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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 40e Législature,
Volume 146, Numéro 83

Le mardi 15 décembre 2009
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 15 décembre 2009

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'éducation des jeunes enfants

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour faire une déclaration sur la réponse du gouvernement au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Éducation et garde des jeunes enfants : prochaines étapes, adopté par le Sénat le 22 juin 2009.

Honorables sénateurs, je suis déçu que le gouvernement n'ait pas mis en œuvre les recommandations formulées dans notre rapport. Il n'a pas voulu nommer de ministre d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, même si nous avons une ministre d'État aux Aînés. Cela aurait pourtant fait clairement voir que le Canada comprend l'importance des jeunes pour son avenir.

Il ne veut pas créer de conseil consultatif national permanent sur l'enfance qui ferait appel aux plus grands esprits de partout au pays pour réfléchir aux meilleurs moyens de soutenir parents et enfants.

Le processus de consultation dont il est question dans sa lettre remonte à plus de deux ans, et de nombreux intervenants du monde de l'éducation et de la garde des jeunes enfants me disent qu'il ne se fait plus de consultation.

Le gouvernement ne veut pas élaborer, en collaboration avec les provinces et les territoires, un cadre pancanadien qui reconnaîtrait et respecterait le fait que le leadership tant fédéral que provincial et territorial est indispensable au développement de l'éducation préscolaire. Au lieu de cela, il se contente des programmes disparates qui sont actuellement offerts dans les diverses provinces.

Au lieu de se faire le champion de la famille du XXIe siècle, le gouvernement a essentiellement abdiqué son rôle en cette matière, préférant s'en remettre aux autres. Cela est d'autant plus décevant que le leadership national est d'une importance capitale en ce moment. Aujourd'hui plus que jamais, nos enfants doivent acquérir les connaissances et les compétences nécessaires pour être en mesure de faire face aux nombreux défis à relever à l'école, dans la société et sur le marché du travail.

De plus, comme on le souligne dans notre rapport, la recherche scientifique démontre on ne peut plus clairement que la petite enfance a une incidence déterminante sur le développement en jetant les bases de la confiance et du développement des habiletés dont les enfants ont besoin pour atteindre un niveau élevé de littératie et pour savoir manier les chiffres plus tard dans leur vie.

Honorables sénateurs, d'après la réponse du gouvernement, je ne saurais dire si le gouvernement comprend que l'apprentissage des jeunes enfants ne se limite pas au transfert de la responsabilité de garde d'un parent à une autre personne. En investissant dans nos enfants et en créant un système qui permettra à tous les enfants de réussir, nous façonnons notre avenir.

Dans sa réponse, le gouvernement demeure muet en ce qui concerne les secteurs pour lesquels il a une responsabilité directe, par exemple les enfants autochtones. Malheureusement, le bilan est toujours aussi décourageant dans ce secteur. Les troubles de comportement, les déficiences cognitives et le retard dans l'apprentissage de la langue sont plus fréquents au sein des collectivités autochtones que dans les autres collectivités au Canada. On pourrait améliorer la situation en offrant une éducation préscolaire et des services de garde de qualité.

Honorables sénateurs, je termine en reprenant les paroles que l'honorable Margaret McCain a prononcées devant le comité : « Le meilleur investissement que le Canada puisse effectuer pour la justice sociale et le développement optimal des enfants est de les amener à prendre un bon départ en mettant sur pied un système de développement du jeune enfant de qualité, fondé sur l'expérience clinique. »

Les relations entre le Canada et la Corée du Sud

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, pendant que la communauté internationale se bat pour émerger de la récession mondiale, le gouvernement conservateur renouvelle et renforce nos liens avec nos partenaires commerciaux internationaux, de manière à assurer que la reprise économique sera soutenue.

Au cours des dernières semaines, le premier ministre a travaillé sur la scène internationale en vue de mettre fin à la récession mondiale : il a représenté les intérêts des Canadiens à la réunion des dirigeants économiques de l'APEC, à Singapour, à la réunion des chefs de gouvernement du Commonwealth, à Trinité-et-Tobago, ainsi que dans le cadre de ses visites en Inde, en Chine et, tout récemment, en Corée du Sud.

Honorables sénateurs, je faisais partie de la délégation qui a accompagné le premier ministre Harper lors de sa visite historique en Corée du Sud. Ce n'était pas la première fois qu'un premier ministre canadien y allait. En effet, les premiers ministres Brian Mulroney et Jean Chrétien furent les premiers à s'y rendre, soit en 1986 et en 1997, respectivement.

De plus, il est tout à fait approprié de rendre hommage à un collègue qui a pris sa retraite récemment, l'honorable Marcel Prud'homme. Grâce au sénateur Prud'homme et à l'honorable Bob Coates, qui ont été les cofondateurs du Groupe interparlementaire Canada-Corée à la fin des années 1970, Barry Devolin, qui était député et vice-président adjoint à la Chambre des communes, et moi avons pu prendre place aux côtés du premier ministre à Séoul en tant que coprésidents de ce groupe, quelque 30 années après sa fondation.

Ce qu'il y a d'historique dans la récente visite du premier ministre, c'est que, le 7 décembre 2009, il a été le premier premier ministre du Canada à prendre la parole devant l'Assemblée nationale de la République de Corée. Dans son discours historique, le premier ministre a parlé de nos relations passées, présentes et futures. Entendre le discours du premier ministre livré avec tant d'éloquence en anglais et en français et entendre le président de l'Assemblée nationale coréenne nous accueillir si chaleureusement dans ma langue maternelle, le coréen, était doux à mes oreilles.

Le Canada et la République de Corée ont une amitié solide qui repose sur des liens historiques forts, des liens directs entre nos deux peuples et la collaboration dans de nombreux dossiers mondiaux. Le premier ministre Harper a utilisé son passage en Corée pour renouveler l'engagement du Canada envers le renforcement des rapports entre nos deux pays. En 2010, le Canada et la République de Corée seront les hôtes du sommet du G20. Ensemble, nos deux pays jouent un rôle de premier plan en recevant la communauté internationale à l'occasion du forum mondial pour la coopération économique. Le premier ministre Harper et le président coréen Lee Myung-bak travaillent déjà en étroite collaboration avec la communauté internationale pour faire en sorte que l'année qui vient permette de relancer l'économie.

Je tiens à vous faire part du moment qui a été pour moi un des plus importants du voyage. Le matin du 7 décembre, nous avons visité la zone démilitarisée du 38e parallèle qui divise en Corée du Nord et en Corée du Sud un pays qui a déjà été uni. Dans une bâtisse pas plus grande qu'un garage à une auto où ont eu lieu des négociations entre le Nord et le Sud, il y a une table au milieu de la pièce...

Le gala de la Fondation paralympique canadienne

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je veux vous faire part du grand succès remporté par le gala de financement de la Fondation paralympique canadienne tenu le mardi 24 novembre au club de golf Magna, à Aurora, en Ontario. Il s'agissait d'un cocktail élégant et intime dont les présidents honoraires étaient M. Frank Stronach, président du conseil d'administration de Magna International, l'honorable Belinda Stronach, C.P., vice-présidente exécutive de Magna International, et le sénateur Joyce Fairbairn.

Je suis fier d'annoncer que nous avons amassé près de 200 000 $, qui ont été présentés à la fondation ce soir. Ces fonds serviront à soutenir l'équipe paralympique canadienne lors des Jeux paralympiques d'hiver de 2010, à Vancouver, et à faire connaître à des enfants et des adolescents canadiens handicapés la joie et la liberté des sports communautaires.

Avec mon coprésident, Vim Kochar, je tiens à remercier Frank et Belinda Stronach ainsi que M. Dennis Mills, président de Magna International Developments, pour l'engagement communautaire de leur entreprise et pour le parrainage dont ils ont fait preuve, en plus d'avoir payé toutes les dépenses de cet événement spécial et d'avoir offert les magnifiques installations du club de golf Magna. En outre, je tiens à remercier tout spécialement tous les parrains et donateurs pour leur générosité ainsi que le comité organisateur du gala.

Enfin, je rends un hommage particulier aux athlètes paralympiques qui ont assisté à l'événement et nous leur souhaitons à tous de très beaux Jeux paralympiques d'hiver en 2010, à Vancouver. Nous espérons qu'ils réaliseront leurs rêves lors de ces jeux parce qu'ils sont nos vrais héros. Bonne chance, et que Dieu vous garde.

(1410)

La Stratégie nationale antidrogue

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, aujourd'hui, Mme Aglukkaq, ministre de la Santé, et Pierre Poilievre, secrétaire parlementaire du premier ministre, ont lancé la campagne gouvernementale intitulée « 0 drogue pour moi », le volet jeunesse de la Stratégie nationale antidrogue.

Notre gouvernement conservateur comprend les dangers de la drogue et la destruction qu'elle peut semer dans la vie des gens. C'est pourquoi le premier ministre Harper a lancé la Stratégie nationale antidrogue du gouvernement en 2007. La stratégie comporte deux volets. Nous allons sévir à l'encontre des trafiquants tout en faisant preuve de compassion à l'endroit de leurs victimes. Nous nous concentrerons sur la prévention et le traitement.

L'annonce d'aujourd'hui coïncide avec le lancement du nouveau volet jeunesse de notre Stratégie nationale antidrogue. Nous voulons enseigner à nos enfants les dangers des drogues illicites et les encourager à dire non à celles-ci, notamment au moyen de publicités télévisées, du site web www.0drogue.ca et d'autres médias sociaux qui ciblent les jeunes. Nous voulons empêcher nos enfants de consommer de la drogue.

Trop longtemps, au Canada, les précédents gouvernements ont envoyé des messages contradictoires sur la drogue, alternant si souvent entre la prohibition et la libéralisation que les Canadiens ne savent plus trop ce que dit la loi. Ce n'est pas cela, le leadership.

Le message de notre gouvernement conservateur est clair : les drogues sont dangereuses et destructrices. Depuis le lancement de notre Stratégie nationale antidrogue, notre gouvernement a présenté un certain nombre de mesures pour durcir le ton en matière de drogues, notamment la loi s'attaquant aux crimes graves liés à la drogue.

Honorables sénateurs, l'élimination des peines obligatoires pour les producteurs de drogue met en péril l'intention de la Stratégie nationale antidrogue. Nous encourageons tous les parlementaires à collaborer avec nous à la mise en œuvre de la Stratégie nationale antidrogue au lieu de faire obstruction aux mesures législatives qui protègent les Canadiens et, plus important encore, nos enfants. Honorables sénateurs, nos enfants et tous les Canadiens comptent sur nous.

L'honorable Tommy Banks, O.C.

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, en tant que sénateur d'Ottawa/Canal Rideau — et je suis fier de cette ville qui est maintenant la mienne —, je peux vous dire qu'au-delà de la Colline du Parlement, vous trouverez des beautés naturelles dans une ville qui a beaucoup à offrir sur le plan culturel et artistique. Je suis particulièrement fier du Centre national des Arts et j'ai été heureux de rappeler aux sénateurs que cet établissement célébrait son quarantième anniversaire. Semaine après semaine, les résidants d'Ottawa se pressent au Centre national des Arts pour y jouir des divers concerts, spectacles de danse et pièces de théâtre qu'on y présente.

Il y a eu récemment un spectacle que, je l'espère, aucun sénateur n'a raté. Il s'agissait d'un hommage à l'un des plus grands musiciens canadiens, Oscar Peterson. La personne qui dirigeait l'orchestre était nul autre qu'un de nos collègues, le sénateur Tommy Banks. Il a dirigé, il a joué et il a même fait quelques blagues. Ce fut une merveilleuse soirée, avec des grands du jazz tels Oliver Jones et la chanteuse Ranee Lee. Le public a aussi été charmé par un nouveau

talent, une jeune fille de 15 ans nommée Nikki Yanofsky, qui chantait des chansons d'Ella Fitzgerald comme une professionnelle.

Le public était enchanté. Il y a eu au moins trois ovations. Ce fut un spectacle incomparable.

Sénateur Banks, j'ai appris ces six dernières années à vous respecter pour votre grand sens de l'éthique au travail ainsi que pour vos valeurs et votre intégrité. Je peux maintenant ajouter à cette liste le respect que j'éprouve pour un musicien de jazz hors pair. Félicitations, sénateur Banks. Vous êtes un sénateur, un législateur, un penseur et un jazzman.

Vous avez le rythme dans le sang, sénateur. Ne perdez pas ce don, c'est formidable!

La Loi fédérale sur la responsabilité

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le troisième anniversaire de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a reçu la sanction royale le 12 décembre 2006.

Le gouvernement conservateur et le premier ministre Harper ont présenté ce projet de loi en avril 2006 dans le but de renforcer la reddition de comptes et d'accroître la transparence et la surveillance des activités gouvernementales. C'est l'une des lois les plus importantes du premier ministre Harper depuis son arrivée au pouvoir, il y a presque quatre ans.

J'ai eu l'honneur de parrainer ce projet de loi lorsqu'il a été renvoyé au Sénat et j'ai eu le privilège de présider le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a examiné cette importante mesure législative. Après un examen méticuleux, notre comité a présenté l'un des rapports les plus fouillés et les plus complets jamais réalisés au sujet d'un projet de loi gouvernemental.

Ce projet de loi a assuré une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes au sein du gouvernement et du Parlement. Comme le premier ministre Harper l'a déclaré :

[...] nous créons une nouvelle culture de responsabilisation qui changera à jamais la façon dont les choses se passent à Ottawa.

La Loi fédérale sur la responsabilité contient des dispositions visant à renforcer les lois en matière de lobbying. Le 16 novembre, l'honorable Vic Toews, président du Conseil du Trésor, a réitéré que le gouvernement du Canada a l'intention de procéder à une réforme générale du lobbying et croit en la responsabilisation.

Honorables sénateurs, voici le problème : les sociétés d'État, les agences gouvernementales et les organisations à gouvernance partagée ne devraient pas embaucher des lobbyistes-conseils pour les aider à faire pression sur le gouvernement fédéral. Depuis 1995, 27 organismes y ont eu recours. Maintenant, le gouvernement Harper veut mettre fin à cette pratique.

Par conséquent, une lettre a été envoyée aux administrateurs généraux de 90 organismes pour leur rappeler que cette directive gouvernementale existe depuis 1985 et qu'ils ne devraient pas avoir recours à des consultants externes pour faire du lobbying auprès du gouvernement.

Selon M. Wayne Wouters, greffier du Conseil privé, le gouvernement croit que c'est en veillant à ce que ses communications avec ces organisme se fassent directement, sans le recours à des lobbyistes-conseils, que la reddition de comptes sera assurée et que les meilleurs intérêts de la population seront servis.

Comme le ministre Toews l'a dit : « Les organismes du gouvernement fédéral doivent examiner toutes leurs dépenses afin d'assurer l'optimisation de l'argent des contribuables. Le fait de recourir à des lobbyistes-conseils pour communiquer avec le gouvernement fédéral et exercer des pressions sur celui-ci ne constitue pas une utilisation judicieuse et appropriée des fonds publics. »

Honorables sénateurs, les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement fonctionne de façon aussi efficace et économe que possible. Par conséquent, le gouvernement du Canada cherche à fournir le meilleur service possible aux Canadiens et il souhaite éviter de faire des dépenses inutiles, surtout en période de ralentissement économique, quand les dépenses publiques doivent être effectuées de manière plus prudente.


AFFAIRES COURANTES

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier la Stratégie canadienne sur les sciences et la technologie

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions relatives à la stratégie du gouvernement fédéral en matière des sciences et de la technologie (S et T) : Réaliser le potentiel des sciences et de la technologie au profit du Canada;

Que le comité en fasse rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2011.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission n'est pas accordée.

Le sénateur Comeau : À la prochaine séance.

Son Honneur le Président : Le Sénat sera saisi de l'avis de motion à la prochaine séance.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'environnement

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le ministre de l'Environnement y va de quelques affirmations depuis quelque temps. Il dit qu'il vise un très bon objectif, soit une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 en 2020, par rapport aux niveaux de 2006. Il dit aussi — et c'est la partie qui me plaît — qu'il a un plan d'action précis pour lutter contre les changements climatiques.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mitchell : Si cela enthousiasme tant mes collègues d'en face, ils seront très préoccupés par ma prochaine déclaration — autant que moi. En effet, nous venons d'apprendre que le Cabinet, dont le ministre de l'Environnement, étudie des documents qui plaident en faveur d'objectifs d'émission plus bas, inférieurs aux 20 p. 100.

(1420)

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous confirmer que le ministre est revenu au moins à l'objectif de 20 p. 100 des niveaux de 2006 d'ici 2020? Pourrait-elle nous dire pourquoi nous devrions croire cela?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je pourrais demander au sénateur Mitchell pourquoi il devrait croire ce qu'il entend à CBC/ Radio-Canada.

Manifestement, je ne sais pas d'où vient cette histoire. Ce n'est qu'une rumeur de plus qui circule dans cette ville et je ne répondrai pas aux rumeurs. Le gouvernement s'est clairement engagé à une réduction de 20 p. 100 d'ici 2020.

Le sénateur Mockler : Renseignez-vous comme il faut!

Le sénateur Mitchell : Revenons au sujet alors : si le gouvernement s'est engagé explicitement à des réductions de 20 p. 100 d'ici 2020, madame le leader pourrait-elle nous donner le plan que le ministre de l'Environnement a dit être tellement clair qu'il devrait normalement indiquer toutes les mesures à prendre pour atteindre l'objectif?

Madame le leader pense-t-elle pouvoir déposer un plan au Sénat aujourd'hui ou d'ici deux ou trois jours? De toute manière, les travaux devraient se poursuivre au Sénat encore quelque temps.

Une voix : Peut-être deux ou trois semaines.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai répondu aux questions du sénateur Mitchell. Le Canada a envoyé à Copenhague une forte délégation dirigée par Michael Martin. Le ministre de l'Environnement est là-bas, de même que d'éminents Canadiens, comme Galen Weston et le nouvel ambassadeur canadien aux États- Unis, Gary Doer. Nous sommes représentés par de nombreuses personnes à Copenhague.

Je vous répète ce qu'a déclaré le ministre de l'Environnement à de maintes reprises, à savoir que notre politique consiste à collaborer étroitement avec les États-Unis, compte tenu de l'intégration des économies des deux pays et du marché de l'énergie, qui est continental. Par exemple, nous avons publié la semaine dernière, en version préliminaire, des règles limitant les émissions de gaz à effet de serre et s'appliquant aux nouveaux véhicules, à partir des modèles de l'année 2011, ce qui facilitera l'adoption d'une approche commune pour l'Amérique du Nord.

Il est dans notre intérêt de conclure un accord à Copenhague, où nous pouvons compter sur des négociateurs chevronnés. Le ministre Prentice défend merveilleusement le point de vue du Canada, et le Canada est prêt à assumer ses responsabilités et à mettre équitablement la main à la pâte.

Toutefois, nous ne signerons pas un accord si nous n'avons pas l'intention de le respecter. C'est la porte de sortie facile à laquelle a eu recours le gouvernement précédent, qui signait des accords pour que tout le monde nous croie merveilleux, même s'il n'avait aucunement l'intention de respecter ces accords. Nous ne suivrons pas cet exemple.

Le sénateur Mitchell : Chaque fois que j'entends ce genre de déclaration, que je voudrais bien appeler une réponse mais qui n'en est pas une, je me dis que le gouvernement ne manque jamais d'énergie pour redorer son blason dans le dossier des changements climatiques et de l'environnement. D'ailleurs, je me dis que si nous trouvions un moyen d'exploiter cette énergie, elle pourrait remplacer d'autres formes d'énergie pour notre consommation quotidienne.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : J'essaie seulement de détendre un peu l'atmosphère, car c'est naturel pour moi.

Ces documents qui ont été remis au Cabinet contenaient entre autres une proposition prévoyant des objectifs plus bas pour l'industrie pétrolière et gazière. Madame le leader peut-elle nous dire comment son gouvernement peut justifier une telle exception, alors que toutes les autres industries au pays auraient à atteindre les mêmes objectifs? Peut-elle nous confirmer que le Cabinet réfléchit bel et bien à cette proposition ou nous dire que ce n'est pas le cas?

Le sénateur Fox : Ils ne réfléchissent pas.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à cette question. Je ne commenterai pas un reportage de la CBC qui n'est que rumeur et qui s'appuie sur un prétendu « document divulgué clandestinement ». Le sénateur Mitchell a bien essayé, mais je ne commenterai pas un document imaginaire promu par la CBC.

[Français]

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Qui doit-on croire à Copenhague? Le porte-parole officiel du premier ministre, qui est arrivé à la conférence avant celui-ci pour pouvoir diriger un « war room » et des « spin doctors » partisans contre les environnementalistes — comme Steven Guilbeault ou les provinces comme le Québec — ou Steven Guilbeault, d'Équiterre, défenseur de l'environnement depuis de nombreuses années au Québec, au Canada et partout dans le monde?

Steven Guilbeault a demandé des excuses à M. Soudas, qui n'en sera d'ailleurs pas à ses premières. On se souviendra que M. Soudas a dû s'excuser auprès de Michael Ignatieff l'an dernier, car il avait induit en erreur les Canadiens, ainsi que son propre chef, dans les médias internationaux. On a appris ce matin que le canular de Copenhague ne venait pas de Steven Guilbeault, mais bien d'un groupe de pression américain, les Yes Men. Est-ce que M. Soudas reconnaît son erreur?

[Traduction]

Madame le ministre pourrait-elle assurer à la Chambre que le gouvernement présentera des excuses publiques à Steven Guilbeault, même sur les ondes de la CBC et de CTV?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, premièrement, il est intéressant de voir que le Parti libéral émet des communiqués de presse et des commentaires à propos de certains membres du personnel ministériel, mais je crois que le Parti libéral devrait plutôt examiner son propre comportement et revoir son site web totalement insultant, dans lequel on voit une photo du premier ministre dans un contexte déplacé. Vous n'avez aucune leçon à nous faire sur qui devrait s'excuser auprès de qui.

Le sénateur Dawson : Ce doit être vrai, puisque même le National Post en parlait ce matin.

On parle ici du porte-parole officiel du premier ministre du Canada. Après une semaine désastreuse à Copenhague, le gouvernement s'excusera-t-il également auprès des Canadiens pour

son manque de leadership en matière d'environnement qui nuit, encore une fois, à la réputation du Canada sur la scène internationale? Madame le ministre, s'il vous plaît, n'agissez pas en béni-oui-oui devant Dimitri.

Le sénateur LeBreton : Le Canada n'a pas connu une semaine désastreuse à Copenhague. Nous avons été très bien représentés par Michael Martin, le chef de la délégation canadienne. Le ministre est sur place, comme je l'ai déjà dit.

En ce qui concerne le prix Fossile, le ministre distribue ses propres prix « paroles en l'air ». Il y a au moins 50 personnes ici qui mériteraient un tel prix.

Comme le ministre Prentice et moi l'avons déjà dit, nous travaillons à Copenhague dans le but d'en arriver à un accord. Le gouvernement ne signera aucun accord qu'il n'a pas l'intention de respecter, contrairement au gouvernement précédent.

Comme nous le savons, le Canada est responsable de 2 p. 100 des émissions mondiales. Comme l'ont répété à plusieurs reprises le premier ministre et le ministre de l'Environnement —, et les Canadiens comprennent cette position et l'appuient — nous ne pouvons pas signer et ne signerons pas un accord auquel les États- Unis et les autres principaux émetteurs, comme la Chine, l'Inde et le Brésil, ne seraient pas signataires. Tous les Canadiens sont d'accord pour dire que nous ne pouvons pas signer un accord sans que ces pays soient également signataires du même accord.

Le sénateur Dawson : Honorables sénateurs, que nous nous en tenions à 2, à 10 ou à 20 p. 100, les Canadiens ont l'habitude que leur pays fasse preuve de leadership sur la scène internationale. Nous avons joué un petit rôle et avons eu de nombreux conflits, mais nous avons toujours fait preuve de leadership.

Madame le ministre peut-elle nous assurer que, au cours des jours à venir, elle tentera de restaurer un peu la dignité perdue de la délégation du Canada et fera en sorte d'écouter aussi les Canadiens, pas seulement ses amis du Parti conservateur?

Le sénateur LeBreton : Nous écoutons les Canadiens. Depuis un an, nous concentrons nos efforts sur l'économie, et c'est ce que nous continuerons de faire l'année prochaine.

Quant au leadership, quelle belle envolée de la part du sénateur Dawson. Sous le leadership de Jean Chrétien, le gouvernement libéral a signé l'accord de Kyoto et a admis presque immédiatement — grâce à Eddie Goldenberg et à son livre — qu'il n'avait pas l'intention de respecter ses engagements. Nos émissions ont augmenté de 26 à 30 p. 100.

Pour M. Chrétien, c'était la solution de facilité, bien sûr. Il pouvait dire ce qu'il voulait et tout le monde s'émerveillait. Ce serait une solution de facilité, je suppose. Il a manifestement choisi la solution de facilité, mais ce n'est pas ce que le présent gouvernement fera. Nous ne signerons pas d'accord que nous ne pouvons pas respecter. Le ministre et le premier ministre ont été clairs à ce propos.

(1430)

Bien entendu, comme notre économie est très intimement liée à celle des États-Unis, nous avons besoin d'une politique intégrée à la leur.

Voilà ce qu'est le leadership : aller à la conférence et exposer les intérêts de notre pays et de notre économie. Comme nous nous trouvons dans la moitié la plus froide du continent nord-américain, ce serait insensé de conclure un accord qui n'est pas harmonisé avec les objectifs de notre voisin.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une brève question complémentaire à madame le leader. Se souvient-elle de l'expression « solution purement canadienne », dans le dossier des changements climatiques?

Le sénateur LeBreton : Très brillant. L'expression « solution purement canadienne » tient compte du fait que l'économie canadienne, notre intérêt premier, est intégrée à celle des États- Unis. Il faudrait être idiot pour laisser entendre que nous devons signer un accord environnemental qui ne prenne pas en considération ce que font les États-Unis. À Kyoto, le premier ministre Chrétien avait signé un accord auquel les États-Unis n'avaient même pas adhéré. Toutefois, c'était tout à fait convenable pour les libéraux à cette époque.

Je le répète : nous ne signerons pas un accord que nous ne pourrons pas respecter, contrairement au gouvernement précédent, qui avait signé le Protocole de Kyoto, mais qui n'avait aucunement l'intention de respecter ses engagements. Les libéraux n'avaient que deux objectifs en tête : mettre dans l'embarras l'ancien président américain et se retirer de l'accord de Kyoto.

Au Canada, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté. C'est un fait. Le gouvernement précédent n'avait aucun plan pour donner suite à l'accord de Kyoto et n'avait pas du tout l'intention de le faire.

Qui peut-on remercier pour nous avoir éclairés là-dessus? Nul autre qu'Eddie Goldenberg.

Le sénateur Banks : La réponse à ma question était oui.

La sécurité publique

La comparution du ministre devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, madame le leader trouvera peut-être qu'il est plus facile de répondre à cette question. Pourrait-elle nous dire pourquoi le ministre de la Sécurité publique, Peter Van Loan, s'est donné pour consigne de refuser de comparaître devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Étant donné que madame le sénateur Fraser pense que j'ai du mal à répondre aux questions et que, par conséquent, elle les simplifie le plus possible, je lui répondrai aussi très simplement : je n'en ai pas la moindre idée.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Fraser : Je remercie madame le leader de sa réponse on ne peut plus franche et directe. Je vais lui fournir quelques-unes des données sur lesquelles se fonde ma question.

Lorsque le comité a été saisi du projet de loi C-25, qui porte sur la détention provisoire comptant double, il était devenu dès lors évident que cette mesure législative aurait des conséquences importantes pour le système carcéral. Statistique Canada a d'ailleurs estimé que cette mesure augmenterait de 11 p. 100 la population carcérale. Nous avons voulu savoir si le système carcéral pourrait répondre à une telle augmentation. Selon le chef du Service correctionnel du Canada, les données statistiques à cet égard figuraient dans un document qui avait été remis au ministre pour le Cabinet. Le ministre de la Justice, qui a parrainé le projet de loi, nous a, quant à lui, demandé de nous informer auprès du ministre de la Sécurité publique. Après de nombreuses demandes du comité, le ministre a répondu qu'il ne serait pas disponible dans un avenir prévisible.

Nous nous sommes alors penchés sur le projet de loi C-15 qui, parce qu'il prévoit des peines minimales obligatoires, entraînerait également des conséquences pour le système correctionnel. Encore une fois, lorsqu'on a demandé au ministre Nicholson de fournir certaines données, il a répondu qu'il serait préférable de s'adresser directement au ministre de la Sécurité publique.

Le comité s'est rendu entièrement disponible auprès du ministre. Nous croyions que nos leaders demanderaient au Sénat de nous donner la permission de siéger n'importe quand pour entendre le témoignage de M. Van Loan au moment qui lui conviendrait. Il n'a même jamais répondu à notre demande.

Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-26, qui porte sur le vol d'automobiles et qui aurait des conséquences importantes pour l'Agence des services frontaliers du Canada. Encore une fois, M. Nicholson nous dit qu'il ne peut se prononcer au nom du ministre de la Sécurité publique. M. Van Loan nous a dit ne pas être disponible pour comparaître devant le comité. On a donc demandé trois fois au comité d'adopter la mesure législative sans en connaître toutes les conséquences.

Ma question est la suivante : pourquoi?

Le sénateur LeBreton : Ma réponse demeure la même que celle que je viens de donner. Je prends quand même la question au sérieux et je vais demander pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'a pu trouver un moment pour comparaître devant le comité.

Comme madame le sénateur le sait, en ce qui concerne les conséquences du projet de loi pour le système carcéral, le gouvernement a, et avec raison, fait passer les droits des victimes devant ceux des criminels. Notre position à l'égard de la détermination des peines et de leur durée est très claire; nous croyons que les victimes devraient compter davantage que les criminels.

Le sénateur Fraser : Ce n'est pas exactement de cela qu'il était question, honorables sénateurs. Personne ne conteste le fait que le gouvernement a le droit de croire que des peines minimales obligatoires sont la solution. Toutefois, au Canada, le gouvernement a toujours eu la possibilité d'examiner les répercussions des mesures législatives qu'il propose sous divers angles et de tenir le Parlement informé des conséquences probables de ces mesures.

Est-ce que madame le leader pourrait vérifier pourquoi le ministre n'a pas été en mesure d'informer le Parlement des conséquences de la mesure qu'il veut nous faire adopter, malgré les efforts exceptionnels consentis par le comité pour s'adapter à son emploi du temps?

Le sénateur LeBreton : Comme je l'ai dit, je vérifierai avec plaisir pourquoi l'horaire du ministre ne lui a pas permis de comparaître devant le comité.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat souscrit toujours à la phrase suivante, qu'elle a si souvent utilisée lorsqu'elle était assise de ce côté-ci du Sénat : « Pas de ministre, pas de projet de loi »?

Le sénateur LeBreton : Les projets de loi évoqués par le sénateur Fraser étaient des projets de loi du ministre de la Justice.

L'honorable Jane Cordy : Ce n'était certainement pas le cas au Comité des affaires sociales, mais je m'écarte du sujet.

La défense nationale

Les prisonniers transférés

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, nous avons de la chance, au Canada, d'avoir des hommes et des femmes remarquables dans nos forces armées qui servent les Canadiens aux quatre coins du monde. Les Forces armées canadiennes sont déployées en Afghanistan parce que nous croyons à la démocratie, aux droits de la personne et à l'égalité des femmes. Les Canadiens ne croient ni à la corruption ni à la torture. Les prisonniers transférés aux autorités afghanes ont-ils été torturés ou maltraités? Est-ce que les hauts fonctionnaires du gouvernement ont ignoré les signes et les informations que leur ont transmises des gens comme Richard Colvin et des organisations comme la Croix-Rouge internationale? Voilà les vraies questions qu'il faut se poser.

Est-ce que le ministre MacKay et le premier ministre Harper vont se plier à la volonté de la majorité des députés qui ont voté à la Chambre des communes en faveur de la divulgation de tous les documents, afin qu'il soit possible d'établir avec certitude ce que le gouvernement savait au sujet des prisonniers afghans et à quel moment? Le gouvernement va-t-il remettre la version intégrale et non expurgée de tous les documents aux membres du comité sur l'Afghanistan, afin qu'ils puissent faire leur travail?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question, à laquelle j'ai répondu hier. Les responsables suivent les lois adoptées au Parlement. Ils ont fourni tous les renseignements que la loi nous autorise à divulguer et ils continueront de le faire. Les documents sont caviardés par des fonctionnaires indépendants et neutres du ministère de la Justice, qui ont pour seul objectif d'appliquer rigoureusement la loi.

Nous avons des lois en ce qui concerne le respect de la vie privée et la sécurité nationale. Madame le sénateur ne veut certainement pas insinuer que le Parlement enfreint ses propres lois.

(1440)

Le sénateur Mitchell : Oui, vous l'avez fait.

Le sénateur Cordy : Je suggère qu'on fournisse aux députés de la Chambre des communes et aux sénateurs les renseignements dont ils ont besoin.

Le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Nouvelle-Zélande et les États- Unis ont tous traité ouvertement de la question du transfèrement des prisonniers. Au Canada, quand Richard Colvin a comparu devant le comité parlementaire, le gouvernement a au contraire essayé de le discréditer et de l'attaquer personnellement.

Nous avons appris que la Croix-Rouge internationale a averti le Canada à propos de la torture. De plus, nous savons que le général Natynczyk a déclaré qu'il existe en fait des preuves incriminantes à l'appui du témoignage de Richard Colvin.

On sait également qu'un haut-gradé de la Force internationale d'assistance à la sécurité, la FIAS, de l'OTAN a dit que le Canada ne montrait aucun empressement à fournir des informations de base sur le nombre d'Afghans capturés.

Il est ironique que cela coïncide avec le troisième anniversaire de la Loi fédérale sur la responsabilité. C'est franchement déplorable.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous expliquer pareil manque d'ouverture, de transparence et de reddition de comptes à l'endroit des Canadiens? À quoi sert donc la Loi fédérale sur la responsabilité si le gouvernement ne rend pas

de comptes? Honorables sénateurs, un voile de mystère ne sert pas bien la démocratie.

Le sénateur LeBreton : C'était là davantage un discours qu'une question, tant ils sont obnubilés par la question des prisonniers talibans et d'Omar Khadr.

Le chef d'état-major de la Défense Natynczyk a rectifié dès le lendemain la déclaration qu'il avait faite, l'information venant tout juste de lui parvenir. Afin de faire la quadrature du cercle, notons que le général Natynczyk a reçu l'information, puis rétabli les faits, mais le sénateur s'attend à ce que le ministre MacKay soit au courant avant même le chef d'état-major de la Défense.

Tous les documents qui ont été mis à la disposition du comité ont été contrôlés par des fonctionnaires du ministère de la Justice, et non par un chef politique, un ministre ou qui que ce soit dans les divers bureaux. C'est le ministère de la Justice qui s'en est chargé, compte tenu du fait qu'il a des préoccupations sur le plan de la sécurité et des lois en cette matière, ainsi que des préoccupations sur le plan de la protection de la vie privée et des lois en cette matière. Nous respectons la loi. La loi a été adoptée par le Parlement du Canada, et le gouvernement la respecte.

Le sénateur ne cesse de parler du témoignage de M. Colvin, alors que, pour chacun des mots que ce dernier a prononcés lors de sa comparution, il existe des centaines d'éléments de témoignages à l'effet contraire. Comme à son habitude, le sénateur se concentre sur le témoignage de M. Colvin à l'exclusion des nombreux autres, dont celui de M. Mulroney, de l'ex-chef d'état-major de la Défense, Rick Hillier, du chef d'état-major de la Défense actuel, le général Natynczyk, de fonctionnaires du ministère de la Justice et de fonctionnaires du Service correctionnel du Canada.

L'histoire remonte à plusieurs années et elle n'a pas changé. J'invite les sénateurs à lire le récit fait il y a deux ans et demi. C'est exactement la même histoire. À la suite d'informations obtenues à cette époque, nous avons, en tant que gouvernement, modifié notre façon de faire. Nous avons fait en sorte que les autorités canadiennes puissent vérifier n'importe quand l'état des prisonniers. Il n'en était pas ainsi sous le gouvernement précédent. Je pourrais évidemment retourner encore plus loin en arrière, soit à l'époque où une certaine personne qui siège actuellement au Sénat était ministre de la Défense nationale, et parler de ce qui se faisait alors, mais je m'en abstiendrai.

Comme je l'ai dit hier, la situation en Afghanistan n'est pas facile. Les militaires canadiens, nos ONG, nos fonctionnaires, les fonctionnaires de l'ACDI, du ministère des Affaires étrangères et du Service correctionnel du Canada travaillent tous en vue d'améliorer une situation difficile dans ce pays. Le gouvernement afghan en est aux toutes premières étapes de la reconstruction, et nous sommes là pour l'aider. Nous ne sommes pas là pour diriger les institutions afghanes.

La santé

L'Initiative sur le diabète chez les Autochtones

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 17 novembre, j'ai posé à madame le leader une question concernant l'avenir du financement de l'Initiative sur le diabète chez les Autochtones, qui a pris fin le 30 novembre. Madame le leader a pris note de ma question. A-t-elle parlé à la ministre de la Santé au sujet du financement de cette initiative depuis que je lui ai posé ma question, qu'elle a prise en note, il y a plus d'un mois?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Il y a bon nombre de réponses différées aujourd'hui. Malheureusement, la sienne n'est pas du nombre. Lorsque je prends note d'une question, je la transmets au ministre compétent et à ses fonctionnaires. Je me renseignerai quant à savoir dans combien de temps madame le sénateur peut espérer obtenir une réponse.

[Français]

La Francophonie

La déclaration du Sommet de Québec

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La ministre Josée Verner présidera aujourd'hui et demain la 25e conférence ministérielle de la Francophonie à Paris. Cette conférence permet aux représentants des gouvernements de l'Organisation internationale de la Francophonie de se prononcer sur les grands axes de l'action multilatérale francophone et, plus particulièrement, de se pencher sur la mise en œuvre de la déclaration adoptée au Sommet de Québec, en octobre 2008.

Madame le leader peut-elle nous indiquer quels sont les plans du gouvernement pour la mise en œuvre de la Déclaration du Sommet de Québec?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et ministre d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour dire que c'est sous un gouvernement conservateur que le Canada est devenu membre de la Francophonie.

Pour ce qui est de la question du sénateur Tardif, j'en prends note.

[Français]

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, permettez-moi de vous lire le cinquième article de la déclaration :

Convaincus de la nécessité d'œuvrer conjointement, au sein d'un espace francophone solidaire, pour apporter, par des actions ciblées, une valeur ajoutée en faveur de la paix, de l'État de droit, de la coopération et du développement durable.

Madame le leader, la stratégie de développement durable de l'Organisation internationale de la Francophonie a pour objectif de favoriser l'accès à l'énergie et la promotion des énergies renouvelables, d'abord en renforçant les stratégies nationales de développement durable, puis en renforçant la participation des pays en développement et des pays les moins avancés au processus de régulation multilatérale.

La stratégie pour la période de 2010 à 2013 sera soumise à l'approbation lors de la conférence ministérielle de la Francophonie, cette semaine, soit aujourd'hui et demain.

La ministre Verner a-t-elle consulté le ministre de l'Environnement avant cette conférence? Quelle stratégie de développement durable le gouvernement canadien offrira-t-il lors de cette conférence?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je suppose qu'à l'instar du sénateur Fraser, le sénateur Tardif croit que je n'ai pas de tête et que je ne sais pas lire.

La ministre Verner représente le gouvernement. Tout ce que je puis dire, c'est que, lorsqu'elle aura répondu au nom du gouvernement, je serai ravie de transmettre sa réponse au sénateur.

[Français]

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le patrimoine canadien et les langues officielles—La contribution financière au 400e anniversaire de la fondation de Québec

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 33 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

La Santé—Les fonds accordés au laboratoire national de microbiologie de Winnipeg

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 34 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Mitchell.

Les Affaires indiennes et le Nord canadien—La nomination du négociateur fédéral

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 39 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Carstairs.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question posée par le sénateur Segal, le 17 novembre 2009, concernant la Défense nationale, les dispositions prises pour que les membres des Forces canadiennes reçoivent le vaccin contre la grippe H1N1, ainsi qu'une réponse différée à des questions posées par le sénateur Grafstein, les 24 novembre 2009 et 9 décembre 2009, concernant les statistiques récentes sur la pauvreté infantile et les programmes mis en œuvre par le gouvernement pour lutter contre la pauvreté infantile.

La santé

Le vaccin contre la grippe H1N1

(Réponse à la question posée le 17 novembre 2009 par l'honorable Hugh Segal)

Le Programme de vaccination volontaire contre la grippe H1N1 a commencé le 26 octobre 2009 et au 6 décembre, plus de 49 000 membres des Forces canadiennes (FC) ont été vaccinés.

En général, les membres de la Force régulière et de la Force de réserve ainsi que les employés du gouvernement du Canada en déploiement (principalement ceux du ministère de la Défense nationale (MDN) reçoivent le vaccin des Services de santé des Forces canadiennes, y compris le personnel en déploiement en Afghanistan. Dans certains cas, le personnel des Forces canadiennes et du MDN reçoit le vaccin dans une clinique médicale du pays hôte ou du ministère des Affaires étrangères et commerce international. Par ailleurs, le vaccin est offert à tous les membres de la fonction publique et du personnel contractuel associés aux Services de santé des Forces canadiennes. Dans le cas des membres des FC situés dans des endroits éloignés, la vaccination est assurée par les autorités de la santé publique.

Globalement, nous encourageons tous les membres des Forces canadiennes à prendre une vaste gamme de mesures préventives, y compris l'acceptation volontaire du vaccin contre la grippe H1N1 qui est offert par le système de santé des Forces canadiennes. Un plan de communication a été mis en œuvre en vue d'informer, d'éduquer et de mobiliser tous les membres du MDN et des FC en leur fournissant une information objective sur la grippe H1N1.

L'industrie
Les finances

Les données de Statistique Canada sur la pauvreté—Le seuil de la pauvreté

(Réponse aux questions posées le 24 novembre 2009 et le 9 décembre 2009 par l'honorable Jerahmiel S. Grafstein)

Les taux de pauvreté sont obtenus d'une enquête de Statistique Canada et sont présentés dans une publication annuelle intitulée Le revenu au Canada. À partir du moment où les données sont recueillies, une période de 18 mois est nécessaire pour compléter l'analyse avant la publication des résultats. Pour cette raison, les données pour 2008 et 2009 ne seront pas disponibles pour un certain temps. Les dernières données dont nous disposons indiquent que de 2006 à 2007, le taux de pauvreté infantile à l'échelle nationale a été ramené de 11,4 p. 100 à 9,5 p. 100 (ce qui représente 637 000 enfants).

En ce qui concerne la question du sénateur au sujet des programmes gouvernementaux pour lutter contre la pauvreté infantile, il existe de nombreux programmes pour venir en aide aux familles à faible revenu. En plus du transfert social canadien — un pransfert fédéral en bloc aux provinces et aux territoires pour soutenir l'éducation postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux, ainsi que le développement de la petite enfance et l'apprentissage et la garde des jeunes enfants — des prestations pour enfants sont déjà en place. Le gouvernement fédéral verse plus de 13 milliards de dollars en prestations aux familles avec des enfants dans le cadre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, y compris le supplément de la Prestation nationale pour enfants, la Prestation universelle pour la garde d'enfants et le crédit d'impôt pour enfants.

Le Plan d'action économique du Canada, présenté dans le budget de 2009, prévoit de nouveaux investissements importants pour aider les familles à faible revenu avec des enfants, ce qui devrait atténuer certains des effets du ralentissement économique. Voici certains de ces investissements pour 2009-2010 :

  • le versement de 230 millions de dollars de plus dans le cadre du supplément de la Prestation nationale pour enfants et de la Prestation fiscale canadienne pour enfants;
  • le versement de 580 millions de dollars de plus dans le cadre de la Prestation fiscale pour le revenu gagné afin de récompenser davantage le travail;
  • 2,1 milliards de dollars sur deux ans pour le logement, ce qui comprend des investissements dans le logement social visant à aider les familles à faible revenu; et
  • 163 millions de dollars pour aider les Premières nations dans le domaine de la santé et des services aux enfants et aux familles

Nous notons la présentation récente du rapport du Sous-comité sur les villes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé Pauvreté, logement, itinérance : les trois fronts de la lutte contre l'exclusion, qui sera examiné plus en détail.

(1450)

[Traduction]

Recours au Règlement

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Il y a un moment, j'ai entendu le leader du gouvernement insinuer — sans doute d'après des propos qu'elle a cru m'avoir entendue exprimer — que je pense qu'elle « ne sait ni lire ni écrire ». Si je ne m'abuse, c'est ce qu'elle a dit.

Je tiens à préciser que je n'ai rien dit de tel et que je ne pense rien de tel non plus. Manifestement, madame le leader sait lire et écrire. Je ne suis pas toujours d'accord avec elle, mais cela n'a rien à voir. Ce serait non seulement stupide de ma part d'affirmer une telle chose, mais, en plus, ce serait carrément non parlementaire. Je n'ai jamais dit cela.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les choses sont maintenant claires. Cela va dans le même sens que les propos du grand philosophe René Descartes, quand il a parlé de la relation entre penser et être.


[Français]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : la troisième lecture du projet de loi C-6, suivie de la deuxième lecture du projet de loi C-64, suivie de la troisième lecture du projet de loi C-62, de la deuxième lecture du projet de loi C-56, de la deuxième lecture du projet de loi S-8, de la deuxième lecture du projet de loi C- 27, de la deuxième lecture du projet de loi C-36, de la considération de la motion no 40, comme j'en ai donné avis pour plus tard aujourd'hui, suivie des autres points tels qu'ils apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

J'avais des notes, mais elles ne sont pas importantes.

Projet de loi canadien sur la sécurité des produits de consommation

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Martin, appuyée par l'honorable sénateur Lang, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Furey, appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 2, à la page 3, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :

« emballer, entreposer en vue de la vente, vendre, étiqueter, mettre »;

b) à l'article 20,

(i) à la page 10, par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :

« emballés, entreposés en vue de la vente, vendus, étiquetés, mis à »,

(ii) à la page 11, par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit :

« fabrique, importe, emballe, entrepose en vue de la vente, vend »;

c) à l'article 21,

(i) à la page 12,

(A) par suppression des lignes 21 à 39,

(B) par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit :

« 21. (1) Dans le cas où il obtient un mandat l'autorisant à procéder à la visite d'un lieu visé au paragraphe 20(1), l'inspecteur ne peut recourir à la force »,

(ii) à la page 13, par substitution, aux lignes 1 à 4, de ce qui suit :

« (2) S'il considère qu'il serait peu commode de se présenter en personne pour demander le mandat visé au paragraphe (1), l'inspecteur peut demander »;

d) à l'article 31, à la page 15, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :

« ballage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étiquetage, »;

e) à l'article 36, à la page 18 :

(i) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :

« lage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étiquetage, la »,

(ii) par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit :

« l'emballage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étique- »;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day, que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 15, à la page 9,

(i) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :

« 15. (1) Le ministre peut communiquer à toute »,

(ii) par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit :

« nels relatifs à un produit de consommation et se rapportant à un individu sans obtenir son consentement, si :

(a) cela est nécessaire pour établir l'existence d'un danger pour la santé ou la sécurité humaines qui est grave ou remédier à ce danger;

(b) la personne ou l'administration à laquelle ces renseignements peuvent être communiqués consent par écrit à préserver leur confidentialité et à les utiliser seulement dans l'exercice de ses fonctions.

(2) Le ministre avise au préalable la personne en cause de son intention de communiquer des renseignements personnels, sauf dans le cas où cela présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines.

(3) S'il communique des renseignements personnels en vertu du paragraphe (1) sans donner de préavis, le ministre en avise la personne en cause dans les meilleurs délais et au plus tard six mois après leur communication. »,

b) à l'article 56, à la page 31 par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :

« Le contrevenant peut invoquer en ».

Une voix : Le vote!

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège de prendre connaissance des témoignages livrés au Comité des affaires sociales. À l'instar du sénateur Furey, même si je n'ai pas siégé au comité, j'ai cru qu'il s'agissait d'un projet de loi important et je l'ai suivi de près. J'ai également reçu un grand nombre de courriels et de lettres d'opinion sur ce projet de loi.

Je souhaite axer ma participation au débat sur certains points en particulier. Comme le Sénat est un lieu de débat, j'espère que mon point de vue donnera matière à réflexion à mes collègues à propos des décisions que nous allons devoir prendre concernant le projet de loi et les amendements proposés.

J'ai été déçue la semaine dernière d'entendre certaines personnes faire des comparaisons entre notre projet de loi, au Parlement du Canada, et des régimes tyranniques et répressifs. Je ne crois pas qu'on puisse voir le projet de loi C-6 de cette manière lorsqu'on prend le temps d'y réfléchir. J'espère que tous les sénateurs tiennent pour acquis que le projet de loi C-6 constitue un effort sincère, de la part du gouvernement du Canada et de la Chambre des communes, pour résoudre un sérieux problème.

Nous vivons dans un État de droit. Par conséquent, il importe de se rappeler qu'il n'existe pas de droit absolu. Qu'il soit question du droit absolu à la vie privée ou du droit absolu à la sécurité, il faut se rappeler que les droits des uns finissent par entrer en conflit avec les droits des autres. Il n'y a pas de droits plus importants que d'autres. Il s'agit en fait d'essayer de trouver le juste équilibre entre les droits.

La loi antiterroriste est probablement celle dont l'étude a été la plus difficile pour le Sénat. Rappelons-nous que le gouvernement avait alors présenté des mesures qui respectaient la primauté du droit, comme c'est le cas du projet de loi C-6, et qui avaient pour but d'apporter certains changements relatifs au Code criminel et aux questions de sécurité. Je me souviens qu'à l'époque, la ministre Anne McLellan devait s'acquitter de la tâche extrêmement difficile de faire adopter le projet de loi antiterroriste. Elle prenait au sérieux sa responsabilité de protéger la sécurité des citoyens canadiens, tout en préservant leurs droits. Il arrive que le point d'équilibre se déplace et que les besoins changent. Par conséquent, il a fallu qu'on empiète sur certains droits auxquels nous étions habitués dans le but de protéger la sécurité des citoyens.

En ce qui me concerne, je ne m'inquiétais pas de cet empiétement, bien que je regrette qu'on ait à prendre une telle décision. Je m'inquiétais plutôt du fait qu'on ait recours aux mécanismes les moins intrusifs qui soient.

On s'est notamment demandé, à ce moment-là, si le projet de loi était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. La ministre a répondu que, selon elle et ses fonctionnaires, le projet de loi était bel et bien conforme et qu'ils avaient pris le temps de s'en assurer comme ils le devaient. Selon moi, elle avait tort sur ce point. Toutefois, elle avait raison de dire qu'on ne pouvait offrir de garantie à cet égard. Le gouvernement fait de son mieux, avec les experts dont il dispose.

Honorables sénateurs, le projet de loi a été adopté et certaines dispositions ont été contestées devant les tribunaux. Certaines d'entre elles laissaient à désirer et ont dû être modifiées tandis que d'autres ont résisté à l'examen des tribunaux.

Il me semble qu'en proposant son amendement, le sénateur Furey tente d'en arriver à un projet de loi parfait qui permettrait de régler les questions de sûreté et de sécurité sans porter atteinte à la vie privée des gens. Si j'exagère, je suis certain que le sénateur Furey me corrigera. Ce que j'ai compris, notamment, c'est qu'il importe de ne pas dépasser certaines limites en ce qui concerne la vie privée des gens et que le projet de loi ne garantit pas que la Charte des droits et libertés sera respectée.

Honorables sénateurs, je pense que les réponses que la ministre a données en ce qui concerne l'antiterrorisme s'appliquent encore. Dire que nous ne sommes pas entrés chez les citoyens, c'est mal connaître notre histoire. Nous avons permis aux agents de la paix d'entrer dans des foyers dans des cas de dangers imminents. Pensons par exemple au contrôle des armes à feu; les autorités peuvent entrer dans une maison si elles ont des motifs raisonnables et probables de croire qu'il s'y trouve des armes à feu qui ne sont pas gardées sous clé. En fait, en 2004, nous avons adopté une loi modifiant la Loi sur la sécurité publique. Une foule de modifications apportées à diverses dispositions législatives autorisaient le gouvernement et, certains ministres en particulier, à prendre des mesures dans le but d'assurer la sécurité de la population, mais ces modifications ont aussi modifié certains de nos droits ou nous en ont privés. Encore une fois, ce projet de loi m'a inquiétée. Toutefois, le temps a montré que les risques que nous avons pris à l'égard des citoyens et de leurs droits étaient minimes et que leur sécurité a été renforcée au maximum. Nous sommes sur la bonne voie. Une fois adoptées, ces lois ont peut-être eu un effet préventif. Tout le monde était au courant des règles et ne les ont pas enfreintes.

Je conçois l'amendement du sénateur Furey de la même manière. On n'autorise pas les inspecteurs à rentrer chez les gens. On établit simplement un équilibre entre la sécurité et la vie privée. Le sénateur Furey reconnaîtra sans doute qu'il faut obtenir un mandat avant de rentrer chez quelqu'un. Il n'est peut-être pas satisfait des conditions nécessaires pour obtenir un mandat; peut-être aurait-il voulu qu'elles soient plus rigoureuses. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas simplement rentrer chez les gens. Il faut obtenir un mandat avant de procéder, et pour ce faire, il faut satisfaire aux conditions qui, selon

moi, sont plus rigoureuses que celles contenues dans la Loi sur la sécurité publique. En vertu de cette dernière, il suffisait que le ministre croie avoir des motifs pour agir, sans avoir à remplir la moindre condition. Il fallait simplement que le ministre croie sincèrement avoir des motifs pour agir. Aucune condition ou condition préalable n'était établie. Dans le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis, les conditions nécessaires pour obtenir un mandat sont claires.

Une autre question me dérange, étant donné mon expérience dans le système de justice et dans les collectivités rurales et du Nord. J'ai beaucoup de respect pour les juges de paix. Ils s'acquittent de leur travail avec diligence et ils doivent assumer les conséquences de leurs décisions quand ils émettent un mandat au sein de leur propre collectivité. Pourquoi faisons-nous appel aux juges de paix? On ne peut avoir un juge sous la main dans chaque collectivité isolée; c'est pourquoi nous faisons appel à une gamme complexe de personnes ayant l'autorité d'agir en notre nom. Pour ma part, j'estime que le système fonctionne bien et nous a bien servi. D'ailleurs, nous avons pris des mesures pour renforcer les pouvoirs des juges, autant au niveau provincial que fédéral.

(1500)

Ma plus grande préoccupation est celle qu'ont exprimée le sénateur Keon et l'Association médicale canadienne. Dix-huit mille enfants ont été admis aux urgences pour des blessures occasionnées par des produits de consommation — 18 000 enfants en danger.

Honorables sénateurs, le Sénat a adopté le rapport intitulé Les enfants : des citoyens sans voix, qui se rapporte à la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous exhortons le gouvernement, comme nous avons exhorté les gouvernements précédents, à faire en sorte que le Canada se conforme pleinement à la convention. Malheureusement, cela n'a pas encore eu lieu. Je poursuis mes efforts auprès du premier ministre Harper, comme je l'ai fait auprès des premiers ministres Martin et Chrétien, pour que nous nous conformions entièrement à la convention.

Dans le rapport Les enfants : des citoyens sans voix, nous y déclarons que les enfants sont les plus désavantagés des citoyens. Ils ne votent pas, ils n'ont pas de lobby et , dans certains cas, ils n'ont pas la maturité. La convention internationale est donc plus importante que jamais devant cette situation.

Selon le paragraphe 2 de l'article 6 de la Convention internationale sur les droits de l'enfance : « Les États parties assurent dans toute la mesure possible la survie et le développement de l'enfant. »

Certes, ces enfants méritent que la justice penche en leur faveur lorsque nous examinons la possibilité d'envisager à nouveau un mandat visant un adulte. Les droits de l'adulte ne lui sont pas entièrement retirés. Les droits sont sujets au mandat. Si ce mandat n'est pas émis dans les formes, il existe des recours. Cependant, quel recours peut avoir un enfant menacé de mort, d'invalidité ou de blessure? Par conséquent, je crois que, lorsque nous devons établir un équilibre entre les droits, nous devrions faire pencher la balance en faveur des enfants, les adultes courant un risque minimal.

Je crois que si nous examinons la question sous cet angle, nous pouvons examiner les rapports de l'Association médicale canadienne et affirmer qu'il nous faut ici faire preuve de zèle. Je suis heureuse que l'opposition ait soulevé la question du mandat et celle de l'atteinte à la vie privée pour empêcher le gouvernement d'agir trop précipitamment. Il décidera s'il ne doit intervenir que lorsque c'est absolument nécessaire. En outre, les outils de formation seront offerts aux juges de paix, aux policiers et à tout le personnel médical.

Si le résultat final est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, peut aider un enfant, je voterai en faveur de l'enfant.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Andreychuk : Je tiens bien compte de l'opinion du sénateur Keon, qui a travaillé dans le domaine pendant des années, mais il y a aussi Carolyn Bennett, de la Chambre des communes. Elle a contribué à notre examen des droits de l'enfant. Elle travaillait dans le domaine de la santé publique et elle connaît les risques et les difficultés auxquels sont exposés les enfants. Elle a déclaré que le projet de loi était un bon projet de loi.

Des voix : Bravo!

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Andreychuk de ses commentaires. J'aimerais d'abord dire que la sécurité de nos enfants n'est pas incompatible avec la vie privée et le caractère sacré de nos foyers.

J'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur l'objet du projet de loi. Il ne vise pas à permettre d' entrer dans les foyers pour en retirer les enfants et les soustraire à un environnement non sécuritaire. Tel n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Cette mesure vise à permettre, et c'est aussi l'intention du ministère, que j'approuve de tout cœur, que j'encourage et que j'espère voir réussir, de pénétrer dans les foyers de ceux qui se servent de leur domicile pour produire, entreposer et vendre des produits non sécuritaires. Voilà l'objet de ce projet de loi. Cela ne signifie pas que ce projet de loi est incompatible avec la protection de nos enfants.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Furey : Si nous disons au ministère : « Vous avez changé l'ancienne loi en en retirant les mots « en vue de la vente » et vous dites maintenant que n'importe quel inspecteur peut entrer dans n'importe quel domicile au Canada » — n'importe lequel —, nous nous éloignons de l'objet de cette mesure législative, qui consiste à arrêter ceux qui fabriquent des produits qui sont non sécuritaires non seulement pour les enfants mais pour la société en général. C'est ce que nous tentons de faire. Lorsqu'on brouille les cartes en soulevant la sécurité de nos enfants, on ne rend pas justice à l'objectif visé par la modification de la loi. Nous tenons à la sécurité de nos enfants, mais nous tenons aussi à la vie privée et au caractère sacré de nos foyers.

Pour y parvenir, et nous l'avons dit au ministère, il ne faut pas avoir recours à des critères aussi larges et se présenter devant un juge de paix en disant simplement qu'on veut pénétrer dans un domicile pour démontrer qu'une personne ne respecte pas la loi.

Le non-respect d'une loi, dans ce cas-ci, peut être aussi simple que l'étiquetage d'une poupée, d'un poêlon ou d'un jouet d'enfant. Ce n'est pas ce que nous visons. Ce que nous demandons au ministère d'examiner, de modifier et d'accepter, c'est le fait qu'on ne puisse simplement faire irruption chez les gens au nom de la sécurité de leurs enfants.

Outre cette mesure législative, il existe toutes sortes de lois qui visent, comme le sénateur le sait très bien, à protéger les enfants. Que Dieu bénisse ceux qui font respecter ces lois, car ils n'ont pas la tâche facile. Cependant, ce que nous voulons, c'est arrêter les gens qui stockent, fabriquent et vendent des produits dangereux dans leur maison. Nous ne parlons pas de maisons ordinaires, la maison du consommateur canadien qui irait acheter un produit chez Wal-Mart et qui, à son retour à la maison, trouverait un inspecteur l'attendant de pied ferme. C'est ce que nous voulons change, et j'estime que le sénateur devrait appuyer ce changement.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Andreychuk est écoulé. Elle demande cinq minutes de plus.

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine de savoir à quelle partie de cette intervention je suis censée répondre. Quand on pense à la protection des enfants, on pense aux enfants qui, souvent, sont retirés de leur famille et de leur maison. Au fond, nous disons que nous voulons un environnement sûr pour les enfants.

Même si je comprends que le sénateur puisse penser que le recours à un mandat se fera un peu n'importe comment, je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que ceux qui délivrent des mandats prennent leur travail au sérieux et la condition de délivrance ne peut pas être quelque chose de banal. Ils prennent les preuves en considération. Ils doivent avoir des preuves en main avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Je crois que les gens à qui cette responsabilité sera confiée seront prudents. Il n'est pas facile d'obtenir un mandat, où que ce soit, comme en conviendront ceux qui ont travaillé dans le système aussi longtemps que moi.

Je crois que les mandats seront exécutés correctement. Dans le cas contraire, ou si nous pensons que le seuil de tolérance est trop bas, nous pourrons réexaminer cette mesure législative. En fait, nous devrions envisager cette mesure législative de la même façon que la Loi antiterroriste et bien d'autres. Nous ne laissons jamais une mesure législative suivre son cours sans surveillance. Nous faisons toujours un suivi. C'est en cela que le Sénat est efficace. Nous sommes ici. Nous réexaminons la loi. Nous avons une mémoire collective et nous surveillons de près l'évolution des mesures législatives pour nous assurer qu'elles demeurent pertinentes. Ainsi, nous pourrons commencer à assurer la sûreté des produits qui viennent de l'étranger. Les parents sont nombreux à ignorer ce qu'ils ont dans leurs placards, et c'est là le dilemme. Nous devons adopter une approche différente d'il y a 50 ans.

(1510)

L'honorable Hugh Segal : Madame le sénateur Andreychuk accepterait-elle de répondre à une question de procédure?

Au fil des ans, nous avons vu le ministère de la Justice, en toute bonne foi, assurer différents gouvernements et comités sénatoriaux qu'une chose était protégée par la Constitution et respectait totalement la Charte. Nous avons également vu les tribunaux critiquer les lois adoptées par l'administration Chrétien en réaction aux attaques du 11 septembre et d'autres lois adoptées par d'autres gouvernements de différentes allégeances politiques.

Madame le sénateur a beaucoup plus d'expérience que moi dans ce secteur. Je crois que les avocats du ministère de la Justice font partie du problème. Lorsqu'ils viennent témoigner devant le comité et qu'on leur demande leur opinion, ils nous répondent que leur travail n'est pas de conseiller le comité, mais bien de conseiller le gouvernement.

Je crois qu'il aurait été possible de gérer bon nombre des problèmes entourant ce projet de loi bien intentionné si des précisions avaient été apportées.

Madame le sénateur pourrait-elle nous dire, en tant qu'ancienne distinguée juge, si, selon elle, ces procédures devraient être revues afin que les législateurs du Sénat puissent faire leur travail en étant bien informés?

Le sénateur Andreychuk : Je remercie le sénateur de cette question. Je revois le spectre de l'antiterrorisme se pointer le bout du nez. Nous voulons obtenir l'opinion de ces avocats, et il y a de bonnes raisons pour expliquer pourquoi ils conseillent le gouvernement et pourquoi leur opinion doit rester confidentielle. Après 25 ans sous le régime de la Charte, il serait peut-être temps de réévaluer la meilleure façon d'approcher ce dossier.

Je suis convaincue que nos médias compétents, les chefs de l'opposition, les partis politiques, les ONG et les groupes de lobbying ont étudié attentivement ce projet de loi. Les meilleurs esprits peuvent se pencher sur la question. Si ces grands penseurs du ministère de la Justice, ou peu importe à qui s'adresse le gouvernement, ne peuvent faire le travail, alors nous devrons nous tourner vers les tribunaux.

Je suis d'accord avec le sénateur. Je serais ravie qu'il y ait une étude visant à déterminer comment le gouvernement peut obtenir l'assurance nécessaire que les lois qu'il adopte respectent la Charte des droits et libertés. Il serait peut-être temps de revoir les choses pour obtenir plus de transparence.

Le sénateur Fraser : Quelle bonne idée!

Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat. Je tiens à rappeler aux sénateurs que le Règlement du Sénat prévoit un temps de parole de 15 minutes. Par consentement unanime, le Sénat a alloué cinq minutes supplémentaires. Or, 20 minutes se sont écoulées. Je dois inviter les sénateurs à poursuivre le débat, et je vois qu'un sénateur demande à prendre la parole. J'invite donc le sénateur Carignan à poursuivre le débat.

[Français]

L'honorable Claude Carignan : Honorables sénateurs, j'ai reçu, comme vous tous, une multitude de courriels qui appuyaient ou invoquaient la possibilité de l'inconstitutionnalité de certains articles de ce projet de loi.

Évidemment, j'ai été un peu surpris des motifs qui étaient invoqués et, un peu par déformation professionnelle, ayant pratiqué à titre d'avocat en droit public au cours des 20 dernières années, je me suis donc penché de façon un peu plus approfondie sur le projet de loi et j'ai lu les témoignages rendus devant le comité.

J'ai étudié, entre autres, le témoignage de Mme Fuselli, de SécuriJeunes, qui identifie la non-conformité de certains produits en tant que première cause de décès chez les jeunes de moins de 20 ans. Elle nous informe également qu'en 2005, 720 décès de jeunes de moins de 20 ans étaient attribués à des produits non conformes, ainsi que 30 000 hospitalisations et 18 000 visites par année dans les salles d'urgence.

Il m'apparaissait donc que le projet de loi avait une importance primordiale pour la protection de la santé publique des Canadiens, et particulièrement celle des jeunes.

Parmi tous les courriels reçus, on cite un constitutionnaliste, maître Buckley. C'était la première fois que j'entendais parler de ce constitutionnaliste. J'ai donc vérifié qui était maître Buckley, pour constater qu'il était un dirigeant important de l'Association de protection des produits naturels, l'auteur de milliers de courriels. Lire son témoignage a piqué ma curiosité. J'ai voulu comprendre ce qui soutenait l'inconstitutionnalité du projet de loi, pour voir si cela était conforme à la jurisprudence de la Cour suprême. J'ai été étonné de constater qu'il citait très peu la Cour suprême — sauf un jugement important, l'arrêt Jarvis, en 2002 — et qu'il y avait des nuances à la citation qu'il pouvait apporter.

J'ai donc approfondi. Je me suis rappelé le dossier du Comité paritaire de l'industrie de la chemise c. Potash, ce qui m'a ramené à ma pratique du début qui couvrait la Loi des décrets de convention

collective, où l'on faisait la distinction entre une inspection administrative et une perquisition. Et la clé, ici, c'est la confusion, pour plusieurs sénateurs, entre une inspection administrative et une perquisition. Une inspection administrative est essentielle au maintien d'une loi pour assurer son respect. C'est le cas pour la Loi de l'impôt, pour ce projet de loi, pour certaines lois en matière de consommation, de protection de l'environnement. Les visites impromptues, non prévues, de contrôle sont essentielles au maintien et à la protection ou à l'application d'une loi. C'est ce que la Cour suprême a reconnu.

L'autre aspect, ce sont les attentes raisonnables. La protection se fait en fonction des attentes raisonnables d'une personne vis-à-vis sa propriété privée ou sa vie privée, et des attentes en matière commerciale lorsqu'on a un commerce ou qu'on est employeur. Ces attentes raisonnables sont minimes parce qu'on doit s'attendre à ce que le gouvernement fasse intrusion dans notre vie privée pour contrôler l'application de la loi.

Je vais donc citer quelques jugements de la Cour suprême, particulièrement le jugement Potash de 1994, dans lequel le juge La Forest répond indirectement au sénateur Furey. Il dit :

La possibilité que certaines inspections se déroulent au domicile de l'employeur ou des salariés lorsqu'il coïncide avec leur lieu de travail ne diminue pas le caractère raisonnable des pouvoirs d'inspection.

Pourquoi? Parce que si on a décidé de faire du commerce dans notre résidence, on a renoncé à cette partie privée de notre résidence.

La Cour suprême dit également :

En matière de visite des lieux de travail à des fins administratives, les pouvoirs prévus dans la disposition contestée ne comportent donc qu'une intrusion minimale et bien délimitée dans un contexte où l'attente des employeurs en matière de vie privée est réduite. Il est de la nature même de l'inspection administrative dans une industrie réglementée qu'est le lieu alors qu'il n'existe pas de motif raisonnable de croire qu'une infraction particulière a été commise.

Donc, même si on n'a pas de motifs de croire qu'une infraction a été commise, c'est le sens d'une inspection administrative, et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi C-6.

Enfin, cette règle aujourd'hui pratiquement abandonnée qui, dans la jurisprudence américaine, exige l'obtention d'un mandat avant de procéder à une inspection administrative n'est pas souhaitable ici. Est-ce à dire que, de l'autre côté, on commence à s'inspirer des États-Unis?

Cette citation de l'auteur Angers nous parle de l'importance de l'inspection administrative :

L'inspection se caractérise par une visite effectuée dans le but de vérifier si une loi donnée est respectée. L'intention fondamentale n'est pas de découvrir une infraction à la loi, elle s'accomplit plutôt dans nos objectifs de protection du public.

(1520)

Par contre, si l'inspecteur entre dans l'établissement parce qu'il a des motifs raisonnables de croire à une violation de la loi, il ne s'agit plus d'une inspection mais d'une perquisition. Car l'intention fondamentale est alors justement la vérification du bien-fondé de ces motifs raisonnables et la saisie d'éléments pourrait servir de preuve à l'infraction.

Donc, si un inspecteur a des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction est commise et qu'il veut recueillir la preuve pour convaincre le tribunal, cela devient une perquisition qui exige toujours un mandat, notamment vertu de l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés.

S'il s'agit d'une vérification administrative et qu'il n'y a pas de motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été commise, mais qu'on veut s'assurer du respect de la loi, il s'agit alors d'une inspection administrative, qui respecte les critères de la Constitution. Le projet de loi est donc conforme à la Constitution.

J'aimerais également soumettre d'autres passages, particulièrement à la page 8 d'un jugement qui nous dit que :

Si les lois réglementaires sont accessoirement assorties d'infractions, elles sont principalement étiquetées dans le but d'en inciter le respect. Il se peut que dans le cadre de leur inspection, les personnes chargées de l'application d'une loi découvrent des indices qui laisseront soupçonner une violation, mais cette éventualité n'altère pas l'intention fondamentale qui anime l'exercice du pouvoir d'inspection.

On ajoute plus loin :

Compte tenu de l'importance et de l'objectif des lois réglementaires, de la nécessité des pouvoirs d'inspection et des attentes réduites en matière de vie privée, l'équilibrage des intérêts sociaux et des droits particuliers ne commande pas l'imposition d'un système d'autorisation préalable en sus de l'aval législatif.

On ne peut pas exiger un mandat pour faire une inspection dans une résidence qui exploite un commerce — même si on l'a fait plus que ce que la jurisprudence ne l'exige. Tout cela a été prévu, parce qu'on ne sait pas si une infraction a été commise. Le but est d'assurer le respect de la loi. Ce respect de l'application de la loi peut être garanti, entre autres, par les visites impromptues.

Je voudrais également citer l'arrêt Jarvis, qui est intéressant et date de 2002. Il contient exactement les mêmes articles que le projet de loi C-6, y compris le même pouvoir d'entrer dans une résidence en demandant la permission et en allant chercher un mandat auprès d'un juge de paix si le propriétaire refuse.

Le projet de loi C-6 résulte d'un copier-coller de l'article 231.1 et des suivants de la Loi de l'impôt sur le revenu. La Cour suprême, en 1990, dans le jugement McKinlay, a confirmé la validité de ce pouvoir et l'a reconfirmé de nouveau en 2002. Les articles sont identiques. Je cite, entre autres, l'article 231.1 :

Sous réserve du paragraphe 2, pénétrer dans un lieu où est exploitée une entreprise, est gardé un bien, est faite en rapport avec une entreprise ou sont tenus ou devraient l'être des registres et des livres.

Et au paragraphe 2 :

Lorsque le lieu mentionné à l'alinéa 1c) est une maison d'habitation, une personne autorisée ne peut y pénétrer sans la permission de l'occupant à moins d'y être autorisée par un mandat décerné en vertu du paragraphe 3.

Pour assurer que les citoyens paient leurs impôts, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit exactement le même pouvoir. Honorables sénateurs, si c'est important pour le gouvernement de percevoir ses impôts et d'avoir le même pouvoir d'intrusion dans les maisons privées, n'est-il pas aussi important d'avoir ce pouvoir pour protéger des milliers de jeunes Canadiens et Canadiennes? La réponse est oui.

Je voudrais également citer quelques passages de l'arrêt McKinlay. À la page 18, dans une citation de la Cour suprême — ce n'est pas le sénateur Claude Carignan qui parle, mais bien la Cour suprême :

Ce ne sont pas toutes les saisies qui violent l'article 8 de la Charte, seulement celles qui sont abusives. En d'autres termes, un individu n'a de droit qu'à une attente raisonnable en ce qui concerne le respect de sa vie privée. Il vient en effet un moment où le droit de l'individu au respect de sa vie privée doit céder le pas à l'intérêt plus grand qu'à l'État à ce que soient communiqués des renseignements ou un document.

À la page 19 :

Dans la plupart des cas, rien n'exige que ces pouvoirs soient exercés sur la foi d'une croyance ou d'un soupçon qu'il y a eu violation. Ils se fondent plutôt sur l'hypothèse logique que la menace d'une inspection imprévue peut constituer l'incitation la plus efficace au respect de la loi.

Donc, ce que la Cour suprême dit, c'est qu'il est important de maintenir ces inspections administratives parce que la possibilité qu'un inspecteur puisse se présenter à toute heure convenable, en tout temps, est une garantie de respect de la Loi sur la sécurité des produits.

Ce moyen de découvrir les violations répond à un objectif public important. Les inspections visant à assurer la sécurité des lieux de travail, celle des édifices et la sécurité aérienne, la protection contre les incendies, la qualité de l'environnement et celle des aliments, le respect des normes d'hygiène et ainsi de suite, ont été couramment autorisées par des lois sans que soient précisés les motifs de cette immixtion dans la vie privée.

Honorables sénateurs, ce n'est pas seulement de méthode dont on discute ici, mais plutôt d'assurer le respect de lois qui protègent l'intérêt public dans tous les secteurs, que cela touche la sécurité des bâtiments, le zonage municipal, la sécurité des produits, la protection de l'environnement. Les arguments soulevés pour exiger des motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction a été commise pourraient être un jour invoqués à cette fin.

Comment pourrons-nous, sans ces visites impromptues, en exigeant des motifs raisonnables et probables dans chaque cas, assurer le respect de la loi et la protection du public?

D'autres éléments ont traité de la primauté du droit. Cela fait 20 ans que je plaide devant les tribunaux et que j'invoque des cas d'abus de pouvoir d'un gouvernement, d'un fonctionnaire ou de l'État. Toute personne qui détient un pouvoir est susceptible d'en abuser un jour. Les fonctionnaires ne sont pas à l'abri de cela. Il est certain que, à un moment donné, pour quelque pouvoir que ce soit, un fonctionnaire est susceptible de commettre un abus. Mais, en vertu de la primauté du droit — la vraie, pas celle de Me Buckley — de la vraie primauté du droit en droit constitutionnel, les tribunaux seront toujours là pour surveiller et sanctionner les abus. En 20 ans, je n'ai jamais vu un juge hésiter à sanctionner un abus de droit.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat. Le sénateur Baker demande-t-il à participer au débat?

L'honorable George Baker : Non, je souhaite simplement poser une question, Votre Honneur.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il faut que le sénateur Carignan demande cinq minutes de plus, et c'est ce qu'il fait. La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, j'ai certainement du respect pour le sénateur, qui a eu une illustre carrière en droit jurisprudentiel au cours des 25 ans qui ont précédé son entrée au Sénat. J'ai aussi du respect pour le sénateur qui est intervenu avant lui, qui a eu une remarquable carrière de juge et qui a institué le premier tribunal de la famille de sa province. Nous devons tous l'en féliciter.

Toutefois, j'aimerais poser une simple question au sénateur. Il a parlé d'affaires qui pourraient, à mon avis, constituer des précédents à l'égard de cette mesure législative.

(1530)

Le sénateur a mentionné le jugement Potash, rendu par la Cour suprême du Canada. N'est-il toutefois pas prêt à reconnaître que le jugement rendu par la Cour suprême du Canada fait allusion aux domiciles cédés à une entreprise? Lorsque le sénateur a parlé de l'arrêt Jarvis, et a énuméré les différentes affaires, notamment l'affaire de la B.C. Securities Commission c. Branch et l'arrêt Jarvis, est-ce qu'il n'était pas question d'un article de la Loi de l'impôt sur le revenu applicable aux activités exercées dans une maison d'habitation?

N'est-il pas prêt à reconnaître que ce projet de loi ne s'applique à aucun de ces cas de figure? N'est-il pas prêt à reconnaître que le projet de loi ne s'applique qu'aux « maisons d'habitation », que les motifs énumérés dans le mandat n'ont rien avoir avec un soupçon ou des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise? N'est-il pas prêt à reconnaître que ce mandat permettrait à un inspecteur de visiter une maison d'habitation à trois heures du matin, de faire sortir tous les occupants dans le couloir pendant qu'il procède à une fouille, et qu'on pourrait appeler cela un État policier?

Une voix : C'est ce qui se passera.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'ai beaucoup de respect pour le sénateur Baker. Je vais donc répéter mon introduction. Il y a confusion entre une inspection administrative et une perquisition. Une inspection administrative a pour but d'assurer le respect de la loi. On ne sait pas s'il y a infraction, mais on soupçonne qu'il y a des travaux ou des produits qui sont soumis à l'assujettissement de la loi et qu'on voudrait inspecter.

C'est pourquoi le paragraphe 21(1) du projet de loi C-6 dit :

Dans le cas d'une maison d'habitation, l'inspecteur ne peut toutefois procéder à la visite sans le consentement de l'occupant que s'il est muni du mandat prévu au paragraphe (2).

Le paragraphe 21(2) du projet de loi C-6 dit :

a) La maison d'habitation est un lieu visé au paragraphe 20(1);

Le paragraphe 21(2) dit également que la visite est nécessaire aux fins prévues à ce paragraphe, s'il y a eu un refus et si on a des motifs de croire que tel sera le cas ou qu'il est impossible d'obtenir le consentement de l'occupant. On a des motifs de croire qu'il y a de la fabrication qui s'effectue à cet endroit.

C'est exactement comme la Loi de l'impôt, qui stipule, à l'article 231(1), ce qui suit :

Lorsque le lieu mentionné à l'article 231(1)(c) est une maison d'habitation, une personne autorisée ne peut y

pénétrer sans la permission de l'occupant, à moins d'y être autorisé par une mandat décerné en vertu du paragraphe (3).

Le paragraphe 231(3) dit :

Sur requête ex parte du ministre, le juge peut décerner un mandat qui autorise une personne autorisée à pénétrer dans une maison d'habitation aux conditions précisées dans le mandat s'il est convaincu, sous dénonciation ou sous serment, qu'il a des motifs raisonnables de croire que la maison est un lieu visé au paragraphe 231(1)(c), qu'il est nécessaire d'y pénétrer et qu'il y a eu un refus.

Dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on ne dit pas qu'on croit qu'une personne fraude l'impôt ou qu'on a des motifs raisonnables de croire qu'on peut prouver une infraction à la Loi de l'impôt.

C'est exactement le même projet de loi qui a été révisé et adopté par plusieurs législatures de 1986 à aujourd'hui.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Le sénateur est-il toutefois prêt à reconnaître qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi qui relève, à proprement parler, du droit administratif? C'est un projet de loi qui relève à moitié du droit criminel, car si l'inspecteur découvre des preuves d'infraction durant sa visite, l'occupant est passible d'une peine d'emprisonnement de sept ans en vertu des dispositions du projet de loi. Même si en cas de sanction administrative on peut se prévaloir de certains droits, il n'en reste pas moins que ce projet de loi relève à moitié du droit criminel et à moitié du droit administratif.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'invite le sénateur Baker à lire le jugement Jarvis, qui détermine ce qu'on appelle la frontière du Rubicon, qui est le moment où la personne pense qu'il y a une infraction, et si elle veut prouver une infraction, elle doit être munie d'un mandat de perquisition. Ce sera le cas dans n'importe quelle loi à cause de l'article 8.

Puisque ce projet de loi est identique à la Loi de l'impôt sur le revenu l'impôt est sûrement bon pour la protection des jeunes Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

L'honorable Lillian Eva Dyck : En tant que membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, j'aimerais participer au débat. Il s'agit d'un projet de loi important, et j'ai écouté attentivement l'intervention du sénateur Keon. Évidemment, la question des blessures causées à des enfants nous émeut au plus haut point, et le sénateur Andreychuk ainsi que le sénateur Carignan ont poursuivi aujourd'hui dans la même veine.

Honorables sénateurs, j'ai examiné attentivement les chiffres qui sont publiés dans le rapport de l'Agence de la santé publique du Canada et qui sont tirés du Système canadien hospitalier d'information et de recherche en prévention des traumatismes. Ces chiffres sont exacts : les hôpitaux admettent des milliers de jeunes Canadiens qui ont 20 ans ou moins. Il y a eu 29 142 visites aux urgences. Toutefois, seulement 290 de ces cas, soit 1 p. 100, étaient jugés graves.

Je mets ces chiffres en contexte. Évidemment, toutes les blessures graves sont importantes, mais le risque est relativement faible. J'ai demandé à ma nièce, qui a un enfant de cinq mois, si elle s'était déjà rendue aux urgences. Je suis persuadée que toutes les mères réunies dans cette enceinte ont déjà dû accompagner aux urgences leurs enfants lorsqu'ils étaient en bas âge.

Une voix : Et beaucoup de pères aussi.

Le sénateur Dyck : Ma nièce s'y est effectivement rendue, mais pas pour un problème grave.

On peut soulever toutes sortes de problèmes et dire qu'ils sont importants, mais il faut toujours les garder en contexte. De ces blessures, 11 000 étaient attribuables à des chutes de lits superposés. Les marchettes pour bébés ont été interdites. Par ailleurs, 3 600 blessures ont été causées par des accidents de la circulation, et ainsi de suite. Par conséquent, le risque est faible. Il ne devrait pas y avoir d'accidents. Toutefois, dans une société, les enfants ont des accidents et ils se blessent. Ce projet de loi contribuera probablement à améliorer la situation, mais nous n'avons pas encore discuté des avertissements concernant la sécurité des produits de consommation.

Comment ma nièce a-t-elle su qu'il ne fallait pas acheter de lit d'enfant Stork Craft? Parce qu'elle en avait entendu parler aux nouvelles. Elle avait lu plusieurs articles dans les journaux à ce sujet. Elle s'est dit : « Je suis assez futée pour savoir qu'il ne faut pas acheter ce lit d'enfant. Je sais qu'il est dangereux. » Pour elle, il n'est pas nécessaire que les inspecteurs de Santé Canada se précipitent dans les magasins pour retirer tous ces produits des étagères parce qu'elle est déjà au courant de la situation.

Les citoyens sont intelligents. Nous devrions tout faire pour retirer les produits dangereux du marché, mais nous ne devrions pas instituer de vastes pouvoirs qui mettent tout le monde en danger et qui éliminent les droits des citoyens.

J'appuie sans réserve les mesures destinées à protéger les enfants et les adultes, mais il ne faut pas aller trop loin. Ne prétendons pas que nous courons de grands risques. Même Shawn Buckley, un témoin ayant comparu devant le comité, s'est demandé s'il était nécessaire que le gouvernement puisse s'immiscer de la sorte dans nos foyers et nos bureaux.

Dans le cas d'une loi antiterroriste par exemple, j'en comprendrais la nécessité, car il s'agirait d'un danger grave et imminent, mais un retard de quelques heures ne met pas nos enfants en danger de tomber comme des mouches.

Tous, nous voulons vraiment protéger les consommateurs, mais je ne crois pas qu'il faille prendre les mesures prévues dans ce projet de loi.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation. Je voudrais féliciter les sénateurs Martin, Day et Eggleton ainsi que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour le travail qu'ils ont accompli en notre nom.

(1540)

Nous avons tous reçu des centaines de courriels et de lettres. Je n'ai pas reçu un seul courriel en faveur du projet de loi C-6. Je ne crois pas qu'il s'agisse de choisir entre protéger les enfants et protéger nos droits. Je crois qu'il s'agit de protéger les deux.

J'ai lu les courriels et j'y ai répondu, et j'ai écouté attentivement tous les sénateurs. Voulons-nous vraiment remplir nos prisons de vendeuses ayant vendu des sièges pour enfant présentant un défaut de conception? La mesure législative qui est proposée ferait en fait de la responsabilisation ou plutôt du manque de responsabilisation un délit et compliquerait beaucoup les affaires. Voulons-nous vraiment que les résidences des gens et leurs entreprises fassent l'objet de fouilles sans mandat et sans preuves probables qu'une infraction criminelle a été commise? C'est à cette situation que le projet de loi C-6 sous sa forme actuelle mènera les Canadiens.

Honorables sénateurs, je sais que nous prenons tous nos responsabilités au sérieux, et je respecte tous nos droits. Nous avons écouté attentivement notre collègue, le sénateur Furey. Je sais que ce qu'il a dit nous a touchés, qu'on l'admette ou pas. Je voudrais profiter cette occasion pour le remercier des efforts qu'il a déployés dans le cadre de ce projet de loi et pour les tentatives qu'il a faites pour nous faire changer d'avis. Certains d'entre nous seront d'accord avec lui et d'autres pas. Cela dépend de l'angle sous lequel nous envisageons la question, et je respecte cela.

Toutefois, je voudrais parler aujourd'hui des droits de la personne et de l'importance de tous les droits, de même que de la responsabilité qui nous incombe à nous, sénateurs. J'ai dû quitter mon pays en tant que réfugiée et j'ai eu la chance d'obtenir l'asile au Canada. Le Parlement de l'Ouganda ne protégeait pas les droits de la personne. En 1962, l'Ouganda, le pays où je suis née, a obtenu son indépendance de la Grande-Bretagne. Mon père a été élu député au Parlement. À l'époque, la société ougandaise fonctionnait bien. Nos droits étaient reconnus, et les tribunaux étaient très efficaces. Nous avions un Parlement fort. C'était comme une tapisserie bien tissée. En tant que membres de cette société, nous croyions que nous étions bien protégés.

Puis, on a tiré sur un fil. Un ministre a disparu. Le Parlement ne l'a pas défendu. On a tiré sur un autre fil. Notre maire a été pendu sur la place publique et on lui a coupé les organes génitaux. Nous avons tous été témoins de la scène, mais aucun d'entre nous ne l'a défendu. Le Parlement ne l'a pas défendu. Le pouvoir exécutif nous a privés de nos droits et le Parlement ne nous a pas défendus. Le Parlement n'a défendu aucun d'entre nous. Puis, notre juge en chef, un homme très populaire, a été chassé du tribunal. Le Parlement ne l'a pas défendu.

La tapisserie s'effilochait. À l'époque, le gouvernement d'Israël et les Israéliens, qui avaient contribué au développement de notre pays, nous ont beaucoup aidés. On les a mis dehors. Le Parlement était pour ainsi dire devenu inexistant. On continuait de défaire la tapisserie.

Un jour, honorables sénateurs, l'armée est venue chercher mon père à la maison. Encore aujourd'hui, je ne sais pas comment il a fait pour s'enfuir, mais je suis heureuse de dire qu'il s'est enfui. Personne n'a défendu mon père et la tapisserie était de plus en plus effilochée.

En 1972, 80 000 Ougandais d'origine asiatique ont été chassés de l'Ouganda. Heureusement, bon nombre d'entre nous ont obtenu l'asile dans ce grand pays qui est le nôtre. Il n'y avait alors plus de Parlement en Ouganda et nous vivions sous la terrible dictature d'Idi Amin. Le Parlement ne pouvait plus nous protéger.

Honorables sénateurs, j'interviens dans cet endroit aujourd'hui pour dire que nous appartenons à la plus grande institution du monde. En 1962, si quelqu'un avait dit que les Ougandais allaient devenir des réfugiés, nous aurions répliqué : « Nous sommes en Ouganda; cela ne peut pas se produire en Ouganda. » Je sais que vous êtes nombreux à vous dire que nous sommes au Canada, que cela ne peut pas se produire au Canada, mais je vous presse de réfléchir à tout cela. Si vous laissez quelqu'un tirer sur un fil et que vous ne défendez pas nos droits, qui alors les défendra? Je vous presse de réfléchir à ce qui se produit une fois qu'on a tiré sur un fil.

Le sénateur LeBreton : Comme à l'époque de Trudeau et de la Loi sur les mesures de guerre.

Le sénateur Cowan : Pourquoi ne vous levez-vous pas au lieu de chahuter?

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Le sénateur Cowan : Accordez-lui la parole. Elle veut intervenir.

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Le sénateur Jaffer : Je recommande vivement à tous les sénateurs de bien réfléchir, car il suffit de tirer un fil pour que, tout à coup, ce soit tout le tissu social qui se défasse.

Honorables sénateurs, je lis souvent ce dicton que j'appelle une prière parce que je sais très bien ce qui nous est arrivé à nous. Vous le connaissez sans doute tous. Il dit quelque chose comme ceci :

Ils sont d'abord venus chercher les communistes, et je n'ai pas protesté — parce que je ne suis pas communiste;

Ils sont ensuite venus chercher les syndicalistes, et je n'ai pas protesté — parce que je ne suis pas syndicaliste;

Ils sont venus chercher les juifs, et je n'ai pas protesté — parce que je ne suis pas juive;

Quand ils sont venus me chercher — il ne restait plus personne pour prendre ma défense.

Lorsque les Ougandais d'origine asiatique ont été expulsés, il ne restait plus personne pour prendre notre défense. Je vous prie, honorables sénateurs, de bien y penser. Chaque droit pris individuellement a son importance, et nous ne saurions tolérer que l'on porte atteinte à nos droits.

Des voix : Bravo!

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Jaffer : Oui.

Le sénateur Ogilvie : Le sénateur Jaffer a parlé de temps extrêmement durs, draconiens, qui, il faut bien le reconnaître, ont dû être fort traumatisants. Un de ses collègues a d'ailleurs déjà fait état d'inspecteurs qui se livraient à des violations sélectives de la vie privée pour décrire en termes plutôt saisissants ce qu'il pense, et que vous pensez peut-être aussi, du contenu du projet de loi.

En fait, le paragraphe 20(1) du projet de loi, qui porte sur les inspections, stipule ceci :

Sous réserve du paragraphe 21(1), pour vérifier le respect de la présente loi et des règlements ou pour en prévenir le non- respect, l'inspecteur peut, à toute heure convenable, procéder à la visite de tout lieu — y compris un moyen de transport — s'il a des motifs raisonnables de croire que des produits de consommation y sont fabriqués, importés, emballés, entreposés, vendus [...]

Le paragraphe 21(1) dit ceci :

Dans le cas d'une maison d'habitation, l'inspecteur ne peut toutefois procéder à la visite sans le consentement de l'occupant que s'il est muni du mandat prévu [...]

Madame le sénateur pourrait-elle nous expliquer quel lien, si ténu soit-il, il peut y avoir entre ce paragraphe et la vision de ce projet de loi qu'elle et l'intervenant précédent ont essayé de transmettre au Sénat?

Le sénateur Jaffer : Je remercie le sénateur de sa question. J'essayais de dire que tout commence par une minuscule brèche. Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous vivons dans le meilleur pays au monde et que nos droits y sont protégés. Toutefois, si nous acceptons cette brèche, elle s'agrandira, et bon nombre de nos droits finiront par s'y engouffrer. Un jour, nous nous demanderons

pourquoi nous ne bénéficions plus de la même protection qu'avant. Pourquoi devrions-nous accepter une telle érosion de nos droits?

L'honorable Hector Daniel Lang : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une autre question?

Le sénateur Jaffer : Oui.

Le sénateur Lang : Pourrait-elle donner l'assurance au Sénat que, selon ce paragraphe, un mandat serait bel et bien nécessaire pour inspecter une habitation?

(1550)

Le sénateur Jaffer : Honorables sénateurs, je n'ai pas le projet de loi sous les yeux, mais, selon moi, il faudrait un mandat délivré par un juge de paix. Il s'agit d'un mécanisme sérieux qui nous procurerait la protection nécessaire. Je suis également avocate et je sais que, dans le présent système, on peut très rapidement et très facilement obtenir un mandat. Pourquoi voudrions-nous qu'il y ait érosion de ce système?

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs veulent-ils participer au débat?

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénateur Martin, avec l'appui de l'honorable sénateur Lang, propose que le projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation, soit lu pour la troisième fois. Cependant, l'honorable sénateur Furey, avec l'appui de l'honorable sénateur Moore, a présenté un amendement et propose que le projet de loi C-6 ne soit pas lu pour la troisième fois. Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : En amendement, l'honorable sénateur Banks, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le premier vote porte sur la motion d'amendement présentée par l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day. Je vais la lire, celle-là.

L'honorable sénateur Banks, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 15, à la page 9,

(i) par substitution, à la ligne10, de ce qui suit :

« 15. (1) Le ministre peut communiquer à toute »,

(ii) par substitution, aux lignes 14 à 18, de ce qui suit :

« nels relatifs à un produit de consommation et se rapportant à un individu sans obtenir son consentement, si :

a) cela est nécessaire pour établir l'existence d'un danger pour la santé ou la sécurité humaines qui est grave ou remédier à ce danger;

b) la personne ou l'administration à laquelle ces renseignements peuvent être communiqués consent par écrit à préserver leur confidentialité et à les utiliser seulement dans l'exercice de ses fonctions.

(2) Le ministre avise au préalable la personne en cause de son intention de communiquer des renseignements personnels, sauf dans le cas où cela présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines.

(3) S'il communique des renseignements personnels en vertu du paragraphe (1) sans donner de préavis, le ministre en avise la personne en cause dans les meilleurs délais et au plus tard six mois après leur communication. »;

b) à l'article 56, à la page 31 par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :

« 56. (1) Le contrevenant peut invoquer en ».

Honorables sénateurs, que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

Les whips ont-ils une recommandation à faire au sujet de la sonnerie?

L'honorable Terry Stratton : Nous suggérons que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le vote aura lieu à 16 h 20.

Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(1620)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Kenny
Banks Lapointe
Callbeck Losier-Cool
Campbell Lovelace Nicholas
Carstairs Mahovlich
Cools Massicotte
Cordy McCoy
Cowan Merchant
Dallaire Mitchell
Dawson Moore
Day Munson
Downe Pépin
Dyck Peterson
Eggleton Poulin
Fairbairn Poy
Fox Ringuette
Fraser Robichaud
Furey Rompkey
Grafstein Stollery
Hervieux-Payette Tardif
Hubley Watt
Jaffer Zimmer—45
Joyal  

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk MacDonald
Brazeau Manning
Brown Martin
Carignan Meighen
Champagne Mockler
Comeau Nancy Ruth
Demers Nolin
Di Nino Ogilvie
Duffy Oliver
Eaton Patterson
Finley Plett
Fortin-Duplessis Raine
Frum Rivard
Gerstein Rivest
Greene Segal
Housakos Seidman
Johnson Stewart Olsen
Keon Stratton
Kinsella Tkachuk
Lang Wallace
LeBreton Wallin—42

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous passons à l'amendement suivant.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Furey, appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 2, à la page 3, par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :

« emballer, entreposer en vue de la vente, vendre, étiqueter, mettre »;

b) à l'article 20 :

(i) à la page 10, par substitution, à la ligne 38, de ce qui suit :

« emballés, entreposés en vue de la vente, vendus, étiquetés, mis à »,

(ii) à la page 11, par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit :

« fabrique, importe, emballe, entrepose en vue de la vente, vend, »;

c) à l'article 21 :

(i) à la page 12 :

(A) par suppression des lignes 21 à 39,

(B) par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit :

« 21. (1) Dans le cas où il obtient un mandat l'autorisant à procéder à la visite d'un lieu visé au paragraphe 20(1), l'inspecteur ne peut recourir à la force »,

(ii) à la page 13, par substitution, aux lignes 1 à 4, de ce qui suit :

« (2) S'il considère qu'il serait peu commode de se présenter en personne pour demander le mandat visé au paragraphe (1), l'inspecteur peut demander »;

d) à l'article 31, à la page 15, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :

« ballage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étiquetage, »;

e) à l'article 36, à la page 18 :

(i) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :

« lage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étiquetage, la »,

(ii) par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit :

« l'emballage, l'entreposage en vue de la vente, la vente, l'étique- »;

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

Les whips ont-ils une recommandation à faire au sujet de la sonnerie?

Le sénateur Stratton : Que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont convoqués pour un vote qui aura lieu à 17 heures.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que le vote ait lieu à 16 h 55?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(1650)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Joyal
Banks Kenny
Callbeck Lapointe
Campbell Losier-Cool
Carstairs Lovelace Nicholas
Cools Mahovlich
Cordy Massicotte
Cowan McCoy
Dallaire Merchant
Dawson Mitchell
Day Moore
Downe Munson
Dyck Pépin
Eggleton Peterson
Fairbairn Poulin
Fox Poy
Fraser Ringuette
Furey Robichaud
Grafstein Rompkey
Harb Stollery
Hervieux-Payette Tardif
Hubley Watt
Jaffer Zimmer—46

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk MacDonald
Brazeau Manning
Brown Martin
Carignan Meighen
Champagne Mockler
Comeau Nancy Ruth
Demers Nolin
Di Nino Ogilvie
Duffy Oliver
Eaton Patterson
Finley Plett
Fortin-Duplessis Raine
Frum Rivard
Gerstein Rivest
Greene Seidman
Housakos Stewart Olsen
Johnson Stratton
Keon Tkachuk
Kinsella Wallace
Lang Wallin—41
LeBreton

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

(1700)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la question dont le Sénat est maintenant saisi est que le projet de loi C-6 soit lu pour la troisième fois, sous sa forme modifiée.

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté avec dissidence.)

Projet de loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, permettez- moi d'abord de dire que je suis en faveur du projet de loi et que je n'ai pas l'intention de voter contre. Je dois toutefois saisir l'occasion ce soir pour expliquer, très brièvement, certains problèmes qui existent relativement au congé de soignant que prévoit la Loi sur l'assurance-emploi. Ces problèmes, qui existent dans la Loi sur l'assurance-emploi, ont été transférés dans le projet de loi C-56.

La prestation de soignant a été établie dans une loi en 2003 et elle est entrée en vigueur en janvier 2004. Son objectif — très valable et noble, puisque nous l'avons tous appuyé — consistait à permettre à quelqu'un de s'absenter pendant un certain temps pour s'occuper d'un parent mourant. L'idée, c'était de permettre l'utilisation des prestations d'assurance-emploi à cette fin. Il s'agit en l'occurrence de prestations d'une durée de huit semaines, assortie d'un délai de carence de deux semaines. Essentiellement, quelqu'un touche six semaines de prestations d'assurance-emploi pour s'occuper d'un être cher.

Malheureusement, cette disposition ne fonctionne pas comme on l'avait imaginé à l'origine. Premièrement, ces dispositions sont peu connues. Bien des familles ne savent même pas qu'elles existent. Bien des travailleurs du milieu hospitalier et bien des travailleurs sociaux ne sont pas au courant de leur existence.

Par conséquent, bien des gens ne s'en sont pas prévalus. C'est évident, car, d'une année à l'autre, le paiement de ces prestations a exigé moins d'argent.

Le deuxième problème pour les familles, honorables sénateurs, c'est la brièveté des prestations. Comme chacun le sait, il est impossible de pouvoir dire à quel moment une personne en fin de vie mourra. On constate d'ailleurs que les médecins se méprennent grandement sur le temps qu'il peut rester à vivre à quelqu'un.

Quelqu'un peut s'imaginer qu'il reste six mois à vivre à un de ses proches, souhaiter se prévaloir de ses prestations vers la fin et ne pas les demander, croyant qu'il dispose de plus de temps. Il arrive toutefois que la mort survienne très rapidement. Cela aussi peut expliquer pourquoi les gens ne se sont pas prévalus de leurs prestations.

La période insuffisante de six semaines est aussi un autre facteur qui entre en ligne de compte.

Un Canadien ordinaire qui est malade et qui peut se prévaloir de prestations d'assurance-emploi — ce qui n'est pas notre cas à titre de sénateurs — peut toucher 20 semaines de prestations de maladie. Lorsque, à l'origine, nous avons envisagé d'adopter pareil projet de loi — que j'ai d'ailleurs défendu avec ferveur — nous aurions aimé que la durée des prestations soit supérieure à six semaines. Cependant, nous savions qu'il fallait d'abord nous mettre le pied dans la porte et nous avons accepté la limite de six semaines, plus les deux semaines de délai de carence.

Honorables sénateurs, nous savons que six semaines sont insuffisantes pour prendre soin de quelqu'un de gravement malade.

Le troisième problème de ce projet de loi — et je crois que personne ne l'a jamais prévu — c'est un problème de définition. Le projet de loi C-56 — tout comme la Loi sur l'assurance-emploi — stipule qu'il doit y avoir un risque de décès important au cours des 26 semaines qui suivent. C'est ce « risque de décès important » qui est à l'origine de nombreux problèmes. Ce n'est pas un problème avec les personnes âgées, mais c'en est un avec les enfants.

Ceux qui ont le plus besoin de cette prestation de soignant, ce sont les personnes qui ont des enfants. Toutefois, elles ne vont pas admettre qu'il y a un risque de décès important au cours des 26 semaines qui suivent. Elles n'admettront pas du tout qu'il existe un risque important que leur enfant meure. Je pense que nous ferions tous la même chose s'il était question de l'un de nos enfants. Nous refuserions d'admettre que notre enfant se meure.

Il est intéressant de noter que même les pédiatres et les oncologues pédiatriques ne discutent pas de cette possibilité avec les familles de leurs patients.

Ainsi, honorables sénateurs, à un moment donné, nous devrons modifier les dispositions législatives relatives à l'assurance-emploi afin d'employer des expressions telles que « maladie grave » ou « état critique », ou quelque chose du genre. Les gens trouveraient le libellé de la mesure législative plus facile à accepter.

Honorables sénateurs, le projet de loi sera renvoyé au comité. Comme je l'ai dit, je n'ai nulle intention de proposer un amendement, mais je voulais attirer l'attention des sénateurs sur les difficultés que soulèvent actuellement la prestation de soignant — et personne n'y est pour rien. Nous pensions que nous agissions pour le mieux. Nous croyions que les définitions étaient appropriées. De fait, c'est un groupe d'experts composé de médecins, y compris un pédiatre, qui ont formulé l'expression « risque de décès [...] important au cours des 26 semaines qui suivent ».

Dans la pratique, cependant, cela ne fonctionne pas.

J'espère que, ensemble, au fil du temps, nous pourrons améliorer cette prestation, modifier sa définition et faire en sorte que les gens puissent passer du temps auprès des membres de leur famille qui doivent faire face à la mort.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je n'ai rien à redire par rapport aux observations du sénateur Carstairs. Nous savons tous avec quelle passion et quel dévouement elle aborde les dossiers au Sénat, surtout celui des soins palliatifs. Elle m'a fait part de ses préoccupations. Je pense que le comité tâchera d'y remédier. Par conséquent, honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Son Honneur le Président : Nous y arriverons en temps et lieu. Tout d'abord, nous allons traiter la question dont nous sommes saisis, soit la motion de deuxième lecture.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Carstairs : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(1710)

[Français]

Projet de loi de crédits n0 4 pour 2009-2010

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gerstein, appuyée par l'honorable sénateur Wallin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2010.

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais souligner quelques points du projet de loi C-64 sur le Budget des dépenses supplémentaire (B) qui méritent d'être connus des honorables sénateurs.

Premièrement, nous avons entendu le témoignage de représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ils ont indiqué que le nouveau programme sur la promotion de l'éducation élémentaire et secondaire, instauré il y a quelques années, était efficace. Nous les avons félicités pour cela.

Par contre, pour ce qui est du programme d'éducation postsecondaire, ils ont signalé que, au cours des cinq dernières années, le programme n'avait fait l'objet d'aucune augmentation de fonds.

Pourquoi ne pas injecter des fonds supplémentaires? Si les programmes d'éducation élémentaire et secondaire sont efficaces, il y aura une plus grande proportion de la population autochtone qui aura besoin d'un programme d'éducation postsecondaire efficace. Nous devrions les féliciter de tout cela, mais malheureusement, au cours des cinq dernières années, aucune augmentation n'a été accordée au programme d'éducation postsecondaire.

Nous avons aussi entendu le témoignage d'officiels de l'ACDI qui nous ont, entre autres, indiqué qu'une somme de 50 millions de dollars avait été octroyée pour la réfection d'un barrage en Afghanistan. Honorables sénateurs, cette somme a été allouée sans appel d'offres.

Il y a une organisation à l'intérieur du gouvernement fédéral qui, parce que ces projets qui sont à l'extérieur du pays, ne respecte pas les lignes directrices du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux appels

de soumission. Je crois qu'il faut porter une attention particulière à ce dossier.

[Traduction]

Je tiens également à souligner que les discussions que nous avons eues ces derniers jours au sujet du projet de loi C-6 et du projet de loi C-15 ont été très intéressantes, parce que quatre ministères ont subi des compressions dans le budget supplémentaire : le ministère de la Justice, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité et l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

Comment le gouvernement peut-il prétendre que tous ces projets de loi sur la criminalité seront efficaces et protégeront la population du Canada lorsqu'il sabre dans les budgets des services de police et des services frontaliers? Comment le gouvernement peut-il garantir de bons services de police? On observe déjà des lacunes et pourtant on réduit encore le budget de divers ministères.

J'attire également l'attention des sénateurs sur le fait qu'il a été mentionné, hier, pendant la période des questions, que le gouvernement fédéral n'a pas investi dans le secteur financier du Canada. Permettez-moi de citer un représentant de la Direction de la politique du secteur financier du ministère des Finances, qui a dit : « Ces mesures prenaient la forme d'un engagement à fournir jusqu'à 75 milliards de dollars en financement à long terme aux institutions financières. À la fin octobre, de cette somme, 52 milliards de dollars avaient servi à financer des prêts hypothécaires à l'habitation et 12 milliards, des prêts-auto, sans parler des 30 milliards de dollars de liquidités octroyés par la Banque du Canada. »

De ces 75 milliards de dollars, à la fin octobre, 52 milliards avaient déjà été fournis pour les hypothèques et 12 milliards avaient été fournis pour la location d'automobiles, sans parler du fait que la Banque du Canada avait aussi fourni des liquidités de 30 milliards de dollars. »

Des corrections doivent être apportées aux réponses qu'ont reçues les sénateurs.

J'aimerais aussi vous citer d'autres propos du même représentant du ministère des Finances : « Ces mesures ponctuelles pour appuyer la stabilité financière et l'accès au financement ont aidé à atténuer l'incertitude dans le marché et à faciliter la réduction des taux des prêts à la consommation. »

C'est une vraie farce, n'est-ce pas? Nous sommes tous au courant. Les institutions financières ont reçu des fonds publics, plus de 94 milliards de dollars en fait, et les taux d'intérêt n'ont pas diminué à l'échelle du pays.

Comme je dois aller à une réunion du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je terminerai sur quelques réflexions. En date d'octobre 2009, chaque Canadien doit 14 755 $ sur la dette nationale. Notre dette nationale a augmenté de 5,8 milliards de dollars en 2008-2009 et elle devrait dépasser 56 milliards de dollars en 2009-2010. Notre dette continuera d'augmenter au cours des années à venir.

Le sénateur Segal : Évidemment.

Le sénateur Ringuette : Au cours des deux prochaines années seulement, tous les gains que nous avions faits dans nos efforts de remboursement des huit dernières années seront annihilés. On a déjà vu mieux pour ce qui est de la gestion financière.

Oui, je devrais vous souhaiter un joyeux Noël. Nous devons tous plus de 14 000 $ et le gouvernement ne s'intéresse guère aux travailleurs pauvres et aux Canadiens à faible revenu. Il est vraiment honteux de voir que le gouvernement ne semble s'intéresser qu'aux institutions financières.

(1720)

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Plus tard aujourd'hui, avec la permission du Sénat.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

Projet de loi sur le cadre du choix provincial en matière fiscale

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Stephen Greene propose que le projet de loi C-62, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, soit lu pour la troisième fois

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi de 2009 pour la mise en œuvre de conventions fiscales

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Greene, appuyée par l'honorable sénateur MacDonald, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-8, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Colombie, la Grèce et la Turquie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Projet de loi sur la protection du commerce électronique

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-27, Loi visant à promouvoir l'efficacité et la capacité d'adaptation de l'économie canadienne par la réglementation de certaines pratiques qui découragent l'exercice des activités commerciales par voie électronique et modifiant la Loi sur le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, la Loi sur la concurrence, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques et la Loi sur les télécommunications.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, même si je n'ai jamais été dans leurs souliers, je crois que je comprends la frustration que les agents de police et les autres représentants de la Couronne peuvent parfois ressentir dans l'application de la loi. Je sais qu'ils remplissent leurs fonctions avec les meilleures intentions du monde, mais la question est la suivante : quelle est la marche à suivre? Il ne fait aucun doute que ce projet de loi est absolument nécessaire pour atteindre les objectifs qu'il vise expressément, et j'approuve le principe du projet de loi.

Or, comme dans le cas du projet de loi C-6, je me pose des questions sur la marche à suivre. Madame le sénateur Andreychuk a abordé le sujet plus tôt quand elle parlait de trouver l'équilibre magique entre les intérêts de l'État et ceux des particuliers. Le côté vers lequel penche la balance détermine le genre de pays dans lequel nous vivons. Dans certains pays, la balance penche complètement du côté des intérêts de l'État, qui surpassent et parfois écrasent les intérêts des particuliers. Nous connaissons ces pays-là. Je présume qu'il doit y avoir un endroit dans le monde où les intérêts des particuliers ont préséance sur ceux de l'État, mais j'ignore où se trouve cet endroit.

Au Canada, nous nous sommes toujours fait un point d'honneur de trouver le juste équilibre, qui repose sur la Constitution et la Charte des droits et libertés. Nous travaillons d'arrache-pied pour trouver un équilibre raisonnable, selon les circonstances, entre les intérêts de l'État — c'est-à-dire nos intérêts à tous — et ceux des particuliers.

Je vais appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture parce que son principe est juste et que je veux qu'il soit renvoyé à un comité. Toutefois, je tiens à souligner, comme je l'ai fait pour le projet de loi C-6, un élément sur lequel le comité qui sera chargé d'étudier ce projet de loi — le Comité des transports, j'imagine — devrait se pencher de près. J'attire l'attention des sénateurs sur la page 21 du projet de loi C-27, qui porte sur les pourriels.

Voici le libellé du paragraphe 19(1), à la page 21 :

Sur demande ex parte, un juge de paix peut signer un mandat autorisant la personne désignée pour l'application du présent article [...]

Je présume que la personne en question est désignée par le ministre.

Nous nous attendons à ce que des agents de police puissent obtenir des mandats pour entrer chez les gens. Avec le projet de loi C-6, nous nous attendons aussi à ce que des inspecteurs puissent faire la même chose. Nous savons que les agents des pêches, les gardes-chasse et certaines autres personnes puissent le faire également. On s'attend à ce que ces gens, de par leur titre et leurs fonctions, aient des connaissances, de l'expérience et de la formation en ce qui concerne l'exercice des pouvoirs constabulaires. Il est question ici d'un pouvoir constabulaire, mais le projet de loi indique simplement qu'une « personne désignée pour l'application du présent article » peut obtenir un mandat lui permettant d'entrer chez n'importe qui. Il ne s'agit pas d'un agent de police, d'un agent de la paix, d'un garde-chasse, d'un agent des pêches ou d'une autre personne ayant de l'expérience; il s'agit tout simplement d'une personne — un téléphoniste, un plombier ou n'importe quelle autre personne.

Le texte ajoute que cette personne peut demander à obtenir d'un juge un mandant l'autorisant « à procéder à la visite d'un lieu s'il (le juge) est convaincu, sur la foi d'une dénonciation sous serment » et le texte précise ensuite les conditions auxquelles un mandat peut être délivré.

Je vous signale que cet article ne fait nullement référence à l'existence d'un soupçon raisonnable que quelque chose de mal se passe dans l'habitation. Rien n'indique que la personne doit convaincre le juge qu'il croit qu'il y a dans l'habitation une activité qui contrevient à cette loi ou à une loi quelconque. Le mandat ne vise qu'à permettre l'entrée dans un lieu pour s'assurer de l'observance de la loi. La personne dit simplement au juge qu'elle veut entrer dans l'habitation pour voir si la loi est respectée. Il ne lui est pas nécessaire de croire que quelque chose d'illégal s'y passe. Il lui suffit simplement de demander à jeter un coup d'œil pour voir s'il y a contravention à l'un des articles 6 à 9. Il n'est pas nécessaire que la personne croit qu'il y a eu contravention et elle n'a pas non plus à indiquer pourquoi elle croit, le cas échéant, qu'il y a contravention. Il lui suffit de vouloir entrer dans l'habitation pour vérifier s'il y a eu contravention à ces article, indépendamment de toute autre constatation qu'elle pourra y faire. C'est plutôt vague.

(1730)

Pour cette raison, comme je l'ai dit au sujet du projet de loi C-6, qui était identique au projet de loi à l'étude, sauf que celui-ci est pire, si nous adoptons cette mesure, qui est urgente, sans modifier cet article, elle fera inévitablement l'objet d'une contestation judiciaire et le tribunal le jugera inconstitutionnelle.

Je le signale aux sénateurs qui feront partie du comité auquel le projet de loi sera renvoyé. J'espère qu'ils s'attarderont à cet article.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Oliver, avec l'appui de l'honorable sénateur Di Nino, propose que le projet de loi C-27 soit lu pour le deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

Projet de loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants

Projet de loi modificatif—Présentation du quatorzième rapport du Comité des finances nationales

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Joseph A. Day, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 15 décembre 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence, a, conformément à son ordre de renvoi du 15 décembre 2009, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre comité a aussi effectué des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
JOSEPH A. DAY

(Le texte des observations figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1679.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Consiglio Di Nino : Maintenant, avec la permission du Sénat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Troisième lecture

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, nous appuyons le projet de loi C-56, qui permettra aux travailleurs indépendants admissibles qui choisissent de cotiser au régime d'avoir accès aux prestations de maternité, aux prestations parentales, aux prestations de maladie et aux prestations de soignant.

Nous avons fait de nombreuses observations. La première concerne le manque à gagner. Les fonctionnaires du ministère qui ont témoigné ont indiqué que, d'ici 2014, les dépenses du programme seront supérieures de 78 millions de dollars aux revenus. Ce manque à gagner devra être comblé à même la caisse d'assurance-emploi, ce qui veut dire qu'on devra hausser les cotisations ou encore que le gouvernement devra verser l'argent à l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada.

La deuxième observation concerne le Québec. Aux termes du projet de loi C-56, les travailleurs indépendants du Québec ont accès uniquement aux prestations de maladie et aux prestations de soignant.

Ils continueront d'avoir accès aux prestations parentales offertes par le gouvernement du Québec.

Le comité a entendu le témoignage d'un expert qui a dit que, selon lui, le niveau de cotisation établi pour le Québec, soit 1,36 $, comparativement à 1,73 $ pour le reste du Canada, était trop élevé, compte tenu du fait que les habitants de cette province aurait accès uniquement aux prestations de maladie et aux prestations de soignant.

Le comité a proposé que le gouvernement crée un groupe de travail chargé d'examiner le taux de cotisation pour les travailleurs indépendants du Québec afin de déterminer s'il est juste.

La troisième observation concerne les prestations de soignant. Le sénateur Carstairs a parlé de ce sujet de façon fort éloquente il n'y a pas très longtemps. Le programme ne fonctionne pas, l'une des raisons étant la définition qui dit que le risque de décès au cours des 26 semaines qui suivent doit être important. C'est quelque chose que les médecins et les parents d'enfants malades ont beaucoup de difficulté à admettre. Lorsque nous modifierons la Loi sur l'assurance-emploi un jour, il serait peut-être préférable, selon nous, de remplacer cette définition par l'expression « gravement malade » ou quelque chose du genre.

Une autre des observations du comité concerne le fait que la mesure législative prévoit le versement de prestations de soignant pendant six semaines, ce qui est simplement insuffisant. Aux termes de la Loi sur l'assurance-emploi, les prestations de maladie sont versées pendant 20 semaines. Nous estimons qu'il faudrait prolonger la période de prestations dans le cas des prestations de soignant également. Lorsqu'on procédera à un examen de la loi, on devrait envisager sérieusement cette possibilité.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, je veux remercier les membres du comité, qui ont fait une analyse minutieuse du projet de loi. Les observations que notre collègue, le sénateur Callbeck, vient d'expliquer concernent des points qui, de l'avis de nous tous, devaient être signalés au gouvernement pour faire peut-être l'objet de futures modifications législatives.

Le projet de loi contient des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi qui visent à offrir certaines prestations aux travailleurs indépendants canadiens qui n'y ont pas accès dans le moment. Ces prestations reflètent essentiellement ce que la Loi sur l'assurance-emploi offre aujourd'hui aux autres travailleurs, sauf en ce qui concerne le taux de cotisation pour les Québécois à cause d'un chevauchement possible des prestations.

Je ne crois pas que ce projet de loi se heurte à quelque opposition que ce soit nulle part au pays. Cette mesure se fait attendre depuis longtemps. J'ai exprimé mon admiration et mon respect envers les travailleurs indépendants du Canada. Durant toutes les années que j'ai passées dans le secteur des services financiers, j'ai été extrêmement impressionné par leur éthique du travail, leur dévouement et les longues heures qu'ils devaient faire.

Ce changement tardait à venir, et j'espère que mes collègues l'appuieront.

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Di Nino, avec l'appui de l'honorable sénateur Oliver, propose que le projet de loi

C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(1740)

Projet de loi de crédits no 4 pour 2009-2010

Troisième lecture

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2010, soit lu pour la troisième fois.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je n'aime pas dépenser 5 milliards de dollars sans intervenir pour au moins expliquer une telle dépense. Le projet de loi de crédits qui découle du Budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit des dépenses de cet ordre.

Nous avons débattu des modalités et des diverses dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et des diverses dispositions du projet de loi qui en découle. Pendant toute l'année, nous continuerons d'examiner certaines dépenses figurant dans le budget supplémentaire. Nous n'avons pas été en mesure de discuter, entre autres, des sommes prévues pour EACL ni pour Partenariats public-privé Canada Inc.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Wallace, propose que le projet de loi C-64 soit lu pour la troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la gestion des finances publiques

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-221, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (emprunts de fonds).

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Comeau. Je remarque que cet article en est au jour 14 au Feuilleton. Je me demande si le sénateur a l'intention d'aborder la question aujourd'hui ou à la prochaine séance du Sénat, sinon, je crains que l'article disparaisse du Feuilleton.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je remarque que le sénateur ne nourrissait pas la même crainte au sujet du projet de loi que nous venons d'étudier, qui est inscrit au nom du sénateur Hervieux-Payette, en l'occurrence l'article no 19 au Feuilleton qui en est, lui aussi, au jour 14.

Honorables sénateurs, je n'ai pas fini de rédiger mon intervention. Je le ferai dès que je le pourrai. Par conséquent, j'ajourne le débat pour le reste du temps dont je dispose.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur la Journée nationale du service

Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Wallin, au nom de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-240, Loi instituant une Journée nationale du service pour honorer le courage et les sacrifices des Canadiens face au terrorisme, notamment lors des événements du 11 septembre 2001.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je veux prendre brièvement la parole sur l'article no 21 du Feuilleton, le projet de loi du sénateur Wallin, qui en est au jour 15. Le débat a été ajourné à mon nom. Mes activités ont pris une tournure particulière à la suite de ce 11 septembre fatidique, et le sénateur Wallin y a participé. Je pourrais peut-être expliquer un peu ce que j'ai fait et suggérer quelque chose au Sénat.

Peu après le 11 septembre, nous trouvions que le gouvernement du Canada n'avait pas beaucoup aidé la ville de New York au site qu'on appelle Ground Zero. Nous avons exhorté les parlementaires des deux côtés à faire quelque chose, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. C'est pourquoi un petit nombre d'entre nous, à Toronto, dirigés par ma femme et moi, et d'autres, nous sommes rencontrés chez nous et avons décidé que nous allions organiser une petite réunion de Canadiens en réaction à la demande présentée par le maire Giuliani aux Nations Unies. Le maire Giuliani avait dit que, si les gens voulaient aider sa ville, ils pouvaient le faire en venant la visiter et en y dépensant de l'argent. Il disait que cela aiderait New York à se rétablir. Nous nous sommes donc réunis, les Fitzgerald, les Cohon, les Bratty, les Nugent, les Belevedere, les O'bourne, Esther Farlinger, et d'autres et nous espérions convaincre environ 1 000 Canadiens de se joindre à nous. C'était un effort volontaire. Aucun gouvernement n'a fourni quelque financement que ce soit.

J'ai fait la promotion de l'idée, mais elle venait d'un de mes bons amis, un réalisateur extraordinaire, Gabor Apor qui m'avait dit que, si nous devions faire quelque chose pour la ville de New York, nous ne devrions pas le faire à Toronto, mais bien à New York même. Quand le maire Giuliani a lancé cet appel, nous nous sommes réunis à ma résidence et nous avons versé chacun une contribution pour accumuler une somme qui devait nous permettre d'organiser un voyage qui amènerait 1 000 Torontois à New York. C'était le chiffre que nous visions. Peu de temps après, des gens de partout au pays ont commencé à nous aider. Le sénateur Hervieux-Payette, les gens du Bombardier, Jean Lapierre et d'autres, ont organisé un groupe à Montréal. Le mouvement s'est répandu d'un océan à l'autre. Nous avons finalement abouti dans un lieu qui s'appelle Roseland Ballroom, à New York, une salle pouvant accueillir 3 500 personnes. Nous nous attendions à y avoir amplement de place. Pour être bien sûrs d'y attirer suffisamment de monde, nous avons appelé Pamela Wallin et lui avons demandé d'agir comme maître de cérémonie d'un spectacle bénévole réalisé par Gabor, ce qu'elle a gentiment accepté de faire.

Cette salle de bal se trouve sur la 53e rue. Une file de Canadiens s'allongeait jusqu'à Central Park, des deux côtés de la rue. En tant qu'organisateur, j'étais inquiet, parce que ces gens étaient venus du Canada et nous étions incapables de les accueillir là où nous les avions invités. Je me suis mis à marcher le long de la rue en demandant aux gens de nous pardonner, mais tous me disaient combien ils étaient contents d'être là. Aucun de ces Canadiens n'a formulé la moindre préoccupation. Tout ce qu'ils voulaient, c'était participer à cet événement

La salle pouvait accueillir 3 500 personnes. Nous avions amené des jeunes de Variety Village de Toronto pour assister au spectacle. Nous avons rencontré le chef des pompiers et des représentants de la police de New York. Nous leur avons donné un camion incendie acheté avec l'argent des bénévoles.  Des policiers de Toronto avaient amassé 110 000 $ en vendant des T-shirts à 10 $ l'unité. J'étais le seul à qui ils faisaient confiance pour remettre cet argent aux policiers de New York. Je leur ai dit qu'ils n'avaient qu'à venir le porter eux-mêmes. Ils étaient donc sur la scène avec nous. Le maire Giuliani est venu nous y rejoindre pour nous présenter une proclamation selon laquelle cette journée-là serait désormais la Journée « Le Canada aime New York ». Nous avons aussi reçu une lettre de félicitations du président Bush.

(1750)

Au bout du compte, au lieu des 3 500 personnes prévues, la police de New York a évalué que près de 30 000 Canadiens avaient traversé la frontière pour l'événement. La 53e rue a été fermée et on a installé des écrans géants. Quelque 8 000 personnes ont assisté à l'événement de l'extérieur, 3 500 étaient présentes à l'intérieur, et 15 000 à 18 000 autres ont déambulé dans les rues de New York.

Enfin, la nuit précédant l'événement, M. Chrétien a communiqué avec nous; il est venu et a lui aussi marché dans les rues. Tout ce que j'avais demandé au gouvernement fédéral, qui a accepté, c'était que deux agents de la GRC soient présents. Ce fut un de nos plus fiers moments. Notre message publicitaire, réalisé par Norman Jewison, a brillé sur Times Square et, pendant une journée, l'Empire State Building a été illuminé non pas en bleu, blanc et rouge, mais en rouge et blanc.

Ce fut là la plus importante invasion canadienne depuis la guerre de 1812. En passant, nous avons gagné la guerre de 1812, malgré ce que peuvent affirmer mes collègues américains. J'ai la même discussion chaque fois que je vais au Congrès. On y trouve des œuvres avec des légendes décrivant comment ils nous ont battus sur le lac Érié en 1813. C'est faux. Nous avons remporté la guerre de 1812 et, très franchement, nous avons envahi les États-Unis et la ville de New York ce jour-là.

Une fois l'événement terminé, tout le monde avait la larme à l'œil. Madame le sénateur Wallin était présente et elle a été superbe. Le maire Giuliani s'est tourné vers moi et a dit : « Sénateur, c'est l'événement le plus émouvant depuis les attentats du 11 septembre. » Je lui ai répondu : « Monsieur le maire, avec tout le respect que je vous dois, vous vous mettez le doigt dans l'œil. Ce n'est pas l'événement le plus émouvant depuis les attentats du 11 septembre. C'est un événement émouvant, mais vous en avez vu des plus émouvants. » Il m'a répondu : « Non. C'est de la vraie politique. Je peux rassembler 25 000 personnes au Madison Square Garden ou au stade de baseball n'importe quand. Vous, sénateur, vous avez amené 30 000 Canadiens à New York. C'est de la vraie politique. » Je lui ai répondu : « Vous avez encore tort, monsieur le maire. Permettez- moi de vous dire une chose au sujet du Canada. »

Je laisse les honorables sénateurs avec cette pensée : si vous montrez aux Canadiens comment faire ce qu'il faut, ôtez-vous du chemin. Ils vous surprendront à tout coup.

Cet événement a eu peu à voir avec moi, Pamela Wallin ou d'autres organisateurs. Il a découlé de la grande générosité des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, qui sont venus poser un geste d'amitié envers les États-Unis lorsque ce pays en avait besoin.

Je félicite madame le sénateur Wallin d'avoir présenté cette résolution. Vingt-huit Canadiens innocents ont perdu la vie dans les attentats du 11 septembre 2001. Des adeptes de toutes les religions, notamment des musulmans, des Juifs, des chrétiens et des baha'ís, ont perdu la vie. C'était un acte de terrorisme aveugle, qui a coûté la vie à des innocents de toutes les religions. J'appuie l'initiative de madame le sénateur Wallin et je la félicite d'avoir présenté cette résolution.

Des voix : Bravo!

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, la compassion de notre grand ami, le sénateur Grafstein, dans ce dossier n'a d'égale que sa contribution remarquable à notre pays et à notre institution depuis des décennies. Compte tenu de son ferme appui à l'égard de cette proposition et du leadership dont il a fait preuve, ce serait un hommage approprié d'adopter cette motion à l'unanimité ce soir. Cette dernière n'est pas inscrite à mon nom, mais au nom de madame le sénateur Wallin. Comme les sénateurs le savent, c'est une personne très modeste. Elle a le droit de prendre la parole pour dire un dernier mot — et j'espère qu'elle va le faire — parce que c'est elle qui a proposé la motion. J'espère donc que mes collègues envisageront sérieusement de l'adopter.

L'honorable Pamela Wallin : Merci, sénateurs Segal et Grafstein.

Son Honneur le Président : Je m'excuse, mais je n'avais pas vu que madame le sénateur Carstairs s'était levée.

Désirez-vous prendre la parole, sénateur Carstairs?

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je serais parfaitement d'accord avec le sénateur Segal s'il s'agissait, en fait, d'une motion. Toutefois, il ne s'agit pas d'une motion; c'est un projet de loi. Puisqu'il s'agit d'un projet de loi, il doit être renvoyé à un comité. Si nous pouvions adopter ce projet de loi à l'unanimité ce soir de manière à le renvoyer à un comité, cela me ferait très plaisir. Pour ce qui est de lui faire franchir jusqu'à l'étape de la troisième lecture, je suis désolée, honorables sénateurs, mais je pense que le projet de loi devrait être renvoyé à un comité.

Le sénateur Wallin : Je remercie le sénateur Carstairs de ses observations. Nous serions heureux de recommander que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Wallin, si vous prenez la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.

D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir à l'étape de la deuxième lecture?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : J'avais compris que certains de mes collègues voulaient intervenir dans le débat sur le projet de loi. Par conséquent, je veux ajourner le débat à mon nom.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Martin, appuyée par l'honorable sénateur Neufeld, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans).

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat à l'étape de la deuxième lecture sur le projet de loi C- 268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans).

Le projet de loi est l'œuvre de la députée manitobaine Joy Smith et de Benjamin Perrin, professeur de droit associé à l'Université de la Colombie-Britannique, un homme qui se décrit lui-même comme un expert de la traite des personnes. Le projet de loi créerait une nouvelle infraction, soit la traite des personnes de moins de 18 ans, et la rendrait passible d'une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de cinq ans.

La députée manitobaine Joy Smith a demandé à me rencontrer. Nous nous sommes donc réunies le 27 octobre 2009. À ce moment- là, je lui ai fait savoir que j'avais l'intention d'appuyer le projet de loi C-268 à l'étape de la deuxième lecture. J'ai ajouté que, comme beaucoup d'autres sénateurs, je suis fermement opposée à toute tentative visant à défaire un projet de loi d'initiative parlementaire, surtout avant sa deuxième lecture. J'ai exprimé cette opinion au Sénat à maintes reprises. Je suis en faveur des débats et je crois qu'il devrait y avoir davantage de débats politiques sur de tels dossiers, pas moins. Je respecte et j'admire le travail et le dévouement qu'il faut pour présenter des projets de loi d'initiative parlementaire devant les deux Chambres du Parlement.

Honorables sénateurs, depuis un certain nombre d'années, j'apporte de l'aide aux familles désunies et aux personnes brisées. À titre de leader et de pionnière dans le domaine des services innovateurs pour les familles éprouvées par la violence, c'est-à-dire par la violence familiale, j'ai travaillé avec des femmes, des enfants et des hommes blessés, dont les relations humaines les plus intimes et les plus vulnérables ont été touchées. Je parle de la violence de conjoint à conjoint, de parent à enfant et d'enfant à parent.

J'ai entrepris bon nombre de démarches auprès de la Société d'aide à l'enfance au sujet d'enfants risquant de subir de la violence de la part de leurs parents ou de leurs tuteurs, et j'ai prêté main forte à cette organisation quand elle avait des inquiétudes concernant certains enfants.. J'ai fait ce travail par amour, poussée par ma conviction que le pouvoir de l'amour peut réparer les blessures affectives et psychiques. Honorables sénateurs, je crois sincèrement que les brisures et les blessures de l'être humain sont la cause de la plupart des problèmes sociaux, dont la psychopathie, la criminalité, la prostitution juvénile, et ainsi de suite.

Honorables sénateurs, de nombreuses personnes sont comme moi dans le monde. C'est nous qui avons porté le discours sur la violence conjugale, les femmes battues, etc. Je tiens à parler de mon amie, Erin Pizzey, qui, à Londres, en Angleterre, a fondé le premier refuge pour femmes battues au monde. Elle est un peu plus âgée que moi, mais je l'appelle mon âme sœur. C'est elle qui a écrit le premier ouvrage populaire sur la violence conjugale, intitulé Crie moins fort, les voisins vont t'entendre.

C'est mon travail d'intervention auprès des familles qui a suscité l'intérêt de M. Pierre Elliott Trudeau et qui a alimenté son estime pour moi. J'ai également siégé à la Commission nationale des libérations conditionnelles, de 1980 à 1984, à titre de commissaire temporaire. J'ai rencontré personnellement bon nombre de détenus reconnus coupables de tous les délits imaginables, et j'ai participé au processus de décision au sujet de leur libération conditionnelle. J'ai lu des centaines de rapports psychiatriques et des centaines de jugements.

Ici, au Sénat, je me suis occupée pendant bon nombre d'années des questions du divorce, de l'échec du mariage et du respect du besoin de l'enfant d'entretenir une relation avec ses deux parents. J'ai défendu le droit de l'enfant au soutien émotif et financier de ses deux parents, soit de sa mère et de son père.

(1800)

Sur la question du mariage, j'ai soutenu qu'il s'agit d'une union volontaire entre un homme et une femme et que le mariage est l'institution idéale pour procréer et élever des enfants.

Par conséquent, honorables sénateurs, on peut dire que j'ai grandement contribué toute ma vie à guider les gens dans leur cheminement personnel. Je crois donc que je connais certaines des causes et des motivations des êtres humains, de même que les causes de la déviance sociale et de la criminalité.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, y a-t-il consentement pour ne pas tenir compte de l'heure?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je suis certain que, si Son Honneur demandait l'avis aux sénateurs, nous consentirions tous à ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, de faire abstraction de l'heure?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, au cours de ma vie, j'ai été témoin de nombreuses mesures arbitraires, de idéologiques et dogmatiques. J'ai été scandalisée par l'influence des idéologies et des idéologues sur le processus législatif et la création de lois. J'ai étudié la pléthore de condamnations et d'inculpations injustifiées, de même que l'utilisation de fausses accusations dans le cadre de procédures judiciaires. Il y a eu tellement d'erreurs judiciaires au cours des dernières années que nous devrions prendre le temps de réfléchir sérieusement aux causes.

Honorables sénateurs, je me suis toujours opposée aux politiques publiques fondées sur l'idéologie. À mon avis, ce sont des politiques publiques boiteuses et inappropriées, très désinvoltes à l'égard de la vie des enfants. Nous devons défendre les enfants et nous soucier de leurs besoins.

Honorables sénateurs, permettez-moi de citer le Nisi Dominus, le psaume 127 :

Voici, des fils sont un héritage de l'Éternel, Le fruit des entrailles est une récompense.

Nous leur devons beaucoup, honorables sénateurs.

Nous sommes tous membres de l'honorable Haute Cour du Parlement, comme l'a dit sir Edward Coke. À titre de sénateurs et de membres de cette Haute Cour du Parlement, nous avons la lourde responsabilité, en vertu de la doctrine parens patriae, de défendre et protéger les enfants et de subvenir à leurs besoins.

Il s'agit d'une compétence tutélaire conférée par Sa Majesté aux juges de nos cours supérieures, non pas dans le cadre des pouvoirs qui sont inhérents à leur fonction, mais plutôt en leur qualité d'héritiers de la compétence en equity qui leur a été accordée par le lord chancelier et les tribunaux du lord chancelier, appelés « cours de la chancellerie » ou « tribunaux d'équité ». Les tribunaux inférieurs de ce pays n'ont pas cette compétence à l'égard des enfants.

Honorables sénateurs, je me penche sur cette question parce que j'ai entendu dire bien des choses au sujet du système juridique et des enfants. Notre Président, le sénateur Kinsella, a un rôle particulier à jouer à cet égard puisqu'il est, dans cette instance, l'équivalent naturel du lord chancelier. Je tenais à apporter ces précisions parce qu'il est rare, dans une cause judiciaire, quelle qu'elle soit, que la doctrine parens patriae soit invoquée. J'ai cru que ce serait bien d'en parler puisque nous discutions de la protection des enfants.

Nos tribunaux inférieurs n'ont pas la compétence en equity à l'égard des enfants. Ce sont les lois provinciales qui leur confèrent leurs pouvoirs relativement aux enfants, et elles leur confèrent exclusivement ces pouvoirs qu'elles précisent.

Honorables sénateurs, ce n'est pas très connu, mais sir Wilfrid Laurier a présenté l'ancienne Loi des jeunes délinquants, en 1908, très franchement, pour faire en sorte que les questions touchant les enfants relèvent du système fédéral. Aucun autre domaine ne doit être plus étudié que celui-là puisque les provinces se sont approprié la plupart des questions touchant les enfants.

Le principe du parens patriae oblige la justice à protéger les enfants. Nous avons beaucoup entendu parler du projet de loi C- 268, mais très peu des raisons avancées pour créer de nouvelles infractions et des raisons pour lesquelles les infractions existantes ne fonctionnent pas. Je vais tenter d'apporter certaines précisions pour les fins du débat.

Honorables sénateurs, les principes entourant la protection des enfants sont explicitement décrits dans le Code criminel, à la partie XXIII, qui, comme nous le savons, s'intitule « Détermination de la peine ». Cette partie porte sur les peines. L'article 718 — que le sénateur Baker cite régulièrement — à la partie XXIII du Code criminel explique les principes que les juges doivent respecter au moment du prononcé de la sentence.

Sous la section « Objectif et Principes », l'article 718.01, intitulé « Objectif — infraction perpétrée à l'égard des enfants », stipule ceci :

Le tribunal qui impose une peine pour une infraction qui constitue un mauvais traitement à l'égard d'une personne âgée de moins de dix-huit ans accorde une attention particulière aux objectifs de dénonciation et de dissuasion d'un tel comportement.

Cet article mérite d'être étudié. J'espère que le comité, lorsqu'il sera saisi du projet de loi, se penchera sur la question.

De plus, le sous-alinéa 718.2a)(ii.1), intitulé « Principes de détermination de la peine », qui décrit les circonstances aggravantes à considérer lors de la détermination de la peine, stipule ce ci :

[...] que l'infraction perpétrée par le délinquant constitue un mauvais traitement à l'égard d'une personne âgée de moins de dix-huit ans,

Je vois que le sénateur Dyck écoute attentivement, car ces articles du Code criminel méritent toute notre attention. Tout ce que nous savons, c'est qu'une rumeur circule selon laquelle ce projet de loi est urgent, mais personne nous l'a confirmé.

Honorables sénateurs, il est clair que le Code criminel dicte aux juges les principes à appliquer lorsqu'ils prononcent une sentence pour des infractions perpétrées à l'égard d'enfants. Les juges de la Cour supérieure disposent de cette compétence paternelle. J'ai beaucoup étudié cette compétence, notamment en ce qui a trait aux divorces. Nous devrons éventuellement trouver des façons de nous assurer que les enfants sont représentés dans ce genre de situation. Je crois que c'est la compétence que nous devons étudier. Les avocats qui ont suivi leur formation il y a de nombreuses années se rappelleront peut-être les fondés de pouvoir qui représentaient les enfants.

Honorables sénateurs, on nous dit indirectement — nous avons en fait seulement entendu des rumeurs — que ce projet de loi est absolument nécessaire et qu'il doit être adopté d'urgence. Personne ne veut nous dire pourquoi. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'initiative ministérielle, qui nous a été présenté par le ministre de la Justice en vertu de la responsabilité ministérielle. Je constate que le ministre de la Justice n'a ni assumé la paternité du projet de loi ni mis à la disposition de son parrain tout le personnel de son ministère, ce qu'un ministre est censé faire lorsqu'il décide d'appuyer un projet de loi d'initiative parlementaire.

De plus, personne ne veut nous dire pourquoi il faudrait créer la nouvelle infraction au Code criminel qui est proposée.

Une chose m'inquiète au sujet de ce projet de loi, soit le fait que ses défenseurs parlent indifféremment de traite et d'exploitation sexuelle, comme si c'était du pareil au même. Il existe, selon moi, des différences nettes entre la traite et la traite aux fins d'exploitation sexuelle. La traite existe également à titre de phénomène distinct. Nous devons nous pencher là-dessus au comité.

Depuis quelque temps, on nous dit que la panacée absolue, le remède à tous les problèmes, consiste à prévoir dans la loi des peines minimales obligatoires.

(1810)

Je ne crois pas que des peines minimales obligatoires remédieront aux problèmes du système de justice pénale ou aux problèmes sociaux à l'origine des infractions de ce type. Ceci est grave, et il faut que le gouvernement s'intéresse sérieusement à ces graves questions et, je l'avoue, que le Sénat les soumette à un examen approfondi.

Honorables sénateurs, on a fait de l'expression « peine minimale obligatoire » un mantra que l'on répète sans arrêt. C'est une politique arbitraire; c'est de l'orthodoxie. C'est également la toute dernière mode politique, la plus récente solution miracle qu'on applique sans avoir effectué au préalable un examen sérieux ni recueilli des preuves sérieuses.

Je m'inquiète depuis des années du fait que non seulement les gouvernements semblent résolus à dicter les lois régissant les décisions judiciaires en matière de détermination de la peine, mais qu'ils semblent maintenant dicter les décisions et les peines proprement dites. C'est très grave, honorables sénateurs, et ce genre d'intrusion se pratique depuis un bon moment.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Cools est écoulé.

Souhaitez-vous qu'on vous accorde plus de temps, sénateur Cools?

Le sénateur Cools : Oui, j'aimerais avoir cinq minutes de plus, s'il vous plaît.

Son Honneur la Présidente intérimaire : C'est d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Cette intrusion dans le rôle des juges mérite un examen très attentif. Je crains que le pouvoir discrétionnaire qu'ont les juges en matière d'imposition de la peine, qu'ils exercent publiquement dans des tribunaux ouverts, ne passe des juges aux procureurs et aux policiers, qui l'exerceront dans le cadre du processus de la négociation de plaidoyer, un processus mené en

privé par les parties. Le pouvoir discrétionnaire est ballotté de tous bords, tous côtés.

Comme on le sait, honorables sénateurs, lorsque les relations constitutionnelles entre l'appareil judiciaire, les Chambres du Parlement et le gouvernement sont perturbées, les juges s'expriment dans des endroits publics à l'égard de telles questions, et cela se produit de plus en plus souvent. J'ai lu des déclarations concernant les peines minimales.

Honorables sénateurs, nous devrions chercher à savoir ce que les juges pensent de tout cela. J'espère que le comité se penchera sur la question et invitera des témoins à répondre aux nombreuses questions qui ont été escamotées, mais qui sont essentielles, particulièrement lorsqu'on crée une nouvelle infraction criminelle.

Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi. Toutefois, son ébauche renferme de graves lacunes. Sans l'ombre d'un doute, ces problèmes seront abordés lors de l'étude au sein du comité. Je dois dire que je suis heureuse que nous ayons été saisis de la question des infractions sexuelles contre des enfants. Le Sénat doit faire le nécessaire pour que le Code criminel contienne des mesures efficaces et suffisantes pour protéger les enfants au Canada. Nous devons protéger nos enfants, particulièrement ceux qui risquent d'être victimes d'actes criminels.

Les infractions sexuelles contre des enfants sont particulièrement odieuses. Il est répugnant de voir que des enfants se font voler leur enfance et leur innocence par des adultes sans scrupules à la recherche de plaisir sexuel. Ces contrevenants et leurs crimes sont dégoûtants. Ces actes criminels nous ébranlent. Mais ce qui est pire encore, c'est que les enfants victimes de tels actes en portent les cicatrices et les blessures pendant toute leur vie. J'ai travaillé auprès de bon nombre de ces victimes et je sais que plusieurs ont fini par se suicider.

Il est nécessaire que nous fassions beaucoup plus que ce n'est le cas pour ces jeunes à risque. Ces questions méritent une étude approfondie au sein du comité, particulièrement en ce qui a trait aux adultes qui recherchent leur plaisir sexuel auprès d'enfants. Cela nous fait peur, mais il est temps que nous étudiions le phénomène, car on en parle souvent dans les écrits. Nous y pensons comme d'un « incident » ou d'une « affaire », mais il est temps que nous plongions au cœur de ces ténèbres.

Honorables sénateurs, pour terminer, j'aimerais faire valoir le principe de la certitude avant l'application de la peine, que préconisait Montesquieu. Je voudrais vous citer à cet égard le fameux ouvrage de sir William Blackstone, Commentaires sur les lois de l'Angleterre, écrit au XVIIIe siècle. Dans le livre IV de l'édition de George Sharswood, Blackstone écrit ce qui suit en s'inspirant de Montesquieu :

C'est l'opinion d'un habile écrivain, qui paraît avoir bien étudié les principes des actions de l'homme, que les crimes sont plus efficacement empêchés par la certitude des peines que par leur sévérité. L'excessive rigueur des lois, dit Montesquieu, s'oppose à ce qu'elles soient exécutées [...]

Toute personne connaissant bien le système de justice pénale vous dira que cette observation est aussi vraie aujourd'hui qu'elle l'était à l'époque de Blackstone ou de Montesquieu. D'ailleurs, dans une œuvre célèbre de littérature ancienne, on se sert abondamment de la peine de mort, quel que soit le crime. Lorsqu'on s'est mis à vouloir réformer le système de justice, on s'est aperçu, par exemple, qu'un vol accompagné d'un meurtre entraînait la même peine qu'un vol seul, ce qui avait pour conséquence que les délinquants n'hésitaient pas à tuer des gens lorsqu'ils commettaient des vols.

La littérature sur ce sujet est abondante. Il faut savoir que bon nombre de ces changements sont assez récents. Même au Canada, dans de vieux documents comme le rapport Archambault sur les pénitenciers, il est question d'enfants...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, madame le sénateur Cools, mais la période qui vous était accordée est terminée.

Le sénateur Cools : Puis-je finir la phrase?

Le principe de la certitude de la peine peut être respecté lorsqu'on applique harmonieusement les composants de la Constitution, qui reposent sur des principes bien établis, dans la recherche de la justice et d'une peine certaine et juste pour les délinquants ayant fait subir des préjudices à des enfants. Nous devons nous pencher sur les conséquences des abus de pouvoir qui peuvent être commis par ceux qui, dans le système de justice pénale, sont chargés d'appliquer les lois et d'intenter des poursuites. Ces abus sont la cause des extrêmes qu'ont connus les systèmes.

Honorables sénateurs, les enfants de ce pays sont mieux servis lorsque nous nous inspirons des paroles de saint Paul, dans l'épître aux Philippiens, là où il nous exhorte à faire ce qui est vrai, honorable et juste.

Je termine en citant le psaume 127 de la Bible :

Si l'Éternel ne bâtit la maison, Ceux qui la bâtissent travaillent en vain; Si l'Éternel ne garde la ville, Celui qui la garde veille en vain.

En vain vous levez-vous matin, vous couchez-vous tard, Et mangez-vous le pain de douleur; Il en donne autant à ses bien- aimés pendant leur sommeil.

Voici, des fils sont un héritage de l'Éternel, Le fruit des entrailles est une récompense.

Comme les flèches dans la main d'un guerrier,

Ainsi sont les fils de la jeunesse.

Heureux l'homme qui en a rempli son carquois!

Ils ne seront pas confus, Quand ils parleront avec des ennemis à la porte.

Je remercie les sénateurs de leur attention. Je le répète, nous sommes saisis de questions très importantes.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

La Loi sur la protection des victimes du trafic de personnes

Projet de loi modificatif—Adoption du quatrième rapport du Comité des droits de la personne

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Wallace, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (projet de loi S-223, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et édictant certaines autres mesures afin de fournir aide et protection aux victimes du trafic de personnes, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 décembre 2009.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, madame le sénateur Cools m'a informée qu'elle ne prendrait pas la parole au sujet de cet article.

Le sénateur Cools : Je suis heureuse de lui céder la parole.

Le sénateur Carstairs : Je voudrais dire quelques mots et remercier un grand nombre de personnes, notamment les membres du Comité permanent des droits de la personne, qui ont étudié ce projet de loi avec célérité. Je voudrais également remercier le sénateur Comeau, qui a joué un rôle de premier plan en négociant la tenue d'une série de rencontres entre les membres du personnel du ministre de l'Immigration et moi. Cela nous a permis d'en arriver à une certaine entente au sujet de ce projet de loi.

À l'origine, cette mesure législative avait été présentée par le sénateur Phalen, et, lorsqu'il a pris sa retraite, j'ai accepté de prendre la relève.

(1820)

Honorables sénateurs, le projet de loi a permis d'attirer l'attention du ministère de l'Immigration, et de la loi qui assure la protection des réfugiés au Canada, sur les personnes qui sont victimes de la traite de personnes. Le projet de loi ferait en sorte que ces personnes reçoivent un soutien approprié de la part des fonctionnaires lorsqu'elles en ont besoin. Cela est important pour nous tous parce que personne au Sénat n'appuierait autre chose que les peines les plus sévères envers les personnes qui contribuent à la traite de personnes. On s'entend pour dire que nous avons une obligation envers les victimes de la traite.

Le ministère souhaitait que deux amendements fondamentaux soient apportés au projet de loi, et nous l'avons fait. Le premier se rapportait à la question des services à fournir aux victimes de la traite de personnes. Le projet de loi original prévoyait des mesures bien précises qui étaient imposées au gouvernement fédéral. Le gouvernement a affirmé qu'il s'agissait là de mesures relevant de la responsabilité des provinces et qu'il ne devrait pas s'immiscer dans leur domaine de responsabilité. J'ai donc reconnu qu'il fallait retirer les dispositions visées du projet de loi. Le comité a proposé des amendements en ce sens.

Cependant, je voudrais que les fonctionnaires du ministère de l'Immigration reconnaissent qu'il y a encore des choses qu'ils peuvent faire. Ils peuvent encore dispenser des séances de sensibilisation aux fonctionnaires qui entreront en contact avec les victimes de la traite de personnes. Ils peuvent aussi dispenser de l'information s'ils possèdent les connaissances voulues pour leur recommander les programmes provinciaux qui pourraient les aider. Nous reconnaissons que les fonctionnaires fédéraux ne doivent pas s'immiscer dans les domaines de responsabilité des provinces, mais rien n'empêche un agent d'immigration à la frontière qui se rend compte qu'il a affaire à une victime de la traite de personnes de lui recommander les programmes provinciaux disponibles et d'aider ces victimes à établir les contacts voulus pour y accéder.

La deuxième disposition, celle qui me causait de graves préoccupations, est que l'agent d'immigration a le droit de retirer l'autorisation de protection établissant qu'une personne est une victime de la traite des personnes. On pourrait supposer que cette autorisation ne serait pas retirée sans de solides éléments de preuve établissant que la personne n'est pas une victime et qu'elle pourrait bien plutôt faire partie du problème. Or, il est dit dans la loi même que cette autorisation peut être retirée pour n'importe quelle raison.

Ma seule recommandation est que le ou la ministre — c'est un homme à l'heure actuelle, mais il se peut qu'il s'agisse d'une femme à l'avenir — surveille les décisions aussi attentivement que possible afin qu'aucun agent d'immigration ne puisse agir sans d'abord s'assurer qu'il existe des motifs très graves justifiant la révocation de l'autorisation. Tout agent qui révoque l'autorisation de protection d'une victime lui retire la protection dont elle bénéficie. Je crois sincèrement que les agents d'immigration n'enlèveraient pas cette autorisation aux victimes de la traite de personnes. Ils la révoqueraient seulement s'ils étaient convaincus que la personne à qui elle a été délivrée a menti sur son identité.

Honorables sénateurs, j'aimerais remercier tous ceux qui ont collaboré de façon si positive : les membres du comité; le Sénat au complet pour avoir renvoyé la mesure au comité; le sénateur Comeau, qui a rendu possibles les réunions; et le ministre de l'Immigration lui-même, qui a compris que le projet de loi pouvait s'attaquer à un problème donné et a décidé que nous pouvions apporter des changements positifs pour qu'il arrive à ses fins.

Cela dit, j'encourage les sénateurs à adopter le rapport et, si possible, à effectuer aujourd'hui la troisième lecture du projet de loi S-223.

Son Honneur la Présidente intérimaire : D'autres sénateurs souhaitent-ils participer au débat?

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi S-223, qui vise à fournir aide et protection aux victimes de la traite de personnes.

J'aimerais en profiter pour souligner le travail inestimable que le sénateur Phalen a abattu afin de présenter ce projet de loi au Sénat. Quand le sénateur Phalen a rédigé la mesure, il a pris soin de parler à beaucoup de gens. Il a parlé à des victimes de la traite. Il a parlé à des personnes et à des groupes qui viennent en aide aux victimes de la traite. Il a parlé à des défenseurs des victimes de la traite. Je sais qu'il a eu de nombreuses conversations avec des agents d'immigration afin de comprendre comment les permis de séjour temporaires sont émis et comment venir en aide aux victimes de la traite. Je sais qu'il a assisté à beaucoup de conférences partout au Canada sur le problème de la traite, puisque je l'y ai souvent accompagné.

Honorables sénateurs, le sénateur Phalen est entièrement dévoué à la cause des victimes de la traite, ces ressortissants étrangers qui vivent dans notre pays, et je lui rends hommage pour son travail.

J'aimerais également remercier le sénateur Carstairs d'avoir puisé dans sa grande expertise et expérience afin de piloter ce projet de loi au comité et au Sénat. Elle a donné vie à un projet de loi sur la protection des victimes de la traite de personnes après que le sénateur Phalen ait pris sa retraite. Je la remercie de son travail.

Le sénateur Carstairs a travaillé avec diligence avec le ministre de l'Immigration. Ils ont convenu d'amender le projet de loi présenté à l'origine au Sénat, et le Comité des droits de la personne a accepté les amendements.

Honorables sénateurs, nous avons instauré dans notre pays un système relativement nouveau destiné à venir en aide aux ressortissants étrangers victimes de la traite des personnes. Il reste encore beaucoup à faire. Le comité a été informé que seulement 18 ressortissantes étrangères avaient présenté une demande de protection. Nous savons tous que beaucoup plus de femmes et d'enfants en provenance d'autres pays ont été victimes de la traite de personnes. Nous avons donc tous beaucoup à faire pour gagner la confiance de ces femmes afin de les inciter à demander de l'aide dans le but d'échapper à la vie dégradante qu'on les oblige à vivre dans notre pays. Comme nous le savons, elles arrivent souvent au Canada sous de fausses représentations.

Un des amendements, dont madame le sénateur Carstairs a aussi parlé, m'a beaucoup préoccupée. Il s'agit des changements proposés aux alinéas 24.1(1) et 24.1(2). Selon le libellé amendé actuel, le «

permis de protection des victimes de traite [est] révocable en tout temps. » Le caractère arbitraire de cette révocation me préoccupe beaucoup. Je donne donc avis au Sénat qu'il nous faudra nous pencher sur cet amendement. J'aurais préféré qu'il indique que le permis temporaire ne sera révoqué que si les circonstances le justifient.

À l'étape de l'étude article par article du projet de loi, des fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère de l'Immigration sont venus témoigner une nouvelle fois devant le comité. Ils nous ont assuré qu'il y avait une procédure équitable en matière d'annulation du permis de séjour temporaire. Ils nous ont présenté une lettre que je voudrais lire aujourd'hui.

J'ai demandé relativement à l'annulation du permis de séjour temporaire si le ministère envisageait un libellé tel que « révocable avec raison ». Le fonctionnaire a répondu : « Le libellé proposé par le gouvernement pour l'annulation du permis qui protège des victimes de trafic de personnes est conforme au libellé actuel de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés relativement au permis de séjour temporaire. Aux termes de l'article 24 de la LIPR, un permis de séjour temporaire est révocable en tout temps. Par conséquent, l'expression « révocable avec raison » ne serait pas conforme à la Loi sur l'immigration. En outre, l'expression « révocable avec raison » ne se trouve nulle part dans la Loi sur l'immigration et n'a été définie au préalable ni dans des textes de référence ni par la jurisprudence. L'idée qu'un agent puisse annuler arbitrairement un permis qui protège une victime de trafic de personnes suscite des inquiétudes qui ne sont pas justifiées. » Il poursuit en expliquant ce que la Cour suprême a déclaré.

Au fond, le ministère a assuré au comité qu'en plus, il y aurait une procédure équitable en ce qui concerne l'annulation du permis de séjour temporaire. La même procédure s'appliquera au permis qui protège les victimes de traite.

Honorables sénateurs, ayant cette assurance, je demande aussi que vous appuyiez ce projet de loi tel que modifié.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Reprise du débat.

Le sénateur Carstairs : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs quand lirons-nous le projet de loi modifié pour la troisième fois?

Troisième lecture

L'honorable Sharon Carstairs : Avec la permission du Sénat, maintenant, honorables sénateurs.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Carstairs, avec l'appui de l'honorable sénateur Grafstein, propose que le projet de loi S-223 soit lu pour la troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la troisième fois.)

Le Sénat

Motion tendant à exhorter le gouvernement à tenir des consultations sur la réforme du Sénat—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Brown,

Que le Sénat reconnaît la nécessité de tenir de vastes consultations auprès des Canadiens pour démocratiser le processus visant à définir la composition et l'avenir de la Chambre haute, en exhortant le gouvernement à :

a) envoyer une invitation écrite aux gouvernements provinciaux et territoriaux afin d'obtenir sans délai leur aide pour la sélection, par des moyens démocratiques, de candidats en vue de leur nomination au Sénat, que ce soit par la tenue d'élections provinciales ou territoriales ou par d'autres moyens choisis par la province ou territoire pour combler les sièges de celle-ci devenus vacants au Sénat;

b) tenir un référendum national portant exclusivement sur la question de l'avenir du Sénat, afin de donner aux électeurs l'occasion de se prononcer en faveur de l'abolition du Sénat, du maintien du statu quo ou de l'élection de la Chambre haute;

c) poursuivre les démarches susmentionnées indépendamment des mesures législatives qu'il peut présenter devant le Parlement en vue de modifier la durée du mandat et le mode de nomination actuels des sénateurs;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Wallin, que la question initiale soit maintenant mise aux voix.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, le débat sur cette motion est ajourné par mes collègues d'en face depuis un certain temps. Il s'agit pourtant d'une question fondamentale. La motion est inscrite au Feuilleton depuis sept jours, mais nous savons bien à quel point les procédures peuvent s'éterniser.

Je me demande si madame le sénateur Tardif, compte tenu de son ouverture et de sa franchise, pourrait nous dire quand elle espère participer à ce débat. L'espérance de vie des hommes est d'environ 82 ans.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je remercie mon collègue. L'étude de cette question demande beaucoup de réflexion et de recherche. Je vais y réfléchir entre autres durant le congé de Noël.

(Le débat est reporté.)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs conviennent- ils de suspendre la séance jusqu'à convocation de la présidence? La sonnerie retentira pendant 15 minutes avant la reprise de la séance.

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Si vous êtes d'accord, ce serait agréable pour le Président si les sénateurs avaient l'occasion de passer dans ses appartements pour lui souhaiter de joyeuses Fêtes.

La séance est suspendue jusqu'à convocation de la présidence, et la sonnerie retentira alors pendant 15 minutes.

(La séance est suspendue.)

(1910)

[Français]

(Le Sénat reprend sa séance.)

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 15 décembre 2009

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 15 décembre 2009 à 18 h 35.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Sheila-Marie Cook

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le mardi 15 décembre 2009 :

Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 janvier 2009 et mettant en œuvre d'autres mesures (projet de loi C-51, Chapitre 31, 2009)

Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (projet de loi C-62, Chapitre 32, 2009)

Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence (projet de loi C-56, Chapitre 33, 2009)

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2010 (projet de loi C-64, Chapitre 34, 2009)

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Autorisation au comité de siéger pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, à siéger aujourd'hui après l'ajournement du Sénat, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Qu'il en soit ainsi.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 26 janvier 2010, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, l'un des avantages d'être la personne qui propose la motion d'ajournement, avant que le Président ne mette la motion aux voix, est d'avoir la possibilité, au nom de tous les sénateurs, de remercier toutes les personnes qui font en sorte que les travaux du Sénat se déroulent sans accroc et nous font paraître sous un meilleur jour.

J'aimerais remercier les greffiers au Bureau du travail remarquable qu'ils accomplissent.

J'aimerais remercier, entre autres, les sténographes et les personnes qui préparent les débats et les journaux de corriger nos propos lorsque nous ne nous sommes pas exprimés comme nous l'aurions voulu.

Je remercie également toutes les personnes dont le travail contribue à faire en sorte que les travaux du Sénat se déroulent sans heurts : le personnel d'entretien, le personnel de sécurité, les pages et toutes les autres personnes que j'oublie. Je m'en excuse. Nous vous remercions.

Joyeux Noël et joyeuses Fêtes à tous.

Je souhaite à tous les sénateurs des deux côtés du Sénat de passer du temps de qualité avec leur famille et leurs amis. Je pense que vous le méritez.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Comeau : Cela dit, je propose l'ajournement.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que le Sénat s'ajourne maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 26 janvier 2010, à 14 heures.)


La deuxième session de la quarantième législature est prorogée par proclamation le mercredi 30 décembre 2009