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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 84

Le jeudi 31 mai 2012
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 31 mai 2012

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Mois du patrimoine asiatique

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, cette année marque le 10e anniversaire de la déclaration désignant le mois de mai comme le Mois du patrimoine asiatique lors d'une cérémonie officielle de signature le 21 mai 2002.

Cette déclaration faisait suite à l'adoption à l'unanimité, par le Sénat, de ma motion visant à désigner officiellement mai comme le Mois du patrimoine asiatique au Canada, le 6 décembre 2001.

Honorables sénateurs, le Sénat a joué un rôle déterminant pour que soit enfin reconnue la contribution des Canadiens d'origine asiatique au Canada.

Il y a plus de deux décennies, des fêtes populaires étaient déjà organisées en l'honneur des Sino-Canadiens dans plusieurs villes. J'ai présenté la motion quand je me suis rendu compte que, depuis une trentaine d'années, la population canadienne s'était beaucoup diversifiée avec la venue de nombreux immigrants des pays asiatiques. Ces fêtes étaient l'occasion d'un échange culturel enrichissant entre les nouveaux arrivants et le reste de la société.

Aujourd'hui, pour répondre à l'intérêt manifesté par notre communauté partout au Canada, des fêtes sont organisées dans le cadre du Mois du patrimoine asiatique à Vancouver, Kelowna, Edmonton, Calgary, Winnipeg, Brandon, Ottawa, Toronto, Peterborough, Montréal, Saint John, Fredericton, Moncton, Miramichi et Charlottetown.

Les Canadiens d'origine asiatique ont profité de l'occasion pour célébrer leur patrimoine culturel et de le faire connaître. Le mouvement du Mois du patrimoine asiatique ayant pris naissance dans la population, il doit son dynamisme aux nombreux bénévoles qui organisent et tiennent les activités. Je tiens à remercier tous les bénévoles qui ont tant accompli depuis 10 ans.

Un grand nombre de partenariats ont été formés avec des écoles, des universités et des collèges et avec des organismes qui se consacrent à l'alphabétisation et aux arts du spectacle. Ce mois est souligné par le gouvernement fédéral, divers gouvernements provinciaux et administrations municipales et les services de police de certaines villes. De plus, cette année, l'Hôpital général de Scarborough à Toronto se joint aux festivités.

En ce qui me concerne, l'élément le plus important du Mois du patrimoine asiatique est la sensibilisation, au sujet de laquelle je n'ai pas ménagé mes efforts. Au fil des ans, j'ai été invitée à m'adresser tant à des élèves du primaire qu'à des étudiants universitaires d'un bout à l'autre du Canada.

Honorables sénateurs, je suis enchantée que les célébrations entourant le Mois du patrimoine asiatique en soient venues à constituer un élément important de nos communautés et de nos programmes d'études. Elles représentent aussi pour les provinces une façon d'accueillir et de retenir les nouveaux arrivants. Au cours des 10 dernières années, j'ai remarqué que ces célébrations ont mené à une meilleure compréhension et à de nouvelles amitiés entre les membres de nos diverses communautés.

L'Association interparlementaire Canada-Japon

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, depuis 1981, l'Association interparlementaire Canada-Japon et son équivalent japonais, la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada, offrent aux parlementaires de nos pays des occasions d'échanger leurs points de vue et de se connaître davantage.

Ces deux associations parlementaires sont les plus importantes du genre dans nos deux pays. L'association japonaise est présidée par le Président de la Diète, M. Takahiro Yokomichi. J'ai l'honneur d'être coprésident de notre association pour le Sénat, poste que je partage avec M. Mike Wallace, de la Chambre des communes.

Je tenais à prendre la parole aujourd'hui parce que, au cours de notre récent voyage, les Japonais ont insisté pour que nous passions deux jours à parcourir les régions dévastées par le séisme et le tsunami. Cela ne faisait pas vraiment partie de notre programme, mais ils ont insisté. Dans chacune des collectivités où nous sommes allés, les habitants nous ont fait part de leur profonde gratitude, au nom de leur collectivité et du peuple japonais, pour l'aide offerte par le Canada pendant les jours et les semaines qui ont suivi le séisme et le tsunami qui ont frappé le Japon en mars 2011.

Nous avons pu visiter des zones qui ont été dévastées à un point difficile à imaginer, et constater les considérables progrès de reconstruction réalisés par les Japonais dans les villes et les villages. Toutes les centrales nucléaires ont été fermées. Il convient toutefois de noter que ce n'est pas le séisme qui a provoqué les problèmes à la centrale de Fukushima, car tous les dispositifs de sécurité prévus en cas de tremblement de terre ont fonctionné. C'est plutôt le tsunami qui a suivi qui a provoqué la défaillance du système de refroidissement.

Naturellement, le nombre de visiteurs au Japon a chuté, et son industrie du tourisme en souffre. Honorables sénateurs, les Japonais voudraient que les Canadiens sachent qu'ils peuvent se rendre dans leur pays sans danger. Nous avons pu constater nous-mêmes que la

reconstruction était bien avancée. Je pense que, compte tenu de notre réaction, leur accueil sera sans égal. J'encourage tous les Canadiens qui vont voyager en Asie à prendre soin de faire une escale au Japon.

M. Dustin Milligan

Ancien page du Sénat

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, c'est toujours un plaisir d'entendre parler des remarquables réussites de nos pages du Sénat une fois qu'ils nous ont quittés pour poursuivre leur vie. Ce sont des jeunes d'une qualité exceptionnelle et je ne suis jamais étonnée d'apprendre que, très souvent, ils accomplissent des choses fort intéressantes.

Parmi ces anciens pages, il y a Dustin Milligan. Les sénateurs se souviennent peut-être que Dustin a quitté Tyne Valley, à l'Île-du- Prince-Édouard, pour venir faire des études à l'Université d'Ottawa. Il a travaillé au Sénat de 2004 à 2006 et a été page en chef à sa dernière année. Ensuite, il est allé faire son droit à l'Université McGill et, tout récemment, il a écrit une série de livres pour enfants consacrés à la Charte des droits et libertés.

(1340)

L'action de chacun de ces livres se situe dans une province ou un territoire différent et l'auteur se sert de l'humour et des références culturelles canadiennes pour donner vie à des histoires sur les droits de la personne. Des personnages du genre Anne des oignons verts, Justin L'hiver et Alanis Mouffette expliquent les droits et libertés consacrés par la Charte de manière attrayante et adaptée aux enfants. Ces histoires sont merveilleusement illustrées et faciles à lire. Rien d'étonnant par conséquent à ce qu'elles aient déjà attiré l'attention des enseignants et des conseils scolaires un peu partout dans le pays.

Dustin travaille à cette série d'ouvrages depuis cinq ans. Il a déjà publié six livres et il était récemment à la succursale principale de la Bibliothèque d'Ottawa pour une importante opération de lancement.

J'espère que vous vous joindrez tous à moi pour féliciter Dustin de tout ce travail et de cette remarquable réussite. Sa série de livres est caractéristique du travail novateur et exceptionnel pour lequel sont réputés les pages du Sénat.

Mme Frances Helena Muise

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, à l'occasion de la Journée internationale de la femme de cette année, j'ai été contactée par Norma Jean MacPhee, de CJCB Radio à Sydney. Elle s'intéressait à la série de portraits de femmes influentes du Cap- Breton que je présentais au Sénat.

Elle m'a interviewée à la radio et a aussi rencontré plusieurs des femmes que j'avais présentées. Au cours des mois qui ont suivi cette entrevue, des auditeurs m'ont signalé de nombreuses femmes qui ont transformé la vie de leur collectivité. J'ai même reçu des histoires de femmes qui ne sont peut-être pas aussi célèbres que certaines dont j'ai parlé au Sénat, mais qui n'en ont pas moins fortes.

J'ai le plaisir de vous raconter aujourd'hui l'histoire d'une de ces femmes. Elle me vient de M. Glen Muise, qui m'a raconté l'histoire de sa mère dans la lettre qu'il m'a envoyée.

Frances Helena Muise est née en août 1927, près de New Waterford, au Cap-Breton. Elle était la fille de Joe et de Millie Ling. Son père a été mineur, pêcheur et contrebandier d'alcool. Frances a grandi avec ses 12 frères et sœurs pendant la Grande crise, dans les années 1930. Elle est allée à l'école secondaire Holy Angels, puis a fait ses études à l'école de sciences infirmières St. Joseph.

Frances s'est mariée avec Alex Muise; ils ont eu huit enfants. En plus d'élever sa famille, elle a consacré une bonne partie de son énergie à son travail. Elle se faisait un devoir d'aider les gens de son milieu. À la fin des années 1950 et au début des années 1960, soit avant l'assurance-maladie, elle allait visiter les personnes âgées et les malades de son quartier. Les religieuses lui donnaient de petites trousses d'infirmière et elle portait son uniforme avec un chapeau d'infirmière blanc dont certains se souviennent probablement. On lui donnait le surnom affectueux de Fran 911. Parfois, les patients lui donnaient en catimini un billet de 2 $ tout roulé. C'était une façon pour eux de conserver une certaine dignité, car ils aimaient qu'elle leur rende visite et ils lui étaient reconnaissants de son aide.

Les années 1960 et 1970 ont été des années de turbulences économiques au Cap-Breton, une région industrielle, à cause du ralentissement de l'industrie minière et des aciéries. Comme son mari, Alex, avait du mal à trouver un emploi permanent, c'est Frances qui, en continuant d'être infirmière, a pu subvenir aux besoins de sa famille, mettant du mazout dans la cuve et de la nourriture dans le réfrigérateur.

Frances a été infirmière en chef dans tous les services de l'hôpital de New Waterford et connaissait à fond son métier.

Un soir, après avoir discuté autour de la table de la cuisine du salaire insuffisant des infirmières par rapport à celui de personnes occupant des postes exigeant moins d'instruction, elle a décidé de communiquer avec ses amies et de former la première association d'infirmières autorisées de New Waterford. Elle a mené la négociation de leur premier contrat. Elle l'a fait sans fanfare. Pour elle, ce n'était qu'une mesure qui devait être prise.

Fran Muise connaissait presque tous les enfants qui étaient hospitalisés, et elle oubliait rarement leur nom. Elle a sauvé de nombreuses vies, y compris celle de son fils, Glen. Ce dernier s'en souvient encore. Il avait 15 ans, et il était à son emploi d'été quand il a reçu un coup de masse sur le lobe frontal. Même s'il était cliniquement mort quand on l'a amené à l'urgence, Frances a effectué une intervention d'urgence et a réussi à le ramener à la vie. En janvier 1955, elle lui avait donné naissance et voilà qu'en juin 1970, elle lui sauvait la vie.

Honorables sénateurs, Frances Muise est décédée le 22 février dernier. Il ne fait aucun doute qu'elle manquera énormément à sa famille. Il est clair qu'elle a beaucoup contribué à sa collectivité du Cap-Breton, et je suis ravie de connaître maintenant son histoire. Je remercie son fils Glen de me l'avoir fait connaître et de m'avoir permis de vous la raconter au Sénat. J'ai hâte de vous raconter d'autres histoires de femmes du Cap-Breton, qui ont beaucoup contribué à leur collectivité.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : J'aimerais profiter de l'occasion pour signaler aux sénateurs que, s'ils veulent prendre part à des conversations, ils doivent le faire derrière la barre ou à l'extérieur du Sénat.


AFFAIRES COURANTES

La commissaire à l'information

Dépôt du rapport spécial

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 39 de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport spécial intitulé Être à la hauteur — Améliorations et préoccupations continues en accès à l'information, de 2008-2009 à 2010-2011.

La sécurité publique

Le recours à des dispositions du régime de justification de l'application de la loi par la GRC—Dépôt du rapport annuel de 2011

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Rapport annuel de 2011 sur le recours à des dispositions du régime de justification de l'application de la loi par la GRC, conformément au paragraphe 25.3 du Code criminel.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Réponse différée à une question orale

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Downe, le 15 mars 2012, concernant la nomination des candidats à la médaille du jubilé de diamant.

Le gouverneur général

La nomination des candidats à la médaille du jubilé de diamant

(Réponse à la question posée le 15 mars 2012 par l'honorable Percy E. Downe)

Le gouvernement a fourni au gouverneur général le cadre régissant la distribution des médailles du jubilé de diamant entre les partenaires.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : premièrement, le projet de loi C-39 et, deuxièmement, les autres affaires du gouvernement comme elles apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

Projet de loi sur la reprise des services ferroviaires

Deuxième lecture

L'honorable Pamela Wallin propose que le projet de loi C-39, Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-39, Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires. C'est un projet de loi modéré et mesuré. Il est conçu pour ramener les parties à la table de négociation pour qu'elles parviennent à une entente avec l'aide d'un arbitre.

Cette histoire ne date toutefois pas d'hier. Comme de nombreux écoliers au Canada, j'avais des manuels avec des photos de Donald A. Smith qui enfonçait le dernier crampon de la voie ferrée pour souligner l'achèvement du chemin de fer du Canadien Pacifique. C'est peut-être parce que je suis une fille des Prairies, mais le son des trains, des voies ferrées qui traversent notre territoire, s'est vite gravé dans notre mémoire collective.

En fait, je me rappelle la toute première fois où j'ai parlé en public. J'étais en quatrième année et mon exposé portait sur l'incroyable histoire de la dame qui avait voyagé sur le chasse- bestiaux, un dispositif en métal placé à l'avant de la locomotive pour pousser les vaches, les cerfs et les orignaux hors de la voie ferrée.

(1350)

Pendant un voyage vers l'Ouest canadien sur la ligne de chemin de fer du Canadien Pacifique récemment achevée, lady Agnes Macdonald, la femme de notre premier premier ministre, sir John A. Macdonald, a annoncé qu'elle parcourrait le trajet entre Lake Louise et la côte Ouest à bord du chasse-pierres. Comme les sénateurs peuvent l'imaginer, cette annonce a semé la consternation chez le surintendant des chemins de fer qui accompagnait les Macdonald, ainsi que chez le premier ministre. Lady Macdonald a persisté. C'est ainsi qu'un cageot en bois vide, ramassé au bord de la voie ferrée, fut transformé en siège et fixé sur le chasse-pierres. Ainsi exposée aux éléments et sans protection aucune, lady Agnes fit le voyage aux premières loges. Elle fut ravie d'annoncer qu'elle voyagerait du sommet vers la mer.

En préparant mon discours, j'ai appris que cette histoire ne se résume pas à une première dame tenace. La construction du Chemin de fer Canadien Pacifique fut l'une des merveilles d'ingénierie de l'époque et plusieurs étaient persuadés que ce projet était voué à l'échec. Nous avons tous compris que cette ligne de chemin de fer, véritable lien vital, a contribué à l'unification de notre pays d'un océan à l'autre et à établir un lien entre les gens et les collectivités, de Montréal jusqu'à la côte Ouest.

À mesure que je comprenais les tenants et aboutissants de l'économie canadienne, je me rendais compte que le chemin de fer joue un rôle essentiel dans la prospérité et l'avenir des pays commerçants comme le nôtre. Ce chemin de fer transcontinental, d'un bout à l'autre de ses 22 000 kilomètres — des milles à l'époque —, jouait et joue un rôle essentiel dans notre pays commerçant. Le chemin de fer nous a donné accès aux marchés partout dans le monde. De nos jours, le Canadien Pacifique est relié à huit grands ports. En Amérique du Nord, grâce aux accords qu'il a signés avec d'autres transporteurs ferroviaires, le réseau du Canadien Pacifique s'étend au-delà de Montréal dans l'Est, partout aux États-Unis et jusqu'au cœur du Mexique. Ce vaste réseau ferroviaire, relié aux grands ports et aux autres transporteurs, permet de faire circuler des matières premières et des produits finis au moyen d'un système de transport complexe essentiel à notre système économique.

Aujourd'hui, l'interruption de cet élément des services ferroviaires se fait aussi sentir négativement dans d'autres secteurs de notre réseau de transport national et menace gravement notre reprise économique toujours fragile. L'arrêt de travail coûte au pays 540 millions de dollars par semaine et pourrait bientôt envoyer au chômage des milliers de Canadiens. S'il se prolonge, l'arrêt de travail mettra en péril la survie d'entreprises, grandes et petites, d'un bout à l'autre du pays.

Prenons un moment pour examiner certains produits et matières premières qui ont cessé d'être transportés en raison de cette interruption de service. Le CP transporte régulièrement du charbon et d'autres formes d'énergie, dont les composantes nécessaires pour la production d'énergie éolienne, ainsi que du soufre, de la potasse, des fertilisants, des produits industriels, des pièces d'automobile, du grain, des produits alimentaires, des produits forestiers et un large éventail de machines et de remorques. La liste est loin d'être exhaustive; en fait, près de 40 p. 100 des conteneurs acheminés à l'intérieur du pays sont transportés par le CP.

Aujourd'hui, du grain d'une valeur de 50 millions de dollars se trouve dans des silos au lieu d'être expédié dans les ports.

Les trois grands constructeurs d'automobiles, qui utilisent un système d'assemblage juste à temps, font des pieds et des mains pour obtenir et pour expédier des pièces essentielles. Si les chaînes de production arrêtent, il en découlera des pertes de revenus de 1,5 million de dollars toutes les heures.

Un rapport de l'École de gestion Rotman de l'Université de Toronto nous a appris récemment que les quatre plus importants secteurs canadiens du transport en vrac qui utilisent le chemin de fer injectent annuellement plus de 81 milliards de dollars dans le PIB du Canada. Ce faisant, ils contribuent au maintien d'un million d'emplois canadiens. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous rappeler que ces quatre secteurs clés sont le secteur des oléagineux et des grains, l'industrie du charbon, le secteur de la fabrication de produits du bois, ainsi que l'industrie des pâtes et papiers et la fabrication des produits du papier.

Si cet arrêt de travail se poursuit, une part importante de cette contribution annuelle au PIB sera perdue, de même qu'une part de ce million d'emplois.

Comme les sénateurs le savent bien, notre économie est de plus en plus soumise à l'approvisionnement du juste à temps et les entreprises et les consommateurs dépendent d'expéditions opportunes. Bien entendu, toutes les entreprises dépendent des bons rapports établis avec les consommateurs et, si elles ne peuvent livrer les produits aux consommateurs à temps et tels que promis, leur réputation est entachée, ce qui a aussi un coût. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous permettre de continuer d'assujettir les entreprises canadiennes, des secteurs entiers de l'industrie et les consommateurs à ce genre de risque, de désagrément et de préjudice inutiles.

Pensons aussi aux milliers de Canadiens employés par les entreprises et les industries dont la viabilité même dépend indirectement de la fiabilité du transport ferroviaire. Songeons aux salaires qui découlent de ces emplois et aux familles qui en dépendent. Nous ne pouvons pas, en toute conscience, faire fi des coûts humains liés à cet arrêt de travail.

Je reviens sur ce que j'ai dit plus tôt, honorables sénateurs : le Canada est un pays commerçant. Nos perspectives économiques sont liées à notre capacité de transporter les matières et les biens que nous produisons, achetons et vendons. Cet arrêt de travail mine cette capacité et retardera les efforts que nous déployons pour stimuler la relance de notre économie.

Voilà seulement quelques-unes des raisons pour lesquelles je suis si passionnément convaincue du bien-fondé de ce projet de loi auquel j'accorde aujourd'hui mon appui, honorables sénateurs. L'avenir de notre économie est une grande préoccupation pour tous les Canadiens et, étant donné la persistance de l'incertitude financière mondiale, nous devons continuer d'être vigilants pour protéger les nôtres.

Les Canadiens ont travaillé si fort et se sont tellement sacrifiés pour que notre économie demeure la plus forte du G8, et pour continuer à faire de notre pays un endroit que la communauté internationale a désigné comme le meilleur endroit au monde pour investir et faire des affaires. Pourquoi déferions-nous notre bon travail, nos sacrifices et les investissements consacrés à la relance de notre économie? Pourquoi continuerions-nous à mettre en péril le bien-être de millions de Canadiens? Cela est vraiment impensable parce qu'il est de notre devoir de les protéger et c'est là la raison d'être de ce projet de loi.

On ne saurait trop insister sur les répercussions de cet arrêt de travail sur la chaîne d'approvisionnement de l'économie et sur les services de transport qui permettent de déplacer si rondement nos marchandises importées et exportées.

Il y a aussi un autre problème : dans le rapport intitulé Examen des services de transport ferroviaire de marchandises de mars 2011, des intervenants soutiennent qu'à l'issue d'un arrêt de travail dans le milieu ferroviaire, il peut falloir des semaines avant que les opérations reprennent leur cours normal — pour les remettre sur les rails, pour ainsi dire —, ce qui, encore une fois, a des répercussions majeures qui pourraient ruiner la réputation du Canada en tant que fournisseur et que partenaire commercial, auquel cas les conséquences pourraient être catastrophiques pour nous. Si nous laissons l'arrêt de travail au CP perdurer, nous mettrons notre économie en péril. Il faut intervenir pour la protéger, car elle est l'élément moteur de notre pays. Il en est de notre devoir envers les Canadiens et le pays que nous chérissons.

C'est pourquoi j'ai été perturbée, stupéfiée même, de voir le député libéral Rodger Cuzner prendre la parole mardi à l'autre endroit pour déclarer sans ambages qu'il ne prenait pas le parti des Canadiens. Je le cite :

Nous...

— les libéraux —

... appuierons le syndicat en ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous serons solidaires des membres des Teamsters et nous voterons contre la mesure législative de retour au travail.

Il s'inscrit donc contre nos concitoyens, contre l'économie de notre pays. Qui ne voudrait pas être solidaire de tous les Canadiens dont le gagne-pain, le revenu et l'emploi dépendent du déplacement de marchandises d'un bout à l'autre de notre grand pays et par-delà ses frontières?

Il y a une chose que je ne comprends pas : les libéraux, lorsqu'ils sont au pouvoir, lorsqu'ils forment le gouvernement, comprennent bel et bien l'importance de notre économie et ont donc déjà légiféré pour obliger des entreprises et des travailleurs à reprendre leurs opérations pour le plus grand bien de l'économie. Je serai ravie de vous en lire la liste, qui remonte à 1950.

Quant au nombre de reprises où des gouvernements libéraux ont présenté des projets de loi de retour au travail pour le bien commun, le bien de notre pays, j'en recense 20, honorables sénateurs.

(1400)

Je vais donner des exemples : 1997, Lawrence MacAulay, reprise et maintien des services postaux; 1995, maintien des opérations ferroviaires et des services annexes, ministre Robillard; 1978, Loi sur le maintien de la navigation, André Ouellet; 1977, services de contrôle de la circulation aérienne; 1974, manutention du grain sur la côte Ouest, John Munro; le maintien des opérations ferroviaires en 1973 — lois forçant le retour au travail. Je remonte plus loin : 1966, maintien des opérations ferroviaires, Lester B. Pearson; 1950, maintien des opérations ferroviaires. Louis Saint-Laurent était alors premier ministre.

Je le demande aux honorables sénateurs : vous rangez-vous du côté des Canadiens, comme les gouvernements libéraux l'ont fait par le passé, voulez-vous faire ce qui s'impose dans l'intérêt des Canadiens et au nom d'un bien supérieur, ou prenez-vous le parti d'intérêts étroits, avec les Teamsters et certains députés libéraux, contre les Canadiens et la viabilité de l'économie canadienne?

Je vous prie de suivre l'exemple des gouvernements passés et du gouvernement actuel qui ont fait preuve de leadership et ont osé prendre des décisions difficiles. Un vote en faveur du projet de loi C- 39 mettra fin à l'incertitude. Il permettra la remise en place d'une chaîne d'approvisionnement complexe qui comprend les expéditeurs, les compagnies ferroviaires, les exploitants de terminaux, l'industrie du camionnage, les ports, les lignes de navigations, les agriculteurs, les gens d'affaires et les consommateurs, afin que la vie reprenne son cours normal et que les activités soient prévisibles, fiables et efficientes.

Qu'une chose soit très claire : personne, et cela comprend tous les membres du gouvernement, n'aime les lois qui imposent le retour au travail. Ce n'est vraiment pas l'option que nous privilégions. Le rôle qui convient le mieux au gouvernement, c'est d'établir des règles de base logiques et raisonnables pour encadrer les négociations, d'offrir des recours, si une partie ou l'autre ne négocie pas de bonne foi, ou d'aider les parties à parvenir à leur propre règlement avec l'aide de services de conciliation ou de médiation spécialisés et impartiaux.

Dans la vaste majorité des circonstances, honorables sénateurs, ces principes sont suivis et donnent de bons résultats. Lorsque le Service fédéral de médiation et de conciliation intervient, plus de 94 p. 100 de négociation collectives dans les secteurs régis par les autorités fédérales aboutissent à un règlement accepté par les deux parties.

Il est également vrai que, lorsqu'il y a grève ou lock-out, le gouvernement devrait laisser les choses suivre leur cours. Après tout, c'est le droit des employeurs et des travailleurs de mener une action en milieu de travail, et cela est largement considéré comme une liberté dans une société ouverte et démocratique. Toutefois, ce principe, comme la plupart des principes généraux, doit parfois souffrir des exceptions. Il arrive qu'il faille mettre en équilibre l'intérêt public et le droit des parties à négocier et à exercer des pressions l'une sur l'autre, lorsqu'il faut tenir compte des conséquences.

Il est normal, bien entendu, qu'un arrêt de travail touche les parties en cause; c'est justement ce fait qu'exploite la grève ou le lock-out. Toutefois, lorsque ce sont des tiers innocents qui paient le prix, et lorsque le prix est trop élevé tant pour les Canadiens qui travaillent fort que pour le Canada lui-même, il est de notre responsabilité de songer à limiter l'exercice de ce droit.

La situation actuelle est l'un des rares cas où il faut faire une exception au nom de l'intérêt national. Une loi imposant le retour au travail n'est le choix de prédilection de personne, je le répète. On n'y a recours que lorsqu'une menace pèse sans équivoque sur la santé et la sécurité du public ou sur l'économie nationale, lorsqu'aucun autre règlement n'a permis d'aboutir à un règlement.

À cet égard, je tiens à souligner que le gouvernement a fait des efforts sérieux pour encourager les parties à parvenir à un accord au moyen de négociations. Le Service fédéral de médiation et de conciliation du Programme du travail a consacré des heures innombrables aux efforts de règlement. Il n'a pas ménagé sa peine pour aider les parties à parvenir à un règlement satisfaisant. Toutefois, malgré tous ces efforts, l'impasse persiste. Hélas, aucun signe ne permet de croire que les parties soient prêtes à faire un compromis.

Pour le Canada, l'enjeu est trop lourd pour que nous tardions à intervenir. Rester en touche à regarder ce qui se passe, ce n'est possible ni pour le gouvernement ni pour aucun d'entre nous, au Sénat, notamment aujourd'hui. Ce serait inadmissible. Les Canadiens ont donné au gouvernement le mandat de protéger l'économie et d'aider à créer des emplois. Nous allons faire et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour honorer cet engagement. Nous, sénateurs, avons un devoir évident : nous porter à la défense de nos concitoyens et de notre économie.

Par conséquent, j'exhorte tous les sénateurs ici présents à agir dans l'intérêt supérieur des Canadiens en appuyant le projet de loi C-39.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous y voilà encore. Nous avons déjà vu ce film, et nous savons comment il se termine. Une autre grève, et un autre projet de loi qui oblige les travailleurs canadiens à retourner au travail. Une fois de plus, le gouvernement Harper intervient brutalement dans un différend du secteur privé pour imposer sa volonté aux parties. Les jours du gouvernement envahissant sont de retour, sauf que, cette fois-ci, au lieu d'offrir des mesures de protection sociale pour aider les travailleurs à se trouver du travail ou les aînés à joindre les deux bouts en leur versant des prestations de Sécurité de la vieillesse, la version Harper du gouvernement envahissant consiste à s'ingérer dans un différend privé et à asséner une nouvelle loi pour priver les travailleurs de leur droit à la négociation collective.

Telle est la conception du Canada selon Harper : laisser les travailleurs et les pauvres se débrouiller tous seuls, mais intervenir rapidement pour bafouer les droits à la négociation collective de travailleurs qui font de leur mieux pour subvenir aux besoins de leur famille.

Il s'agit de la sixième loi de retour au travail que le gouvernement Harper dépose depuis son arrivée au pouvoir, il y a six ans, et de la quatrième en moins d'un an. Tout un record! La dernière fois qu'on a vu autant de lois de retour au travail au Canada remonte à 1991, alors que le pays était dirigé par le gouvernement conservateur de Brian Mulroney.

La ministre du Travail, Lisa Raitt, parle constamment du respect qu'accorde le gouvernement de son parti au processus de négociation collective, mais les faits la contredisent. L'an dernier, les travailleurs des postes ont déclenché la grève, mais ils avaient volontairement structuré leurs interventions de manière à causer le moins de perturbations possible pour la population et les entreprises canadiennes. Les gestionnaires, se doutant évidemment que le gouvernement interviendrait en leur faveur, ont mis les employés en lock-out. Cela a causé des perturbations. Le gouvernement a alors fait exactement ce que les gestionnaires devaient espérer, c'est-à-dire adopter une loi forçant le retour au travail des employés, et, de surcroît, selon des conditions moins favorables que celles d'abord offertes par l'employeur dans le cadre de négociation.

Puis, il y a eu les divers conflits de travail qui se sont succédé à Air Canada. Dans le cas du plus récent, le gouvernement n'a même pas attendu que les pilotes et les autres employés déclenchent la grève. J'imagine qu'il s'est dit : « Pourquoi tarder quand on peut légiférer? » Le premier ministre Harper nous avait pourtant avertis lors de la dernière campagne électorale, lorsqu'il a dit : « C'est moi qui fixe les règles. »

Dans le cas d'Air Canada, le gouvernement a été critiqué — à juste titre — pour être intervenu avant même que les services soient interrompus. C'est pourquoi cette fois-ci, dans le cadre du conflit touchant le Canadien Pacifique, il a attendu. Il a patienté pendant 10 heures après le débrayage des employés. Moins d'une demi- journée suivant le début de cette grève légale, la ministre Raitt annonçait que le gouvernement déposerait une loi de retour au travail, ce qu'elle avait déjà laissé entendre à plusieurs reprises.

John Ivison, un journaliste du National Post dont le leader du gouvernement au Sénat a déjà parlé en bien, a écrit ce qui suit dans le numéro de lundi :

Avec Postes Canada, il s'agissait d'un événement isolé; avec Air Canada, il se dessinait une tendance; avec le Canadien Pacifique, c'est maintenant une habitude. Pour les employeurs, nul besoin de négocier de bonne foi, car ils peuvent compter sur l'appui du gouvernement, qui les défendra comme un petit tyran dans une cour de récré.

Le problème avec cette façon de faire, c'est que, loin de régler quoi que ce soit, elle déplace simplement le conflit vers les tribunaux. Les arbitres sont toujours à régler les deux précédents conflits, soit dit en passant.

Il fait remarquer dans son article que certains membres influents du Cabinet sont « mal à l'aise avec la façon précipitée dont on intervient » dans le dossier du Canadien Pacifique. Il cite un député conservateur, qui a déclaré : « Nous devrions laisser les choses suivre leur cours. S'ils ne trouvent pas de solution à moyen terme — disons, deux ou trois semaines —, il sera alors temps d'intervenir. Or, la situation ne dure que depuis une semaine. »

George Smith a occupé le poste de vice-président des relations industrielles au Canadien Pacifique. Il est maintenant professeur auxiliaire à l'École de l'étude des politiques de l'Université Queen's et il fera partie des témoins avec qui nous pourrons discuter durant le comité plénier de ce soir. Il a fait remarquer que le gouvernement Harper est intervenu dans presque tous les conflits de travail survenus depuis qu'il a pris le pouvoir, ce qui fait planer un malaise palpable sur les négociations. Voici comment il a décrit la situation au cours d'une entrevue qu'il a donnée la fin de semaine dernière à l'émission As It Happens de la radio anglaise de Radio-Canada :

C'est profondément nuisible, point à la ligne. Désormais, il y aura toujours dans les coulisses des pessimistes qui voudront — puisqu'il est toujours difficile d'arriver à une entente dans une telle situation — courir le risque de subir la loi de retour au travail étant donné que l'arbitre nommé par le gouvernement pourrait voir les choses sous l'angle de leur partie.

(1410)

Honorables sénateurs, le droit à la négociation collective est un droit fondamental protégé en vertu de la liberté d'association que garantit notre Charte. Il n'y a rien d'étonnant à ce que ce gouvernement-là ait soigneusement évité la question du 30e anniversaire de la Charte : de plus en plus, les Canadiens considèrent qu'il érode par ses actes les droits et les libertés qui sont enchâssés dans ce document.

Parlons franchement : il ne faut pas se contenter de négocier pour la forme. Lorsqu'on estime qu'il revient aux parties en cause de régler elles-mêmes leurs différends et que le gouvernement ne devrait s'immiscer qu'en dernier recours dans les conflits qui impliquent le secteur privé, on conclut inévitablement, comme je l'ai fait, qu'il est dommageable d'adopter dès maintenant le projet de loi de retour au travail. C'est dommageable pour les 5 000 travailleurs, qui sont essentiellement privés de leur droit à la négociation collective, dommageable pour les relations de travail au pays et, au bout du compte, dommageable pour le Canada.

Les travailleurs et les syndicats ne sont pas les seuls à s'inquiéter : les employeurs et les grandes entreprises sont conscients des problèmes que les actes du gouvernement Harper engendreront fort probablement à long terme.

Ian Lee, un professeur de l'école de commerce Sprott de l'Université Carleton qui comparaîtra également cet après-midi, a été interviewé par le Globe and Mail, il y a quelques jours. Il a dit que le Canadien Pacifique et d'autres employeurs de compétence fédérale redoutent de perdre le contrôle du calendrier de négociation et de subir des difficultés financières à long terme. Il soutient que les interventions d'Ottawa « n'emballent pas » les entreprises, car celles- ci veulent négocier et signer leurs conventions collectives avec les dirigeants des syndicats.

Les entreprises savent que ces lois de retour au travail sont des solutions temporaires imposées par le gouvernement et qu'elles risquent, en fait, d'empêcher la conclusion d'un accord négocié sur lequel toutes les parties s'entendent, ce qui permet ensuite à la direction et aux employés de se concentrer sur le travail plutôt que sur des conflits de travail latents.

Benjamin Dachis et Robert Hebdon, de l'Institut C.D. Howe, qui n'a pas la réputation d'être un organisme de gauche, ont publié en 2010 un rapport intitulé The Laws of Unintended Consequence : The Effect of Labour Legislation on Wages and Strikes. Ils ont découvert que :

Les lois de retour au travail réduisent la probabilité de la conclusion d'un accord libre lors de la ronde de négociations suivante, ce qui perpétue le cycle des interventions gouvernementales.

En d'autres mots, honorables sénateurs, ce n'est pas de cette façon qu'on met fin à un conflit de travail ou aux interventions gouvernementales. C'est ainsi qu'on les perpétue.

Barrie McKenna, chroniqueur d'affaires de renom du Globe and Mail, a interviewé M. Dachis au sujet de ce rapport dans le contexte du conflit du Canadien Pacifique. Il a dit que la cause de ce cycle est simple : l'intervention permet aux deux parties de s'en laver les mains. En sachant que le gouvernement est prêt à intervenir, l'employeur et les employés sont dissuadés de s'attaquer aux questions les plus épineuses à la table de négociation. Je le cite :

Toute intervention réduit les chances qu'un contrat puisse être librement négocié. En plus de repousser le problème à plus tard, l'intervention du gouvernement réduit les chances que les deux parties puissent en venir à une entente qui leur convienne à toutes les deux.

Honorables sénateurs, ce geste est plus qu'une mauvaise façon de gouverner : c'est une mauvaise politique publique.

Toutes ces raisons font que je n'appuierai pas ce projet de loi. Ce n'est pas la direction que les relations de travail devraient prendre au Canada.

Je ne puis toutefois conclure sans reconnaître que le gouvernement a fait une bonne chose, bien que je doive prévenir les sénateurs que mes éloges seront très modérés. Ce projet de loi n'est pas aussi mauvais que les mesures législatives semblables que le gouvernement a adoptées au cours de la dernière année pour imposer des retours au travail. C'est difficile à croire, je le sais.

J'ai été heureux de constater que le gouvernement avait, de toute évidence, reconnu que certaines dispositions des projets de loi précédents étaient tout simplement insensées, comme les sénateurs de ce côté-ci l'ont signalé à l'époque. J'ai été particulièrement soulagé que le gouvernement n'ait pas inclus dans le projet de loi C- 39 de disposition sur le choix de l'offre finale. Autre élément tout aussi important, le gouvernement ne s'ingère pas dans les détails du travail de l'arbitre, comme il l'avait fait auparavant; la loi ne comprend ni mandat détaillé ni principes directeurs que l'arbitre serait tenu de respecter.

Le fait que ces éléments soient absents du projet de loi constitue un pas dans la bonne direction. De plus, l'existence même de ce projet de loi, alors que le processus de négociation collective commence à peine, est en soi un énorme pas dans la mauvaise direction, à mon avis.

Le gouvernement ne devrait tout simplement pas intervenir dans des conflits de travail si tôt dans le processus. Cette intervention donne une fausse impression aux parties, et elle est ultimement vouée à l'échec, comme l'a confirmé l'Institut C.D. Howe.

Le gouvernement montre encore une fois qu'il est convaincu qu'une économie de libre marché doit pouvoir fonctionner librement pour tous les intéressés, à l'exception des travailleurs, et c'est regrettable. Le gouvernement prétend souvent se soucier du sort des travailleurs canadiens, mais on voit que seuls certains travailleurs comptent, alors que plusieurs d'entre eux — beaucoup trop — n'ont aucune importance. La Constitution vous donne le droit de vous unir à vos pairs pour accroître votre pouvoir de négociation et mieux défendre les intérêts de votre famille, mais si vous exercez ce droit, vous êtes soudainement exclu et marginalisé. Vous n'êtes plus le genre de travailleur dévoué qu'aime ce gouvernement. Vous devenez le genre de travailleur que le premier ministre Stephen Harper balaiera sans ménagement du revers de la main, comme il le fait aujourd'hui.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Wallace, avec l'appui de l'honorable sénateur Johnson, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

[Français]

Comité plénier

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité plénier immédiatement.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je demande la permission de suspendre l'article 13 du Règlement aujourd'hui.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je demande également la permission de proposer que le comité entende chaque groupe de témoins pendant un maximum de 45 minutes.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable Donald H. Oliver.)


(1420)

Le président : Honorables sénateurs, le Sénat s'est formé en comité plénier pour étudier le projet de loi C-39, Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires.

Honorables sénateurs, l'article 83 du Règlement stipule ce qui suit :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper son propre siège. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Plaît-il aux honorables sénateurs de déroger à l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je demande que, conformément à l'article 21 du Règlement, l'honorable Lisa Raitt, ministre du Travail, soit invitée à participer aux délibérations du comité plénier et que des fonctionnaires soient autorisés à l'accompagner.

Le président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Conformément à l'article 21 du Règlement du Sénat, l'honorable Lisa Raitt, ministre du Travail, et ses collaborateurs prennent place dans la salle du Sénat.)

Le président : Madame la ministre Raitt, bienvenue au Sénat. Je vous invite à présenter vos collaborateurs et à faire votre déclaration d'ouverture. Vous avez la parole, madame la ministre.

[Traduction]

L'honorable Lisa Raitt, ministre du Travail : Merci, je suis heureuse d'être ici.

Je suis accompagnée de mes collaborateurs, la sous-ministre du Travail, Hélène Gosselin, le directeur du Service fédéral de médiation et de conciliation, Guy Baron, et l'avocat-conseil et chef de groupe au ministère des Ressources humaines et du Développement social, Christian Beaulieu.

Monsieur le président, dans un monde idéal, les parties qui s'opposent régleraient leur différend rapidement et à l'amiable. Elles feraient un gros effort pour comprendre le point de vue de l'autre et elles se rendraient en outre compte que leur conflit risque d'avoir des conséquences à grande échelle sur des personnes qui ne sont pas directement concernées. Fortes de cette attitude et de ce constat perspicace, elles trouveraient un compromis mutuellement acceptable, mais malheureusement nous sommes loin de vivre dans un monde idéal. C'est pourquoi, malgré des mois de négociation entre les parties, nous sommes maintenant confrontés à un arrêt de travail au CP qui entre dans sa neuvième journée.

Cette grève se fait ressentir bien au-delà du domaine de l'industrie ferroviaire comme nous le constatons aujourd'hui. En raison de ces répercussions sur notre économie, le gouvernement agit dans l'intérêt national et notre intervention a suscité un tollé de protestations, comme on pouvait le prévoir. On nous a accusés d'abuser de nos pouvoirs et de saper le droit à la négociation collective. On nous a dit que nous intervenions trop vite et enfin on a prétendu que le problème n'était pas grave au point de justifier une loi de retour au travail.

Malheureusement, ces objections ne tiennent pas la route. Depuis 1950, le gouvernement du Canada a régulièrement eu recours à des lois de retour au travail pour l'industrie ferroviaire. Nous ne faisons aujourd'hui que respecter une tradition établie par de nombreux gouvernements antérieurs, des gouvernements qui étaient tout aussi préoccupés par la paralysie d'une partie ou de la totalité du réseau ferroviaire.

On m'a demandé à bien plusieurs ces neuf derniers jours si je pensais que le gouvernement sapait le processus de négociation collective et franchement, la réponse est non.

Je tiens à dire très clairement que notre gouvernement demeure fermement convaincu que la négociation collective est une bien meilleure façon de régler les conflits qu'une loi d'urgence. Il est important de noter que rien dans le projet de loi n'empêche les parties de modifier une disposition quelconque des conventions collectives nouvelles ou modifiées.

Voilà presque cinq mois que les conventions collectives régissant les contrôleurs de la circulation ferroviaire et le personnel itinérant ont expiré. Comme toutes les personnes concernées, le gouvernement espérait que le CP et les deux unités de négociation pourraient s'entendre et surmonter leurs divergences, mais cela n'a pas été le cas.

Le 17 février, j'ai reçu du Canadien Pacifique les avis de différend concernant les deux unités de négociation, ce qui a déclenché le recours aux dispositions du Code du travail du Canada. Le 2 mars, les responsables du Programme du travail ont nommé deux agents de conciliation fédéraux pour les deux unités, les mêmes pour chaque unité de façon à garantir la cohérence du processus. Autrement dit, loin de saper le processus de négociation collective, le gouvernement du Canada a pris les mesures prévues par le Code du travail du Canada pour aider les parties à surmonter leurs divergences en leur offrant à la fois la conciliation et la médiation.

Malgré ces efforts, les deux parties sont restées dans l'impasse. Le 1er mars, le processus de conciliation a été interrompu et on est passé à la médiation. Mon cabinet est intervenu et, avec la sous-ministre, j'ai rencontré les parties deux fois en mai pour leur proposer un plan en cinq points de médiation prolongée au-delà de la période d'accalmie pour leur permettre de trouver une entente — et pour éviter un arrêt de travail si elles n'y parvenaient pas — et au moins leur permettre d'avancer sur certaines des questions qui n'étaient toujours pas réglées à la table de négociation. Il s'agissait des pensions et des salaires, des avantages et des conditions de travail. Malheureusement, cette proposition d'aide n'a pas été acceptée et c'est ainsi que la grève a été déclenchée le 23 mai.

(1430)

Malheureusement, les parties n'ont pas réussi à s'entendre à ce moment-là, et, chaque jour où elles ont négocié après le début de la grève, elles n'ont pas réussi non plus. Cela cause de graves problèmes économiques au pays. Comme gouvernement, nous avons pris les mesures qui s'imposaient dans l'intérêt des Canadiens et de l'économie. Le gouvernement respecte le droit des syndicats à la grève et celui des employeurs au lock-out. Nous préférerions assurément ne pas intervenir dans les affaires du CP et de ses employés, mais nous ne resterons pas les bras croisés pendant qu'un arrêt de travail paralyse de vastes secteurs de notre économie.

Réagissons-nous trop rapidement avec cette mesure législative, monsieur le président? Absolument pas. Je reconnais les efforts que les parties ont déployés pour tenter de régler leurs divers différends, mais le gouvernement est confronté à une situation qui requiert une intervention immédiate et déterminante. Les parties ont eu amplement le temps d'en arriver à une entente et elles ont reçu l'aide de médiateurs. En effet, même après plusieurs jours de grève, nos médiateurs ont offert aux deux parties un compromis sous la forme d'un arbitrage volontaire dimanche dernier. Cette solution a été rejetée du revers de la main. Les fonctionnaires de Travail Canada se sont donc retirés, car selon eux, les deux parties étaient si bien campées dans leur position qu'on ne pouvait s'attendre à aucun progrès. Pour l'heure, rien n'indique qu'elles s'entendront rapidement, et d'ailleurs il n'y a aucune négociation en cours. Il n'est plus possible d'attendre, car l'économie du Canada est en jeu.

Le Canadien Pacifique exploite un vaste réseau de 22 000 kilomètres qui couvre 13 États américains et six provinces canadiennes. Le transport ferroviaire est le moyen que privilégient bon nombre d'agriculteurs et de sociétés minières pour acheminer leurs produits à destination, et le Canadien Pacifique est la compagnie sur laquelle ils comptent le plus souvent. Selon Transports Canada, en 2010, le Canadien Pacifique a assuré le transport de 74 p. 100 de la potasse, de 57 p. 100 du blé et de 53 p. 100 du charbon expédiés au pays. En tout, la valeur des marchandises transportées chaque année au Canada par le CP s'élève à près de 50 milliards de dollars. Un rapport publié en 2009 par l'École de gestion Rotman de l'Université de Toronto révélait le rôle important que jouent quatre grandes industries du transport de marchandises en vrac qui utilisent le transport ferroviaire. Ensemble, la culture d'oléagineux et de céréales, l'extraction du charbon, la fabrication de produits du bois, les pâtes et papiers et la fabrication d'autres produits de papier contribuent au PIB du Canada à hauteur de plus de 81 milliards de dollars chaque année.

De plus, ces secteurs gardent un million de Canadiens au travail.

En d'autres termes, le transport ferroviaire des marchandises demeure indispensable à notre économie. Il n'est pas important uniquement pour les 15 000 personnes qui sont au service du CP; il est évident qu'il est aussi essentiel pour les agriculteurs, les mineurs, les travailleurs forestiers, les travailleurs des usines et d'autres, qui dépendent du chemin de fer pour acheminer leurs produits dans le continent et au-delà, et dont le travail est ainsi indirectement lié au transport ferroviaire. Chaque jour de grève de plus entraîne de nouvelles pertes d'emplois. Les conséquences de la paralysie des transports ferroviaires sont très étendues. Outre les agriculteurs, les mineurs et les travailleurs forestiers, elle touche aussi le secteur de l'automobile. Le secteur des pièces d'automobile est au troisième rang des plus grands importateurs de produits conteneurisés qui arrivent par le port de Vancouver. Il en arrive aussi par le port de Montréal. Cet arrêt de travail paralyse l'acheminement des pièces vers les fabricants ontariens. Sans ces pièces, les lignes de montage ralentiront ou s'arrêteront, ce qui fera diminuer la production et entraînera des mises à pied.

Mes collègues et moi avons pu nous entretenir avec des dirigeants de l'industrie de l'automobile en soirée, il y a deux jours. Ils nous ont dit clairement qu'ils devraient peut-être décider de fermer des usines dans les régions de Cambridge et de Woodstock si nous ne faisions pas adopter cette loi imposant le retour au travail. Il n'y a pas que le secteur de l'automobile. N'oublions pas que, vu les partenariats avec d'autres modes de transport, comme le transport maritime et le camionnage, l'interruption du transport ferroviaire peut avoir un retentissement très loin de chez nous, car le CP est un lien essentiel pour acheminer les marchandises à destination et en provenance des ports de la côte Ouest du Canada, qui sont un élément important de la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique.

La grève nous empêche d'acheminer nos produits et sape la réputation du Canada comme terre propice pour faire des affaires. Voici un exemple : dans le port de Vancouver, six navires attendent en ce moment leur chargement de grain destiné à l'étranger, et huit autres arriveront bientôt. Il faut une demi-journée pour charger un navire, et nous avons perdu neuf jours. Même lorsque les trains recommenceront à rouler, il faudra des semaines pour résorber l'arriéré. Les clients n'oublient pas ces incidents. C'est un contretemps à la suite duquel il faudra des années pour récupérer les débouchés et les investissements perdus.

On affirme que les expéditeurs peuvent trouver d'autres moyens de transporter leurs produits. Nous avons deux chemins de fer de classe I au Canada. Il est vrai que le Canadien National a une certaine capacité de transport de marchandises. Le CN estime qu'il pourrait absorber près de 10 p. 100 des transports de grain du CP, mais une proportion sans doute moindre pour d'autres secteurs. Le fait demeure qu'environ 20 p. 100 du trafic du CP n'a pas d'accès direct au réseau du CN, de toute façon. Il n'y a pas d'interconnexion. Nous ne pouvons pas compter sur le CN pour prendre le relais pendant la grève. Et VIA Rail ne peut combler le vide non plus, puisque cette ligne est conçue pour le transport des voyageurs et non des marchandises.

Le plus important, c'est que nous ne pouvons pas compter sur une conclusion rapide de négociation, puisqu'elles ont traîné en longueur sans rien donner. Il y a eu impasse, et elles ont été rompues. Le Parlement et le gouvernement doivent agir. Nous avons derrière nous 60 ans de procédure et de précédents parlementaires montrant que les gouvernements peuvent proposer des lois de retour au travail en cas de différend dans le secteur ferroviaire. Le projet de loi dont vous êtes saisis ne contourne pas la négociation collective, d'autant plus que nous avons accordé un important soutien pour aider les parties à trouver une solution. Il est certain que nous n'agissons pas avec précipitation. Nous avons reçu à ce propos un abondant courrier des parties intéressés des quatre coins du Canada. Ces correspondants nous disent que les enjeux sont trop importants pour qu'on attende que les parties se ravisent; ils nous demandent donc d'intervenir.

Enfin, le transport ferroviaire n'est pas un secteur fermé qu'on peut laisser se débrouiller seul. Il fait partie intégrante de l'économie. Il est lié à d'autres modes de transport dans une grande chaîne logistique et aux producteurs qui dépendent de lui pour acheminer leurs produits. Chose intéressante, le système ferroviaire canadien est le troisième au monde par ordre d'importance.

L'arrêt de travail chez au CP a des répercussions graves, et le gouvernement ne peut laisser durer la grève. Il est certain que le mieux, pour les parties à un conflit de travail, est de régler elles- mêmes leur différends, mais les parties au différend chez au CP essaient de le faire depuis un certain temps, et c'est peine perdue. Il n'y a absolument aucune raison de croire qu'elles réussiront dans les prochains jours. En cette période d'incertitude économique à l'échelle de la planète, les Canadiens ont donné au gouvernement un solide mandat afin qu'il protège l'intérêt national. Lorsque nous considérons de près les conséquences d'une grève chez CP Rail, nous constatons qu'il y a des milliards de dollars en jeu et plus d'un million d'emplois. Avec chaque jour qui passe, les coûts augmentent.

Dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens, le gouvernement agit. Aujourd'hui, je demande au Sénat d'adopter le projet de loi C- 39. Il mettra un terme à la grève et accordera aux parties un processus d'arbitrage exécutoire fondé sur leurs intérêts afin de les aider à régler leur différend. J'exhorte tous les sénateurs à examiner le projet de loi et à l'adopter rapidement pour le plus grand bien de tous les Canadiens. Merci.

Le président : Merci, madame la ministre. L'un de vos collaborateurs souhaiterait-il faire une déclaration d'ouverture?

Mme Raitt : Non, ça va.

Le président : Comme le leader adjoint l'a dit au début, cet échange durera un maximum de 45 minutes. Il nous reste 30 minutes. J'ai une longue liste de sénateurs, et nous commencerons par l'honorable sénateur Cowan.

Le sénateur Cowan : Je vous souhaite la bienvenue madame la ministre. Je voudrais vous poser deux questions. Vous avez dit plusieurs fois publiquement, et vous l'avez encore fait ici, que vous croyez qu'une loi imposant le retour au travail n'est pas la solution idéale, qu'il est bien préférable que les parties négocient librement entre elles des arrangements dans le cadre de négociations collectives ordinaires. Selon vous, le gouvernement n'intervient que lorsque l'intérêt public est gravement menacé, ce qui est le cas aujourd'hui. Vous avez dit que l'arrêt de travail coûte 540 millions de dollars par semaine, et le sénateur LeBreton qu'il coûte 75 millions de dollars par jour, et c'est pourquoi le gouvernement intervient.

Ma question est simple. Vous dites que vous ne voulez pas intervenir dans les différends privés et que les règlements négociés sont la meilleure solution, mais que le différend coûte trop cher à l'économie canadienne. À partir de quel seuil le gouvernement intervient-il dans un différend privé? Est-ce 75 millions de dollars? Moins?

(1440)

Mme Raitt : Je vous remercie de cette question, sénateur. Ce sont effectivement les chiffres. En fait, on pourrait presque dire que ces montants sont conservateurs en quelque sorte puisqu'ils tiennent compte seulement des quatre denrées en vrac qui transitent par le chemin de fer. Ce sont tout de même des chiffres valables.

En 1995, on a estimé qu'une grève de sept ou huit jours coûtait de 3 à 5 milliards de dollars. Les économistes reconnaissent qu'il est difficile de chiffrer le montant exact, mais on sait qu'il est très élevé et que ce genre de situation a des répercussions bien réelles.

Le sénateur Cowan : Je ne le conteste pas. Je me pose des questions sur le seuil que vous utilisez.

Mme Raitt : Évidemment, chaque grève, chaque arrêt de travail au Canada a ses propres répercussions et nous les examinons sérieusement, mais l'histoire montre qu'elles sont particulièrement lourdes dans le cas des grands réseaux de transport qui sont extrêmement importants pour l'économie, car elle en dépend étroitement. Disons que nous ne cherchons pas à établir un montant précis. Nous ne mesurons pas la situation en fonction d'un chiffre absolu. Ce que nous examinons, c'est l'impact sur l'économie nationale.

La deuxième remarque que je souhaiterais faire si vous le permettez, c'est qu'on négocie chaque année dans le secteur fédéral plus de 400 conventions collectives. L'année dernière, il y a eu 13 grèves et nous sommes intervenus deux fois. Les statistiques de succès de négociation sont excellentes. Nous intervenons très peu.

Le sénateur Cowan : Ce que j'essaie de savoir, c'est si vous pourriez nous donner un aperçu des critères pour que les gens qui sont entraînés ou risquent d'être entraînés dans ce genre de conflit à l'avenir puissent évaluer les risques que le gouvernement intervienne.

Mme Raitt : Je peux vous donner des exemples de situations passées. Dans le cas de Postes Canada, nous avons chiffré le coût pour l'économie. Dans le cas d'Air Canada, il y avait deux facteurs. Il y avait le coût pour l'économie, mais il y avait un facteur tout aussi important, celui des répercussions sur l'intérêt des 100 000 passagers par jour qui auraient été bloqués un peu partout au pays — et ailleurs dans le — si Air Canada avait cessé ses activités à ce moment-là. Dans ce cas, comme je l'ai dit, ce n'est manifestement pas une question de montant précis.

Ce sont des situations au cas par cas. Nous examinons les faits.

J'ajoute qu'il est aussi important de voir si les parties en présence sont près de conclure une entente pour savoir s'il faut intervenir et à quel moment. En fait, c'est ce qui s'est passé aussi dans le cas qui nous intéresse.

Le sénateur Cowan : Mon autre question concerne la comparaison entre ce projet de loi et le projet de loi C-33. Dans ce cas-là, vous avez imposé le recours à l'arbitrage des propositions finales, ce qui a profondément choqué les syndicats d'Air Canada et qui explique peut-être la résistance farouche qu'ils ont opposée à ce projet de loi.

En vertu de quels critères, de quelle logique, de quel raisonnement avez-vous décidé, heureusement, de ne pas inclure cette contrainte dans ce projet de loi? Et aussi, tant que vous y étiez, pourquoi n'avez-vous pas limité la marge de manœuvre de l'arbitre face à la situation qu'il devait gérer? Vous avez limité dans une certaine mesure son champ d'action dans le dernier projet de loi, mais vous ne l'avez pas fait cette fois-ci, ce dont d'ailleurs je vous ai félicitée cet après-midi. Peut-être pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela se justifiait dans l'autre cas et pas dans celui-ci.

Mme Raitt : Premièrement, je tiens à dire que je crois que les négociations fondées sur les intérêts et le choix de l'offre finale sont deux types d'arbitrage valables et ce sont les faits de la situation en cause qui déterminent celui qu'on choisit d'utiliser ou d'introduire dans une mesure législative.

Il convient de dire que, dans le cas présent — et je réponds ici à la deuxième partie de votre question —, nous avons affaire à une société très privée. Elle ne reçoit pas de subvention. Le gouvernement du Canada n'a ni responsabilité ni obligation à l'égard de ses régimes de retraite. Il n'y a aucune contribution publique quelle qu'elle soit. Il s'ensuit que le CP est traité différemment de Postes Canada, qui est une société d'État, ou d'Air Canada, qui a reçu de l'aide gouvernementale.

Deuxièmement, je dirais aussi que, dans le cas d'Air Canada, l'AIMTA n'avait pas obtenu de ratification. Un commissaire- conciliateur a rédigé un rapport et a proposé une convention, mais elle n'a pas été ratifiée. Les parties sont retournées à la table de négociation, mais leurs efforts répétés pour s'entendre ont été infructueux. Il y a aussi eu un projet de règlement dans le cas des pilotes, mais il a été rejeté à l'étape de la ratification.

Les négociations avaient duré plus longtemps — bien plus longtemps, presque deux ans. Les parties avaient fini par régler tous les différends et étaient en mesure de soumettre deux offres finales au choix d'un arbitre.

Pour ce qui est du CP, les questions touchant aux régimes de retraite et aux opérations n'ont pas été réglées à la table de négociation. L'arbitrage fondé sur les intérêts est donc plus indiqué dans ce cas et c'est la raison pour laquelle nous l'avons prévu dans le projet de loi.

Enfin, pour ce qui est des principes directeurs, je rappelle aux sénateurs que le CP est une société privée. En fait, on constate qu'il n'y a pas de principes directeurs dans les mesures législatives d'intervention prises par le gouvernement en 2007 et en 2009, dans le secteur des chemins de fer. Il n'y en a pas non plus dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

Le sénateur Cowan : Je vous remercie.

Le sénateur Segal : Bienvenue, madame la ministre. Avant de poser ma question, permettez-moi de vous remercier de l'excellent travail que vous et votre ministère avez fait dans ce dossier et de la clarté des messages que vous adressez aux Canadiens sur le genre de choix que vous devez faire.

Cela dit, le fait que le gouvernement — celui-ci et d'autres avant lui — intervienne depuis longtemps dans les grèves nationales relatives aux transports crée une habitude. Je suis convaincu que votre analyse de la situation, vous qui êtes membre du barreau et qui étiez une femme d'affaires avant d'être élue, vous amènera à conclure, comme on le ferait tous, que cette habitude établie avec le temps aura une incidence sur l'attitude même des deux parties pendant les négociations.

Ne craignez-vous pas, en tant que ministre, que l'une des conséquences fâcheuses de faire ce qui est précisément nécessaire pour protéger les intérêts nationaux dans les circonstances actuelles une renforcera l'impression, chez les parties, qu'il n'est pas vraiment nécessaire de transiger, discuter et faire des compromis pour arriver à une entente car, au bout du compte, Sa Majesté la reine, par l'entremise de la ministre du Travail, interviendra dans le conflit pour protéger les intérêts nationaux? Pourquoi s'engager dans de négociation et faire de tels efforts si, finalement, on n'en tiendra pas compte à cause de l'attitude connue du gouvernement fédéral à l'égard de ce genre de conflits?

Mme Raitt : Je vous remercie de votre question. Il est troublant de se rendre compte que c'est la troisième fois que je comparais au Sénat devant le comité plénier. En fait, l'un de mes collègues a dit que je suis probablement la députée qui l'a fait le plus souvent ces derniers temps.

Cela dit, je sais que certaines personnes affirment que le gouvernement commence à développer l'habitude d'intervenir dans les conflits. Le problème, c'est que nous intervenons seulement lorsque c'est dans l'intérêt des Canadiens. Au bout du compte, nous avons l'obligation de veiller au fonctionnement de l'économie.

Le gouvernement doit prendre des décisions difficiles. J'espère que les entreprises et les travailleurs écouteront ce que les représentants leur diront et ce que je leur dirai à la table, à savoir qu'ils ne doivent pas compter sur nous et qu'ils ne doivent pas croire qu'ils auront nécessairement l'arbitre de leur choix ou le type d'arbitrage qu'ils désirent, parce qu'il n'y a pas de garantie.

En tant qu'ancienne PDG, je dirais franchement aux entreprises que je préférerais vraiment recourir à l'arbitrage volontaire et soumettre la convention collective de mes employés à l'arbitre de mon choix que de laisser essentiellement un organisme à Ottawa déterminer comment des questions importantes pour mon entreprise, par exemple la question des pensions, seront traitées à l'avenir. C'est ce qui se passe ici aujourd'hui.

Je ne veux pas critiquer le Canadien Pacifique ou les Teamsters mais, il y a deux ans, le ministre Flaherty a fourni à notre ministère des fonds supplémentaires pour la médiation préventive parce que nous voulions montrer aux parties que, compte tenu des enjeux difficiles qui les attendaient, elles devraient commencer à négocier avant la fin de leur convention collective. Les entreprises devraient parler sérieusement à leurs employés des problèmes qu'elles sont susceptibles de connaître. C'est ce que nous ferons. Nous redoublerons nos efforts. Nous observons les négociations depuis le tout début, avant la fin de la convention collective.

Même si nous avons dû déposer, en 2009, une loi de retour au travail, le CN a été en mesure l'année dernière de conclure une entente avant la fin de la convention collective. Et c'est tant mieux. Les parties ont compris qu'elles avaient presque laissé quelqu'un d'autre décider à leur place. En fait, en 2007, elles ont laissé une tierce partie trancher la question.

(1450)

À mon avis, demander au Parlement d'adopter un projet de loi forçant le retour au travail est une mauvaise stratégie d'affaires qui n'aide aucunement les entreprises parce qu'elles ne peuvent jamais prévoir ce que le projet de loi renfermera. Ce qui prime, ce sont les Canadiens et l'économie nationale, et c'est en nous fondant là- dessus que nous avons rédigé le projet de loi.

Le sénateur Segal : Puisque le CN a conclu une entente avant l'expiration de son ancienne convention collective — et il en faut attribuer le mérite tant aux administrateurs qu'aux employés —, ne craignez-vous pas que le gouvernement, en intervenant pour régler le problème, ne soit en train de récompenser d'une certaine façon le CP pour ne pas avoir réussi à conclure une entente? Le CN, qui est en concurrence avec le CP, n'a reçu aucune aide de ce type. Ne craignez-vous pas de faire pencher la balance, sans le vouloir, entre ces deux sociétés ferroviaires qui se font si âprement concurrence?

Mme Raitt : Pas du tout. Le projet de loi est en fait des plus neutres. Voici ce qui arrivera : les parties auront l'occasion de faire valoir leurs meilleurs arguments de vente, si je peux m'exprimer ainsi. Ils pourront négocier les dispositions de l'entente. Ils laisseront en définitive leur future convention collective entre les mains d'un arbitre qui décidera des revendications des parties qui feront partie de la convention collective. Pour ce faire, l'arbitre se fondera sur les principes propres à l'arbitrage et au gradualisme et il essaiera d'établir ce qui serait arrivé si la grève avait duré des semaines. Voilà pourquoi le projet de loi est ainsi libellé : il permet aux parties de conclure une entente de la façon la plus juste possible.

Le sénateur Segal : Merci.

Le sénateur Tardif : Bienvenue, madame la ministre. Nous sommes toujours heureux de vos visites au Sénat. Elles semblent cependant devenir une habitude.

Comme vous l'avez signalé, c'est la troisième fois en un an que vous recourez à une loi de retour au travail pour mettre fin à de négociation collectives. Votre gouvernement est en train d'acquérir une réputation d'interventionniste en matière de relations de travail.

Ma question va un peu dans le même sens que celle du sénateur Segal. Comme votre gouvernement a tendance à intervenir dans les conflits de travail, pourquoi la direction du Canadien Pacifique ne se serait-elle pas attendue à ce qu'il finisse par le faire et n'aurait-elle pas, en conséquence, freiné les négociations avec les Teamsters?

Mme Raitt : Je tiens à préciser que nous n'avons pas mis fin aux négociations; les parties peuvent négocier. Je sais que leurs représentants doivent se présenter ici aujourd'hui. Peut-être devraient-ils avoir d'abord une conversation, mais les parties peuvent continuer à négocier. Elles pourront négocier même après l'adoption du projet de loi. Elles peuvent établir leur propre entente tant que l'arbitre n'aura pas remis son rapport.

Cela dit, la loi de retour au travail est une mesure extraordinaire dans l'histoire du Parlement du Canada, et on y a recouru 36 fois, surtout dans le domaine des transports.

D'autres lois de retour au travail ont été adoptées presque coup sur coup au milieu des années 1990. En fait, il y en a eu trois en l'espace de 13 mois. En 1994 et 1995, deux ministres ont dû venir ici pour réclamer une telle mesure, dans le cas des ports de la côte Ouest, pour obliger les contremaîtres et les débardeurs à reprendre le travail. Ils ont dû se présenter ici de nouveau en 1995, au moment de l'interruption massive des services ferroviaires — le Canadien Pacifique, le Canadien National et Via RAIL. On pourrait dire que, pour ma part, j'ai au moins eu un petit répit. La dernière fois que je me suis présentée ici, c'était en mars. En 1995, le ministre du Travail a été obligé de venir ici deux semaines d'affilée. La première, pour un conflit, la deuxième, pour l'autre.

Ces situations peuvent se produire — et elles se produisent — lorsque les conventions collectives arrivent à échéance, et lorsque les négociations concernent des enjeux importants. Si on remonte dans l'histoire, on constate que le gouvernement est intervenu souvent à à l'occasion de grèves majeures touchant notamment les services ferroviaires, les services portuaires et le transport aérien. Toutefois, il n'intervient pas toujours. En effet, depuis 1995, le Canadien Pacifique a négocié lui-même chacune de ses conventions collectives.

Le sénateur Tardif : Je crois que la situation était quelque peu différente en 1995. Les négociations concernaient les trois sociétés ferroviaires nationales — le Canadien Pacifique, le Canadien National et Via RAIL — et quelque 30 000 travailleurs ferroviaires syndiqués, comparativement à 4 800 aujourd'hui. La différence est considérable. Tout le réseau ferroviaire canadien a été paralysé, et les employés du Canadien Pacifique ont organisé des grèves tournantes pendant cinq jours avant de se voir imposer un lock-out. La situation actuelle est quelque peu différente.

Plus tard, cet après-midi, nous entendrons M. George Smith, vice-président des ressources humaines du Canadien Pacifique et ancien directeur des relations de travail chez Air Canada. Je le cite :

En apparence, le gouvernement fédéral agit dans l'intérêt du Canada, mais son intervention est vraiment désastreuse. Alors qu'une convention collective difficile est en cours de négociation, le gouvernement prend le contrôle de la situation pour dicter les termes de l'entente. On élimine du processus un affrontement qui fait mal à court terme, mais qui permet d'en arriver à un règlement équitable.

L'affrontement dont parle M. Smith est un élément qui a su se faire de moins en moins présent depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, car au bout du compte, la direction s'attend, à juste titre, à ce que le gouvernement intervienne.

Comme vous l'avez dit, les conflits de travail ne sont jamais faciles ni simples. Je peux comprendre l'épineux dilemme auquel vous devez faire face à chaque nouveau conflit. Cependant, et si vous me le permettez, ne craignez-vous pas de commencer à être en partie responsable de ces dilemmes?

Mme Raitt : Je me soucie avant tout des familles des travailleurs qui, bien malgré eux, sont mis à pied à cause de la grève. Je suis d'accord, l'heure était grave en 1995, mais le fait est qu'on avait laissé la situation dégénérer. Peut-être aurait-on dû intervenir plus tôt, quand l'incidence économique a commencé à se faire sentir. Lorsqu'il était député, en 1995, le premier ministre avait dit qu'on reprochait au gouvernement du jour de ne pas avoir agi assez rapidement. Je partage son opinion. C'est pourquoi nous suivons de si près les besoins de l'économie. Les Canadiens nous ont confié un mandat dont nous nous acquittons en surveillant de très près la situation afin de veiller à ce qu'elle ne dégénère pas au point où elle entraînerait des difficultés financières pour les familles canadiennes.

Cette fois-là, quatre usines ont dû fermer boutique, ce qui a beaucoup nui à l'économie du Sud de l'Ontario. À l'époque, Buzz Hargrove préconisait un projet de loi de retour au travail, étant donné l'incidence économique de la grève.

Dans ce cas-ci, en 2012, nous savons d'expérience quelle sera l'incidence de la grève et nous n'avons pas besoin d'attendre qu'une nouvelle catastrophe se produise.

[Français]

Le sénateur Carignan : On reproche souvent au gouvernement d'intervenir fréquemment — par ailleurs, seulement trois fois — dans le processus de négociation.

J'aimerais vous entretenir de la situation au Québec, où on entend moins souvent parler de ce type de loi spéciale, parce que, dans le Code du travail québécois, il y a une section concernant les services essentiels où, en conséquence, la grève et le lock-out sont interdits à moins de maintenir les services essentiels. Cette section comprend, j'ai la liste, des entreprises de téléphone qui, si elles sont régionales, relèvent de la compétente provinciale. Il y a aussi les entreprises de transport, de distribution ou la vente de gaz, de transport terrestre, le métro, les autobus et les bateaux. Lorsqu'on veut faire la grève dans ce domaine, on doit maintenir les services essentiels, sinon on ne peut avoir recours à la grève ou au lock-out, qui sont interdits.

Il est interdit aussi de recourir à la grève ou au lock-out chez les policiers, par exemple. Il y a donc différents domaines où l'interdiction est totale. Dans ces cas, on est loin de la négociation. Il y a également d'autres situations, comme le cas des services essentiels importants. Parfois, même, 90 p. 100 du service doit être maintenu, conformément à la décision du Conseil des services essentiels.

(1500)

Selon moi, ces dispositions attaquent davantage la libre négociation que le Code du travail canadien, parce que c'est ponctuellement seulement qu'on intervient du côté fédéral.

Cependant, au gouvernement, est-ce qu'on réfléchit à ce plan d'interdiction de grève ou de lock-out dans certains domaines ou au sujet de la révision des conditions de services essentiels dans ces domaines pour limiter l'adoption de lois spéciales? Si oui, où en sommes-nous? Si non, pourquoi?

[Traduction]

Mme Raitt : Merci beaucoup. Aux termes du Code canadien du travail, seuls les services touchant à la santé et à la sécurité sont considérés essentiels. Si l'absence d'un service présente un danger grave et immédiat pour la santé et la sécurité du public, il est considéré essentiel et doit être maintenu. L'arrêt de travail au CP ne répond pas à ce critère.

C'est un critère qu'on applique systématiquement. Lorsqu'une grève ou un lock-out se dessine à l'horizon, nous tentons toujours de déterminer, au sein du ministère, si la santé ou la sécurité est en jeu. En l'occurrence, les parties s'entendent pour dire que ce n'est pas le cas, que ni la sécurité ni la santé ne sont en jeu.

Notre intervention est purement motivée par des considérations économiques; aux termes du Code du travail, un service dont l'absence touche à l'économie n'est pas considéré essentiel. La définition d'un service essentiel est très étroite.

Je comprends votre position, cependant, et je sais que cette définition peut varier d'une province à l'autre en fonction de la loi, mais instinctivement parlant, je peux vous dire que l'industrie ferroviaire est en évolution constamment et qu'elle est concurrentielle. Il se peut que l'industrie soit structurée différemment dans trois ans, et sans doute dans cinq ans, c'est pourquoi il est plus judicieux en l'occurrence de privilégier un projet de loi de retour au travail plutôt qu'un projet de loi apportant les modifications nécessaires au Code canadien du travail.

Cela dit, il s'agit là d'un point qui est en permanence à l'ordre du jour de mon comité consultatif ministériel, qui est composé, entre autres, d'universitaires et de représentants syndicaux. À l'heure actuelle, ils ne pensent pas que leur milieu accueillerait favorablement une telle mesure législative.

Cela dit, la santé et la sécurité constituent la priorité du gouvernement, alors nous voulons nous assurer de faire les bons choix et de continuer à favoriser la croissance économique. Je note vos observations et je serais enchantée de pouvoir vous en reparler. Je suis toujours heureuse de discuter des façons d'améliorer les politiques dans l'intérêt du pays.

[Français]

Le sénateur Rivest : Madame la ministre, j'ai écouté vos réponses, en particulier celles que vous avez données au sénateur Cowan. Je m'inquiète de la politique du gouvernement en ce qui concerne l'exercice du droit de grève dans le secteur public ou parapublic, qui relève du Code du travail du Canada.

Vous avez indiqué que, concernant Postes Canada, Air Canada ou le CP, vous aviez fait une évaluation des coûts de l'exercice du droit de grève et que vous en étiez arrivée à la conclusion que ces coûts étaient prohibitifs, si bien que, dans l'intérêt général du pays, vous intervenez pour mettre fin à la grève.

Le Code canadien du travail reconnaît le droit de grève aux travailleurs de ces secteurs. Le gouvernement est intervenu dans trois secteurs d’activités au cours des derniers mois. Si, selon votre jugement, l’exercice du droit de grève cause des torts extrêmement graves à l’économie, pourquoi, en tant que ministre du Travail, maintenez-vous le droit de grève pour les travailleurs de ces secteurs si l’exercice de ce droit cause des torts irréparables à l’économie? Pour ces travailleurs, quel est le sens de la reconnaissance du droit de grève? Vous l’avez jugé dans ces trois cas. On peut donc imaginer que des grèves pourraient survenir chez les contrôleurs aériens ou dans le secteur des installations portuaires, par exemple. Est-ce que ce sera alors la même chose?

Pour répondre au sénateur Carignan, vous avez dit que vous amorciez une réflexion sur les services essentiels au sens du Code du travail. Est-ce que, dans votre réflexion, vous allez inclure de nouvelles orientations du gouvernement en ce qui concerne le droit de grève?

Je vous rappelle, madame la ministre, que le droit de grève — vous le savez mieux que moi, bien sûr — est une conséquence du droit d'association, du droit à la libre négociation collective, et il est évident que l'exercice du droit de grève entraîne toujours des inconvénients, sinon, il n'a pas de sens. C'est pour exercer une pression. Je ne vous demande pas une réponse définitive, mais quel est l'état actuel de la réflexion?

Dans le milieu des travailleurs, à la suite des gestes que vous avez posés, il y a de très fortes inquiétudes selon lesquelles le gouvernement actuel pourrait remettre en cause l'exercice du droit de grève.

Vous avez beaucoup parlé de l'intérêt des entreprises et de l'économie, mais il y a aussi l'intérêt des travailleurs. Les revendications que font les travailleurs de Postes Canada, d'Air Canada ou du CP doivent être prises en considération. La façon dont on avait jugé, par le passé, qu'il fallait les prendre en compte, c'était de reconnaître la plénitude de l'exercice du droit d'association, du droit à la libre négociation et du droit de grève.

Est-ce que vous pouvez rassurer l'ensemble des travailleurs syndiqués canadiens, dans le secteur public et d'utilité publique, que l'exercice du droit de grève reste une valeur auquel le gouvernement croit?

[Traduction]

Mme Raitt : Merci de la question, sénateur. Je ne peux pas me prononcer en ce qui concerne le secteur public. En tant que ministre du Travail, je m'occupe des entreprises privées de compétence fédérale, et mes propos concernent uniquement ce secteur.

Il est tout à fait vrai, et vous l'avez fort bien exprimé, que le gouvernement se soucie des coûts énormes pour l'économie, qu'il faut mettre dans la balance lorsqu'il est question du droit de grève des travailleurs. Dans ce cas, nous avons attendu jusqu'au sixième jour de la grève en espérant que nous pourrions convaincre les parties de conclure un accord ou d'accepter l'arbitrage volontaire. Lorsque nous nous sommes aperçus que nous n'y arriverions pas, nous avons dû conclure que les coûts seraient exorbitants, puisque la grève risquait de s'éterniser et que les gens ne trouveraient pas eux- mêmes une issue à leur conflit.

L'effet ne se limite pas à l'entreprise elle-même. Je sais que la grève est un moyen de faire pression sur une entreprise pour qu'elle reprenne les négociations et conclue un accord, mais cette grève a un tel effet sur la population canadienne que cellle-ci prie le gouvernement d'intervenir. Nous considérons que nous avons l'obligation d'agir. Ce que la population canadienne subit ne peut être qualifié de simple désagrément. Elle subit des conséquences graves parce que les deux parties ne sont pas capables de s'entendre.

Je dois vous dire qu'aucun changement n'est prévu pour le moment. Je n'ai pas l'intention de modifier le Code canadien du travail. Il y a quelques années, notre gouvernement a commandé le rapport Annis. C'était un rapport très exhaustif qui traitait des modifications, le cas échéant, qui seraient apportées au Code canadien du travail. Les parties n'ont pas pu s'entendre sur ce qu'elles voulaient faire avec la partie I du code. De plus, les parties estimaient que le code répondait à leurs attentes et facilitait leurs activités au quotidien, aidait les employeurs et les syndicats et établissait le cadre approprié. C'est la raison pour laquelle je dis que nous ne prévoyons pas modifier la politique. Nous continuerons d'analyser et d'évaluer l'effet qu'une grève ou un lock-out aurait sur l'économie canadienne et l'intérêt public, et de procéder au cas par cas.

Cela dit, nous consacrons beaucoup d'efforts à la médiation préventive et à l'aide offerte aux parties par l'entremise de la conciliation, de commissions ou d'agents.

Si je puis me permettre, en ce qui concerne les ports de l'Ouest canadien, je suis très fière du travail que notre ministère a accompli, tant pour les débardeurs que pour les contremaîtres du Syndicat international des débardeurs, avec l'Association des employeurs maritimes de la Colombie-Britannique. Ces parties ont eu du mal à conclure une entente et n'en ont pas eu pendant deux ans et demi. Nous avons eu recours à des moyens très créatifs dans le cadre du Code du travail pour nommer un éminent juge à la retraite afin qu'il aide les parties, et ces dernières se sont soumises à cette médiation volontaire. Par conséquent, elles ont conclu une entente extraordinaire de huit ans applicable aux ports de la côte Ouest pour assurer la stabilité de la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique dans les deux syndicats. C'est le bon résultat qui se produit lorsque nous donnons aux gens le temps de trouver une solution à la table de négociation. C'est pourquoi je dis toujours que c'est le meilleur résultat possible.

(1510)

Toutefois, il fallait que les parties agissent de façon volontaire, parce que le Code canadien du travail ne donne aucun pouvoir d'intervention au ministre, si ce n'est par l'intermédiaire des outils qu'il renferme. Par conséquent, nous devons travailler avec les parties et nous allons continuer à le faire. Dans ce cas-ci, j'aurais souhaité que les parties acceptent l'offre d'arbitrage volontaire afin de trouver un compromis, parce que cela nous aurait permis d'éviter la situation actuelle.

[Français]

Le président : Madame la ministre, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être jointe à nous aujourd'hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi. Je tiens également à remercier les fonctionnaires de votre ministère.

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, je demande qu'on invite les prochains témoins à être entendus. Ce sont les représentants de l'employeur.

Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le président : M. Peter Edwards, vice-président, ressources humaines et relations industrielles, Chemin de fer Canadien Pacifique Limitée, et M. Mike Franczak, vice-président exécutif et chef de l'exploitation, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada. Je vous invite à vous présenter de façon plus détaillée, puis à formuler vos observations préliminaires. Ensuite, les sénateurs auront des questions à vous poser. Vous avez maintenant la parole. Encore une fois, nous vous souhaitons la bienvenue.

Mike Franczak, vice-président exécutif et chef de l'exploitation, Chemin de fer Canadien Pacifique Limitée : Honorables sénateurs, je suis le vice-président exécutif et chef de l'exploitation du Chemin de fer Canadien Pacifique Limitée et je suis accompagné de Peter Edwards, vice-président, Ressources humaines et relations industrielles.

Durant ces importantes négociations avec les Teamsters, le personnel itinérant et les contrôleurs de la circulation ferroviaire, j'ai participé personnellement au processus et je me suis assis à la table de négociation. Nous sommes très heureux d'avoir été invités à témoigner devant vous afin de discuter de ce dossier important et de vous prier d'adopter dès aujourd'hui le projet de loi C-39. La grève actuelle a un impact négatif direct sur l'économie canadienne, nos clients, nos employés et notre organisation. Chaque heure compte, et c'est pourquoi nous vous demandons d'agir sans tarder.

Le Canadien Pacifique exploite une ligne ferroviaire transcontinentale au Canada et aux États-Unis. Il fournit aussi des compétences en ce qui concerne la logistique et la chaîne d'approvisionnement. Chaque jour, nous assurons le transport de 10 000 expéditions pour 3 000 clients. Notre société, qui compte plus de 17 000 employés, exploite un réseau d'environ 24 000 kilomètres et dessert les principaux centres d'affaires au Canada, de Montréal à Vancouver, ainsi que les régions du Nord-Est et du Midwest des États-Unis.

Nous assurons le transport de vrac, de marchandises et d'unités intermodales. Le vrac inclue les céréales, le charbon, le soufre et les engrais. Les marchandises regroupent les véhicules et leurs pièces, ainsi que des produits forestiers, industriels et de consommation. Le trafic intermodal se compose principalement de marchandises de détail de grande valeur qui exigent un transport rapide vers l'étranger et de conteneurs transportés à l'intérieur du pays par train, par bateau et par camion.

Les services de transport de passagers interurbains à Vancouver, à Toronto et à Montréal fonctionnent en faisant appel totalement ou partiellement au Canadien Pacifique. C'est dans un geste de bonne foi que nous avons permis à ces services de continuer à fonctionner durant la grève.

Il est évident que le Canadien Pacifique joue un rôle clé dans l'économie canadienne en transportant des gens et des marchandises pour une valeur quotidienne de 135 millions de dollars. Nous devons recommencer à assurer le transport commercial au pays.

Je cède maintenant la parole à Peter Edwards, qui va faire le point sur les négociations jusqu'à maintenant.

Peter Edwards, vice-président, Ressources humaines et relations industrielles, Chemin de fer Canadien Pacifique Limitée : Monsieur le président et honorables sénateurs, je voudrais commencer en disant très clairement que le CP a amorcé les négociations en toute bonne foi et que nous continuons à négocier de cette façon. Le CP a une longue tradition en matière de négociation collective et les arrêts de travail sont l'exception plutôt que la règle. Il s'est écoulé 17 ans, au cours desquels des dizaines de conventions collectives ont été ratifiées, depuis que le gouvernement a eu à déposer une loi afin de mettre fin à un arrêt de travail au CP, et cette loi de retour au travail visait l'ensemble de l'industrie. Je signale aussi que, durant cette période, les trois grèves que nous avons eues impliquaient toutes des employés représentés par les Teamsters.

Quand le processus a-t-il été amorcé? Les négociations ont débuté en octobre 2011. Depuis, nous nous sommes rencontrés à dix reprises — soit 55 jours au total — dans cinq villes du Canada. Au cours de ces sept mois, le Canadien Pacifique a déposé plusieurs offres pour régler les points clés. Je souligne que nous avons fait très peu de progrès dans les premiers mois, c'est pourquoi le Canadien Pacifique a fait appel au Service fédéral de médiation et de conciliation, le SFMC, en février.

Grâce aux médiateurs du SFMC, nous avons réalisé des progrès et, alors que la conciliation tirait à sa fin, nous étions prêts à prolonger les négociations ou à donner le feu vert à l'arbitrage suivant des règles dont nous aurions pu convenir ensemble. Les Teamsters ont rejeté les deux propositions.

Le principal point d'achoppement était et reste le montant des prestations des régimes de pension à prestations déterminées que toucheront les Teamsters actifs. Nous avions fait des progrès sur ce point, mais il restait des questions à régler. Alors que nous poursuivions les négociations, les Teamsters ont déclenché la grève.

La solvabilité du régime de pension à prestations déterminées du Canadien Pacifique est en jeu. Nous ne sommes pas les seuls à devoir relever ce défi et, à l'instar d'autres promoteurs de régimes de pension à prestations déterminées, nous avons pris des mesures concrètes pour remédier au problème. Par exemple, en plus des 229 millions de dollars de coûts annuels afférents au service, le Canadien Pacifique a déboursé 1,9 milliard de dollars au cours des trois dernières années pour réduire son déficit de solvabilité. Le Canadien Pacifique est un promoteur de régime responsable. Malgré tout, le régime accuse un déficit important et, selon les prévisions, ce déficit continuera à augmenter.

Ce montant de 1,9 milliard de dollars, c'est le double des dépenses annuelles en capital, lesquelles représentent généralement 20 p. 100 des recettes. Aucun autre secteur d'activité n'accuse un déficit aussi important. Or, le passif de solvabilité du régime continue d'augmenter. La situation n'est pas viable.

Honorables sénateurs, la conception du régime est au cœur du débat. La conjoncture actuelle — notamment le faible rendement des obligations d'épargne à long terme, la volatilité des marchés boursiers et l'augmentation de la longévité — a aggravé la situation. Tous ces facteurs continueront à faire augmenter le passif de solvabilité et il faudra investir beaucoup d'argent pour réduire le déficit dans les années à venir.

(1520)

Ce passif au titre du régime de retraite fait augmenter le coût de nos capitaux en influant sur notre cote de crédit. Il exacerbe le caractère instable de nos actions et nuit à notre capacité de soutenir la concurrence des autres sociétés ferroviaires sur les marchés financiers.

Les Teamsters disent que nous attendons que les autres règlent nos problèmes à notre place. Ce n'est tout simplement pas vrai. Afin de réduire nos coûts futurs et notre vulnérabilité aux conditions instables du marché, nous employons tous les moyens possibles pour contrôler les exigences du régime de pension, notamment en interdisant aux nouveaux membres non syndiqués d'y cotiser. Dorénavant, leur seule option consiste à cotiser à un régime de retraite à cotisations déterminées.

Pour régler le problème, il sera ensuite nécessaire de restreindre le nombre d'heures supplémentaires qui entrent en ligne de compte dans le calcul des prestations de retraite, ainsi que de faire en sorte que les dispositions de notre régime correspondent plus aux régimes de toutes les autres sociétés ferroviaires nord-américaines.

Même avec les changements que nous proposons, notre position dans les négociations se traduira par un régime plus généreux que celui de notre principal concurrent. Nous négocions cet enjeu de bonne foi, mais, malheureusement, nous n'avons pas encore réussi à le régler.

Je tiens également à dire sans équivoque que nous n'avons jamais tenté de réduire les prestations que touchent actuellement les retraités, ni les prestations que les employés ont accumulées jusqu'ici. Les employés sur le point de prendre leur retraite seront très peu touchés par ces mesures. Nous devons toutefois nous pencher sur notre passif de solvabilité, qui se chiffrera à plusieurs milliards de dollars.

À l'heure actuelle, un mécanicien de locomotive du CP qui se trouve à l'échelon supérieur reçoit une pension annuelle maximale d'environ 93 000 $. Ce montant ne comprend pas les prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse. Afin de mettre les choses en perspective, sachez que le salaire moyen d'un travailleur canadien est de 44 000 $ par année et que, 'en 2009, le revenu moyen que les Canadiens âgés de 55 à 64 ans tiraient d'un régime de pension privé était de 26 500 $.

Le salaire des employés syndiqués du CP est comparable à celui des employés du CN, mais l'écart est très grand sur le plan des prestations de retraite. Ainsi, un employé du CN représenté par les Teamsters peut toucher une pension annuelle maximale de 60 000 $, ce qui dépasse encore de loin la moyenne canadienne. Par conséquent, l'écart entre la pension maximale d'un employé du CN représenté par les Teamsters et celle d'un employé du CP représenté par le même syndicat est de plus de 32 000 $. C'est donc 50 p. 100 de plus au CP, et cet écart ne cesse de s'accroître. Par ailleurs, un membre du personnel itinérant du CP qui touche une pension totale maximale de 93 000 $ reçoit quatre fois plus d'argent que son collègue qui travaille pour une société ferroviaire américaine.

Permettez-moi de souligner que, cette semaine, les syndiqués du CN ont annoncé qu'ils avaient conclu une nouvelle convention collective et qu'elle maintient le plafond de 60 000 $. Un certain nombre de conventions ont été conclues cette année. Notre objectif dans les négociations était de réduire l'écart avec nos concurrents, non de l'éliminer. Tout au long des entretiens, nous avons aussi négocié d'autres questions comme les comptes de dépense en santé et des propositions sur les conditions de travail. Ce sont des questions importantes, et nos propositions sont plus généreuses que celles du CN, comme les syndiqués l'admettent. Le vrai problème, c'est un régime de retraite à prestations déterminées qui n'est pas viable et qui menace la rentabilité à court terme et à long terme du CP, ainsi que sa compétitivité.

Je cède maintenant la parole à M. Franczak pour qu'il résume l'impact de cette grève sur l'économie et sur notre entreprise.

M. Franczak : L'arrêt de travail des syndiqués a de vastes répercussions sur l'économie canadienne et il touche de nombreux secteurs essentiels à la compétitivité du Canada et à sa participation au commerce mondial. La grève a un impact sur tout, depuis le transport du grain des Prairies destiné à l'exportation jusqu'à celui du charbon métallurgique acheminé vers les marchés mondiaux ou même celui des denrées destinées à nos marchés d'alimentation. Plusieurs usines ont fermé leurs portes au Canada, notamment dans les secteurs de la production chimique, de la transformation du grain et de la fabrication.

Le nombre de nos clients qui sont en proie à un stress extrême augmente notablement avec chaque jour de grève, et la réputation du Canada en ce qui concerne la fiabilité de sa chaîne d'approvisionnement est mise à mal. Jusqu'à maintenant, des effets se sont fait sentir sur 64 centres de distribution du secteur de l'automobile, et chaque fermeture s'accompagne de mises à pied. Au CP seulement, plus de 2 000 personnes ont été mises à pied. Les torts causés à l'économie canadienne s'aggravent d'heure en heure. Même si le projet de loi est adopté, il faudra du temps pour rétablir en toute sécurité l'intégralité des services à tous nos clients.

Pour ces raisons, nous vous exhortons à mettre fin à cette grève dès maintenant. Cet arrêt de travail a un impact négatif direct sur l'économie canadienne, nos clients, nos employés, notre entreprise, et il porte atteinte à notre compétitivité à long terme. Nous tenons toujours, lorsque les employés rentreront au travail, à résoudre de bonne foi les importants problèmes à l'étude. Chaque heure compte, et nous vous demandons d'agir de toute urgence.

Merci de nous avons permis de témoigner. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président : Merci beaucoup à vous deux. Avant de passer aux questions, je rappelle aux sénateurs que, aux termes de l'ordre du Sénat, je dois mettre fin au débat avec ce groupe de témoins au bout de 45 minutes.

Le sénateur Seth : Monsieur Edwards, on a montré clairement que les industries canadiennes ne peuvent se permettre la poursuite d'une grève dans le secteur ferroviaire qui coûte 540 millions de dollars par semaine. Pensez-vous aux millions de familles canadiennes, y compris la vôtre, qui souffriront des conséquences de cette grève? Pendant combien de temps encore le CP retiendra-t-il l'économie en otage si on ne légifère pas pour que les trains recommencent à circuler?

M. Edwards : Honorable sénateur, merci de votre question. Nous n'avons pas souhaité cette grève. Nous n'avons pas imposé de lock-out. Nous sommes toujours déterminés à retourner à la table de négociation et à continuer de discuter avec les syndicats pour trouver un règlement abordable pour le CN et juste et équitable pour les syndiqués.

Le sénateur Campbell : Le CP a-t-il négocié les pensions dont il est question ici?

M. Edwards : L'absence de plafond, non. Le fait qu'on ait atteint 93 000 $ n'a pas été négocié.

Le sénateur Campbell : Comment en est-on arrivé là?

M. Edwards : C'est accidentel, en fait.

Le sénateur Campbell : Accidentel? Ce montant de 93 000 $ est le résultat d'un accident?

M. Edwards : En ce sens que, lorsque la législation sur les pensions a été modifiée pour permettre un plafond mobile, et c'est le gouvernement fédéral qui a fait adopter cette mesure, le CP a opté pour un relèvement automatique. Cela n'a pas été négocié. Nos concurrents n'ont pas fait la même chose; ils ont préféré s'en tenir au plafond établi à ce moment-là et ne pas le rajuster, alors que chez nous, il y a une hausse sans restriction.

Le sénateur Campbell : Conviendrez-vous que nous sommes au beau milieu d'une grève à cause des mauvaises habitudes commerciales du CP?

M. Edwards : Je ne peux rien dire de ce qui s'est fait par le passé.

Le sénateur Campbell : Non. Nous n'arrêtons pas de parler du passé, des grèves passées. Je m'interroge : comment le CN peut-il avoir une pension qui n'est que de 60 000 $? Je conviens avec vous que c'est tout de même encore là une pension très importante, cela ne fait aucun doute. Je voudrais toutefois savoir pourquoi nous nous retrouvons avec une grève sur les bras à cause de pensions dont vous êtes responsables.

M. Edwards : Beaucoup de régimes de retraite au Canada, des régimes à prestations déterminées, sont aux prises avec les mêmes difficultés.

Le sénateur Campbell : Je ne parle pas des autres, mais de vous.

M. Edwards : D'accord. J'essais de comprendre votre question, sénateur.

Le sénateur Campbell : Ma question? Vous vous retrouvez dans une position intenable, comme entreprise, à cause de plafonds de retraite trop élevés.

M. Edwards : Effectivement.

Le sénateur Campbell : Votre entreprise a pris une décision d'affaire en faisant ce choix plutôt que celui du CN.

M. Edwards : Exact, monsieur.

Le sénateur Campbell : En somme, on nous demande de vous aider à vous tirer du pétrin, d'un grave problème que vous ne devez qu'à vous-mêmes.

M. Edwards : Ce problème ne nous est pas exclusif; d'autres entreprises ont le même problème.

Le sénateur Campbell : Il n'y a pas d'autres entreprises ici. Je peux simplement espérer que votre nouveau conseil va réussir à régler ce problème, car il est clair que le précédent ne l'a pas fait.

(1530)

Le sénateur Wallin : Nous avons estimé les répercussions à court terme de cet arrêt de travail sur l'économie, et nous sommes arrivés à un résultat de 540 millions de dollars par semaine. Par exemple, l'équivalent de 50 millions de dollars en céréales dort dans des silos, au lieu d'être sur la voie ferrée. Ce qui me chicote, c'est que, même si la mesure législative était adoptée dans 10 minutes, il vous faudrait quand même du temps pour revenir à la normale. Au cours de cette période, nous verrons combien de gens auront un emploi et combien d'autres n'en auront pas, combien de compagnies continueront de fonctionner et combien auront interrompu leurs activités. Combien de temps vous faudra-t-il pour revenir à la normale?

M. Franczak : Il faudra environ deux ou trois jours de fonctionnement à plein régime pour que les services et les volumes reviennent aux niveaux où ils étaient avant la grève. Une fois que la loi aura été adoptée et que le moment sera venu, nous commencerons à affecter des équipages pour faire rouler les trains. Il faudra amorcer le processus d'inspection des trains et des voies principales avant de commencer à rouler et prendre diverses autres mesures. Il s'agit d'une étape préliminaire extrêmement importante, car elle permet d'assurer la sécurité des opérations avant leur reprise. Encore une fois, il faudra au moins deux ou trois jours avant de revenir aux niveaux antérieurs à la grève. Il faudra aussi un certain temps pour éliminer complètement l'arriéré.

Le sénateur Wallin : C'était ma prochaine question. Il y a beaucoup de marchandises en attente.

M. Franczak : De toute évidence, une partie de notre clientèle s'est tournée vers le CN durant cet arrêt de travail, et nous n'aurons pas à expédier ces produits. Cela dit, il y a des céréales entreposées dans des silos terminaux de l'intérieur ainsi que des conteneurs, dans les ports de Vancouver et de Montréal, qui attendent d'être expédiés. Nous avons l'équivalent de trois jours complets de production en véhicules Honda. Toutes ces marchandises devront être sorties et expédiées dans les semaines à venir.

Le sénateur Wallin : Je crois que c'est là une autre préoccupation, particulièrement dans le secteur du juste-à-temps. Le secteur de l'automobile lui-même a dit que l'arrêt d'une chaîne de production entraîne immédiatement des coûts énormes de plus d'un million de dollars l'heure et qu'il faut ensuite faire redémarrer tout le processus. Des chiffres très élevés sont mentionnés. Croyez-vous que les chiffres que nous utilisons sont à peu près exacts? Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour établir les coûts.

M. Franczak : Nos chiffres sont très proches, madame le sénateur.

Le sénateur Munson : Il ne fait aucun doute que, compte tenu de la majorité dont jouit le gouvernement, le projet de loi va être adopté cet après-midi. Je m'interroge au sujet de la négociation collective et je me demande si cette notion existe encore dans notre pays. Le gouvernement peut régler vos problèmes de pension en adoptant une loi, mais je suis préoccupé par l'humeur et la motivation des employés lorsque ceux-ci vont reprendre le travail. Le gouvernement a mis fin à la grève des employés d'Air Canada au moyen d'une loi et nous avons vu l'humeur qui règne et les sentiments qu'éprouvent les pilotes et les agents de bord. Nous pouvons le constater tous les jours au niveau du service.

Une fois que le projet de loi aura été adopté, comment entrevoyez- vous les relations entre la direction et les travailleurs, c'est-à-dire ceux qui font rouler les trains? Pensez-vous que ces relations vont s'être détériorées ou qu'elles seront relativement intactes? Pourriez- vous élaborer au sujet des relations industrielles ou, comme je dirais plutôt, des relations humaines, qui consistent à faire en sorte que les employés se lèvent chaque matin en voulant aller travailler pour leur employeur?

M. Edwards : Je vous remercie de poser cette question. Une fois que le projet de loi aura été adopté, en supposant qu'il le soit, le problème ne va pas disparaître. Nous avons un régime de pensions dans lequel nous avons dû investir 1,9 milliard de dollars. Nous continuons à investir dans ce régime. Le problème continue de grossir. En outre, les coûts liés aux prestations pour services courants nécessitent un investissement annuel de 224 millions de dollars. Bref, le problème perdure. L'écart entre nous et notre principal compétiteur est encore énorme et il continuera de l'être même si nos propositions sont mises en œuvre.

Nous ne souhaitions pas un arrêt de travail. Nous avons demandé une prolongation de 14 jours. Nous avons accepté une prolongation de 120 jours. Nous avons dit que nous étions prêts à avoir une rencontre dans des conditions agréées par les deux parties avant qu'un projet de loi ne soit présenté, il y a des mois. Nous avons dit : « Rencontrons-nous. » Cependant, parfois, même les gens les plus raisonnables ne peuvent pas s'entendre sur un problème parce qu'il est trop complexe. Peut-être que pour des raisons de politique interne le syndicat a beaucoup mal à accepter ce que nous proposons. Il faut parfois recourir à un tiers. Ce n'est pas le premier choix, mais c'est un choix intelligent.

Je crois que la première chose que nous ferons, ce sera de retourner à la table de négociation. J'ai déjà dit à mes collaborateurs de se préparer. L'adoption de ce projet de loi, qui fera retourner les gens au travail et remettra l'économie canadienne sur la voie de la prospérité et du succès, est un élément important, mais nous veillerons à renouer nos relations avec nos syndicats et à poursuivre ces négociations jusqu'au moment éventuel où une sentence arbitrale sera rendue si nous ne pouvons pas nous entendre avant. Pourquoi? Je préfèrerais qu'on puisse parvenir à une entente, mais nous ne pouvons pas laisser souffrir l'économie du Canada parce que des gens raisonnables ne sont pas capables de parvenir à s'entendre.

Le sénateur Munson : Est-ce que le CP fait des bénéfices ou perd de l'argent chaque année?

M. Edwards : C'est aux responsables des finances qu'il faut poser la question. Je peux vous dire que, l'an dernier, nous avons eu un flux de trésorerie disponible négatif de 724 millions de dollars, dont 600 millions de dollars pour les pensions. La leçon financière élémentaire, c'est que les sorties de fonds ont excédé les rentrées de fonds, et ce, à hauteur de 724 millions de dollars. On ne peut pas continuer comme cela.

M. Franczak : Il est aussi important de souligner que nous avons dû emprunter pour régler ce problème de liquidités. Notre cote de crédit est actuellement de BBB-, juste au-dessus de la cote la plus basse. Cela nous pose un grave problème. Nous allons être dans l'impossibilité de maintenir le niveau d'investissement nécessaire pour que notre entreprise demeure compétitive, pour renforcer la sécurité et l'efficacité de nos activités, et pour garantir la poursuite de la croissance et de la prospérité de notre entreprise.

Le sénateur Munson : À votre avis, ce projet de loi va-t-il atténuer ce que vous appelez les retombées négatives?

M. Edwards : Je pense que nous allons faire appel à l'intelligence des gens. J'espère que ce sera utile. Nous offrons plus que ce que les gens ont partout ailleurs. Nous proposons aujourd'hui des pensions plus importantes que celle des employés du CN, et, d'après ce que disait ce matin le PDG du CN dans un journal, il n'a pas l'intention de les augmenter de son côté. Chez nous, ce sera mieux. Notre couverture santé sera meilleure. Nos conditions seront meilleures. Voilà ce que nous mettons sur la table.

Nous avons un ratio d'exploitation de plus de 80. Chez nos concurrents, le chiffre commence par un 6.

Le sénateur Munson : Vous parlez des bénéfices ou des gens?

M. Edwards : Je vous demande pardon?

Le sénateur Munson : On parle de quoi ici, des bénéfices ou des gens? Ce qui compte en bout de ligne pour le CP, j'imagine que ce sont les bénéfices, non?

M. Edwards : La force de n'importe quelle grande organisation, c'est sa composante humaine. Je crois que nous sommes tous du même avis là-dessus. C'est pour cela que nous sommes prêts à retourner à la table quand nos employés reprendront le travail pour continuer à négocier.

Le sénateur Segal : J'ai une petite question pour nos invités du Canadien Pacifique. Je crois que tout à l'heure l'un de vous a dit que vous auriez préféré prolonger encore les négociations. Il m'a semblé comprendre — je me trompe peut-être et je serais heureux qu'on me corrige — que le gouvernement avait suggéré et était prêt à appuyer une prolongation de négociation pendant 120 jours, mais qu'aussi bien la direction que les syndicats avaient rejeté cette proposition. Si c'est inexact, je vous donne l'occasion de nous donner officiellement la bonne version des choses.

M. Edwards : Nous avons offert de prolonger les négociations bien avant le début de la grève. C'est à Vancouver que nous avons parlé pour la première fois d'avoir recours à un mode alternatif de règlement des conflits. Nous avons offert plusieurs fois de prolonger les négociations, pendant 14 jours ou 120 jours, selon le cas. La dernière fois, et c'est peut-être de cela que parle la ministre, c'était il y a quelques jours à peine lorsque le Service fédéral de médiation et de conciliation — que nous remercions d'ailleurs pour ses services — nous a présenté le document en nous disant que c'était à prendre ou à laisser. Nous avons d'abord pensé que nous ne pouvions pas accepter. Puis, après mûre réflexion, nous nous sommes dit que, en y ajoutant une ou deux petites modifications, nous pourrions l'accepter. Tout ce que nous voulions ne s'y trouvait pas. Nous ne l'aimions pas vraiment, mais nous aurions pu l'accepter dans le but de faire avancer le processus. J'ai eu un entretien en tête-à-tête avec Doug Finnson, le dirigeant des Teamsters, et il a dit que ce n'était pas acceptable pour eux.

(1540)

Nous avons convenu à ce moment-là qu'il était inutile de nous réunir et que nous pourrions le faire de nouveau plus tard. Je pense que cela répond à la question.

Le sénateur Segal : Merci.

[Français]

Le sénateur Dallaire : Ma question concerne vos compétiteurs. Premièrement, puisque toutes les industries affectées par cette grève souffrent significativement du fait que vous ne puissiez transporter leurs produits, votre compétiteur, le CN, ne pourrait-il pas combler ce manque?

Deuxièmement, ces compagnies vous ont-elles menacé d'aller voir ailleurs?

Troisièmement, ont-elles envisagé d'utiliser des compagnies de camionnage? Quels éléments vos clients vous ont-ils présentés en ce qui a trait à l'avenir des contrats conclus avec vous?

[Traduction]

M. Franczak : Je vous remercie de votre question. Le CN a pu transporter une partie des chargements du Canadien Pacifique. Par exemple, il a été en mesure de transporter des conteneurs depuis le port de Vancouver ainsi qu'une partie des chargements de potasse que nous acheminons normalement vers ce port.

Toutefois, les solutions de rechange sont limitées pour la grande majorité de nos clients. En général, le transport par camion n'est pas une solution, surtout pour ceux qui expédient de grandes quantités de produits en vrac. La capacité du CN à acheminer davantage de produits vers Vancouver est limitée par le fait que notre côté de la zone de coproduction — située entre Kamloops et Vancouver, par exemple — est paralysé à cause de la grève.

Dans les faits, la grande majorité de nos clients n'ont pas la possibilité de faire transporter leurs produits par camion ou par le CN; il est donc nécessaire que le Canadien Pacifique retourne au travail afin de pouvoir acheminer leurs produits à destination.

Le sénateur Lang : J'aimerais rester dans la même veine que le sénateur Munson.

J'aimerais que vous nous parliez un peu plus longuement de votre perspective pour l'avenir, des chiffres que vous avez cités et du fait que, étant donné votre situation financière, vos concurrents jouissent d'un avantage concurrentiel considérable. Malgré le projet de loi proposé, la question suivante s'impose : à long terme, pensez-vous pouvoir poursuivre vos activités?

M. Franczak : J'aborderai la question plus tard. J'aimerais tout d'abord revenir sur certaines des observations et des questions à propos de la nature des problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Je signale, car c'est important, que, jusqu'en 2008 environ, le fonds de pension du Canadien Pacifique était légèrement excédentaire. Les problèmes concernant la structure et les modalités de notre régime, ainsi que les décisions concernant les clauses d'indexation et de plafonnement, remontent à plusieurs décennies. C'est ce dont parlait M. Edwards plus tôt.

Les problèmes auxquels nous sommes confrontés sont le fruit des plafonds et de l'indexation mis en place il y a des décennies. Ils sont également attribuables au faible taux des obligations à long terme, au faible rendement sur les avoirs que le régime de pensions a pu réaliser.

Il importe également de signaler que, en dépit de cela, le rendement sur les avoirs du Canadien Pacifique se classe dans les 10 centiles supérieurs comparativement aux autres régimes analogues. Ce n'est pas quelque chose que nous avons planifié ou que nous avons fait sciemment. Comme l'a fait remarquer M. Edwards, c'est un problème auquel sont confrontés de nombreux employeurs qui offrent un régime à prestations définies.

Pour revenir à la somme qu'il nous faudra à l'avenir pour financer le programme, elle se chiffre dans les centaines de millions de dollars. C'est de l'argent qu'il faudrait réinvestir dans notre infrastructure, dans la construction de longues voies d'évitement qui stimuleront la croissance et l'efficacité. Il s'agit de faire en sorte que notre concession demeure un élément concurrentiel et viable du grand réseau de transports canadien. Nous assurons un accès essentiel à la porte d'entrée de l'Asie-Pacifique. Si nous ne pouvons soutenir la concurrence efficacement pour obtenir des capitaux sur les marchés pour des raisons de cotes de crédit ou de coût du capital, qui augmente sans cesse parce que nous devons financer un régime de pension d'une telle envergure, nous ne pourrons éventuellement plus être concurrentiels, demeurer efficaces, croître et continuer de jouer le rôle essentiel que nous jouons dans le réseau des transports.

Le sénateur Zimmer : Messieurs, merci pour de exposé. Je voudrais enchaîner sur la question posée par les sénateurs Campbell et Munson à propos des pensions. Est-ce que la situation échappe dorénavant à tout contrôle, comme un cheval fou qui s'emballe et qu'on ne peut plus rattraper? Avez-vous un plan d'avenir pour revenir à une situation réaliste, et est-ce que votre solution, c'est la négociation? Dans ce cas, ils ne lâcheront pas le morceau.

Avez-vous un plan à court terme pour en revenir à quelque chose de réaliste, ou est-ce que c'est sans espoir?

M. Edwards : Je vous remercie de cette excellente question. Nous avons un plan à plusieurs volets qui inclut une stratégie d'investissement. Nous avons le problème de l'insolvabilité qui en fait partie, et nous avons une stratégie de négociation. Ces trois éléments sont importants.

Pour ce qui est de notre stratégie de négociation, les choses ont bougé. Il faut reconnaître que les syndiqués nous ont dit qu'ils comprenaient le problème. Ils ont proposé un nouveau taux initial et d'autres choses. Nous avons eu des échanges et nous continuions à discuter de ces questions quand la grève a été déclenchée.

Je ne crois pas que la question soit définitivement close. Je crois qu'il faut s'en occuper parce que c'est important pour l'avenir du CP.

M. Franczak : Comme je vous l'ai dit, en 2008, quand nous avons commencé à glisser vers la récession et que ce problème est devenu très évident pour nous, nous avions déjà amorcé quelques années avant un remaniement du régime à prestations définies de nos gestionnaires. Tous les nouveaux employés de la gestion ont maintenant un régime à cotisations déterminées grâce auquel le fardeau des pensions a été allégé d'environ 140 millions de dollars pour l'avenir. Nous avons pris cette initiative, et plusieurs autres, notamment des contributions au régime, pour pouvoir régler notre problème de manque à gagner.

Le sénateur Zimmer : Merci beaucoup et bonne chance.

Le président : Honorables sénateurs, je n'ai pas d'autre nom sur ma liste. Est-ce que d'autres sénateurs souhaitent poser des questions aux deux témoins?

[Français]

Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse au directeur des ressources humaines. Vous parliez de votre régime de retraite et vous disiez qu'il était très dispendieux parce que c'est un régime à prestations définies.

J'imagine que, comme beaucoup d'employeurs, vous devez faire des évaluations actuarielles tous les deux ou trois ans, et que les actuaires vous ont recommandé de maintenir les taux de cotisation ou peut-être d'augmenter les taux de cotisation des employés pour permettre de rendre viable le régime de retraite. Je m'explique mal comment vous pouvez dire aujourd'hui que le régime de retraite, à cause de la façon dont il a été géré, vous obligera à investir des montants maximum.

Y a-t-il une clause du banquier qui prévoit que, si le régime est déficitaire, vous aurez l'obligation de couvrir les frais?

[Traduction]

M. Edwards : Oui. Dans le cas d'un régime à prestations déterminées, l'entreprise a la responsabilité de couvrir les manques à gagner. C'est pour cela que nous avons eu ce déficit de solvabilité de 1,9 milliard de dollars. Le problème s'est tellement aggravé que le passif au titre du régime de pension est d'environ 10 milliards de dollars, ce qui, suivant la méthode de calcul utilisée, représente environ 80 à 83 p. 100 de la valeur totale de l'entreprise.

Le président : Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, il ne me reste qu'à dire aux deux témoins que, au nom de tous les sénateurs, je les remercie infiniment d'être venus aujourd'hui nous aider à plancher sur ce projet de loi.

(1550)

[Français]

Le sénateur Carignan : J'invite à présent le représentant de la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada, M. Phil Benson.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant Phil Benson, de la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada.

Bienvenue au Sénat, monsieur Benson. Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire, après quoi les sénateurs pourront vous poser des questions s'ils le désirent.

Je vous cède la parole.

Phil Benson, Conférence ferroviaire de Teamsters Canada : Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au Sénat de nous permettre de témoigner. Au Canadien Pacifique, la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada représente environ 5 000 mécaniciens de locomotives et contrôleurs de la circulation ferroviaire. Cependant, le syndicat général des Teamsters et la conférence représentent ensemble approximativement 65 p. 100 des travailleurs ferroviaires. Teamsters Canada compte quelque 125 000 membres au Canada. La Fraternité internationale des teamsters, à laquelle ce syndicat est affilié, en compte pour sa part 1,4 million en Amérique du Nord. Nous sommes le syndicat des transports.

M. Doug Finnson, vice-président, porte-parole principal et négociateur en chef de la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada, ne pouvait pas être ici aujourd'hui. Il est retenu à Calgary, où il est très occupé à coordonner la reprise du service ferroviaire, alors vous devrez vous contenter de moi. Je suis Phil Benson, lobbyiste pour Teamsters Canada.

La question qui se pose est la suivante : qui a choisi cette date? Les représentants et les membres de Teamsters Canada voulaient négocier. Nous avons cru comprendre qu'il y avait un problème — une chicane de ménage, si l'on veut — avec les actionnaires. Nous voulions poursuivre les négociations. En fait, nous serions encore en train de négocier si nous l'avions pu.

Après littéralement quelques heures de discussions — il ne faut pas croire tout ce que l'on dit à propos de la durée de négociation, qui ne se sont pas échelonnées sur plusieurs jours, comme on le prétend —, la compagnie a décidé de demander l'intervention d'un conciliateur et a entamé le compte à rebours. Pendant ce temps, les séances de négociation étaient peu nombreuses et espacées. Nous avons déposé une plainte pour négociation de mauvaise foi auprès du Conseil canadien des relations industrielles. Tout au long du processus, l'attitude du Canadien Pacifique se résumait à ceci : « Laissons le gouvernement s'en occuper. » Pourquoi la grève a-t-elle été déclenchée? Parce que la compagnie refusait de négocier de bonne foi et attendait que le gouvernement se charge du dossier, et parce que les membres ont voté en faveur de la grève dans une proportion de 95 p. 100. Dans ces circonstances, le déclenchement de la grève était inévitable.

Les Teamsters ont proposé que nos membres conduisent les trains de banlieue. Le CP a dit non, que c'était trop compliqué. Heureusement, après avoir travaillé avec la ministre Raitt et nous, le CP a décidé de poser un geste de bonne foi. Toutefois, ne vous faites pas d'illusion : la compagnie voulait interrompre le service de trains de banlieue à Vancouver et dans la circonscription de la ministre et ainsi créer des problèmes pour les trains GO à Toronto et à Vancouver. Nous n'avons rien contre le gouvernement ou les gens qui prennent le transport en commun pour se rendre au boulot. Nous en avons contre le CP.

Ne vous y trompez pas : même si personne ne voulait l'admettre, tout le monde songeait à la loi de retour au travail précédente, qui était radicale et qui favorisait les compagnies. C'est pour cette raison que le CP voulait que le gouvernement intervienne.

Il y avait deux points : les pensions et la fatigue. Pour ce qui est des pensions, la compagnie est rentable, puisqu'elle a enregistré des profits de 570 millions de dollars l'an dernier, et je crois savoir qu'elle a connu un très bon premier trimestre. Il y a quelques années, le régime de pensions était solvable à 100 p. 100. En 2011, il était solvable à 96 p. 100. La compagnie avait des options. Elle les a encaissées. Nous la remercions de financer le régime. Le problème, comme avec tous les régimes de pensions, ce sont les obligations à long terme à taux d'intérêt peu élevés.

Toutefois, dans son message aux actionnaires, la compagnie a été très claire : une augmentation de 1 p. 100 des obligations à long terme représente 600 millions de dollars. Nous nous attendons tous à ce que les taux d'intérêt remontent. La compagnie a créé un problème à court et à moyen terme. Elle parle d'un plafond. Nous ne connaissons aucun mécanicien de locomotive qui ait atteint le plafond. C'est le premier point.

Deuxièmement, je sais que vous n'appartenez pas au monde de la négociation collective, mais je vais vous poser une question : pensez- vous vraiment que les Teamsters toléreraient que deux personnes fassent le même travail sans toucher le même salaire? La majorité d'entre vous sont des gens d'affaires. Vous savez, lorsque vous lisez un contrat, que tel fournisseur peut exiger plus pour les photocopies, alors que tel autre se reprendra sur les appels téléphoniques. Ce qui vous importe, c'est le coût total. Par conséquent, parlons un peu du coût total.

Les travailleurs du CP paient deux fois plus pour leurs avantages sociaux, pour leur pension. Ils ont renoncé à des conditions de travail valant des milliers de dollars afin que cet argent serve à financer leur pension.

Au CN, les pensions sont indexées. Le régime de pensions du CN comporte aussi d'autres avantages très importants. Nous avons en quelque sorte deux contrats en vertu desquels les deux unités ont décidé d'adopter une approche différente quant à la façon dont leurs membres touchent leur salaire, mais un mécanicien de locomotive au CN gagne le même salaire qu'un mécanicien de locomotive au CP.

En ce qui a trait à la fatigue, c'est un dossier fascinant. À Calgary, une étude sur une période de cinq ans a été menée relativement aux horaires de travail. L'étude a été très révélatrice. Les horaires contribuent à la fatigue. Peut-on corriger la situation? Non, quelle audace. Pourrions-nous avoir deux congés de 48 heures sur une période de 30 jours, afin de pouvoir dormir dans notre lit durant ces congés? Non.

Il y a quelques mois, je suis venu témoigner devant un comité sénatorial relativement au projet de loi sur la sécurité ferroviaire. La science de la fatigue est un point important. Sauf erreur, j'ai rencontré les sénateurs Eaton et Mercer, qui ont discuté de cet aspect. Le projet de loi a été adopté au Sénat à l'issue d'un vote oral et il a ensuite été adopté à l'unanimité à l'autre endroit. Combien de fois cela se produit-il?

Le Parlement est d'accord pour que la science de la fatigue soit prise en compte sur les voies ferrées. Dans l'intervalle, l'employeur ne se préoccupe pas de nous. Il nous traite avec condescendance. Nous espérons que le ministre des Transports va entreprendre immédiatement les études liées à la science de la fatigue, afin que cette notion soit prise en compte.

Pour ce qui est du processus de négociation — j'écoutais ce qui s'est dit auparavant —, premièrement lorsque quelqu'un arrive et dit immédiatement « non », qu'il dit « non, non, non » et « mauvaise foi », il est plutôt difficile d'en arriver à une entente.

Au sujet du projet de loi, j'aimerais tout d'abord dire ceci : j'ai le syndicat dans le sang et je l'aurai dans le sang jusqu'à ma mort. Je suis viscéralement contre les lois de retour au travail, tout comme les véritables conservateurs sont contre les hausses d'impôts.

Ce projet de loi est équitable, je ne dis pas le contraire. Ce n'est pas impossible, disons-le comme cela, qu'il aboutisse à une entente raisonnable. Je crois fermement que, si les deux autres lois de retour au travail n'avaient pas vu le jour précédemment, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Je pense vraiment que nous aurions déjà conclu une entente. Le choix de l'arbitre est crucial; j'espère que la personne choisie saura se montrer juste et à la hauteur des sérieux problèmes qu'elle aura à résoudre.

M. Finnson, notre négociateur en chef et vice-président, a affirmé que la ministre s'est montrée professionnelle et courtoise tout au long des échanges. Le sous-comité des finances et de la gestion des ressources, son directeur, M. Baron et la ministre ont travaillé fort pour tenter d'en arriver à une convention collective, mais il faut être deux pour danser le tango, et nous nous sommes retrouvés seuls sur la piste de danse.

Sur un plan personnel — et strictement personnel —, je tiens à souligner que le respect des députés conservateurs envers le syndicat des Teamsters et ses membres a été remarqué et apprécié. Merci.

(1600)

Cela étant dit, monsieur le président, je serais heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Le sénateur Dagenais : J'ai œuvré pendant plus de 27 ans au sein de l'Association des policiers provinciaux du Québec qui est, en quelque sorte, un syndicat. J'ai agi en tant que délégué, directeur, vice-président et même président. J'ai dû négocier plusieurs conventions collectives dont une en particulier qui m'avait marqué en 1984, alors que le gouvernement provincial nous avait demandé d'aller en arbitrage. Il n'y avait pas de loi spéciale, mais nous devions tout simplement aller en arbitrage. Nous avions suspendu tout moyen de pression et accepté d'aller en arbitrage. L'arbitre nous avait donné raison, mais le gouvernement n'avait pas retenu la décision de l'arbitre. C'est à ce moment que nous avons appris que nous étions les seuls travailleurs, au Canada, à ne pas avoir droit à un arbitrage où la décision de l'arbitre était exécutoire.

Aujourd'hui, je comprends que la loi spéciale fera en sorte que vous devrez vous asseoir devant un arbitre et, à moins que je ne me trompe, cette décision sera exécutoire.

Pendant 30 ans, nous avons discuté avec des avocats et nous aurions aimé être en mesure, lorsqu'on ne s'entendait pas, d'aller s'asseoir devant un arbitre avec une décision exécutoire. C'est un pouvoir que nous n'avons toujours pas.

Étant donné l'échec de négociation, ne croyez-vous pas qu'il s'agit d'un excellent compromis que d'aller vous asseoir devant un arbitre dont la décision sera exécutoire? Elle peut vous être favorable ou non, mais c'est tout de même un privilège, et je crois que c'est un compromis acceptable.

[Traduction]

M. Benson : Je vous remercie de la question. Nous préférons invariablement négocier une convention collective avec notre employeur. En définitive, c'est le processus que le gouvernement nous attribuera. Nous verrons dans quelle mesure il sera équitable. Nous ne pourrons savoir quelle en sera l'issue qu'une fois l'arbitrage rendu, quand nous verrons le résultat.

Le sénateur Seth : Merci, monsieur Benson. Vous nous avez donné beaucoup d'information et je vous en suis fort reconnaissante.

Le Canadien Pacifique, comme nous le savons, est un élément vital pour plusieurs industries qui procurent des services à des millions de secteurs et d'entreprises. Il est important pour le gouvernement que le Chemin de fer Canadien Pacifique fonctionne à plein régime pour l'économie canadienne.

Auriez-vous l'obligeance de souligner certains des aspects abordés pendant les négociations qui empêchent les dirigeants de faire en sorte que le Canadien Pacifique continue d'offrir ses services aux Canadiens? Pourriez-vous nous dire quelle somme le Chemin de fer Canadien Pacifique veut des contribuables canadiens?

M. Benson : Je vous remercie de la question. Contrairement au Canadien Pacifique, nous ne négocions ni par l'entremise de la presse ni devant vous. Pour ce qui est des questions concernant la gestion du Canadien Pacifique, ils ont eu une bonne bataille. Je présume qu'il vaudrait mieux poser ces questions au Canadien Pacifique.

Le sénateur Seth : Pas à vous?

M. Benson : Nous représentons les travailleurs et, si j'ai bien compris la question, vous parliez de la gestion du chemin de fer par la direction. Je ne suis pas certain si j'ai bien entendu ou compris la question. Si vous la reformulez, je pourrai peut-être répondre.

Le sénateur Seth : Je me demande simplement quelles négociations peuvent bien causer cet arriéré dans la prestation des services aux Canadiens. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas exactement?

M. Benson : À l'heure actuelle, avec l'arrêt des chemins de fer, je pense qu'aucun train ne circule. M. Finnson s'emploie très activement à Calgary à conclure les protocoles et les accords nécessaires pour que les travailleurs retournent au travail dès que possible. Espérons que, demain, le service ferroviaire reprendra.

Le sénateur Seth : Il nuit très activement à l'économie canadienne...

M. Benson : Je suis désolé, mais, puisque vous me parlez de nuire à l'économie canadienne, je dois vous dire que nous n'en serions pas là, et les trains rouleraient comme les trains de banlieue continuent de rouler présentement, si le Chemin de fer Canadien Pacifique n'avait pas eu l'impression que le gouvernement réglerait le problème à sa place et s'il avait négocié de bonne foi.

Le sénateur Ringuette : Bienvenue, monsieur Benson. C'est la troisième fois au cours des 12 derniers mois que nous devons étudier un projet de loi urgent de retour au travail. Nous avons aussi eu le cas de Postes Canada. Nous avons eu celui d'Air Canada, où les employés ont subi des restrictions salariales et des réductions de leur pension. Quelques mois plus tard, des sous-traitants étaient à l'œuvre, à Winnipeg et à Montréal, pour remplacer les employés ayant perdu leur emploi.

Aucun projet de loi urgent n'a été soumis au Sénat par la ministre du Travail pour assurer la sécurité d'emploi de ces familles canadiennes et leur garantir un revenu suffisant pour vivre. C'est une question qui ne l'intéressait pas.

Monsieur Benson, voici la première question que je vous pose. Au cours des 25 dernières années, combien de grèves y a-t-il eu au Canadien Pacifique? Quelle a été la durée de ces grèves?

M. Benson : Au cours des 10 dernières années, une grève a eu lieu et elle a duré trois semaines. C'est un cas assez intéressant parce qu'après l'intervention du ministre Blackburn, à l'époque, un ministre conservateur, il a fallu au total deux jours pour conclure un accord. Encore une fois, les patrons ne voulaient pas négocier. Mais, après trois semaines, ils ont négocié, et il n'a fallu que deux jours. Si j'étais un actionnaire, je serais très fâché, car les deux parties auraient pu s'entendre sans qu'on soit obligé de faire la grève.

Le sénateur Ringuette : Absolument.

Si je me souviens bien, la grève actuelle a commencé le 23 mai.

M. Benson : C'est ce que je crois. Je suis épuisé. J'ai beaucoup travaillé ces dernier temps. Je ne sais plus quel jour nous sommes.

Le sénateur Ringuette : Nous sommes le 31 mai.

M. Benson : Déjà la fin du mois.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Benson, à titre de négociateur pour les syndiqués lors de négociation de cette convention collective, comment vous êtes-vous senti le 20 mai — soit trois jours avant que les employés déclenchent la grève — lorsque la ministre du Travail a publiquement affirmé qu'elle présenterait un projet de loi forçant le retour au travail si les employés faisaient la grève?

M. Benson : Je vous remercie de la question. Tout d'abord, je ne suis pas négociateur, je ne fais pas partie de l'équipe de négociation. Je suis un lobbyiste, comme je l'ai déjà dit. Je pense que ce n'était pas surprenant; lorsque les gouvernements donnent des indices quant à leur stratégie, cela ne fait qu'envenimer les choses.

J'ai vraiment apprécié les commentaires de la ministre plus tôt. Je pense que le gouvernement lance ici un message qui n'invite nullement à revenir à la table. Je pense que c'est la question des pensions qui était la plus frustrante. On voit clairement — et c'est aussi ce qu'on lit dans le journal — que le CP fait un lien entre les pensions et son ratio d'exploitation, lequel établit sa marge de profit. Essentiellement, le CP affirme qu'il veut prendre de l'argent des pensions pour augmenter ses profits.

Voici ce qui est encore plus frustrant : il est vrai que les nouveaux gestionnaires souscrivent à un régime de retraite à cotisations déterminées, mais il y a plus de 2 200 gestionnaires dans le régime actuel. Je vous ai déjà dit que nos membres ne retirent jamais le maximum, mais les gestionnaires y parviennent, et savez-vous quoi? Ces derniers cotisent moins au régime, et reçoivent davantage de prestations. Nous leur avons posé la question suivante : « Les gestionnaires subiront-ils aussi des compressions? » La réponse : pas du tout, ils auront une augmentation. Bien franchement, si le régime de pension connaît autant d'ennuis et qu'il est déficitaire, les gestionnaires ne devraient-ils pas eux aussi participer à l'effort? Il faut fixer la limite quelque part, n'est-ce pas, madame le sénateur?

(1610)

Le sénateur Ringuette : Oui, je suppose. À mon avis, la hâte avec laquelle ces trois projets de loi ont été présentés au Parlement rend difficile pour la partie syndicale de s'asseoir avec la partie patronale pour avoir un dialogue honnête et sincère quand les employeurs ont eu, de la part de l'actuelle ministre du Travail, trois signaux on ne peut plus clairs que le gouvernement se rangera sûrement du côté des grandes entreprises. Il n'y a absolument aucune possibilité que les deux parties engagent un dialogue constructif sans que le gouvernement fédéral n'intervienne. C'est clair et net. Il ne s'agit peut-être pas d'une question, mais j'estime que la négociation telle qu'elle devrait exister et le droit de négocier honnêtement pour le bien du pays à long terme ont été abolis par le gouvernement.

M. Benson : Merci. Les lois de retour au travail précédentes — les deux éléphants dans la pièce — ont terni ces négociations. Elles entacheront le résultat final. S'il y a une lueur d'espoir, d'après les observations formulées par la ministre plus tôt, que j'ai d'ailleurs appréciées, le gouvernement envoie au secteur privé le message suivant : « Ne venez pas ici ». D'autres négociations s'en viennent avec de nombreuses entreprises du pays, à commencer par le Canadien Pacifique bientôt. Si le gouvernement intervient quand il se passe quelque chose, les gouvernements feront ce qu'ils font toujours. Si c'est ce à quoi les entreprises doivent s'attendre, je doute qu'elles le fassent. Bien franchement, je ne crois pas que le Canadien Pacifique aurait consenti à une grève de huit à 10 jours pour cela. Cela se serait fait sans grève. Le dernier jour avec M. Baron, nos délégués voulaient continuer à parler. Ils ont ouvert la porte à une entente sans arbitrage. La société a répondu non sans hésiter. Il est vrai qu'une heure plus tard, M. Finnson est revenu pour dire que nous avions refusé, nous aussi. Comme nous l'avons dit, pour danser, il faut être deux, et le carnet de bal n'allait pas être rempli.

Le sénateur Ringuette : La ministre a fait une déclaration publique trois jours avant que le processus ait même commencé, avec les résultats que l'on voit aujourd'hui.

M. Benson : Je vais être clair à ce sujet. Nous étions dans la salle à ce moment, et les négociations étaient bien avancées. Il est très difficile d'en arriver à une entente dans les trois derniers jours. Je crois que le gouvernement ferait mieux de ne pas annoncer ses intentions; qu'il les mette à exécution au lieu de les annoncer.

Le sénateur Segal : Je veux poser deux brèves questions à notre invité. La première porte sur la fatigue subie par vos membres de tout le pays faisant partie des équipes d'opérateurs du Canadien Pacifique, et sur les problèmes de santé et de sécurité qui en découlent. Si ces problèmes ne sont pas réglés à votre satisfaction, pouvez-vous dire au Sénat quels seraient, selon vous, les facteurs de risques en ce qui a trait aux déraillements et à d'autres difficultés, et qu'en est-il de la santé et du bien-être de vos membres, qui doivent compter parmi vos principales préoccupations?

La deuxième question porte sur l'évidence dont personne n'ose parler. Tout le monde sait qu'il y a eu un peu de perturbation de la part de la société, l'autre participant à la négociation. Je suppose que cela découle en partie du fait que les grands investisseurs souhaitent que le conseil d'administration de la société obtienne des marges, des liquidités et des bénéfices plus importants. Les Teamsters sont l'une des organisations syndicales les plus complexes au monde. Je suis certain que vous avez songé à ce que cela représente sur le plan stratégique, et que vous avez dû composer avec cette réalité dans le cadre de vos négociations avec d'autres entreprises. Pouvez-vous nous expliquer ce que cela peut représenter dans la situation actuelle?

Je vous remercie de nous avoir fait part de ce que les Teamsters ont proposé pour maintenir les services de trains de banlieue dans l'ensemble du pays. C'est le genre de choses qui montrent de façon constructive à quel point les gens qui sont en conflit de travail comprennent qu'ils sont aussi des citoyens et qu'ils ont des obligations envers leurs concitoyens. Je vous en remercie.

M. Benson : Je vous en suis reconnaissant. Je tiens à transmettre un message très clair à mes frères et sœurs qui ont dû se porter volontaires pour franchir une ligne de piquetage afin de permettre à leurs concitoyens de se rendre au travail et d'en revenir. Quand une personne franchit une ligne de piquetage en tant que syndicaliste, c'est vraiment quelque chose. Il faut être syndicaliste pour le comprendre. Je les remercie de tout cœur, et je suis très fier d'eux.

Pour ce qui est de la fatigue, je suis devenu, en quelque sorte, le spécialiste en la matière chez les Teamsters. Nous avons examiné les signes de fatigue dans l'industrie du camionnage. Je viens de finir un dossier ponctuel à propos de la fatigue des pilotes en vol. L'industrie ferroviaire a un plan de gestion de la fatigue. Quand on leur a demandé des précisions à ce sujet, les gens de cette industrie nous ont dit que le plan était dans un classeur. Ils nous ont dit : « Eh bien, oui, nous avons un plan. Vous n'avez pas dit qu'il fallait le mettre en œuvre. » Comme vous le savez, le Comité des transports du Sénat et celui de l'autre endroit ont entendu pendant leurs audiences que la situation est épouvantable. Aucune condition n'est respectée. Dans le cas de ce contrat particulier, ils souhaitaient une mesure corrective. Ces situations ont des conséquences à long terme sur la santé et la sécurité des êtres humains. On sait que les gens qui ont des horaires de travail comme ceux-là vivent plus longtemps et coûtent plus cher au système de santé. La compagnie veut que les travailleurs se tuent à la tâche, et elle refile les coûts aux contribuables.

Nous connaissons les liens entre la fatigue et les accidents. En fait, je me souviens d'avoir travaillé avec l'équipe de négociation du CN. Ils examinaient la question de la fatigue. Au moment même où l'équipe nous disait non, leur président admettait devant des actionnaires qu'environ 70 p. 100 des accidents étaient causés par la fatigue. Je dois dire que M. Hunter a accepté les éléments relatifs à la fatigue qui figuraient dans ce contrat.

Nous ne voulions pas fixer de délai justement en raison des perturbations dans l'entreprise. Nous savions qu'il y avait des bouleversements dans l'entreprise. Je répète ma question : « Qui a fixé cette date? » Nous étions étonnés que la société la fixe à quelques jours de son assemblée. On devait savoir que si M. Greene partait... À quoi pensaient-ils? Qui était le chef de la direction? Qui constituait la direction?

Quant à la question des marges plus grandes, nous comprenons. Pour dire les choses crûment, des gars m'en ont parlé et même eux se plaignent de la façon dont la direction gère la société. Gérez-vous une société correctement pour qu'elle soit rentable ou augmentez- vous les liquidités en volant de l'argent dans la caisse de retraite? En ce qui me concerne, vous devez bien gérer l'entreprise. Il y a quelque temps, j'ai rencontré M. Mongeau, le chef de la direction. Il disait que nous étions une grande famille et que la caisse de retraite était protégée. Les plafonds et les cotisations pourraient avoir changé. Les dirigeants du CP ont déterminé comment ils allaient la financer et, bon sang, ils ont probablement fait le mauvais choix.

Lorsque vous gérez une entreprise, vous devez la gérer de façon à tirer des profits de son exploitation et non en puisant dans des fonds versés par les employés à même leurs salaires pendant 30 ans, à un taux équivalent au double de ce que versent les travailleurs du CN, sans compter l'argent que certains versent en plus pour avoir plus d'argent à la retraite. Après quelques années marquées par la faiblesse des taux d'intérêt — et selon la convention des actionnaires, les taux d'intérêt vont grimper de un ou deux points au cours des prochaines années —, ils vont être inondés d'argent. L'ironie de la chose, c'est que deux des plus grands actionnaires sont le Régime de pensions du Canada et la caisse de retraite des enseignants. Bref, on prend à Pierre pour donner à Paul. Que puis-je ajouter? Je vous remercie de me poser ces questions. Elles sont très importantes et je suis content que vous les ayez posées.

(1620)

Le sénateur Cowan : Je veux être certain de bien comprendre ce que vous dites. En résumé, vous pensez que c'est le gouvernement qui a fait avorter les négociations et qu'il a agi de façon inappropriée en avertissant le syndicat et, surtout, l'entreprise qu'il était prêt à intervenir. Par conséquent, vous dénoncez la tendance du gouvernement à présenter, de façon prématurée peut-être, une loi de retour au travail. S'il n'était pas intervenu, vous croyez que vous auriez pu parvenir à une entente négociée.

Quoi qu'il en soit, nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui, de votre avis et du nôtre, est meilleur que les précédents projets de loi de retour au travail qu'a présentés le gouvernement. Dois-je comprendre que vous voudriez que nous adoptions ce projet de loi? Appuyez-vous ce projet de loi?

M. Benson : Le fait est que les lois de retour au travail ont été créées pour les chemins de fer. Il ne faut pas se leurrer.

Le sénateur Cowan : Je suis désolé, je n'ai pas compris votre réponse.

M. Benson : J'ai dit que les lois de retour au travail ont été créées pour les chemins de fer. C'est là leur origine.

Le sénateur Cowan : La question, monsieur...

M. Benson : Je vais répondre à votre question.

À mon avis, ce sont les deux précédentes lois musclées et pro- patronales de retour au travail qui sont à l'origine de l'échec de négociation, car le Canadien Pacifique s'est dit que lui aussi pourrait obtenir une telle loi. Voilà ce qui a fait avorter les négociations. À mon avis, tous les cheminots s'attendent à ce qu'une loi les force, tôt ou tard, à reprendre le travail. Nous nous opposons et nous opposerons toujours à une telle loi, car une telle mesure est contraire à notre structure génétique.

Le sénateur Cowan : Est-ce que votre syndicat s'oppose à ce projet de loi? Est-ce que vous nous demandez de voter contre?

M. Benson : C'est ce que nous aimerions que vous fassiez. C'est ce que j'aimerais que vous fassiez. Je crois que ce projet de loi va être adopté, mais, en tant que syndicat, nous n'appuyons pas les mesures de retour au travail.

Le sénateur Cowan : Donc, vous êtes contre le projet de loi, même s'il est moins draconien que la loi précédente.

M. Benson : Nous nous opposons par principe aux mesures de retour au travail. Malgré tout, le projet de loi présenté par la ministre Raitt est juste.

Le sénateur Lang : Monsieur le président, le sénateur Cowan a posé une des questions que je réservais au témoin. Cela laisse quelques options au Sénat quant à ce projet de loi.

J'aimerais toutefois revenir aux observations du témoin concernant la viabilité financière de l'entreprise et l'avenir de celle- ci. Je poserai quelques questions au nom des employés que vous représentez, ainsi que dans l'intérêt du public et de l'économie. On parle de la viabilité de l'entreprise. À plusieurs reprises dans vos interventions, vous avez dit que si les taux d'intérêt remontaient, l'entreprise nagerait dans l'argent. Si ce n'est pas le cas, et en supposant qu'on maintient le statu quo, quelle sera la viabilité de l'entreprise à long terme?

Avec cette mesure législative, croyez-vous pouvoir en arriver à une entente satisfaisante avec l'employeur, à une entente à long terme qui permettra de garder l'entreprise viable et ses employés bien rémunérés?

M. Benson : Je vous remercie de vos questions. En ce qui concerne la première, je ne dispose d'aucun renseignement privé ou privilégié. Je ne peux que me fier aux rapports de la Securities and Exchange Commission des États-Unis et aux rapports annuels aux actionnaires. Je les ai lus très attentivement, de la première à la dernière page, et à moins que j'aie raté quelque chose, je ne vois rien dans ces documents qui dit : « Attention, actionnaires, nous pourrions faire faillite. » En fait, M. Greene, dans le cadre de sa tournée pancanadienne visant à garder son emploi, a émis un communiqué de presse après l'autre décrivant à quel point tout allait bien.

Tout ce que je connais, c'est ce qui se passe dans la négociation collective, ce que je constate et ce sur quoi je dois m'appuyer dans la réalité. Oui, ils ont un problème. Comme je l'ai dit, le régime était solvable à 100 p. 100. Je peux uniquement me fier au rapport qu'ils ont remis à leurs pensionnés, au rapport annuel remis aux personnes qui ont touché une pension en 2011 et dans lequel on disait que le régime était solvable à 96 p. 100. Je ne peux pas venir ici et dire que j'ai d'autres données. Je ne sais pas. Le syndicat des Teamsters est un syndicat sérieux. Nous allons nous pencher sur leurs problèmes et nous allons essayer de les régler.

Selon moi, le gros problème, c'est la loi adoptée précédemment, qui a faussé le processus de négociation. Nous aurons avoir un processus équitable, mais la loi l'aura quand même faussé. C'est vraiment tout ce que je peux dire à ce sujet.

J'espère sincèrement qu'on en arrivera à une bonne entente. Le CP existe depuis que le Canada existe et je m'attends à ce qu'il continue d'exister longtemps après ma mort.

Le sénateur Lang : Vous dites que les négociations ont été faussées. Pourtant, un peu plus tôt, vous avez dit que la loi de retour au travail dont nous sommes saisis a toujours été là principalement pour les lignes ferroviaires. Vous savez que lorsque déclenchez une grève, tôt ou tard vous allez être visés par une loi de retour au travail. Est-ce exact? Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Benson : C'est ce qui s'est produit. Toutefois, lors du conflit entre le CP et la Conférence ferroviaire de Teamsters Canada — Entretien des voies, cela ne s'est pas produit. Il y a eu une grève de trois semaines. Le ministre est intervenu pour nous ramener à la table de négociation. Il n'y a pas eu de loi de retour au travail. C'est le moment où la loi est déposée qui importe.

Sénateur, je dis que le processus est faussé parce que chaque fois que vous craignez que le gouvernement impose une loi de retour au travail aux employés d'Air Canada ou de Postes Canada, cela fausse ce qui se passe à la table de négociation. Maintenant que la loi va être adoptée, j'espère que le gouvernement, d'après les propos de la ministre, va envoyer aux entreprises et aux syndicats le message suivant, à savoir : « Allez négocier et si vous vous retrouvez ici, vous allez peut-être être traités de façon juste, mais je vous en prie, négociez. » La loi ne va pas corriger l'attitude qui régnait à la table de négociation à cause des deux lois adoptées précédemment.

Est-ce satisfaisant? Autrement dit, si vous négociez avec un fusil sur la tempe, vous ne négociez pas de la même façon. De même, si vous négociez en pensant que vous avez un fusil sur la tempe, vous ne négociez pas non plus de la même façon. En fait, les lois précédentes ont fait basculer le peu de négociation qu'il y avait à la table. Vous pouvez me croire.

Le sénateur Lang : Puis-je poser une autre question relativement à ce point?

Le président : Sénateur Lang, il reste deux autres sénateurs et nous n'avons plus que huit minutes. Je vous prie d'être très bref.

Le sénateur Lang : Pour retourner à la table de négociation, compte tenu des événements qui se sont produits, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que cette loi est nécessaire pour aller de l'avant?

M. Benson : Comme je l'ai déjà mentionné, par principe, en tant que syndicaliste je m'oppose toujours aux lois de retour au travail. Les gouvernements font ce qu'ils doivent faire et, au bout du compte, le Sénat va décider ce qu'il doit faire.

Le président : Merci, sénateur Lang. Le sénateur Poy sera suivie du sénateur Duffy. Il reste environ sept minutes.

Le sénateur Poy : L'une de mes questions a déjà été posée par le sénateur Cowan. J'ai une autre question au sujet du fonds de pension. D'après ce que j'ai entendu, il semble que le fonds de pension ait été incorrectement géré ou mal géré. Le fonds enregistrait un surplus il y a quelques années mais, à cause de la baisse des taux d'intérêt, il est maintenant déficitaire. Est-ce exact?

M. Benson : Je vous remercie de cette question. Je ne dirais pas qu'il a été géré de façon maladroite ou inappropriée, car ce n'est pas le cas. Des décisions ont été prises et les résultats sont ce qu'ils sont. Parmi les compagnies que nous représentons, toutes celles qui ont un régime de pension connaissent des problèmes en raison de la faiblesse des taux d'intérêt. La politique de réduction des taux d'intérêt a des effets pervers qui nuisent considérablement aux fonds de pension. À cet égard, le Canadien Pacifique n'est pas un cas isolé. Toutes les entreprises sont touchées.

Je dirais toutefois que le Canadien National semble mieux gérer son fonds de pension, comme c'est le cas pour plusieurs fournisseurs et compagnies avec lesquels nous brassons des affaires, peut-être parce qu'il a adopté une approche différente. Mais s'agit-il de mauvaise gestion? Non.

Le sénateur Poy : Vous avez dit que, dans la mesure où le gouvernement était majoritaire à l'autre endroit, nous savons tous que le projet de loi sera adopté, peu importe le vote des libéraux. Par contre, l'adoption du projet de loi ne réglera pas la question de la gestion financière de la société, n'est-ce pas? La mesure législative forcera le retour au travail des employés, mais, comme les taux d'intérêt sont encore bas, qu'est-ce qui va changer?

(1630)

M. Benson : Ce qui changera, selon moi, c'est qu'on pourrait donner la chance aux partis d'arriver à une entente équitable. Ce n'est pas notre rôle de gérer la société, mais nous ferons notre possible pour faire des suggestions constructives. Au bout du compte, il revient aux gestionnaires de gérer la société. S'ils ne le font pas bien, ils perdront leur emploi, comme tous ceux qui ne font pas correctement leur travail.

Le sénateur Poy : J'en conviens. Par contre, croyez-vous qu'il faille apporter des changements à la direction?

M. Benson : Nous ne voyons pas d'un bon œil les gestionnaires qui s'ingèrent dans les affaires des syndicats, et nous ne nous mettons pas le nez dans les affaires de la direction.

Le sénateur Poy : Je vous remercie.

Le sénateur Duffy : Je tiens à remercier le témoin de sa présence parmi nous, aujourd'hui, et de ses observations. Monsieur Benson, vous êtes bien connu. Vous êtes un lobbyiste professionnel expérimenté à Ottawa et vous avez beaucoup de contacts dans les médias. Les sénateurs d'en face ont hâte de se servir de vous pour forcer la main au gouvernement.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vos faiseurs d'image disaient à la tribune de la presse parlementaire que vous aviez désespérément besoin de la mesure législative qui nous occupe pour éviter une catastrophe au CP en ce qui concerne vos relations de travail, et que c'est la meilleure chose qui pourrait arriver aux Teamsters?

M. Benson : Je vous remercie, sénateur Duffy. Je crois que nous nous connaissons depuis au moins 20 ans, voire 25 ans. J'ai toujours bien aimé nos discussions. J'aime à la fois celles que nous avons eues dans votre autre vie et celles que nous avons ici.

Pour ce qui est de nos faiseurs d'image, je travaille en étroite collaboration avec notre directeur des communications, M. Lacroix. Je ne me rappelle pas l'avoir entendu tenir des propos de ce genre dans les médias. Je dirai qu'à tout prendre, le projet de loi était bien meilleur que ce que nous avions prévu. Il est équitable. Comme je l'ai dit, cela ne signifie pas pour autant que nous apprécions l'aspect du projet de loi qui porte sur le retour au travail. Nous nous entendrons pour dire que nous ne sommes pas d'accord sur ce point.

Le sénateur Duffy : Merci.

Le sénateur Finley : Je vous remercie également. Ma question est relativement brève et pourrait donner lieu à une question complémentaire encore plus brève.

Selon ce que j'ai cru comprendre, le 5 mai 2012, 95 p. 100 des travailleurs syndiqués ont voté en faveur d'une grève. Quel était le taux de participation?

M. Benson : Je ne possède pas ces renseignements, mais je pourrais probablement les obtenir pour vous.

Le sénateur Finley : Les syndicaux précisent-ils généralement le taux de participation ou fournissent-ils généralement seulement le résultat du vote? Est-ce que ces chiffres peuvent être librement et facilement consultés?

M. Benson : L'unité de négociation y aurait accès. La divulgation de ces deux chiffres par le syndicat est une question d'usage. Tout comme dans le cas des scrutins de ratification, ces chiffres sont parfois rendus publics, et parfois pas. Il ne faut pas accorder trop d'importance à cet aspect.

Le sénateur Finley : Le taux de participation au vote sur la grève pourrait donc avoir été de 20 p. 100, comme il aurait pu être de 100 p. 100?

M. Benson : Un syndicat n'irait pas en grève si ce n'était pas ce qu'un très grand nombre de ses membres désiraient.

Le sénateur Finley : C'est très bien beau en théorie, mais j'aimerais voir les chiffres. Après tout, les syndicats ont un certain statut au Canada. Je crois qu'ils ont la responsabilité de donner tous les faits aux contribuables. Dans toutes les autres formes d'élections — qu'elles soient fédérales, provinciales ou municipales —, nous sommes obligés d'informer la population du taux de participation pour déterminer le niveau d'intérêt.

J'aimerais bien que vous nous disiez ce qu'a été, en fait, le taux de participation.

M. Benson : Merci.

Le président : Au nom de tous les sénateurs, j'aimerais maintenant remercier M. Benson d'avoir comparu devant notre comité plénier cet après-midi et de nous avoir aidés à étudier le contenu de ce projet de loi.

M. Benson : Merci de votre gentillesse et de votre courtoisie. C'est toujours un plaisir de comparaître devant vous.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant que l'on invite le dernier groupe de témoins. Il s'agit du professeur George Smith, de l'Université Queen's, et du professeur Ian Lee, de l'Université Carleton.

[Traduction]

Le président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le président : Honorables sénateurs, nous accueillons maintenant deux professeurs : George Smith, professeur auxiliaire et boursier, de l'Université Queen's, et Ian Lee, professeur adjoint, Gestion stratégique et commerce international, École de commerce Sprott, de l'Université Carleton. Au nom des sénateurs, je tiens à vous souhaiter, à tous les deux, la plus cordiale bienvenue au sein de notre comité plénier, qui étudie le projet de loi C-39. Je vous invite à faire votre déclaration d'ouverture, après quoi les sénateurs souhaiteront peut-être vous poser quelques questions.

Je sais que la situation n'est pas nouvelle pour M. Lee puisqu'il a comparu devant le Comité sénatorial des banques pas plus tard qu'hier. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, M. Lee. Je ne sais pas lequel d'entre vous souhaite prendre la parole en premier. Vous pouvez vous consulter pour en convenir.

George Smith, professeur auxiliaire et boursier, Université Queen's, à titre personnel : Ce sera moi, la recrue.

Je m'appelle George Smith. Comme vous le savez, je suis boursier à l'École des études politiques de l'Université Queen's et professeur auxiliaire à l'École de commerce et à l'École des relations industrielles. Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui, honorables sénateurs. Je suis heureux de contribuer au débat public sur cette situation et à l'étude que vous menez aujourd'hui.

J'aimerais brosser un tableau général de la situation, vous parler du contexte historique et du contexte actuel et examiner certaines répercussions de la question à l'étude. Je serai bref.

(1640)

Je peux dire sans hésiter que j'ai étudié et enseigné les relations industrielles et que j'ai travaillé dans le domaine des relations de travail pendant pratiquement toute ma vie d'adulte. Je suis un ardent défenseur de la libre négociation collective, et ce, malgré ses lacunes. Elle permet notamment d'utiliser le droit de grève ou de lock-out comme mécanisme de règlement des conflits.

J'ai vu de tout, le meilleur comme le pire et, comme vous avez pu le constater par les conversations d'aujourd'hui avec le syndicat et la direction, c'est un secteur difficile. La négociation collective n'est pas un processus facile, mais elle donne des résultats fructueux, si on permet l'aboutissement du processus. Elle peut être compliquée, dérangeante et coûteuse, mais je dirais que c'est le pire moyen de règlement des conflits qui soit, sauf lorsqu'on envisage les solutions de rechange.

Pour situer les choses dans un contexte historique, j'ai grandi et travaillé dans un monde où les codes du travail, au fédéral et au provincial, autorisaient le droit de grève ou de lock-out aux employés, aux syndicats et aux entreprises. Le gouvernement jouait alors un rôle dans le cadre du processus de médiation et de conciliation. Bref, il est l'arbitre du jeu.

Le gouvernement ne s'est pratiquement jamais immiscé dans les champs de compétence des provinces. L'intervention dans les champs de compétence du fédéral, quoique plus fréquente, a été plutôt rare. On est intervenu seulement dans les cas qui donnaient lieu à de graves préjudices économiques.

Je crois au droit et au pouvoir du gouvernement d'intervenir, mais, à mon avis, c'est le moment où l'on intervient et la façon de s'y prendre dont il faut débattre. Si je regarde le système avec lequel j'ai grandi, l'idée est de faire des sacrifices à court terme pour en retirer des avantages à long terme. Ce qui me préoccupe, c'est que l'an dernier, nous avons observé l'inverse : des gains à court terme et des problèmes à long terme.

Depuis un an, le gouvernement est intervenu dans tous les conflits de travail touchant des entreprises de compétence fédérale. Il est intervenu de façon préventive, ce qui est sans précédent, et il a compromis les négociations collectives, comme le représentant de Teamsters Canada vous l'a indiqué récemment.

L'arbitrage qui a eu lieu dans les cas de Postes Canada et d'Air Canada n'a pas permis de conclure un accord et n'a donné aucun résultat. Je crois qu'il en résulte non seulement un préjudice à long terme pour l'économie, mais également un préjudice à long terme pour les relations de travail dans ces grandes entreprises complexes. Le gouvernement est devenu un acteur dans les négociations plutôt qu'un arbitre, et il semble malheureusement fabriquer de nouvelles règles à mesure que le match avance.

À mon avis, cela aura des conséquences importantes à long terme. Je suis ici pour favoriser ce que je perçois comme un débat nécessaire sur les politiques publiques. Si le gouvernement continue d'intervenir, il devra y avoir un débat concernant la manière et le moment où il devra intervenir et concernant les changements qu'il faudra nécessairement apporter à la législation autorisant actuellement les grèves et les lock-outs. Nous devons définir ce qu'est l'intérêt public.

En ce qui concerne Air Canada, on sait que le gouvernement n'était jamais intervenu dans le secteur du transport aérien ou dans cette entreprise. Or, il est intervenu dans quatre conflits au cours de la dernière année. Si le droit de faire la grève ou de décréter un lock- out doit être éliminé, il faudra régler le problème de l'inefficacité de l'arbitrage, sinon les entreprises fédérales ne seront plus concurrentielles et les relations de travail subiront un préjudice irrémédiable.

À la fin des années 1990, une commission concernant les politiques publiques relatives aux relations de travail a été formée. Elle était présidée par Andrew Sims et a produit un rapport intitulé Vers l'équilibre, que j'ai en main actuellement et que je voudrais vous citer. M. Sims était un éminent avocat spécialisé en droit du travail, et la commission comprenait des représentants de trois parties : les syndicats du secteur fédéral, la plupart des employeurs du secteur fédéral et le gouvernement.

Voici ce qui est écrit au chapitre 10 de ce rapport, au sujet des lois de retour au travail et des solutions pour remplacer les négociations collectives : « À notre avis, ni l'arbitrage conventionnel ni l'arbitrage des offres finales ne peuvent remplacer adéquatement les libres négociations collectives. La libre négociation collective constitue la meilleure solution à long terme dans une économie de libre entreprise où les parties ont besoin de négocier des changements. »

En résumé, la question que je soulève ne vise pas le droit du gouvernement à intervenir si nécessaire et au moment opportun, mais plutôt le fait que cette nécessité n'a pas été clairement établie dans la situation actuelle. L'intervention du gouvernement semble certainement transgresser le Code du travail actuel. Je crois qu'il doit y avoir un débat politique public beaucoup plus vaste avant que nous acceptions l'idée que les grèves et les lock-outs ne seront plus autorisés dans les entreprises relevant de la compétence fédérale.

Ian Lee, professeur adjoint, Gestion stratégique et commerce international, École de commerce Sprott, Université Carleton, à titre personnel : Bonjour, honorables sénateurs. Je suis honoré et ravi de me trouver dans cette vénérable enceinte. J'ai vécu à Ottawa toute ma vie, mais c'est toujours avec une vive émotion que je visite la Colline du Parlement et cette magnifique institution.

Je suis très heureux d'être ici pour parler du projet de loi C-39, car je m'intéresse depuis longtemps à ce dossier. Contrairement à M. Smith, je ne suis pas un spécialiste des relations de travail, mais plutôt un analyste des politiques. Ma thèse, qui comptait 850 pages, portait sur les origines, la croissance et le déclin de Postes Canada, de 1765 à 1981. J'ai lu tous les hansards de la province du Haut- Canada et de la province du Bas-Canada, de la province du Canada, puis du Canada, de 1867 à 1981, en me concentrant sur le bureau de poste.

Je vous dis cela parce qu'il m'est apparu très clairement que, pendant toute notre histoire, les transports et les communications ont été au centre des préoccupations des parlementaires de notre pays depuis le tout début. Évidemment, la construction du chemin de fer du CP a suivi la première mesure favorisant l'essor du pays qui, selon l'argument que je soutiens dans ma thèse, a été la création du bureau de postes canadien au Canada colonial. Je tiens à répéter que l'engagement actif des parlementaires à l'égard des transports et des communications fait partie de l'histoire et du patrimoine canadiens.

L'an dernier, lorsque le gouvernement a adopté une loi obligeant les employés de Postes Canada et d'Air Canada à retourner au travail, de nombreux observateurs ont déclaré que c'était du jamais- vu, comme vient tout juste de le faire le professeur Smith, si je ne m'abuse. Or, d'après mes souvenirs de l'époque où je travaillais à la Banque de Montréal, dans l'immeuble situé au 144 de la rue Wellington, qui fait maintenant partie de la Cité parlementaire, la réalité était tout autre. Je savais que les travailleurs des postes avaient été forcés par la loi à retourner au travail dans les années 1970 et 1980. J'ai donc ressenti le besoin de recenser et d'étudier de façon empirique chacune des lois de retour au travail adoptées par chacun des gouvernements canadiens de l'ère moderne, afin de départager la réalité pragmatique et historique des analyses spontanées et non fondées. Je me suis donc attelé à la tâche. Le fruit de mes recherches a été publié dans un article intitulé Striking Out : The New Normal in Canadian Labour Relations? paru en mars dernier dans le Journal of Parliamentary and Political Law, qui, je crois, est édité sur la Colline.

Mes recherches ont été fort révélatrices. J'ai ainsi découvert qu'entre 1950 et 2011, le Parlement du Canada avait adopté 35 lois obligeant les employés à retourner au travail — j'ai bien dit 35. Permettez-moi de faire le décompte de ces lois, selon les gouvernements qui les ont adoptées : St-Laurent, une; Diefenbaker, deux; Pearson, trois; Trudeau, 11; Mulroney, cinq; Chrétien, cinq; Harper, cinq. Voilà le bilan des mesures législatives forçant le retour au travail qui ont été adoptées.

Je vous propose maintenant de regrouper ces données à la manière du pointage d'une partie de hockey opposant l'équipe des libéraux à celle des conservateurs. Les gouvernements libéraux ont adopté 20 lois de retour au travail, contre 15 pour les gouvernements conservateurs.

Ces données réfutent de façon empirique les affirmations selon lesquelles l'approche du gouvernement en matière de lois de retour au travail est sans précédent. En fait, les lois adoptées par le gouvernement actuel sont les 32e, 33e, 34e et 35e à être adoptées par le Parlement depuis 1950.

Or, un examen des travailleurs, des entreprises, des industries et des secteurs d'activité touchés par une grève et visés par une loi de retour au travail est encore plus révélateur. Des 35 conflits pour lesquels le Parlement canadien a légiféré en vue de forcer le retour au travail, 32 visaient les industries suivantes : services portuaires, 11 lois; transport ferroviaire, 10; services postaux, cinq, manutention du grain, quatre; transport aérien et services aéroportuaires, deux. Les trois autres occasions où le Parlement a légiféré dans un tel contexte concernaient un conflit mettant en cause des employés du gouvernement du Canada.

(1650)

Qu'ont en commun ces 32 arrêts de travail de 1950 à 2011? Chaque syndicat en grève représentait des travailleurs et des industries du secteur des transports et des communications. C'est extraordinairement révélateur. Les économistes, les historiens et les politologues canadiens, d'Harold Innis, de l'Université de Toronto, à Marshall McLuhan, aux vulgarisateurs comme Pierre Berton, ont compris il y a longtemps le rôle absolument primordial des transports et des communications pour la population plutôt modeste du Canada, qui est éparpillée sur un vaste territoire inhospitalier et souvent impitoyable qui couvre 9 300 kilomètres d'est en ouest et 4 600 kilomètres du nord au sud.

Le premier ministre Mackenzie King a déjà dit que l'Europe avait trop d'histoire et pas assez de géographie. L'inverse est aussi vrai pour le Canada. Nous avons trop de géographie et possiblement pas assez d'histoire.

La recherche révèle ce qui semble avoir échappé à des sommités contemporaines et à certains spécialistes des relations de travail, mais que les parlementaires d'hier savaient bien : le Canada occupe le quart de la masse terrestre de l'hémisphère Nord de la planète et les entreprises, les gouvernements, les universités, les organismes à but non lucratif, les étudiants, les aînés, en fait, tous les Canadiens, dépendent entièrement des transports et des communications dans ce territoire dont l'immensité nous échappe.

Les grèves dans le secteur des transports et des communications entraînent ce qui s'appelle des « effets externes » — nous l'avons appris grâce au chef de l'opposition à la Chambre des commune qui a soulevé ce point — imposés à 34 millions de Canadiens par un petit groupe de personnes, 5 000, 10 000, 15 000, qui sont en grève. C'est monstrueusement injuste, puisqu'ils ne sont pas des parties dans le conflit.

Si on fait le bilan de ces 60 ans, il est clair que toutes les législatures, tous les gouvernements, ainsi que de nombreux parlementaires sous la direction des premiers ministres St-Laurent, Diefenbaker, Pearson, Trudeau, Mulroney, Chrétien et aujourd'hui Harper ont compris ce que les détracteurs ne veulent pas comprendre.

De plus, le Canada a un dossier catastrophique — le pire de l'OCDE — au chapitre du nombre de journées perdues à cause d'une grève, surtout, et de façon disproportionnée, dans les secteurs des transports et des communications.

Ce que ne semblent pas comprendre les députés, les commentateurs et les universitaires selon qui les lois de retour au travail portent atteinte aux relations syndicales, c'est qu'elles ne sont pas une nouveauté dans le système parlementaire. Tous les gouvernements depuis 1950 y ont été favorables, mais seuls les travailleurs et les syndicats des transports et des communications sont touchés en raison du caractère essentiel de ces domaines dans la vie de tous les Canadiens.

Bref, la question, pour la réduire à sa plus brève expression, consiste à déterminer — et c'est une tâche qui incombe aux législateurs, qui ont le dernier mot au pays en matière d'élaboration de politiques — si l'intérêt de 34 millions de Canadiens doit prévaloir sur l'intérêt personnel de quelques milliers de mécontents.

Le président : Je vous remercie tous les deux de votre présentation. Le sénateur Seth posera maintenant quelques questions.

Le sénateur Seth : Merci beaucoup. Vos remarques préliminaires étaient fort intéressantes.

Monsieur Smith, vous êtes un expert des relations industrielles et de la gestion des ressources humaines. Vous avez été vice-président aux relations industrielles au CP et premier directeur des relations avec les employés à Air Canada, tant avant qu'après sa privatisation. Vous avez donc une vaste expérience de négociation syndicales tendues.

Veuillez nous dire pourquoi vous estimez que le projet de loi C-39 sera le meilleur moyen de résoudre le conflit actuel et de mettre un frein aux répercussions négatives à long terme sur l'économie.

M. Smith : Je vous remercie de cette question. Le problème, actuellement, c'est que, pour ainsi dire, le chat est sorti du sac. Comme l'a si bien dit le représentant des Teamsters, dès que le gouvernement semble vouloir intervenir dans de négociation collectives, on cesse de chercher à conclure une entente et à négocier pour plutôt s'interroger à savoir ce que réservera la loi de retour au travail et quelle forme prendra le processus d'arbitrage ou de résolution du conflit.

À mon avis, ce projet de loi sera adopté, cela ne fait aucun doute. Cela dit, si je pouvais parler avec Mme Raitt ou à d'autres représentants du gouvernement, je leur ferais simplement valoir qu'il est nécessaire de laisser le processus de libre négociation collective suivre son cours et de laisser la grève se prolonger pendant un certain temps, et ce, malgré l'épreuve de force qui en résulte normalement.

Je suis d'accord avec M. Lee : le Parlement est déjà intervenu dans les conflits de travail, mais tout est dans le moment et dans la façon de procéder. La présente situation est unique en son genre parce qu'il s'agit d'une intervention préventive et que lois applicables n'ont pas été modifiées. Si nous voulons être régis par un tel régime et que nous privilégions une telle approche, parfait, mais il faudrait changer la loi. Cependant, il n'y a eu aucun débat public sur cette question, et l'intervention préventive compromet la libre négociation collective.

Le sénateur Seth : Je crois qu'il faut tout de même tenir compte de l'économie du Canada, qui est cruciale, ainsi que des besoins des Canadiens. La présente situation cause des dégâts, et il faut y mettre fin.

M. Smith : Il n'y a qu'un seul petit problème avec cette affirmation : nous n'en avons aucune idée. Il ne fait aucun doute que la grève entraîne des pertes, et le gouvernement a probablement de bonnes raisons de vouloir intervenir. Voici le problème : puisque le conflit sera tranché par voie d'arbitrage basé sur les intérêts — qui est inefficace comme outil —, il n'y a aucun moyen de savoir quel sera le règlement. Nous ne savons pas combien d'argent perdra l'entreprise. Nous ne connaissons pas non plus les conséquences à long terme que la prolongation de ces ententes aura sur la compétitivité de CP par rapport à l'ensemble de l'industrie ferroviaire. En revanche, lorsque les parties négocient librement, malgré qu'il puisse y avoir grève ou lock-out, le règlement est définitif. Il s'agit d'un outil efficace, malgré les coûts à court terme qu'il entraîne.

Le sénateur Seth : Oui, mais je crois que la grève devrait prendre fin. Les négociations peuvent se poursuivre sans pour autant nuire à l'économie.

Le président : Professeur Lee, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Lee : Oui. J'ai beaucoup de respect pour le professeur Smith, mais je suis tout simplement contre son hypothèse fondamentale. Au Canada, les travailleurs de certaines catégories d'emplois n'ont pas le droit de faire la grève. Les médecins et le personnel des urgences ne peuvent pas faire la grève, et nous tenons tout simplement cela pour acquis. Nous savons que c'est vrai, qu'il en est ainsi. Je crois que les travailleurs des secteurs des transports et des communications devraient être traités comme le personnel des urgences, car ils sont essentiels.

Le sénateur Seth : Merci.

M. Smith : Très simplement, ce n'est pas ce que la loi prévoit.

Le sénateur Finley : Ma question est peut-être quelque peu nébuleuse dans le contexte actuel, comme d'habitude.

Vous qui étudiez les relations de travail et leur histoire, savez-vous s'il existe des rapports publiés par le milieu universitaire ou par des intérêts particuliers qui révèlent combien de personnes actuellement syndiquées décideraient de ne pas se syndiquer si on leur laissait le choix, autrement dit, si le monopole d'embauche n'existait pas? Si ce n'est pas le cas, l'un d'entre vous veut-il formuler des observations sur le fait que, sur le plan fédéral, le Canada est un pays où le droit au travail n'existe pas et sur les conséquences que cela peut avoir sur l'économie?

M. Lee : D'abord, je suis un homme de chiffres. J'aime bien étudier les statistiques et ce genre de données concrètes au sujet des gens et des organisations.

Au Canada, le taux de syndicalisation est en déclin depuis 50 ans dans le secteur privé. Il est passé à 16 p. 100. Parallèlement à cela, la syndicalisation est montée en flèche dans l'ensemble du secteur public, notamment dans les universités, les collèges, les écoles et les gouvernements. De plus en plus, la syndicalisation est en train de devenir un phénomène propre au secteur public. Le taux de syndicalisation est passé à 16 p. 100 au Canada, et à 7 p. 100 aux États-Unis. À ce rythme, dans 10, 15 ou 20 ans, les syndicats auront disparu ou presque. Les forces du marché s'imposent. Les gens décident de ne pas se syndiquer en raison des forces du marché dans le secteur privé. C'est ma réponse à votre question.

(1700)

Le sénateur Finley : L'autre monsieur répondrait-il?

M. Smith : Je pense que votre question portait sur la recherche. Je ne suis pas au courant de recherches de ce genre. Comme plusieurs d'entre vous le savent, il existe dans 22 États américains, je crois, des lois de retour au travail qui permettent aux salariés de ne pas adhérer au syndicat de leur entreprise. Notre société n'a pas fait ce choix à l'égard de la syndicalisation et des relations de travail, et notre droit est très clair en cette matière. S'il existe un syndicat, l'adhésion y est obligatoire, à moins que son accréditation ne soit révoquée.

Le sénateur Finley : Croyez-vous qu'il y aurait lieu de considérer un projet de loi de retour au travail au niveau fédéral au Canada?

M. Lee : Vous avez posé une question très intéressante et très controversée. Je vais y répondre indirectement.

J'ai fait beaucoup de recherches pour savoir dans quelles provinces et dans quels États les choses allaient bien et dans lesquels elles allaient mal. Dans le nord-est américain, les États de la « ceinture de la rouille », soit le Michigan, l'Ohio et la Pennsylvanie, se portent vraiment mal et le taux de syndicalisation est très élevé. Il existe des études empiriques à ce sujet. Je ne cite pas des statistiques au hasard.

Dans le Sud des États-Unis, c'est-à-dire au Tennessee, en Georgie ainsi qu'en Caroline du Nord et du Sud, on trouve des usines d'automobiles américaines, européennes et japonaises qui sont en plein essor. Elles génèrent une grande croissance économique. Certaines études ont ainsi montré que les États où la syndicalisation est traditionnellement élevée, et j'y inclus l'Ontario, s'en tirent beaucoup moins bien, dans la loterie de la concurrence de l'économie moderne, que ceux où la syndicalisation est moins forte, en partie parce que ces derniers ont des lois qui protègent le droit au travail.

Le président : Tous les sénateurs qui souhaitaient poser des questions aux deux témoins l'ont fait. Si personne d'autre ne souhaite intervenir, j'ai l'honneur, au nom des honorables sénateurs, de vous remercier, monsieur Smith et monsieur Lee, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous aider à étudier ce projet de loi. Nos sincères remerciements.

Honorables sénateurs, nous avons entendu tous les témoins que nous étions autorisés à entendre pour les quatre groupes de cet après-midi.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-39, Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

L'étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

L'étude de l'article 1, le titre abrégé, est-elle reportée?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 2 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 3 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 4 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 5 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 6 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 7 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 8 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 9 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 10 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 11 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 12 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 13 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 14 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 15 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 16 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 17 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 18 est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Le titre est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.

Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : D'accord.

Le président : Adopté.

Dois-je faire rapport du projet de loi sans propositions d'amendement?

Des voix : D'accord.

Des voix : Avec dissidence.

Le président : Adopté, avec dissidence.


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le comité plénier, auquel a été renvoyé le projet de loi C-39, Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires, a examiné le projet de loi et m'a chargé d'en faire rapport sans propositions d'amendement, avec dissidence.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

Des voix : Maintenant.

Troisième lecture

L'honorable Pamela Wallin : Avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Wallin, avec l'appui de l'honorable sénateur Raine, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Votre Honneur, je crois que le sénateur Wallin voulait dire quelques mots, et je comptais intervenir moi aussi par la suite.

Son Honneur le Président : Il y a débat à l'étape de la troisième lecture. Merci, honorables sénateurs.

Le sénateur Wallin : Honorables sénateurs, j'aimerais dire seulement quelques mots.

Les propos d'aujourd'hui méritaient vraiment d'être écoutés. Nous avons entendu que l'entreprise souhaite ce projet de loi, et que le syndicat convient que c'est la meilleure façon de revenir à la table de négociation. Les experts sont d'avis que nous sommes dans notre droit, et que le précédent consistant à légiférer lorsque c'est dans l'intérêt public a bien été établi par le parti d'en face.

Avec une grève qui coûte 75 millions de dollars par jour et qui met des millions d'emplois en jeu, ce projet de loi est à la fois juste et nécessaire. Le sénateur Cowan a déclaré hier qu'il attendrait d'entendre ces opinions avant de dire s'il voterait contre ce projet de loi. J'espère que c'est ce qu'il a fait, car nous avons entendu de très intéressants témoignages. Ce genre d'échange utile et judicieux nous a aidés à décider comment poser le geste approprié.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, aujourd'hui, le Sénat a fait ce pour quoi il a été créé. Nous devrions tous être fiers de ce qui s'est passé ici aujourd'hui, par opposition à ce qui s'est passé à la Chambre des communes, où aucune des parties n'a eu l'occasion de présenter son point de vue. Ici, nous avons entendu la ministre et ses représentants. Nous avons entendu l'employeur, le Canadien Pacifique. Nous avons entendu le syndicat des Teamsters et, contrairement à notre habitude, du moins depuis que je suis sénateur, nous avons entendu l'avis de quelques experts dans le domaine des relations de travail. Ils nous ont parlé de ce projet de loi en particulier et des effets qu'il aura, selon eux, sur les relations de travail au Canada.

Je crois que nous devrions nous attribuer une part du mérite et être fiers du travail accompli aujourd'hui.

Beaucoup de choses ont été dites sur les retards et les retards inutiles. J'aimerais faire remarquer aux honorables sénateurs que ce projet de loi a été débattu deux jours à la Chambre des communes et que personne n'a pu s'exprimer à son sujet. Les députés ont eu droit à bien des discours, mais ils n'ont pas eu l'occasion d'entendre ce que nous avons entendu aujourd'hui.

Je suis du même avis que le sénateur Wallin, bien qu'il soit possible que nous n'ayons pas entendu les mêmes témoignages. Je crois que nous avons tous gagné à écouter les témoins et à leur poser des questions.

Je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons été saisis de ce projet de loi hier après-midi, et voilà que, 28 heures plus tard, notre tâche est terminée. Le Sénat n'a pas à accepter les critiques selon lesquelles il ralentit indûment les travaux. Je l'ai dit, nous avons fait ce que nous étions censés faire et ce pour quoi nous sommes ici, et je pense que nous l'avons bien fait.

(1710)

Comme je l'ai dit dans mon intervention plus tôt aujourd'hui, ce projet de loi constitue une nette amélioration par rapport aux mesures législatives précédentes de retour au travail présentées par le gouvernement. J'ai mentionné deux cas en particulier dont le gouvernement a tiré des leçons. Comme notre ami du syndicat des Teamsters l'a dit, en ce qui concerne les lois de retour au travail, c'est le mieux qu'on puisse espérer, même si appuyer de telles lois, sous quelque forme que ce soit, serait contraire à sa nature, et c'est bien compréhensible.

Ce qui nous pose problème de ce côté-ci, ce n'est pas le fond de ce projet de loi. C'est le gouvernement et la façon dont il est encore une fois intervenu précipitamment et prématurément dans un conflit entre une société privée et ses employés. Honorables sénateurs, c'est une habitude — pas un cas isolé, mais une habitude — comme l'a fait remarquer dans sa chronique M. Ivison, dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est cette habitude de s'immiscer inutilement et prématurément dans les conflits qui a faussé le processus de négociations collectives et je pense que les témoins en conviennent — ou du moins le représentant des Teamsters et un des professeurs. Comme l'ont dit certains, c'est la façon dont le gouvernement révèle à l'avance son intention, avant même que l'économie soit touchée de façon sensible , qui constitue le gros du problème et c'est ce qui a faussé le processus.

Le gouvernement a fait connaître à l'avance, parfois discrètement et officieusement, son intention d'intervenir et de présenter une mesure législative de retour au travail. Le représentant des Teamsters a dit que c'était une meilleure loi que ce à quoi on pouvait s'attendre. Toutefois, comme le professeur Smith l'a dit, une fois le signal donné, on savait bien ce qui allait arriver. C'est cette intervention préventive qui a compromis les libres négociations collectives.

Pour toutes ces raisons — parce que c'est un autre exemple d'une fâcheuse habitude que prend le gouvernement —, et non à cause des dispositions mêmes du projet de loi, les sénateurs de ce côté-ci n'appuieront pas la mesure législative.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Avons-nous l'avis des whips?

Le sénateur Marshall : Que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes.

Son Honneur le Président : Le vote aura lieu à 17 h 35.

Recours au Règlement—Report de la décision de la présidence

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je signale aux sénateurs et à Son Honneur que c'est la deuxième fois en quatre mois que le Sénat se forme en comité plénier en même temps que se tiennent des audiences du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Bien que le Comité des finances ait le pouvoir de siéger pendant une séance du Sénat, il n'avait pas le pouvoir de siéger pendant une séance du comité plénier.

C'est la deuxième fois en quelques mois à peine qu'une telle chose se produit. En tant que sénateur désireux d'assumer ses responsabilités, j'estime qu'on a porté atteinte à mes privilèges. J'aimerais donc qu'on examine cette situation. Si Son Honneur n'a pas le pouvoir de se pencher sur cette question, je vous demanderais de la soumettre au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'elle soit examinée comme il se doit et qu'elle fasse l'objet d'une décision afin qu'on ne porte plus atteinte à mes privilèges à l'avenir.

Son Honneur le Président : Je remercie le sénateur d'avoir soulevé cette question. Je l'examinerai, et je ferai rapport au Sénat.

Honorables sénateurs, on s'est entendu pour faire retentir la sonnerie pendant 30 minutes. Le vote aura lieu à 17 h 40.

Ai-je la permission de quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(1740)

(La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Ataullahjan Meredith
Boisvenu Mockler
Buth Nancy Ruth
Carignan Nolin
Comeau Ogilvie
Dagenais Oliver
Di Nino Patterson
Doyle Poirier
Duffy Raine
Eaton Rivard
Finley Runciman
Fortin-Duplessis Segal
Frum Seidman
Gerstein Seth
Greene Stewart Olsen
Housakos Stratton
Johnson Tkachuk
Lang Unger
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Maltais Wallin
Manning White—47
Marshall  

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Mahovlich
Campbell Mitchell
Chaput Moore
Cordy Munson
Cowan Poy
Dallaire Ringuette
Day Rivest
De Bané Robichaud
Eggleton Sibbeston
Fraser Smith (Cobourg)
Furey Tardif
Harb Watt
Hervieux-Payette Zimmer—27
Hubley

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools—1

La Loi sur les aliments et drogues

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-313, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (lentilles cornéennes qui ne corrigent pas la vue), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

(1750)

Le Code criminel
La Loi sur la preuve au Canada
La Loi sur la protection de l'information

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Linda Frum propose que le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information, tel que modifié, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information.

En tant que membre du Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme et marraine de ce projet de loi, j'aimerais d'abord remercier tous les témoins des opinions réfléchies dont ils nous ont fait part et féliciter tous les membres du comité pour leurs questions approfondies et bien documentées.

Comme on l'a indiqué aux étapes de la première et de la deuxième lectures, ce projet de loi propose de rétablir les dispositions de l'ancien projet de loi C-17 et met l'accent sur les dispositions relatives aux investigations et à l'engagement assorti de conditions, et qui ont cessé de s'appliquer en 2007. En outre, il met en œuvre certaines recommandations issues de l'examen parlementaire de la Loi antiterroriste tenu entre 2004 et 2007, et comprend d'autres améliorations au Code criminel, à la Loi sur la preuve au Canada et à la Loi sur la protection de l'information.

Le terrorisme demeurera malheureusement une menace dans un avenir prévisible. Le gouvernement doit fournir aux organismes d'exécution de la loi les mécanismes leur permettant d'anticiper le terrorisme et d'intervenir efficacement. Le projet de loi S-7 constitue un grand pas dans cette direction. Il contient des outils que nous espérons ne jamais devoir utiliser, mais qui seront disponibles, au besoin, pour protéger adéquatement la sécurité de notre nation.

Le projet de loi S-7 comporte cinq grands principes.

Premièrement, la disposition sur l'audience d'investigation permettrait aux tribunaux, à la demande d'un agent de la paix, d'obliger une personne qui possède de l'information sur une infraction de terrorisme passée ou future à se soumettre à un interrogatoire. Ces audiences auraient pour but de réunir de l'information sur les infractions de terrorisme, et non pas de porter des accusations contre un témoin ni de le déclarer coupable.

Dans le même ordre d'idées, la disposition sur l'engagement assorti de conditions permettrait à un agent de la paix, avec l'autorisation du tribunal, d'obliger quelqu'un à témoigner devant un juge afin de prévenir une activité terroriste. Le recours à l'audience d'investigation et à l'engagement assorti de conditions serait strictement assujetti à des conditions bien définies et à de nombreuses précautions procédurales, notamment l'exigence d'obtenir le consentement du procureur général.

Voici ce qu'a déclaré Wesley Wark, professeur invité de l'École supérieure d'affaires publiques de l'Université d'Ottawa, dans le cadre de nos audiences :

Je crois qu'elles peuvent constituer des outils importants dans les enquêtes antiterroristes, même s'il est probable qu'elles seront rarement utilisées, essentiellement parce qu'elles supposent, du moins en ce qui concerne les pouvoirs d'arrestation à titre préventif, un genre de scénario comportant une bombe à retardement dans lequel le SCRS et la GRC reçoivent des renseignements fiables à la dernière minute sur une menace imminente.

Les dispositions relatives à l'engagement assorti de conditions et aux audiences d'investigation figuraient dans le Code criminel entre la fin de l'année 2001 et le 1er mars 2007, date à laquelle elles ont expiré. Ce projet de loi vise à les remettre en vigueur, afin qu'elles soient disponibles en cas de besoin.

Deuxièmement, le projet de loi propose de créer de nouvelles infractions substantielles qui criminalisent le fait de quitter ou d'essayer de quitter le Canada dans le but de collaborer sciemment à l'activité d'un groupe terroriste en vue d'accroître sa capacité d'exécuter une activité terroriste, de faciliter une activité terroriste ou de commettre une infraction criminelle dans l'intérêt d'un groupe terroriste ou pour contribuer à une activité terroriste.

Les nouvelles infractions proposées enverraient un message de dissuasion clair, renforceraient les pouvoirs des responsables de l'application de la loi pour atténuer les menaces et rendraient plus lourdes les peines imposées à l'égard de ce genre de conduite.

M. Wark a signalé ce qui suit :

En ce qui concerne la criminalisation d'activités relatives aux voyages à l'extérieur du Canada pour participer à une activité terroriste ou en faciliter l'exécution, cela m'apparaît aussi une disposition utile et un pouvoir légal utile. [...] Elle se rapporte à une menace connue, notamment le fait que nous savons que des Canadiens d'origine somalienne, par exemple, sont retournés en Somalie pour participer aux activités d'une organisation liée à Al-Qaïda, Al-Shabbaab. Les exigences légales pour porter des accusations dans ses situations seront élevées [...] Cependant, j'estime que cette disposition aura un effet dissuasif utile et nécessaire et qu'elle aura également l'avantage de servir à sensibiliser la population.

Le terrorisme est un type d'infraction criminelle unique et particulièrement dévastateur et il faut le combattre à titre préventif en raison des dommages infinis causés par ceux qui veulent semer la confusion dans les sociétés ciblées et y faire régner la peur.

Il est clairement ressorti des témoignages des personnes responsables d'assurer la sécurité du Canada à tous les niveaux contre les menaces terroristes que la lutte à la menace non conventionnelle que constituent ces groupes et ces individus radicaux obtenait un soutien unanime. Des représentants de la GRC, du SCRS et de l'ASFC ont tous juré que des outils supplémentaires permettraient de mieux lutter contre ces crimes.

Le commissaire adjoint Gilles Michaud, du programme des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale de la Gendarmerie royale du Canada, a indiqué ce qui suit :

La GRC appuie le projet de loi S-7, car il contient des outils essentiels pour accroître la capacité de la GRC d'empêcher et de déceler les activités terroristes, de priver les organisations des moyens d'agir et d'intervenir pour réagir aux menaces terroristes. Avec le terrorisme, plus qu'avec d'autres formes d'activités criminelles, il est impératif d'agir vite et de prévenir les attentats, dans la mesure du possible.

M. Richard McFadden, directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, a déclaré ce qui suit :

[...] en tant que membre du vaste appareil de la sécurité nationale, le SCRS est vraiment favorable à tout outil additionnel qui aidera ses partenaires à mieux faire face aux activités criminelles se rapportant au terrorisme. [...] toute disposition, législative ou autre, qui contribue à un environnement susceptible de faciliter le travail du SCRS est la bienvenue.

D'aucuns affirment que la menace que représentent les terroristes s'atténue et que les préoccupations de l'après-11 septembre n'existent plus au Canada. Or, les spécialistes que nous avons entendus ont confirmé que les menaces demeurent bien réelles.

M. Michaud a affirmé ceci :

Nous reconnaissons que la plus grande menace à la sécurité nationale du Canada demeure celle posée par l'activité criminelle terroriste au Canada et à l'étranger, et nous [déployons tous les efforts voulus] pour empêcher et déceler les actes terroristes, priver les organisations terroristes des moyens d'agir et intervenir pour réagir [aux] menaces [...]

Il a ajouté ceci :

Le phénomène de la radicalisation est maintenant presque enraciné dans certaines de nos communautés vulnérables. Nous voyons de plus en plus de gens se rendre à l'étranger. [...] Ce sont, pour nous, des outils supplémentaires que nous aurons à notre disposition en dernier ressort si, après avoir utilisé tous les autres instruments, la population canadienne est encore en danger.

Lors de son témoignage, M. Wark a tenu les propos suivants :

[...] les agences du renseignement et d'application de la loi continueront de se fier aux renseignements et aux éléments de preuve accumulés sur des complots terroristes, des éléments obtenus au fil du temps, parfois de services étrangers, comme ce fut le cas avec Momin Khawaja. Elles continueront aussi de se fier à des informateurs ou à des agents infiltrés, comme ce fut le cas dans le soi-disant complot du « groupe des 18 » de Toronto. Le fait de supposer que ces pouvoirs seront rarement exercés n'est pas un argument contre leur adoption. Je dirais qu'il s'agit d'une assurance de plus, étoffée par ce qui me semble être des limitations raisonnables et prescrites, sur l'exercice de ces pouvoirs, de même que par les exigences de rapports qui ont été incorporées dans le projet de loi révisé.

Voici ce qu'a déclaré M. Michaud sur la nécessité de définir de nouvelles infractions consistant à quitter le Canada ou à essayer de le quitter pour participer à des activités terroristes :

Nous avons aussi vu des cas où les individus qui ont été radicalisés au Canada ont voyagé vers des pays étrangers pour participer à de la formation terroriste ou à des conflits étrangers.

Dans le même ordre d'idées, M. Fadden a déclaré ceci :

Le SCRS est au fait d'au moins 45 Canadiens, peut-être même 60, dont bon nombre sont dans la vingtaine, qui ont quitté le Canada ou ont tenté de le faire pour se rendre en Somalie, en Afghanistan, au Pakistan ou au Yémen afin de grossir les rangs d'organisations liées à Al-Qaïda et de participer à des activités terroristes. Ces personnes représentent clairement une menace pour la communauté internationale et pour le Canada, car certaines d'entre elles sont de retour au Canada, ou pourraient y revenir, après avoir suivi un entraînement terroriste ou avoir participé directement à des actes terroristes.

Par conséquent, honorables sénateurs, ce projet de loi est nécessaire pour créer les outils dont nous avons besoin en vue de gérer les nouveaux dangers qui menacent notre sécurité nationale. Il contient parallèlement des dispositions de protection explicites et soigneusement conçues pour garantir l'application légale de ces outils.

La disposition prévoyant l'engagement assorti de conditions permet la détention d'une personne pendant un maximum de 72 heures, dans une situation critique, si cette détention est nécessaire pour prévenir une activité terroriste. Cette disposition permettra également à un juge d'imposer des conditions à une personne au moment de sa libération. La combinaison des moyens prévus rendra cette disposition utile dans certaines situations précises. On aura besoin d'arrêter et d'imposer des conditions à une personne seulement dans les situations rares où la police pensera que c'est nécessaire pour empêcher une activité terroriste.

Il est évident que ce projet de loi vise à atteindre des objectifs sans mettre en péril les libertés individuelles. Au cours des travaux du comité, nous avons entendu diverses questions qui nous ont permis de noter plusieurs craintes et plusieurs critiques exprimées par les sénateurs. J'aimerais parler de quelques-unes de ces craintes et critiques.

On a affirmé que le projet de loi S-7 accordera trop de pouvoir aux autorités à cause des dispositions sur l'engagement assorti de conditions et sur la tenue d'investigations.

Premièrement, je voudrais rappeler l'existence des garanties comme la nécessité d'obtenir le consentement du procureur général, le droit aux services constants d'un avocat, le droit d'être à l'abri de l'auto-incrimination et l'obligation de faire des efforts raisonnables avant d'invoquer les dispositions prévues dans le projet de loi.

(1800)

Deuxièmement, je signale que la notion selon laquelle de telles mesures donneront lieu à des abus de pouvoir est réfutée par le fait que, depuis l'entrée en vigueur de la loi le 20 janvier 2007, les pouvoirs accordés n'ont jamais été exercés, et encore moins donné lieu à des abus.

On a également répondu aux préoccupations concernant le traitement de terroristes mineurs en puissance aux termes de cette disposition législative. On craignait notamment que les dispositions érigeant en infraction criminelle toute tentative de quitter le pays pour participer ou tenter de participer à une activité terroriste ne privent de leurs droits les jeunes délinquants en les soumettant au même traitement que les adultes, ce qui constituerait une éventuelle violation de nos obligations découlant des traités internationaux.

Cependant, il est nettement précisé au paragraphe 14(1) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents que les dispositions de la loi ont préséance sur toute autre loi du Parlement; ainsi, toute jeune personne de plus de 12 ans mais de moins de 18 ans serait soumise à l'application des dispositions législatives en matière de justice pénale pour les adolescents. Par conséquent, comme pour tout autre crime, il y a des mesures de protection supplémentaire pour les adolescents.

Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada n'a aucun devoir plus fondamental que celui de protéger la sécurité de nos citoyens et de contrer les menaces à la sécurité nationale. C'est un mandat que nous prenons très au sérieux; il s'agit d'ailleurs du principe fondamental sur lequel se fonde cette mesure législative.

Pour conclure, j'encourage instamment tous les sénateurs à appuyer cette mesure, geste qui contribuera à la sécurité des Canadiens.

[Français]

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais vous faire part de mes commentaires sur le projet de loi S- 7. Plus précisément, j'aimerais porter certains points à votre attention puisque vous aurez à voter sur ce projet de loi que j''appuie tel qu'amendé.

Je crois essentiel de porter à votre attention certains éléments qui, je l’espère, seront étudiés par nos collègues à l’autre endroit. Après ces observations, peut-être proposeront-ils d’autres amendements au projet de loi.

Le projet de loi S-7, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur la preuve au Canada et la Loi sur la protection de l'information, plus communément appelée Loi sur la lutte contre le terrorisme, a fait l'objet d'un débat et d'un examen approfondi au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme depuis le mois de mars.

Comme le sénateur Frum vient de l'expliquer, nous avons entendu plusieurs témoins qui nous ont amenés, de façon unanime, à adopter chaque article de ce projet de loi.

J'ajouterai, comme je l'ai dit hier, que nous ne sommes pas en mesure d'examiner ce projet de loi comme il se doit du point de vue de la sécurité, car nous n'avons pas accès aux documents d'information ou à des briefings secrets ou classifiés. Puisque nous n'avons pas accès à ces informations classifiées, il est difficile pour nous de déterminer comment tout cela s'inscrit dans l'ensemble de nos mesures de sécurité.

Comme les situations relatives à la sécurité sont complexes, il devient de plus en plus évident que, en tant que parlementaires, nous devons avoir accès aux documents classifiés pour pouvoir étudier certains de ces projets de loi qui ont pour objectif d'assurer notre sécurité. Étant complexes et parfois même ambigus, leur étude requiert énormément de temps et d'analyse.

Les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie — deux systèmes parlementaires de style Westminster, comme le nôtre —, ont déjà des mesures en place pour donner à leurs législateurs l'accès et la capacité de prendre des décisions plus éclairées relativement à la sécurité nationale et de mettre ces différents projets de loi dans un ensemble logique. Nous devons prendre exemple sur ces pays et entamer des procédures pour, nous aussi, mettre en place de telles mesures afin que les parlementaires aient un droit de regard sur l'évolution de nos entités qui œuvrent dans le milieu de la sécurité nationale et internationale.

De plus, l'accès à l'information des parlementaires, un des aspects qui m'a grandement préoccupé en ce qui concerne ce projet de loi S- 7, est aussi un sujet qui me passionne. J'aimerais mettre l'accent sur un point dont le sénateur Frum a déjà traité. Il s'agit de l'impact qu'aura ce projet de loi sur les jeunes, c'est-à-dire ceux qui ont moins de 18 ans.

Honorables sénateurs, ce ne sont pas les enfants qui déclarent les guerres ni les jeunes qui engagent les batailles. Les conflits armés sont fomentés par des adultes. Pour ces raisons, ce sont les adultes qui ont la responsabilité de protéger les enfants et d'empêcher qu'ils soient instrumentalisés dans des conflits, quels qu'ils soient, y compris des actes terroristes. Nous devons nous demander si le projet de loi S-7 nous permet de nous acquitter de cette responsabilité bien spécifique.

Les nouvelles infractions introduites dans cette mesure législative, comme celle concernant le fait de quitter ou de tenter de quitter le Canada pour commettre un acte terroriste, constituent une mesure pour empêcher les Canadiens, et notamment les jeunes, de s'engager dans ce genre de conflit. Cependant, la lutte contre le terrorisme et la prévention des attaques ne peuvent se faire sans prendre en compte les causes de ces menaces. Pour traiter le terrorisme, il faut traiter de ses causes profondes, soit l'exclusion et la radicalisation, particulièrement chez les jeunes. C'est-à-dire l'expression de cette rage qui peut exister dans leur âme, dans leur cœur et dans leurs sentiments.

En considérant le projet de loi S-7, notre objectif, en tant que législateurs, est d'empêcher que d'autres jeunes se retrouvent à ce point impliqués dans le terrorisme. Si nous échouons, nous devons au moins faire en sorte que ces jeunes bénéficient de procès justes et équitables et qu'ils ne soient pas traités comme des adultes.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, je vais m'attarder sur deux aspects qui devraient empêcher qu'il y ait d'autres jeunes qui se trouvent dans le cas des 18 de Toronto, c'est-à-dire la prévention et la poursuite.

[Traduction]

Honorables sénateurs, la meilleure façon d'éviter qu'un attentat terroriste ne soit perpétré sur le sol canadien, notamment par un Canadien, est de mettre en œuvre une stratégie de prévention solide. L'adoption de nouvelles dispositions criminelles, telles les modifications au Code criminel proposées dans le projet de loi S-7, ne devrait être qu'un des éléments d'une stratégie générale de lutte contre le terrorisme, autrement dit, une stratégie nationale s'inscrivant dans un contexte mondial.

L'hiver dernier, le gouvernement a publié sa première stratégie en matière de lutte au terrorisme, dans un document intitulé Renforcer la résilience face au terrorisme. C'est un bon départ. On y note que le Canada est fier de son multiculturalisme et que, historiquement, nous avons toujours accueilli les opprimés et les persécutés des autres nations, afin de leur fournir un lieu propice à leur épanouissement. Cependant, l'intégration ne se fait pas d'elle- même. Il faut des programmes, des méthodes et des réseaux d'entraide pour que les réfugiés et les immigrés sentent qu'ils font partie du tissu social canadien.

J'ai essayé de le faire comprendre durant les débats entourant le projet de loi S-7 : nous devons reconnaître que, souvent, les réfugiés qui arrivent au Canada ont quitté leur pays en raison de conflits armés ou de l'instabilité politique qui y régnait. La directrice de l'initiative Enfants soldats à l'Université Dalhousie, Mme Shelly Whitman, a déclaré ceci durant son témoignage devant le comité :

[...] notre incapacité à éliminer les défauts de notre système d'intégration sociale pour les réfugiés se manifeste par un problème qui peut donner lieu au recrutement et à l'exploitation de jeunes nés au Canada par des groupes armés et à leur participation à des activités terroristes à l'étranger.

Nous avons vu des exemples de ce genre de recrutement; songeons entre autres à Al-Shabbaab, en Somalie, et à l'arrestation de Mohamed Hersi en 2011, qui attend toujours son procès. Dans nos efforts de prévention, il est crucial de se rappeler que, par exemple, plus de 80 p. 100 des membres de la population canado-somalienne — l'une des plus importantes minorités africaines du Canada — sont âgés de moins de 30 ans. La meilleure façon de limiter l'intérêt ou la participation au mouvement Al-Shabbaab — ou à d'autres groupes de ce genre — c'est de lutter contre la marginalisation et de créer une image positive de soi, grâce à l'insertion sociale et aux perspectives d'avenir.

(1810)

Il y a quelques programmes en place, comme la table ronde transculturelle sur la sécurité et la sensibilisation communautaire à la sécurité nationale de la GRC. Il s'agit d'efforts positifs qui doivent se poursuivre et s'accroître; il ne faut pas les limiter ou menacer de les limiter.

Des témoins nous ont aussi mentionné qu'il est primordial de former les corps policiers du Canada à intervenir auprès des jeunes, surtout auprès des jeunes radicalisés qui peuvent trouver une place dans la diaspora au sein du Canada. Si nous n'arrivons pas à rejoindre les jeunes marginalisés qui se retrouvent éventuellement — ou qui peuvent se retrouver — entre les mains d'Al-Shabbaab, il faut ensuite penser aux poursuites.

Honorables sénateurs, nous avons aussi entendu des témoignages montrant que la distinction entre un jeune terroriste et un enfant soldat est floue. Une masse de droit de plus en plus importante s'applique à l'utilisation, au recrutement et aux activités d'enfants- soldats dans des conflits armés, notamment la Convention relative aux droits de l'enfant, le Protocole facultatif concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés, les Principes de Paris, la Convention internationale du travail no 182, les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU et les précédents établis par le Tribunal spécial pour la Sierra Leone, sans oublier les récentes conclusions de la Cour pénale internationale.

Le droit international précise clairement qu'un enfant soldat n'est pas seulement un jeune de 12 ans armé d'une AK-47. Il s'agit de toute personne de moins de 18 ans qui :

[...] fait l'objet d'un recrutement forcé ou volontaire ou qui est utilisé dans des hostilités par n'importe quelles forces armées, pour n'importe quelle fonction, notamment comme soldat, cuisinier, porteur ou messager, ainsi que les personnes qui accompagnent ces groupes, y compris des filles utilisées à des fins sexuelles, et qu'on marie de force. Par conséquent, il ne s'agit pas seulement d'un enfant qui porte ou qui a porté des armes.

À la lumière de développements importants en droit international, le recrutement et l'utilisation d'enfants constitue maintenant une grave violation des lois internationales et une catégorie prohibée de crimes contre les enfants, voire contre l'humanité. Toutefois, le terme « enfant-terroriste » n'a pas été défini aussi précisément que celui d'« enfant soldat ». Le Code criminel du Canada définit les termes « groupe terroriste » et « activité terroriste », mais pas « terroriste » ni « enfant-terroriste ». Aucune protection relative à l'âge ne s'applique aux personnes participant aux activités décrites à l'alinéa 83.01a). De plus, les dispositions du Code criminel concernant les infractions terroristes ne s'appliquent pas aux actes commis au cours d'un conflit armé.

Par conséquent, la notion de « jeunes délinquants » aux termes de la Loi sur la lutte contre le terrorisme n'est définie nulle part avec précision. Comme l'indique le rapport du comité, le ministère de la Justice a expliqué que le projet de loi S-7 serait une loi d'application générale qui toucherait les personnes de tout âge, alors que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne s'applique qu'aux jeunes aux prises avec la justice.

Quand nous avons formulé des préoccupations à propos du traitement particulier dont les jeunes devraient bénéficier pendant le processus juridique, on nous a dit que la common law s'appliquerait, en plus de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Les tribunaux se fient au principe de la common law selon lequel toute loi adoptée au Canada respecte les obligations juridiques internationales du Canada, tant en matière de droit coutumier que de droit conventionnel, comme c'est le cas des instruments que j'ai mentionnés plus tôt.

Honorables sénateurs, je n'ai pas vraiment l'esprit d'un juriste. L'esprit des militaires est assez bien discipliné, mais pas de la même manière que celui d'un juriste. Ceux d'entre vous qui ont une formation en droit et sont habitués à voir le monde d'un œil juridique considèrent peut-être que nous disposons des outils qui nous permettront de traiter correctement les jeunes délinquants.

J'ai parcouru la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et je suis, bien entendu, acquis aux lois de notre pays. Cela dit, comme je me suis voué à l'éradication du recours aux enfants soldats, j'ai appris à très bien connaître les mesures législatives applicables au domaine.

Pour mémoire, je tiens à citer l'article 7 du statut du Tribunal spécial pour la Sierra Leone, qui réunit en une phrase les énoncés que je considère comme essentiels lorsqu'il est question d'une jeune personne traduite en justice pour terrorisme. Nous cherchons à définir ce qui n'est pas défini. Voici ce que dit le document :

Si le Tribunal est appelé à juger une personne âgée de moins de 18 ans au moment où l'infraction alléguée a été commise, cette personne doit être traitée avec dignité et respect, en tenant compte de son jeune âge et de la nécessité de faciliter sa réinsertion et son reclassement pour lui permettre de jouer un rôle constructif dans la société, et conformément aux normes internationales relatives aux droits de l'homme, en particulier les droits de l'enfant.

À titre de membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, le Canada a collaboré à la rédaction du statut, qui a été déposé en août 2000. Dès le début, le Canada a aussi compté parmi les principaux bailleurs de fonds du Tribunal spécial pour la Sierra Leone, qui s'occupe essentiellement d'enfants soldats de toutes allégeances. Un Canadien remarquable, Pierre Boutet, brigadier-général à la retraite, en a été le juge principal — le seul des juges, d'ailleurs, à ne pas être Africain. Il avait auparavant été juge-avocat général des Forces canadiennes et a travaillé six ans et demi à ce tribunal.

L'article 7 correspond grosso modo à la déclaration de principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, y compris de l'alinéa 3(1)a), selon lequel la loi vise à :

[...] réadapter [les jeunes contrevenants] et à les réinsérer dans la société [...]

Voilà un objectif fort louable et ambitieux, et il faut l'interpréter de façon large, mais je crois que l'article 7 du Statut du Tribunal spécial pour la Sierra Leone élargit nos obligations liées à la réadaptation et à la réintégration des jeunes. Si nous parvenons à respecter notre mandat et permettons aux jeunes de « jouer un rôle constructif dans la société », nous aurons alors fait de grands progrès dans la protection du Canada et du monde contre le terrorisme et dans la protection des enfants contre la maltraitance.

Enfin, je rappelle aux sénateurs que le Comité spécial sur l'antiterrorisme a incité le ministère de la Justice à mener une étude sur les conséquences qu'aurait ce projet de loi sur les droits des enfants, et j'attire votre attention sur les conclusions. Je note que, comme le rapport de 2007 du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Les enfants : des citoyens sans voix l'avait souligné, il faudrait mener de telles études avant l'adoption des projets de loi afin d'établir les effets que toute mesure législative pourraient avoir sur les enfants. Je tiens de nouveau à faire valoir qu'il pourrait être dévastateur pour un jeune d'être qualifié de terroriste et que cette étiquette pourrait être mal interprétée au vu du projet de loi dont nous sommes saisis.

En outre, selon le rapport Les enfants : des citoyens sans voix et les témoignages des experts, il y a souvent, pour diverses raisons, une grande différence entre ce que l'on souhaite que la loi accomplisse et son application concrète. C'est pourquoi les études sur les conséquences des mesures législatives sur les enfants sont censées être un processus continu. L'étude initiale vise à établir l'incidence que pourrait avoir la mesure, et il faut par la suite évaluer la véritable incidence de la mise en œuvre de la mesure. On pourrait, dans le cadre de cet examen de l'incidence concrète des lois, demander l'avis de divers groupes et de la société civile, sans lesquels il serait impossible de mener une étude exhaustive.

Les études sur les conséquences des mesures législatives sur les enfants devraient être pratique courante au Parlement. Je suis donc heureux que le Comité sur l'antiterrorisme ait affirmé dans son rapport que le ministère de la Justice devrait mener de telles études. Voilà une position très progressiste, à mon avis.

On mentionne aussi ce qui suit dans le rapport :

[...] à l'instar de certains témoins, le comité estime qu'il serait bon que le ministère de la Justice procède à une analyse détaillée des dispositions du projet de loi, afin que leur interprétation soit conforme aux principes de la LSJPA ainsi qu'aux obligations internationales du Canada à l'égard des droits des jeunes.

(1820)

J'estime essentiel que cette évaluation soit achevée et puisse être consultée avant que les dispositions de caducité de ce projet de loi soit examinées de nouveau au Sénat.

Je conclus, honorable sénateurs, en vous rappelant, alors que nous nous apprêtons à adopter le projet de loi S-7 modifié — ce que j'appuie — , que les enfants soldats, et par ricochet, les enfants terroristes, doivent être considérés avant tout comme les victimes de ceux qui les ont recrutés, c'est-à-dire les adultes. Ils n'ont pas la même culpabilité, sur les plans physique et mental, que ces adultes. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour que chaque jeune Canadien sente qu'il fait partie du tissu social et de l'avenir du pays.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Les observations du sénateur Dallaire m'amènent à formuler à mon tour quelques remarques. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'indique nullement que les enfants ne devraient pas être tenus responsables. Passer de l'adolescence à l'âge adulte signifie qu'on acquiert de la maturité. Les enfants ne devraient pas être tenus responsables de la même façon que les adultes, mais, au cours de leur croissance, ils devraient être capables de comprendre dans une certaine mesure les conséquences de leurs actes. Les lois concernant les enfants que nous avons eues au Canada reconnaissent que ces derniers sont en croissance, et, par conséquent, nous prenons en considération leurs meilleurs intérêts afin qu'ils deviennent des citoyens honnêtes et responsables.

Je ne crois pas que les enfants ne devraient pas être tenus responsables, qu'il s'agisse d'actes de terrorisme ou de menus larcins. Nous devrions prendre en considération leur capacité à comprendre les conséquences de leurs actes. À mon avis, c'est ce que fait le projet de loi S-7, car la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'y applique, comme à tous les autres projets de loi.

Au Canada, je crois qu'il est plutôt évident que nous tenons compte du système de justice pour les jeunes lorsque nous portons des accusations contre des enfants. Cette loi s'applique automatiquement et l'emporte sur les autres. Je crois qu'il n'est pas pertinent de tenter d'établir un parallèle avec la Sierra Leone.

Je crois qu'il vaut mieux que le ministère de la Justice ait le mandat de revoir continuellement le mode d'application de la loi. Comme l'a dit le sénateur, il peut y avoir des divergences quant aux intentions des législateurs et à la mise en œuvre de la loi. Je crois que le ministère de la Justice en est conscient et qu'il devrait continuellement évaluer la situation, car les enfants sont particulièrement vulnérables.

Le tribunal pour la Sierra Leone dont le sénateur Dallaire a parlé — et je devrais dire que je suis allée là-bas et que j'ai discuté avec le juge des questions que le sénateur a soulevées — était un tribunal spécial. Il a dû partir de rien. Il a dû établir ses propres règles. Il disposait d'un temps limité, et son mandat était précis. Le tribunal, la poursuite et la défense ont dû faire des efforts surhumains pour que les procédures soient perçues comme étant justes, et pour qu'elles soient vraiment justes et impartiales.

Les observations formulées au sujet des jeunes soldats et des enfants soldats s'inscrivaient dans le contexte du tribunal pour la Sierra Leone. Elles peuvent nous guider, mais je ne crois pas qu'elles dictent la marche à suivre, pas plus qu'elles ne proposent de nouvelles mesures législatives que le Canada n'a jamais envisagées auparavant.

Je voulais dire cela de manière officielle, car le témoignage du sénateur laisse croire, d'une certaine façon, qu'il y a quelque chose qui manque à notre système. La seule chose qui manque à notre système, c'est ce que nous nous sommes efforcés d'établir depuis des décennies — et nous poursuivrons nos efforts en ce sens —, c'est-à- dire un équilibre entre les mesures prises pour assurer la sécurité de la société et celles visant à protéger les intérêts des enfants et à favoriser leur développement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Régie interne, budgets et administration

Onzième rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique régissant les déplacements des sénateurs), déposé au Sénat le 17 mai 2012.

L'honorable David Tkachuk propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, ce rapport, qui est le 11e du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, traite de la Politique régissant les déplacements des sénateurs. Nous avons tenu compte des diverses recommandations issues des vérifications et des études que nous avons effectuées antérieurement. Toutes les décisions prises sont regroupées dans une même politique écrite sur les déplacements, dont la forme est conforme au cadre des politiques du Sénat, y compris en ce qui concerne le contrôle et la production de rapports. La politique reconnaît l'importance de fournir aux sénateurs une aide appropriée pour leurs déplacements et définit certains paramètres relatifs à ces déplacements. Évidemment, nous nous sommes efforcés d'appliquer la philosophie voulant que les sénateurs soient responsables de leurs propres points de déplacement, de manière à ce qu'ils aient une raison de moins de s'adresser au Comité de la régie interne et au comité de direction. Nous avons fixé le nombre de points dont un membre du personnel peut disposer pour les membres de sa famille, ses personnes à charge et ses compagnons de voyage.

Sur ce, j'invite le Sénat à approuver ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Kenny, le débat est ajourné, avec dissidence.)

(1830)

Les services concernant la santé mentale, la maladie et la toxicomanie au Canada

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Hubley, attirant l'attention du Sénat sur le 5e anniversaire du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé De l'ombre à la lumière : La transformation des services concernant la santé mentale, la maladie et la toxicomanie au Canada.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, le sénateur Callbeck tient vraiment à prendre la parole à ce sujet. J'aimerais proposer l'ajournement du débat à son nom.

(Sur la motion du sénateur Hubley, au nom du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)

[Français]

La sécurité de la vieillesse

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur les insuffisances de l'Allocation versée par la Sécurité de la vieillesse aux personnes seules et à faible revenu âgées de 60 à 64 ans.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il s'agit d'une interpellation du sénateur Callbeck pour attirer l'attention du Sénat sur l'insuffisance de l'allocation versée par la Sécurité de la vieillesse aux personnes seules et à faible revenu âgées de 60 à 64 ans.

Il s'agit d'un enjeu important. On a vu et on verra dans les prochaines années des débats importants, entre autres, sur la suffisance des pensions, des régimes de pension et des régimes de pension publics. Aussi beaucoup d'enjeux touchent les systèmes de pension privée. Il est très important de débattre de ce sujet et je tiens à utiliser le maximum de temps qui me sera alloué afin d'étudier le sujet. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de compléter mes recherches. Je prévois le faire au cours des prochains jours. Je veux attirer l'attention des honorables sénateurs sur cette problématique et donner une nouvelle perspective qui, je crois, pourrait aider les sénateurs. Pour ces raisons, je demande donc l'ajournement du débat pour le reste du temps de parole qui m'est alloué.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

La sanction royale

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 31 mai 2012

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que monsieur Stephen Wallace, secrétaire du gouverneur général, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 31 mai 2012 à 18 h 16.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La sous-secrétaire du gouverneur général,
Patricia Jaton

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 31 mai 2012 :

Loi prévoyant le maintien et la reprise des services ferroviaires (Projet de loi C-39, Chapitre 8, 2012 )

L'ajournement

Adoption de la motion

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 5 juin 2012, à 14 heures.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 5 juin 2012, à 14 heures.)