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1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 170

Le mercredi 5 juin 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 5 juin 2013

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La surveillance du système de réglementation financière

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, un article de journal sur l'état du système financier des États-Unis a piqué ma curiosité récemment. Il m'a mené à porter un regard analytique sur notre propre système au Canada et sur ses bienfaits.

Le mois dernier, James Dimon, de JP Morgan Chase, la plus grande banque américaine, a presque perdu son emploi parce qu'il refusait de se séparer des titres de PDG et de président du conseil d'administration.

[Traduction]

JP Morgan a récemment essuyé une perte de six milliards de dollars et certains actionnaires ont demandé que M. Dimon n'en assure plus la présidence, alléguant que cela permettrait d'exercer un meilleur contrôle sur lui et les autres cadres supérieurs tout en assurant plus de transparence et de surveillance. M. Dimon a dit à un groupe d'investisseurs qu'il voulait rester président et chef de la direction de la banque. Le 21 mai, 32 p. 100 des actionnaires ont voté en faveur d'une séparation des deux fonctions. M. Dimon a donc conservé les deux.

Honorables sénateurs, il y a près de 20 ans, nous tenions un débat précisément sur cette question au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Nous avons produit un important rapport sur la bonne gouvernance des sociétés, qui a mené à la dissociation des deux fonctions dans nos banques. Le Canada est devenu un modèle pour le G7.

J'en discutais récemment avec Paul Volcker, lors d'un dîner privé à New York. Il m'a fait part de toute son admiration pour le leadership du Canada en matière de gouvernance. Il a fait allusion au vote à venir à Morgan Chase.

Honorables sénateurs, M. Volcker est connu pour avoir été au service du gouvernement américain pendant près de 30 ans, ayant rempli notamment deux mandats comme président de la Réserve fédérale de 1979 à 1987. M. Volcker et moi discutions de la vigueur de notre économie. Il m'a dit que, depuis 2008, le Canada réussit mieux que tout autre pays du G7 à se relever de la crise économique. Il avait beaucoup à dire sur la façon dont nous avons géré la crise et a fait l'éloge de notre gouvernance financière. Par exemple, nous avons parlé du fait que le Canada a un Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, qui a pour fonction de surveiller nos institutions financières. Il a convenu que certaines règles et certains règlements du BSIF nous avaient permis de bien nous en tirer durant la crise.

La semaine dernière, par exemple, M. Volcker a déclaré publiquement que les États-Unis n'avaient pas besoin de six organismes de réglementation financière. Il a dit : « Il ne peut en résulter qu'indécision, négligence et inefficacité : tout pour aboutir à une impasse. » Selon lui, tout ce dont on a besoin, c'est de deux ou trois organismes. Il est d'avis qu'il y a trop d'organismes de réglementation dont les responsabilités se recoupent, mais qui ont des priorités et des administrations différentes. Il m'a dit que ces organismes ont tendance à se jalouser et à défendre leur chasse gardée.

Honorables sénateurs, nous avons de la chance que le régime canadien soit plus simple et plus efficace. Nous devrions être fiers de ce que le Canada a accompli depuis le début des perturbations financières, il y a plus de cinq ans. Le premier ministre Harper, le ministre Flaherty et les membres de l'exécutif ont fait de l'excellent travail pour aider le Canada à surmonter la crise, et c'est sans parler du soutien de la Banque du Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières, pour lequel nous sommes évidemment reconnaissants.

Le congrès sur la prévention du crime du Canada atlantique

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je vous informe d'une activité importante qui a débuté aujourd'hui dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, soit le 36e congrès sur la prévention du crime du Canada atlantique. Ce congrès annuel est organisé par l'Association de sécurité communautaire de l'Atlantique, et le comité local de planification comprend des représentants de la Mi'kmaq Confederacy de l'Île-du-Prince-Édouard, du service de police de Summerside, de la Community Legal Information Association de l'Île-du- Prince-Édouard et du ministère provincial de l'Environnement, du Travail et de la Justice.

Le congrès réunit plus de 100 intervenants du secteur de la prévention du crime, dont des policiers, des personnalités influentes, des professionnels de la santé, des travailleurs sociaux, des enseignants, des universitaires, des gens d'affaires et des personnes qui œuvrent pour le bien de la collectivité; bref, tous ceux qui s'intéressent à la prévention du crime. Au cours des deux prochains jours, les participants assisteront à des ateliers sur la mobilisation des jeunes, la sécurité publique et les intervenants de première ligne. Les discussions, qui se feront sous le thème « Des collectivités plus sûres pour un avenir meilleur », porteront sur les pratiques prometteuses, les expériences vécues et les leçons apprises.

Nous sommes tous conscients de l'importance de la prévention du crime. Les recherches montrent que des interventions bien conçues permettent de réduire les coûts sociaux et économiques de la criminalité, ainsi que les coûts liés au système de justice pénale. La prévention du crime mène à des familles plus saines et à des collectivités plus sûres. Au bout du compte, elle améliore la qualité de vie de tous.

Au début de son intervention, la ministre de l'Environnement, du Travail et de la Justice de l'Île-du-Prince-Édouard, Janice Sherry, a dit ceci :

La justice n'est pas simplement un système de règles et de punitions. Elle ne consiste pas seulement à appréhender et à punir les malfaiteurs. [...] Notre approche en matière de justice reflète nos croyances à l'égard du bien et du mal, de l'équité et de la compassion et de la façon dont les gens peuvent vivre ensemble dans la paix et la sécurité.

Honorables sénateurs, la prévention du crime permet de changer des vies, mais elle exige des efforts concertés d'un grand nombre de personnes. Ces conférences annuelles constituent une ressource inestimable pour les gens qui veulent faire du Canada atlantique un endroit où l'on puisse vivre en toute sécurité. J'aimerais féliciter l'Association de sécurité communautaire de l'Atlantique, ainsi que les membres infatigables du comité local de planification. Je souhaite à tous les participants de cette année beaucoup de succès dans leurs efforts pour rendre les communautés de notre région plus sûres.

[Français]

L'Organisation de coopération et de développement économiques

L'Indicateur du vivre mieux

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, je souhaite prendre la parole aujourd'hui pour souligner la performance du Canada sur l'Indicateur du vivre mieux 3.0 de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ce qui nous place au troisième rang des pays de l'OCDE. En effet, le 28 mai dernier, l'OCDE a publié les dernières statistiques concernant les priorités des gens dans 11 domaines identifiés comme essentiels pour le bien-être.

Au cours de cet exercice, de nombreux Canadiens ont participé et exprimé leurs préoccupations quant à la tangente que doivent prendre les politiques pour améliorer leur qualité de vie. À bien des égards, nos citoyens ont souligné leur haut niveau de satisfaction pour un large éventail de critères retenus par l'OCDE. Je me permets d'insister notamment sur les critères économiques de l'indicateur.

Pour les questions de revenu et d'employabilité, le Canada fait bonne figure. Nous constatons que le revenu moyen disponible est plus élevé que la moyenne des pays de l'OCDE, et ce de plus de 20 p. 100.

Quant à l'emploi, 72 p. 100 de la population canadienne en âge de travailler occupe un emploi rémunéré. Nous nous situons au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE, cette fois, de 6 p. 100. De plus, il est important de noter au passage que le pourcentage de la main- d'œuvre au chômage depuis un an ou plus est actuellement de 1,0 p. 100 au Canada.

(1340)

Dans le domaine de l'éducation, notre pays se distingue par un taux de diplomation élevé, atteignant 88 p. 100 chez les adultes âgés de 25 à 64 ans. Il n'existe qu'une légère différence entre les femmes et les hommes. Ainsi, le Canada brille parmi les meilleurs pays de l'OCDE pour ce qui est de la compréhension de l'écrit, des mathématiques et des sciences. Quels que soient le milieu socioéconomique, la langue maternelle ou l'origine, les élèves canadiens se placent dans le peloton de tête au niveau mondial en obtenant de bons résultats.

Enfin, l'indicateur nous rappelle que nous bénéficions d'une espérance de vie enviable, tant pour les hommes que pour les femmes. Située à 81 ans, l'espérance de vie à la naissance au Canada constitue, une fois de plus, un résultat supérieur à la moyenne des pays de l'OCDE.

En conclusion, j'aimerais réitérer l'immense fierté qui m'habite à la lecture de l'Indicateur 3.0 du vivre mieux de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Il est utile de rappeler que la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens est une préoccupation constante du gouvernement du Canada.

[Traduction]

La Birmanie

Les droits de la personne

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur les graves violations des droits de la personne en Birmanie. La Birmanie, également appelée Myanmar, mène une vaste campagne de persécution systématique de ses minorités religieuses. Environ 90 p. 100 des Birmans sont bouddhistes theravada, 4 p. 100 chrétiens, 4 p. 100 musulmans et 2 p. 100 sont adeptes d'autres formes de bouddhisme.

La discrimination, qui a atteint un niveau de violence particulièrement prononcée en juin 2012, vise surtout les Rohingyas, de confession musulmane, qui vivent le long de la frontière occidentale de la Birmanie. Les Nations Unies décrivent les Rohingyas comme l'une des minorités les plus persécutées au monde.

Bien que les Rohingyas soient présents en Birmanie depuis le VIIe siècle, le gouvernement birman leur a retiré leur citoyenneté en 1982 et les traite comme des immigrants illégaux. Les Rohingyas doivent obtenir une permission avant de se déplacer, de se marier et de réparer leur maison et leurs mosquées. Ils n'ont pas accès aux services gouvernementaux et ne peuvent pas scolariser leurs enfants.

Les autorités birmanes ont détruit plus de 1 400 édifices, y compris des mosquées, et ont procédé à des arrestations massives. L'un des épisodes les plus violents s'est déroulé le 23 octobre, lorsqu'une attaque coordonnée contre neuf villages s'est soldée par leur destruction et par la mort de 70 personnes, dont 28 enfants tués à coups de machette. Les forces de sécurité sont restées à l'écart ou ont participé à ce massacre qui a duré toute la journée.

Plus de 125 000 Rohingyas ont été déplacés de force. La plupart d'entre eux se sont rendus dans des camps où ils peinent à survivre. Ils dépendent de l'aide extérieure, mais, souvent, les organismes d'aide ne peuvent pas obtenir d'autorisation de voyage ou sont victimes d'intimidation de la part des fonctionnaires.

En décembre, la Coordonnatrice des secours d'urgence des Nations Unies a déclaré que les conditions de vie des Rohingyas dans les camps font partie des pires qu'elle a vues dans le monde. Pas plus tard que la semaine dernière, les autorités birmanes ont décidé de rétablir une politique interdisant aux Rohingyas d'avoir plus de deux enfants, afin de freiner leur croissance démographique.

Le Canada et le ministre des Affaires étrangères ont été très clairs au sujet de la situation en Birmanie. Voici ce que le ministre Baird a déclaré ce qui suit :

Le Canada est prêt à aider le gouvernement birman [...] à aller de l'avant en s'appuyant sur les fondements démocratiques ainsi que sur les droits et les libertés de ses citoyens, y compris la liberté de religion.

Honorables sénateurs, en tant que citoyens du monde, nous devons protéger et promouvoir la liberté de religion ou de croyance, conformément aux valeurs canadiennes. Prêtons nos voix à ceux qui n'en ont pas et élevons-nous contre ce que l'organisme Human Rights Watch qualifie de campagne de nettoyage ethnique en Birmanie.


AFFAIRES COURANTES

Exportation et développement Canada

Le Compte du Canada—Dépôt du rapport annuel de 2011-2012

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel d'Exportation et développement Canada sur les transactions relatives au Compte du Canada pour l'exercice 2011- 2012.

[Français]

Les affaires autochtones et le développement du Nord

L'accord définitif de la Première Nation de Yale—Dépôt du document

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, l'accord définitif avec la Première Nation de Yale.

L'Assemblée parlementaire Canada-Europe

La mission parlementaire en République de Lituanie, tenue du 3 au 9 avril 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Michel Rivard : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Assemblée parlementaire Canada-Europe concernant sa participation à la mission parlementaire en République de Lituanie, le prochain pays à exercer la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, et au Parlement européen, tenue à Vilnius, en Lituanie, et à Bruxelles, en Belgique, du 3 au 9 avril 2013.

[Traduction]

La réunion du Comité permanent des parlementaires de la région arctique, tenue les 12 et 13 mars 2013—Dépôt du rapport

L'honorable Percy E. Downe : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe concernant sa participation à la réunion du Comité permanent des parlementaires de la région arctique, tenue à Washington, D.C., aux États-Unis, les 12 et 13 mars 2013. Aucun sénateur n'a participé à ces réunions.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Préavis de motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, pour les fins de son examen d'un projet de loi du gouvernement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à se réunir de 15 heures à 20 h 30 le mercredi 12 juin 2013 et jusqu'à 15 heures le jeudi 13 juin 2013, même si le Sénat est en séance à ce moment- là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'enquête nationale auprès des ménages de 2011

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Le mois dernier, Statistique Canada a publié son Enquête nationale auprès des ménages. Voici ce que Statistique Canada a déclaré à ce sujet :

Cette enquête n'offrira pas le niveau de qualité qui aurait été obtenu au moyen d'un questionnaire détaillé obligatoire du recensement.

En fait, la qualité des données est si faible qu'on a dû supprimer les données concernant 1 100 collectivités canadiennes. En Saskatchewan, les données de seulement 57 p. 100 des municipalités ont été analysées.

En 2006, seulement 200 communautés environ à travers le Canada auraient été exclues de la sorte. Il est clair que les communautés rurales et même des régions entières du pays sont sous-représentées dans les données.

Comment le gouvernement peut-il prétendre que ces renseignements sont aussi précis et utiles que ceux qui étaient obtenus avec le formulaire long?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, Statistique Canada a également déclaré ceci :

Que ce soit d'une perspective nationale ou provinciale, l'information qui se trouve là est de bonne qualité et repose sur du solide.

Manifestement, l'Enquête nationale auprès des ménages a permis d'obtenir des renseignements et des données utiles concernant les collectivités canadiennes représentant 97 p. 100 de la population. C'est la première fois, sénateurs, qu'on a eu recours au questionnaire détaillé facultatif. De toute évidence, il est possible d'y apporter certaines améliorations et, manifestement, ce sera fait d'ici le prochain recensement.

(1350)

Je crois que les résultats du premier recensement réalisé au moyen d'un questionnaire détaillé à caractère facultatif sont très positifs et que les données recueillies seront extrêmement utiles aux collectivités qui représentent 97 p. 100 de la population.

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, même si un plus grand nombre de Canadiens ont rempli le formulaire, les données sont beaucoup moins précises et moins fiables parce qu'elles sont moins représentatives de la population.

Le taux de réponse est passé de 94 à 68 p. 100. Des groupes comme les localités rurales et les collectivités des Premières Nations sont laissés pour compte. Les spécialistes de Statistique Canada ont confirmé que les données du nouveau recensement des conservateurs contiennent de graves lacunes. Permettez-moi de citer Statistique Canada :

Il est donc difficile d'anticiper le niveau de qualité du résultat final [...]

Cependant, cette enquête n'offrira pas le niveau de qualité qui aurait été obtenu au moyen d'un questionnaire détaillé obligatoire du recensement.

L'ancien directeur de Statistique Canada a même démissionné pour protester contre la décision du gouvernement de vider le recensement de sa substance.

Permettez-moi aussi de citer Ian McKinnon, président du Conseil national de la statistique, une agence gouvernementale chargée de conseiller le statisticien en chef de Statistique Canada :

Les données ne seront pas aussi détaillées et aussi précises que si elles avaient été recueillies au moyen du questionnaire détaillé traditionnel. Dans le cas de petits groupes et de petites régions, il sera plus difficile de brosser un tableau précis de la situation au Canada.

David Bellhouse, professeur de statistique à l'Université Western Ontario, a déclaré ce qui suit :

Compte tenu du taux de réponse très faible obtenu dans certaines régions, les données sont essentiellement inutiles à l'échelle locale [...]

Les données ne sont pas fiables du tout et ne pourront donc pas être utilisées par des responsables qui auraient souhaité s'en servir à des fins de planification au sein de leur localité.

Honorables sénateurs, pourquoi le gouvernement ne souhaite-t-il pas connaître le vrai portrait du Canada?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, nous souhaitons certainement connaître le vrai portrait du Canada. Nous sommes résolus à recueillir des données statistiques, tout en protégeant la vie privée des Canadiens.

Je le répète, plus de 2,5 millions de ménages ont répondu au dernier formulaire détaillé de recensement à caractère facultatif. Comme je l'ai signalé à la sénatrice, c'était une première pour ce formulaire détaillé. Il existe des moyens de l'améliorer en tenant compte de la nécessité d'obtenir des données publiques et de protéger la vie privée des Canadiens.

Il y a aussi le formulaire abrégé de recensement, qui est obligatoire. Des experts ont suggéré d'y ajouter quelques questions.

De plus, honorables sénateurs, en plus de Statistique Canada, un grand nombre d'organismes fournissent des données fiables mises à la disposition des nombreux organismes qui se fondent sur des données statistiques pour offrir des services à diverses communautés.

[Français]

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, ce manque d'information affecte surtout les petites communautés, comme les communautés francophones en situation minoritaire. Par rapport au recensement précédent, il y a cinq fois plus de communautés qui ne sont pas représentées dans les données, dont plusieurs petites communautés en milieu rural.

La Fédération des communautés francophones et acadienne, parmi plusieurs autres groupes, avait d'ailleurs averti le gouvernement de l'impact négatif que pourrait avoir sa décision. Je cite la directrice générale de la fédération, qui s'est prononcée à la suite de la diffusion des données :

Nos communautés sont petites. Elles sont dispersées. Si Statistique Canada ne peut pas garantir avec les résultats de l'Enquête nationale auprès des ménages que les petites communautés sont prises en considération dans l'analyse des tendances, cela pose problème. Que ce soit le revenu d'emploi, le revenu des femmes, la scolarisation, l'accès à différents services, on ne peut pas faire d'analyse. Les municipalités et les villages sont à court d'informations pour établir leurs politiques.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé judicieusement en s'appuyant sur des données fiables?

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai clairement répondu à cette question. Statistique Canada a affirmé que le formulaire long à caractère facultatif fournit une grande quantité de données valables.

J'ai indiqué que c'était la première fois que le formulaire détaillé de recensement à caractère facultatif était utilisé. Certains groupes ont signalé qu'ils voudraient que les données soient plus probantes. Ces considérations seront prises en compte lorsque Statistique Canada et le gouvernement prépareront les questions du prochain formulaire détaillé de recensement. Les gens seront alors davantage habitués au formulaire long. Les questions qui figureront dans le formulaire obligatoire tiendront compte des préoccupations des groupes qui pensent que le formulaire long ne permet pas d'obtenir les données dont ils ont besoin.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je me permets de rappeler aux honorables sénateurs que, partout au pays, la société civile, de même que les partis de l'opposition à l'autre endroit, ont signalé au gouvernement, au moment où celui-ci élaborait ce recensement volontaire, que le nombre de répondants provenant de secteurs économiquement défavorisés de la société, comme les groupes autochtones, poserait inévitablement un problème.

Le gouvernement n'a pas tenu compte de ces mises en garde et maintenant, les faits sont indéniables. Madame le leader répétait sans cesse qu'on devrait attendre le résultat. Au final, le résultat est exactement ce que nous avions prévu.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il accordé aucune importance aux mises en garde non seulement de la part des politiciens de l'opposition, mais aussi des organisations et des gouvernements de l'ensemble du pays qui comptent sur cette information pour prendre les décisions qu'ils doivent prendre, compte tenu du peu de ressources dont ils disposent?

On nous dit maintenant que c'était une première et qu'on tâchera de mieux faire la prochaine fois. En attendant, toutes ces organisations, tous ces ordres de gouvernement, devront se débrouiller avec des données inexactes et incomplètes. Pourquoi?

La sénatrice LeBreton : Statistique Canada a dit que les données à l'échelle nationale et provinciale sont plutôt fiables. Elles sont de bonne qualité.

C'est un peu fort, honorables sénateurs, d'affirmer que l'enquête n'a produit aucune donnée utile. Elle a produit des données utiles qui représentent 97 p. 100 de la population.

Pour revenir au questionnaire détaillé à caractère facultatif, beaucoup de gens, dont moi, pensaient que le formulaire obligatoire constituait une invasion de la vie privée. Même sous peine de lourdes amendes, beaucoup de groupes refusaient de remplir le questionnaire détaillé obligatoire du recensement.

Le nouveau formulaire a produit des données très utiles. Nous avons une bonne idée de la croissance de la population et des endroits où s'installent les diverses communautés d'immigrants.

Cela dit, lorsqu'il mettra au point le prochain formulaire détaillé à caractère facultatif, je n'ai aucun doute que Statistique Canada y inclura les questions qui produiront le genre de données qu'exigeaient 3 p. 100 de la population et que le précédent formulaire n'a pas pu produire.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, madame le leader me fait penser à cette vieille histoire selon laquelle on risque de se noyer dans une flaque d'eau d'une profondeur moyenne de quatre pouces car elle peut être profonde de dix pieds à un endroit et d'un pouce à un autre.

Le nouveau formulaire que le gouvernement a obligé Statistique Canada à adopter n'a produit aucun renseignement sur certaines des populations les plus vulnérables, celles qui forment de petits groupes isolés.

(1400)

Au Québec, il y a 300 municipalités pour lesquelles les données ne sont pas jugées valides. Soit dit en passant, un très grand nombre d'entre elles compte une population de Québécois anglophones, qui est doublement vulnérable. Comme toutes les communautés de langue officielle en situation minoritaire, il leur est fort difficile de convaincre les administrations censées leur venir en aide de prendre en compte leurs différents besoins pour assurer la vitalité de leur communauté, mais, en un sens, le problème est exacerbé au Québec.

Les données du recensement étaient un outil crucial pour ces communautés, mais, désormais, elles ne sont plus disponibles. Je répète : désormais, les données ne sont plus disponibles. Il sera donc très facile pour les administrations de dire : « Eh bien, manifestement le besoin n'existe pas, car il n'y a aucune donnée à l'appui. »

Au prochain recensement, il sera peut-être trop tard pour certaines de ces communautés. Le gouvernement ne pourrait-il pas au moins avoir la décence de leur présenter des excuses?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, parlant d'eau, la polémique soulevée par plusieurs sénateurs ressemble fort à une tempête dans un verre d'eau!

Le fait est que le gouvernement a pris une décision. Il y a eu une version courte obligatoire du formulaire du recensement qui a produit des données fort fiables. Le formulaire détaillé facultatif du recensement, aux dires de Statistique Canada, a produit des données de haute qualité, s'appliquant à 97 p. 100 de la population. À l'évidence, quand viendra le temps de concevoir la prochaine mouture de la version courte obligatoire et de la version détaillée facultative des formulaires, les fonctionnaires de Statistique Canada tiendront compte des préoccupations soulevées à cet égard.

Je le répète, honorables sénateurs, la majorité des Canadiens répondent à la version courte obligatoire du formulaire. Voilà d'où provient une grande partie des données importantes. Quant au formulaire détaillé facultatif, le taux de participation est élevé, car 2,5 millions de foyers y ont répondu. J'aurais plutôt tendance à remettre en question les conclusions de la sénatrice voulant que des pans entiers de la population aient été laissés pour compte, et que, par conséquent, les données existantes leur soient inutiles.

La sénatrice Fraser : Je ne sais pas ce que représentent pour l'honorable leader plus de 1 100 municipalités, dont 300 se trouvent dans ma province. Pour moi, il s'agit d'une importante part de la population canadienne.

Madame le leader dit que le gouvernement a pris une décision. À mon avis, tout semble indiquer que c'était une mauvaise décision.

Une voix : Ce ne serait pas la première fois!

La sénatrice Fraser : Nous attendrons avec beaucoup d'intérêt ce qui se passera au prochain recensement. J'espère qu'il y aura de très importantes améliorations. Toutefois, quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre entre-temps pour aider toutes ces petites collectivités qui ont été simplement exclues?

La sénatrice LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, je n'ai rien vu de ce que la sénatrice prétend, à savoir que 1 100 municipalités du Canada sont complètement privées des renseignements statistiques nécessaires pour prendre des décisions importantes.

La sénatrice Fraser croit que le gouvernement a pris une mauvaise décision. Pour ma part, je crois que le gouvernement a pris une bonne décision en cessant d'empiéter sur la vie privée des Canadiens et en leur demandant de participer au recensement sur une base volontaire au lieu de le faire sur ordre du gouvernement. Nous avons déjà un questionnaire abrégé qui est obligatoire, comme nous le savons. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'échec quand 2,5 millions de ménages, qui couvrent 97 p. 100 de la population, ont répondu volontairement au questionnaire complet du recensement.

Les affaires étrangères

Le Traité sur le commerce des armes

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Lors de la négociation d'un traité international, on passe par deux étapes.. Dans la première, on signe le traité après avoir travaillé et participé aux discussions. Dans la seconde phase, on rentre chez soi pour examiner le traité, puis on engage le processus de ratification afin de déterminer s'il répond à tous nos besoins. Si ce n'est pas le cas, nous ne le ratifierons pas. Il restera en suspens ou nous chercherons dans l'entente initiale des dispositions spéciales pouvant nous convenir.

Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur l'historique Traité concernant le commerce des armes. À la fin de la guerre froide, les petites armes qu'on avait conservées à des fins de mobilisation — il s'agit d'environ 400 millions d'armes que des enfants de 9 ans pourraient utiliser — n'ont pas toutes été détruites. Elles ont été vendues à qui en voulait un peu partout dans le monde. Les cinq membres permanents du Conseil de sécurité sont les plus importants producteurs d'armes légères du monde. Ils en produisent près d'un million par an.

Nous nous battons depuis une quinzaine d'années pour obtenir ce Traité sur le commerce des armes. Je m'en suis occupé personnellement sous le gouvernement précédent. Le présent gouvernement a participé aux négociations et a failli tout compromettre en juillet dernier en abordant le sujet sous un angle qui a surpris tout le monde. Il voulait en effet que le traité ne s'applique pas à l'utilisation intérieure d'armes, quel que soit le pays. Nous pourrions dire, en ce qui nous concerne, que cette demande a été faite en pensant notamment aux chasseurs. Pour d'autres pays, la connotation n'était pas du tout la même. Néanmoins, l'importante modification proposée par le Canada a enfin été acceptée en mars.

Pourquoi n'avons-nous pas signé le traité?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme le sénateur Dallaire le sait puisqu'il a travaillé sur ce dossier, le Canada s'efforcera toujours de mettre les armes hors de la portée des criminels, des terroristes et de ceux qui violent les droits fondamentaux de la personne. C'est précisément pour cette raison que nous sommes, ou étions, parmi les 154 pays qui ont convenu d'aller de l'avant avec ce traité.

À l'époque, comme le sénateur l'a signalé, nous avons pensé aux conséquences qu'aurait le traité sur les propriétaires d'armes responsables et respectueux des lois. C'est pourquoi nous avons agi comme nous l'avons fait aux Nations Unies, pour éviter ces conséquences.

À l'heure actuelle, honorables sénateurs, nous prenons le temps de consulter les provinces et les parties prenantes avant de signer le traité.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, nous avons un traité international qui relève, de toute évidence, du gouvernement. Si vous vous en souvenez, nous avons aussi pris des mesures au sujet du registre des armes d'épaule après de très longs débats. Ce traité a été examiné sous tous les angles possibles. Les gens savent ce qui est arrivé au registre des armes d'épaule. En fait, votre gouvernement a appliqué sa philosophie et son plan à cet égard.

Je trouve très difficile de comprendre que, après des années de négociations, après tout l'exercice du registre des armes d'épaule et après avoir obtenu l'importante concession que nous avons demandée, on nous dise maintenant que le gouvernement ne peut pas prendre une décision avant d'avoir consulté les Canadiens.

Qu'avons-nous fait pendant tout ce temps? Je ne comprends pas pourquoi vous devez consulter les Canadiens quand tout le monde connaît la réponse et qu'il serait toujours temps, après avoir signé, d'essayer au besoin d'obtenir un autre amendement avant de procéder à la ratification. Pourquoi n'avons-nous pas signé le jour même avec tout le reste de nos alliés?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, différents groupes et certaines provinces ont exprimé des préoccupations. Nous avons donc décidé d'être absolument sûrs d'avoir apaisé leurs préoccupations et de leur avoir bien fait comprendre l'intention du traité avant d'aller de l'avant.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, si nous agissions ainsi dans tous les cas, nous ne signerions jamais aucun traité. Il incombe au gouvernement fédéral et à ses fonctionnaires de savoir ce qui se passe dans le pays et d'agir en fonction du mandat qu'ils ont reçu, surtout s'ils ont réussi à amener le monde entier à modifier le traité pour nous satisfaire.

(1410)

Il est vraiment curieux que nous n'ayons pas signé ce traité. Considérez les pays qui l'ont fait. Il y en a 67 qui ont signé ce jour-là. L'Australie, avec sa cambrousse et tous les gens qui utilisent des armes, a signé. La Belgique, un grand producteur d'armes, a signé. L'Allemagne, la France, l'Italie, le Japon, même le Mexique — et nous savons quelles tragédies les armes ont causées dans ce pays — ont tous signé.

Comment expliquer que ces gens, en étudiant la teneur du traité, ont été suffisamment convaincus pour signer ce document que nous avions fait modifier à notre convenance, mais que nous ayons nous- mêmes dit non au moment de le signer?

La sénatrice LeBreton : En fait, nous n'avons pas dit non. Le sénateur Dallaire a énuméré plusieurs pays qui ont signé le traité, mais 154 pays ont participé aux discussions, et nous avons collaboré avec eux pour aller de l'avant.

La réponse que j'ai donnée il y a quelques instants tient toujours. Il y a évidemment des gens dans le pays qui ne comprennent pas complètement l'intention du traité. Nous avons simplement pris la décision de tenir d'autres consultations et de sensibiliser ces gens avant de prendre d'autres mesures.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, vous souvenez-vous du débat que nous avons tenu sur le projet de loi S-7, concernant les armes à sous-munitions? La partie gouvernementale nous a continuellement servi l'argument de l'interopérabilité avec nos alliés les plus proches et de l'application des règles de la guerre à l'égard des armes. À ce moment, nous tenions à rester proches de nos alliés. Nous voulons aussi rester proches des membres de ce qu'on appelle le Groupe des cinq. Nous avions l'habitude de les appeler ABCA, pour Australie, Grande-Bretagne, Canada et États- Unis, puis la Nouvelle-Zélande s'est ajoutée.

Les autres ont signé. Le président Obama a déclaré publiquement qu'il allait signer le traité. Il va signer, pas demain matin, mais il a dit qu'il allait signer. Nous avons dit que nous allions l'étudier et mener des consultations.

Honorables sénateurs, le gouvernement a sûrement la force de caractère et la conviction nécessaires pour gérer et signer le traité des armes légères; le gouvernement serait-il prêt à le signer demain?

La sénatrice LeBreton : Voilà que le sénateur Dallaire nous impose une norme que même... comme il le dit lui-même, le président Obama a dit qu'il allait signer. J'ai simplement affirmé que nous faisons partie de ceux qui conviennent de faire avancer ce traité. Certaines personnes et certains groupes au pays ont soulevé des questions et des préoccupations; nous nous sommes engagés à leur répondre et à préciser notre position sur cette question.

Le sénateur Dallaire l'a dit lui-même : les États-Unis ne comptent pas parmi les quelques pays signataires qu'il a nommés. De toute évidence, ils ont leurs propres raisons. Peut-être ont-ils les mêmes préoccupations ou peut-être font-ils la même chose que nous, c'est- à-dire rassurer les gens qui s'inquiètent au sujet du traité.

Je ne vois pas pourquoi le sénateur exigerait du gouvernement qu'il respecte une norme différente de celle à laquelle le président Obama devrait, selon lui, se plier.

Les affaires autochtones et le développement du Nord

Les préoccupations liées à la protection de la vie privée—Cindy Blackstock

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que madame le leader, dans ses réponses aux questions concernant Statistique Canada, a mentionné l'obligation du gouvernement de mettre en équilibre le droit à la vie privée des individus et le droit du public de savoir ce qui se passe. Comment a-t-on exercé ce principe dans l'affaire concernant Cindy Blackstock, qui, nous le savons tous, est la directrice générale de la Société de soutien à l'enfance et à la famille des Premières Nations du Canada? En effet, la commissaire fédérale à la protection de la vie privée a diffusé un rapport la semaine dernière, le 28 mai, qui révèle une tendance inquiétante de la part du gouvernement à surveiller Mme Blackstock de manière envahissante et non désirée. Des documents gouvernementaux montrent assez clairement que des ministères fédéraux ont surveillé sa page Facebook personnelle ainsi que des personnes qui y ont affiché des observations et l'ont suivie.

Comme le gouvernement peut-il alors justifier qu'on porte atteinte de cette façon à la vie privée de Mme Blackstock?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que nous prenons le droit à la vie privée des Canadiens très au sérieux. Je me réjouis d'apprendre que les recommandations formulées par la commissaire à la protection de la vie privée en ce qui concerne Cindy Blackstock ont fait l'objet de discussions avec le ministère des Affaires autochtones. Le ministère a donné au gouvernement l'assurance que toutes les recommandations formulées par la commissaire à la protection de la vie privée en ce qui concerne Mme Blackstock ont été ou seront mises en œuvre.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation dirigée par l'honorable Sephiri Enoch Motanyane, Président de l'Assemblée nationale du Royaume du Lesotho. Les membres de la délégation sont accompagnés de la distinguée haut-commissaire du Lesotho, Son Excellence Mathabo Tsepa.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


ORDRE DU JOUR

La Loi sur les transports au Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Unger, appuyée par l'honorable sénateur Smith (Saurel), tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (administration, transports aérien et ferroviaire et arbitrage).

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-52, Loi sur les services équitables de transport ferroviaire des marchandises. Je remercie ma collègue, la sénatrice Unger, des observations qu'elle a formulées dans cette enceinte hier.

Même si le projet de loi n'est pas complexe, il n'en demeure pas moins important. Ainsi, après avoir pris connaissance des recommandations énoncées dans le rapport sur l'examen des services de transport ferroviaire en ce qui concerne les relations entre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires, nous étudions maintenant une mesure législative qui a pour objectif de corriger les rapports entre des deux parties, rapports qui sont bien souvent à sens unique. Comme cela a déjà été mentionné, le projet de loi a pour objectif de fournir aux expéditeurs un moyen législatif qui leur permettra de résoudre les différends et de parvenir à une entente en ce qui concerne les niveaux de service et la qualité des services.

Au Canada, les expéditeurs peuvent être appelés à interagir avec toutes sortes d'industries, de la production de légumineuses à celle du blé en passant par l'extraction minière, les pêches et l'exploitation forestière. Ces industries ont peu de choses en commun, mais elles recourent toutes au même moyen de transport pour acheminer leurs produits. Le chemin de fer nous a permis de bâtir notre pays et nous continuerons de le développer grâce à lui.

Honorables sénateurs, après avoir consulté des fournisseurs de services et des expéditeurs des diverses industries, le Comité d'examen des services de transport ferroviaire de marchandises a formulé, entre autres, la recommandation suivante :

Les chemins de fer devraient engager des négociations de bonne foi pour établir des ententes de service à la demande des intervenants qui entretiennent une relation opérationnelle ou commerciale avec eux, y compris l'établissement d'ententes de service « modèle » avec des groupes tels les petits expéditeurs. Les différends liés à l'établissement initial ou au renouvellement des ententes de service (notamment l'impossibilité de s'entendre sur les modalités des ententes de service ou des renouvellements) devraient pouvoir être inclus dans le règlement des différends.

Le projet de loi vise à rendre le système plus efficient et équitable, non seulement pour les expéditeurs, mais aussi pour les chemins de fer, en incitant les deux parties en cause à conclure une entente de prestation de services de gré à gré avant de recourir à l'arbitrage. Il définit également une procédure d'arbitrage, le cas échéant.

Le gouvernement soutient qu'il s'agira d'une procédure efficiente et rapide, mais 45 jours est une période très longue pour un expéditeur qui cherche à acheminer son produit jusqu'au marché. Il est souhaitable qu'un expéditeur et un chemin de fer ne recourent à l'arbitrage qu'en dernier ressort pour, vraisemblablement, régler leur différend une fois pour toutes. J'en conviens, mais je trouve le délai un peu long.

(1420)

Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, j'ai l'intention de poser des questions aux témoins sur ce processus et de leur demander si celui-ci a été bien conçu.

Si un arbitre rend une décision et que l'expéditeur obtient une entente de service conforme aux modalités convenues, le gouvernement dit que cette entente sera confidentielle, qu'elle ne pourra pas faire l'objet d'un appel et qu'elle constituera par conséquent un contrat. Combien de temps pensez-vous qu'il faudra à un expéditeur pour connaître les conditions de l'entente conclue par un autre expéditeur? Comment les différends seront-ils réglés si les ententes sont exécutoires et non négociables? Qu'en est-il de l'accès à l'arbitrage? La démarche est-elle complexe? Longue? Coûteuse?

Si vous pouvez répondre par l'affirmative à n'importe laquelle de ces questions, la situation devient évidente. Seuls les plus gros expéditeurs vont bénéficier du processus, au détriment des petits, ce qui semble bien être ce que souhaite le gouvernement. Nous devons nous assurer que le processus est juste et équitable pour tous.

Honorables sénateurs, en vertu de cette mesure législative, les compagnies de chemin de fer devront fournir à leurs clients des accords sur les niveaux de service qui sont justes et applicables. Toutefois, que prévoit le projet de loi afin de protéger ces compagnies?

Un arbitre doit inclure dans une entente des normes sur les délais de livraison adéquats, ainsi que des dispositions sur les interruptions de service. L'Office des transports du Canada aurait aussi le pouvoir, après une décision arbitrale, d'imposer des sanctions administratives pécuniaires, ce qui est la nouvelle expression à la mode pour désigner les amendes. L'office pourra imposer une amende maximale de 100 000 $ en cas de violation d'une entente par une société ferroviaire.

Que se passe-t-il lorsqu'un expéditeur ne respecte pas sa partie de l'entente? Par exemple, s'il promet de remplir 20 wagons le mardi, que se passe-t-il si seulement huit wagons sont remplis le lundi soir? Une telle situation compromettrait tout le mouvement des autres éléments du fret transporté par le train. Quel recours la société ferroviaire aura-t-elle dans une telle situation? Ce sont aussi des questions qu'il sera intéressant de poser aux témoins lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité.

Honorables sénateurs, il n'y pas de mesure législative parfaite. Même si notre Chambre de second examen objectif fait preuve de diligence raisonnable, je préfère souvent qu'un processus d'examen obligatoire soit prévu dans la loi, afin de voir comment celle-ci fonctionne et ce qui peut être fait pour l'améliorer ou la modifier. Toutefois, un tel processus ne semble pas être prévu dans le cas du projet de loi C-52. Même si la Loi sur les transports au Canada doit faire l'objet d'un examen obligatoire en 2015 — lorsqu'un nouveau gouvernement sera en place —, ne conviendrait-il pas d'inclure un examen obligatoire des changements dont nous discutons aujourd'hui?

Honorables sénateurs, ce projet de loi semble jouir d'un vaste appui, mais je veux entendre le plus grand nombre de témoins possible. Nous devons entendre les expéditeurs et les sociétés ferroviaires, ainsi que les travailleurs et leurs syndicats. Nous devons entendre ce qu'ils jugent bon dans le projet de loi et, surtout, ce qu'ils jugent mauvais.

Le projet de loi C-52 va-t-il répondre aux attentes? J'ai bien hâte de le savoir.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune des participants au 10e Colloque parlementaire canadien, organisé par la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Le Sénat

Motion tendant à inviter le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises—Ajournement du débat

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement), conformément au préavis donné le 4 juin 2013, propose :

Que le Sénat invite le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises.

— Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai été tout à fait ravie que le Sénat adopte à l'unanimité les nouvelles règles rigoureuses proposées par les sénateurs conservateurs régissant les frais de déplacement et les dépenses.

Ces mesures plus strictes amélioreront la reddition de comptes et empêcheront les abus en comblant les lacunes. Bien qu'il s'agisse d'un pas important dans la bonne direction, il faut faire davantage. Les contribuables canadiens ont besoin de savoir que leur argent est dépensé judicieusement et conformément à la loi. Au cours des dernières semaines, j'ai reçu des milliers de courriels, d'appels et de lettres de Canadiens qui travaillent fort et qui sont consciencieux, et qui réclament une reddition de comptes accrue au Sénat. Comme je le faisais remarquer plus tôt à certains collègues, il ne s'agit pas du genre de courriels que nous recevons couramment et qui reprennent essentiellement le même message préparé sur un sujet donné. Il s'agit de courriels, d'appels et de lettres composés individuellement par ces personnes, dont beaucoup font valoir ainsi leur opinion pour la première fois. En prenant connaissance de ces courriels et en y répondant, j'ai compris que nous devons rassurer ces gens, aller au- delà de ce qui a déjà été fait et livrer la marchandise. Bref, les Canadiens méritent mieux de notre part.

Le gouvernement, dont je suis fière de faire partie, a pris plusieurs mesures pour renforcer la reddition de comptes et la transparence au gouvernement et a introduit une loi sur la responsabilité pour appuyer cette démarche. Aujourd'hui, j'honore cette promesse de responsabilité en proposant une motion demandant au vérificateur général du Canada de procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat.

Le Bureau du vérificateur général est une institution respectée qui a la capacité de vérifier si l'argent du contribuable est dépensé judicieusement. Il nous faut tous affronter la réalité, honorables sénateurs, et écouter les Canadiens, qui sont scandalisés par ce qui s'est passé au Sénat. Le gouvernement n'a jamais souhaité le statu quo au Sénat, et il ne le souhaite toujours pas.

J'invite donc tous les honorables sénateurs, des deux côtés, à appuyer la motion.

L'honorable Hugh Segal : L'honorable ministre accepterait-elle de répondre à une question? Je la félicite de cette initiative superbe, que j'appuie sans réserve, mais pourrait-elle dire comment elle entrevoit la suite des choses au Sénat, une fois la motion adoptée, le plus rapidement possible, je l'espère? Son Honneur le Président écrira-t-il au vérificateur général pour l'inviter à se saisir du dossier? Le Comité de la régie interne, qui représente les deux partis, aura-t-il un rôle à jouer?

La ministre pourrait-elle nous donner quelque indication à ce sujet?

La sénatrice LeBreton : J'ai réfléchi à la question. Je tiens à remercier le sénateur Segal. Il est de ceux qui ont préconisé cette initiative bien souvent, non seulement au Sénat, mais ailleurs aussi.

(1430)

Je ne peux pas présumer savoir exactement comment le vérificateur général s'y prendra pour donner suite à la motion, mais je m'attendrais à ce que la prochaine étape, après l'adoption de la motion — et il se pourrait que je me trompe — soit que le vérificateur général communique avec le greffier du Sénat, qui est aussi greffier du Comité de la régie interne. Le processus suivrait ensuite son cours.

Voilà comment j'envisage la situation. Il se peut que je me trompe, mais il me semble que ce serait là le cours normal des choses.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat accepterait-elle de répondre à une autre question?

J'ai beaucoup lu sur certaines de ces questions-là. La sénatrice pourrait-elle nous dire sur quel texte législatif ou constitutionnel elle s'appuie? J'ai toujours compris que le Sénat et la Chambre des communes ne font pas partie de l'administration publique du gouvernement du Canada. Pourrait-elle préciser le texte sur lequel elle s'appuie? J'aurais une autre question à ce sujet.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, je ne suis ni juriste ni constitutionnaliste, je n'ai jamais prétendu l'être, je ne veux pas l'être et je ne le serai jamais, mais lorsque j'ai réfléchi pendant le week-end, réagissant au point de vue des Canadiens, de nos voisins et amis et des partisans des deux côtés, j'en suis arrivée à ma conclusion. Bien des courriels et des lettres que j'ai reçus critiquaient beaucoup l'institution sénatoriale à cause de cette impression que nous tentions de gérer le problème de l'intérieur.

J'ai agi comme membre de l'institution. Lorsque j'ai décidé que ce serait une solution prudente, j'ai communiqué avec le premier ministre et je l'ai informé de ce que j'entendais faire. Le premier ministre n'est intervenu en rien, sinon en me donnant son appui sans réserve.

En ce qui concerne tous les détails juridiques, on m'a donné à entendre que j'avais tout à fait le droit, comme membre de cette institution, de proposer la motion que j'ai soumise aux sénateurs. C'est ainsi que j'en suis arrivée là, pour l'essentiel.

La sénatrice Cools : Je comprends que la sénatrice dit proposer la motion non pas à titre de sénatrice, mais comme membre du gouvernement du Canada. C'est très clair.

Voilà qui m'amène à ma prochaine question. Si je pose des questions, sénateurs, c'est parce qu'il est très clair que la décision de proposer la motion n'a pas été prise au Sénat, puisqu'on dit depuis plusieurs jours aux informations que c'est ce que madame le leader fera, même s'il n'y a pas eu débat, discussion ni consultation au Sénat.

Voici ma prochaine question. J'ai toujours compris que, avant 1878, à l'époque où le vérificateur général était un sous-ministre aux Finances, il fallait obtenir la permission du gouvernement pour réaliser des audits à l'extérieur des ministères. L'actuelle Loi sur le vérificateur général dispose que celui-ci peut accepter certaines missions si elles ne nuisent pas à l'exercice de ses responsabilités principales, lorsque le gouverneur en conseil le lui demande. Je crois comprendre que le gouverneur en conseil doit avoir opté pour cette solution, ou ai-je tort?

Aux termes de l'ancienne loi, en 1878, lorsque le poste de vérificateur général a été créé, c'était le ministre des Finances qui prenait la décision. La sénatrice sait certainement que, pour ce qui est de l'attestation des prévisions budgétaires, notamment, le vérificateur général relève du ministre des Finances.

Madame le leader pourrait-elle préciser avec soin et clairement qu'il s'agit là d'une décision du gouverneur en conseil?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai annoncé lundi que je proposerais cette motion. Je l'ai proposée au Sénat hier. J'ai agi à titre de leader du gouvernement au Sénat, mais aussi à titre de sénatrice et comme personne qui, comme nous tous, est préoccupée par les problèmes qui ont surgi ces derniers mois.

J'ai suivi la démarche qui s'impose. J'ai présenté une motion au Sénat, et c'est à lui qu'il appartient maintenant de trancher. C'est la bonne façon de s'y prendre.

Je tiens à ce qu'il soit clair que si j'ai agi de cette manière — et tous ceux qui prêtaient la moindre attention le savent —, c'est dans l'intérêt de l'institution, qui est la cible d'une hostilité considérable de la part des électeurs canadiens. C'est une réponse directe aux appels de Canadiens des quatre coins du pays, de Canadiens qui travaillent fort et paient des impôts. Ils nous demandent de bien vouloir prendre des mesures pour assurer une plus grande transparence dans ce que nous faisons et une reddition de comptes plus rigoureuse.

Telle était ma motivation. J'ai longuement et sérieusement réfléchi. J'ai demandé des appuis dès le moment où j'ai décidé que je voulais procéder de cette manière, et je suis très heureuse de pouvoir compter sur le soutien de mes collègues du gouvernement.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, j'ai remarqué que, à plusieurs reprises au cours de la dernière semaine ou de la dernière quinzaine, madame le leader avait employé à propos du Sénat des mots comme ceux-ci : « Le public ne perçoit pas le Sénat comme une institution légitime. » Cela veut-il dire que le public ne perçoit pas madame le leader au Sénat comme un leader légitime ou qu'il ne perçoit pas le premier ministre comme un premier ministre légitime? L'institution est dominée par la majorité. En ce moment, c'est le Parti conservateur, le gouvernement, qui a la majorité.

Le mot « légitimité » est un mot intéressant. Peut-être n'était-ce pas celui qui convenait. Il me semble que si la légitimité est en question, c'est sur celle du gouvernement lui-même qu'il faudrait s'interroger.

La sénatrice LeBreton : J'ai dit cela, honorables sénateurs, et si je l'ai dit, c'est parce que je le crois et que tout cela corroboré par quiconque regarde ce qui se passe au pays et écoute la population, ses voisins, les tribunes téléphoniques et les émissions d'affaires politiques.

Il ne fait aucun doute — et j'énonce simplement un fait — que la légitimité du Sénat est sérieusement remise en question par les Canadiens. À partir de cela, les sénateurs peuvent extrapoler, se demander qui est légitime et s'interroger sur ma légitimité et la nôtre à tous.

Nous nous sommes évidemment tournés vers la Cour suprême du Canada pour obtenir une orientation politique quant aux options offertes au gouvernement sur le plan de la réforme du Sénat, mais, d'ici à ce que le tribunal nous ait fourni cette orientation et ait rendu ses décisions, il y a des choses que nous pouvons faire maintenant, dans les circonstances actuelles. Nous avons, des deux côtés de cette enceinte, la capacité de prendre des mesures, même si elles ne répondent pas complètement aux demandes du public quant à l'avenir du Sénat, que ce soit le maintien du statu quo, la réforme de l'institution ou même son abolition. Notre groupe n'est pas en mesure de se prononcer là-dessus, mais il y a des choses que nous pouvons faire maintenant. C'est pourquoi j'ai présenté ma motion. Faisons au moins ce qu'il nous est possible de faire pour retrouver la confiance du public et lui faire comprendre que nous l'entendons et prenons des mesures pour rendre pleinement compte de l'argent que versent les contribuables afin de permettre au Sénat de fonctionner.

(1440)

L'honorable Terry M. Mercer : Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés, mais je m'inquiète, sans m'y opposer, de cette réaction impulsive à un problème grave. Pourquoi ne pas remédier vraiment au problème, c'est-à-dire y remédier non seulement au Sénat, mais aussi à la Chambre des communes?

Je veux demander en particulier à madame le leader si elle peut envisager une vérification du bureau du Président du Sénat, et pas seulement du sénateur Kinsella, comme membre du Sénat. Madame le leader peut-elle envisager une vérification détaillée de ce bureau, indépendamment de celui ou celle qui l'occupe?

La sénatrice LeBreton : Les honorables sénateurs ne seraient pas très contents si des députés dictaient la façon dont le Sénat devrait se conduire ou surveiller les activités des sénateurs. Ma motion est axée sur l'institution du Sénat. Je n'envisagerais jamais d'aller au-delà.

Le sénateur Mercer : Comprend-elle le bureau du Président du Sénat?

La sénatrice LeBreton : J'ai parlé dans ma motion de toutes les dépenses du Sénat. Je ne me prononcerai pas au nom de Son Honneur, mais il est clair que tout sénateur a l'obligation de se conduire d'une façon convenable et de se soucier de la loi et de l'argent des contribuables. Je suis sûre que tous les sénateurs en conviennent avec moi.

Comme le sénateur Mercer le sait, tous les sénateurs sont allés dans les régions qu'ils représentent. Je l'ai certainement fait moi- même, et j'ai beaucoup entendu parler de cette question. Ce sont les courriels et les lettres que j'ai reçus qui m'ont persuadée que ce n'était pas une situation ordinaire où les gens expriment leurs préoccupations, puis pensent à autre chose. Cette affaire a sérieusement ébranlé la confiance du public à l'égard de l'institution du Sénat. Les honorables sénateurs se leurrent s'ils ne le reconnaissent pas.

Le sénateur Mercer : C'est intéressant, honorables sénateurs. Je n'en disconviens pas, parce que tous les sénateurs l'ont entendu dire et l'ont lu dans les mêmes courriels. Ils comprennent que la confiance du public a été ébranlée non seulement à l'égard du Sénat, mais aussi de toutes les institutions parlementaires et du gouvernement du Canada. Tous les honorables sénateurs devraient y penser.

Le libellé de la motion ne semble pas assez large pour englober certaines des autres choses que les Canadiens devraient savoir. Par exemple, les déplacements constituent l'un des principaux éléments des dépenses. La vérification ne portera pas sur les déplacements des sénateurs du gouvernement qui doivent accompagner des ministres ou aller faire des annonces officielles. Je n'ai pas l'impression que la motion englobe tout cela.

De quelle façon en rendra-t-on compte? Comment les Canadiens connaîtront-ils les montants dépensés ainsi que les personnes et les endroits en cause?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, les déplacements et les dépenses des ministres sont déjà déclarés. Je ne veux pas décevoir le sénateur Mercer, mais ces renseignements sont déjà publics. Il en était probablement de même sous le gouvernement précédent lorsque des sénateurs d'en face accompagnaient des ministres ou faisaient des annonces au nom du gouvernement. Des deux côtés, nous avons des sénateurs expérimentés qui connaissent bien les affaires étrangères et la diplomatie. On rend déjà compte de ces dépenses d'une manière complètement transparente.

La motion concerne les fonds publics consacrés au fonctionnement du Sénat. Même si le sénateur Mercer trouve ces autres domaines intéressants et s'ils se prêtent bien à de bonnes questions, ils n'ont rien à voir avec les fonds publics affectés au Sénat. Les renseignements concernant les déplacements des ministres et des fonctionnaires sont publics et facilement accessibles. Comme les honorables sénateurs le savent, j'ai préconisé ce système dans le discours que j'ai prononcé il y a une semaine.

Le sénateur Mercer : Je ne sais pas si l'honorable leader écoutait ce que je disais. Je vais donc passer à une autre question, qui pourrait être au cœur de l'un des problèmes auxquels nous pourrions être confrontés. Le gouvernement, dans le cadre de son Plan d'action économique et des projets de loi à l'étude, a sensiblement réduit le budget du vérificateur général. Sauf erreur, ce budget a été amputé de 7 millions de dollars.

Les Canadiens ont énormément de respect pour le Bureau du vérificateur général et le bon travail qui s'y fait. Madame le leader demande au vérificateur général de faire un important travail, mais je crois que c'est pour épater la galerie parce que le gouvernement a en même temps réduit son budget de 7 millions de dollars.

Madame le leader a-t-elle pensé à parler à ses collègues du Cabinet de la possibilité de rétablir une partie de ces fonds pour que le Bureau du vérificateur général puisse faire adéquatement le travail qu'elle lui demande?

La sénatrice LeBreton : Toutes les économies effectuées dans les différents ministères et organismes du gouvernement ont été réalisées en coopération et en collaboration avec les ministères et organismes eux-mêmes. Les économies découlaient de l'élimination d'aspects inefficaces du travail. Dans aucun cas, elles ne réduisaient ni ne limitaient les capacités des services en cause. Cela s'applique aussi au Bureau du vérificateur général.

Honorables sénateurs, le gouvernement a consulté tous les ministères et leur a demandé de réaliser des économies de 5 à 10 p. 100. Les ministères ont présenté leurs recommandations au sujet des aspects de leurs opérations pouvant donner lieu à des économies. Nous leur sommes reconnaissants de l'avoir fait parce que nous sommes toujours à l'affût de l'inefficacité. Le Bureau du vérificateur général n'est pas différent. Les économies qui y ont été réalisées ne l'empêchent en aucune façon de s'acquitter pleinement de ses fonctions. Cela est vrai dans le cas de tous les ministères et organismes.

La sénatrice Cools : Honorable sénateurs, je suis vraiment frappée par ce phénomène du vérificateur général. Je crois comprendre que la Loi sur le vérificateur général dispose que celui-ci fasse rapport à la Chambre des communes. Il ne peut pas faire rapport au Sénat. Concrètement et sur le plan pratique, comment la motion pourra-t- elle s'appliquer? Dois-je comprendre que le vérificateur général fera rapport à la Chambre des communes de son audit sur le Sénat? Voilà ce que je déduis de ce qui s'est dit, mais il se peut que je fasse fausse route, étant donné que nous n'avons pas eu le temps d'étudier la motion. Par le passé, j'ai beaucoup étudié la Loi sur le vérificateur général. Si je me trompe, je présente mes excuses et je retire ce que j'ai dit. Selon moi, cependant, le vérificateur général relève de la Chambre des communes. Comment fera-t-il rapport aux Communes d'activités qui se déroulent au Sénat?

(1450)

La sénatrice LeBreton : Ma motion ne dit rien de la Chambre des communes. Elle sera débattue ici, et elle ne veut rien dire d'autre que ce qu'elle dit.

Honorables sénateurs, il est déjà arrivé par le passé que le vérificateur général vienne au Sénat. Il a fait rapport sur les dépenses du Sénat au Sénat, et non à la Chambre des communes. Il l'a fait par l'intermédiaire du Comité de la régie interne.

La sénatrice Cools : La leader du gouvernement indique que la Loi sur le vérificateur général autorise ce dernier à faire rapport au Sénat de ces audits? Je pourrais me tromper. Prouvez-moi que j'ai tort.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, je le répète, Dieu merci, je ne suis pas une constitutionnaliste ni une spécialiste de la procédure. Je sais simplement que le vérificateur général a déjà fait du travail au Sénat, tout comme il l'a fait aux Communes. Dans le cas de la Chambre des communes, il a fait rapport par l'entremise du Bureau de la régie interne de la Chambre des communes. Dans le cas du Sénat, quand le vérificateur général a terminé son travail, il en a fait rapport et il l'a rendu public grâce aux ressources du Sénat, soit le Comité de la régie interne.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais simplement faire une observation ou poser une question au sujet du problème auquel le sénateur Mercer a fait allusion il y a un moment, soit les compressions dans le budget du vérificateur général.

J'ai un reportage du 23 novembre 2011. C'était juste avant l'arrivée en poste du nouveau vérificateur général. Le vérificateur général par intérim a pris la parole au Comité des comptes publics de la Chambre des communes. Il y aurait dit que, d'ici 2014-2015, le Bureau du vérificateur général couperait dans son budget annuel de 88 millions de dollars environ 6,5 millions de dollars, soit près de 8 p. 100. À cause de ces compressions, environ 60 employés ou 10 p. 100 du personnel, y compris des vérificateurs, perdront leur emploi.

Madame le leader a-t-elle quelque chose à dire à ce sujet?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, je me suis déjà exprimée à ce sujet. Tous les ministères et organismes du gouvernement dépendent de l'argent des contribuables. Nous nous sommes adressés à chacun d'eux dans le cadre du programme de réduction du déficit. Cela s'est fait par l'intermédiaire du Conseil du Trésor. Chaque ministère lui a présenté une proposition. Les ministères et organismes ont été priés de passer en revue toutes leurs dépenses et toutes leurs activités et de trouver des économies de l'ordre de 5 à 10 p. 100. Certains d'entre eux ont dit qu'ils pouvaient très raisonnablement amputer leur budget de 8 p. 100 et continuer d'offrir les mêmes services. Certains, bien entendu, n'ont pas pu aller plus loin que 5 p. 100, mais, si ma mémoire est bonne la moyenne des économies dans l'ensemble du gouvernement a été d'environ 8,5 p. 100.

Le Bureau du vérificateur général a dû suivre la même démarche et, de toute évidence, ce sont là ses résultats.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai également une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Au cours de votre intervention à l'appui de votre motion, vous avez dit que les Canadiens sont scandalisés par ce qui s'est produit au Sénat. Selon vous, que s'est-il passé au Sénat qui suscite pareille indignation?

La sénatrice LeBreton : Le sénateur veut-il que je lui envoie la pile de 15 pieds de coupures que j'ai sur mon bureau?

Bien entendu, sénateur, je ne vais pas passer en revue tout ce par quoi est passée notre institution, depuis décembre dernier, avec ensuite la lettre du sénateur Cowan et le processus que nous avons mis en place au Sénat.

Comme je l'ai dit bien souvent, c'est lorsque nous avons obtenu la majorité de ce côté-ci que nous avons mis en place un processus...

Des voix : Oh, oh!

La sénatrice LeBreton : Puisqu'il a posé la question, je vais y répondre.

Nous avons mis en place un processus en vertu duquel les dépenses des sénateurs étaient déclarées tous les trois mois. Cette mesure a attiré l'attention des médias et, par voie de conséquence, du public. Comme nous le savons, ce processus a fait ressortir des abus importants que nous avons tenté de corriger. Je pensais que nous y étions parvenus avec la démarche que nous avons suivie. Nous avons commencé avec les mesures prises par le Comité de la régie interne, suivies de la lettre que le sénateur Cowan et moi avons signée, puis des renvois aux vérificateurs externes et de l'engagement que nous avons pris de déposer les rapports de vérification et de faire rapport au Sénat après ces vérifications. Nous avons suivi tout ce processus.

Honorables sénateurs, je pense que nous savons tous comment il se fait que nous en sommes rendus là. Nous savons fort bien pourquoi le public s'intéresse tant à ce dossier.

Encore une fois, tout cela remonte aux remarques que j'ai faites en public et à mon discours au Sénat. Lorsque c'est le Sénat qui est concerné par un dossier, le public s'y intéresse tout particulièrement en raison de la façon dont il perçoit notre institution. Étant donné qu'au départ le public a une opinion peu flatteuse du Sénat, il est évident que les événements qui sont survenus ne font que renforcer cette opinion.

Le sénateur Moore : Vous n'avez mentionné aucun événement en particulier. Vous avez éludé la question. Vous n'avez mentionné aucun événement survenu au Sénat qui, selon vous, aurait pu susciter une réaction aussi vive de la part du public.

Vous pourrez peut-être répondre à la question suivante : pensez- vous qu'un incident qui se serait produit ailleurs qu'au Sénat peut expliquer cette réaction?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, premièrement, nous sommes tous au courant des manchettes. Évidemment, certaines sont vraies et d'autres non.

Même lorsque nous suivions le processus, ces manchettes dominaient l'actualité. En fait, c'est le cas depuis la mi-février. Nous avions le sentiment d'avoir suivi un processus qui, pensions- nous, avait culminé le 9 mai. De toute évidence, d'autres informations et d'autres événements ont fait surface après le 9 mai, ce qui a aggravé le problème.

Cela dit, c'est la perception qu'ont les gens de l'activité des sénateurs qui a provoqué la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

Le sénateur Moore : Plus tôt, vous avez fait allusion au Comité de la régie interne. Croyez-vous que les Canadiens ont été heureux d'apprendre que ce comité, par l'entremise de son président, a communiqué des renseignements à un sénateur dont les frais de déplacement faisaient l'objet d'un examen?

Croyez-vous que cet épisode a restauré la confiance du public à l'endroit du Sénat et du gouvernement canadien, lorsqu'il a appris qu'une entente avait été conclue pour ménager le sénateur en cause et que deux des trois membres du comité directeur étaient impliqués?

Pensez-vous que la confiance des Canadiens à l'égard de notre institution a été restaurée lorsqu'ils ont appris qu'un paiement de 90 000 $ avait été versé à ce sénateur — le sénateur Duffy —, par l'intermédiaire du cabinet du premier ministre et avec la collaboration de personnes qui siègent ici? Cet incident est survenu à l'extérieur du Sénat. C'est énorme.

Pensez-vous que ces événements ont nui à la santé du Sénat?

(1500)

La sénatrice LeBreton : Sénateur Lavigne — excusez-moi, c'est un lapsus. Sénateur Moore, nous avons déjà répondu à toutes ces questions. Nous pouvons ressasser toutes les théories de conspiration, les différentes versions de ce qui s'est produit et de ce qui ne s'est pas produit. Des rapports ont été déposés au Sénat et au Comité de la régie interne. Est-ce je crois que ces documents nous font du tort? Bien sûr, de la même façon que je crois que les agissements des sénateurs Lavigne et Thompson nous ont porté préjudice.

Comme je l'ai souligné dans mon discours la semaine dernière — qui a semblé susciter une grande agitation chez certains sénateurs d'en face —, si les règles que nous appliquons au Sénat depuis deux ans avaient été en place il y a 10 ans, la situation actuelle ne prévaudrait peut-être même pas, parce qu'il y a longtemps qu'on se serait occupé du dossier.

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, au cours des dernières semaines, le gouvernement a tout fait pour détourner l'attention du public des vraies préoccupations des Canadiens. Le plus récent exemple est la proposition visant à demander au vérificateur général de faire une vérification complète au Sénat, alors que tous les Canadiens savent que le vrai problème, c'est ce qui s'est produit au cabinet du premier ministre.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cowan : Une journaliste d'Ottawa qui a beaucoup d'expérience a bien résumé la situation vendredi. Elle a dit, en parlant du premier ministre :

Il a un problème. Il ne répond pas à la question clé, qui est de savoir pourquoi quelqu'un donnerait 90 000 $ à une personne pour se débarrasser d'un problème lié à des dépenses illicites [...] Pourquoi le chef de cabinet du premier ministre ferait-il cela pour un sénateur afin que celui-ci soit ensuite ménagé au Sénat et que des renseignements qui le font mal paraître soient exclus d'un rapport [...] Pourquoi cela se produirait-il et comment le premier ministre pourrait-il ne pas être au courant?

Le premier ministre a été incapable de répondre à cette question.

Madame le leader du gouvernement au Sénat a été incapable de répondre à cette question.

Le vérificateur général du Canada ne sera pas capable de répondre à cette question, parce qu'il ne pourra pas se pencher sur ce dossier : le gouvernement lui demande plutôt d'examiner des reçus de taxi, et non le versement de plus de 90 000 $ qu'un membre du cabinet du premier ministre a fait à un parlementaire dont les fausses réclamations de dépenses faisaient l'objet d'une vérification par un tiers indépendant.

Tard hier soir, j'ai reçu un courriel qui a aussi été envoyé à d'autres personnes ici présentes; il a été rédigé par une résidante d'Ottawa. Je pense qu'il illustre parfaitement la situation; voici ce qu'on peut y lire :

Les Canadiens ne sont pas certains qu'une vérification menée par le vérificateur général améliorerait les choses sur la Colline du Parlement. L'examen des dépenses des sénateurs n'aurait pas permis aux Canadiens de découvrir que le sénateur Duffy avait secrètement reçu 90 000 $ du chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright, et il ne permettrait pas de savoir si d'autres sénateurs ont secrètement reçu de l'argent.

Les Canadiens s'inquiètent des dépenses des sénateurs, c'est vrai, mais une entente secrète impliquant le cabinet du premier ministre et le chef de cabinet du premier ministre est une affaire très grave et vraisemblablement illégale. Les Canadiens craignent que, si l'on se concentre sur les problèmes du Sénat, on oublie le vrai problème, soit l'entente secrète entre le sénateur Duffy et le chef de cabinet du premier ministre, Nigel Wright. Les Canadiens se demandent s'il ne s'agit pas d'une tactique pour se débarrasser du vrai problème, le cadeau secret de 90 000 $.

Le premier ministre veut nous faire croire qu'il n'était pas au courant de cette entente secrète, mais seulement 13 p. 100 des Canadiens le croient. Le premier ministre savait en février dernier qu'il y avait des problèmes en ce qui a trait au sénateur Duffy. Le premier ministre ne répond pas aux questions de l'opposition et ne cesse d'essayer de détourner l'attention. Or, les Canadiens veulent connaître la vérité au sujet des 90 000 $ que le sénateur Duffy a reçus en secret.

Malgré ce que peut dire le premier ministre, de nombreuses questions demeurent sans réponse. Je...

— c'est la correspondante d'Ottawa qui écrit ceci —

... fais partie des 87 p. 100 qui ne le croient pas.

Elle pose ensuite une série de questions :

1) Concernant le scandale du sénateur Duffy, le premier ministre a-t-il dit à Nigel Wright de s'en occuper sans lui fournir les détails?

2) Pourquoi Nigel Wright, un riche avocat ayant fait ses études à Harvard, aurait-il pris un si gros risque, en donnant 90 000 $ au sénateur Duffy?

3) Pourquoi le sénateur Duffy et la sénatrice Wallin ont-ils été sacrifiés, tandis que l'on continue de décrire Nigel Wright comme un homme bien et honorable?

4) Le défend-on parce qu'il a été un acteur clé des activités de financement des conservateurs et l'un des dirigeants fondateurs du Fonds conservateur du Canada?

5) Le sénateur Duffy a-t-il été payé par chèque, en argent comptant ou par mandat?

6) Pourquoi la demande de remboursement des dépenses du sénateur Duffy a-t-elle été modifiée par le sénateur Tkachuk et la sénatrice Stewart Olsen, contre la volonté du sénateur Furey? Pourquoi des propos incriminants concernant la demande de remboursement du sénateur Duffy ont-ils été supprimés, à un moment où les sénateurs savaient déjà que des questions avaient été soulevées au sujet des demandes de remboursements du sénateur Duffy?

7) Si Nigel Wright se soucie vraiment de rembourser les contribuables, pourquoi n'a-t-il pas également donné de l'argent aux sénateurs Harb, Wallin et Brazeau?

8) Les sénateurs exhorteront-ils les conservateurs à diffuser publiquement tous les documents concernant le paiement de 90 000 $ et à ne pas les détruire?

9) Le gouvernement conservateur a été élu non pas pour remettre l'économie sur les rails, mais parce qu'il nous promettait de nous rendre des comptes, d'être transparent et de respecter la primauté du droit. Les sénateurs conservateurs craignent-ils que ces promesses aient été rompues et que l'image des conservateurs ait été ternie?

Je continue de citer la même dame :

Je constate à grand regret que le premier ministre nous avait promis de réformer le Sénat, mais qu'il n'a rien fait. Trois des sénateurs qu'il a nommés font actuellement l'objet d'une enquête pour des remboursements de dépenses auxquels ils n'auraient pas eu droit. Et c'est ce que le gouvernement appelle rendre des comptes? L'un des trois a reçu secrètement 90 000 $ de la part du chef de cabinet du premier ministre. D'autres sénateurs se sont battus contre Élections Canada au sujet du scandale des transferts de fonds, où le Parti conservateur a plaidé coupable à des infractions à la loi électorale et a payé une amende. Qu'en est-il de l'idée que celui qui commet un crime doit purger la peine qu'il mérite en prison? Si vous êtes un riche et puissant conservateur et que vous commettez un crime, la règle est différente : on vous donne seulement une amende. Il y a lieu de s'interroger sur le jugement du premier ministre.

Le premier ministre aimerait faire diversion pour que l'attention des Canadiens soit portée sur la réforme du Sénat plutôt que sur les 90 000 $. Cependant, les Canadiens veulent savoir la vérité au sujet du montant de 90 000 $ que son fidèle chef de cabinet a donné à Mike Duffy, en secret, dans son bureau.

Le courriel se termine ainsi :

Je souhaite et prie que les néo-démocrates, les libéraux et les médias continuent de demander à ce qu'on découvre la vérité à propos de cette entente secrète.

Ce midi, notre chef, Justin Trudeau, a révélé un plan détaillé pour favoriser l'ouverture et la transparence au Parlement. Je le cite :

« La confiance des Canadiens à l'égard des titulaires de charges publiques et du milieu politique a été sérieusement ébranlée ces dernières semaines par le scandale éthique entourant le versement de 90 000 $ que le chef de cabinet du premier ministre a fait à un législateur en fonction, et par le culte du secret entretenu par les conservateurs de Harper, » a déclaré M. Trudeau. « Notre proposition vise à restaurer la confiance dans le Parlement en rendant les dépenses plus transparentes que jamais auparavant. »

Les mesures prévues dans le programme « Parlement ouvert » du Parti libéral sont les suivantes : exiger la divulgation proactive des frais de déplacement et de représentation; rendre publiques les réunions du Bureau de régie interne de la Chambre des communes; exiger la publication en ligne de rapports de dépenses trimestriels facilement accessibles et consultables par les Canadiens; et travailler de concert avec le vérificateur général pour élaborer des lignes directrices pour assurer que les dépenses au Parlement sont appropriées.

« Les parlementaires ont le privilège de servir les Canadiens, et les Canadiens s'attendent, avec raison, à ce qu'ils se conforment aux normes éthiques les plus rigoureuses, » a ajouté M. Trudeau. « Pour commencer, les députés et les sénateurs libéraux adopteront cet automne un nouveau système de divulgation proactive de leurs frais de déplacement et de représentation, et nous encourageons tous les partis à faire la même chose. »

Il y a deux semaines, j'ai dit que le rapport du Comité de la régie interne, qui recommande des modifications à la politique sur les déplacements des sénateurs, était un moyen de détourner l'attention du véritable problème. J'ai exhorté le Sénat à mettre un terme à cette distraction en adoptant le rapport afin qu'on puisse revenir à ce véritable problème, ce qui a été fait. Une fois la distraction passée, le public a recommencé à s'intéresser à la vraie histoire. Le gouvernement n'était pas satisfait, cependant, et a décidé, tout à coup, sans consultation aucune, de présenter cette motion qui veut inviter le vérificateur général à se pencher sur le Sénat.

(1510)

Ce n'est rien de plus qu'une autre distraction visant à détourner l'attention du public du premier ministre Harper et de son cabinet; en conséquence, traitons cette motion comme nous avons traité le vingt-cinquième rapport du Comité de la régie interne. Ce sont des distractions, rien de plus. Adoptons-la, débarrassons-nous-en et tâchons de revenir au grave problème qui n'échappe pas aux Canadiens, nommément la somme transférée par le cabinet du premier ministre pour acheter le silence d'un parlementaire en fonction appelé au Sénat du Canada sur la recommandation de ce même premier ministre.

Honorables sénateurs, le Canada et les Canadiens ne s'en porteraient que mieux si le gouvernement passait la moitié du temps qu'il passe à changer de poste et à détourner l'attention de ses propres manquements à l'éthique à s'attaquer aux véritables problèmes entraînés par les gestes qu'il pose.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce scandale n'a rien à voir avec les règles; il s'agit plutôt de l'incapacité ou du refus de certains de les respecter. Le problème n'a pas non plus à voir avec les excellentes personnes qui travaillent à l'Administration du Sénat. Elles font de leur mieux avec les ressources dont elles disposent et nous devrions leur en être reconnaissants.

Tous les parlementaires, et non seulement ceux d'entre nous qui siègent au Sénat, doivent mériter la confiance et le respect des Canadiens. Honorables sénateurs, à l'heure actuelle nous n'avons ni leur confiance ni leur respect. Nous les regagnerons seulement si nous prenons des mesures raisonnables et responsables pour régler les véritables problèmes auxquels nous sommes confrontés, problèmes dont se préoccupent les Canadiens. Les Canadiens veulent des réponses. Malheureusement, ce n'est pas l'adoption de cette motion qui les leur donnera.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je vais voter en faveur de la motion sans contredit. Avant de le faire, je voulais vous entretenir de certaines de mes préoccupations.

À mon humble avis, la décision exceptionnelle que cette motion nous propose et nous invite à prendre menace nos droits et nos privilèges en tant qu'institution parlementaire. Mon propos vise justement à minimiser cette menace.

J'ai entendu madame le leader du gouvernement au Sénat, à quelques reprises depuis deux jours, nous parler de ce qui l'a amenée à prendre sa décision, et j'accepte complètement son raisonnement. Je comprends pourquoi elle prend cette décision. Il s'agit d'une situation exceptionnelle qui mérite, je crois, une décision exceptionnelle de notre part.

Je m'excuse d'entrée de jeu auprès des experts en droit des privilèges parlementaires pour ce que j'appellerais les raccourcis qui me sont imposés à cause du peu de temps dont je dispose pour vous entretenir. Je m'en excuse auprès de ces gens qui ont toute mon admiration. Je m'excuse en même temps auprès de madame le leader du gouvernement au Sénat; je suis malheureusement un avocat et je parlerai de droit et de privilèges, parce que je pense que notre institution jouit de ces privilèges et nous devons, lorsque nous prenons nos décisions, tenter de respecter ces privilèges et le droit qui sous-tend ces privilèges.

Dans un premier temps, honorables sénateurs, je voudrais vous rappeler que la Loi constitutionnelle de 1867 renferme la reconnaissance de ces privilèges. L'article 18 de la Loi constitutionnelle se lit comme suit :

18. Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat et la Chambre des Communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par loi du Parlement du Canada; mais de manière à ce qu'aucune loi du Parlement du Canada définissant tels privilèges, immunités et pouvoirs ne donnera aucuns privilèges, immunités ou pouvoirs excédant ceux qui, lors de la passation de la présente loi, sont possédés et exercés par la Chambre des Communes du Parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande et par les membres de cette Chambre.

Marleau et Montpetit, qui sont souvent cités dans cette Chambre, résument à peu près comme ceci la reconnaissance de nos privilèges et immunités :

[...] on peut considérer le privilège parlementaire comme un ensemble d'avantages particuliers dont ont besoin le Parlement et ses membres pour accomplir leur travail sans entraves.

On peut répartir en deux catégories les « droits particuliers » en question : ceux accordés aux parlementaires individuellement et ceux dont jouit la Chambre à titre collectif.

Je voudrais attirer votre attention sur trois de ces privilèges collectifs qui sont, selon moi, menacés. Avant de prendre notre décision, nous devons comprendre que ces privilèges existent et c'est à nous, au moins lorsqu'on prendra la décision d'appuyer ou non cette motion, de reconnaître l'existence de ces privilèges.

Premièrement, il y a le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires; nous avons ce privilège. La Loi sur le Parlement du Canada reconnaît l'existence de ces privilèges qui existaient au moment de la constitution du Canada. Deuxièmement, il y a le droit de réglementer ses affaires internes; fort important, ce privilège existait avant et il est reconnu par la Loi sur le Parlement du Canada. Enfin, il y a le droit d'enquêter.

Je viens de vous parler de la Loi sur le Parlement du Canada. Examinons cette loi qui est quand même fort importante; c'est la loi qui gouverne nos institutions parlementaires. À son article 4, la Loi sur le Parlement du Canada nous dit ceci — et vous allez retrouver les mêmes formulations linguistiques qui ont été utilisées dans l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 :

4. Les privilèges, immunités et pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que de leurs membres, sont les suivants :

a) d'une part, ceux que possédait, à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1867, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni ainsi que ses membres, dans la mesure de leur compatibilité avec cette loi;

b) d'autre part, ceux que définissent les lois du Parlement du Canada, sous réserve qu'ils n'excèdent pas ceux que possédaient, à l'adoption de ces lois, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni et ses membres.

Je viens de faire référence à l'alinéa a). Les trois privilèges que je vous ai mentionnés existaient, existent encore aujourd'hui et c'est à nous de les utiliser adéquatement.

L'alinéa b), lorsqu'on fait référence maintenant aux lois du Canada adoptées en vertu de l'article 4 b) de la Loi sur le Parlement du Canada. Je vous amène immédiatement à une partie de la loi qui touche spécifiquement le Sénat, et qui stipule ce suit dans son article 19.6(1) :

19.6(1) Le comité a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l'utilisation — passée, présente ou prévue — par les sénateurs de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l'esprit et de l'objet des règlements pris aux termes du paragraphe 19.5(1).

Il s'agit du Règlement administratif du Sénat, qui gouverne les activités du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Honorables sénateurs, je vous ai mentionné tout cela et, d'entrée de jeu, je vous ai dit que j'étais d'accord avec la motion. Je veux, je voulais et je veux toujours que nous prenions cette décision en toute connaissance de cause.

(1520)

Ces privilèges existent, la Loi sur le Parlement du Canada existe. Elle confie au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration le pouvoir exclusif de réglementer l'administration financière du Sénat. Cependant, cette Chambre peut, pour des raisons exceptionnelles, et je pense que nous sommes confrontés à des raisons exceptionnelles, passer outre à ces privilèges et à la loi qui donne les pouvoirs à la régie interne et décider de confier un mandat au vérificateur général.

Cela dit, ceux qui ont un peu plus d'ancienneté que moi dans cette Chambre vont le reconnaître, il est arrivé par le passé que le Sénat et la Chambre des communes, ou les deux, acceptent, pour des raisons exceptionnelles, de confier des mandats semblables au vérificateur général.

Un mandat a d'ailleurs été confié par le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration il n'y a pas si longtemps. Donc,, ce n'est pas la première fois, ce n'est pas un précédent.

Honorables sénateurs, gardons en tête, et c'est pour cela que je le dis, que ceci doit demeurer une exception. Il ne faut pas que personne, personne qui nous entende ou qui nous lira à l'avenir, reconnaisse que nous avons abdiqué nos privilèges et nos droits. Au contraire, nous les avons reconnus, nous les avons compris, mais nous avons décidé de suspendre l'application de ces privilèges et de ces droits pour permettre qu'une motion exceptionnelle puisse être adoptée et qu'on laisse au vérificateur général la possibilité de venir faire son travail et examiner les comptes du Sénat.

L'honorable Serge Joyal : L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à question?

Le sénateur Nolin : Je l'espérais.

Le sénateur Joyal : Si je comprends bien vos propos, que j'ai écoutés avec beaucoup d'attention, ils suggèrent que le mandat qui serait donné au vérificateur général soit circonscrit dans le temps. Or, lorsqu'on lit le libellé de la motion, ou du moins comme moi- même je le lis, et je reprends les mots de la motion :

Que le Sénat invite le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises.

Le libellé de la motion ne définit pas la période, dans le temps, pendant laquelle le mandat s'exercerait. L'honorable sénateur est-il d'avis qu'il faudrait alors modifier la motion pour que l'on puisse mieux définir le temps de façon à ce que, comme vous l'avez souligné, sénateur Nolin, le privilège du Sénat de gérer ses propres affaires ne soit pas tout simplement abdiqué sine die au bénéfice du vérificateur général?

Le sénateur Nolin : Merci, la question est fort intéressante. Quand j'ai lu la motion, je l'ai trouvée un peu légère aussi dans son étendue. Cela dit, la motion parle bien d'une vérification. Je pense que l'intention derrière la rédaction de la motion, c'est bien d'inviter une fois le vérificateur général à faire une vérification et ce sont les comptes qui seront disponibles au moment où il sera présent pour faire cette vérification.

Pour plus de clarté, je ne sais pas si l'auteur de cette motion accepterait un amendement qui pourrait circonscrire dans le temps cette vérification. Le fait que l'on utilise le mot « une » et « compréhensive », à une occasion, suggère qu'on a atteint l'objectif que le sénateur Joyal a identifié.

Le sénateur Joyal : L'honorable sénateur soulève, d'une certaine façon, une autre préoccupation que j'ai entendue dans les médias, à savoir que le vérificateur général serait invité à examiner les dépenses du Sénat et des sénateurs pour une période qui remonte à sept ou huit ans.

Est-ce la compréhension du sénateur qu'on ferait non seulement un examen des comptes actuels, mais qu'on ferait également un examen des comptes antérieurs, ce qui pourrait signifier, à la limite, l'examen des comptes de sénateurs qui ont compris leur retraite depuis ce temps?

Le sénateur Nolin : C'est là que la Loi sur le Parlement du Canada reprend tous ses droits. La loi mentionne le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je n'utiliserais pas le mot négociation, mais ce sera à la régie interne d'encadrer, lorsqu'elle tiendra une première rencontre avec les représentants du vérificateur général, de justement donner du corps à cette vérification, cette vérification unique.

Je crois que c'est au Comité de la régie interne, en vertu du rôle et des responsabilités qui lui sont confiés par la Loi sur le Parlement du Canada, de décider de l'étendue de l'examen des comptes. Est-ce qu'on recule de cinq ans, de sept ans? Je pense que la Chambre doit s'en remettre à la sagesse de ceux et celles qui participent aux activités et qui sont membres du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le sénateur Joyal : Là, le sénateur ouvre un horizon beaucoup plus large que ce que j'avais compris lorsqu'il fait son discours, soit qu'il s'agissait d'une vérification. S'il s'agit bien d'une vérification, comme la compréhension courante porterait à le conclure à la lecture de la motion, cela signifierait qu'on invite le vérificateur général à faire une vérification.

Croyez-moi, honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à ceci puisque cela a déjà été fait il y a deux ans. Il y avait eu alors un mandat circonscrit.

[Traduction]

Le mandat confié au vérificateur général avait été bien défini. Dans le cas qui nous intéresse, le mandat ne serait pas défini de la même manière, puisque la motion parle d'une « vérification intégrée ». Cela signifie qu'il n'y aura pas de limite, que le vérificateur général pourra essentiellement tout examiner. Or, comme le sénateur Nolin l'a expliqué très clairement, l'intervention précédente du vérificateur général avait été balisée, et le mandat qui lui avait été confié était très précis.

Cependant, le sénateur a interprété la motion de manière beaucoup plus large que ce que m'avait fait croire au départ son interprétation.

[Français]

Le sénateur Nolin : Je reprends la motion telle quelle et j'essaie d'en tirer le maximum. Il s'agit d'une vérification. Est-ce que je peux avoir cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Nolin : Il s'agit d'une vérification et, compte tenu du pouvoir statutaire du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ce sera à ce comité-là de ne pas abdiquer sa responsabilité statutaire. Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a le pouvoir de circonscrire, d'encadrer l'analyse et l'usage des fonds confiés au Sénat pour son administration. Je n'y vois pas là un danger.

Plus je réponds à la question, plus j'y vois une police d'assurance que le vérificateur général ne pourra pas utiliser cette motion comme une partie de pêche. Chez les avocats, c'est une expression qu'on emploie souvent parce que les avocats ont justement tendance à s'aventurer lorsqu'on leur en laisse la possibilité dans des parties de pêche pour aller chercher ce qu'ils n'ont pas décidé de trouver à l'origine, mais qu'ils trouvent intéressant lorsqu'ils en voient la possibilité.

Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration devra exercer tout son pouvoir de réglementation, d'abord en vertu du privilège parlementaire, mais aussi en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Il devra s'assurer que le vérificateur général fasse une fois et une seule fois son enquête. Il vient mettre ses pieds dans nos plate-bande, à notre invitation j'en conviens, mais le Comité de la régie interne doit exercer tous ses pouvoirs pour l'encadrer adéquatement.

[Traduction]

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, le sénateur Nolin a fait allusion au Comité de la régie interne, mais, comme il le sait...

La sénatrice Cools : La motion ne mentionne même pas le Comité de la régie interne.

Le sénateur Furey : J'y arrive justement, merci.

Le sénateur a fait allusion au Comité de la régie interne, mais, comme il le sait, nous n'avons pas affaire à un rapport ou à une motion qui provient de ce comité. Il s'agit plutôt d'une motion proposée par madame le leader du gouvernement au Sénat.

Selon le sénateur, quel rôle cette motion accorde-t-elle au Comité de la régie interne?

(1530)

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, je vois ce rôle dans la Loi sur le Parlement du Canada, au paragraphe 19.6(1), que j'ai lu, et je ne veux pas le relire. Il est assez long.

Selon cette loi, le comité a ce pouvoir. Ce n'est pas le Sénat, ni le Président, ni le leader du gouvernement au Sénat. Ce n'est personne d'autre que les 15 membres du Comité de la régie interne.

Le sénateur Furey : Le sénateur est-il en train de dire que, parce que la motion ne fait pas mention du Comité de la régie interne, elle est illégale?

Le sénateur Nolin : Non. Je dis que cette disposition législative, ce droit, existe déjà et que ce pouvoir appartient au comité, tellement que, en cas d'urgence, le comité directeur du Comité de la régie interne pourrait intervenir. Cela se trouve dans la Loi sur le Parlement du Canada.

Le sénateur Furey : Qu'est-ce que le sénateur Nolin propose que nous fassions dans l'éventualité où, après avoir adopté cette motion, madame le leader du gouvernement au Sénat se charge elle-même de s'adresser au vérificateur général?

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, quiconque a lu l'article 19.6 peut se servir de cette motion pour demander au comité d'intervenir. Elle aurait parfaitement le droit d'agir ainsi et n'abuserait pas de ses fonctions.

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Nolin de son exposé éloquent sur cette motion. J'ai une question concernant la façon dont nous allons voter sur cette motion et le fait que nous l'appuyions — en tout cas, la majorité d'entre nous.

Le sénateur Nolin peut-il nous en dire plus sur les conséquences possibles si nous portions atteinte à ces privilèges, et est-ce que le vérificateur général pourrait refuser l'invitation, étant donné qu'il y aura infraction à la Loi sur le Parlement du Canada?

Le sénateur Nolin : Le danger réside dans la répétition de ce recours, sans parler du fait qu'il ne s'agit pas d'un précédent. Il ne faut pas concevoir la chose comme un précédent. Ce n'est pas ce que nous avions fait il y a deux ans. Cette fois-ci, je m'oppose. Je n'appuierai pas la motion. Il faut que quelqu'un fasse bien comprendre que nous avons des privilèges et que la Loi sur le Parlement du Canada doit être respectée. Nous devons dire haut et fort que nous comprenons que nous avons ces privilèges et ces droits, mais que, sachant cela, nous acceptons la situation. Voilà qu'on voudrait malgré tout autoriser le vérificateur général à faire une vérification ponctuelle.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Nolin est écoulé, de même que les cinq minutes supplémentaires.

Des voix : Accordons-lui cinq autres minutes.

Son Honneur le Président : Y a-t-il consentement unanime pour que le sénateur dispose de cinq autres minutes?

Des voix : Oui.

[Français]

L'honorable Joan Fraser : Le sénateur Nolin, a souligné une question très importante et très intéressante, et, sans minimiser la volonté du leader du gouvernement d'exprimer la volonté du Sénat tout entier dans cette affaire — volonté partagée de notre côté, d'ailleurs —, à la lumière des articles de la loi que le sénateur Nolin a cités, ne serait-il pas préférable d'amender la motion pour que le Sénat tout entier donne l'instruction au Comité de la régie interne d'inviter le vérificateur général? Ainsi, il deviendrait plus explicite, il me semble, que c'est le Comité de la régie interne qui garde tout entier le pouvoir, la juridiction, la responsabilité dont le sénateur a parlé si pertinemment. Ne pourrions-nous pas faire cela?

Le sénateur Nolin : On pourrait le faire. Rien n'empêcherait la Chambre de préciser ses intentions. Cependant, j'ai attiré votre attention sur l'exclusivité de la compétence du Comité de la régie interne. Je n'avais pas beaucoup de temps, je ne l'ai pas mentionné, mais je peux vous dire que, à l'article 19.2(1)b) de la même loi, ledit « comité a pour l'exercice des pouvoirs et l'exécution des fonctions qui lui sont attribuées [...] — je saute quelques mots — [...] prendre toute autre mesure utile à l'exercice de ses pouvoirs. »

Je crois que le Comité de la régie interne a un pouvoir énorme. Vous savez que le Bureau de la régie interne de la Chambre des communes a les mêmes pouvoirs. Je crois que le comité a peut-être trop souvent attendu des instructions de cette Chambre, mais il avait, à mon avis, beaucoup plus que de façon embryonnaire, mais bien de manière statutaire, le pouvoir exclusif de voir à la saine administration des fonds qui lui sont confiés.

Nous pourrions, bien entendu, adopter un amendement afin de préciser davantage tout cela, mais, vous savez, c'est un défaut que nous avons, nous, avocats : moins on en met, mieux on se porte.

[Traduction]

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je rappelle au sénateur Nolin que nous avons bel et bien discuté de la possibilité de suspendre certaines privilèges parlementaires lorsque nous avions permis au vérificateur général d'intervenir la dernière fois. Ce ne serait donc pas juste de dire que le Sénat n'a pas été vigilant. Je remercie le sénateur de nous avoir rappelé qu'il est question des privilèges parlementaires et que ces privilèges sont très importants.

Le sénateur Nolin n'est-il pas d'avis que, si le sénateur Prud'homme était ici, il dirait que le Sénat est menacé et que, dans l'intérêt des Canadiens et de l'institution du Sénat, il nous faut réagir? Le sénateur ne croit-il pas que la solution, c'est justement de demander au vérificateur général d'entreprendre une enquête concernant les règles, les pratiques acceptées, et cætera?

D'abord, je suis persuadée que le vérificateur général, fidèle à son rôle, respecte notre institution, le Sénat et les autres, et que, comme la vérificatrice générale Fraser, il comprend parfaitement nos pratiques et nos procédures, et en tiendra compte quand il entreprendra sa vérification, comme il le ferait pour un ministère ou un autre bureau. La consultation est un élément implicite de ce processus, dans la mesure où le vérificateur général la juge nécessaire. Le sénateur Nolin a tout à fait raison. On peut exprimer des opinions ou des suggestions et il l'a fait, ce qui est une bonne chose. À ce stade-ci, je pense qu'il est dans l'intérêt du Sénat de s'en remettre inconditionnellement au vérificateur général, en lui demandant toutefois de respecter notre institution. Qu'il vienne. Nous respectons son rôle et il comprendra ce qu'est le privilège parlementaire, quel est le rôle du Comité de la régie interne, et que cela est à l'avantage de tous dans une démocratie.

Le sénateur Nolin : Rapidement, la réponse est oui.

L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, je voudrais remercier le sénateur Nolin. Il a soulevé des points très importants cet après-midi et j'espère que le compte rendu en témoignera. Je pense que ses arguments pourraient servir à rédiger une motion d'amendement, qui devrait venir de lui ou de ses collègues.

J'ai écouté l'interprétation de son intervention, et je crois qu'il a dit que nous suspendrions nos privilèges. J'aimerais confirmer ce qu'il entend par le terme « vérification ». À mon sens, une vérification ne signifie pas que nous donnons le contrôle du Sénat au vérificateur général. Nous lui demandons son aide, comme nous avons demandé celle de Deloitte, de KPMG ou encore de notre propre vérificateur interne avant cela. C'est la quatrième vérification pour laquelle nous demandons de l'aide. Il ne s'agit pas d'une suspension de nos droits et de nos privilèges ou d'une atteinte à ceux-ci, ni d'une renonciation à nos responsabilités.

Le sénateur Nolin : Honorables sénateurs, si c'est ce que j'ai dit, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je ne veux pas que quiconque, nous ou les futurs sénateurs qui analyseront la décision que nous sommes sur le point de prendre, pense que nous renonçons aux privilèges que nous avons de nous administrer nous-mêmes, de même que notre institution. Personne d'autre n'a ce pouvoir.

(1540)

La loi du Parlement donne ce pouvoir exclusif à l'un de nos comités. Voilà pourquoi je dis non. Ce que je viens de dire, honorables sénateurs, c'est ce que j'entendais lorsque j'ai dit ne pas vouloir être perçu, pas plus que je ne veux que mon institution soit perçue, comme abdiquant un privilège que le Sénat possède depuis un siècle et demi.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, j'appuie la motion sans réserve. Les points que je veux faire ressortir cet après- midi concernent la façon dont le vérificateur général fera son examen.

Il y a quelques jours, j'ai entendu madame le leader du gouvernement au Sénat dire au cours d'une interview télévisée que les 10 sénateurs dont les dépenses sont les plus élevées devraient être soumis chaque année à un examen du vérificateur général. Voilà qui m'inquiète. Ces dernières années, j'ai toujours fait partie de ce groupe et j'ai même été celui dont les dépenses étaient les plus élevées.

Mes dépenses sont élevées parce que j'habite dans les Territoires du Nord-Ouest et que ma circonscription s'étend jusqu'au pôle Nord. Le sénateur Patterson et moi nous disputons pour savoir si le père Noël habite au Nunavut ou dans les Territoires du Nord-Ouest. Cela donne une idée de l'éloignement de ma circonscription. Pour rentrer chez moi, il faut chaque fois trois ou quatre vols et le voyage s'étire sur deux jours. Voilà pourquoi mes dépenses sont tellement élevées chaque année. J'ai examiné mes propres dépenses. Ces dernières années, mes billets d'avion et mes frais de réservation ont représenté 69, 74 et 68 p. 100 de mes dépenses. Il coûte très cher de voyager dans le Nord, là où nous habitons.

Pour donner une idée aux sénateurs, disons que le vol normal pour une personne entre Yellowknife et Fort Simpson, dernière étape de mon voyage, prend environ une heure et coûte plus de 1 300 $. Il suffirait de 100 $ de plus pour un vol d'Ottawa à Athènes, en Grèce. Voilà les coûts qu'il faut assumer dans le Nord. Si je voulais aller à Inuvik la semaine prochaine pour le salon du pétrole, je devrais dépenser 2 200 $ et passer une nuit à Yellowknife à l'aller et au retour.

Ces dernières années, j'ai fait mon possible pour limiter mes dépenses, notamment en utilisant les passes de vol et en faisant de plus longs séjours à Ottawa.

Des sénateurs ont le luxe de pouvoir rentrer chez eux tous les week-ends, mais je dois souvent rester à Ottawa bien malgré moi parce que le voyage à Fort Simpson prend énormément de temps et coûte terriblement cher. Si je pars le jeudi, j'arrive le vendredi soir, et je dois repartir le dimanche matin. Voilà où j'en suis avec mes voyages.

Un principe fondamental du Sénat, c'est que tous les sénateurs sont égaux, peu importe la province ou le territoire qu'ils représentent. Voilà pourquoi nous avons un système de 64 points plutôt qu'un budget fixe pour les déplacements. Il nous faut des chances égales de voyager entre Ottawa et les provinces ou territoires où nous habitons, pour que nous puissions représenter correctement nos régions respectives.

Si un vérificateur examine les dépenses des sénateurs, il devra tenir compte de la province ou du territoire ainsi que de la distance que le sénateur doit parcourir pour aller dans sa circonscription et en revenir, et il devra reconnaître que les sénateurs qui viennent de plus loin ont des coûts plus élevés.

Je n'aime guère être pointé du doigt chaque année parce que je suis le sénateur qui coûte le plus cher, simplement parce que j'habite très loin d'ici. Je tenais simplement à le signaler.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, le sénateur Sibbeston a présenté son explication des dépenses qu'il fait sur les fonds qui lui sont alloués. Je trouve plutôt curieux que, l recevant un budget, il se sente coupable, du fait qu'il figure sur cette liste, d'avoir dépensé ce budget.

J'ai passé 36 ans dans le secteur public à travailler avec des budgets de plusieurs milliards de dollars, et je crois que, une fois qu'on a justifié ce dont on a besoin pour faire son travail et que les ressources ont été fournies, il faut alors les utiliser avec efficacité et efficience pendant la période prévue. Si on peut trouver des gains d'efficacité, très bien. Les ressources ne sont pas là pour qu'on évite de les utiliser, ni pour qu'on ait honte de les utiliser ou qu'on se sente responsable envers le monde entier de les avoir utilisées, sans qu'on doive se justifier comme le sénateur Sibbeston l'a fait pour ses déplacements. D'autres peuvent simplement invoquer le travail, le volume de ce dernier, l'exercice de diverses responsabilités que l'on contracte en devenant sénateur.

Le sénateur ne convient-il pas que, lorsqu'il a été nommé au Sénat, il a été encouragé à apprendre à connaître son pays, à aller au-delà de la région où il vit, à observer ce qui se passe ailleurs, à acquérir des connaissances pour être en mesure de donner des conseils réfléchis sur les projets de loi et en comité, et qu'il a reçu des ressources pour pouvoir le faire? Si on est tenu strictement responsable de l'utilisation de ces ressources, cela ne change-t-il pas la nature de la fonction qui nous a été confiée?

Le sénateur Sibbeston : Tous les sénateurs qui vivent loin d'Ottawa, dans les trois territoires, sont dans la même situation chaque année : ils doivent répondre à des questions concernant le fait que leurs dépenses comptent parmi les plus élevées de tous les sénateurs.

Je ne m'en soucie pas trop. Je dis simplement que ce sont les déplacements qui sont très coûteux. Le Canada est un pays riche qui peut se permettre d'avoir des sénateurs comme moi qui font la navette entre leur région et Ottawa.

Je dois répondre à des questions concernant les dépenses, particulièrement dans le Nord. Les médias me demandent presque chaque année pourquoi je dépense tant et pourquoi je figure en tête de la liste. Je réponds toujours que le voyage est très long et que, si je dois représenter adéquatement les gens de ma région au Sénat, il faut que je fasse ces déplacements. Je fais tout mon possible pour réduire les coûts. Nous restons souvent à Ottawa pendant un mois sans rentrer chez nous, tandis que tous les autres vont chez eux tous les week-ends. J'accepte cette situation.

S'il y a un examen serré qui montre les dix sénateurs qui ont dépensé le plus chaque année, il devrait y avoir un moyen d'indiquer que les dépenses sont élevées parce qu'il est coûteux de se déplacer au pôle Nord et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous pourrions alors en rester là, et on pourrait me juger d'après d'autres aspects de mes dépenses.

Honorables sénateurs, je reconnais que ma présence ici chaque semaine coûte beaucoup d'argent, mais je ne peux rien y faire. J'aimerais que les sénateurs montrent une certaine compréhension. J'espère aussi que le public comprendra pourquoi mes dépenses sont tellement élevées.

Des voix : Bravo!

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je voudrais participer à ce débat, mais je le fais avec prudence. Je souhaite ajourner le débat à mon nom pour les raisons que je vais vous présenter.

(1550)

Je crois qu'il est raisonnable de dire que nous sommes tous très préoccupés par ces questions, matériellement, légalement et spirituellement. Toutefois, je suis également d'avis, honorables sénateurs, aussi difficile que soit la situation, que si la Régie interne n'est pas nommée dans la motion, elle n'aura aucun rôle à jouer dans l'affaire. Autrement, il faudrait que ce soit mentionné dans la motion.

Honorables sénateurs, il y a un autre aspect plus important. J'ai toujours cru que le vérificateur général ne pouvait pas être envoyé par monts et par vaux au gré de n'importe qui. Sa fonction consiste à vérifier les ministères et organismes fédéraux. C'est ce que j'ai toujours cru. Comme je l'ai déjà dit, nous devrions examiner très soigneusement ce point.

Je vais citer la Loi sur le vérificateur général et, en particulier, les articles 5 à 11, qui sont regroupés sous le titre « Attributions ». J'aimerais maintenant donner lecture de l'article 11. Je me trompe peut-être, mais je voudrais avoir la possibilité de faire des vérifications avant de me prononcer d'une façon définitive. L'article 11 est ainsi libellé :

Le vérificateur général peut, à la demande du gouverneur en conseil et s'il estime que la mission n'entrave pas ses responsabilités principales, faire une enquête et dresser un rapport sur toute question relative aux affaires financières du Canada ou aux biens publics, ainsi que sur toute personne ou organisation qui a reçu ou sollicité l'aide financière du gouvernement du Canada.

Honorables sénateurs, j'ai toujours pensé que, pour que le vérificateur général soit autorisé à vérifier le Sénat, il doit y être autorisé par le gouverneur en conseil. Le gouvernement doit donc prendre un décret à cet effet. Le vérificateur général ne peut pas être envoyé à droite et à gauche au gré du Sénat. C'est ce que j'avais toujours compris. Il est possible que je me trompe, mais j'aimerais avoir la possibilité de m'en assurer. Pour pouvoir le faire, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : L'honorable sénatrice Cools propose l'ajournement du débat, avec l'appui de la sénatrice McCoy.

Étant donné qu'une motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat, je vais mettre la question aux voix. Il n'y a pas de débat sur la motion d'ajournement.

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Votre Honneur, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : Un recours au Règlement est acceptable.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs; je sais qu'il ne s'agit pas d'une motion sur laquelle on peut débattre, mais il y a eu consultation des deux côtés de la Chambre. Nous comprenons l'intérêt que la sénatrice Cools porte au sujet, et, compte tenu l'importance de la motion, nous serions prêts à consentir à une motion d'amendement pour une journée. On devra toutefois en faire la présentation demain sans faute, pour ensuite passer au vote.

[Traduction]

Son Honneur le Président : En ayant recours au Règlement, le leader adjoint du gouvernement a expliqué à la Chambre la façon dont les choses pourraient se dérouler.

Nous sommes saisis d'une motion ayant pour objet d'ajourner le débat au nom de la sénatrice Cools. La motion a été présentée par l'honorable sénatrice Cools, avec l'appui de l'honorable sénatrice McCoy.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, toujours en ce qui concerne la procédure, on m'informe que le vérificateur général écoute ce débat, comme on peut s'y attendre, et qu'un message pourrait être transmis à la présidence. Le cas échéant, je tiens à informer la Chambre que le message en question sera déposé immédiatement.

Projet de loi sur les compétences linguistiques

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-419, Loi concernant les compétences linguistiques, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Message des Communes

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi S-209, Loi modifiant le Code criminel (combats concertés), accompagné d'un message informant le Sénat qu'elle a adopté le projet de loi sans amendements.

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 6 juin 2013, à 13 h 30.)