circonstances extraordinaires (outre la perte de confiance de la Chambre des communes envers le gouvernement) voulant qu'une dissolution soit justifiée ont fait l'objet d'une discussion lors de l'étude du projet de loi en comité. Par exemple, le Comité sénatorial permanent a évoqué la possibilité d'une dissolution lorsque le Sénat est incapable de prendre une décision concernant un élément central du programme du gouvernement. Le 6 décembre 2006, le ministre Nicholson a indiqué ce qui suit en réponse à une question du sénateur Stratton :

Le sénateur Stratton : Si le gouvernement était au pouvoir depuis deux ans et que surgissait un problème comme la TPS ou le libre-échange, ne pensez-vous pas que le premier ministre demanderait à la Gouverneure générale de dissoudre les Chambres et de déclencher des élections? Ne serait-ce pas la solution légitime dans ce cas?

M. Nicholson : Certes, ce serait une possibilité. Si le Sénat refusait d'accéder à la volonté de la Chambre élue, il y aurait une crise constitutionnelle qui justifierait peut- être une réunion entre le gouverneur général et le premier ministre.

Le 8 février 2007, le spécialiste constitutionnel Peter Hogg, chercheur invité, Blake, Cassels & Graydon s.r.l., entérinait ce point de vue :

Peter Hogg : Comme le comité l'a fait observer lors de réunions précédentes, il faut reconnaître que peut survenir une question de politique à laquelle le gouvernement au pouvoir tient beaucoup — comme le libre-échange ou la TPS même si ce dossier s'est réglé autrement. Si le Sénat fait de l'obstruction dans ce cas, [le gouvernement pourrait estimer] qu'une consultation populaire est la seule façon de sortir de l'impasse [...].

L'expert constitutionnel Patrick Monahan, doyen de la Osgoode Hall Law School, a aussi partagé ce point de vue le 8 février 2007 :

Sur le plan juridique, rien n'empêche le premier ministre de conseiller à la Gouverneure générale de dissoudre le Parlement. Cependant, les paragraphes 56.1(1) et (2) prévoient la tenue d'une élection le troisième lundi d'octobre de la quatrième année suivant la dernière élection. Selon ce scénario, il appartiendra au premier ministre d'expliquer que des circonstances extraordinaires ou inhabituelles font que le gouvernement a besoin d'un mandat pour s'occuper d'une question urgente d'intérêt national ou qu'un projet de loi important a été rejeté par le Sénat.

En d'autres termes, la conséquence pratique du projet de loi est que la situation qui a existé jusqu'à maintenant n'est plus acceptable. Il n'est plus acceptable que le premier ministre puisse tout simplement dire, à peu près n'importe quand, mais, dans les faits, deux ou trois ans après une élection : « Nous allons maintenant tenir une élection, parce que je pense que je peux gagner. » Le projet de loi prévoit que l'élection se tiendra au cours de la quatrième année suivant la dernière élection.

Cependant, sur le plan juridique, rien n'empêcherait le premier ministre de demander la dissolution de la Chambre des communes en conseillant à la Gouverneure générale de le faire et en affirmant que des circonstances extraordinaires rendent la tenue d'une élection nécessaire, et la Gouverneure générale agirait sur avis du premier ministre, conformément aux principes du gouvernement responsable. C'est ainsi en raison de la règle qui veut que la Gouverneure générale doit exercer son pouvoir de dissolution de la Chambre avant la tenue d'élections.

En résumé, les dates fixes prescrites par la loi pour les élections au niveau fédéral assurent l'équité, la transparence et la prévisibilité du cycle électoral, et permettent d'éviter le déclenchement subit d'élections à des fins partisanes. De plus, elles préservent et respectent les exigences constitutionnelles et les conventions de la tradition canadienne du gouvernement responsable.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : On m'a signalé que l'ordre de renvoi ayant donné lieu au sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles déposé le 4 mars 2008 était une motion du gouvernement qui avait été adoptée le 12 décembre 2007. Il aurait donc fallu inscrire l'étude de ce rapport sous la rubrique Affaires du gouvernement, Rapports de comités. Par conséquent, je demanderai au bureau de faire l'appel de ce rapport au deuxième article des Rapports de comités, dans la rubrique des Affaires du gouvernement.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable David Tkachuk (leader adjoint suppléant du gouvernement) propose que le projet de loi S-3, Loi modifiant le Code criminel (investigation et engagement assorti de conditions), soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(1430)

La Loi sur la gestion des finances publiques
La Loi sur la Banque du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Hugh Segal propose que le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Banque du Canada (rapports financiers trimestriels), soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.—(L'honorable sénateur Segal)

— Honorables sénateurs, je voudrais prendre un instant pour exprimer mes remerciements les plus sincères au Comité sénatorial permanent des finances nationales, que dirige le sénateur Day avec la plus grande compétence. Je tiens à remercier le comité pour le travail exempt d'esprit partisan qu'il a accompli afin d'améliorer le projet de loi que j'avais proposé à l'origine. Je voudrais également parler d'une question qui, si j'ai bien compris, a été soulevée hier en fin de journée au sujet des mesures « réputées » ceci et cela.

Comme le projet de loi impose au gouvernement de présenter des rapports financiers trimestriels, les parlementaires disposeront de rapports faisant le point sur les dépenses des ministères, article par article, ce qui leur permettra de poser des questions à des moments plus opportuns que 18 mois après coup. La version modifiée du projet de loi est nettement meilleure que celle que j'avais proposée. Le projet de loi a été modifié au comité avec la coopération des deux côtés. Je le recommande à mes collègues.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de visiteurs très distingués. C'est un honneur d'accueillir ici M. Sergey Stepashin, président de la Chambre des comptes de la Fédération de Russie et ancien premier ministre de la Fédération.

M. Stepashin est accompagné de Son Excellence M. Georgiy Mamedov, ambassadeur de la Fédération de Russie au Canada. Sont également présents d'autres responsables de la Chambre des comptes et de l'ambassade de Russie.

Nous savons que ces distingués visiteurs ont actuellement d'importants entretiens avec la vérificatrice générale du Canada, qui est mandataire de notre Parlement. Au nom de tous mes collègues sénateurs et du Sénat du Canada, je voudrais présenter à chacun d'entre vous mes vœux de bienvenue les plus chaleureux.

Des voix : Bravo!

L'honorable Marcel Prud'homme : Son Honneur voudra bien m'indiquer s'il s'agit ou non d'un recours justifié au Règlement, mais je voudrais mentionner que les membres de cette délégation très influente rencontreront les parlementaires canadiens à 15 h 30 dans la salle 160, pour un échange de vues informel. La discussion portera sur les motifs de la visite de cette délégation et comprendra des commentaires sur les résultats des récentes élections en Russie. La discussion sera libre et ouverte.

Je ne sais pas si c'est un recours justifié au Règlement, mais je tenais à transmettre ces renseignements aux honorables sénateurs. La délégation sera en bas à 15 h 30.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vais profiter de ce recours au Règlement pour informer le Sénat du fait que notre collègue, le sénateur Prud'homme, a été grandement honoré par nos amis de la Fédération de Russie. En novembre, une grande cérémonie a eu lieu dans le foyer du Sénat, au cours de laquelle le premier ministre de la Fédération de Russie a conféré à notre collègue un honneur très particulier.

Cela étant dit et l'invitation ayant été faite, ce recours au Règlement est maintenant clos.

Des voix : Bravo!

l'étude sur les effets des déterminants sociaux de la santé

Premier rapport intérimaire du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Politiques sur la santé de la population : perspective internationale, déposé au Sénat le 26 février 2008.—(L'honorable sénateur Keon)

L'honorable Wilbert J. Keon propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du septième rapport du Sous-comité sur la santé des populations du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Comme vous le savez, le sous-comité a été chargé d'étudier, en vue d'en faire rapport, les multiples facteurs et situations, appelés collectivement les déterminants sociaux de la santé, qui contribuent à la santé de la population canadienne. L'un des éléments centraux de l'étude consistait à déterminer les mesures que doit prendre le gouvernement fédéral pour améliorer l'état de santé général et réduire les disparités en santé.

Nous devons admettre que nous nous trouvons dans une situation très embarrassante par rapport à la communauté internationale. D'après l'indice euro-canadien des consommateurs de soins de santé, nous sommes en 23e position sur 30 pour ce qui est de la santé globale et bons derniers — c'est-à-dire en 30e position sur 30 — pour ce qui est du rapport coût-qualité. Cette situation a de graves répercussions sur notre économie et au chapitre de la productivité, domaine dans lequel nous sommes en 16e position parmi les pays développés.

Vous conviendrez tous avec moi que l'amélioration de l'état de santé et la réduction des disparités en santé exigent des changements complexes de nombreux aspects de la politique publique. Vous conviendrez également que les disparités en santé sont souvent inutiles, évitables et par conséquent injustes et que nous avons besoin de politiques bien pensées pour les réduire.

(1440)

Je suis fermement convaincu que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de chef de file, étant donné ses responsabilités dans de nombreux domaines qui ont une incidence sur la santé, comme l'environnement, la politique économique, la recherche en santé, la fiscalité, l'emploi, et cetera. Il est clair que nous ne faisons pas bien notre travail malgré nos énormes dépenses de 140 milliards de dollars par an dans le système de soins. Il faut donc chercher des réponses ailleurs.

Le septième rapport, intitulé Politiques sur la santé de la population : perspective internationale, propose une analyse des politiques gouvernementales visant à améliorer la santé de la population et à atténuer les disparités en matière de santé en Australie, en Angleterre, en Finlande, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et en Suède. Ces pays ont été choisis après consultation de spécialistes de la question. Le rapport décrit, en faisant des comparaisons, la façon dont la santé de la population est abordée et surveillée dans ces pays.

Nous avons tiré de nombreux enseignements de cet examen comparatif. Par exemple, il y a eu des délais importants entre la constatation initiale des disparités en matière de santé, la formulation de politiques pour les atténuer et les progrès accomplis à cet égard. Les experts dans le domaine soutiennent qu'il est temps de passer de la description du problème à l'application de stratégies et d'interventions efficaces et systématiques pour atténuer les disparités.

Nous avons également remarqué qu'il n'existe pas une bonne solution unique pour agir sur les déterminants de la santé et atténuer les disparités en matière de santé. L'approche de la santé de la population retenue par chaque pays dépend de ses structures politiques, économiques, administratives et sociales, autant d'éléments qui influent sur la nature et la portée des mesures qu'on peut prendre.

Nous avons cerné trois approches gouvernementales différentes de la lutte contre les disparités. La première est l'approche globale ou pangouvernementale adoptée en Angleterre. Elle tient compte à la fois des déterminants de la santé en amont — par exemple, le revenu, les études et l'emploi — et des déterminants en aval, comme l'alimentation, l'activité physique et le tabagisme, tout en ciblant aussi des groupes particuliers définis selon l'âge, le sexe, le niveau de revenu et l'origine ethnique. Chose intéressante, un comité du Cabinet de haut niveau surveille l'application de la politique britannique de la santé de la population, et ce sont des formules de financement ministériel qui déterminent la répartition des ressources entre les divers programmes qui visent à atténuer les disparités.

Dans la deuxième approche, la politique sur la santé de la population émane du ministère de la Santé. C'est le cas en Finlande, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et en Suède, où il y a également des politiques distinctes sur la pauvreté, l'intégration à la société et la justice sociale, autant d'éléments qui sont liés directement aux causes sous-jacentes d'un mauvais état de santé.

Dans la troisième approche gouvernementale, diverses interventions se font indépendamment les unes des autres pour améliorer la santé de la population et atténuer les disparités. Il n'existe aucun plan d'action global. Dans ce cas, comme en Australie, les stratégies de la santé de la population, qui portent sur des disparités particulières — par exemple, le tabagisme et l'alimentation — ou dans un groupe donné, comme les Aborigènes et les familles à faible revenu, sont mises en œuvre dans de nombreux ministères sans aucune ou avec très peu de coordination.

Le sous-comité a tiré un autre enseignement : il est important d'établir des buts et objectifs en matière de santé, car cela facilite le contrôle et l'évaluation des politiques et programmes et aide à recueillir des données sur l'efficacité des différentes approches visant à atténuer les disparités. L'évaluation de l'impact sur la santé semble aussi un outil très utile, car elle permet d'intégrer les considérations concernant la santé aux politiques pangouvernementales. La Suède et la Nouvelle-Zélande ont légiféré pour faire de cette évaluation une partie intégrante des processus gouvernementaux.

De plus, l'étude comparative internationale a révélé que l'action intersectorielle est une condition indispensable à une politique fructueuse sur la santé de la population. Ce type d'action exige un objectif, des valeurs et des intérêts communs. Cette action repose sur un solide soutien politique et table sur des liens horizontaux entre les ministères et verticaux entre les divers ordres de gouvernement.

Pour conclure, je dirai que le Canada peut faire mieux en ce qui concerne l'établissement de buts et objectifs en matière de santé, et avoir des contrôles et des rapports plus concertés sur les buts et objectifs en matière de santé et les résultats obtenus. Nous devons aussi faire appel plus systématiquement à l'analyse de l'impact sur la santé, comme on le fait en Suède et en Nouvelle-Zélande, pour que les considérations concernant la santé soient intégrées à l'élaboration de la politique dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Selon moi, le gouvernement fédéral peut beaucoup apprendre de l'expérience anglaise et se comporter en chef de file pour atténuer les disparités en matière de santé au moyen d'une approche pangouvernementale, étant donné ses responsabilités dans de nombreux domaines qui ont une influence sur la santé, comme le soutien du revenu, l'environnement, l'agriculture, le logement, la fiscalité, et cetera. Il peut également concevoir des stratégies propres à améliorer la santé des Canadiens avec la collaboration des provinces et des territoires et grâce à une action intersectorielle menée avec l'industrie, les ONG et les collectivités.

C'est un défi de taille que d'atténuer les disparités et d'améliorer l'état de santé de tous les Canadiens, mais il faut absolument le relever. Il s'agit à l'heure actuelle d'un énorme fardeau économique pour notre pays.

Pourquoi, au Canada, l'état de santé demeure-t-il de façon persistante relativement médiocre et pourquoi existe-t-il de grandes disparités en matière de santé? Malgré toutes les ressources injectées, malgré les nombreux programmes et initiatives, le Canada stagne aux environs du 15e rang mondial pour ce qui est de la santé de la population, selon l'Organisation mondiale de la santé. Comme je l'ai déjà dit, l'indice euro-canadien des consommateurs de soins de santé publié récemment place le Canada au 23e rang sur 30 pour l'indice total et au 30e rang pour l'optimisation des dépenses en santé.

Ces chiffres donnent à réfléchir. Ils révèlent que nous commettons des erreurs terribles dans le domaine de la santé et dans la prestation des soins. Au premier abord, ce pourrait être un manque de concentration et d'investissement dans la santé de la population et, paradoxalement, un investissement excessif dans un système de prestation des soins très peu efficace. L'autre grande raison semblerait être l'insuffisance des ressources communautaires pour intégrer et évaluer les ressources en santé en tenant compte de la douzaine d'autres déterminants de la santé. Nous espérons que notre étude pourra aider le gouvernement et les ONG à conjuguer leurs efforts pour résoudre ce problème troublant, car les injustices font obstacle à la prospérité.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

Deuxième rapport intérimaire du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé La santé maternelle et le développement de la petite enfance à Cuba, déposé au Sénat le 26 février 2008.—(L'honorable sénateur Keon)

L'honorable Wilbert J. Keon propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, permettez-moi maintenant de parler du huitième rapport du sous-comité sur la santé maternelle et les programmes de développement de la petite enfance à Cuba. Vous vous rappellerez probablement que le sous-comité a accepté l'invitation de l'ambassadeur de Cuba au Canada, Son Excellence Ernesto A. Sentí, à mener une mission d'observation pour recueillir de l'information sur la structure, la gestion, le coût et l'impact des programmes cubains portant sur la santé maternelle et l'éducation de la petite enfance. Je tiens à souligner avec gratitude la coopération et l'aide exceptionnelles que tous nous ont offertes, au sein du gouvernement cubain, depuis le président et le Cabinet jusqu'au niveau local, en passant par les fonctionnaires. Ils ont rendu notre séjour à la fois intéressant et instructif.

(1450)

Honorables sénateurs, j'ai été très impressionné du fait que ce pays pauvre a les mêmes déterminants de la santé que le Canada. Un élément clé de l'efficacité de l'approche cubaine en matière de santé maternelle et de développement de la petite enfance est ce que les Cubains appellent la « polyclinique ». Celle-ci joue un rôle beaucoup plus grand que celui de la clinique de santé telle que la conçoivent les Canadiens. En plus d'offrir des soins de santé primaires, cet établissement local assure l'intégration de la science, le transfert des connaissances, l'éducation des parents et la mobilisation de la collectivité.

Les polycliniques sont multidisciplinaires. Elles sont axées sur la prévention, entreprennent régulièrement des projets de dépistage universel et recommandent fortement l'immunisation. Elles servent en outre à la formation médicale et pédagogique. De plus, le personnel des polycliniques travaille en étroite collaboration avec les enseignants des centres de développement de la petite enfance, des centres préscolaires et des écoles primaires. Elles comportent des garderies. On y tient des réunions périodiques pour discuter de la santé mentale et physique générale des enfants de la collectivité. Enfin, les polycliniques font fonction de ressource pour la collecte de données et la recherche scientifique et de plaque tournante pour les percées scientifiques. Par exemple, le personnel participe régulièrement à des études de prévalence dans l'ensemble de la population, conçues par des scientifiques travaillant dans différents ministères. Le lien étroit qui existe entre le personnel de la polyclinique et la population qu'elle dessert crée un système de santé où, au niveau de la rue, chaque aspect de la condition humaine est pris en compte — des soins de santé maternelle à l'enseignement aux aînés du rôle de conseiller pour les petits-enfants.

Lorsqu'une Cubaine devient enceinte, elle a accès à un certain nombre de services spécialisés, notamment des services de génétique médicale, le partogramme et les maisons maternelles, au besoin. Un service d'évaluation des risques génétiques est offert dans chaque polyclinique. Lorsqu'une femme enceinte est identifiée comme étant à risque, un partogramme, soit un plan des soins nécessaires, est établi afin de faciliter la navigation au sein du système de santé. Les femmes enceintes qui risquent d'avoir des complications en raison de problèmes comme l'hypertension, l'anémie, la mauvaise alimentation, une insuffisance pondérale ou un surpoids peuvent aussi être envoyées dans une maison maternelle, où elles sont suivies comme patientes externes ou y sont admises, tout dépendant de la gravité de leur état.

Les indicateurs présentés au sous-comité par le ministère cubain de la Santé publique montrent une amélioration constante de la santé des enfants et des mères entre 1970 et 2006. En fait, Cuba a obtenu des résultats aussi bons que ceux du Canada, alors que nous dépensons environ huit fois plus que les Cubains pour notre système.

En outre, Cuba a mis sur pied trois programmes non obligatoires d'éducation préscolaire. Les circulos infantiles sont des garderies pour les enfants âgés de six mois à cinq ans dont les mères travaillent. Le programme Educa a Tu Hijo, ou « éduquez votre enfant », est un programme d'éducation préscolaire pour les enfants qui ne fréquentent pas les garderies. Les activités issues de ce programme se déroulent à domicile pour les enfants âgés de zéro à deux ans et avec des groupes informels, dans des parcs ou d'autres lieux du voisinage, pour les enfants de deux à quatre ans. Un programme de préparation à l'école est offert à tous les enfants de cinq ans, que leur mère travaille ou non. Ensemble, ces programmes touchent presque tous les enfants de moins de six ans.

Les enfants ayant des besoins spéciaux font l'objet d'une attention personnalisée par l'intermédiaire de la polyclinique locale. Avec l'aide du ministère de l'Éducation, ils sont suivis par les spécialistes du programme Educa a Tu Hijo. Une unité de diagnostic des troubles du développement est présente dans chaque municipalité. Une équipe multidisciplinaire évalue l'enfant et conseille la famille.

Honorables sénateurs, les données internationales fournies par l'UNESCO en 1998 — que j'ai examinées pendant trois heures — permettent de comparer 11 pays d'Amérique latine et montrent que les élèves cubains de troisième et de quatrième années sont ceux qui réussissent le mieux en mathématiques et dans l'apprentissage de la langue. Une mise à jour de l'étude en question qui a été effectuée en 2007 et dont les résultats doivent bientôt être publiés place encore une fois les enfants cubains loin devant les autres enfants d'Amérique latine.

Le sous-comité a été frappé par les mots de l'un des témoins, qui a dit que les Cubains vivaient comme des pauvres, mais mouraient comme des riches. C'est tout à fait le paradoxe cubain : un pays en développement, et même un pays très pauvre, dont les indicateurs en matière de santé publique sont aussi bons que ceux d'un pays développé. Cuba est réputé dans le monde entier pour la force de ses indicateurs de santé publique malgré la faiblesse de son économie. Ce sont des réussites qui paraissent remarquables lorsqu'on connaît les embargos commerciaux sévères auxquels Cuba est soumis en ce qui a trait aux produits et aux services.

On ne se lasse pas d'admirer le pragmatisme de l'approche cubaine en matière de santé et d'éducation, qui consiste à tirer le maximum d'une quantité limitée de ressources pour atteindre un but clairement défini. Il convient de souligner particulièrement l'énorme dévouement des enseignants et des dispensateurs de soins de santé, qui sont fiers de leur travail. Il se dégage d'eux la satisfaction du devoir accompli et le sentiment d'appartenir à une équipe qui contribue à l'atteinte d'un but commun. Le sous-comité croit que la relation étroite entre le fournisseur de services, l'enfant et la famille permet au fournisseur de comprendre les caractéristiques propres de l'enfant et, par conséquent, de lui fournir l'aide dont il a besoin.

Le diagnostic précoce, la recherche, les évaluations et la surveillance continue représentent des éléments clés des programmes cubains. La détection précoce des grossesses à haut risque, les examens médicaux semestriels et la reconnaissance précoce des problèmes de développement chez l'enfant permettent une intervention rapide et évitent le recours à des remèdes coûteux.

Cuba accorde une grande importance à la science, comme en témoigne sa création de bases de données exhaustives et son insistance à procéder à une évaluation générale de ses programmes. Dans la mesure du possible, les politiques publiques reposent sur des données scientifiques rigoureuses. De plus, beaucoup des travaux de recherche scientifique qui sont effectués là-bas sont de calibre mondial. C'est un domaine dans lequel Cuba excelle. J'ai visité des centres de recherche scientifique; ils sont vraiment impressionnants.

En conclusion, honorables sénateurs, je crois que le Canada peut faire mieux pour améliorer son système de soins de santé primaires. En adoptant une perspective plus vaste, à l'image des polycliniques cubaines, nous pouvons contribuer à améliorer la santé de la population, en particulier des groupes marginalisés et désavantagés.

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, notre estimé collègue a accompli en peu de temps un travail important et remarquable. En écoutant le compte rendu du sénateur, je me suis posé quelques questions.

Je crois que le sénateur a dit que les coûts au Canada étaient huit fois plus élevés qu'à Cuba et que notre rendement n'est peut-être pas aussi bon que là-bas, mais c'est un tout autre sujet. Quelle proportion de la différence de coût est attribuable aux salaires versés à nos travailleurs? Quel est le salaire des employés de ces polycliniques? Je sais qu'il y a des travailleurs en soins aux enfants, des travailleurs en santé maternelle et des personnes qui effectuent des suivis, mais j'aimerais savoir à quel point la différence de salaire influe sur les chiffres. Le sénateur pourrait-il nous indiquer quelles sont les études requises pour travailler dans les diverses sections des polycliniques?

Le sénateur Keon : Honorables sénateurs, nous avons visité des polycliniques situées dans des collectivités rurales et dans des villes et nous sommes allés dans des établissements d'éducation spéciale et des garderies. J'ai posé des questions à propos des taux salariaux. Tous les travailleurs gagnent environ 4 000 $ par année : médecins, enseignants et travailleurs sociaux. Voilà. Cela comprend le chirurgien en cardiologie à qui j'ai parlé.

La réponse à la deuxième question, c'est que le système d'éducation médicale de Cuba est très en avance. Quand Fidel Castro a pris le pouvoir, la plupart des médecins sont partis parce qu'ils étaient raisonnablement riches. Ils ont quitté le pays.

(1500)

Ce qu'il a fait était brillant. Il a créé deux écoles de médecine principales construites sur le modèle mondial, que l'on retrouve au Canada, en Europe et aux États-Unis, puis il a également construit 19 écoles de médecine, de sciences infirmières et de techniques médicales dans les polycliniques. Il existe 91 polycliniques, et 19 d'entre elles donnent des diplômes de médecin, d'infirmière et de technicien médical. Elles peuvent donc former des gens qui savent à quoi ils auront affaire sur le terrain, que ce soit dans les montagnes ou au centre de La Havane. Lorsque les diplômés partent de ces établissements d'enseignement, ils sont tout à fait prêts à travailler auprès de la population. Bien entendu, la clientèle est enregistrée dans un fichier central qui a été réparti entre 91 polycliniques. Les 11 millions de Cubains sont individuellement inscrits dans l'une ou l'autre de ces polycliniques.

Le personnel médical effectue un suivi actif de la population et prend la maladie de vitesse. Les programmes de santé préventive sont remarquables.

Le sénateur Trenholme Counsell : L'honorable sénateur a parlé de médecins, d'infirmières, de travailleurs sociaux et ainsi de suite. Au Canada également, ces métiers font l'objet d'une excellente formation. L'une de mes principales préoccupations, ce qui ne surprendra personne puisque j'en parle souvent, c'est l'absence généralisée de formation et de préparation de ceux qui s'occupent de nos enfants. Le rapport est peut-être d'une personne dans l'ensemble du personnel qui est diplômée d'un collège communautaire ou d'un établissement universitaire, les autres employés n'étant que très peu scolarisés. La situation s'améliore, mais les progrès sont très lents.

À Cuba, les personnes qui s'occupent directement des enfants dans ces garderies intégrées au système sont-elles mieux formées que les personnes qui s'occupent de nos enfants? Si oui, de quelle façon? Je reconnais bien sûr que certains employés de nos garderies ont une très bonne formation.

Le sénateur Keon : Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que nous pouvons compter sur des personnes bien formées. Au sommet de l'échelle de chaque discipline, nous possédons probablement un niveau de compétence supérieur à ce qu'on trouve à Cuba, mais les Cubains disposent d'une norme universelle. Les préposés qui s'occupent des enfants et de leur éducation ont tous reçu une formation professionnelle. Les garderies n'en sont pas vraiment. Il s'agit de centres éducatifs.

Le sénateur Munson a été très utile pendant ce voyage.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Keon est écoulé. Les sénateurs sont-ils d'accord pour qu'il continue?

Une voix : Il peut terminer sa réponse.

Son Honneur le Président : Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Cinq minutes.

Son Honneur le Président : Je sais que plusieurs sénateurs aimeraient poser des questions. Notre collègue peut-il avoir cinq minutes supplémentaires?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Keon : Il y avait des personnes âgées là-bas. Le sénateur Munson a demandé qui étaient toutes ces vieilles personnes à la polyclinique. C'étaient des grands-parents qui étudiaient pour obtenir un baccalauréat en pédopsychologie et pouvoir s'occuper de leurs petits-enfants, pendant que les mères et les pères travaillent.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur de son rapport très intéressant. J'ai hâte de le lire en détail. Je veux le féliciter, ainsi que son comité, d'avoir pris l'initiative de se rendre à Cuba. Compte tenu de l'utilité évidente de cette visite, d'autres comités sénatoriaux voudront peut-être envisager de faire des visites du genre.

Ma question porte sur les soins de santé. Le sénateur a dit que les résultats et les normes médicales, là-bas, étaient assez semblables à ceux du Canada. Il a parlé d'intervenants ayant une certaine formation médicale, mais qui ne sont pas des médecins, et qui s'occupent des aînés et des femmes enceintes, et qui, au besoin, font aussi des interventions précoces.

Notre collègue est sans doute au courant de la campagne menée par l'Association médicale canadienne, afin que nous formions un plus grand nombre de médecins au Canada. Compte tenu que, à l'heure actuelle, 50 p. 100 des nouveaux médecins sont formés à l'extérieur du pays, le sénateur a-t-il tiré des conclusions de ses observations à Cuba quant aux services médicaux dispensés non pas par des personnes ayant reçu une formation complète de médecin, mais bien par des infirmières praticiennes ou leur équivalent là-bas?

Le sénateur Keon : Il ne fait aucun doute qu'à Cuba on fait appel à un grand nombre d'intervenants qui n'ont pas une formation aussi poussée que celle d'un médecin, mais on le fait d'une façon très efficace. Je tiens à dire clairement que, selon moi, le modèle de la polyclinique est une idée de génie. Cela dit, lorsqu'on passe au niveau suivant, c'est-à-dire à celui de l'hôpital et des soins tertiaires et quaternaires, Cuba n'a pas les ressources ou le personnel dont nous disposons ici. En d'autres mots, vous n'iriez pas là-bas pour y subir une opération au cerveau.

En ce qui concerne la campagne de l'Association médicale canadienne, j'appuie complètement son objectif. Elle tente de pousser les médecins à déménager en périphérie pour que les gens puissent avoir un médecin de famille. Toutefois, notre système de soins de santé comporte une importante lacune structurelle, à savoir le fait que nous n'avons pas de cliniques communautaires qui regroupent les soins de santé, l'éducation, les services sociaux, les sports et les services de lutte contre la pauvreté, qui regroupent sous un seul toit les soins de santé et les services sociaux afin que les gens sachent où aller, qu'on puisse intervenir tôt et prévenir cette terrible épidémie de maladies qui nous coûtent une fortune au Canada.

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, j'aimerais faire suite à la question du sénateur Day. Compte tenu de la vaste expérience du sénateur Keon dans le domaine médical, quelle est son impression du niveau de la formation médicale à Cuba? Je présume qu'il a rencontré des membres du personnel médical là-bas et je me demande quelle impression il a eue de leur niveau de formation par rapport à celui que nous avons ici au Canada.

Le sénateur Keon : Les deux écoles centrales de médecine produisent des diplômés comparables aux diplômés canadiens. Les 19 écoles médicales situées dans les polycliniques produisent des gens qui ont une formation moins poussée, mais qui peuvent faire le travail dans les polycliniques, parce que ces écoles sont des antennes des écoles centrales.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

[Français]

Régie interne, budgets et administration

Quatrième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (prévisions budgétaires du Sénat 2008-2009), présenté au Sénat le 28 février 2008.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, à titre de président du comité, il me fait plaisir de vous présenter le Budget principal des dépenses du Sénat pour l'exercice financier 2008-2009. Le budget se chiffre à 90 232 000 $.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ce budget prévoit un financement réaliste qui permettra au Sénat de continuer d'exercer son rôle constitutionnel et d'administrer les affaires du Sénat au cours de l'année à venir.

(1510)

Le budget prévoit 994 500 $ de plus pour les dépenses législatives. Les sénateurs savent que les dépenses législatives regroupent les sommes que le Parlement alloue sur une base continue tel qu'autorisé par la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Ces dépenses comprennent les régimes de retraite, les cotisations et les cotisations aux régimes d'avantages sociaux des employés.

Ce budget alloue aussi un montant additionnel de 2 207 500 $ pour couvrir les frais attribuables aux tensions inflationnistes. Cette hausse de 2,5 p. 100 comprend le rajustement des salaires annuels et autres frais touchant le personnel du secteur administratif ainsi que l'augmentation des budgets de fonctionnement et d'immobilisations en fonction de l'inflation. Il inclut aussi la part du Sénat des fonds supplémentaires demandés par le Conseil interparlementaire mixte.

Les sénateurs trouveront de plus amples renseignements dans le résumé qu'ils ont tous reçu avec le rapport du comité. Dans le rapport, ils trouveront également une motion tendant à rendre périmés les fonds excédentaires de l'enveloppe de financement des dépenses de recherche et de bureau des sénateurs qui découlent des vacances au Sénat. Pour être très clair à ce sujet, tous les surplus de cette enveloppe retourneront au Trésor.

En conclusion, je veux profiter de l'occasion pour remercier le personnel administratif et les sénateurs de leur travail en cette période complexe et difficile. Le Sénat est une partie cruciale de notre système parlementaire par sa promotion de meilleures politiques et son examen d'une vaste gamme de questions sociales, économiques et culturelles. Grâce à leur travail et à leur appui, les sénateurs nous aident à fournir une véritable tribune de discussion des sujets importants pour les Canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, afin de nous permettre de poursuivre notre travail et de remplir efficacement nos obligations constitutionnelles, je propose l'adoption de ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouverneur en conseil à préparer un référendum sur la question de savoir s'il faut abolir le Sénat—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Keon,

ATTENDU QUE le public canadien n'a jamais été consulté sur la structure de son gouvernement (Couronne, Sénat et Chambre des communes).

ATTENDU QUE le public canadien ne s'est jamais exprimé clairement et précisément sur la légitimité de la Chambre haute depuis l'accord constitutionnel prévoyant sa création.

ATTENDU QU'on pourrait obtenir une opinion claire et concise en posant la question directement aux électeurs par référendum.

QUE le Sénat demande au gouverneur en conseil de consulter par voie référendaire les électeurs canadiens, aux termes de l'article 3 de la Loi référendaire, sur la question de savoir s'il faut abolir le Sénat;

QUE soit envoyé à la Chambre des communes un message demandant à la Chambre de s'unir au Sénat dans ce but.—(L'honorable sénateur Tardif)

L'honorable James S. Cowan (leader adjoint suppléant de l'opposition) : Honorables sénateurs, plusieurs collègues de notre côté aimeraient s'exprimer sur cette question et je remarque que nous en sommes au treizième jour. Nous pourrions peut-être reprendre le compte à zéro.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il y a une règle précise pour éviter de reprendre le compte à zéro. Peut-être que le sénateur a l'intention de participer au débat. Ce qu'il a dit jusqu'à maintenant constitue sa contribution au débat. Une autre personne peut proposer l'ajournement du débat pour le temps de parole qui lui reste.

(Sur la motion du sénateur Cowan, le débat est ajourné.)

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable David Tkachuk (leader adjoint suppléant du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 11 mars 2008, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 11 mars 2008, à 14 heures.)