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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 82

Le mardi 29 mai 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 29 mai 2012

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant d'annoncer que nous passons aux déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation parlementaire de la Rajya Sabha de la République de l'Inde, qui est aussi un Parlement du Commonwealth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, Je signale également la présence à la tribune d'une illustre délégation du Kirghizistan dirigée par Son Excellence Rosa Otounbaïeva, ancienne présidente du Kirghizistan, M. Muktar Djumaliev, ambassadeur du Kirghizistan au Canada et aux États-Unis d'Amérique, Mme Nurjehan Mawani, représentante diplomatique de Son Altesse l'Aga Khan au Kirghizistan, Mme Mira Karybaeva, directrice du département des relations interethniques, de la politique religieuse et des relations avec la société civile, Mme Elvira Saryeva, présidente de la société publique de la radio-télévision et M. Janybek Iraliev, premier secrétaire de l'ambassade kirghize. Ils sont les invités du sénateur Di Nino.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du canada.

Des voix : Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Mme Rosa Otounbaïeva

L'ancienne présidente du Kirghizistan

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, il nous arrive dans la vie de croiser une personne extraordinaire qui contribue à modifier le cours de l'histoire. J'ai rencontré Rosa Otounbaïeva il y a plusieurs années lors d'une conférence de l'Association parlementaire de l'OSCE et, au fil des ans, j'ai appris à la connaître et à connaître ses opinions. Elle était membre de la délégation parlementaire du Kirghizistan, la seule délégation à l'OSCE de l'Asie centrale qui soit composée de représentants de plusieurs partis.

Éminente universitaire, elle a dirigé le département de philosophie de l'Université nationale d'État du Kirghizistan. En qualité de diplomate, elle a occupé plusieurs fois la fonction d'ambassadrice, y compris aux États-Unis et au Canada, et a été ministre des Affaires étrangères et vice- première ministre du premier gouvernement formé après l'accession à l'indépendance du Kirghizistan.

Une des têtes dirigeantes de la révolution des Tulipes, elle a contribué au renversement du président Akaïev et a participé activement aux manifestations de 2006 qui ont permis l'instauration d'une nouvelle constitution démocratique. Elle a aussi dirigé le Parti social-démocrate du Kirghizistan, le parti de l'opposition.

Après la révolution populaire de 2010 et le renversement du président Bakiev, on l'a nommée à la tête du gouvernement kirghize intérimaire. Par la suite, elle est devenue présidente, la première femme chef d'État en Asie centrale.

La première dame des États-Unis, Michelle Obama, a remis à cette femme extraordinaire le prix International Woman of Courage 2011 du département d'État. La secrétaire d'État Hillary Clinton l'a présentée de la façon suivante : « À mon avis, bien des chefs d'État pourraient s'inspirer de cette femme et de la manière dont elle s'est servie de la démocratie et du pouvoir comme on devrait s'en servir, c'est-à-dire pour aider les gens qu'on est censé aider. »

Je conclus en reprenant les paroles qu'a prononcées Mme Otounbaïeva lors de la cérémonie de remise de son prix :

Le Tout-Puissant nous a donné un sens aigu de la dignité qui nous empêche de tolérer la dénégation des droits et des libertés. [...] C'est là la beauté des gens, jeunes et vieux, hommes et femmes de différentes religions et de diverses allégeances politiques, qui se rassemblent dans les places publiques pour dire : ça suffit!

Elle poursuit en disant ce qui suit :

Le nouveau pays que nous bâtissons est inclusif et fondé sur la primauté du droit. Nous choisissons de célébrer nos différences et de ne pas les résoudre dans les rues, mais au Parlement par des voies démocratiques. À travers toutes les épreuves, les habitants du Kirghizistan ont persévéré [...] Le chemin de la démocratie est semé d'embûches, mais c'est la seule façon d'aller de l'avant.

(1410)

Hier soir, Son Altesse l'Aga Khan a présenté Mme Otunbaïeva, qui a prononcé le discours d'ouverture de la Conférence annuelle sur le pluralisme au Centre mondial du pluralisme, ici à Ottawa.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour rendre hommage à Roza Otunbaïeva, qui est une véritable source d'inspiration pour nous tous.

Des voix : Bravo!

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'interviens moi aussi pour rendre hommage à Son Excellence Roza Otunbaïeva, l'ancienne présidente de la République kirghize.

Hier soir, lors d'une activité organisée par le Centre mondial du pluralisme, qui se tenait à la Délégation des musulmans ismaéliens, j'ai eu le privilège d'entendre la présidente Otunbaïeva prononcer un discours d'ouverture sur les perspectives et les difficultés du pluralisme dans la République kirghize et en Asie centrale. Plusieurs invités de marque ont assisté au lancement de la conférence annuelle, notamment le président du conseil d'administration du Centre mondial du pluralisme, Son Altesse le prince Karim Aga Khan, ainsi que des membres du conseil d'administration, dont la princesse Zahra Aga Khan, la très honorable Adrienne Clarkson et M. Khalil Shariff. Aussi présents à la conférence : la très honorable Beverley McLachlin, juge en chef du Canada; le ministre Baird; la ministre Oda; le ministre Kenney; notre estimé collègue, le sénateur Di Nino; M. John McNee, secrétaire général du Centre mondial du pluralisme; et Mme Nurjehan Mawani, la représentante diplomatique de l'Aga Khan en République kirghize.

Honorables sénateurs, en écoutant le discours de la présidente Otunbaïeva, j'ai eu la chance de constater à quel point le travail acharné, la vision et le dévouement d'une personne peuvent contribuer à changer le destin de toute une nation, à l'aider à traverser les épreuves et à s'adapter à la diversité.

Tout au long de sa vie, à la fois comme politicienne et comme militante passionnée pour la démocratie, la présidente Otunbaïeva a rendu un grand service au peuple du Kirghizistan et l'a aidé à traverser plusieurs périodes difficiles. En 2005, elle a été l'une de figures de proue de la révolution des Tulipes, ouvrant la voie à la stabilité et à la démocratie.

En 2010, elle a été la première femme élue présidente en Asie centrale. Sous son leadership, le peuple du Kirghizistan a tenu un vote sur une nouvelle constitution, instaurant la première démocratie parlementaire en Asie centrale. Plus particulièrement, elle s'est consacrée au premier transfert de pouvoirs pacifique et constitutionnel entre présidents en Asie centrale, une réalisation remarquable qui a eu des conséquences considérables pour la gouvernance à l'intérieur et à l'extérieur de la République kirghize et d'ailleurs. Je suis également ravie d'informer les sénateurs que la présidente Otunbaïeva a été le premier ambassadeur du Kirghizistan au Canada.

Hier soir, c'est avec beaucoup d'admiration que je l'ai écoutée parler des défis auxquels est confronté le peuple du Kirghizistan et dire qu'elle espérerait apprendre du Canada comment créer une société qui accepte les différences et tire parti de la diversité. C'est avec humilité et fierté que je l'ai écoutée parler du Canada de manière aussi respectueuse, surtout sur le bilinguisme et la diversité.

Honorables sénateurs, en présentant la présidente Otunbaïeva, Son Altesse l'Aga Khan l'a qualifiée de leader remarquable et de femme de courage, de conviction, d'intégrité et de vision. L'Aga Khan l'a félicitée pour ses formidables réalisations dans le domaine de la promotion d'une citoyenneté commune pour le peuple diversifié du Kirghizistan.

Je félicite la présidente Otunbaïeva d'avoir guidé avec succès le peuple du Kirghizistan dans sa quête vers la démocratie, tout en protégeant les droits de la personne. Nous admirons son courage et sa prévoyance et avons hâte de travailler avec elle.

L'Inde

Délégation parlementaire de membres de la Rajya Sabha

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, cette semaine, le Sénat du Canada a l'honneur d'accueillir une délégation de la Chambre haute de l'Inde, la Rajya Sabha, en visite à l'invitation du greffier du Sénat. Cette délégation est dirigée par le secrétaire général de la Rajya Sabha, M. Vivek Kumar Agnihotri, nommé à ce poste par le président de la Rajya Sabha. Le secrétaire général de la Rajya Sabha est le plus haut fonctionnaire de l'Union indienne.

Le Conseil des États, ou Rajya Sabha, est la Chambre haute du Parlement fédéral indien. Le nombre maximal de membres du Conseil des États est fixé à 250 et, de ce nombre, 238 sont élus par les assemblées législatives des États et des territoires. Les 12 membres restants sont choisis par le président de l'Inde, en fonction de leur expertise dans le domaine de l'art, de la littérature, de la science et des services sociaux.

La durée du mandat à la Rajya Sabha est de six ans, et un tiers des membres quittent leur poste tous les deux ans.

La Rajya Sabha, contrairement à la Chambre basse, la Lok Sabha, se réunit en session continue et n'est jamais dissoute. Comme c'est le cas au Canada, les comités jouent un rôle clé dans le système parlementaire indien et servent de lien entre le Parlement et le public. Il y a de nombreuses similitudes entre le Sénat du Canada et la Rajya Sabha, mais également de nombreuses différences. Ces dernières sont pour nous une occasion d'apprentissage. C'est pourquoi nous croyons que la visite du secrétaire général sera mutuellement avantageuse.

Dans le cadre de leurs réunions avec divers fonctionnaires du Sénat et divers sénateurs, les interlocuteurs discuteront de plusieurs sujets d'ordre administratif, notamment la communication, la traduction et l'éthique. Nous souhaitons beaucoup de succès à M. Agnihotri et à ses collaborateurs dans la prestation des services qu'ils fournissent au Conseil des États. Si le Sénat du Canada peut les aider de quelque façon que ce soit, il se fera un plaisir de mettre du personnel à leur disposition.

La Journée internationale des Casques bleus des Nations Unies

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui parce que nous célébrons le 29 mai la Journée internationale des Casques bleus des Nations Unies. Même si le Canada a une journée nationale, le 9 août, pour commémorer la perte d'un équipage de 12 Canadiens, y compris un brigadier- général, au Moyen-Orient dans les années 1960, le 29 mai est la journée visant à reconnaître tous les Casques bleus à l'échelle internationale. On estime que 3 000 d'entre eux ont été tués dans le cadre d'opérations menées un peu partout dans le monde et plusieurs dizaines de milliers d'autres ont subi diverses blessures.

Durant la guerre froide, les opérations de maintien de la paix étaient menées par des pays riches, parce que l'ONU n'avait pas les moyens d'assumer cette responsabilité. Les pays qui avaient une certaine capacité militaire étaient les seuls qui pouvaient participer à des opérations de maintien de la paix classique en vertu du chapitre 6. À l'époque, quelque 13 nations, pour la plupart des pays développés, étaient les principaux participants. De nos jours, on compte plus de 82 000 Casques bleus dans le monde. Il est intéressant de noter que l'Inde, comme nos invités de ce pays le savent, fournit actuellement plus de 8 000 soldats pour assurer le maintien de la paix. À l'heure actuelle, 117 pays participent aux opérations de maintien de la paix. Il fut un temps où le Canada assumait un rôle de leader, non seulement sur le terrain, mais aussi dans les quartiers généraux, où il présentait des concepts, dirigeait des opérations et assumait des responsabilités de commandement grâce à la vaste expérience acquise au sein des Forces canadiennes. Or, aujourd'hui le Canada ne compte plus que 17 personnes qui portent le béret bleu.

J'ai récemment passé trois semaines et demie au Congo, au Soudan du Sud, en Afrique équatoriale, en Ouganda et au Rwanda. Il y a deux missions au Congo, trois au Soudan et une en Érythrée. Il convient de noter que le Rwanda a affecté près de 4 500 soldats au maintien de la paix. Lors de ce voyage, un jeune major canadien, qui était commandant en second de tous les bureaux de liaison de la mission au Congo — qui comprend près de 26 000 soldats — a été promu lieutenant-colonel et s'est vu confier la pleine responsabilité de la liaison avec les forces congolaises en raison de l'inefficacité de son supérieur, qui a été congédié.

Il est vrai, comme le dit le chef d'état-major de la Défense, que ce n'est pas le nombre qui compte, mais bien la valeur ajoutée à des endroits précis. Cela dit, un certain nombre de soldats doivent être présents sur le terrain, comme nous l'avons vu en Syrie, où la nécessité d'avoir des gens sur place est essentielle si la communauté internationale veut s'acquitter de la responsabilité qui consiste à protéger et à promouvoir les droits de la personne.

Honorables sénateurs, il y a des missions qui ont vraiment besoin des compétences canadiennes. Nous avons cessé de remplir ce rôle, mais il est grandement temps de l'assumer de nouveau et de reconnaître les sacrifices consentis par ceux qui nous ont précédés.

L'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques

L'honorable Gerald J. Comeau : Je profite de l'occasion pour rappeler aux honorables sénateurs que des membres de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques, mieux connue sous le nom de l'ACMPN, sont à Ottawa aujourd'hui afin de rencontrer des parlementaires. L'ACMPN est la principale association commerciale au Canada qui représente les fabricants de moteurs et d'accessoires nautiques. Ensemble, les membres de l'association fabriquent environ 80 p. 100 des produits nautiques utilisés en Amérique du Nord. L'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques regroupe et représente l'industrie de la navigation de plaisance, et elle s'efforce de promouvoir et d'accroître la navigation dans un grand nombre de régions du Canada.

(1420)

Les répercussions économiques de l'industrie de la navigation de plaisance se chiffrent à près de 15 milliards de dollars, une somme générée par la création d'emplois à l'échelle locale et l'exploitation de petites entreprises dans des régions partout au pays. Je demande à tous les parlementaires de se joindre à moi pour souligner la contribution importante de l'association à la croissance économique et à l'industrie touristique au Canada. Je tiens aussi à rappeler aux sénateurs qu'ils sont conviés à la réception qui aura lieu à 17 h 30 aujourd'hui, dans la pièce 256-S de l'édifice du Centre.

Les Little Warriors

La sensibilisation à l'exploitation sexuelle des enfants, la prévention de ce fléau et le traitement des victimes

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le lundi 28 mai, j'ai eu l'immense plaisir et le grand honneur d'assister au premier dîner annuel « Be Brave » organisé pour venir en aide aux Little Warriors d'Edmonton.

Les Little Warriors sont une organisation nationale vouée à la sensibilisation à l'exploitation sexuelle des enfants, à la prévention de ce fléau et au traitement des enfants qui en sont victimes. Le but de cette organisation est d'aider à changer le monde pour améliorer la vie des enfants et des adolescents qui ont subi les affres de la violence sexuelle. Je suis très fière de faire partie du conseil d'administration de cette organisation et de contribuer à son engagement de longue date à mettre fin à l'exploitation sexuelle des enfants. Le premier dîner « Be Brave » était une activité destinée à recueillir de l'argent pour un projet des Little Warriors. Il s'agit de la construction, au coût de 3,4 millions de dollars, du ranch « Be Brave », qui sera le premier centre de traitement au Canada destiné spécifiquement à venir en aide aux personnes qui ont été victimes d'exploitation sexuelle pendant leur enfance.

Au cours du dîner, Theo Fleury, un ancien joueur de la LNH, a décrit son expérience personnelle en tant que victime d'exploitation sexuelle lors d'un exposé intitulé « N'abandonnez pas avant que le miracle se produise ». Il nous a rappelé que le courage est contagieux et que, même s'il existe un grand nombre d'idées merveilleuses et innovatrices pour favoriser le changement dans le monde, la seule façon d'améliorer véritablement les choses, c'est de prendre la parole pour dénoncer une situation et de trouver le courage nécessaire pour faire quelque chose qui n'a encore jamais été fait.

Ce sont ces âmes vaillantes qui font vraiment la différence et qui motivent leur prochain à les imiter.

[Français]

Honorables sénateurs, l'éducation et l'information vont de pair avec la prévention de l'abus sexuel des enfants. Une fille sur trois est victime d'un acte sexuel non souhaité à l'âge moyen de 12 ans. Un garçon sur six connaît le même sort à l'âge moyen de quatre ans. Fait troublant, 95 p. 100 des victimes connaissent leur agresseur. La grande majorité des victimes de cette forme d'abus vivent des séquelles non souhaitables, allant de l'abus de drogue et d'alcool jusqu'à de sérieux troubles psychologiques. Ces données révèlent une situation alarmante.

Pourtant, l'exploitation sexuelle des enfants demeure un sujet tabou, difficile à aborder et pénible à discuter. Je tiens à féliciter les Little Warriors pour leur dévouement continu envers la prévention et la sensibilisation de cet enjeu sérieux, et les participants du dîner- bénéfice pour leur prise de position contre cette forme d'exploitation.

[Traduction]

Honorables sénateurs, Theo Fleury nous a adressé un message d'espoir, l'espoir de pouvoir un jour confronter le passé, de pouvoir aider d'autres victimes, d'aller de l'avant et d'empêcher que d'autres enfants ne soufrent.

J'invite les sénateurs à se joindre à moi pour lui rendre hommage, ainsi que pour remercier les Little Warriors et Glori Meldrum, la fondatrice et présidente de cette organisation, de travailler sans relâche à construire un filet de protection pour nos enfants, à leur offrir un refuge et des gens vers lesquels se tourner quand ils ont besoin d'aide et à leur donner les outils et les ressources voulues pour guérir.

La république d'Azerbaïdjan

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, je salue aujourd'hui le 94e anniversaire de l'indépendance de l'Azerbaïdjan. Le 28 mai 1918, l'Azerbaïdjan se proclamait république. C'était la première fois qu'on réussissait à établir un État démocratique dans le monde musulman.

Je tiens à souligner que l'Azerbaïdjan a été le premier pays musulman à octroyer l'égalité des droits politiques aux femmes. Les femmes ont obtenu le droit de vote dès l'année de l'indépendance, en 1918, un an plus tard qu'au Canada et deux ans plus tôt qu'aux États-Unis.

Même avant cet événement historique, l'Azerbaïdjan appuyait l'amélioration de la condition féminine. En 1901, la première école laïque pour jeunes filles y fut ouverte, la première de tout l'Empire russe. En 1908, Sona Valikhan devint la première femme médecin azérie. Depuis qu'elles ont obtenu le droit de vote, les femmes participent à toutes les activités possibles, y compris la politique. La première femme ministre a été nommée en 1934 et la première présidente du Parlement en 1964. Plus récemment, en 2009, une femme a été nommée major-général, le troisième grade militaire en importance dans ce pays.

Bien que l'existence de la république ait été écourtée quand le pays fut occupé par les bolchéviques en 1920, ses fondateurs avaient jeté les bases d'un État moderne et laïque. L'Azerbaïdjan a retrouvé son indépendance en 1991 après l'effondrement de l'Union soviétique.

J'invite les honorables sénateurs à se joindre à moi pour souhaiter à l'Azerbaïdjan un heureux anniversaire de son indépendance. J'espère que ce pays continuera de prospérer dans la construction de sa démocratie, notamment en matière de droits, d'égalité et de représentation des femmes.

[Français]

Les Cataractes de Shawinigan

Félicitations aux gagnants de la coupe Memorial

L'honorable Michel Rivard : Honorables sénateurs, l`histoire sportive d'une ville du Centre du Québec s'est écrite dimanche dernier. En effet, après 43 ans d'attente et malgré une équipe toujours compétitive, cette ville n'a jamais eu l'honneur et le plaisir de remporter ce titre tant convoité.

Il faut se rappeler que Shawinigan possède la plus vieille franchise de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Ce dernier dimanche, une équipe de jeunes motivés, sans complexe aucun, a remporté la coupe Memorial, trophée de la meilleure équipe de calibre junior majeur au pays.

La ville de Shawinigan avait l'honneur d'accueillir cet événement prestigieux cette année et, à titre de ville hôtesse, elle se devait d'organiser une semaine de festivités pour ses partisans locaux, de nombreux visiteurs et dépisteurs. À ce titre, c'est mission accomplie!

L'équipe des Cataractes n'avait pourtant pas été choisie par les experts pour remporter ce titre si convoité. Avec l'appui de partisans et une performance extraordinaire de chacun des joueurs, ils ont obtenu le succès. Souvent, le succès arrive avec la complicité de plusieurs éléments. C'est pourquoi je voudrais féliciter les joueurs, l'entraîneur-chef, M. Éric Veilleux, ses adjoints, le directeur-gérant, M. Martin Mondou, et son adjoint, sans oublier le conseil d'administration dirigé par un passionné, M. Réal Breton, de Québec, président du conseil et un des 18 actionnaires du milieu des affaires.

À vous, joueurs, entraîneurs, administrateurs, partisans, autorités municipales et comité organisateur, bravo et merci pour les moments excitants de la dernière semaine, et ce, après 43 ans d’attente. Une récidive rapide serait la bienvenue.

Le décès de M. Georges-Henri Gagné

L'honorable Ghislain Maltais : Honorables sénateurs, c'est avec regret que je souligne aujourd'hui la disparition d'un grand nord- côtier, M. Georges-Henri Gagné, qui a été maire de sa municipalité pendant 25 ans, préfet de la municipalité régionale de comté de la Manicouagan pendant plus de 20 ans et président de la Conférence des élus de la Côte-Nord.

À titre de député de la Côte-Nord, j'ai eu le privilège de servir une douzaine d'années avec M. Gagné. Je crois qu'il est bon de rappeler à notre souvenir quelqu'un qui se donne à la cause publique et qui inspire les jeunes générations.

M. Gagné était un bon père de famille. Il a élevé trois enfants et les a fait instruire. Quitter la Côte-Nord, c’est souvent vivre dans des appartements à Québec ou à l’extérieur. M. Gagné était un homme de famille, un homme public. Je crois que, durant toutes ces années, il a su se distinguer en laissant de côté toute partisanerie possible ou imaginable.

Son seul but était de servir loyalement ses concitoyens et ses concitoyennes. Il l'a fait avec son proverbial sourire. C'était un homme qui aimait la nature, la chasse et la pêche. Il savait retrouver ce qu'il y a de plus précieux sur la Côte-Nord : la paix et la force de travailler pour ces gens.

Pour les jeunes de la prochaine génération, M. Gagné est un bon exemple qui leur permettra de prendre la relève au cours des prochaines années et de poursuivre de façon remarquable, comme il l'a si bien fait, le développement de la Côte-Nord.

(1430)

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer au dépôt de documents, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Milorad Živković, Président de la Chambre des représentants de Bosnie-Herzégovine. Il est accompagné de la distinguée ambassadrice de Bosnie-Herzégovine, Son Excellence Biljana Gutić-Bjelica.

Nous sommes doublement privilégiés parce que le vice-président de la Chambre des représentants de Bosnie-Herzégovine, M. Denis Bećirović, accompagne la délégation, de même que M. Martin Raguž, membre de la Chambre des peuples, M. Drago Kalabić, membre de la Chambre des représentants et président du Groupe parlementaire d'amitié Canada-Bosnie-Herzégovine. Au nom de tous les sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Conseil privé

Dépôt du Règlement sur les mesures économiques spéciales visant la Syrie

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 7 de la Loi sur les mesures économiques spéciales, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les exemplaires du Règlement sur les mesures économiques spéciales visant la Syrie, annoncé officiellement le 17 mai 2012.

[Traduction]

L'étude sur les faits nouveaux en matière de politique et d'économie au Brésil

Dépôt du cinquième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Intensifier les partenariats stratégiques avec le nouveau Brésil.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Projet de loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable

Avis de motion tendant à autoriser les comités à renvoyer les documents et témoignages de l'étude sur la teneur du projet de loi C-38 au Comité des finances nationales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les témoignages entendus, les documents reçus et les travaux accomplis à ce jour et dans l'avenir par les comités auxquels a été renvoyée, le 3 mai 2012, la teneur de certains éléments du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, à l'exception des documents et de tout autre matériel ayant trait aux réunions à huis clos de ces comités, soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des finances nationales en vue de son étude de la teneur complète de ce projet de loi.

[Traduction]

Affaires étrangères et commerce international

Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'étude de la politique étrangère canadienne relative à l'Iran

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 2 février 2012, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la politique étrangère canadienne relative à l'Iran, ses implications et d'autres questions connexes, soit reportée du 30 juin 2012 au 31 octobre 2012.

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 29 mai 2012, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Je tiens à préciser que le sénateur aurait dû donner avis de sa motion. Le Sénat est-il d'accord pour considérer l'intervention du sénateur comme un avis? Ensuite, le sénateur doit demander la permission du Sénat pour que la motion soit examinée aujourd'hui. Qu'en pense le leader adjoint de l'opposition?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Je crois qu'il serait important de comprendre la raison pour laquelle le sénateur présente une telle demande. Le sénateur Angus pourrait-il nous fournir cette raison?

Le sénateur Angus : Honorables sénateurs, la motion se veut surtout une mesure de précaution pour parer à l'éventualité où le Sénat n'aurait pas fini de siéger à 17 heures aujourd'hui. Trois ministres doivent participer à l'étude préalable du projet de loi C-38, à savoir les ministres Ashfield, de Pêches et Océans; Kent, d'Environnement Canada; et Oliver, de Ressources naturelles Canada. Un vote doit avoir lieu à l'autre endroit. Notre horaire est déjà serré, alors si nous voulons entendre leur témoignage, j'ai cru qu'il serait sage d'obtenir le consentement unanime dès maintenant.

Son Honneur le Président : Je vais mettre la motion aux voix. L'honorable sénateur Angus, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger ce soir, même si le Sénat siège à ce moment-là. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'état actuel et futur du secteur de l'énergie et à déposer le rapport auprès du greffier pendant l'ajournement du Sénat

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 16 juin 2011, l'échéance, pour le dépôt, par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, de son rapport final sur l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement) soit repoussée du 29 juin 2012 au 28 septembre 2012;

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

Les collectivités rurales

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, le gouvernement actuel continue de s'en prendre aux régions rurales du pays en général et au Canada atlantique en particulier. En effet, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a récemment annoncé qu'elle abolissait la portion fédérale du fonds de soutien de 50 organismes de développement économique de cette région.

Bien que ces compressions visent à éliminer les recoupements et les chevauchements entre les différents organismes de financement, il reste qu'elles plongent les collectivités rurales dans l'incertitude. Au cours de la prochaine année, ces organismes ruraux passeront une grande partie de leur temps à tenter de combler le déficit et devront mettre des employés à pied.

(1440)

Ce gouvernement prétend créer des emplois. Pourquoi alors veut- il supprimer le financement qui aide des employés du Canada rural à éviter d'être congédiés? Pourquoi abandonne-t-il le Canada atlantique rural sans lui accorder l'aide nécessaire pour subvenir à ses propres besoins?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, cela est parfaitement faux. Le gouvernement prend de nombreuses initiatives dans l'intérêt de toutes les régions du pays. Pour ce qui est des organismes de développement économique régional, notre gouvernement prend des mesures directes pour appuyer la croissance des PME et des collectivités où elles se trouvent, partout dans le Canada atlantique. La décision a pour objet de réduire les chevauchements et de concentrer nos efforts pour mettre à la disposition des PME et des collectivités de toute la région les outils et les ressources dont elles ont besoin.

Honorables sénateurs, au cours des prochaines années, nous continuerons à travailler avec les gouvernements provinciaux, les municipalités et nos autres partenaires économiques afin de chercher des moyens plus efficaces de collaborer entre nous dans l'intérêt de tous les Canadiens, et plus particulièrement des habitants des régions rurales du pays et du Canada atlantique.

Le sénateur Mercer : Je ne sais pas qui écrit ces textes pour le leader, mais ils n'ont pas grand-chose à voir avec la question que j'ai posée. Ma question est la suivante : pourquoi le gouvernement continue-t-il à s'attaquer au Canada rural et, en particulier, au Canada atlantique et à l'Est du Québec?

Je peux aider le leader à trouver un peu d'argent à consacrer à ces programmes. Je crois que vous avez entendu ces noms auparavant. John Lynn a été engagé pour diriger la Société d'expansion du Cap- Breton, du temps où Peter MacKay était ministre responsable de l'APECA. Kevin MacAdam, ancien membre du personnel du ministre MacKay, a été nommé directeur général des opérations régionales de l'APECA à l'Île-du-Prince-Édouard, avec un traitement de 133 000 $.

Patrick Dorsey était conseiller principal du premier ministre Binns avant d'être nommé vice-président de l'APECA pour l'Île-du- Prince-Édouard en 2007, lorsque Peter MacKay était ministre responsable de l'APECA. Cecil Clarke, candidat conservateur défait au Cap-Breton, a travaillé comme consultant pour l'Administration de développement économique du comté du Cap-Breton, gagnant un salaire plus de 135 000 $ par an.

Honorables sénateurs, tous les gens que j'ai nommés sont liés d'une façon ou d'une autre au ministre MacKay. Le total de leurs salaires s'élève à près d'un demi-million de dollars par an. C'est un montant important qui aurait pu être utilisé plus avantageusement pour protéger et créer des emplois dans le Canada atlantique. Cet argent aurait pu créer davantage d'emplois locaux qu'il ne le fait actuellement en finançant des salaires de 133 000 $. Au lieu de réduire le financement des organismes de développement économique, ce qui oblige différentes organisations à congédier des employés dans des régions rurales, pourquoi ne réduit ont pas ces salaires ou, mieux encore, pourquoi ne se débarrasse-t-on pas tout simplement de ces gens? Pourquoi les désirs des amis politiques sont-ils plus importants que les besoins de la population du Canada atlantique?

Le sénateur LeBreton : Lorsque l'honorable sénateur a dit qu'il allait trouver une source de fonds, mon cœur a commencé à battre la chamade parce que je pensais qu'il allait me tendre une enveloppe brune contenant 40 ou 50 millions de dollars. Je vais essayer de surmonter le choc.

L'honorable sénateur a posé des questions similaires la semaine dernière. Comme je l'ai signalé, nous convenons avec la direction de la Commission de la fonction publique que toutes les nominations doivent être conformes aux processus établis et faire l'objet de rapports adéquats.

Le sénateur Mercer : Nous autres, du Canada atlantique, commençons à en avoir un peu assez de l'attitude du gouvernement envers le Canada rural.

Le sénateur Day : Juste un peu?

Le sénateur Mercer : J'essayais d'être gentil.

J'aurais des lectures à recommander à madame le ministre et à ses collègues du Cabinet. J'ai ici un excellent document intitulé Au-delà de l'exode : mettre un terme à la pauvreté rurale. C'est le rapport final que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a déposé ici en juin 2008. Le comité était dirigé avec compétence par le sénateur Fairbairn. Il avait pour vice-président le sénateur Gustafson, de la Saskatchewan.

Le rapport présente quelques excellentes idées sur la façon d'aider le Canada rural. Il met également en évidence beaucoup des problèmes des régions rurales, mais nous ne voyons rien à cet égard de la part du gouvernement. Le rapport préconise la création d'un ministère fédéral des Affaires rurales. Si nous avions eu ce ministère, si le gouvernement avait donné suite aux recommandations de notre comité, il n'aurait pas eu les ennuis qu'il a aujourd'hui. Le sénateur Comeau aurait pu marcher dans les rues de Meteghan la tête haute parce que le gouvernement aurait fait du bon travail.

Le rapport recommandait aussi d'élaborer une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté qui serait adaptée aux différences entre les milieux ruraux et urbains. Au lieu d'établir cette stratégie, le gouvernement s'attaque aux Canadiens ruraux, aux Canadiens de l'Atlantique et sabre dans les programmes. Quand le gouvernement cessera-t-il d'éliminer des programmes qui dispensent des services aux Canadiens de l'Atlantique?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, nous n'éliminons aucun programme qui sert une région du pays et, plus particulièrement, des régions rurales. Comme j'ai moi-même grandi dans le Canada rural, je regarde les gens du secteur agricole, que ce soit au Canada atlantique, au Québec, en Ontario ou dans l'Ouest, et j'ai la nette impression que le secteur agricole se porte très bien, non seulement sur le plan intérieur, mais aussi grâce aux nombreuses portes que nous avons ouvertes pour ses produits, un peu partout dans le monde. Nous avons donné au secteur agricole, surtout dans l'Ouest, un plus grand choix pour la commercialisation de sa production.

L'honorable sénateur a vraiment tort de dire que le gouvernement a abandonné le Canada atlantique ou le Canada rural. Les faits ne confirment absolument pas ce point de vue. C'est tout à fait le contraire.

[Français]

Les affaires autochtones et le développement du Nord canadien

Le financement du Centre national pour la gouvernance des Premières nations et des services de santé de l'Association des femmes autochtones du Canada

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Après plus de deux décennies de négociations entre les représentants du gouvernement canadien et des peuples autochtones, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones a été adoptée par une majorité de 143 États.

Le cadre universel dans lequel s'insère cette déclaration veille à ce que les États assurent des normes minimales pour le bien-être des peuples autochtones, mais également pour les droits collectifs et individuels de ces derniers. Bien qu'ayant refusé d'adopter cette déclaration à l'origine, le gouvernement conservateur l'a tout de même signée, en 2010, sous la pression de la communauté internationale.

Or, nous avons appris récemment que le gouvernement Harper allait abolir le financement du Centre national pour la gouvernance des Premières nations et des services de santé de l'Association des femmes autochtones du Canada. Ces deux organismes sont vitaux pour la mise en place des services de santé, d'aide, d'éducation, mais également de la gestion des fonds communautaires.

Madame le leader peut-elle nous dire — à la suite de la recommandation de l’expert des Nations Unies, qui déplorait le manque de nutrition adéquate chez les peuples autochtones —, et ce, dans le but d’assurer que les femmes et les enfants puissent bénéficier d’une meilleure santé par la nutrition, quels sont les programmes et les sommes qui seront mis à la disposition des Autochtones? Quand adopterons-nous une politique concernant le financement du transport des produits périssables dans le Grand Nord?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous avons signé la déclaration des Nations Unies, et ce n'est pas à cause de la pression de la communauté internationale, comme le dit le sénateur. Nous l'avons signée de notre propre gré. J'ai en fait répondu la semaine dernière, de même que la ministre Aglukkaq, au rapporteur spécial des Nations Unies. Nous avons réalisé de nombreux programmes, non seulement dans le domaine de l'éducation, mais aussi en ce qui concerne l'alimentation, comme le programme Nutrition Nord. Il y a une longue liste d'initiatives prises par notre gouvernement en faveur des Autochtones canadiens. Je serai heureuse de fournir cette longue liste au sénateur dans le cadre d'une réponse écrite.

Le sénateur Hervieux-Payette : Madame le leader ne nous a pas dit exactement comment le gouvernement a l'intention de mettre en œuvre ces programmes.

(1450)

Certaines institutions étaient là pour conseiller le gouvernement sur la façon de s'y prendre. Madame le leader conviendra sûrement avec nous qu'elles s'y connaissent mieux en gouvernance et que l'administration des programmes est très importante. Ces deux programmes ont été supprimés.

Connaissant, pour y être allée, le coût de l'alimentation dans le Nord, je sais que personne ne peut s'y nourrir et nourrir sa famille avec seulement un salaire moyen. Le fait que la population autochtone accuse le taux le plus élevé de diabète indique bien qu'elle ne peut s'alimenter correctement.

Madame le leader pourrait-elle me dire quand le gouvernement entend faire en sorte qu'on livre là-bas des aliments au même prix qu'à Ottawa, à Toronto et dans le reste du Canada?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous avons le programme Nutrition Nord, et nous travaillons avec les personnes directement touchées, c'est-à-dire les habitants du Nord. J'ose affirmer que nous avons probablement le meilleur expert qu'un gouvernement puisse souhaiter, la ministre Aglukkaq, qui vient du Nord. Nous avons un sénateur qui vient du Nord. Nous nous fions à des gens du Nord, qui connaissent à fond les difficultés précises et les obstacles auxquels on est confronté dans cette région.

Le gouvernement est attaché à ce programme. Comme nous devons tous le comprendre, le problème sort de l'ordinaire et il est difficile à cause des distances et des coûts. Le gouvernement tient néanmoins au programme Nutrition Nord.

Je dirais au sénateur que nous avons des gens sur place qui s'occupent du problème et qui savent de quoi ils parlent, puisqu'ils viennent du Nord et qu'ils travaillent avec leurs partenaires du Nord pour régler le problème.

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, le budget fait plus de 400 pages. Sachant qu'il y a là un problème budgétaire, mon collègue, le sénateur Watt, travaille sur le dossier depuis nombre d'années pour proposer au gouvernement des moyens de régler cette question d'équité, de justice, reconnaissant que les habitants du Nord jouent un rôle essentiel si nous voulons que le Nord se développe correctement.

Voici ma question. Dans ces 400 pages et plus du budget, où puis- je trouver la mesure qui permettra à cette population de vivre, d'avoir les mêmes aliments que nous et de les obtenir au même prix?

Le sénateur Mercer : Nulle part.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce programme et les ressources que le gouvernement y consacre, ainsi qu'à d'autres programmes, sont bien connus. Ils sont de notoriété publique. Je peux simplement donner au sénateur l'assurance que nous comptons sur l'aide et les conseils d'habitants du Nord qui comprennent parfaitement le problème. Ils habitent dans le Nord, dans des collectivités éloignées, comme c'est le cas de la ministre Aglukkaq, et ils comprennent les difficultés du transport d'aliments frais, surtout à certaines périodes de l'année. Bien entendu, l'objectif du gouvernement est de veiller à ce que les habitants du Nord puissent se procurer des aliments nutritifs à un prix raisonnable pour qu'ils aient les aliments de bonne qualité que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis.

[Français]

Le travail

Le Code canadien du travail

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et tend à préciser les intentions du gouvernement en ce qui concerne le Code canadien du travail.

Depuis un an, chaque fois qu'une grève a été annoncée, le gouvernement est intervenu avec une loi spéciale. Bien sûr, il s'agissait de services publics comme Air Canada, Postes Canada, et nous avons maintenant le Canadien Pacifique.

Nous savons que les travailleurs, en vertu du Code canadien du travail, ont le droit de grève et peuvent l'utiliser pour exercer des pressions économiques et sociales afin d'obtenir gain de cause et d'améliorer leurs conditions de travail.

Madame le ministre peut-elle nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement d'amender le Code du travail afin de tout simplement abolir le droit des grève aux travailleurs lorsqu'il s'agit de services publics?

Il semble que les choses seraient plus claires de cette façon qu'en procédant comme le gouvernement le fait et d'intervenir avec une loi spéciale chaque fois que les travailleurs exercent leur droit de grève, droit qui est, rappelons-le, reconnu en vertu du Code du travail.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il s'agit de trois situations complètement différentes. Bien sûr, le gouvernement estime que la meilleure solution, c'est que les syndicats et les employeurs règlent eux-mêmes les problèmes par la négociation.

Dans le cas de l'arrêt de travail actuel au Canadien Pacifique, le gouvernement, et cela n'étonnera personne ici, a eu, a et aura toujours comme priorité première la création d'emplois, la croissance économique et la prospérité à long terme. Dans le cas de CP Rail, l'arrêt de travail coûte à l'économie canadienne un montant estimatif de 540 millions de dollars par semaine. Si cet arrêt de travail durait, ce sont les emplois de milliers Canadiens qui seraient menacés.

Pour répondre à la question précise du sénateur, je dirai que le gouvernement croit toujours que la meilleure solution, dans toutes ces situations, c'est un règlement négocié entre les travailleurs et la direction. Il arrive, et c'est le cas ici, que l'économie coure des risques, et le gouvernement juge alors nécessaire d'agir.

En ce qui concerne les modifications proposées au Code canadien du travail, je vais prendre note de cette partie de la question du sénateur.

[Français]

Le sénateur Rivest : Honorables sénateurs, est-ce que la ministre vient d'indiquer que, dans le cas des services publics, la meilleure solution serait l'arbitrage, et non la grève? Est-ce qu'elle n'indique pas alors à la Chambre que le gouvernement a l'intention de modifier le Code du travail, d'abolir le droit de grève et d'imposer l'arbitrage pour tous les travailleurs du secteur public?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'ai pas dit cela, et j'espère que le sénateur ne laisse pas entendre que je l'ai fait. Je vais prendre note de sa question.

[Français]

Les affaires étrangères

Le Programme d'études canadiennes à l'étranger

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la récente décision du ministère des Affaires étrangères d'abolir le Programme d'études canadiennes à l'étranger.

Ce programme, destiné aux universitaires étrangers qui souhaitent faire de la recherche sur le Canada, permet aussi de promouvoir l'enseignement et la publication d'ouvrages sur le Canada dans diverses disciplines. Il faut savoir que, pour chaque dollar investi au Canada, 14 $ sont dépensés par les chercheurs et professeurs de la communauté internationale des études canadiennes.

Le gouvernement répète sans cesse qu'il veut promouvoir le commerce, l'investissement et les intérêts canadiens à l'étranger. Comment mieux faire valoir ces priorités qu'avec un tel programme qui coûte très peu au Trésor public et qui donne d'excellents résultats, d'après les vérifications du gouvernement?

Madame le leader pourrait-elle nous expliquer les raisons de cette décision qui semble aller à l'encontre même des priorités du gouvernement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit ici même bien des fois, divers ministères ont fait une auto-évaluation et ont soumis plusieurs propositions au gouvernement selon lesquelles certains organismes et activités ne semblent plus nécessaires. Ils ne sont plus utiles et d'autres organisations ont comblé le vide.

En ce qui concerne ce programme précis, je vais prendre note de la question du sénateur.

Le sénateur Tardif : Honorables sénateurs, ce programme coûte environ 5 millions de dollars par an aux contribuables, et il se traduit par des dépenses de plus de 70 millions de dollars par an au Canada. Le programme s'est largement autofinancé.

Pour situer le coût du programme dans son contexte, je signale que l'Allemagne consacre 5 millions de dollars par an à ses relations universitaires avec le Canada seulement. De plus, le programme est un excellent moyen de trouver des fonds supplémentaires auprès d'autres sources, comme des fondations et des gouvernements étrangers. Les effets de cette coupe seront donc amplifiés.

Permettez-moi de citer M. John Graham, ancien diplomate canadien qui dirigeait la division des relations universitaires au ministère des Affaires étrangères lorsque le programme a été lancé. Il a dit :

Les études canadiennes sont un peu comme un moteur hybride. On y verse un peu de carburant, et les universités et les gouvernements étrangers maintiennent la batterie chargée. C'est tellement rentable qu'il serait stupide de supprimer ce programme.

Madame le leader, pourquoi le gouvernement, en éliminant ce programme, met-il en péril des millions de dollars de retombées économiques, sans compter beaucoup d'influence, de présence et d'alliés sur la scène internationale qui ont contribué à la promotion des intérêts canadiens?

(1500)

Le sénateur LeBreton : Je le répète, je dois me renseigner davantage sur ce dossier, mais je m'empresse d'ajouter que citer d'anciens responsables de programmes qu'ils ont probablement élaborés eux-mêmes n'est pas la façon la plus efficace de me convaincre qu'il s'agit ici d'un programme qu'il vaut la peine de conserver.

Honorables sénateurs, dans le cadre de cet exercice d'analyse des coûts destiné à faire réaliser des économies au gouvernement, chaque ministère, par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, a énuméré des programmes maintenant jugés inefficaces ou trop coûteux, ou qui ont été remplacés par d'autres programmes offrant de bien meilleurs résultats.

Quant à ce programme en particulier, comme je l'ai dit plus tôt au sénateur Tardif, je serai heureuse de lui fournir une réponse écrite plus détaillée.

Le sénateur Tardif : Je remercie madame le sénateur de sa réponse. J'apprécierais également qu'elle précise quel programme a remplacé le programme existant.

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas voulu laisser entendre qu'un autre programme l'aurait remplacé. Ce que j'ai dit, c'est que dans l'ensemble, les fonctionnaires ont énuméré des programmes qui n'avaient plus leur raison d'être. Certains de ces programmes s'appuyaient sur les universités, d'autres sur le secteur privé. Dans le cas qui nous occupe, j'avoue mon ignorance. Toutefois, si un autre programme l'a remplacé, je suis certaine qu'il figurera dans la réponse.

Les pêches et les océans

Les modifications de la Loi sur les pêches proposées dans le projet de loi C-38

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, la vague d'assauts dévastateurs et violents du gouvernement contre l'environnement déferle maintenant sur la Loi sur les pêches. De nombreux Canadiens — dont certains conservateurs connus — croient que le projet de loi C-38 videra de sa substance la Loi sur les pêches. C'est le cas notamment de l'ancien ministre conservateur des Pêches Tom Siddon. Il a dit ceci :

C'est une tentative de vider la Loi sur les pêches de sa substance par des moyens détournés, et il est déplorable qu'on essaie de le faire en catimini.

John Cummins, ancien député conservateur et chef du Parti conservateur de la Colombie-Britannique, a vertement critiqué les modifications :

Les mesures proposées risquent de causer des torts graves aux ressources halieutiques.

M. John Fraser, un autre ancien ministre conservateur des Pêches, a signalé que de nombreuses personnes l'ont abordé récemment, lors d'une réunion de la Fondation du saumon Pacifique. Il rapporte les paroles des personnes qui se sont présentées à lui :

« Fraser, à quoi joue le gouvernement avec la Loi sur les pêches? » « Je n'invente rien, a-t-il dit, quand deux conservateurs de longue date comme Tom Siddon et moi sont prêts dénoncer publiquement le gouvernement que nous appuyons, il est temps que quelqu'un se réveille. »

Je me demande si le gouvernement est prêt à se réveiller, à extraire du projet de loi C-38 les dispositions qui s'appliquent à la Loi sur les pêches et à consulter les gens qui connaissent ces questions, qui travaillent sur des bateaux, dans les régions ou au sein des industries qui seront touchées.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai lu les commentaires des anciens ministres Siddon et Fraser, et je me suis dit : « Ce serait plutôt eux qui devraient se réveiller et lire ce qui est proposé. »

J'ai dit dans cette enceinte que j'ai remarqué les commentaires de l'ancien ministre des Pêches, M. Fraser. Nous savons tous ce qui est arrivé pendant qu'il était en charge du portefeuille des Pêches.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, nous nous concentrons...

Le sénateur Mitchell : Dire que ce sont ses amis.

Le sénateur LeBreton : Si le sénateur veut parler de ce que des amis disent du Parti libéral, je peux en discuter avec lui pendant des heures. Ces amis sont loin de toujours le faire bien paraître, soit dit en passant.

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la Loi sur les pêches, j'ai déjà dit dans cette enceinte que nous axons nos efforts sur le poisson et son habitat, et non sur les champs et les fossés d'irrigation des agriculteurs. Je suis convaincue que les sénateurs, plus particulièrement ceux de la Saskatchewan, se rappelleront que l'an dernier, un grand jamboree a presque été annulé parce que des champs avaient été inondés. Des fonctionnaires du ministère des Pêches ont estimé que ces champs inondés étaient peut-être un habitat pour les poissons et que le jamboree ne pouvait donc pas se poursuivre. C'est le genre de situation ridicule qui se produit.

Nous nous concentrons sur le poisson et son habitat. La Fédération canadienne des municipalités a bien accueilli l'annonce du ministre Ashfield, déclarant ceci :

Grâce à ces réformes, il sera plus facile pour les gouvernements...

— et, bien entendu, cette question touche de très près les administrations municipales —

... d'établir des priorités claires et raisonnables pour protéger l'habitat des poissons. À l'heure actuelle, la Loi sur les pêches applique les mêmes protections aux rivières et aux ruisseaux qu'aux drains municipaux et aux canaux d'irrigation des cultivateurs. Ça n'a pas de bon sens.

Par conséquent, avant que le sénateur répète à qui veut l'entendre ses suppositions en ce qui concerne les dispositions du projet de loi d'exécution du budget qui portent sur la Loi sur les pêches, je l'invite à prendre connaissance de ce que le gouvernement dit, et non à interpréter le tout en faisant fi de la réalité. Cela vaut aussi pour les anciens ministres, MM. Siddon et Fraser.

Le sénateur Mitchell : Compte tenu de la façon dont madame le leader me traite, je me suis souvent demandé comme elle traite ses amis, mais je suppose que maintenant, nous le savons. Je suis en bonne compagnie; en fait, je suis en compagnie de M. Mulroney.

Madame le leader dit que la Loi sur les pêches va protéger le poisson et son habitat, mais en fait elle ne va pas protéger tous les poissons et tous les habitats. À cause du projet de loi C-38, elle va uniquement protéger le poisson et son habitat dans la mesure où l'on parle de poisson ou d'habitat lié à la pêche commerciale, récréative et autochtone.

Honorables sénateurs, qui va détenir le pouvoir? D'où viendra le pouvoir? Qui va protéger toutes les autres formes de vie marine qui ne sont pas visées par ces trois catégories très restreintes?

Le sénateur LeBreton : Le même ministère des Pêches et des Océans a fait beaucoup de travail lié à l'ichtyologie. Encore hier, le ministre a fait une annonce très importante relativement à l'invasion de carpes asiatiques dans le réseau des Grands Lacs.

Honorables sénateurs, le gouvernement prend beaucoup de mesures pour protéger le poisson et son habitat. Cela dit, je ne peux m'empêcher de dire que la loi existe depuis très longtemps. Sous sa forme actuelle, elle va beaucoup plus loin que ce que n'importe quel gouvernement veut faire, c'est-à-dire protéger le poisson et son habitat.

Le ministère des Pêches et des Océans est intervenu dans l'Est de l'Ontario relativement à une école secondaire catholique qui était en train d'être construite près d'un ruisseau dans lequel il n'y avait pas d'eau. Toutefois, il semblerait qu'un habitat de poisson était touché. Ainsi, la construction de l'école a été retardée parce qu'un ruisseau qui est à sec, sauf une ou deux fois par année, renferme un peu d'eau et peut-être quelques poissons. C'est le genre de situation que le gouvernement tente de corriger.

[Français]

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer trois réponses différées à des questions orales posées au Sénat. La première est la réponse à la question posée par le sénateur Hervieux-Payette, le 29 février 2012, concernant les services canadiens d'identification criminelle en temps réel; la deuxième, la réponse à la question posée par le sénateur Peterson, le 15 mars 2012, concernant l'acquisition de grandes entreprises canadiennes par des intérêts étrangers; la troisième, la réponse à la question posée par le sénateur Mercer, le 9 mai 2012, concernant le programme canadien d'adaptation agricole.

La sécurité publique

Les casiers judiciaires et les dossiers administratifs—La réforme pénale

(Réponse à la question posée le 29 février 2012 par l'honorable Céline Hervieux-Payette)

Les Services canadiens d'identification criminelle en temps réel (SCICTR) de la Gendarmerie royale du Canada (GRC), qui tiennent le dépôt national des casiers judiciaires, reçoivent des renseignements judiciaires étayés d'empreintes digitales des corps policiers de tout le Canada Les SCICTR sont responsables de la mise à jour des quelque 4,3 millions de casiers judiciaires qui se trouvent actuellement dans le dépôt national. Le nombre de casiers judiciaires auxquels les renseignements les plus récents n'ont pas encore été ajoutés avoisine actuellement les 420 000. Environ 75 % de ces casiers judiciaires sont en anglais, et les 25 % qui restent sont en français ou bilingues.

La GRC peut confirmer que le temps de traitement estimatif pour les mises à jour de casiers judiciaires en français ou bilingues est de deux à trois fois plus long que pour les casiers judiciaires en anglais. Cette différence peut être attribuée au fait que, lorsqu'un casier judiciaire unilingue fait l'objet d'une nouvelle inscription dans l'autre langue officielle, les SCICTR font automatiquement traduire toutes les inscriptions antérieures au casier judiciaire et tiennent le dossier dans les deux langues officielles par la suite. De plus, une vaste majorité des inscriptions en français proviennent de services de police dans la province de Québec. Ces services ont l'habitude de fournir les renseignements sur les accusations et le règlement des instances dans de multiples pièces jointes, qui prennent plus de temps à examiner et à traiter.

Du personnel supplémentaire a été engagé, et des processus administratifs ont été simplifiés afin d'améliorer la prestation de services. Des priorités ont aussi été établies pour la mise à jour des casiers judiciaires :

.Dans tous les cas où un nouveau casier judiciaire doit être créé, cela se fait sans tarder;

.Dans les cas où un casier judiciaire est requis pour les besoins du tribunal ou en vue d'une libération conditionnelle, la mise à jour se fait dès que possible, soit avant la date où le casier est requis aux fins de l'instance judiciaire; et

.Avant de donner suite aux demandes de vérification des antécédents, l'arriéré de casiers judiciaires à mettre à jour est consulté afin de vérifier que les renseignements voulus sont à jour.

La GRC est en train de réaménager la structure organisationnelle des SCICTR en ce qui concerne la mise à jour des casiers judiciaires ainsi que toutes les activités complémentaires ayant trait à la gestion des casiers judiciaires. Le but est de rationaliser tous les services relatifs aux casiers judiciaires et à l'identification dactyloscopique, y compris la mise à jour des casiers judiciaires et les mesures de conformité aux exigences linguistiques. La GRC continue aussi d'accroître l'efficience par la mise en œuvre du Système d'identification en temps réel, qui permet la transmission électronique d'empreintes digitales au dépôt national.

La GRC est persuadée que toutes ces mesures vont aider à réduire l'arriéré actuel dans la mise à jour des casiers judiciaires.

L'industrie

L'acquisition de grandes entreprises canadiennes par des intérêts étrangers

(Réponse à la question posée le 15 mars 2012 par l'honorable Robert W. Peterson)

L'article 20 de la Loi sur Investissement Canada expose clairement les règles régissant la détermination de l'avantage net.

Les facteurs évalués pour déterminer si une acquisition étrangère assujettie à un examen constitue vraisemblablement un avantage net pour le Canada sont :

  • l'effet de l'investissement sur le niveau et la nature de l'activité économique au Canada, notamment sur l'emploi, la transformation des ressources, l'utilisation de pièces et d'éléments produits et de services rendus au Canada et sur les exportations canadiennes;
  • l'étendue et l'importance de la participation de Canadiens dans l'entreprise canadienne et dans les industries connexes au Canada;
  • l'effet de l'investissement sur la productivité, le rendement industriel, le progrès technologique, la création de produits nouveaux et la diversité des produits au Canada;
  • l'effet de l'investissement sur la concurrence dans un ou plusieurs secteurs industriels au Canada;
  • la compatibilité de l'investissement avec les politiques nationales en matière industrielle, économique et culturelle, compte tenu des objectifs de politique en ces matières qu'a énoncés le gouvernement ou la législature d'une province sur laquelle l'investissement aura vraisemblablement des répercussions appréciables;
  • la contribution de l'investissement à la compétitivité canadienne sur les marchés mondiaux.

Le budget de 2012 renforce l'engagement de notre gouvernement à instaurer un cadre d'investissements ouvert qui encourage l'investissement étranger au Canada ainsi que l'investissement d'entreprises canadiennes à l'étranger tout en protégeant les intérêts du Canada.

L'agriculture et l'agroalimentaire

Le Programme canadien d'adaptation agricole

(Réponse à la question posée le 9 mai 2012 par l'honorable Terry M. Mercer)

Le Programme canadien d'adaptation agricole (PCAA) est un programme quinquennal de 163 millions de dollars, et il expirera à compter du 31 mars 2014.

Ainsi que le prescrit le Budget de 2012 du gouvernement du Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada (AAC), comme tous les autres ministères fédéraux, a soigneusement examiné toutes ses activités et tous ses programmes afin de trouver des gains d'efficacité.

Ce faisant, il a été décidé de regrouper et de centraliser l'administration des programmes dans un seul secteur du ministère afin de réduire le risque de duplication des activités des projets entre les régions; d'assurer une plus grande cohérence, un contrôle et la reddition des comptes relativement à certains projets; et d'améliorer l'accès par les producteurs et les transformateurs aux services et aux programmes d'AAC, qu'ils veulent et dont ils ont besoin.

AAC entretient une forte présence régionale, avec un vaste réseau de bureaux régionaux et de centres de recherche, dont les travaux garantissent que les programmes et les initiatives du ministère répondent aux besoins des régions et aux priorités nationales.

Les programmes axés sur l'innovation continueront à être importants pour que le ministère puisse aider le secteur agricole et agroalimentaire à s'adapter et à demeurer compétitif par des investissements dans des occasions nouvelles et émergentes afin de bâtir un secteur agricole et une économie canadienne forts.

(1510)

[Traduction]

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger pendant l'ajournement du Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger deux jours cet été, à des dates devant être fixées après consultation des membres du comité, afin d'examiner une ébauche de rapport, et ce, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Déclaration de conflits d'intérêts

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous informe que le sénateur Massicotte vient de faire une déclaration écrite d'intérêts personnels concernant le projet de loi C-290, Loi modifiant le Code criminel (paris sportifs) et que, conformément à l'article 32.1, cette déclaration sera consignée aux Journaux du Sénat.


ORDRE DU JOUR

Le Budget des dépenses de 2012-2013

Adoption de la motion tendant à autoriser le Comité des finances nationales à étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A)

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 17 mai 2012, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le Code criminel
La Loi sur la preuve au Canada
La Loi sur la protection de l'information

Projet de loi modificatif—Présentation du deuxième rapport du Comité spécial sur l'antiterrorisme—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme (projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information, avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 16 mai 2012.

L'honorable Hugh Segal propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de proposer l'adoption du rapport sur le projet de loi S-7, qui a été étudié par le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme. Je veux remercier le coprésident, le sénateur Joyal, pour sa patience, son appui, sa coopération et ses observations utiles. Je remercie aussi les sénateurs Frum, Andreychuk, Dallaire, Day, Dagenais, Tkachuk, Smith et Buth de leurs questions et leurs suggestions utiles à l'étude du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis.

Je tiens à remercier la greffière du comité, Jodi Turner, pour son dévouement, son travail acharné et son souci du détail, ainsi que Lyne Casavant, Holly Porteous et Dominique Valiquet, dont les recherches et le soutien en ce qui concerne les parties les plus techniques du projet de loi se sont révélés extrêmement utiles.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-7, Loi sur la lutte contre le terrorisme, propose, comme l'ancien projet de loi C-17 présenté à la dernière session parlementaire, de rétablir les dispositions qui portaient sur les investigations et l'engagement assorti de conditions, et qui ont cessé de s'appliquer en 2007. En outre, il met en œuvre certaines recommandations issues de l'examen parlementaire de la Loi antiterroriste tenu entre 2004 et 2007, et comprend d'autres améliorations au Code criminel, à la Loi sur la preuve au Canada et à la Loi sur la protection de l'information. Le projet de loi crée également de nouvelles infractions pénales concernant les déplacements à l'étranger pour se livrer à des activités terroristes.

Le Comité spécial sur l'antiterrorisme s'est penché sur le projet de loi et a soumis au Sénat deux amendements; ces amendements ont été acceptés à l'unanimité par les membres du comité.

Le sénateur Day a été perspicace et a proposé d'amender l'article 10, qui porte sur le rôle du juge lors de l'audience sur l'engagement. Cet amendement vise le paragraphe 83.3(13) du projet de loi, qui accorde le pouvoir de modifier les conditions fixées dans l'engagement. Le paragraphe 83.3 semblait n'accorder ce pouvoir qu'au juge qui avait initialement imposé les conditions. Aux termes de l'amendement proposé, n'importe quel juge d'une même cour pourrait modifier les conditions fixées. Cette disposition serait ainsi en phase avec des dispositions semblables du Code criminel.

Voici donc, honorables sénateurs, le libellé du premier amendement :

1. Article 10, page 10 : Remplacer la ligne 32 par ce qui suit :

« (13) Le juge ou un autre juge du même tribunal peut, sur demande de l'agent de ... »

En ce qui concerne l'article 12, de nouveau grâce au sénateur Day, on a constaté que les versions anglaise et française n'étaient pas équivalentes : la première précisait, avec raison, qu'il s'agissait d'un examen obligatoire, ce qui n'était pas le cas de la seconde, où le mot « doit » avait été remplacé par « peut ». Il est donc proposé d'amender comme suit la version française de l'article 12, à la page 11 :

2. Article 12, page 11 :

a) Remplacer la ligne 27 par ce qui suit :

« 83.28, 83.29 et 83.3 et de leur application doit »;

b) Remplacer la ligne 31 par ce qui suit :

« cas, désigne ou constitue à cette fin. ».

Le comité a également formulé des observations, que j'invite tous les sénateurs à passer en revue s'ils en ont le temps. Je n'en mentionnerai que deux en particulier.

De l'avis du comité, les infractions que crée le projet de loi permettront aux agents d'application de la loi et aux agents du renseignement d'atteindre un objectif important, soit de protéger les Canadiens. Or, nous estimons que ce ne sera possible que si de véritables ententes sont conclues relativement aux protocoles opérationnels qui lient les divers organismes en cause — les services de protection frontalière, les services policiers, la GRC, les forces policières locales chargées des aéroports, le SCRS et tout ça. Nous avons recommandé dans nos observations que cette question soit étudiée en profondeur.

Je tiens aussi à aborder un autre point soulevé : la protection des droits des jeunes. Plusieurs des éléments traités dans le projet de loi portent, en ce qui concerne les infractions ajoutées au Code criminel, sur les mouvements transfrontaliers, aller et retour, de personnes voyageant dans des pays qui, par définition, pourraient soutenir des activités terroristes.

D'ailleurs, nos alliés danois ont arrêté aujourd'hui même des jeunes qui se déplaçaient à répétition entre la Somalie et le Danemark et qui avaient des plans visant expressément des activités terroristes. En agissant avec diligence, les Danois ont évité une tragédie sur leur territoire.

Cela dit, notre comité a très clairement exprimé l'avis que, le projet de loi S-7 étant une mesure d'application générale, il visera aussi bien les jeunes de moins de 18 ans que les adultes. Nous avons souligné que, dans les procédures criminelles au Canada, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents protège les jeunes de 12 à 18 ans qui ont des démêlés avec la justice.

Certains témoins estiment que le projet de loi S-7 devrait comporter des dispositions précises exposant la façon dont la mesure s'applique aux personnes de moins de 18 ans, afin que celle- ci soit conforme aux obligations que doit respecter le Canada en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant et d'autres instruments internationaux. Le comité reconnaît que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'applique aux dispositions du projet de loi S-7, comme le confirme la Cour suprême dans l'affaire La Reine c. R.C. Dans cette affaire, la cour a établi que toutes les poursuites pénales mettant en cause une jeune personne devaient être instruites à la lumière des principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le comité souscrit à l'opinion de certains de ses membres et des témoins entendus, selon laquelle le ministère de la Justice devrait procéder à une analyse approfondie des dispositions du projet de loi afin de s'assurer qu'elles sont conformes aux principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ainsi qu'aux obligations qu'a le Canada à l'égard des droits des jeunes en vertu de conventions internationales.

Honorables sénateurs, je vous recommande d'étudier ce projet de loi sans tarder et de façon constructive.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'estime que nous devrions adopter le rapport du sénateur. Il explique bien le travail que nous avons accompli. Il s'agit d'un projet de loi important, qui établit un juste équilibre entre les droits fondamentaux des personnes et les outils dont l'État a besoin pour combattre le terrorisme. Nous devons suivre de près les mesures législatives de ce genre. Normalement, nous trouverions que cette mesure législative va plus loin que nous le souhaiterions lorsqu'il s'agit d'empiéter sur les droits individuels.

(1520)

Le sénateur a expliqué clairement les recommandations du rapport, qui reflètent les délibérations qui ont eu lieu lors des audiences, et je propose que nous appuyions ce rapport.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je sais que le comité a fait de l'excellent travail à cet égard, et qu'il appuie les amendements et les observations mis de l'avant, mais je crois que le sénateur Dallaire voulait dire quelques mots, alors je propose l'ajournement du débat à son nom.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Premier rapport du comité—Étude en comité plénier

L'ordre du jour appelle :

Le Sénat en comité plénier afin d'étudier le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (Règlement du Sénat révisé), présenté au Sénat le 16 novembre 2011.

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable Donald H. Oliver.)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, le Sénat s'est formé en comité plénier pour étudier le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 17 mai.

Les pages peuvent vous donner copie des Journaux du Sénat qui contiennent le rapport.

Les travaux du comité plénier se dérouleront selon l'horaire suivant :

Durant la première partie de la réunion, d'une durée maximale d'une heure, les sénateurs pourront poser des questions aux représentants du Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le temps consacré à la question et à la réponse faisant partie du temps de parole de dix minutes prévu à l'article 84(1)b) du Règlement.

Je crois comprendre que, à l'issue des consultations, les honorables sénateurs Carignan, Fraser et Stratton seront disponibles pour répondre aux questions des honorables sénateurs.

Durant la deuxième partie de la réunion, le comité étudiera les chapitres 1, 2, 3 et 4 de la première annexe du rapport pendant une autre période maximale d'une heure.

Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Plaît-il aux honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

Le président : Sénateur Fraser, sénateur Stratton et sénateur Carignan, je vous invite à faire vos observations préliminaires.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Monsieur le président, je voudrais tout d'abord poser une question. Je constate que, dans l'ordre de renvoi, on parle de représentants du comité, et je viens de vous entendre mentionner les noms des sénateurs Fraser, Carignan et Stratton, des membres du comité. Je me demande si vous auriez l'obligeance de nous expliquer ce qu'est un représentant du comité et comment on le choisit.

Le président : Un représentant est un membre du comité et je présume que les trois personnes mentionnées sont membres de ce comité.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on les a choisis pour représenter le comité. Je pose cette question car la procédure à laquelle nous sommes confrontés est très inhabituelle. Normalement, nous nous attendons à ce que ce soit le président qui parraine et qui pilote les rapports de son comité au Sénat. Il est très singulier que le président de ce comité, qui est en quelque sorte la voix du comité, ne s'acquitte pas de cette tâche. Je me demande pourquoi il en est ainsi et pourquoi on a confié le soin de parrainer le rapport à d'autres personnes qu'on appelle maintenant des « représentants ».

Le président : Sénateur Cools, je pense que ce sont d'excellentes questions. Je crois que ce que souhaiteraient faire les trois sénateurs pour commencer, c'est de donner un bref aperçu de la situation concernant le Règlement, et ensuite, ils seront à la disposition de tous les sénateurs pour répondre à leurs questions. Je pense que ce sont des questions qu'il conviendrait de poser aux trois sénateurs.

Sénateur Fraser, vous avez la parole.

L'honorable Joan Fraser, sénateur, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, c'est un privilège passablement impressionnant de comparaître devant vous de cette manière.

Pour répondre à la question du sénateur Cools, nous avons été invités tous les trois à représenter le Comité du Règlement parce que nous formons le sous-comité du Comité du Règlement qui a accompli le travail final sur cette proposition de remaniement du Règlement du Sénat. Les membres du comité, le président et le vice- président en particulier, nous ont donc demandé de représenter ici l'ensemble du comité aujourd'hui.

[Français]

J'aimerais souligner que le rapport que vous avez devant vous est le résultat de plusieurs années de travail qui ont commencé il y a environ 13 ou 14 ans, sous la direction du sénateur Molgat. Depuis ce temps, je ne sais pas combien de sénateurs ont travaillé à ce projet; je ne voudrais pas en nommer parce que je sais que j'en oublierais, mais ce fut un travail énorme de la part d'un très grand nombre de sénateurs.

Le sous-comité, comme je vous l'ai indiqué, était composé de moi- même et des sénateurs Carignan et Stratton, qui vous adresseront la parole dans quelques instants.

[Traduction]

Je tiens à rendre hommage aux sénateur Carignan et Stratton, qui ont fait un travail colossal sur ce rapport et je souhaite aussi exprimer mes profonds remerciements aux greffiers au Bureau — je crois qu'en fin de compte ils ont tous été mis à contribution — qui nous ont aidés à progresser.

Je tiens à souligner que ce que les sénateurs ont sous les yeux, c'est le résultat d'un consensus. Absolument tout ce qui figure dans ce rapport a fait l'objet d'un consensus. Sinon, on ne mettait rien dans le rapport.

Le but de ce rapport, ou du travail que nous avons fait pour le rédiger, c'est de rendre le Règlement du Sénat plus clair et plus convivial. Il ne s'agissait pas de toucher au fond du Règlement, sauf dans quelques cas bien précis, comme par exemple quand le droit ou la Constitution l'exigeaient. Par exemple, on dit dans la Constitution que les votes au Sénat se décident à la majorité. Or, notre Règlement dit actuellement que, pour annuler un vote tenu lors de la même session, il faut la majorité des deux tiers. Ce n'est pas conforme à la Constitution et nous proposons donc d'aligner notre Règlement sur la Constitution.

Nous avons proposé des changements de fond lorsque nous avons constaté à l'examen que notre Règlement, tel qu'il se présente actuellement, comportait des contradictions internes. Par exemple, tous les sénateurs doivent très bien savoir comment il a été difficile de résoudre les contradictions qui existent dans les règles actuelles sur la question de privilège.

(1530)

Nous avons proposé des modifications là où il y avait une omission évidente, une omission flagrante qui ne prêtait pas à controverse.

[Français]

Par exemple, dans le Règlement actuel, on ne dit nulle part que le Président doit présider les séances du Sénat. On parle du fait que le Président intérimaire peut présider, et que même d'autres sénateurs peuvent parfois présider les travaux du Sénat. Il nous a semblé préférable d'inclure la mention du Président lui-même qui préside.

[Traduction]

Enfin, là où il existe un usage clair et établi au Sénat, et là où il semblait convenir d'adapter les dispositions à cet usage, nous l'avons fait. Par exemple, le Règlement dit que les questions écrites figurent tous les jours dans l'ordre du jour. Toutefois, depuis 30 ans, par suite d'un rapport du Comité de la régie interne, notre usage veut qu'elles ne soient publiées qu'une fois par semaine après la publication initiale. Le rapport proposé tiendrait compte de cet usage.

Pour rendre les dispositions du Règlement plus claires, nous avons fait plusieurs choses. Les sénateurs auront remarqué que nous avons proposé une présentation plutôt différente. La taille de la page est différente et, semble-t-il, permet une impression beaucoup moins coûteuse. Nous avons fait un travail non négligeable pour regrouper les articles par sujet, autant que cela est humainement possible. Ainsi, le nouvel article 2-1 proposé, qui porte sur les fonctions du Président, reprend des éléments qui, dans le Règlement actuel, se trouvent aux articles 18, 43 et 60. Il semblait logique de les regrouper dans un seul article.

Les sénateurs remarqueront le nouveau système de numérotation que nous proposons. Le nouveau rapport propose que, comme dans le Règlement actuel, les articles soient regroupés en chapitres, mais nous proposons de renuméroter les articles pour qu'on voie à quel chapitre ils se rattachent. Si on voit le 9-3, par exemple, on sait qu'il s'agit du chapitre 9 et que c'est l'article 3 de ce chapitre.

Nous avons veillé le mieux possible à ce que les notes en marge reflètent avec le plus d'exactitude le contenu des dispositions auxquelles elles se rapportent, et la table des matières contient toutes ces notes, les sous-rubriques et les notes en marge. Cela nous semble beaucoup plus clair. Dans la forme proposée, il s'agit en un sens d'un mini-index.

Enfin, nous avons retiré du corps du texte la série de définitions qui s'y trouvent maintenant et nous proposons d'ajouter au Règlement une annexe terminologique qui comprendrait une série beaucoup plus longue de définitions.

Nous croyons que le libellé du rapport proposé est beaucoup plus clair que celui du Règlement actuel. Voici un exemple. Il serait raisonnable, selon nous, de remplacer le passage « les coutumes, usages, formalités et procédures » par « les pratiques du Sénat ».

[Français]

Nous avons travaillé fort, particulièrement le sénateur Carignan, qui a travaillé très fort pour améliorer la version française de notre Règlement. Vous savez que la version française, pour le moment, est essentiellement une traduction, et souvent une traduction bancale de la version anglaise. Il arrive même qu'il y ait des contradictions entre la version française et la version anglaise d'une même règle. Alors nous avons vraiment voulu écrire la version française du Règlement en langue française, conformément aux affaires parlementaires.

Le sénateur Losier-Cool : Bravo!

Le sénateur Fraser : Vous y verrez aussi une innovation qui s'avère utile pour les sénateurs.

[Traduction]

Lorsqu'il y a des exceptions ailleurs dans le Règlement à un article donné, les exceptions sont énumérées immédiatement après la première règle et elles sont signalées par l'expression « Sauf disposition contraire ».

Lorsqu'il y avait lieu, nous avons aussi ajouté des renvois à des textes législatifs Par exemple, si un article repose sur la Loi constitutionnelle de 1867 ou la Loi sur le Parlement du Canada, nous avons ajouté un renvoi pour que les sénateurs sachent où aller chercher.

[Français]

L'honorable Claude Carignan, sénateur, Sénat du Canada : Évidemment, ce fut un travail assez substantiel. Comme le sénateur Fraser l'a dit auparavant, depuis environ 12 ans, plusieurs équipes ont travaillé sur le projet de Règlement, donc il y avait quand même une matière importante qui nous avait été présentée comme point de départ.

En sous-comité, nous avons aussi travaillé avec le sénateur Carstairs, jusqu'à ce qu'elle prenne sa retraite.

La majeure partie du travail a été d'essayer de rendre les deux versions les plus intelligibles et compréhensibles possible. On a essayé de se rattacher à la définition première d'un règlement. Un règlement, c'est une norme qui est générale, impersonnelle et qui est censée être intelligible. J'y ai réfléchi lorsque j'ai lu le Règlement pour la première fois. Moi, en tant qu'avocat, si j'avais de la difficulté à comprendre certains passages, c'est probablement parce qu'il y avait un problème sur le plan de la rédaction. À plusieurs endroits, on a réalisé que la forme de la rédaction, les doubles exceptions et les traductions boiteuses en français faisaient en sorte que le Règlement, particulièrement dans sa version française, était très difficile à comprendre. Il y avait même des dispositions qui se contredisaient elles-mêmes. On a donc essayé de penser le Règlement français en français et de reproduire le plus fidèlement possible les règles et les pratiques actuelles, sauf pour quelques exceptions qui ont été soulevées par le sénateur Fraser et qui sont contenues dans le rapport.

Le sénateur Stratton a également donné son point de vue sur certaines parties, même en ce qui a trait à la langue française. Le travail d'équipe qui a été effectué a été très apprécié. Je pense que le Règlement est beaucoup plus facile à utiliser et à comprendre. Il est plus logique.

Je vais donner un exemple du type de refonte qui a été effectué. Je pense au nouveau paragraphe 2-5(2) qui traite des décisions motivées. On y lit maintenant ceci :

Lorsqu'il statue sur un rappel au Règlement ou une question de privilège, le Président doit motiver sa décision en citant les articles du Règlement, les pratiques ou les autorités à l'appui de celle-ci.

Cet article remplace deux articles qui étaient auparavant les articles 18(2) et 43(12), donc dans des sections complètement séparées. Ces articles étaient, selon moi, rédigés d'une façon particulière. L'article 18(2) se lisait comme suit :

Le Président tranche les rappels au Règlement, justifie alors sa décision et précise l'article du Règlement et les autres documents pertinents à la question qui font autorité.

À l'article 43(12), on pouvait lire ce qui suit :

Le Président juge si jusqu'à preuve du contraire, une question de privilège paraît fondée. En rendant sa décision, il la justifie par des articles du Règlement ou d'autres documents pertinents qui font autorité.

On remarque que la rédaction était beaucoup plus lourde. On a donc saisi l'idée qui était transmise par le Règlement, après quoi on a essayé, autant en anglais qu'en français, de le simplifier et de le rédiger pour qu'il soit le plus compréhensible possible.

Personnellement, en tant que leader adjoint, j'utilise actuellement la nouvelle version, ce qui facilite parfois ma compréhension de certains passages du Règlement. Cela prouve qu'il s'agit déjà d'un outil fort utile. J'espère qu'il sera aussi utile à l'ensemble des sénateurs.

(1540)

Je veux évidemment remercier les membres du comité, et plus particulièrement le sénateur Fraser, une experte en rédaction, d'autant plus qu'elle possède un bilinguisme de haut niveau, ce qui nous a permis, à plusieurs occasions, de bien transmettre nos idées. Je la remercie donc de cet apport exceptionnel. Merci à tous.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton, sénateur, Sénat du Canada : Mon rôle, dans toute cette affaire, a été plus ou moins celui de maître de convoi qui veille à ce qu'on continue d'avancer. C'était un élément critique, il me semble. Nous utilisons ce Règlement depuis 1991, et la situation devenait de plus en plus exaspérante lorsque j'ai été whip, aussi bien dans l'opposition que dans le parti ministériel, et puis leader adjoint de l'opposition pendant un an. Il fallait s'occuper du Règlement. J'étais convaincu qu'il fallait le faire pour que tous les sénateurs comprennent, et non pas seulement les quelques-uns qui connaissaient les tenants et aboutissants du code existant. Il est plus important que tous les sénateurs comprennent à quoi riment ces dispositions du Règlement. La réorganisation qui a été faite est rien de moins qu'exceptionnelle.

Lorsque Son Honneur, le sénateur Kinsella, a d'abord recommandé ce comité plénier, j'ai été contrarié, et puis je me suis aperçu que nous n'étions pas à la même époque qu'en 1991, année où le Règlement actuel a été adopté. Nous sommes aux XXIe siècle, et la démocratie doit régner. Nous avons insisté, lorsque nous avons étudié cette question au sous-comité et au Comité du Règlement, sur la nécessité de procéder démocratiquement. Je crois que le sénateur Kinsella a vu parfaitement juste lorsqu'il a fait cette proposition. Il sera utile à tous de saisir, de comprendre ce que cela veut dire et quelles seront les conséquences à l'avenir.

Je tiens à remercier le sénateur Kinsella de cette recommandation.

Ce qui m'a fait réagir plus que toute autre chose, c'est la question de privilège. J'invoqué deux fois la question de privilège. Une fois, c'était une question de privilège écrite et puis, peu de temps après, j'ai dû trouver une autre façon de m'y prendre, pour une autre question de privilège, dans une partie complètement différente du Règlement. Quand on y pense bien, c'est plutôt ridicule.

Je recommande fortement l'adoption de ce nouveau Règlement. Un énorme travail a été accompli par tous ceux qui ont participé au fil des ans, et non seulement par les trois personnes ici présentes. Nous représentons ceux qui ont travaillé auparavant. Nous les remercions tous et, en particulier, la présidente, qui, comme les sénateurs le savent, est une ancienne rédactrice en chef de la Montreal Gazette, ainsi bien sûr que le sénateur Carignan, qui est avocat et francophone au vrai sens du mot et qui a travaillé très fort pour s'assurer que la version française était correctement rédigée. C'était essentiel. Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé.

Le président : Honorables sénateurs, vous pouvez maintenant poser des questions aux trois présentateurs. Si vous souhaitez le faire, je vous prie de l'indiquer au président pour que les greffiers au Bureau vous inscrivent sur la liste. J'appellerai les noms dans l'ordre.

Le sénateur Cools : Merci, monsieur le président.

Je voudrais commencer par remercier les trois membres du sous- comité pour tout leur travail. Je crois qu'un dur labeur est une chose louable en soi, mais nous avons tous le devoir de juger le travail selon sa qualité et son bien-fondé plutôt qu'en fonction du fait qu'il a été accompli. J'admire le travail et l'assiduité. Ma mère était méthodiste; vous comprendrez donc cette préoccupation de ma part.

J'espérais que nos trois collègues répondraient à la question de savoir ce qu'est le représentant d'un comité et pourquoi le président, qui devrait piloter cette question au Sénat, semble avoir disparu de la circulation. J'espérais que cette question serait abordée parce que c'est la première fois dans ma carrière que je vois un président hésiter à présenter son produit à notre assemblée.

Chers collègues, je voudrais aborder quelques importantes questions. Je note que les représentants du comité ont remercié le personnel du comité et tous ceux qui ont contribué. Toutefois, personne n'a parlé d'une participation du bureau du légiste à la rédaction du Règlement. J'aimerais bien savoir si le bureau du légiste a contribué au travail.

Je vais vous dire pourquoi, sénateurs. L'une des choses qui a été créée ici — et il y en a beaucoup — est ce que j'appellerai la numérotation des articles. Je trouve la forme de numérotation adoptée extrêmement inhabituelle. J'ai cherché dans les lois pour essayer de trouver un équivalent. J'en ai trouvé un, mais ce n'était pas dans les lois. Je reviendrai sur cette question.

Je trouve, par exemple, qu'il est difficile de prononcer les numéros. Ainsi, le premier article s'appellerait « 1 tiret 1 ». La numérotation habituelle comporte un chiffre unique, peut-être suivi d'un point, puis d'un autre chiffre unique et peut-être aussi de lettres entre parenthèses. C'est un nouveau style. Je n'ai jamais entendu parler dans ma carrière parlementaire d'un article « 1 tiret 1 » du Règlement.

Il est possible que peu de sénateurs l'aient remarqué. Je vais peut- être poser deux questions. Qu'est-ce qui a présidé au choix de ce mode révolutionnaire de numérotation? Il est vraiment peu commode à utiliser. Il faut dire « 1 tiret 1 » plutôt que « 1 point 1 ». Vous devez vous souvenir, collègues, qu'en matière de numérotation, les points et les virgules ont ordinairement un sens précis. Je ne sais pas du tout quel est le sens des tirets et des traits d'union.

Le sénateur Carignan, qui est l'un des avocats participants, pourrait peut-être nous donner des explications. Premièrement, les juristes du bureau du légiste ont-ils été consultés et ont-ils participé à l'établissement de cette numérotation? C'est tout à fait nouveau.

Deuxièmement, pourquoi a-t-on jugé nécessaire de changer un système de numérotation qui existe depuis plus d'un siècle? S'il était urgent de le faire, j'aimerais bien qu'on m'en persuade, mais je me demande vraiment ce qui se passe ici. Je ne crois pas qu'on ait rendu les choses plus claires en adoptant un tout nouveau système de numérotation qui est si difficile à prononcer. J'écoute.

Le président : L'honorable sénateur Cools a posé deux questions. Le bureau du légiste a-t-il participé à la rédaction? Quel est ce nouveau système de numérotation? L'honorable sénateur pourrait peut-être répondre aux deux questions dans l'ordre.

Le sénateur Fraser : Le légiste a participé lors de l'étude de questions de droit. Nous avons consulté le bureau du légiste. Je songe par exemple à la formulation des articles du Règlement traitant des pétitions ayant trait aux projets de loi d'intérêt privé. Toutefois, le Règlement du Sénat est le Règlement du Sénat. Ce n'est pas un texte de loi. Nous avons cru que nous n'avions pas constamment besoin de la présence d'un représentant du bureau du légiste pendant que nous examinions les différents éléments du Règlement.

(1550)

Nous avons cru qu'il serait utile d'adopter ce mode de numérotation car, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, il indique l'endroit du Règlement dans lequel il faut chercher un article donné. Je ne trouve pas qu'il soit plus étrange de dire « paragraphe 1-1(1) » que de dire « nonobstant l'alinéa 58(1)h) », que le leader adjoint du gouvernement mentionne tous les jours ou presque. Je ne crois pas que ce soit plus compliqué. L'idée était d'aider les sénateurs. Si les sénateurs ne le jugent pas utile, il suffit de ne pas en tenir compte.

[Français]

Le sénateur Carignan : Pour répondre à la question de la numérotation, on a essayé de faire une numérotation qui soit logique et qui permette de repérer rapidement un sujet sans nécessairement être obligé de consulter l'index.

Souvent, dans le Règlement, il fallait regarder dans l'index et essayer de trouver le mot clé. Il fallait consulter cinq ou six numéros du Règlement ou articles pour lesquels on pouvait traiter du sujet. En regroupant les sujets sous des chapitres, lorsqu'on s'interroge sur le déroulement du vote, on sait maintenant qu'il s'agit du chapitre neuf.

Donc, tout ce qui concerne un vote est contenu dans le chapitre neuf. Il y a une logique sur le plan de l'information et des dispositions qui établissent le vote et ses conditions.

Lorsqu'on parle du Président et du décorum du rôle du Président, on sait que c'est le chapitre deux. On consulte donc la table des matières et on va tout de suite au chapitre deux.

L'idée était de pouvoir repérer rapidement un sujet, d'autant que souvent, les questions de Règlement sont soulevées en cours de séance, ce qui permet aux sénateurs d'aller plus directement au sujet, d'intervenir et de participer au débat, ce qui n'était pas nécessairement le cas avant.

Lorsqu'il était question du Règlement, les gens s'y perdaient dans l'index et n'osaient pas intervenir, faute de trouver les articles pertinents. Puis, lorsqu'ils les trouvaient, ils n'étaient pas certains s'il n'existait pas un autre article dans un autre article qui disait le contraire ou qui le complétait.

Enfin, si une question touche le vote, tous les éléments de réponse se trouvent au chapitre neuf. On peut lire le chapitre neuf, qui est logique, on trouvera souvent réponse à nos questions et on pourra argumenter par la suite.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Pour revenir à la question de la légalité, M. Sebastien Spano, qui est avocat à la Bibliothèque du Parlement, est venu nous voir tous les jours pour s'assurer que tout était conforme. De plus, M. Michel Patrice, avocat au Sénat, a examiné ce document. Nous avons suffisamment d'appui du côté des juristes pour aller de l'avant.

Le sénateur Cools : Je connaissais bien le sénateur Molgat. J'ai siégé avec lui au caucus libéral pendant des années. Je voudrais que les sénateurs sachent que, jusqu'en 2004, aucun leader libéral du gouvernement au Sénat n'aurait toléré qu'on modifie le Règlement. Nous devrions mettre les choses au point quant aux désirs libéraux de l'époque.

J'essaie depuis assez longtemps de trouver la source de ces dispositions. La seule chose que j'ai apprise, c'est qu'elles ont commencé du temps du sénateur Molgat. Je connaissais bien l'intérêt que le sénateur Molgat portait à une bonne traduction de l'anglais au français et du français à l'anglais. Toutefois, honorables sénateurs, il n'a jamais été question au caucus libéral de modifier le Règlement ou de le réviser complètement. Je précise que j'ai rarement manqué une réunion du caucus.

Les honorables sénateurs pourront se renseigner sur le contexte dans lequel certaines de ces modifications ont été proposées à un autre moment. Le débat sur la TPS a laissé un sentiment d'amertume si profond qu'on ressentait le grand besoin de rétablir la paix et l'harmonie. De surcroît, les libéraux étaient en position minoritaire et les conservateurs, en position majoritaire. N'oublions que les libéraux n'ont pas voté en faveur de ces règles en 1991; j'étais là. Je peux également faire remarquer aux honorables sénateurs qu'ils n'auraient su tolérer ne serait-ce que l'ombre d'une motion dont le but aurait été de modifier le Règlement. Tout cela est relativement nouveau.

Le président : Je rappelle à madame le sénateur que les 10 minutes dont elle dispose pour les questions sont écoulées. D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir?

Le sénateur Fraser : J'aimerais préciser, aux fins du compte rendu, que la première ébauche du Règlement du Sénat révisé remonte à l'époque où le sénateur Molgat était Président du Sénat; il n'agissait donc pas à titre de libéral. Lorsqu'il est devenu Président du Sénat, le sénateur Hays a présenté l'ébauche du Règlement du Sénat révisé au Comité du Règlement mais ne l'a présenté à aucun caucus, si je me souviens bien.

Le président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent poser des questions aux trois sénateurs qui siègent au sous-comité?

Le sénateur Kinsella : Les sénateurs pourraient-ils m'expliquer la différence entre ce qu'on propose dans le projet d'article 1-2 et l'article 2 du Règlement actuel? D'après ce que j'ai pu comprendre, les changements proposés touchent au privilège.

Le sénateur Fraser : Oui.

Le sénateur Kinsella : Le projet d'article 1-2 dit ceci :

Le Règlement n'a pas pour effet de restreindre le Sénat dans l'exercice ou le maintien de ses pouvoirs, privilèges et immunités.

L'article 2 du Règlement dit ce qui suit :

Sauf disposition contraire, le présent Règlement ne restreint aucunement la façon dont le Sénat peut exercer et maintenir ses pouvoirs, privilèges et immunités.

Le sénateur pourrait-il expliquer ce qui justifie ce changement? Selon le Règlement en vigueur, il est clair que le Sénat peut édicter des règles, « Sauf disposition contraire, le présent Règlement ne restreint aucunement... »

Le sénateur Fraser : Le passage « Sauf disposition contraire » a été supprimé surtout parce que nous l'avons interprété comme indiquant qu'il y aura des exceptions. Dans la nouvelle version proposée, cet article sera donc suivi d'une liste des exceptions.

La différence n'est pas bien grande. En fait, je ne pense pas qu'il y ait une grande différence. Dire dans le Règlement que le Sénat ne sera pas restreint par le Règlement dans l'exercice et le maintien de ses pouvoirs, privilèges et immunités est, autant que je puisse en juger, une façon plus concise de dire que le Sénat ne doit pas être restreint dans la façon dont il peut « exercer et maintenir ».

J'admire le souci du détail du sénateur, mais je dirais qu'il n'y a pas vraiment de différence quant au fond.

[Français]

Le sénateur Carignan : La version actuelle du paragraphe 2 stipule que, sauf disposition contraire, le présent Règlement ne restreint aucunement la façon dont le Sénat peut exercer et maintenir ses pouvoirs, privilèges et immunité.

On dit « sauf disposition contraire », ce qui sous-entend que le Règlement, à certains endroits, pourrait restreindre le privilège d'un sénateur. Le privilège vient de la loi et un règlement ne peut pas restreindre une loi. C'est pourquoi on a mis 1-2 sous une forme d'interprétation, en disant que le Règlement n'a pas pour effet de restreindre le Sénat dans l'exercice ou le maintien de ses pouvoirs, privilèges et immunité. Il n'était pas nécessaire de faire référence à une disposition contraire du Règlement parce qu'un règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi.

(1600)

Le sénateur Kinsella : J'aimerais poser une question complémentaire au sénateur Carignan.

Dans la version française révisée du Règlement, au paragraphe 1- 1.(2), le texte dit : « Dans les cas non prévus », alors que la version actuelle mentionne « dans tous les cas non prévus ».

Pouvez-vous me dire quelle est la différence entre ces deux phrases?

Le sénateur Carignan : C'est souvent juste une question de sémantique. La phrase « dans les cas non prévus » sous-entend que c'est dans tous les cas que ce n'est pas prévu.

C'est un bel exemple de rédaction boiteuse, si vous me permettez l'expression, qui laisse sous-entendre que « dans tous les cas non prévus » et à un autre endroit, c'est « dans les cas prévus », donc on peut interpréter qu'à cet endroit, on dit « dans tous les cas », alors qu'à un autre endroit, on dit « dans les cas », donc il doit y avoir une différence. Et là on cherche des différences qui n'existent pas. C'est tout simplement parce que la rédaction était boiteuse. On a essayé d'uniformiser cette rédaction. Vous venez de soulever un bel exemple de l'exercice qu'on a fait. Donc, il n'y a pas de différence entre « dans les cas non prévus » et « dans tous les cas non prévus ». C'est juste une question de rédaction plus claire.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella : Monsieur le président, ai-je le temps de poser une seconde question?

Le président : Oui.

Le sénateur Kinsella : Ma question concerne le paragraphe 1-1(1) de la version révisée, sur la primauté du Règlement, et le paragraphe 1(2) de la version actuelle, qui dit ceci :

Le Règlement du Sénat a toujours priorité sur les pratiques, coutumes ou usages décrits en annexe. En cas de conflit entre les annexes et le Règlement, on s'en tiendra au seul Règlement.

Le texte du paragraphe 1-1(1) de la version révisée est le suivant :

Le Règlement du Sénat régit les travaux du Sénat et de ses comités; les dispositions du Règlement l'emportent sur les pratiques énoncées dans ses annexes.

Le paragraphe 1(1) de la version actuelle dit ceci :

Dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, compte tenu des adaptations de circonstances, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre Chambre du Parlement du Canada.

Je m'interroge au sujet du mot « comité ».

Voici ce que dit le paragraphe 1-1(2) de la version révisée :

Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat, de ses comités et de la Chambre des communes s'appliquent [...]

Pourriez-vous nous expliquer les motifs de cette formulation? Mon interprétation est-elle juste? Si une pratique existe dans un comité permanent et que le Règlement est muet sur la question, un sénateur peut-il dire « dans notre comité, nous fonctionnons ainsi » et obliger ainsi le Sénat à suivre cette pratique?

Le sénateur Fraser : Non, honorables sénateurs. Cela nous renvoie à la discussion que nous avons eue et que je qualifierais de vigoureuse, pour savoir si nous allions conserver, en anglais, l'expression mutatis mutandis. Nous avons plutôt choisi de la remplacer par « with such modifications as the circumstances require », qui signifie « avec les adaptations nécessaires » et qui a le même sens en anglais que l'expression latine familière et plus courte, mutatis mutandis. Si on réinsère cette expression dans la phrase, je crois qu'elle devient assez claire. Il me semble que, même avec la formulation actuelle, il est clair que toute pratique établie depuis longtemps au sein d'un comité devrait être suivie au sein de ce comité, lorsque le Règlement ne prévoit rien sur le sujet. Toutefois, nous n'avons certainement pas eu l'intention de laisser entendre que les comités pouvaient dicter au Sénat son fonctionnement. C'est pourquoi l'expression « avec les adaptations nécessaires » a été utilisée. En somme, les pratiques du Sénat concernent le Sénat et celles des comités concernent les comités. Les pratiques de la Chambre des communes peuvent leur être applicables, avec certains ajustements, selon les circonstances. D'ailleurs, les pratiques d'autres assemblées équivalentes peuvent s'appliquer à nous et elles peuvent aussi ne pas s'appliquer. Comme le sénateur Kinsella le sait mieux que quiconque parmi nous, les décisions du Président s'appuient souvent sur les pratiques d'autres assemblées législatives. Cette disposition est conforme à l'approche employée dans les décisions du Président depuis des décennies.

[Français]

Le sénateur Joyal : J'aimerais tout d'abord faire un commentaire et ensuite, poser une question aux membres du comité. Ceux ou celles d'entre nous qui ont tendance à lire d'abord la version en langue française des règlements se sont certainement rendu compte à l'usage que, dans la majorité des cas, le français était une traduction littérale de l'anglais, c'est-à-dire qu'on suivait la syntaxe anglaise dans la traduction française, ce qui rendait très souvent la compréhension française difficile. Souvent, on devait retourner à la lecture de la version anglaise pour comprendre le sens de la phrase en français.

Est-ce que, dans les travaux d'ajustements que vous avez entrepris, vous avez tenu compte de la logique de la structure française des phrases pour nous proposer une version qui soit la plus intelligible possible en français? Est-ce que je m'exprime assez clairement pour être compris?

Le sénateur Carignan : Oui, très bien. Oui, c'est l'exercice qui a été fait. L'idée était, dans un premier temps, d'identifier la règle, que l'on s'entende autant en anglais qu'en français sur la règle et ensuite, de l'écrire dans chacune des deux langues.

Ce qui était amusant, c'est que lorsqu'on trouvait une rédaction française qui était optimale, on avait parfois tendance à traduire la règle du français vers l'anglais pour bien exprimer l'idée qui était dans la disposition. Vous avez bien identifié et on voit que vous avez pu réaliser à la lecture que la règle qui s'applique en français a été pensée en français, et celle en anglais a été pensée en anglais.

Le sénateur Joyal : La raison pour laquelle je fais ce commentaire, honorables sénateurs, vous allez la comprendre facilement, c'est qu'à l'époque où les règles ont été rédigées, il n'y avait pas, au ministère de la Justice, une approche parallèle de l'expression linguistique en anglais et en français, comme on sait que la pratique fonctionne aujourd'hui au ministère de la Justice. Les règles avaient été exprimées en anglais et on en faisait une traduction qui avait force de valeur comparable mais qui, en pratique, n'exprimait pas la réalité de la même manière.

Il m'a toujours semblé que l'exercice de révision des règlements devait faire en somme le travail à rebours, c'est-à-dire replacer les deux langues dans leur esprit l'une vis-à-vis l'autre pour chacun des règlements de façon à ce qu'une personne qui est d'abord versée en français va comprendre immédiatement le texte aussi bien qu'une personne versée en anglais va le comprendre de la même manière, dans les mêmes termes et non pas l'une dans une formule boiteuse par rapport à l'autre.

Quand j'ai lu les règlements en français les premières fois, comme je vous l'ai mentionné tantôt, j'ai dû recourir souvent à l'anglais pour comprendre ce qu'on voulait dire en français, pour m'assurer que j'avais bien compris l'expression française. Est-ce que, dans vos travaux, vous avez consulté des linguistes ou des personnes ressources qui, parfois, ont dû vous suggérer une formulation pour en arriver au résultat souhaitable que j'ai exprimé?

(1610)

Le sénateur Carignan : Oui, nous avons eu des experts, particulièrement des experts en linguistique, qui avaient le mandat de nous proposer des termes de rédaction, en français ou en anglais selon le cas, qui correspondaient le mieux à l’idée. Nous avons dû, par exemple, rejeter parfois leurs suggestions parce qu’ils avaient tendance, de temps à autre, à utiliser des termes qui venaient de la France et qui ne tenaient pas compte du régime parlementaire britannique. Dons, nous avons dû, de temps à autre, refuser les suggestions qui nous étaient faites pour des termes en français parce que ces termes provenaient des dictionnaires de la France et reflétaient donc une tradition législative française, qui ne tenait pas du tout compte de nos traditions britanniques. Donc, oui, nous avons eu parfois quelques conflits en ce qui a trait à la rédaction.

Je vous dirais que les termes utilisés, particulièrement dans la législation au Québec, nous aidaient quand venait le moment de choisir le mot le plus approprié possible.

Le sénateur Joyal : Avez-vous un exemple?

Le sénateur Carignan : J'en cherche un; je sais que cela s'est produit.

Le sénateur Joyal : Je n'essaie pas de vous embarrasser, sénateur, je comprends très bien ce que vous dites.

Le sénateur Fraser : J'en ai un dont nous avons discuté longuement. Vous aurez remarqué que, dans ce rapport, on a gardé l'expression « comité » pour parler des comités permanents du Sénat. En France, et même à Québec, on aurait dit « commission », mais après de très longues discussions, nous avons conclu que c'était utile de garder la distinction entre comité et commission, telle qu'on l'a toujours faite au gouvernement fédéral, parce qu'une commission d'enquête, comme une commission royale ou quelque chose comme cela, ce n'est pas du tout la même chose qu'un comité parlementaire.

Le sénateur Joyal : Évidemment.

Le sénateur Fraser : Nous avons choisi, dans ce cas-là, de respecter la tradition au niveau du Parlement fédéral, même si l'expert voulait vraiment que tout soit appelé « commission ».

Le sénateur Joyal : Effectivement, à Québec on utilise l'expression « commission parlementaire » plutôt que « comité ».

Le sénateur Fraser : Et parfois, on voit que les membres du public et même des médias font la confusion entre les différents genres de commissions proposées pour tel ou tel cas.

Le sénateur Joyal : Donc, je peux conclure, pour le projet que vous nous proposez, que la langue française est « normalisée » sur la base d'une approche comparable à celle qui est suivie au ministère de la Justice pour la rédaction des projets de loi.

Le sénateur Fraser : Exactement, oui.

Le sénateur Joyal : Merci.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, j'aimerais aussi vous féliciter pour l'attention que vous avez portée à placer la langue française à un niveau égal à celui de la langue anglaise. Moi-même, très souvent, lorsque je dois examiner les règles, je me reporte à la version anglaise; il m'est arrivé d'être très frustré de la façon dont la version française était rédigée. C'est très frustrant pour un francophone d'avoir besoin de se référer à la version anglaise quand on étudie les règles. Je vous félicite pour l'attention très poussée que vous avez portée au respect de l'égalité linguistique de nos deux langues officielles. Merci beaucoup pour cela.

[Traduction]

Le sénateur D. Smith : Je voudrais d'abord formuler un bref commentaire au sujet d'une question qui a été soulevée. On s'est demandé pourquoi, puisque je suis président du comité du Règlement, je n'ai pas participé à la présentation du rapport. Je ne faisais pas partie du sous-comité qui a procédé à cet examen. Le sous-comité était présidé par le sénateur Fraser et a consacré d'innombrables heures à ce travail. J'ai cru bon de laisser ceux qui ont fait le gros du travail se présenter ici pour donner les meilleures réponses possibles au sujet des changements proposés. Voilà la situation.

J'ai deux questions à poser. Premièrement, il serait utile d'en dire davantage sur ce que j'appelle la « culture du consensus ». Au comité du Règlement, nous évitons l'esprit partisan et essayons de travailler dans l'intérêt de notre institution. Au sujet du Règlement, nous avions un consensus parmi les membres du gouvernement et de l'opposition. Nous ne voulions tout simplement pas de la voie partisane, dans laquelle chaque côté vote contre l'autre. Au sein du sous-comité, il était littéralement possible d'avoir l'unanimité parce qu'il y avait deux membres d'un côté et un de l'autre. En fait, il y avait unanimité au sein du comité entier lorsque nous avons reçu le rapport du sous-comité, et quand nous l'avons adopté, puis déposé en novembre. Cela fait un certain temps de novembre à ce jour, mais vous avez peut-être des observations à faire à ce sujet.

Deuxièmement, il a été question de modifications apportées au début des années 1990 et de la position des partis. Cela ne semble pas correspondre à mes souvenirs. Si l'honorable sénateur dispose de ses documents de recherches, peut-il nous dire ce qui s'était passé alors?

Le sénateur Stratton : Je vais peut-être répondre à cette question. J'ai siégé dans de nombreux comités et sous-comités, mais je n'ai jamais vu un seul qui a travaillé aussi bien que celui-ci pendant la période en cause. Cela a duré un certain temps. Nous avons fait de longues heures et un travail intensif. Il était assez courant pour nous de siéger toute la journée, le lundi.

Le travail a été remarquable parce que nous fonctionnions au consensus. Consensus n'est pas synonyme d'unanimité. Le consensus implique des compromis. Sur certaines questions, j'avais une certaine position, tandis que le sénateur Fraser en avait une autre. Nous finissions par nous entendre parce qu'il fallait que le projet avance. C'était remarquable et parfois frustrant d'être obligé de céder sur certains points, mais nous admettions que c'était la bonne chose à faire. Voilà le contexte. Tout le long du travail, nous avons agi par consensus.

Lorsque nous avons présenté le document au Comité du Règlement, la même chose s'est produite au comité. Il a approuvé le rapport au consensus et l'a présenté au Sénat. Cela en soi était tout à fait remarquable.

Pour ce qui est de l'historique, le Règlement a été présenté en 1991 et a été adopté tout de suite après. Je ne tiens pas à présenter un résumé maintenant, mais je demanderai la permission, à la fin de cette séance — pas aujourd'hui, mais à la fin du processus —, de présenter un peu de l'historique du Règlement.

Très brièvement, en 1991, après le débat sur la TPS, la situation était assez tendue. Le Règlement a été adopté à l'issue d'un vote par assis et levé et a été mis en vigueur dès le lendemain. Les choses se sont passées ainsi. Le comité a présenté son rapport, qui a été débattu pendant une journée. Le vote a ensuite eu lieu. Le Règlement a été adopté et mis en vigueur le lendemain.

Nous proposons de mettre en vigueur ce nouveau Règlement cet automne, non pour laisser aux sénateurs le temps de s'y adapter, mais pour permettre à l'administration de s'y faire et de définir les moyens de l'appliquer dans ses processus. Il était important de reconnaître ce fait. C'était un très bref historique de la façon dont le Règlement a été révisé en 1991.

Le sénateur Fraser : Nous avons insisté sur le degré de consensus qui a marqué nos travaux parce que c'est en soi une caractéristique remarquable de cette entreprise. J'irai plus loin pour dire que la chose extraordinaire concernant ce consensus, c'est qu'il visait toujours, comme l'a indiqué le sénateur Smith, l'intérêt de notre institution.

(1620)

Je ne me souviens pas d'un seul cas où nos désaccords ont pris la moindre nuance sectaire. Les discussions reposaient sur l'expérience des membres du sous-comité, ceux du parti ministériel ou ceux de l'opposition, et la conviction que le Règlement doit servir l'institution et tous les sénateurs de tous les partis, sans exclure les sénateurs indépendants.

Je crois n'avoir jamais vécu ici une expérience de cette nature qui se soit autant étalée dans le temps. Ce fut un grand honneur.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je remarque que, dans le présent Règlement, à l'article 1(3), on parle de « genre grammatical » et je ne le vois pas dans la version que vous nous proposez. Peut-être le faites-vous plus tard parce qu'on dit « un sénateur » et « le Président ». Cette partie du Règlement est-elle une formule désuète et on n'a pas cru nécessaire de l'inclure dans le nouveau Règlement?

Le sénateur Fraser : Lorsque vous parlez de l'article 1(3) du Règlement, vous parlez de la version actuelle du Règlement, où on parle des genres.

[Traduction]

En anglais, nous disons « masculine, marked genders ». Si je peux me permettre, sénateur Robichaud, mêmes les francophones avaient du mal à comprendre le paragraphe du Règlement actuel qui porte sur la question.

[Français]

Les genres « marqué » et « non marqué ». Il paraît que les seules personnes qui le comprenaient étaient les interprètes. Ils étaient très heureux d'apprendre pourquoi c'était fait comme cela, mais nous avons trouvé que cela ne valait pas la peine de mettre dans le Règlement quelque chose que personne ne comprenait, surtout que nous avions convenu qu'il serait utile de mettre toutes les définitions dans l'Annexe I, « Terminologie ». Si vous regardez dans le rapport que nous avons fait, au tout début de cette annexe « Terminologie », on dit :

Le masculin générique est utilisé dans la version française du Règlement sans aucune discrimination et uniquement dans le but d'alléger le texte.

Cela nous semblait être le cœur de la question et on laisse aux spécialistes de la grammaire les discussions sur les genres « marqué » et « non marqué ».

Le sénateur Robichaud : Je vous remercie de votre réponse. C'est simplement que je ne m'étais pas rendu aux annexes. Lorsque vous dites qu'on ne comprenait pas, je pensais que c'était assez clair.

Le sénateur Fraser : Pour vous. Vous êtes plus expert que moi, bien sûr.

Le sénateur Robichaud : Je ne crois pas que ce soit une question d'expertise parce que, partout dans le Règlement, on voit « le sénateur », « le Président ». Pour comprendre que cela s'applique aux deux genres, il faut aller à l'annexe. Dans le Règlement actuel, on le faisait au tout début, ce qui, je crois, rendait claire l'application au masculin qui s'appliquait aux deux genres. Je vous remercie.

Le sénateur Fraser : C'est vrai, mais le sénateur Carignan voudrait peut-être faire un commentaire à ce sujet aussi. Je dois dire que j'ai été influencée sans doute par mon expérience au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, où on ne dit pas au début de chaque projet de loi que le masculin englobe le féminin. On le tient pour acquis. C'est peut-être une certaine déformation professionnelle.

Le sénateur Carignan : Je suis d'accord. C'est un Règlement qui s'applique aux deux sexes, même s'il est rédigé seulement au masculin. Il ne s'applique pas aux sénateurs masculins seulement.

Le sénateur Robichaud : Je le comprends bien. Si vous aviez voulu faire cela, il y aurait eu tout un remous en Chambre et j'aurais appuyé ceux et celles qui s'y seraient opposés. Je comprends bien ce que vous avez fait.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je n'ai plus aucun sénateur inscrit sur ma liste. Il reste deux minutes à courir sur l'heure que l'ordre du Sénat a réservée à l'étude de cette question.

Le sénateur Cools : J'ai deux questions rapides à poser. La première porte sur le dévouement manifesté par les membres du sous-comité et leur succès évident dans l'établissement de relations fraternelles. Puisque ces relations ont été une telle réussite, je me demande pourquoi ils ne se sont pas adressés au Sénat pour obtenir un ordre de renvoi portant sur une vaste étude du Règlement à laquelle tout le comité aurait participé, avec le pouvoir de se déplacer, au besoin.

La deuxième question porte sur l'ordre de renvoi même. Comme les sénateurs le savent, il s'agit de la partie de la motion qui dit à quelle fin le comité est nommé. Autrement dit, c'est la partie qui précise la raison d'être du comité.

Le sénateur Carignan pourrait-il me dire pourquoi sa motion, qui définissait le mandat, ne précisait pas l'objet de l'étude du comité plénier? Pourquoi cet élément a-t-il été laissé de côté? Comme les sénateurs le savent, il s'agissait de faire une enquête ou une étude pour voir si le mandat prévu au sous-alinéa 86(1)d)(i) pour le comité s'étendait aux sous-comités pour ce qui est de l'étude et de la révision du Règlement. Comme nous le savons, le Règlement, c'est l'ensemble des mécanismes qui actualisent nos privilèges.

Je suis persuadée que les réussites dont parle mon honorable collègue sont louables, mais je dois dire aux sénateurs que j'ai assisté à beaucoup de séances du Comité du Règlement et que je n'y ai jamais été accueillie avec un esprit que je qualifierais de chaleureux ou d'aimable. En fait, je n'ai jamais remarqué la situation décrite ici, mais peut-être était-ce mon absence qui rendait possible cette connivence.

Le président : Honorables sénateurs, l'heure prévue par l'ordre du Sénat pour les questions est terminée, mais, si les honorables sénateurs le permettent, je demanderais que les trois témoins puissent répondre brièvement à la dernière question du sénateur Cools. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Français]

Le sénateur Carignan : Nous sommes en comité plénier avec une décision du Président qui identifie clairement que l'on doit ou que l'on peut procéder à l'étude du Règlement. La décision du Président a été rendue de façon rapide et limpide en établissant qu'on peut travailler à l'étude du Règlement.

En ce qui a trait à l'accueil chaleureux ou non, je ne sais pas comment ce pouvait être avant, mais je dois dire que le Comité du Règlement travaille de façon complète.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup.

Honorables sénateurs, il me reste, en votre nom à tous, à remercier les trois sénateurs d'avoir décrit avec autant de compétence le travail de rédaction et de modification du Règlement. Merci beaucoup aux sénateurs Fraser, Stratton et Carignan.

[Français]

La deuxième partie : Honorables sénateurs, je vous rappelle que, conformément à l'ordre du Sénat, nous disposons d'une heure au maximum pour étudier les chapitres un, deux, trois et quatre de la Première annexe du rapport. Afin que tous les sénateurs puissent avoir l'occasion de présenter leurs modifications, je propose que nous procédions comme suit :

[Traduction]

J'invite les sénateurs qui ont l'intention de proposer des amendements à l'un ou l'autre de ces chapitres à le faire maintenant, mais leur étude attendra que nous en soyons au chapitre correspondant, le 1, le 2, le 3 ou le 4. De la sorte, si nous étions à court de temps, le comité serait tout de même saisi des amendements.

(1630)

Après avoir reçu les amendements, nous débattrions des chapitres. Après débat, nous passerions aux motions nécessaires pour nous prononcer sur les chapitres.

Y a-t-il des amendements?

Le sénateur Tardif : Merci, monsieur le président.

[Français]

Le sénateur Tardif : J'aimerais commencer mes commentaires...

[Traduction]

Le sénateur Cools : ... un ordre naturel en procédant de cette façon? Je serais portée à penser que, si nous suivons l'ordre naturel, puisque c'est celui de l'ordre de renvoi, nous tomberons sur certains articles auxquels des sénateurs veulent apporter des amendements. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi regrouper les amendements avant qu'on arrive au stade où ils seraient appelés de façon normale.

Le président : Après la période initiale qui s'achève et qui devait durer un maximum d'une heure, l'ordre prévoit que le comité étudiera pendant un maximum d'une autre heure les chapitres 1, 2, 3 et 4 de la première annexe du rapport.

Je viens d'appeler les amendements. Madame le sénateur Tardif a signalé qu'elle en avait un à proposer. Nous l'entendrons, ainsi que tout autre amendement qui serait proposé, et nous amorcerons l'heure de débat sur les chapitres 1, 2, 3 et 4.

[Français]

Le sénateur Tardif : J'aimerais commencer mes commentaires en remerciant le comité, qui s'est consacré avec énergie et vigueur à ce grand projet. Je le remercie en toute sincérité et je suis convaincue que les changements qui nous sont présentés permettront au Sénat de fonctionner de manière plus efficace. La version révisée est mieux écrite, et je suis très contente de voir une version beaucoup plus compréhensible en français.

[Traduction]

Comme la présidence l'a dit, nous examinerons aujourd'hui les chapitres 1 à 4, et je signale au Sénat deux questions particulières dont j'ai dit qu'elles réclamaient l'attention du Sénat.

J’ai discuté de cela avec les sénateurs d’en face et avec mon propre caucus, et je vais présenter des amendements. Je demanderais aux pages de distribuer les deux amendements, si possible.

L’amendement que je propose traite de l'article 2(3) du Règlement. J’attire l’attention de mes collègues sur la nouvelle disposition proposée au sujet des appels concernant les décisions de la présidence qui dit, entre autres :

Le Sénat se prononce immédiatement sur l'appel suivant la procédure pour voter sur une motion non sujette à débat.

À mon avis, ce nouvel article proposé change considérablement ce qui est actuellement en vigueur. L'examen d'une question aussi importante que l'appel d'une décision de la présidence exige de la part des sénateurs un maximum de temps et de souplesse. Selon moi, il convient donc davantage de procéder de la façon habituelle en ce qui concerne la sonnerie pour le vote portant sur une question de ce type plutôt que la façon de procéder utilisée lors des votes sur les motions non sujettes à débat.

Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, par substitution de ce qui suit :

Que le chapitre deux de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant l'article 2-5(3), à la page 25 de l'annexe (page 441 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Appels des décisions

2-5. (3) Tout sénateur peut faire appel d'une décision au moment où le Président la rend, sauf si elle porte sur l'expiration du temps de parole. Le Sénat se prononce immédiatement sur l'appel suivant la procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie. ».

Je demande également aux pages de faire circuler mon second amendement. Il concerne le chapitre 4, qui porte sur l'ordre des travaux. Je rappelle d'abord au Sénat le libellé actuel du Règlement. On peut lire ce qui suit à l'article 27(1) :

On procède à l'appel des affaires du gouvernement et le Sénat les aborde dans l'ordre établi par le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat.

Le libellé proposé par le Comité du Règlement dans le nouveau paragraphe 4-13(3) prévoit ce qui suit :

L'ordre d'appel des affaires du gouvernement qui n'ont pas été appelées peut, à tout moment pendant l'étude de ces affaires, être modifié par le leader ou le leader adjoint du gouvernement.

D'après mon expérience, quand l'ordre des affaires du gouvernement établi dans le Feuilleton et Feuilleton des avis doit être modifié, il y a habituellement une discussion préalable entre le leader adjoint du gouvernement et le leader adjoint de l'opposition. Le leader adjoint du gouvernement intervient ensuite au moment de la présentation de l'ordre du jour pour informer le Sénat de l'ordre d'appel des affaires du gouvernement.

Toutefois, ce n'est pas la pratique qui est décrite dans le nouveau paragraphe proposé. La notion d'ordre est supprimée dans ce nouveau paragraphe. Le libellé de l'ancien paragraphe renforçait la notion selon laquelle on ne devait pas déterminer l'ordre d'appel hâtivement, un article à la fois. Selon mon expérience et ce que j'ai observé avant d'assumer ce rôle, je ne peux pas me souvenir d'une occasion où le leader adjoint du gouvernement a changé l'ordre convenu des événements ou des articles au milieu de l'étude des affaires du gouvernement.

Je crois qu'il serait avantageux que tous les sénateurs sachent d'emblée ce que sera le nouvel ordre des affaires du gouvernement et s'il sera différent de celui établi dans le Feuilleton et Feuilleton des avis. C'est ce que nous avons toujours fait en vertu du paragraphe 27(1) tel qu'il est libellé actuellement.

C'est pourquoi j'estime qu'il faudrait conserver ce libellé dans le nouveau Règlement.

Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, comme suit :

Que le chapitre quatre de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant l'article 4-13(3), à la page 43 de l'annexe (page 459 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Ordre d'appel des affaires du gouvernement

4-13. (3) L'ordre d'appel des affaires du gouvernement pour étude est déterminé par le leader ou le leader adjoint du gouvernement. ».

Le président : Les honorables sénateurs souhaitent proposer d'autres amendements aux chapitres 1, 2, 3 ou 4?

Le sénateur Cools : Non, j'y renonce.

Le sénateur Kinsella : Mon problème, c'est que le texte français de l'article 1(1) est identique dans les versions originale et révisée. En ce qui concerne la version révisée, je m'interroge sur le fait que la procédure des comités puisse servir de guide pour la procédure du Sénat. L'article 1(1) actuel ne mentionne pas qu'on puisse s'inspirer des pratiques ou de la procédure des comités du Sénat.

Selon moi, l'article actuel est préférable, même s'il est intéressant que le français indique « ses comités ».

Je vais écouter la discussion, mais je signale que je pourrais présenter un amendement visant à conserver la version actuelle, qui fonctionne depuis des décennies.

Le président : Sénateur Kinsella, tant et aussi longtemps qu'il est entendu que nous disposons encore d'environ 50 minutes, par ordre du Sénat, pour traiter des chapitres 1, 2, 3 et 4. Si le sénateur souhaite effectivement proposer un amendement à la version française ou anglaise, ou aux deux, de l'article 1(1), il disposera de ces 50 minutes pour le faire. Je le remercie d'avoir porté ce point à notre attention.

Le sénateur Kinsella : L'amendement consiste essentiellement à conserver le libellé actuel.

Le président : En anglais et en français?

Le sénateur Kinsella : Non. J'aimerais que le français reflète l'anglais.

Le sénateur Tardif : Lequel?

(1640)

Le sénateur Kinsella : L'actuel article 1(1).

[Français]

Le sénateur Fraser : Quelle version?

Le sénateur Kinsella : La version anglaise.

[Traduction]

Le président : Je reviendrai à vous, sénateur Kinsella.

Honorables sénateurs, nous sommes maintenant saisis de deux amendements présentés par le sénateur Tardif, avec l'appui du sénateur Cowan. Puis-je être dispensé de lire les amendements, honorables sénateurs, et acceptez-vous que le comité plénier en soit saisi?

Une voix : Oui.

Le président : Les amendements présentés par le sénateur Tardif, avec l'appui du sénateur Cowan, sont acceptés.

Le sénateur Cools : J'essaie de suivre ce processus. En ce moment, vous ne faites que présenter les amendements?

Le président : C'est exact.

Le sénateur Cools : Vous lancerez le débat sur les amendements plus tard?

Le président : Pour l'instant, je demande que soient présentés les amendements aux chapitres 1, 2, 3 et 4.

Le sénateur Cools : Je comprends cela.

Le président : Nous sommes saisis des amendements aux chapitres 2 et 4 et je demande aux sénateurs s'ils ont d'autres amendements à proposer. Le sénateur Kinsella envisage de présenter un amendement au no 1.

Le sénateur Cools : J'ai aussi un amendement qui s'apparente à celui du sénateur Kinsella. Je devrais peut-être le présenter également.

Le président : Le sénateur Kinsella et vous devriez peut-être vous consulter...

Le sénateur Cools : Non. Il serait préférable que les sénateurs puissent choisir celui qu'ils jugent être le meilleur. Nous ne sommes pas si proches.

Le sénateur Duffy : En tant que membre du Comité du Règlement, j'aimerais apporter une précision. Comme nos collègues qui ont témoigné nous l'ont dit, de vastes consultations ont eu lieu et je dois dire qu'il y a eu à l'occasion des débats animés sur tout ce dossier, aussi bien publiquement qu'à huis clos. Les rapports qui sont présentés au Sénat aujourd'hui ont fait l'objet d'un processus assez rigoureux.

Ma question aux dirigeants, ou peut-être au sénateur Tardif, est celle-ci : l'amendement du sénateur a-t-il fait l'objet d'une discussion avec les dirigeants? Les membres du Comité du Règlement de notre côté étaient-ils au courant du fait que cet amendement serait rédigé à l'avance? Y a-t-il une raison pour laquelle il n'a pas été présenté au Comité du Règlement lui-même?

Le sénateur Tardif : Oui. À la suite de la décision du Président, nous avons eu le sentiment que celui-ci avait formulé une recommandation très solide. Nous avons profité de l'occasion pour examiner le Règlement encore une fois. Nous l'avons lu attentivement. Lors de cet exercice de réflexion et de relecture, certains points ont fait surface. Nous en avons fait part aux membres du comité qui siègent de l'autre côté, ainsi qu'à mon collègue le sénateur Carignan, qui a convenu qu'il s'agissait d'amendements raisonnables qui pouvaient être présentés et appuyés.

Le sénateur Fraser : J'ai aussi eu des discussions avec le sénateur Stratton, qui siège de l'autre côté. Ces discussions ne portaient pas sur le libellé précis des amendements, mais sur leur fond. Je pense qu'il peut confirmer que nous étions d'accord sur le fond de ces amendements. Ce que j'essaie de dire c'est qu'il y a eu une discussion bipartisane.

Le sénateur Stratton : Sénateur, si vous me le permettez, j'aimerais dire que, dans ce cas particulier, les amendements ont été peaufinés littéralement jusqu'à ce matin. Il n'était pas possible de présenter une série d'amendements au Comité du Règlement. Nous avons plutôt tenté de travailler avec le sous-comité sur l'utilité des amendements et sur le principe qui les sous-tend. Après nous être entendus sur ces aspects, nous nous sommes attaqués à la formulation, qui nécessite souvent pas mal de temps.

Le sénateur Duffy : Monsieur le président, permettez-moi de conclure en disant qu'il me semble regrettable que, dans le cadre d'un exercice où tous ont travaillé en équipe durant si longtemps — non seulement les membres du comité directeur mais aussi les membres réguliers du comité —, nous n'ayons même pas trouvé le temps d'envoyer un courriel, de tenir une conférence téléphonique ou d'organiser une brève réunion pour dire ce qui allait être fait ou pour faire part des suggestions formulées. Je signale tout simplement qu'il est regrettable qu'une telle mesure n'ait pas été prise.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je m'excuse de prendre une partie du blâme quant à l'envoi de l'information relative aux propositions d'amendement. Nous avons discuté de l'opportunité d'apporter des amendements et le leadership du gouvernement est d'accord avec les propositions d'amendement présentées par le sénateur Tardif au motif que, dans la pratique, les situations actuelles sont claires et correspondent à un processus adéquat.

On ne voulait pas inclure un nouvel article qui viendrait changer cette pratique, autant en ce qui a trait à l'article 4-13-3, qui concerne l'ordre de changement dans les affaires du gouvernement, qu'en appel à une décision du Président, appel ayant un impact sur le timbre. C'est quelque chose de très sérieux que d'en appeler d'une décision du Président. C'est assez inusité, mais cela peut se produire, car le Règlement le permet.

Il nous paraissait acceptable et même souhaitable d'attirer l'attention sur l'importance d'en appeler d'une décision du Président et de requérir des sonneries. Toutefois, dans sa volonté de vouloir être productif, fonctionnel et efficace, le comité a peut- être omis quelques éléments. On nous l'a d'ailleurs rappelé, je crois, à juste titre.

Quant à l'ordre de changement dans les affaires du gouvernement, la pratique actuelle veut qu'il se fasse au début des affaires du gouvernement. Cela évite de prendre les gens par surprise et clarifie la position. Nous sommes confortables avec la pratique qui s'applique à la version actuelle. S'il y avait conflit ultérieurement au sujet de la modification de l'ordre ou de la période, il serait alors possible de tout simplement en appeler au Président, qui pourra décider si le texte actuel de l'article permet au leader ou au leader adjoint de modifier l'ordre sans le consentement ou à un moment différent qu'au début des affaires du gouvernement.

Étant donné que cela ne se produit pratiquement jamais, que la pratique actuelle est assez bien établie, il nous paraît opportun de conserver la version actuelle.

[Traduction]

Le président : Merci, sénateur Carignan.

Honorables sénateurs, y a-t-il d'autres amendements aux chapitres 1, 2, 3 ou 4?

Le sénateur Mahovlich : Je veux simplement mentionner que je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Kinsella pour que l'on ne touche pas au chapitre 1. Je pense qu'il est important de ne pas toucher à cette expression latine qui nous sert si bien depuis plusieurs années. Cela dit, ce serait bien si l'on pouvait insérer le latin dans la version française.

Le sénateur Cools : J'ai quelques amendements proposés par moi- même, évidemment, avec l'appui du sénateur Watt. Ceux-ci portent sur le même point que l'amendement du sénateur Kinsella. Étant donné que le temps passe rapidement, j'aimerais aussi proposer mes amendements.

(1650)

Je propose, avec l'appui du sénateur Watt,

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 1, à la page 21, par substitution, à l'article 1-1, de ce qui suit :

« 1-1. (1) Le Règlement du Sénat régit les travaux du Sénat et de ses comités; les dispositions du Règlement l'emportent sur les pratiques énoncées dans ses annexes.

1-1. (2) Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires. »

Le débat n'a pas commencé. Nous nous contentons de mettre l'amendement en banque, n'est-ce pas?

Le président : C'est exact.

Le sénateur Cools : Au fond, c'est le même principe que pour les comités, qui sont mandataires du Sénat; par conséquent, le Sénat ne devrait pas respecter les pratiques ou les précédents établis aux comités.

En fait, il porte sur la même question, mais l'amendement est simplement mis en banque. C'est une banque d'amendements et les banques, comme nous le savons, sont l'endroit idéal pour conserver les choses précieuses.

Le président : Pourriez-vous déposer une copie sur le bureau?

Le sénateur Cools : Bien sûr.

Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Watt, propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 1, à la page 21, par substitution, à l'article 1-1, de ce qui suit :

« 1-1. (1) Le Règlement du Sénat régit les travaux du Sénat et de ses comités; les dispositions du Règlement l'emportent sur les pratiques énoncées dans ses annexes.

1-1. (2) Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires. ».

La motion a été proposée et appuyée, et le Sénat en est maintenant saisi. Honorables sénateurs, convenez-vous que le Sénat est saisi de cette motion?

Des voix : D'accord.

Le président : Il est convenu que le Sénat est maintenant saisi de la motion à des fins de débat.

Je demande maintenant s'il y a d'autres amendements aux chapitres 1, 2, 3 ou 4. Y a-t-il d'autres amendements?

Comme il n'y en a pas, les sénateurs peuvent maintenant débattre des amendements qui ont été proposés.

Nous disposons de 39 minutes. Je donnerai la parole aux sénateurs Carignan et Fraser.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je suis en désaccord avec la proposition d'amendement de le sénateur Cools. Cela reprend un peu l'idée que le sénateur Kinsella a soulevée plus tôt.

J'ai eu la chance de discuter avec le sénateur Kinsella. L'idée d'ajouter les comités émanait du fait que, dans les anciennes versions anglaise et française, il y avait une contradiction. En français, on incluait « ou ses comités », mais pas en anglais. On a décidé de maintenir cette idée que le Règlement régisse aussi les comités, parce que de toute façon, nous avons la mention « compte tenu des adaptations de circonstance ». Donc, cette notion d'adaptation prévue au Règlement permet au comité d'être régi par le Règlement, et s'il y avait une règle qui n'était pas appropriée pour un comité dans le cadre du Règlement, il peut s'en inspirer et faire les adaptations nécessaires pour que cela s'applique au comité.

Donc, c'est le contenu de la règle actuelle qui est maintenu. En enlevant la notion de comité, on modifie la substance même de la règle actuelle. Le texte révisé est venu clarifier cette situation pour que ce soit le cas autant en français qu'en anglais. En enlevant la notion de comité, curieusement, on modifierait la version actuelle par rapport à celle qui devrait avoir règle de droit, parce que c'est assez clair dans la version française actuelle que cela vise aussi les comités.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : De même, monsieur le ,résident, le Règlement actuel prévoit — dans les deux langues, en fait, même si l'ordre du libellé est différent dans les versions anglaise et française — que, dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat et ses comités suivent les pratiques du Sénat ou de ses comités, avec les adaptations nécessaires.

[Français]

Cela dit à peu près la même chose en français.

[Traduction]

Si je devais choisir entre les deux amendements semblables qui nous ont été proposés, je choisirais celui qui est présenté par le Président, car il est conforme au principe que nous appliquons actuellement selon lequel, en cas de désaccord, nous devons nous en remettre à la teneur du Règlement.

Cela réglerait l'objet du deuxième paragraphe de l'amendement du sénateur Cools. Je choisirais donc l'amendement proposé par le Président.

Ce qui me dérange dans le premier paragraphe de l'amendement proposé par le sénateur Cools, c'est ceci : « Le Règlement du Sénat régit les travaux du Sénat et de ses comités; les dispositions du Règlement l'emportent sur les pratiques énoncées dans ses annexes. »

Le problème vient en partie de ce que certaines des annexes actuelles du Règlement, qui seraient reprises dans la nouvelle version, ont déjà été adoptées par ordre du Sénat. Ce sont plus que des pratiques, et je pense que nous risquons de compliquer les choses et de peut-être semer la confusion si nous commençons à discuter des pratiques énoncées dans les annexes. Je pense qu'il était bon de maintenir la distinction entre pratique et annexes.

Enfin, je ne sais pas si nous nous dirigeons vers un consensus ou non, mais je me demande si le Président serait prêt à accepter un amendement amical à sa proposition d'amendement. Il ne l'a pas fait, mais je pense qu'il a dit qu'il allait le faire — on peut dire qu'il l'a fait, en quelque sorte. Il s'agirait de reprendre la deuxième phrase du nouveau paragraphe 1-1(2) proposé du Règlement, où l'on dit : « En outre, les pratiques d'autres assemblées semblables peuvent, au besoin, être utilisées. »

[Français]

En outre, les pratiques d'autres assemblées similaires peuvent, au besoin, être utilisées.

[Traduction]

Comme j'ai essayé de le dire tout à l'heure, il se trouve que, quand le Président est amené à trancher, il se reporte fréquemment à la pratique dans d'autres assemblées semblables, comme Westminster ou des assemblées législatives provinciales. Comme c'est la pratique, je persiste à penser que ce ne serait pas une mauvaise idée de l'inclure.

Le sénateur Cools : Cet article remonte à très loin. Dans sa forme originelle jadis, il incluait la Chambre des lords. Ensuite, en évoluant, il en est venu à inclure la Chambre des communes. Mais les comités n'y ont jamais été inclus.

L'argument important que présente le sénateur Fraser est à mon avis un argument très différent. En fait, nous ignorons en quoi consiste une assemblée semblable au Sénat, chez nous ou à l'étranger. Nous ne voudrions pas nous retrouver avec un cas où une décision du Sénat de je ne sais quel territoire dont nous ne savons pas grand-chose pourrait s'appliquer. L'objet de cette disposition a toujours été de faire en sorte que l'on se reporte aux pratiques d'instances supérieures, principalement de la Chambre des lords, ou de niveau équivalent, comme la Chambre des communes, puisque ses pouvoirs sont coordonnés à ceux du Sénat. La disposition n'a jamais prévu qu'on s'inspire des pratiques d'assemblées semblables non désignées.

(1700)

On se retrouverait à prendre en considération les pratiques de l'ensemble des assemblées et des Parlements de territoires où la common law a cours. C'est qu'on pourrait appeler la common law parlementaire. Le libellé que j'ai retenu pour l'amendement que j'ai proposé vise à corriger le fait que le libellé actuel ne définit pas clairement ce qu'est une assemblée semblable au Sénat, ce qui laisse place à l'interprétation et à la subjectivité.

Les amendements que j'ai proposés ne reposent pas sur des sentiments. Je suis prête à accepter la décision. Nous savons tous que j'accepte toujours les décisions du Sénat, n'est-ce pas, sénateur Comeau? Je l'ai toujours fait, même quand elles étaient mauvaises.

Le sénateur Ogilvie : J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'un des amendements que j'ai devant moi et qui porte sur les paragraphes 1 et 2 de l'article 1-1. À mon avis, ce serait une erreur de supprimer la référence qui est faite aux pratiques des comités à cet endroit. Depuis le peu de temps que je siège au Sénat, j'ai pu constater que les très rares pratiques des comités qui ne correspondent pas aux règles officielles sont très pertinentes pour le fonctionnement des comités. J'aimerais donc que la mention actuelle des comités demeure dans cet article, et je voterai contre l'amendement.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais apporter une précision par rapport aux amendements présentement devant nous. Le sénateur Kinsella n'a pas fait de proposition d'amendement, et j'ai compris qu'il n'avait pas l'intention d'en faire non plus. Ainsi, il n'est pas juste de parler d'amendement du sénateur Kinsella ou d'amendement de l'amendement, car cela risque de créer de la confusion. À ma connaissance, il y a actuellement trois propositions d'amendement; il conviendrait donc de s'en tenir à celles-là pour l'instant.

Pour ce qui est d'assemblées semblables et de l'idée de cet ajout dans le texte révisé, l'ancien texte parlait « d'usages, formalités, procédures de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement du Canada ». Les décisions des présidents, souvent, peuvent s'inspirer de décisions prises dans d'autres chambres; toutes les autorités citées utilisent souvent des décisions d'autres chambres, particulièrement celles du Commonwealth, mais ce n'est pas nécessairement limité au Commonwealth.

C'est donc pour cela qu'on a modifié cette partie du Règlement, afin d'y préciser de façon claire que la pratique était établie de faire référence à des assemblées semblables dans le cadre de décisions des présidents. L'objectif de cet article est donc de fixer dans la règle la pratique clairement établie de s'inspirer d'autres institutions.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, il nous reste à peine 20 minutes sur l'heure prévue pour discuter des chapitres 1, 2, 3 et 4. Notre temps est presque écoulé. Je tiens à rappeler aux sénateurs qu'aucun autre amendement ne pourra être apporté une fois l'heure écoulée. J'invite donc les sénateurs qui souhaitent proposer des amendements à le faire dès maintenant. Si aucun autre amendement n'est proposé, nous pourrons poursuivre le débat.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement au nouveau paragraphe 2-13. (1). Peut-être devrais-je en faire d'abord la lecture. En fait, il s'agit des paragraphes 1, 2 et 3. Je propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 2, à la page 27, par substitution, à l'article 2-13, de ce qui suit :

« 2-13. (1) Si, au cours d'une séance du Sénat ou du comité plénier, un sénateur signale la présence d'étrangers, le Président du Sénat ou le président du comité, selon le cas, met aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement, la motion portant : « Que les étrangers soient sommés de se retirer. »

2-13. (2) Le Président du Sénat ou le président du comité peut, lorsqu'il le juge à propos, sommer les étrangers de se retirer de toute partie du Sénat, sans que le Sénat en ait donné l'ordre au préalable.

2-13. (3) Lorsque le Sénat somme des étrangers de se retirer, on vide les tribunes, mais les personnes autorisées à pénétrer dans la salle du Sénat et à se trouver sur le parquet du Sénat pendant que celui-ci siège continuent d'y avoir libre accès. ».

J'ai présenté cet amendement avec l'appui du sénateur Watt.

Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Watt, propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 2, à la page 27, par substitution, à l'article 2-13, de ce qui suit :

« 2-13. (1) Si, au cours d'une séance du Sénat ou du comité plénier, un sénateur signale la présence d'étrangers, le Président du Sénat ou le président du comité, selon le cas, met aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement, la motion portant : « Que les étrangers soient sommés de se retirer. »

2-13 (2) Le Président du Sénat ou le président du comité peut, lorsqu'il le juge à propos, sommer les étrangers de se retirer de toute partie du Sénat, sans que le Sénat en ait donné l'ordre au préalable.

2-13 (3) Lorsque le Sénat somme des étrangers de se retirer, on vide les tribunes, mais les personnes autorisées à pénétrer dans la salle du Sénat et à se trouver sur le parquet du Sénat pendant que celui-ci siège continuent d'y avoir libre accès. »

Honorables sénateurs, cet amendement a été proposé et appuyé, nous en sommes maintenant saisis et pouvons en débattre.

Sénateur Cools, désirez-vous dire quelque chose?

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, merci. Pour l'essentiel, le libellé de cet article — autrefois l'article 20 — est le même depuis près de 100 ans, et il en va de même pour la Chambre des communes. Si j'ai présenté cet amendement, honorables sénateurs, ce n'est pas simplement par nostalgie, mais pour promouvoir la dignité de tous ceux qui nous ont précédés, qui se sont efforcés de créer ce système pour nous et qui nous ont légué cet héritage. Cet article, que quelqu'un a remanié, a été écrit par Benjamin Disraeli en 1875. Il est pernicieux de passer un jugement après-coup sur la grammaire ou le style d'une personne, tout comme il est pernicieux de changer quelque chose sous prétexte que le style déplaît. Il y a quelque chose de pernicieux là-dedans.

Honorables sénateurs, ce que je veux dire, c'est qu'à cette époque et jusqu'à tout récemment, la plupart des articles, que nous déformons dans le cadre cet exercice, étaient proposés par des gens qui avaient eux-mêmes établi les précédents, par les personnes qui ont présenté ces motions aux Chambres.

(1710)

Si vous lisez les premières éditions des ouvrages de Bourinot et de Beauchesne, vous constatez qu'elles empruntent servilement le libellé du précédent original, que j'ai en ma possession pour ceux qui voudraient y jeter un coup d'œil. Il a été proposé en 1875 par M. Disraeli, qui était alors le premier ministre de la Grande-Bretagne, relativement à une question importante touchant les étrangers. Le libellé a été modifié légèrement ici en 1991, lorsqu'il a été divisé en deux parties. En fait, les propos de Disraeli ont créé le précédent, ils l'ont défini et lui ont donné sa formulation, et ils ont été transmis dans tout le Commonwealth. En ce sens, ils méritent d'être préservés dans notre histoire. J'aimerais proposer cet amendement afin de préserver ces mots. Certains de ces messieurs s'exprimaient bien et longuement. J'éprouve un grand respect pour eux. Je ne comprends pas pourquoi on voudrait trafiquer ou déformer des propos formulés par d'autres uniquement pour des raisons de style.

Le changement proposé par le comité n'est pas un changement de fond, mais bien de style. Je suis consciente qu'il y a une bonne dose de vanité rattachée à cet exercice, sans doute parce que les intéressés ont travaillé fort. Toutefois, il n'était absolument pas nécessaire de modifier cette disposition, que ce soit sur le fond ou sur la forme. Je voulais simplement souligner ce point. Un bon nombre de ces changements ne tiennent pas compte de l'origine des dispositions et du fait qu'elles ont été adoptées par nous, dans les « colonies ». Si quelqu'un est intéressé, je signale que ces paroles, prononcées par M. Disraeli lors d'un débat tenu en 1875, ont été adoptées mot pour mot par la Chambre des communes et le Sénat.

Le sénateur Stratton : Je vais être bref. L'intention n'était pas d'insulter quelque personnage que ce soit du passé. Ce n'était pas du tout notre intention. Nous voulions plutôt jeter un regard moderne, du XXIe siècle, à la formulation et à l'interprétation du libellé. C'était notre seule intention et celle-ci n'a rien à voir avec le fait de prendre ce qui a été écrit à l'époque et de décider que la formulation est inappropriée. Nous voulons simplement l'adapter au XXIe siècle.

Le sénateur Cools : Dans ce cas, quelqu'un devrait peut-être prendre une feuille blanche et un crayon et se mettre à rédiger en partant de zéro. Cela exigerait un certain talent.

Le sénateur Stratton : Il ne faudrait pas faire cela non plus. Nous prenons le texte qui a été rédigé autrefois, avec respect, nous l'examinons et envisageons comment il peut être amélioré de façon à le rendre plus clair en fonction de l'usage moderne de la langue anglaise — tout simplement.

Le sénateur Cools : Peut-être pourriez-vous expliquer en quoi consiste l'amélioration. C'est l'objectif du présent exercice et du présent débat.

Le sénateur Stratton : Il me semble que c'est ce que je viens de faire.

Le sénateur Cools : Les améliorations n'ont pas été expliquées.

Le sénateur Stratton : Il me semble que c'est ce que je viens de faire.

Le sénateur Cools : Ce n'était pas une explication.

Le président : Y a-t-il d'autres interventions, honorables sénateurs?

[Français]

Le sénateur Carignan : Il est clair qu'à cet endroit il n'y a pas eu de changement dans la substance du texte. Qu'il s'agisse du rapport ou des notes, cette nouvelle rédaction ne change pas la substance de l'ancienne règle. Les termes utilisés sont « que les étrangers soient sommés de se retirer », plutôt que « que les étrangers se retirent ». La substance est identique. Ce n'est qu'au niveau de la formule, du style utilisé ou des mots utilisés pour traduire la règle qu'on a apporté des modifications.

Même si je trouve noble de vouloir revenir à la tradition et à l'esprit de la tradition, le danger de reproduire d'anciens articles dans la nouvelle version sans utiliser les mêmes mots ou le même style risque de créer des situations de conflit d'interprétation parce qu'on n'utilise pas les mêmes mots. Toute l'équipe qui a travaillé à la rédaction — et je dis « l'équipe » parce qu'il y avait des sénateurs et aussi des officiers et des membres du Bureau — a tenté de faire en sorte que les mots utilisés dans un article soient les mêmes que dans un autre. Or, je vois un danger à faire une importation de texte. À la lecture de l'amendement, j'ai peine à imaginer où cela pourrait se trouver. Dans la pratique future, probablement que cela pourrait se produire.

Je suis donc en désaccord avec la proposition d'amendement parce que ce n'est pas un changement de fond; ce n'est qu'un retour à l'ancien style. Il y a des risques d'erreurs que, pour l'instant, je ne suis pas capable d'identifier. Il est fort possible qu'il y ait des risques d'erreur.

Bien souvent, dans des procès ou des jugements, on réalise, lorsqu'on interprète une loi, qu'elle a été modifiée de la sorte, à la dernière minute, par un comité, et on a perdu le fil. Et là, on essaie de lui trouver un sens, alors qu'il n'y en avait pas; ce n'était qu'une volonté quelconque qui avait été exprimée.

Il y a danger de faire du copié-collé. Je préférerais conserver la logique de la rédaction faite antérieurement.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Ainsi, j'ai simplement proposé de revenir à la version initiale. Cependant, si nous voulons vraiment mettre à jour et préciser le Règlement, nous devrions certainement examiner le nouvel article 2-13(3), qui dit ceci :

Lorsque l'ordre est donné aux étrangers de se retirer, les tribunes publiques sont évacuées. Toutefois, cet ordre ne s'applique pas à ceux qui ont l'autorisation d'être dans la salle du Sénat pendant les séances.

Si un article a besoin d'être révisé, c'est bien celui-là. Dans le cas d'un événement comme celui qui s'est produit le 3 juin 2011 pendant le discours du Trône, si le Président avait ordonné aux étrangers de se retirer des tribunes ou du parquet, la personne qui a posé des gestes choquants aurait pu rester. Il faut bien comprendre. À une certaine époque, l'article ne permettait à aucun étranger de rester. Il a été modifié pour inclure de nombreux étrangers. Autrefois, il suffisait qu'une personne dise qu'elle apercevait un étranger pour que soit immédiatement lancé l'ordre d'évacuer tous les étrangers. Cela a été modifié au fil du temps, mais, de nos jours, il est tout aussi possible que le contrevenant soit l'un des étrangers autorisés à se trouver sur le parquet du Sénat.

J'aimerais profiter du présent débat pour soulever cette question et parler du fait que, ce jour-là, tout le monde espérait et souhaitait que rien de mal n'arrive; cependant, on aurait dû faire quelque chose. S'il y a une disposition du Règlement qu'il faudrait éventuellement moderniser, c'est celle selon laquelle n'importe quel étranger qui travaille pour le Sénat est automatiquement admis.

Pensez-y un peu, sénateur Carignan : Si cet indésirable avait cité cet article du Règlement, il aurait pu revendiquer le droit de demeurer sur place. Je vous demande d'y réfléchir.

Le président : Y a-t-il d'autres interventions, honorables sénateurs?

[Français]

Le sénateur Carignan : La dernière partie de l'article 2-13(3) dit : « Toutefois cet ordre ne s'applique pas à ceux qui ont l'autorisation d'être dans la salle du Sénat pendant les séances ». Il va sans dire que ceux qui ont l'autorisation d'être là ne sont pas des étrangers. Si l'ordre était appliqué ou visait une personne de façon précise, il ne s'agirait pas de la section sur le retrait des étrangers.

(1720)

Ce pourrait être l'exercice du pouvoir du Président d'ordonner à une personne de se retirer parce qu'elle cause un désordre ou parce qu'il a d'autres pouvoirs que celui d'exclure des étrangers. Si un page, par exemple, pour citer ce genre de situations, arrivait à créer un désordre, le Président, grâce à son pouvoir de maintenir l'ordre, pourrait très bien voir à son expulsion avec l'huissier.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Cet article-là du Règlement n'a rien à voir avec l'expulsion d'une personne agitée. Il s'agit d'une disposition d'urgence permettant d'expulser les étrangers, c'est-à-dire quiconque ne fait pas partie de cette assemblée. Il y a longtemps, à la Chambre des communes, un sénateur a reçu l'ordre de quitter les lieux lorsqu'un député a dit : « Il y a un étranger parmi nous. » Cette règle existe depuis longtemps, et sauf le respect que j'ai pour le sénateur, beaucoup de ces règles sont plus vieilles que nous. Si j'étais convaincue que le comité avait effectué les recherches voulues à cet égard, ce serait différent. Cependant, les sénateurs se souviendront que j'ai assisté à quelques-unes de ces réunions, durant lesquelles on ne s'est pas une fois penché sur l'histoire, le but et le fondement de ces règles. Certaines des règles qu'on propose de modifier datent d'avant la Confédération et remontent aux anciens conseils législatifs.

Lorsque nous révisons notre Règlement, tâchons de ne pas oublier que nous vivons à une époque où les gens se soucient avant tout de sécurité; cette règle qui permet l'expulsion des étrangers est donc très importante. C'est tout ce que je disais, et j'estime que les mots qui maintiennent nos traditions méritent d'être protégés.

Je sais bien que rien de ce que j'ai dit ne sera retenu. Je m'en doutais bien même avant de commencer, mais si nous devons débattre de cette question, tâchons de présenter des arguments fondés sur les faits et sur des études. J'aimerais que les débats puissent être remportés par la force des arguments, au terme d'un vote, plutôt qu'en exerçant des pressions. C'est ce que je recommande au sénateur. Tentez donc le coup.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aimerais préciser qu'on a étudié aussi les pratiques passées et l'histoire des règles. C'est pour cela qu'on a maintenu la règle voulant qu'un sénateur puisse s'opposer à la présence d'étrangers et demander à ce que les étrangers se retirent. Cette règle est maintenue parce qu'on la trouvait pertinente. Cette règle n'a pas changé. Il n'y a aucune modification de substance dans la règle. Ce n'est que la rédaction qui est plus conviviale, plus compréhensible dans le même style de rédaction que les autres paragraphes. La substance de la règle voulant qu'un étranger puisse être forcé de se retirer est maintenue en tous points.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Ce changement a modifié la nature de la question que posera le Président.

[Français]

Le sénateur Carignan : Tout le monde consentirait à ce que la question soit plutôt « que les étrangers se retirent », pour maintenir la tradition des mots utilisés, « que les étrangers soient sommés de se retirer ». Je crois qu'il y aurait consentement unanime.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Comme l'honorable sénateur, je campe sur mes positions.

Le président : J'aimerais signaler aux honorables sénateurs qu'il nous reste trois minutes dans cette heure pour les propositions d'amendement aux chapitres 1, 2, 3 ou 4. Y a-t-il d'autres amendements?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme il ne reste que trois minutes, je proposerais de revenir à la question originale sur le retrait des étrangers.

Au lieu de dire « que les étrangers se retirent », on retournerait à « que les étrangers soient sommés de se retirer » compte tenu de l'historique de la question et pour respecter la tradition.

[Traduction]

Le sénateur Fraser : Que les étrangers soient sommés de se retirer?

Le président : L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénateur Tardif, propose que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 2, à la page 27, par substitution, à l'article 2- 13.(1), de ce qui suit :

« 2-13. (1) Si, au cours d'une séance du Sénat ou du comité plénier, un sénateur signale la présence d'étrangers, le Président du Sénat ou le président du comité, selon le cas, met aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement, la motion portant : « Que les étrangers soient sommés de se retirer. »

Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour dire que cet amendement est maintenant présenté légalement au comité plénier?

Des voix : D'accord.

Le président : Honorables sénateurs, quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

Le sénateur Cools : Monsieur le président, ce sont les membres du comité qui ont dominé le débat. Je suis la seule personne extérieure à ce comité qui ait participé à la discussion. Peut-être pourriez-vous inviter à intervenir tous les autres sénateurs qui auraient quelque chose à dire.

Le président : J'ai plusieurs fois demandé aux honorables sénateurs s'ils souhaitaient intervenir.

Le sénateur Cools : Je sais, mais je vous demande de le faire une dernière fois.

Le président : Je ne voulais pas désigner de sénateur en particulier.

Le sénateur Cools : Je sais. La présidence a fait preuve de beaucoup de tact, mais tout ce que je dis, c'est qu'on pourrait peut- être poser la question une dernière fois.

Le sénateur Duffy : Honorables sénateurs, je crois que nous avons appris quelque chose aujourd'hui. Les choses se déroulent harmonieusement quand il y a une bonne préparation préalable. Puis-je suggérer que, s'il doit y avoir dans les semaines à venir d'autres propositions d'amendement à ce travail auquel nous avons consacré des années, certains d'entre nous, en tout cas les membres du comité, en soient informés à l'avance plutôt que d'en être saisis à la dernière minute? Si nous voulons mener ceci à bien — et il y a de bons arguments des deux côtés — il serait important que le comité soit pleinement informé.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je suis d'accord avec les propos du sénateur Duffy. La Chambre du Sénat est saisie de ce projet maintenant et tous les sénateurs doivent recevoir la même information. Ce projet de changement de Règlement n'est plus en comité, la Chambre en est saisie. Cela ne devrait pas limiter nos privilèges à présenter des amendements lorsqu'on est en train de discuter de la question.

[Traduction]

Le sénateur Ogilvie : Je suis opposé à la suggestion du sénateur. Je crois que les amendements présentés au Sénat sont très faciles à comprendre. Il peut très bien arriver au cours du débat que les membres d'une assemblée comme la nôtre découvrent des éléments importants auxquels ils n'avaient pas pensé avant, et je recommanderais donc que l'on n'exclue pas la présentation d'amendements au cours du débat.

Le sénateur Duffy : Monsieur le président, je n'ai pas dit qu'il fallait exclure les amendements, mais bien qu'il ne fallait pas que le comité directeur exclue les sénateurs qui ont fait tout ce travail en les empêchant de savoir où l'on en est et quelles ententes bilatérales ont été conclues.

Le président : Je pense que le compte rendu confirmera que c'était très clair dans l'intervention initiale du sénateur Duffy. C'est en tout cas parfaitement clair maintenant.

Honorables sénateurs, l'heure disponible en vertu de l'ordre adopté par le Sénat pour examiner les chapitres 1, 2, 3 et 4 est écoulée et, en conséquence, je dois interrompre les délibérations en cours pour mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions sans autre débat.

Honorables sénateurs, nous nous prononçons maintenant sur le chapitre 1. Le sénateur Cools propose, avec l'appui du sénateur Watt :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 1, à la page 21, par substitution, à l'article 1-1, de ce qui suit :

1-1. (1) Le Règlement du Sénat régit les travaux du Sénat et de ses comités; les dispositions du Règlement l'emportent sur les pratiques énoncées dans ses annexes.

1-1. (2) Dans les cas non prévus par le Règlement, les pratiques du Sénat et de la Chambre des communes s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

(1730)

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?

Des voix : Non.

Le président : L'amendement est rejeté.

Le chapitre 1 est-il adopté sans amendement?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, la façon de procéder me laisse perplexe. Je ne pensais pas que tous ces votes auraient lieu aujourd'hui.

Le président : C'est ce que prévoit la motion.

Le sénateur Cools : Non, non, la motion ne dit pas au comité quoi faire, mais seulement ce qu'il peut recommander au Sénat. La motion demande au comité de recommander l'adoption ou le rejet. À ce que je sache, il n'est pas question de produire un rapport disant que l'adoption a eu lieu au Sénat. Nous pourrions jeter un coup d'œil au texte de la motion.

Le président : Nous formons actuellement un comité plénier. Je lis ce que dit la motion.

[...] après cette première période d'une durée maximale d'une heure [...] après quoi le président interrompra les délibérations en cours...

— ce que je viens de faire —

...pour mettre aux voix successivement et sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer desdits chapitres,

— ce qui veut dire les chapitres 1, 2, 3 et 4 —

sans autre débat ou amendement, et le comité lèvera sa séance lorsqu'il aura terminé tous les travaux y afférents [...]

Honorables sénateurs, nous disposons maintenant du chapitre 2.

L'honorable sénateur Tardif propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Cowan :

Que le chapitre deux de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant l'article 2-5(3), à la page 25 de l'annexe (page 441 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

Appels des décisions

2-5. (3) Tout sénateur peut faire appel d'une décision au moment où le Président la rend, sauf si elle porte sur l'expiration du temps de parole. Le Sénat se prononce immédiatement sur l'appel suivant la procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?

Des voix : Oui.

Le sénateur Cools : Monsieur le président, vous n'avez pas demandé s'il y avait des abstentions.

Le président : J'ai tout simplement demandé si l'amendement était adopté. Puis-je commencer par terminer cela?

Le sénateur Cools : Tout à fait. Cela dit, pour l'amendement précédent, vous n'avez pas demandé s'il y avait des abstentions.

Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?

Des voix : Oui.

Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, de rejeter l'amendement?

L'amendement est adopté.

Le sénateur Cools : J'aimerais signaler une série d'abstentions.

Le président : C'est noté.

Honorables sénateurs, nous en sommes toujours au chapitre 2.

L'honorable sénateur Cools propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Watt :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 2, à la page 27, par substitution, à l'article 2-13, de ce qui suit :

« 2-13. (1) Si, au cours d'une séance du Sénat ou du comité plénier, un sénateur signale la présence d'étrangers, le Président du Sénat ou le président du comité, selon le cas, met aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement, la motion portant : « Que les étrangers soient sommés de se retirer. »

2-13. (2) Le Président du Sénat ou le président du comité peut, lorsqu'il le juge à propos, sommer les étrangers de se retirer de toute partie du Sénat, sans que le Sénat en ait donné l'ordre au préalable.

2-13. (3) Lorsque le Sénat somme des étrangers de se retirer, on vide les tribunes, mais les personnes autorisées à pénétrer dans la salle du Sénat et à se trouver sur le parquet du Sénat pendant que celui-ci siège continuent d'y avoir libre accès. »

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Le président : Il est rejeté.

Votre objection est notée, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Je veux souligner que je ne souscris pas au rejet de l'amendement. Il ne s'agit pas d'une abstention. Vous n'avez pas demandé le vote, l'amendement ne peut donc pas être adopté. Le résultat du vote doit donc être « avec dissidence ».

Le président : Merci. C'est noté, sénateur Cools.

Nous poursuivons donc avec les amendements portant sur le chapitre 2. L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénateur Tardif, propose :

Que le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié, à l'annexe I, au chapitre 2, à la page 27, par substitution, à l'article 2-13. (1), de ce qui suit :

« 2-13. (1) Lorsqu'un sénateur s'oppose à la présence d'étrangers, le Sénat ou le comité plénier, selon le cas, se prononce immédiatement sur la motion portant « que les étrangers soient sommés de se retirer ». »

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cet amendement?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Le sénateur Tardif : Ce n'était pas le bon.

Le sénateur Cools : L'ordre est inversé.

Le président : Sénateur Carignan, vous avez la parole.

[Français]

Le sénateur Carignan : La proposition d'amendement concernait l'article 2-13.(1) et remplaçait « que les étrangers se retirent » par « que les étrangers soient sommés de se retirer ».

[Traduction]

Le président : C'est exactement ce que je viens de dire.

[Français]

Le sénateur Carignan : Concernant la dernière phrase de la proposition d'amendement, j'aimerais que ce soit clair parce que ce n'est pas ce que j'ai entendu. Donc, l'article 2-13-1 se lira donc comme suit : « Lorsque...

Le président : « ... soient sommés de se retirer ».

Le sénateur Carignan : C'est au début, c'est avant. Je crois que vous avez lu la version actuelle, alors que c'est la nouvelle version.

[Traduction]

Le président : Dans l'ancienne version, il est dit que les étrangers se retirent, mais selon l'amendement que vous proposez, il faudrait plutôt dire « que les étrangers soient sommés de se retirer ». C'est la motion que j'ai présentée au comité plénier.

Le sénateur Carignan : Je suis d'accord.

Le président : C'est ce que j'ai dit, et c'est ce sur quoi le comité s'est prononcé.

[Français]

Le sénateur Carignan : D'accord. Ce n'est pas ce que j'avais compris.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, le chapitre 2 est-il adopté dans sa forme modifiée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Aucun amendement n'a été proposé au chapitre 3. Le chapitre 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Nous passons maintenant au chapitre 4, honorables sénateurs. Le sénateur Tardif propose, avec l'appui du sénateur Cowan :

Que le chapitre quatre de la première annexe du rapport ne soit pas maintenant adopté, mais qu'il soit modifié en remplaçant l'article 4-13(3), à la page 43 de l'annexe (page 459 des Journaux du Sénat), par ce qui suit :

« Ordre d'appel des affaires du gouvernement

4-13. (3) L'ordre d'appel des affaires du gouvernement pour étude est déterminé par le leader ou le leader adjoint du gouvernement. ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

Le président : La motion est adoptée.

(1740)

La motion d'adoption du chapitre 4 est-elle adoptée?

Des voix : D'accord.

Le président : La motion est adoptée.

Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 17 mai 2012, je déclare le comité ajourné jusqu'à sa prochaine réunion, qui aura lieu le prochain mardi où le Sénat siégera, à la fin de l'étude des affaires du gouvernement. Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, le comité n'a pas à demander la permission pour siéger de nouveau.

S'ils le souhaitent, les honorables sénateurs peuvent remettre leur copie des Journaux aux pages en vue de l'utiliser aux prochaines séances. Le comité est maintenant ajourné.

(Le comité s'ajourne.)


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

[Français]

L'étude sur la création d'une Charte du Commonwealth

Troisième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, intitulé Une charte « sur mesure » : Consultation parlementaire sur le projet de Charte du Commonwealth, déposé au Sénat le 3 avril 2012.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Andreychuk tient à parler de ce sujet. Elle n'a pas eu l'occasion de préparer des notes complètes, donc je veux prendre la parole pour remettre le compte des jours à zéro. Je demanderais d'ajourner le débat pour le reste de mon temps de parole.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada

Interpellation—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Eaton, attirant l'attention du Sénat sur l'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada et leur utilisation abusive du statut d'organisme de bienfaisance accordé par Revenu Canada.

L'honorable Nicole Eaton : Honorables sénateurs, j'ai été prise par les travaux du Comité sénatorial permanent des finances nationales, et je n'ai pas eu l'occasion de mettre la dernière main à mes observations. Je voudrais ajourner le débat à mon nom pour le reste de mon temps de parole.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Je demanderais au greffier de me fournir le numéro de l'article de l'ordre du jour pour lequel le sénateur Eaton vient d'ajourner le débat à son nom. Il m'indique qu'il s'agit du no 32 : « Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Eaton, attirant l'attention du Sénat sur l'ingérence des fondations étrangères dans les affaires internes du Canada et leur utilisation abusive du statut d'organisme de bienfaisance accordé par Revenu Canada. » Le sénateur Eaton a demandé l'ajournement du débat sur cette interpellation, si j'ai bien compris, pour le reste de son temps de parole.

Le sénateur Fraser : Non. Elle s'est déjà exprimée.

Le sénateur Eaton : Votre Honneur, je désire clore le débat.

Le sénateur Tardif : On ne clôt pas un débat sur une interpellation.

Son Honneur le Président : Je dois consulter le greffier afin de savoir si le sénateur Eaton a déjà pris la parole. Madame le sénateur s'est-elle déjà exprimée?

Le sénateur Eaton : Oui, car j'ai proposé le débat, Votre Honneur. Selon ce que j'ai compris de mes recherches, je peux clore le débat. C'est ce que je cherche à faire.

Son Honneur le Président : Je crois que, si l'interpellation est ajournée au nom du sénateur Duffy, comme c'est actuellement le cas, madame le sénateur Eaton a tout à fait raison. En tant qu'auteure de la motion, elle a le droit de réplique finale. Cependant, je crois que d'autres sénateurs pourraient vouloir s'exprimer.

Les sénateurs sont-ils d'accord pour que cet article reste inscrit au nom du sénateur Duffy?

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

Les droits de la personne en Iran

Interpellation—Report du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Frum, attirant l'attention du Sénat sur les atteintes flagrantes aux droits de la personne en Iran, en particulier l'utilisation de la torture et le traitement cruel et inhumain des prisonniers politiques incarcérés illégalement.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai proposé l'ajournement de ce débat il y a quelques jours. Cet article risquait, comme les sénateurs s'en souviennent, d'être rayé du Feuilleton. J'essayais d'aider le sénateur Frum. Je suis prête à prendre la parole, mais mon temps est précieux ces jours-ci. Je suis très occupée. Je veux bien qu'il reste inscrit à mon nom et, si quelqu'un veut prendre la parole, il est libre de le faire. En fin de compte, il appartient à madame le sénateur Frum de déterminer combien de temps elle veut maintenir cet article.

(Le débat est reporté.)

L'assurance-emploi

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné avis le 28 mars 2012 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le besoin de soutenir adéquatement les nouvelles mères et nouveaux pères en éliminant la période d'attente de deux semaines pour les prestations maternités et parentales d'assurance-emploi.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à propos d'une question qui a été portée à mon attention à plusieurs reprises dans ma province. Comme les sénateurs le savent, selon les règles de l'assurance-emploi, les prestataires doivent attendre deux semaines pour commencer à recevoir des prestations, que ce soit des prestations régulières, par exemple, lorsqu'une personne se retrouve au chômage, ou des prestations spéciales, lorsqu'elle prend un congé de maternité ou un congé parental. J'estime que le cas des prestations de maternité et des prestations parentales est unique et que le gouvernement fédéral devrait supprimer la période d'attente de deux semaines pour ces types de prestations.

Depuis 1971, les nouvelles mères biologiques admissibles peuvent faire une demande de prestations de maternité pour une période allant jusqu'à 15 semaines. Les prestations ne dépassent pas 55 p. 100 de leur rémunération assurable moyenne. Les prestations pour congé parental ont été ajoutées en 1990 et ont été bonifiées au fil des ans, de sorte que les parents peuvent maintenant prendre jusqu'à un an de congé pour s'occuper de leur nouveau-né. À l'heure actuelle, ils peuvent recevoir des prestations pendant 50 semaines, soit des prestations de maternité pendant 15 semaines versées à la mère biologique seulement et des prestations parentales pendant 35 semaines versées à l'un ou l'autre des parents, biologique ou adoptif, et qui peuvent être partagées.

En 2008 et 2009, plus de 172 000 mères ont touché des prestations de maternité au titre de remplacement du revenu d'un montant hebdomadaire moyen de 350 $. De plus, près de 194 000 parents biologiques et adoptifs ont présenté une demande en vue d'obtenir des prestations parentales et ont reçu en moyenne 384 $ par semaine.

La période d'attente de deux semaines s'applique à toutes les nouvelles demandes. Je crois que cette période d'attente impose un fardeau injuste et qu'elle devrait être éliminée dans le cas des prestations parentales et de maternité.

Cette proposition a déjà fait l'objet de plusieurs débats et discussions au sein de divers groupes. On a laissé entendre qu'il était inutile d'éliminer la période d'attente de deux semaines dans le cas des prestations de maternité, car personne ne réclamait ce changement. Je ne suis pas d'accord.

(1750)

D'abord et avant tout, le Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes qui, comme chacun le sait, est composé de députés de tous les partis, a chaudement recommandé cette mesure. En fait, tous les membres du comité, sans exception, ont approuvé cette recommandation, qui figurait dans le rapport de juin 2009 du comité.

Le comité a indiqué que, selon plusieurs témoins, il faudrait éliminer la période d'attente de deux semaines pour les prestations spéciales.

L'Association nationale Femmes et Droit, la Fédération canadienne des Clubs des femmes de carrières commerciales et professionnelles, le caucus des femmes libérales et, dans ma province, le Réseau des femmes de l'Île-du-Prince-Édouard recommandent eux aussi l'élimination de cette période d'attente de deux semaines.

On a dit que la période d'attente de deux semaines permet d'éliminer les demandes visant de courtes périodes. Pourquoi cela devrait-il s'appliquer aux demandes de prestations de maternité ou parentales? Ce ne sont pas des demandes à court terme, et leur début et leur durée sont assez prévisibles. La durée moyenne d'une demande de prestations de maternité est de 14,6 semaines, soit quelques jours de moins que la durée maximale de 15 semaines. La durée moyenne d'un congé parental pour des parents biologiques ou adoptifs est de 28,3 semaines.

L'élimination de la période d'attente de deux semaines n'augmenterait pas le coût de traitement de ces demandes. Les demandeurs n'obtiendront pas leurs prestations plus rapidement. Elles seront simplement versées en date du premier jour du congé. En fait, les prestations de maternité et parentales devraient être les plus faciles à gérer parmi toutes les prestations liées à l'assurance- emploi.

Je le répète, il est facile de prévoir leur début et leur durée. Il est malséant d'imposer une période d'attente à ceux qui demandent ces prestations.

Lorsqu'une famille accueille un nouveau membre, les parents voient diminuer radicalement leur revenu, puisqu'un d'eux, le plus souvent la mère, arrête de travailler. Et il y a aussi des coûts importants qui s'ajoutent pour les préparatifs de la naissance. Diminution du revenu et dépenses supplémentaires, voilà qui met à rude épreuve les nouveaux parents. Le Régime québécois d'assurance parentale tient compte de cette situation et n'impose pas cette période de carence de deux semaines pour les prestations de maternité ou les prestations parentales.

Perdre deux semaines de revenu, ce peut être un terrible fardeau financier pour les familles et surtout pour les parents seuls. En effet, 16 p. 100 des familles monoparentales dirigées par un homme et 32 p. 100 de celles qui sont dirigées par une femme vivent en bas du seuil de faible revenu, le SFR. Les risques de pauvreté sont près de quatre fois plus élevés que chez les ménages où il y a deux parents. Au total, près de 30 p. 100 de tous les parents seuls vivent sous le seuil de pauvreté.

Les Canadiens qui sont le plus durement touchés par la période d'attente, ce sont les mères à faible revenu, qui devront se contenter des prestations de maternité et des prestations parentales. Un grand nombre ne reçoivent aucun supplément de revenu de leur employeur, et il leur est difficile de faire vivre leur nouveau bébé avec seulement 55 p. 100 de leur revenu ordinaire.

Honorables sénateurs, éliminer la période d'attente de deux semaines est une mesure simple et facile qui assurerait un soutien immédiat aux familles canadiennes à un moment où elles en ont besoin. C'est parfaitement logique. Les prestations de maternité et les prestations parentales jouent un rôle essentiel pour les familles. Elles permettent aux femmes et aux hommes de rester à la maison pour élever leur enfant, ce qui aide l'enfant, sa famille et la société dans son ensemble. C'est également une bonne politique d'intérêt public qui aide les nouvelles mères et les nouveaux pères à établir des liens avec leurs enfants sans trop de soucis d'argent, de sorte que les bébés aient le meilleur départ possible dans la vie.

De plus, cette mesure ne coûterait pas un cent de plus au contribuable. Elle ne prolongerait pas la période des prestations. Elle serait administrée dans les locaux existants et par les employés existants. Il ne faudrait pas plus de temps.

Il s'agit assurément d'une modification facile qui aidera les mères, les pères, les bébés et les collectivités sans qu'il en coûte plus cher au contribuable. J'exhorte le gouvernement fédéral à envisager d'éliminer la période d'attente de deux semaines pour les prestations de maternité et les prestations parentales du régime d'assurance-emploi.

L'honorable Jane Cordy : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Callbeck : Oui.

Le sénateur Cordy : Je remercie l'honorable sénateur de son initiative dans cet important dossier, notamment pour les parents ou les mères seules à faible revenu, car cette attente de deux semaines occasionne certainement de grandes difficultés financières.

Le sénateur a parlé de la période de carence de deux semaines et dit que cette période avait pour rôle d'éliminer les demandes de courte durée. Mais le sénateur a dit, et c'est juste, que cela importe peu dans le cas des congés pour les mères ou les parents, puisque les prestations ne dureront que 50 semaines. C'est aussi une mesure qu'il est très facile d'administrer, puisqu'on sait que la limite est de 50 semaines. Que les deux semaines soient versées au début, sans période d'attente, ou à la fin, cela ne coûtera pas plus cher aux contribuables du Canada, mais facilitera nettement les choses pour les nouveaux parents.

Madame le sénateur croit-elle que, sur le plan administratif, il serait facile d'apporter ce changement?

Le sénateur Callbeck : Je remercie madame le sénateur de sa question. Comme elle l'a dit, il est certain que c'est très important pour les familles à faible revenu.

Je n'y vois pas un changement difficile à apporter. Le prestataire recevra 50 semaines de prestations, mais à compter du premier jour d'inactivité. Cela aiderait vraiment les familles à faible revenu et surtout, je le répète, les mères seules, qui éprouvent de graves difficultés si elles ne peuvent compter que sur les prestations de maternité ou les prestations parentales, car elles ne touchent que 55 p. 100 de leur salaire.

Je ne pense donc pas que cette modification présenterait la moindre difficulté. Il serait très facile de prendre cette mesure, et elle serait certainement bien accueillie.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 30 mai 2012, à 13 h 30.)