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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 65

Le mardi 3 juin 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mardi 3 juin 2014

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prières.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'habitation coopérative

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, cette semaine, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada tient sa Conférence sur la gestion coopérative à Ottawa. C'est l'occasion pour les gestionnaires et le personnel des coopératives d'habitation de participer à des ateliers et de discuter avec leurs homologues.

La fin de la subvention fédérale proportionnelle au revenu est certainement l'un des sujets qui préoccupent les participants. Environ 200 000 ménages profitent de cette aide dans le cadre d'ententes de mise en œuvre conclues avec des coopératives et d'autres fournisseurs sans but lucratif et publics de logements. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, le gouvernement fédéral subventionne 3 100 ménages, y compris 13 coopératives d'habitation qui fournissent 102 logements subventionnés à des habitants à faible revenu.

Or, en raison de la fin des ententes à long terme en matière de logement, ces fournisseurs sont maintenant confrontés à une perte importante de revenus. D'ici 2030, des centaines d'ententes sur le logement coopératif et d'ententes à long terme conclues avec les provinces et les territoires prendront fin.

Lorsque le financement fédéral prendra fin, beaucoup de Canadiens, partout au pays, n'auront plus les moyens de vivre dans leurs logements actuels. Plus tôt cette année, le gestionnaire immobilier de l'une des coopératives de l'Île-du-Prince-Édouard a déclaré aux médias que, selon les estimations, le loyer de beaucoup de résidents va au moins doubler si on ne fait rien pour empêcher que ces ententes prennent fin. Beaucoup d'aînés, de chefs de famille monoparentale et de personnes handicapées se demandent comment ils vont payer le loyer une fois que ces ententes auront pris fin.

Pour sensibiliser la population à ce grave problème, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada a lancé une campagne nationale, intitulée « Vous détenez la clé — Réglons la crise des coopératives d'habitation ». Demain, à 12 h 30, des particuliers préoccupés manifesteront sur la pelouse de la Colline du Parlement.

Dans le cadre de sa campagne, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada demande à tous les ordres de gouvernement de travailler ensemble pour trouver une solution à la fin de ces ententes de financement fédérales. Elle demande aussi au gouvernement fédéral de réinvestir les économies réalisées grâce à l'expiration des subventions aux coopératives dans de nouveaux programmes de supplément au loyer à coûts partagés qui pourraient être offerts, à long terme, par les provinces et les territoires.

Honorables sénateurs, un demi-million de Canadiens de plus pourraient se retrouver bientôt sans logement abordable. C'est tout simplement inacceptable dans un pays comme le nôtre. Nous devons absolument avoir une réelle discussion avec tous les ordres de gouvernement afin de discuter de l'avenir des logements sociaux au Canada, et j'exhorte de nouveau le gouvernement fédéral à travailler avec ses partenaires pour trouver une solution à ce problème.

[Français]

L'honorable Andrée Champagne, C.P.

L'honorable Jean-Guy Dagenais : Monsieur le Président, sénatrices et sénateurs, dans quelques jours, nous allons perdre l'un des plus éminents membres de cette Chambre, l'honorable sénatrice Andrée Champagne, qui va prendre sa retraite à l'été après avoir servi le Sénat pendant neuf ans.

S'il y a un mot qui caractérise toute la vie de la sénatrice Champagne, c'est sans aucun doute la longévité : 60 ans de carrière artistique et près de 20 ans de vie politique.

Comment ne pas rappeler aujourd'hui que l'honorable sénatrice Champagne est encore présente quotidiennement sur nos écrans de télévision dans le rôle de Donalda, personnage qu'elle a incarné dans Les Belles Histoires des pays d'en haut, une télésérie qui s'est terminée en 1970, il y a donc 44 ans, après la présentation de 495 épisodes sur une période de 14 ans?

Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, la télésérie Les Belles Histoires des pays d'en haut continue, 44 ans plus tard, d'être rediffusée et très écoutée sur une chaîne francophone de Radio-Canada, ICI ARTV.

Je me surprends moi-même à regarder occasionnellement ces reprises, bien que je croie avoir vu l'ensemble de l'œuvre.

Mais revenons à notre amie, la sénatrice Champagne.

Permettez-moi ici de rappeler que la sénatrice Champagne n'avait que 17 ans lorsqu'elle a été choisie pour interpréter une jeune fille frêle, Donalda Laloge, qui allait devenir la femme soumise de Séraphin Poudrier, maire de Sainte-Adèle.

Jamais un artiste au pays n'a connu une telle longévité avec un seul et même personnage qui avait fait son apparition sur nos écrans en 1956. Comédienne et pianiste, Mme Champagne a donc marqué, avec le seul rôle de Donalda, la grande histoire de la télévision francophone du Canada. Pour cette raison, je suis très honoré d'avoir travaillé à ses côtés depuis mon arrivée au Sénat.

Le parcours de la sénatrice Champagne m'interpelle aussi parce qu'elle a été vice-présidente de l'Union des artistes. Consacrer quelques années à la vie syndicale pour aider ses semblables dénote un grand engagement social. Son passage a d'ailleurs été marqué par la création d'une maison de retraite pour les artistes québécois dans le besoin.

Cette étape de sa vie a certainement joué un rôle dans l'autre facette de sa carrière publique : la politique.

La sénatrice Champagne a apporté une grande contribution à la vie politique canadienne en acceptant, en 1984 — il y a donc 30 ans —, de se porter candidate pour le Parti progressiste-conservateur dans la circonscription de Saint-Hyacinthe—Bagot.

Plus chanceuse que je ne l'ai été en 2011, notre collègue a été élue à deux reprises dans les gouvernements du premier ministre Brian Mulroney pour représenter les citoyens de cette magnifique région de Saint-Hyacinthe. Elle a été ministre d'État à la Jeunesse et a ensuite été élue vice-présidente adjointe de la Chambre des communes.

Je veux la remercier de l'appui qu'elle m'a donné lors de mon passage en politique à Saint-Hyacinthe. Ce fut généreux de sa part et très apprécié.

Nommée au Sénat en 2005 par le premier ministre Paul Martin, Mme Champagne a, depuis, joué un rôle de premier plan dans les débats sur les langues officielles de notre pays et sur la francophonie. Elle a d'ailleurs accédé, l'an dernier, à la présidence de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, qui regroupe des représentants de 78 parlements et organisations interparlementaires.

En résumé, à la télé comme à l'Union des artistes et en politique, Mme Champagne a été un exemple d'engagement.

C'est avec regret que je la vois partir, et je lui souhaite une retraite paisible où la musique saura sûrement remplacer les débats beaucoup moins musicaux de cette Chambre.

Merci, sénatrice Champagne.

[Traduction]

L'effondrement de l'usine du Rana Plaza

Le premier anniversaire de la tragédie

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, j'aimerais que nous réfléchissions à un fait. Même si, tous les jours, des surprises nous attendent, il y a une certaine uniformité dans notre travail. Le 24 avril 2013, Shapla, une jeune fille de 18 ans, s'est rendue à son travail dans une usine de vêtements à Dhaka, au Bangladesh, comme elle le faisait chaque jour, s'attendant à ce que sa journée se déroule comme d'habitude. Rien n'aurait pu la préparer à ce qui s'est passé cette journée-là. Pour le reste du monde, c'est la journée où le Rana Plaza s'est effondré, la journée atroce où plus de 1 100 personnes, surtout des femmes, sont mortes.

L'effondrement du Rana Plaza, qui abritait cinq usines, a bouleversé le monde entier, mais cela a eu des répercussions beaucoup plus profondes sur les gens touchés par cette tragédie. Pour ce qui est de Shapla, elle a été l'une de celles qu'on pourrait qualifier de « chanceuses ». Elle est arrivée à temps à l'urgence après l'effondrement et elle a survécu, mais elle a dû être amputée d'une main.

(1410)

Toutefois, on ne peut vraiment pas parler de chance pour ce qui est du destin de Shapla. Elle ne peut occuper un emploi comme celui qu'elle avait auparavant. C'est une jeune mère et sa priorité est de veiller au bien-être de son enfant. Même si elle pouvait retourner travailler dans une manufacture, elle souffre probablement d'un traumatisme qui l'empêcherait d'entrer dans les installations.

En outre, au Bangladesh, le fait d'être handicapé entraîne une stigmatisation sociale. Les femmes comme Shapla doivent faire face à des combats intérieurs et à des attaques personnelles de l'extérieur, y compris de la part de leur famille.

Il s'est à peine écoulé une année depuis cette tragédie et, déjà, la communauté internationale est en train d'oublier l'obligation qui lui incombe envers les personnes touchées par l'effondrement du Rana Plaza. Ces personnes n'ont touché qu'une indemnisation partielle. Pendant que le solde de ce qu'on leur doit est retenu, leur vie continue et elle est beaucoup plus difficile qu'avant cet événement, sur lequel elles n'avaient aucun contrôle mais qui aurait pu être évité.

Devoir se débrouiller un an plus tard avec de l'argent fourni par des organismes de bienfaisance au lieu du gouvernement ou des compagnies qui ont la responsabilité d'indemniser les victimes est inacceptable. Cela dit, le fait est que le Fonds fiduciaire des donateurs n'a pas recueilli suffisamment d'argent.

Alors que les victimes de cette tragédie attendent l'indemnisation qu'elles méritent, nous devons faire pression sur les entreprises canadiennes qui s'approvisionnaient auprès des manufactures du Rana Plaza, afin qu'elles contribuent à la compensation financière. Surtout, n'oublions pas qu'au Canada nous pouvons acheter à bas prix les vêtements fabriqués dans ces manufactures.

Honorables sénateurs, n'oublions pas les travailleurs du vêtement au Bangladesh.

Le massacre de la place Tiananmen

Le vingt-cinquième anniversaire

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, cette année marque le 25e du massacre de la place Tiananmen. Je vais vous raconter un peu ce que j'ai vu, puisque j'ai été témoin de cette tragédie.

Il brandissait son poing fermé et il semblait beaucoup plus âgé que les autres membres de la foule à une intersection de Beijing, mais il avait la même attitude de défi que les autres.

La nuit était tombée sur cette journée chaude et humide.

Nous pouvions entendre des coups de feu sur la place Tiananmen, à quelque distance de là. Avec mon équipe de tournage, j'ai observé un petit véhicule blindé tourner rapidement et foncer directement vers la foule. Cela m'a donné la nausée. Quelque chose me disait que le véhicule n'allait pas s'arrêter. Les gens scandaient « Vive la démocratie ».

Plusieurs personnes sont mortes à ce moment-là.

J'ai regardé et j'ai vu les restes ensanglantés du vieil homme. J'avais couvert plusieurs conflits à l'étranger, mais je n'avais jamais encore vu une personne se faire tuer. J'en ai eu des haut-le-cœur.

Le carnage à Tiananmen avait commencé.

Un couple paniqué s'est approché de moi et m'a dit sur un ton suppliant et dans un anglais approximatif : « S'il vous plaît, dites au monde entier ce qui est en train de se produire. »

Pendant que nous marchions sur l'avenue Chang'an en direction de la place, c'était le chaos devant l'ancien hôtel Beijing. Les corps ensanglantés de jeunes Chinois étaient transportés d'urgence à l'hôpital, parfois sur des cyclopousses de fortune ou sur les épaules des gens.

Il était difficile de croire que, à peine un jour plus tôt, les résidants de Beijing avaient affronté des soldats non armés et les avaient exhortés à regagner leurs casernes.

Les idées se bousculaient dans ma tête. Était-ce bien la même ville qui, les premiers jours, avait donné l'impression d'être une ville libérée? En mai de cette année-là, c'est-à-dire en 1989, un million de personnes avaient marché dans l'avenue Chang'an, jusqu'à la place. Je pense que ce qui a été oublié dans ce mouvement démocratique, c'est que, à un moment donné, les étudiants n'étaient pas seuls.

Peut-être n'avaient-ils jamais été seuls. Des fonctionnaires, des médecins, des travailleurs de la construction, des groupes religieux, bref des gens ordinaires étaient dans la rue.

Comme l'histoire nous l'a appris, un autre événement se déroulait à l'intérieur de la Grande salle du peuple. Il y avait des dissensions au Politburo. Malgré les demandes du secrétaire général du Parti communiste, Zhao Ziyang, qui prônait une plus grande souplesse face aux exigences des étudiants, le chef suprême du parti, Deng Xiaoping, avait pris sa décision.

Les manifestations avaient assez duré. La loi martiale allait être déclarée. La répression était imminente.

J'ai en mémoire non seulement les images d'une nuit à Tiananmen, mais de six semaines durant lesquelles tout a semblé possible. Il m'arrive parfois de fermer les yeux et de voir les visages remplis d'espoir de dizaines de milliers de jeunes rassemblés lors d'un printemps à Beijing.

Lorsque je pense à ceux qui sont morts, cela fait vraiment mal, particulièrement d'un point de vue personnel. Songez à une mère de Beijing qui, même 25 ans plus tard, n'a pas le droit d'aller sur la tombe de son fils pour le pleurer publiquement.

L'histoire a été réécrite. En fait, il serait peut-être plus juste de dire qu'elle a été effacée.

Une génération a grandi depuis 1989. Pour ses membres, il ne s'est jamais rien passé à Tiananmen. Dans la version officielle en Chine, les étudiants étaient seulement un petit groupe de contre-révolutionnaires. Toutefois, aujourd'hui j'ai le devoir envers les familles qui ont perdu des enfants de ne jamais oublier.

En tant que société, nous avons ce devoir envers les dissidents emprisonnés en Chine, qui ne peuvent pas s'exprimer librement de cette façon. Imaginez croupir dans une cellule pour avoir écrit un manifeste prônant la liberté d'expression, le respect des droits de la personne et des réformes plus démocratiques. Je fais allusion à Liu Xiaobo, qui s'est vu décerner le prix Nobel de la paix en 2010. En ce triste anniversaire, il n'est pas seul en prison.

Un autre récipiendaire du prix Nobel, Elie Wiesel, a dit ce qui suit lors d'un discours prononcé en 1986, trois ans avant la tragédie de la place Tiananmen :

J'essaie de lutter contre ceux qui oublient. Parce que si nous oublions, nous sommes coupables, nous sommes des complices.

Si vous êtes le témoin d'un événement historique, vous ne pouvez jamais oublier. Vous devez parler fort au nom de ceux qui ont été réduits au silence à la place Tiananmen.

Des voix : Bravo!

L'honorable David P. Smith : Après ces remarques sur la place Tiananmen, je veux mentionner que je me suis souvent rendu à cet endroit. Je suis allé en Chine pour la première fois il y a 40 ans, lorsque Mao Zedong était encore vivant.

Lorsque je faisais partie du gouvernement Trudeau, ce dernier m'avait demandé d'accompagner le premier ministre de la Chine, le premier qui soit venu au Canada, en janvier 1984. J'ai voyagé avec lui. Il se déplaçait à bord d'un gros aéronef, accompagné d'un entourage d'environ 80 personnes. Nous sommes allés à Montréal et à Ottawa. Je l'ai même accueilli dans ma maison, à Toronto, pour un dîner, et nous sommes allés à Niagara Falls. Bref, j'ai appris à connaître Zhao Ziyang.

Celui-ci a écrit un livre sur ce qui s'est passé. Il a été premier ministre durant à peu près 10 ans et c'est lui qui m'a invité à revenir en Chine. Je crois que c'est en 1988 que j'y suis retourné avec une dizaine de personnes. Nous avons été logés dans un très bel endroit. Il est allé à l'extérieur et a amorcé une discussion avec les étudiants à la place Tiananmen, pour tenter d'établir un dialogue. Toutefois, Deng Xiaoping l'a écarté et il a passé le reste de sa vie en isolement. Cela dit, il a quand même rédigé ses mémoires.

Je veux rendre hommage à cet homme, parce qu'il allait mettre la Chine dans la bonne voie, mais la vieille garde l'en a empêché. Je rends donc hommage à l'ancien premier ministre de la Chine, Zhao Ziyang, qui est devenu un ami.


AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac), accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

La Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon
La Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut

Projet de loi modificatif—Première lecture

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) dépose le projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon et la Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Martin, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

La Cour suprême du Canada

Préavis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, conformément aux articles 5-1 et 5-6(2) du Règlement, je donne préavis que :

J'attirerai l'attention du Sénat sur :

a) le code constitutionnel et les pratiques d'indépendance judiciaire, les concepts juridiques et politiques inscrits dans la Constitution, en particulier dans les articles 96 à 101 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 qui prévoient le statut constitutionnel des juges des cours supérieures du Canada ainsi que le devoir des Chambres du Parlement de les protéger et de superviser l'indépendance judiciaire et la justice proprement dite;

b) la situation publique troublante dans laquelle la représentante vice-royale de Sa Majesté, qui est également la distinguée juge en chef de la Cour suprême du Canada, la très honorable Beverley McLachlin, C.P., a été placée par suite des insinuations injustes et injustifiées de certaines personnes au cabinet du premier ministre, insinuations qui ont déformé les actions appropriées de la juge en chef dans un entretien téléphonique avec le très respecté procureur général Peter Mackay, entretien qui avait pour objet son observation adéquate et fidèle des dispositions de la loi concernant la sélection et l'admissibilité des trois juges du Québec, conformément à l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême du Canada;

c) sur l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême, qui est très clair et qui prévoit que :

Au moins trois des juges sont choisis parmi les juges de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure de la province de Québec ou parmi les avocats de celle-ci;

d) sur les insinuations et déformations indésirables, qui ont eu pour effet d'exposer la juge en chef à des controverses et à des bouleversements désagréables, dont les risques potentiels ont obligé la Cour, en la personne de son adjoint exécutif juridique, M. Owen Rees, à faire une déclaration pour clarifier les choses et confirmer que la juge en chef avait agi selon son devoir, déclaration qui a été accueillie favorablement par le public;

e) sur la diligence de Madame la juge McLachlin dans son rôle de juge en chef et sur le principe bien établi selon lequel tous les fonctionnaires judiciaires et tous les avocats ont l'obligation, s'ils en ont connaissance, de prendre les mesures qui s'imposent pour prévenir les manquements à la loi ainsi que les torts et erreurs juridiques.

Le processus de nomination des juges

Préavis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, conformément aux articles 5-1 et 5-6(2) du Règlement, je donne préavis que :

J'attirerai l'attention du Sénat sur :

a) le code constitutionnel et les pratiques d'indépendance judiciaire, les concepts juridiques et politiques inscrits dans la Constitution, en particulier dans les articles 96 à 101 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 qui prévoient le statut constitutionnel des juges des cours supérieures du Canada ainsi que le devoir des Chambres du Parlement de les protéger et de superviser l'indépendance judiciaire et la justice proprement dite;

b) sur les reportages dérangeants des médias concernant l'échec du processus de nomination à la Cour suprême du Canada d'un juge de la Cour fédérale, l'honorable juge Marc Nadon;

c) sur le processus de sélection raté dont le juge Nadon a fait les frais, processus à l'issue duquel il avait été choisi pour siéger à la Cour suprême, conformément aux dispositions de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême du Canada, article jalousement gardé par la province de Québec et ses habitants qui prévoit que les trois juges de la Cour suprême venant du Québec doivent maîtriser le droit civil et être choisis parmi les juges en poste des cours supérieures du Québec ou parmi les membres et praticiens du Barreau du Québec, ce qui n'est pas le cas du juge Nadon;

d) sur l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême, qui est très clair et qui prévoit que :

Au moins trois des juges sont choisis parmi les juges de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure de la province de Québec ou parmi les avocats de celle-ci;

e) sur la constance, en matière constitutionnelle, des dispositions de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême du Canada, dont le libellé et le fond sont demeurés inchangés depuis leur adoption initiale à l'article 4 de l'Acte pour établir une Cour suprême et une Cour d'Échiquier pour le Canada, qui établissait les conditions d'admissibilité des juges à la Cour suprême, à savoir être membre du Barreau du Québec, une disposition que bon nombre connaissaient bien, ce qui a entraîné des conséquences injustes et tragiques pour le juge Nadon sur les plans professionnel et personnel.

L'histoire de l'indépendance judiciaire

Préavis d'interpellation

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, conformément aux articles 5-1 et 5-6(2) du Règlement, je donne préavis que :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le statut des juges au Canada, ainsi que sur l'histoire et l'évolution constitutionnelle de l'indépendance judiciaire au Canada de 1759 à ce jour.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le patrimoine canadien

Le Fonds du Canada pour les périodiques

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 29 octobre 2013, je vous ai posé une question précise sur l'hebdomadaire La Liberté, qui subit une réduction substantielle en raison de la nouvelle formule du Fonds du Canada pour les périodiques. Je vous ai alors demandé de communiquer avec la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Shelly Glover, pour qu'elle accepte d'en revoir les critères.

Avez-vous eu l'occasion de transmettre mes préoccupations à la ministre? A-t-elle été réceptive?

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Je vous remercie, sénatrice, pour votre question. Comme vous le savez, quand je prends l'engagement de parler avec un ou une ministre, je respecte cet engagement. Donc, j'ai transmis vos préoccupations à la ministre. Vous connaissez sûrement la ministre Glover personnellement; c'est une dame de grande écoute.

J'aimerais vous rappeler notre bilan en matière de langues officielles, au cas où vous ne vous en souveniez pas. J'imagine qu'il est nécessaire de rappeler à l'occasion le bilan du gouvernement, particulièrement dans le dossier des langues officielles.

On sait que les langues nationales du Canada ont façonné notre histoire et notre identité. Nous reconnaissons que les collectivités de langues française et anglaise contribuent à la vitalité culturelle, sociale et économique de notre société. Nous avons adopté la feuille de route. La Feuille de route pour les langues officielles du Canada 2013-2018 représente l'investissement le plus exhaustif consenti en faveur des langues officielles dans l'histoire de notre pays, à hauteur de 1,1 milliard de dollars.

Comme je l'ai déjà dit, nous sommes fiers d'avoir maintenu ce financement sans précédent. Notre gouvernement est déterminé à s'assurer que les investissements publics en faveur des langues officielles se traduisent par des résultats concrets et tangibles pour le bien des Canadiens, et nous continuerons de travailler dans les secteurs clés pour assurer la vitalité des communautés.

La sénatrice Chaput : J'ai une question complémentaire. Monsieur le leader, la ministre a-t-elle été réceptive à mes préoccupations? Est-elle prête à entreprendre des actions concrètes pour régler la situation?

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme je l'ai dit, oui, la ministre est toujours réceptive aux commentaires et est toujours à l'écoute des Canadiens, particulièrement dans le dossier des langues officielles, dont elle a la responsabilité.

Comme je viens de le mentionner, on a investi plus de 1,1 milliard dollars dans le cadre de la feuille de route. Vous le savez, selon la feuille de route, Patrimoine canadien est tenu d'effectuer des examens de ses investissements, et nous en sommes à réaliser ces consultations avec nos partenaires.

(1430)

J'ai donné des exemples d'appui qui incluent des éléments minoritaires dans l'ensemble. L'un de ces exemples est l'activité communautaire fransaskoise Francofièvre, qui rassemble des élèves francophones de la Saskatchewan pour partager de la musique et de la culture francophone.

Il y a donc beaucoup d'aide particulière dans le cadre de cette feuille de route pour soutenir les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

[Traduction]

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique

La Société d'expansion du Cap-Breton

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

John Lynn, ancien PDG de la Société d'expansion du Cap-Breton, a été congédié le mois dernier après que le commissaire à l'intégrité du secteur public a découvert qu'il avait embauché arbitrairement quatre anciens employés politiques. Sur les quatre employés en question, un a depuis pris sa retraite et un autre travaille maintenant au bureau du ministre de la Justice, Peter MacKay. Les deux autres, Rob MacLean et Allan Murphy, resteront au service de la Société une fois que le gouvernement aura complété la fusion de la Société d'expansion du Cap-Breton et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA.

Pourquoi ces deux employés devraient-ils pouvoir garder leur emploi alors que le commissaire à l'intégrité a conclu que leur recrutement était non seulement arbitraire, mais aussi irrégulier, et qu'il ne résisterait pas à un examen public?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme vous le savez, M. John Lynn a vu son emploi prendre fin le 27 mai 2014. En ce qui concerne les personnes auxquelles vous faites référence, il s'agit d'une agence du Cap-Breton qui prend ses propres décisions en matière de gestion de personnel.

Nous allons laisser l'agence faire son travail.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je ne pense pas que c'est la décision qui avait été prise. Il est assez clair que les choses ont été faites de façon irrégulière.

À l'automne 2012, deux fonctionnaires, Kevin MacAdam et Shawn Masterson, ont vu leur nomination révoquée lorsque la Commission de la fonction publique a découvert que le processus de recrutement avait été manipulé. En passant, c'était deux amis de Peter MacKay, l'actuel ministre de la Justice.

Le sénateur Mitchell : C'est juste une coïncidence.

Le sénateur Mercer : Je sais que c'est une coïncidence. Cela arrive tout le temps, j'en suis certain.

En juin 2014, nous apprenons que deux employés de la Société d'expansion du Cap-Breton qui ont aussi été embauchés de manière irrégulière garderont leur emploi. Le leader ne voit-il pas l'hypocrisie flagrante de cette décision?

[Français]

Le sénateur Carignan : Dans le cas de M. Kevin MacAdam, une enquête indépendante de la Commission de la fonction publique n'a révélé aucune preuve de comportement répréhensible ou d'influence de la part d'un ministre ou de personnel politique dans ce dossier.

Par conséquent, la nomination du directeur général des opérations au bureau de l'agence de l'Île-du-Prince-Édouard a été révoquée. M. MacAdam n'est plus un employé de la Commission de la fonction publique du Canada.

La situation est très différente de ce qui s'est produit en 2006. Ai-je besoin de rappeler que la Commission de la fonction publique a rapporté que les libéraux avaient donné aux adjoints ministériels des postes dans la fonction publique?

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Jeudi dernier, au Comité des finances de la Chambre des communes, le gouvernement conservateur a rejeté des amendements au projet de loi C-31, le projet de loi d'exécution du budget, qui auraient empêché le transfert de ces deux employés de la Société d'expansion du Cap-Breton à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et empêché M. Lynn de toucher une indemnité de départ.

C'est vraiment très simple : pourquoi les conservateurs acceptent-ils que ces deux employés, embauchés de manière inappropriée, profitent de la pleine protection de la fonction publique, et pourquoi M. Lynn devrait-il toucher la moindre indemnité de départ d'un poste dont on a jugé qu'il a assumé les fonctions inadéquatement?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sous réserve de l'adoption du projet de loi C-31, les activités liées au développement économique et communautaire relevant actuellement de la Société d'expansion du Cap-Breton, ainsi que l'enveloppe budgétaire qui s'y rattache, seront graduellement cédées à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et le gouvernement maintiendra le niveau de financement qui était accordé à la société aux fins du développement économique.

En ce qui a trait aux décisions particulières prises par l'agence dans la gestion du personnel, celle-ci prend ses propres décisions, étant donné qu'elle a l'autonomie décisionnelle. Quant à nous, en ce qui concerne M. John Lynn, son emploi a pris fin le 27 mai 2014.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : J'ai une dernière question complémentaire.

Monsieur le leader sait-il si M. Lynn ou les autres ont reçu une prime de rendement pendant leur mandat au sein de la Société d'expansion du Cap-Breton? Le cas échéant, ne croit-il par qu'on devrait les forcer à rembourser ces primes aux contribuables canadiens, en particulier M. Lynn, qui a été congédié pour des motifs valables?

[Français]

Le sénateur Carignan : C'est la pratique habituelle. Le gouvernement du Canada n'accorde pas d'indemnité de départ lorsque la nomination d'une personne prend fin pour des raisons de vie privée et juridiques. Je n'en dirai pas davantage sur les détails de la décision ou de l'enquête indépendante ou sur les sommes qui ont été reçues.

Le commerce international

Les États-Unis—L'impact des lois proposées

L'honorable Céline Hervieux-Payette : J'aimerais faire un bref rappel historique au leader du gouvernement au Sénat. En 2009, quand on a voulu modifier la politique américaine Buy America, il y a eu un processus de consultation avec le Canada qui a fait que, en bout de piste, le pays n'a pas subi de dommages considérables.

Par contre, au moment où on se parle, il y a deux projets de loi à l'étude au Sénat américain, soit le Consolidated Appropriations Act, 2014 et le Water Resources Development Act of 2014, dont l'adoption bannirait toutes sortes de ventes de produits liés à des projets américains.

Cela signifie que les compagnies canadiennes ne pourraient plus continuer à faire concurrence sur le marché américain dans plusieurs secteurs, dont le matériel roulant, ce qui doit certainement vous toucher, puisque Bombardier en fait partie. Les projets de loi sont à l'étude, et on n'a pas entendu parler de processus de négociation ni de consultation avec le Canada.

Qui plus est, récemment, l'ancien premier ministre Brian Mulroney a dit qu'il s'agissait d'un écart considérable par rapport à l'Accord de libre-échange. J'aimerais savoir ce que le gouvernement entend faire pour s'assurer que les Canadiens puissent continuer à faire concurrence sur le marché américain, alors que, au moment où on se parle, les Américains peuvent faire concurrence sur le marché canadien.

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous sommes le gouvernement qui a signé le plus grand nombre d'ententes de libre-échange dans l'histoire du pays.

Ai-je besoin de rappeler que, pendant les 13 longues années de votre mandat, vous n'avez signé que trois accords commerciaux, alors que notre gouvernement a signé le plus grand nombre d'accords en matière de libre-échange? Nous sommes le gouvernement auquel les Canadiens peuvent se fier pour s'assurer de la libre circulation des biens et des marchandises et du respect de ces traités.

La sénatrice Hervieux-Payette : Je répète qu'aucune mesure dans ces projets de loi ne fait état d'un processus de consultation avec le gouvernement canadien. Nous parlons de notre principal partenaire commercial dans le cadre de l'ALENA, et nous parlons de marchés gigantesques qui représentent des milliards de dollars. Nous parlons également des secteurs du fer, de l'acier et du matériel roulant, qui inclut autant les wagons fabriqués par Bombardier que la fabrication de tous ses autres produits.

Le Québec sera la première province qui devra payer pour le transfert des emplois aux États-Unis, et cela se fera dans votre circonscription puisqu'il y a des installations de Bombardier à Mirabel.

(1440)

Qu'entend faire le gouvernement pour ramener l'ordre et établir un dialogue, alors même que notre premier ministre se promène en Europe pour promouvoir un accord qui n'existe pas?

Celui-ci existe; vous assurerez-vous qu'il sera respecté?

Le sénateur Carignan : La signature d'ententes de libre-échange est l'un des héritages les plus importants des gouvernements conservateurs qui se sont succédé, et nous continuerons à promouvoir les ententes pour nous assurer que les biens et les marchandises puissent circuler librement.

Je vous invite à nous appuyer lors de la signature de ce type d'ententes de libre-échange, ainsi qu'à ne pas critiquer l'entente de libre-échange conclue avec l'Europe. Cette dernière entente créera des milliers d'emplois au Canada et ouvrira le marché à des Canadiens; il s'agit là d'un nouveau marché de 500 millions de personnes.

La sénatrice Hervieux-Payette : Monsieur le leader du gouvernement au Sénat, Noël est passé et on ne croit pas au père Noël ici. Il n'y a pas d'accord signé, pas d'accord en place et cela fait plus de 200 jours que le milieu des affaires se demande quand le gouvernement dévoilera un texte officiel.

Quant aux autres accords dont vous parlez, ainsi que de votre record, je vous mets au défi de déposer devant cette Chambre un document relatant les bénéfices économiques de ces accords, car, pour la grande majorité, il en résulte un déficit commercial. On ne procède pas à des accords pour procéder à des accords; on procède à des accords dans l'intérêt des Canadiens.

Je déposerai une étude que je suis en train de compléter, et je vous démontrerai ainsi que les accords de libre-échange ne sont que de la poudre aux yeux de la part de votre gouvernement. J'attends que vous déposiez, de votre côté, votre rapport sur ces autres ententes.

On parle de l'ALENA et de l'entente signée au cours des années 1980; à l'heure actuelle, des milliers d'emplois au Canada sont menacés. Que fera donc votre gouvernement pour s'assurer que ces deux projets de loi du Sénat américain ne seront pas adoptés avant les élections américaines?

Le sénateur Carignan : Il est triste que vous critiquiez de cette façon les accords de libre-échange. J'aimerais citer une personne que vous connaissez bien, l'honorable John Manley, président et chef de la direction du Conseil canadien des chefs d'entreprise, parlant de l'Accord de libre-échange Canada-Corée, il disait ce qui suit, et je cite :

L'Accord de libre-échange Canada-Corée est d'une grande importance pour le Canada. La Corée du Sud détient l'une des économies avancées connaissant la plus forte croissance au monde; cet accord marque un tournant dans les efforts du Canada visant à resserrer les liens économiques avec la région de l'Asie-Pacifique. Cet accord, comme d'autres ententes semblables, est essentiel au maintien d'une qualité de vie élevée pour les citoyens canadiens.

C'est John Manley, que vous connaissez bien et qui a siégé avec vous dans une autre Chambre, qui le disait. Je pense qu'il faudrait vous départir de vos couleurs et parler de façon moins partisane, afin de souligner l'apport des accords de libre-échange conclus par notre gouvernement pour l'économie canadienne et pour le bien-être de l'ensemble des Canadiens.

La sénatrice Hervieux-Payette : Si vous désirez parler de l'accord de Corée, il faudra évidemment qu'il y ait autant de retombées économiques pour les Canadiens que pour les Coréens qui, eux, feront des affaires dans le domaine de l'automobile, alors que nous vendrons, de notre côté, du porc du Québec et du bœuf de l'Ouest. Il faudra donc une grande quantité de bœuf de l'Ouest et de porc du Québec pour s'assurer que la balance commerciale penche en notre faveur.

Nous ne sommes pas contre le principe de conclure des accords de libre-échange; nous disons simplement que les négociateurs du côté de votre gouvernement, à l'heure actuelle, semblent oublier que, lorsqu'on signe un accord, ce doit être au bénéfice des Canadiens et non pas au bénéfice de ceux avec lesquels on conclut un accord. Donnez donc aussi un rapport sur le contenu et le texte exact de l'Accord de libre-échange Canada-Corée, parce qu'on ne l'a pas vu.

Le sénateur Carignan : Sénatrice, comme l'accord concernant l'Europe, lorsque les textes seront prêts — ils doivent être rédigés dans une vingtaine de langues différentes —, c'est avec plaisir que je vous en fournirai une copie.

Encore une fois, le Canada s'oppose et continuera de s'opposer à toute mesure protectionniste du type Buy American et à ce type de restrictions.

[Traduction]

L'Accord économique et commercial global Canada-Union européenne

L'honorable Wilfred P. Moore : Monsieur le leader, certaines sources ont annoncé que, dans le cadre de l'Accord économique Canada-Union européenne dont nous discutons, le Canada verserait un paiement de 250 millions de dollars, si je ne m'abuse, aux provinces maritimes. Savez-vous comment cette somme a été calculée, qui la recevra et comment elle sera versée? Ce paiement est-il versé aux provinces parce qu'elles perdent quelque chose en raison de cet accord? S'agit-il d'un paiement unique? Qu'est-ce qui motive ce paiement, en supposant qu'il existe bel et bien?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : J'imagine que vous parlez de fonds transmis à Terre-Neuve-et-Labrador; est-ce le sens de votre question?

[Traduction]

Le sénateur Moore : Oui. Monsieur le leader, si vous n'avez pas ces renseignements aujourd'hui, vous pourriez peut-être vous adresser au ministre chargé de nous les transmettre. Il m'apparaît important que nous ayons ces renseignements.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je voulais être sûr que vous parliez de ce sujet. Comme vous le savez, il s'agit d'un programme à coûts partagés visant à atténuer l'effet d'élimination par Terre-Neuve-et-Labrador des exigences relatives à la transformation minimale et dont l'un des aspects inquiète l'Île-du-Prince-Édouard. L'Union européenne est le deuxième marché en importance pour l'Île-du-Prince-Édouard; l'industrie du poisson et des fruits de mer étant la principale source d'exportation vers l'Union européenne, ce secteur est frappé de droits de douane pouvant atteindre 25 p. 100. Cependant, à la suite de l'entrée en vigueur de l'accord, près de 96 p. 100 de ces lignes tarifaires seront admises en franchise et le reste sera établi à 0 p. 100 dans sept ans. C'est la raison de l'octroi de ces fonds fédéraux.

Réponse différée à une question orale

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénatrice Jaffer, le 14 mai 2014, concernant le Soudan et l'aide canadienne pour trouver les jeunes filles enlevées.

Les affaires étrangères

Le Soudan—L'aide canadienne pour trouver les jeunes filles enlevées

(Réponse à la question posée le 14 mai 2014 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

Le Canada a offert de l'aide, par l'entremise de l'Organisation internationale pour les migrations (OIM), afin d'appuyer le retour et la réintégration, au sein de leurs familles en Ouganda, des enfants — y compris des filles — qui ont été enlevés par l'Armée de résistance du Seigneur (LRA pour Lord's Resistance Army) et qui étaient détenus au Soudan (ancien Soudan unifié). Cette aide a été fournie de 2000 à 2003. De plus, le Canada a financé UNICEF de 2010 à 2013 pour renforcer la protection des garçons et des filles de 10 à 18 ans touchés par le conflit au Soudan. Dans le cadre de ce projet, UNICEF a entre autres construit et équipé un centre de transit dans l'État d'Équatoria occidental, où les enfants libérés des mains de la LRA ont reçu une aide psychosociale, des soins de santé et des services de réunification familiale, alors qu'ils attendaient de pouvoir rentrer chez eux.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4-13(3) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : d'abord la motion no 43, suivie de la motion no 44 puis des autres points dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

Le Sénat

Adoption de la motion tendant à autoriser le Sénat à se réunir en comité plénier afin de recevoir M. Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée, et prévoyant que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard deux heures après le début de ses travaux

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 29 mai 2014, propose :

Que, immédiatement après l'adoption de cette motion, le Sénat se forme en comité plénier afin de recevoir M. Daniel Therrien relativement à sa nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée;

Que le comité plénier fasse rapport au Sénat au plus tard 2 heures après le début de ses travaux.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs souhaitent-ils discuter de cette motion, ou sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

Le commissaire à la protection de la vie privée

Daniel Therrien reçu en comité plénier

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier, sous la présidence de l'honorable Pierre Claude Nolin.)


(1450)

Le président : Honorables sénateurs, l'article 12-32(3) du Règlement prévoit les règles de procédure aux comités pléniers. En particulier, en vertu de l'alinéa b), « un sénateur n'est ni obligé à se lever quand il prend la parole, ni contraint à rester à la place qui lui est attribuée ».

[Traduction]

Honorables sénateurs, le comité plénier se réunit conformément à l'ordre qui vient d'être adopté au Sénat, afin d'entendre M. Daniel Therrien concernant sa nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée. Conformément à cet ordre, la comparution sera d'une durée maximale de deux heures.

J'invite maintenant le témoin à entrer.

(Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, Daniel Therrien prend place dans la salle du Sénat.)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, le Sénat s'est formé en comité plénier pour entendre M. Daniel Therrien concernant sa nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée.

Monsieur Therrien, je vous remercie d'être ici avec nous, et je vous invite à faire vos remarques introductives, qui seront suivies des questions des sénateurs.

Daniel Therrien, candidat proposé au poste de commissaire à la protection de la vie privée : Je vous remercie, monsieur le président. C'est un grand honneur pour moi d'être devant ce comité plénier aujourd'hui en tant que candidat proposé par le premier ministre au poste de commissaire à la protection de la vie privée.

Mon nom vous a été soumis à la suite d'un long concours mené par le gouvernement. Cependant, je comprends parfaitement que ce poste en est un de mandataire du Parlement. Pour cette raison, je suis ici afin de vous permettre de prendre connaissance de ma candidature, de répondre à vos questions et de vous permettre de décider si vous êtes disposés à m'accorder votre confiance.

Si ma nomination est approuvée, je devrai mon allégeance au Parlement et j'exécuterai mes fonctions avec une indépendance et une objectivité complètes. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions à cet égard.

La protection des renseignements personnels est un droit fondamental, et ma carrière a toujours eu pour but de faire respecter les droits de la personne dans l'application de programmes touchant à la liberté et à la sécurité. J'ai commencé ma carrière dans le domaine correctionnel pour ensuite passer à l'immigration et, plus récemment, à la sécurité publique et à la sécurité nationale. Mon curriculum vitae fait mention de certaines réalisations, y compris les principes de la protection de la vie privée, adoptés en vertu de l'accord Par-delà la frontière, conclu avec les États-Unis. En tant qu'avocat de Citoyenneté et Immigration Canada, il y a quelques années, j'ai également participé au renforcement du régime de la protection des réfugiés en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

Le respect des droits de la personne constitue le thème permanent de ma carrière, ce qui, selon moi, devrait m'aider à réussir la transition vers le rôle d'ombudsman, de défenseur et de promoteur du droit à la vie privée. Le poste me permettrait également de mettre à contribution mes connaissances importantes du mode de fonctionnement du gouvernement, en particulier des organismes de sécurité publique, ce que je considère un atout précieux qui devrait m'aider à exercer mon rôle de surveillance de manière efficace. Mes 20 années d'expérience à titre de gestionnaire et de cadre supérieur du gouvernement m'aideront également à assurer le leadership requis à titre de chef du bureau du Commissariat à la protection de la vie privée.

[Traduction]

Certains affirment que le droit à la vie privée n'existe plus et que c'est une notion vétuste. Je ne suis pas du tout d'accord, et il serait très malheureux que ce soit le cas, mais le droit à la vie privée est certainement menacé. Les gouvernements collectent, analysent, utilisent et échangent de plus grandes quantités de renseignements personnels que jamais auparavant. Les entreprises privées aussi. Les Canadiens ont raison d'être inquiets.

Parallèlement, les Canadiens veulent que le gouvernement protège leur sécurité personnelle et ils veulent un accès facile aux services fournis par les entreprises au moyen d'Internet et d'autres technologies. La notion du contrôle se trouve au cœur du débat sur le droit à la vie privée. Dans quelle mesure les Canadiens sont-ils prêts à céder le contrôle de leur information — et, par conséquent, de leur vie — en retour des avantages qu'ils attendent de la part des pouvoirs publics et du secteur privé? À l'inverse, quelle quantité d'information le gouvernement ou les entreprises devraient-ils avoir le droit de recueillir sans contrôle ni consentement de la part de la personne visée?

Afin d'améliorer le respect du droit à la vie privée, je pense qu'il faut agir sur les facteurs qui améliorent le contrôle par les particuliers : une transparence accrue de la part de l'État et des entreprises qui recueillent de l'information; des obligations plus strictes de justifier toute collecte d'information sans consentement; une diffusion accrue d'information de la part du Commissariat à la protection de la vie privée sur les dangers qui menacent le droit des gens à la vie privée; des mécanismes de protection plus solides pour que les renseignements personnels soient protégés contre les personnes malintentionnées.

Mon travail aurait donc pour but et comme priorité globale d'améliorer ces facteurs de contrôle pour les Canadiens. Il ne faut pas en conclure que j'ignorerais les besoins raisonnables de l'État et des entreprises, mais je leur poserais assez de questions difficiles pour déterminer si ce qu'ils qualifient de nécessité n'est pas plutôt un moyen de se faciliter la tâche ou de faire des économies. Je chercherais à savoir s'ils ont envisagé des solutions de rechange offrant une meilleure protection du droit à la vie privée.

[Français]

Je tiens à souligner le travail exceptionnel de Mme Jennifer Stoddart et de son personnel au cours de son mandat à titre de commissaire à la protection de la vie. Mme Stoddart s'est servie de façon extrêmement efficace du pouvoir que lui conférait la loi pour obtenir des résultats concrets, tels que de réussir à faire en sorte que des géants technologiques comme Google et Facebook modifient leurs pratiques afin de respecter le droit à la vie privée. Elle a formé une équipe impressionnante d'experts en droit politique et technologique qui, selon ce que j'ai lu à leur sujet, ont constamment produit d'excellents rapports, analyses et renseignements pour les Canadiens et les Canadiennes. J'entends recourir à cette équipe pour utiliser le plus efficacement possible les pouvoirs qui sont conférés au commissaire, comme l'a si bien fait Mme Stoddart.

D'un point de vue plus personnel, une priorité immédiate serait de jeter les bases pour établir de bonnes relations de travail avec la société civile et les intervenants du secteur privé.

(1500)

Je sais que je ne suis pas bien connu à l'extérieur du gouvernement, et j'ai l'intention de rencontrer les parties intéressées d'ici le début de l'automne. J'ai également l'intention de rencontrer bientôt les commissaires à la protection de la vie privée des provinces.

Pour terminer, j'aimerais aborder un sujet que vous avez sans doute à l'esprit. Étant donné mon expérience récente comme conseiller juridique des organismes de sécurité publique, comment vais-je évaluer, du point de vue de la protection de la vie privée, les propositions qui pourraient être faites en vue d'augmenter les pouvoirs d'enquête des agents d'application de la loi et des agents chargés de la sécurité nationale? Je vérifierai, bien sûr, si le nouveau pouvoir est raisonnable selon le droit constitutionnel, mais, plus généralement, j'examinerai la question du point de vue de la plupart des citoyens, qui veulent à la fois une protection de la vie et de la sécurité publiques et non l'une aux dépens de l'autre. De ce point de vue, je crois que les questions à se poser sont les suivantes : le gouvernement a-t-il justifié le besoin de prendre ce nouveau pouvoir et, de façon plus importante encore, sa portée? A-t-il été transparent dans l'usage qu'il entend en faire, ou au moins, aussi transparent que possible sans divulguer ses méthodes aux criminels? Sera-t-il tenu responsable de son usage?

J'ai bien peur que trop souvent, aujourd'hui, les Canadiennes et les Canadiens prennent connaissance des méthodes d'enquête pour lesquelles ces démonstrations n'ont pas été faites. Si des réponses appropriées sont données à ces questions, j'appuierai les nouveaux pouvoirs sollicités comme le feraient, je pense, la plupart de nos concitoyens.

Je vous remercie de votre attention. Il me fera maintenant plaisir de répondre aux questions des honorables sénateurs.

Le président : Merci, maître Therrien.

[Traduction]

Chers collègues, avant de donner la parole au premier intervenant, je vous rappelle que chacun peut parler pendant 10 minutes. Vous pouvez intervenir plus d'une fois, mais vous devez me regarder pour que je vous donne la parole.

Le Sénat s'est formé en comité plénier à 14 h 53, nous avons donc jusqu'à 16 h 53. Nous avons amplement de temps.

Le sénateur Cowan : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Je suis content que vous ayez pu venir.

Pour commencer, je vous signale que nous avons tous, j'en suis sûr, été impressionnés par votre curriculum vitae. Nos enquêtes nous ont amenés à la conclusion que vous avez une excellente réputation et que vous avez fait un travail remarquable dans tous les postes que vous avez occupés. Les réserves que j'ai exprimées au premier ministre quand il m'a demandé mon avis au sujet de votre nomination concernaient uniquement la nature de votre expérience; vous ne serez pas étonné que mes questions portent là-dessus.

Ma première question est la suivante : le site web du Commissariat à la protection de la vie privée indique que le commissaire à la protection de la vie privée est un « défenseur du droit des Canadiennes et des Canadiens à la protection de la vie privée [...] ».

L'avis de vacance au poste de commissaire à la protection de la vie privée publié dans la Gazette du Canada indique que :

La personne idéale posséderait une capacité supérieure relativement à la direction d'une équipe et à la promotion des intérêts en matière de protection de la vie privée dans un environnement en évolution constante [...]

Pouvez-vous nous parler de votre expérience en tant que défenseur du droit des Canadiens à la protection de la vie privée?

M. Therrien : Je vous remercie de votre question. Mon expérience la plus directe en cette matière a été comme codirecteur d'une équipe de négociation avec le gouvernement américain en vue de l'adoption d'une série de principes relatifs à la confidentialité des renseignements personnels en ce qui a trait à l'entente Par-delà la frontière. Cette entente est un accord-cadre auquel se rattachent une trentaine d'ententes secondaires, dont beaucoup prévoient l'échange de renseignements supplémentaires entre le Canada et les États-Unis en vue de la mise en œuvre de divers programmes concernant la sécurité, commerciale ou autre, et le contrôle aux frontières.

Étant donné que ces accords entraîneraient la communication d'une plus grande quantité d'information, il a été jugé souhaitable d'établir une série de principes sur la protection des renseignements personnels qui régiraient tous les accords subsidiaires d'une façon qui soit conforme aux règles internationales en matière de protection des renseignements personnels. Ces principes visent aussi à harmoniser et, dans une certaine mesure, à améliorer les principes de protection qui se trouvent dans les lois américaines ou canadiennes.

De ce point de vue, je peux dire que je me suis fait le défenseur des droits à la protection des renseignements personnels au Canada.

Le sénateur Cowan : Vous avez passé toute votre carrière au service du gouvernement fédéral. Pendant une bonne partie de votre carrière, et surtout dans les dernières années, vous avez travaillé comme conseiller juridique auprès de ministères fédéraux qui s'occupent de la police et de l'application de la loi, de la sécurité et du renseignement. Ce sont des organisations qui, pour des raisons qu'elles jugent excellentes et très importantes, cherchent régulièrement à accéder aux renseignements personnels des Canadiens.

Vous avez sans doute conseillé ces ministères et organisations dans ces dossiers.

Comment, selon vous, peut-on trouver un juste milieu entre la volonté des organisations d'application de la loi, de sécurité et de renseignement d'accéder à d'avantage de renseignements personnels et le souci des Canadiens de protéger leur vie privée?

M. Therrien : Les droits à la protection des renseignements personnels sont extrêmement importants, mais les Canadiens veulent aussi que leur gouvernement protège leur sécurité et leur sûreté. Il est certain que le gouvernement avancera des propositions afin de renforcer les lois et de les moderniser pour que les organismes chargés de la sécurité et de l'application de la loi aient les outils dont ils ont besoin. Après tout, on ne peut pas cerner les menaces qui pèsent sur la sécurité sans avoir des renseignements sur ceux qui constituent ces menaces. Il est normal qu'on modifie les règles et les lois pour protéger les Canadiens.

Par ailleurs, le rôle du commissaire à la protection de la vie privée est d'être extrêmement vigilant à cet égard. Les mesures qui peuvent être proposées par les services de police et de sécurité doivent être fort bien conçues de manière à montrer que la loi existante ne leur suffit pas pour cerner les risques qu'ils cherchent à dépister et que, s'il faut accroître leurs pouvoirs, les pouvoirs additionnels correspondent au minimum nécessaire pour atteindre l'objectif visé, tout en protégeant les droits à la protection des renseignements personnels.

J'estime donc que mon rôle de commissaire à la protection de la vie privée, si le Sénat et le gouvernement m'accordent leur confiance, est notamment d'être extrêmement vigilant, comme je l'ai dit dans mes observations du début, en posant des questions exigeantes au gouvernement lorsqu'il demande des pouvoirs supplémentaires, lorsqu'il conçoit de nouveaux programme, pour m'assurer que ce qui est demandé est nécessaire et ne va pas au-delà des fins prévues.

Le sénateur Cowan : Le 28 février 2014, le gouvernement a modifié la Loi sur la protection de l'information pour ajouter un certain nombre de personnes, dont les conseillers juridiques, à la catégorie des « personnes astreintes au secret à perpétuité ». Autrement dit, ces personnes sont tenues au secret pendant toute leur vie. Êtes-vous dans cette catégorie?

M. Therrien : Non, je ne le suis pas.

Le sénateur Cowan : Vous ne l'êtes pas. Bien des Canadiens ont été troublés par les révélations de la commissaire par intérim à la protection de la vie privée, Chantal Bernier, selon qui des organismes fédéraux d'application de la loi ont fait en moyenne 1,2 million de demandes par année aux sociétés de communication pour obtenir des renseignements sur des clients privés, et cela, sans mandat aucun.

Avez-vous conseillé quelque organisme ou ministère fédéral au sujet de son droit ou de sa capacité de présenter ces demandes?

M. Therrien : Non. Je peux ajouter peut-être que, même si mon portefeuille actuel comprend de nombreux services juridiques auprès de ces organismes — la GRC, le service secret, et ainsi de suite —, les décisions opérationnelles et conseils sont donnés d'habitude au niveau du service juridique de l'organisme. Mon rôle se situait plutôt du côté des conseils aux ministères sur la politique juridique.

Le sénateur Cowan : À titre de commissaire à la protection de la vie privée, auriez-vous des préoccupations à cet égard? Comment envisagez-vous votre rôle de commissaire?

M. Therrien : Tout à fait, j'aurais des préoccupations. Je m'inquiète de la communication de renseignements sans mandat, et le nombre de ces communications qui ont été révélées est très préoccupant. Je voudrais revenir sur les principes. Si la police et les organismes de sécurité estiment avoir besoin de pouvoirs, ils devraient pouvoir montrer pourquoi, sans pour autant révéler de l'information dont la divulgation pourrait nuire aux enquêtes. Ils devraient pouvoir montrer pourquoi ils ont besoin de ce pouvoir et pourquoi le pouvoir demandé se présente de telle ou telle façon.

(1510)

Quant à cette question de demandes de renseignements sans mandat, elle est absolument préoccupante.

Le sénateur Cowan : Vous seriez donc d'accord avec Mme Bernier pour dire qu'il faut modifier les lois fédérales sur la protection des renseignements personnels pour faire en sorte que les fournisseurs de service soient tenus de fournir des statistiques pour que les Canadiens soient informés des demandes de renseignements sur les clients?

M. Therrien : Oui, sous réserve que cela ne nuise pas aux enquêtes. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut renseigner les Canadiens pour qu'ils comprennent beaucoup mieux pourquoi ces pouvoirs sont demandés et utilisés, pour qu'ils soient plus à l'aise à cet égard. Et bien sûr, le Parlement doit avoir la possibilité de refuser ces pouvoirs s'il estime qu'ils ne sont pas nécessaires.

Le sénateur Cowan : Merci, monsieur.

Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup de votre présence. Je vous félicite aussi de toutes ces années passées au service du gouvernement du Canada et des Canadiens.

Beaucoup de Canadiens s'inquiètent de plus en plus du fait que la police conserve des renseignements sur des particuliers et les communique à d'autres gouvernements, notamment celui des États-Unis. Les médias nous ont donné des exemples, ces derniers temps. Une Canadienne s'est fait refuser l'entrée aux États-Unis, il y a quelques mois. Les autorités frontalières américaines lui ont dit qu'elle avait été hospitalisée pour trouble dépressif majeur.

Vous avez dit aujourd'hui que vous aviez fait partie des dirigeants de l'équipe de négociation chargée de l'adoption de principes de protection des renseignements personnels régissant la communication de renseignements entre le Canada et les États-Unis dans le cadre de l'accord Par-delà la frontière. Cela fait-il partie de ce que vous avez négocié?

M. Therrien : Non. Cette communication de renseignements est prévue dans des accords entre services de police. Dans ce cas particulier, je crois que le renseignement qui a été communiqué aux États-Unis l'a été parce que, même s'il s'agissait d'une question de santé, la police a dû être mêlée à l'incident à un moment donné. La police a constaté un fait, l'a consigné dans ses systèmes, et c'est ainsi que le renseignement a été communiqué au gouvernement des États-Unis.

Je m'inquiète de la communication de ce genre de renseignement. Même si le renseignement en question a été vu par la police pendant une de ses interventions, il est de nature médicale. J'essaierais certainement de voir s'il y a lieu de modifier les règles pour s'assurer que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

Le sénateur Eggleton : Merci de votre réponse. Je m'étonne un peu, puisque vous avez participé à l'établissement de principes sur la protection des renseignements personnels, que cela n'ait pas...

Mr. Therrien : Ces accords entre services de police existaient avant l'accord frontalier auquel j'ai participé.

Le sénateur Eggleton : Très bien. Les principes autorisaient aussi la communication de renseignements à des pays tiers. Il n'est donc pas inconcevable que les États-Unis communiquent à d'autres pays ces renseignements sur les Canadiens hospitalisés pour dépression, par exemple. Qu'en pensez-vous, au moment d'assumer ce nouveau rôle de commissaire à la protection de la vie privée?

M. Therrien : Cette disposition des principes est très importante. Avant de répondre, je vais préciser ce que les principes sont censés faire.

La règle qui régit la communication ultérieure de renseignements à des États tiers — dans le cas qui nous occupe, les États-Unis sont le deuxième État et un autre pays est le troisième — découle de l'enquête du juge O'Connor sur l'affaire Arar. Le juge O'Connor a reconnu qu'il était nécessaire que le Canada communique des renseignements à d'autres États pour des raisons de sécurité nationale et à des fins d'identification, mais qu'il fallait exercer un contrôle. Il faut des paramètres pour encadrer cette communication. Les principes visent en partie, mais seulement en partie, à donner suite à de nombreuses recommandations que le juge O'Connor a formulées dans son rapport.

Par exemple, les principes précisent que les renseignements doivent être exacts et à jour, et s'il y a des conditions que le Canada doit imposer à l'utilisation des renseignements ou à leur communication à des tiers, la disposition dont vous parlez s'applique ici, le Canada doit imposer des réserves ou des conditions pour l'utilisation ou la communication des renseignements.

La disposition des principes à laquelle vous faites allusion donne suite à cette recommandation.

Le sénateur Eggleton : Lorsque les policiers doivent intervenir, ils versent leurs notes dans la base de données du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC. Ces données sont alors à la disposition des autorités américaines. Selon un rapport, il y avait 420 000 personnes fichées dans cette base de données en 2005, et elles le sont même si elles n'ont jamais commis de crime.

J'espère que vous consacrerez du temps et une certaine attention à ce fait, car il semble excessif que des gens soient refoulés à la frontière parce qu'ils ont eu des troubles dépressifs graves.

M. Therrien : Absolument.

Le président : Avant de donner la parole au prochain sénateur, je vais énumérer les sénateurs qui figurent sur ma liste : le sénateur Tkachuk, le sénateur Segal, la sénatrice Jaffer, la sénatrice Andreychuk et le sénateur Joyal.

Sénateur Tkachuk, vous avez la parole.

Le sénateur Tkachuk : Merci et bienvenue à vous, monsieur Therrien.

Où se situe, selon vous, la plus grande menace qui pèse sur la vie privée? Du côté des gouvernements? Du secteur privé? De la police?

M. Therrien : Nous avons au Canada deux lois qui protègent les renseignements personnels, une pour le gouvernement et une pour le secteur privé. Il est donc reconnu qu'il faut protéger les renseignements tant dans le contexte du gouvernement que dans celui du secteur privé. Je ne tenterais pas de comparer les risques. J'estime que, d'un côté comme de l'autre, il faut être vigilant pour que, comme je l'ai dit dans mon intervention du début, les gens puissent garder le contrôle de leurs renseignements personnels, pour l'essentiel, et que, s'il doit en être autrement, on explique pourquoi.

Puisque c'est le domaine que je connais le mieux, je dirai qu'il y a certainement au Canada un très important débat, une tension entre les droits à la protection des renseignements personnels, d'une part, et la police et les droits en matière de sécurité, d'autre part, tension qui a été avivée par la communication sans mandat de renseignements qui a été révélée récemment. Il y a donc là un débat important. Certains ont fait appel à l'Association du Barreau canadien, lui demandant un examen indépendant des droits à la protection des renseignements personnels dans le contexte des pouvoirs de surveillance de la police. Je serais d'accord. Certains ont réclamé quelque chose comme une commission royale, si je comprends bien, pour trouver le juste équilibre entre la vie privée et les pouvoirs de l'État. Je ne suis pas convaincu qu'une commission royale soit nécessaire, mais je suis certainement d'avis qu'il faut un débat public beaucoup plus large sur ces questions-là, et j'invite les organismes gouvernementaux, qu'ils s'occupent de sécurité ou d'autre chose, à faire preuve de plus de transparence au sujet des raisons pour lesquelles ils recueillent, utilisent et communiquent des renseignements, de façon que ce débat avec la population sur l'équilibre entre les droits à la protection des renseignements personnels et les avantages reçus du gouvernement soit un débat éclairé.

(1520)

Je trouve que nous n'avons pas au Canada autant de discussions éclairées qu'il aurait fallu au sujet de la protection de la vie privée. Je ne sais pas trop si une commission d'enquête ou une commission royale est nécessaire, mais je voudrais voir davantage de débats publics. Je voudrais que le commissaire et le commissariat jouent un rôle très actif pour informer la population de ces questions.

Le sénateur Tkachuk : Je crois que nous avons le devoir, comme parlementaires, de protéger les gens contre le gouvernement et de protéger leur droit à la vie privée. À titre de mandataire du Parlement, il faut espérer que vous travaillerez avec nous pour protéger ce droit à la vie privée des Canadiens.

Vous considérez-vous comme un mandataire ou comme un serviteur du Parlement?

M. Therrien : Je ne suis pas sûr de comprendre.

Le sénateur Tkachuk : Je crois que c'est une bonne question à poser, parce que nous avons beaucoup de mandataires du Parlement. Étant parlementaire, je considère que ces mandataires sont aussi les serviteurs du Parlement. Il y en a cependant quelques-uns qui se considèrent comme des agents du Parlement. Il y a une grande différence. Je vous demande donc ce que vous en pensez. Comme personne ayant rempli des fonctions bureaucratiques dans l'administration fédérale, qu'est-ce que vous en dites?

M. Therrien : J'essaierai de vous répondre ainsi : bien sûr, le Parlement a un rôle législatif, mais il a aussi un rôle de surveillance de l'exécutif. À titre d'agent du Parlement, je considère que le rôle du commissaire à la protection de la vie privée consiste à aider les parlementaires dans ces deux rôles en usant de toutes les compétences qu'il possède en matière de protection de la vie privée.

Le sénateur Tkachuk : Travaillez-vous donc avec les parlementaires comme personne responsable ou travaillez-vous avec eux à titre de serviteur du Parlement? Autrement dit, si le Parlement vous dit : « Nous avons un problème avec la police », ou « Nous avons un problème avec la GRC », ou encore « Nous avons un problème avec les militaires », qu'allez-vous faire? Direz-vous : « Je vais faire enquête à titre d'agent », ou bien « Je vais faire enquête en votre nom et je vous ferai part des résultats. » Comment allez-vous faire?

M. Therrien : De toute évidence, à titre d'agent du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée relève du Parlement. Si le Parlement lui ordonne de s'acquitter d'une certaine tâche ou de mener une enquête particulière, le commissariat devrait le faire en votre nom. Je dirais donc que ce serait fait non au nom de l'agent, mais au nom du Parlement.

Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas de votre avis. Je soutiens, monsieur, que vous êtes un serviteur du Parlement. Néanmoins, nous discuterons peut-être encore de cette divergence d'opinions.

Je voudrais vous poser une question sur le gouvernement et la protection de la vie privée. Pour moi, c'est comme s'il y avait un débat incessant ou des termes contradictoires. Les gens veulent davantage de sécurité, ce qui amène le gouvernement à installer des caméras. Les gens veulent plus de sécurité dans les rues, de sorte que la police pose davantage de questions. Comme les gens veulent encore plus de sécurité, nous installons des caméras chez eux et partout ailleurs. Tout cela est contradictoire. C'est aussi, je crois, un grand problème pour le commissaire à la protection de la vie privée.

Vous avez dit que vous voulez davantage de débat. À votre avis, de quelle façon ce débat devrait-il se dérouler? Autrement dit, les gens veulent avoir un programme du gouvernement, mais chaque fois qu'il y en a un, l'invasion de la vie privée est poussée un peu plus loin. On obtient des renseignements sur les gens, sur leur santé, sur les services sociaux et tout le reste. Chaque fois qu'une mesure législative est déposée, nous empiétons sur la vie privée des citoyens.

Croyez-vous que nous devrions structurer les débats autour de ce phénomène? Je pense que nous devrions le faire, mais j'aimerais savoir si c'est de cela que vous parliez lorsque vous avez dit que nous devrions avoir plus de discussions et de débats. Devrions-nous discuter de ces questions? Elles préoccupent tous les citoyens du Canada.

M. Therrien : Pour revenir à la nécessité pour l'État de justifier certaines invasions de la vie privée, je dirais que cela ne se produit pas dans l'abstrait. Quand vous dites qu'on a besoin d'un nouveau programme, quel qu'il soit, le gouvernement proposera d'adopter certains moyens pour atteindre un but donné. Ces moyens empiètent-ils sur la vie privée? Il y a des règles juridiques qui s'appliquent, mais lorsqu'on considère la question de la communication de renseignements sans mandat, on peut beaucoup s'inquiéter de l'exercice de ce pouvoir sans surveillance judiciaire dans le cadre d'un programme gouvernemental légitime, qui n'est cependant pas soumis à une surveillance.

Je dirais qu'il faut considérer les règles juridiques qui s'appliquent, mais il conviendrait aussi de tenir une discussion publique sur l'acceptabilité sociétale du programme et de l'objectif poursuivi. Si la société constate qu'il y a invasion de la vie privée, peut-elle l'accepter? Pour moi, il y a là une combinaison de droit et d'acceptabilité sociale.

Le sénateur Tkachuk : C'est tout pour moi.

Le sénateur Segal : Monsieur Therrien, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada. Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos nouvelles fonctions, et je vous remercie pour les services que vous avez rendus au pays jusqu'ici.

M. Therrien : Merci.

Le sénateur Segal : À titre de candidat commissaire à la protection de la vie privée, croyez-vous que la protection de la vie privée constitue une valeur primordiale et fondamentale dans une société libre? Ou bien la considérez-vous comme une valeur qu'il convient de peser par rapport à d'autres impératifs tels que la sécurité nationale, l'efficacité policière et la lutte contre le crime? Où est-ce que tout cela se situe dans votre vision des valeurs les plus impérieuses et les plus importantes?

M. Therrien : C'est un droit primordial. Passe-t-il avant d'autres considérations telles que la sécurité? Si vous examinez la question d'un point de vue juridique, vous verrez que les deux droits sont importants et sont protégés par la Constitution.

En même temps, dans la plupart des situations, il est possible de respecter et l'un et l'autre. Il n'est donc pas question d'exclure l'un dans l'intérêt de l'autre puisqu'on peut avoir les deux. Je ne placerai pas la protection de la vie privée au-dessus d'autres droits protégés par la Constitution, mais il n'y a pas de doute que, à titre de commissaire à la protection de la vie privée, si je suis confronté à différents droits parfois contradictoires, je me ferai sans hésiter le champion du droit à la vie privée et je serais très vigilant, par exemple, en examinant les interventions de l'État car je ne voudrais pas réduire l'importance de la confidentialité par rapport à d'autres considérations.

Légalement, je ne placerai pas la confidentialité devant d'autres considérations, mais je dirais que le Commissariat à la protection de la vie privée, que j'espère diriger, concentrerait ses efforts de façon prioritaire sur la promotion et la défense du droit à la vie privée plutôt que sur d'autres droits bénéficiant d'une protection constitutionnelle.

Le sénateur Segal : Ce serait donc pour vous le primus inter pares par rapport à tous les autres besoins et droits?

M. Therrien : Si vous voulez, oui.

Le sénateur Segal : Contrairement à nos partenaires de l'OTAN et à ceux qui feraient chez eux le même travail que vous, le Canada est le seul joueur sérieux de l'OTAN qui n'ait pas une surveillance parlementaire de ses organismes de renseignement et de sécurité. Par conséquent, les parlementaires ne peuvent aller nulle part pour demander au SCRS pourquoi il va chercher certaines données auprès des sociétés de télécommunications et d'autres, quel est son but et de quelle façon il protège la vie privée.

Comment comptez-vous déployer les forces que vous dirigerez à titre de commissaire à la protection de la vie privée pour affronter ce déficit flagrant de notre surveillance démocratique, qui n'existe pas dans les autres pays?

(1530)

M. Therrien : Premièrement, je suis tout à fait d'accord pour dire que le fait de ne pas avoir de surveillance parlementaire dans le cas des organismes de sécurité nationale est une lacune. Mon bureau peut participer au débat public sur la protection de la vie privée de toutes les façons possibles.

J'ai dit que je voudrais participer à une discussion visant à améliorer le contrôle qu'ont les gens de leurs renseignements. J'aimerais participer à une discussion qui favoriserait la transparence et la responsabilité. Dans ce contexte, un débat sur la surveillance parlementaire me semble tout à fait pertinent.

Le sénateur Segal : Merci.

La sénatrice Jaffer : Merci beaucoup d'être venu ici aujourd'hui. Vous êtes fonctionnaire depuis longtemps. J'ai noté que vous vous êtes acquitté avec beaucoup d'enthousiasme de toutes les tâches que vous assumez, et je suis bien au courant de votre travail à la CISR. Je suis heureuse que votre nom ait été proposé, parce que je sais ce que vous avez accompli.

J'ai quelques questions à vous poser. Sauf erreur, le sénateur Segal vous a demandé si vous considérez que le droit à la vie privée est le droit prépondérant, ou qu'il se situe au même niveau que tous les autres droits. Si je vous ai bien compris, vous avez répondu que c'est un droit parmi d'autres, que ce n'est pas le droit principal ou prépondérant, mais plutôt un droit parmi plusieurs autres.

M. Therrien : Mais c'est le droit dont je me ferai le grand défenseur.

La sénatrice Jaffer : Tout à fait, et je suis sûre que vous ferez du bon travail.

Pour moi et pour les collectivités que je représente, les questions liées au terrorisme et au droit à la vie privée posent un grand défi, et je pense que sera aussi le cas pour vous dans votre travail. C'est pour cette raison que je suis heureuse que vous ayez été choisi, parce que vous êtes issu de l'administration fédérale. Vous savez comment les choses fonctionnent à l'interne et vous allez maintenant avoir une autre perspective.

Le droit à la vie privée et la protection contre le terrorisme seront des défis pour notre collectivité multiculturelle et pour la paix dans l'avenir. J'aimerais que vous nous donniez votre point de vue là-dessus.

M. Therrien : L'une des améliorations renfermées dans les principes liés à la protection des renseignements personnels est que le partage de l'information ne devrait pas se faire de façon discriminatoire. Je pense que c'est un message important dans l'accord, qui prévoit des mesures de protection dans le cadre du partage de l'information aux fins de contrôle frontalier et de sécurité nationale. L'un des principes dit explicitement que le partage de l'information à ces fins entre des États ne doit pas se faire de façon discriminatoire. Il va de soi qu'à titre de commissaire à la protection de la vie privée, je veillerais à ce que les programmes élaborés par les ministères pour mettre en œuvre l'accord frontalier adhèrent parfaitement à ce principe.

La sénatrice Jaffer : Au début de votre exposé, vous avez dit — et je m'en réjouis — que vous alliez trouver des façons de travailler avec les ONG, avec la société civile. J'ai été heureuse de vous entendre tenir ces propos. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet.

Nous vivons dans une société très diversifiée. Lorsque nous parlons de travailler avec la société civile, il ne faut pas oublier qu'il existe plusieurs éléments distincts au sein de celle-ci. Si vous avez eu le temps de réfléchir à cette question, j'aimerais que vous fournissiez plus de détails quant à la façon dont vous prévoyez travailler avec notre société civile très diversifiée.

M. Therrien : Mes remarques ne vont pas porter tant sur la société civile que sur mon attitude générale et ma volonté de trouver des solutions aux problèmes.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec la société civile. Pendant une brève période, j'ai occupé les fonctions de directeur général de la Direction de la politique relative aux réfugiés à CIC, ce qui m'a permis d'être en contact avec des ONG qui œuvrent dans ce secteur, et je pense que ce genre de relations donne de bons résultats.

D'une façon plus générale, j'essaie de consulter les gens et de tenir compte de ce qu'on me dit. J'essaie de tenir compte du point de vue des autres dans les mesures que je prends. Il va de soi — même si je reconnais d'emblée ne pas avoir beaucoup d'expérience avec la société civile — que l'une de mes priorités sera de consulter les membres de la société civile afin de connaître leur point de vue et de faire en sorte que celui-ci soit pris en compte dans les recommandations et les avis que je vais formuler.

La sénatrice Jaffer : J'apprécie énormément votre franchise, parce que personne n'a déjà accompli toutes les tâches liées à son nouvel emploi lorsqu'il arrive au poste. Je vous remercie de votre réponse, dans laquelle vous reconnaissez qu'il y a un domaine dans lequel vous pourriez développer votre expertise.

Les questions liées à la vie privée et à la sécurité nous posent quotidiennement des problèmes ici. Lorsqu'un incident se produit, nous sommes tous préoccupés par la protection et la sécurité des Canadiens. Après les événements du 11 septembre, nous étions très préoccupés par les questions de sécurité. Je pense que, à cette époque, un bon nombre de droits à la vie privée ont été érodés et ne sont plus aussi forts qu'auparavant.

J'aimerais croire que, dans votre nouvel emploi, vous allez apprendre rapidement à devenir le porte-parole des Canadiens, afin que notre droit à la vie privée soit protégé en tout temps. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question?

M. Therrien : Même si j'ai fait toute ma carrière au gouvernement, j'ai toujours travaillé dans le domaine des droits de la personne. Certains diront que c'est sous l'angle de la sécurité, des services correctionnels ou de l'application de la loi, mais je me suis toujours efforcé de veiller — et c'est le cas dans mon poste actuel à titre d'avocat du ministère de la Justice — à ce que les programmes gouvernementaux soient mis en œuvre d'une façon qui respecte la loi, y compris la Charte. Je vais continuer à agir de la sorte, mais ce sera maintenant en tant que défenseur des droits de la personne. Je pense que vous savez que les droits de la personne me passionnent. Cela a été le cas durant toute ma carrière et je veux absolument continuer dans la même veine.

La sénatrice Jaffer : Je dis, au bénéfice de mes collègues, que je sais que vous avez défendu les droits de la personne, particulièrement lorsque vous étiez à la CISR. Je suis très à l'aise de le dire. Si les deux Chambres confirment votre nomination, je vous souhaite bonne chance.

M. Therrien : Merci beaucoup.

Le président : Les cinq intervenants suivants sur ma liste sont la sénatrice Andreychuk, le sénateur Joyal, le sénateur Lang, le sénateur Mercer et le sénateur Maltais.

La sénatrice Andreychuk : Je veux faire écho aux remarques qui ont été formulées au sujet du professionnalisme dont vous avez fait preuve dans les postes que vous avez occupés. Vous avez, comme j'ai pu le constater, compris votre rôle et vous l'avez bien assumé.

Vous allez jouir d'un plus grand pouvoir discrétionnaire dans vos nouvelles fonctions. Comment allez-vous vous en servir? Par exemple, je vous ai entendu dire, en réponse à une question posée par mon collègue, que les questions de sécurité devraient faire l'objet d'une surveillance parlementaire. En disant cela, vous vous êtes peut-être un peu avancé sur les choix que le Parlement ou le gouvernement devrait faire. Comment parviendrez-vous à un équilibre maintenant que vous avez ce pouvoir discrétionnaire accru pour comprendre les rôles et responsabilités de chacun d'entre nous lorsque nous nous efforçons d'améliorer nos collectivités et notre société?

M. Therrien : Évidemment, lorsque je dis qu'il serait souhaitable que la sécurité nationale fasse l'objet d'une surveillance parlementaire, je formule à la fois un point de vue et une recommandation. Cela pourrait devenir une recommandation si je suis nommé commissaire à la protection de la vie privée. En ce sens, il s'agit d'une recommandation qui serait traitée par le Parlement selon son bon vouloir.

Je commencerais avec la priorité générale que j'ai énoncée en matière de protection de la vie privée, c'est-à-dire améliorer la façon dont les gens contrôlent l'information qui les touchent au moyen des outils que j'ai mentionnés : transparence, responsabilité et ainsi de suite.

(1540)

Mon but premier serait d'améliorer le contrôle que les gens ont sur l'information qui les concerne. Bien sûr, ce contrôle ne sera jamais absolu, mais il est possible de l'améliorer grâce à tous ces moyens. Si j'arrive à la conclusion qu'une certaine recommandation serait avantageuse du point de vue de la reddition de comptes, par exemple, je recommanderai, en toute indépendance, un moyen que je jugerai utile pour atteindre le niveau de reddition de comptes voulu, et je le suggérerai aux parlementaires.

Mon rôle, je crois, serait celui d'un agent qui recommanderait des lignes de conduite au Parlement en fonction de son objectif prioritaire global et des différents moyens pouvant permettre d'atteindre cet objectif.

La sénatrice Andreychuk : Si j'ai bien compris, vous proposerez des moyens à envisager soit au gouvernement, soit au Parlement, mais vous ne chercheriez à rien imposer. C'est bien cela?

M. Therrien : Oui.

La sénatrice Andreychuk : Vous serez un défenseur de la vie privée. Je crois que c'est le fondement de votre rôle. Vous avez noté à juste titre que les droits de la personne ne sont pas indépendants les uns des autres et qu'il y a un équilibre à trouver entre tous ces droits. Je comprends que c'est la leçon que vous avez tirée de votre expérience antérieure.

La question qui me revient constamment à l'esprit est celle de la définition que l'on doit donner aujourd'hui à la vie privée. Qu'est-ce que cela veut dire? On parlait il y a quelque temps de l'invasion de notre vie par les gouvernements et les autres organismes, mais nous en sommes actuellement au point où chacun empiète sur la vie des autres et souhaite diffuser très librement l'information. En même temps, nous voulons que les autres soient très prudents quand il s'agit de vie privée. C'est un tout nouveau domaine.

La première fois que j'ai été confrontée à cette réalité, j'étais juge au tribunal de la famille. Je ne pouvais rien divulguer de ce qui se passait, mais le jeune qui comparaissait devant moi et sa famille pouvaient le faire. Comment réagir à cette situation? Vous découvrirez, je pense, que la vie privée a maintenant un nouveau visage et que vous aurez à trouver l'équilibre entre les lois actuelles et les attentes des gens, qui varient d'une région à l'autre.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette nouvelle définition de la vie privée qui nous attend.

M. Therrien : Je suis, bien entendu, ouvert à un autre genre de droit à la vie privée, comme vous dites, entre les gens. En toute franchise, je pense que j'aurai déjà beaucoup à faire pour m'acquitter du rôle de commissaire à la protection de la vie privée en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans l'optique de la relation entre l'État et l'individu, et en vertu de la LPRPDE, dans l'optique de la relation entre l'organisation et l'individu. Je serais heureux d'examiner d'autres types de relations, mais je commencerai par ces deux-là.

La sénatrice Andreychuk : Comme vous aurez à traiter avec la société civile, je crois qu'il y aura beaucoup de malentendus sur le sens actuel de la vie privée, par opposition à ce qu'elle représentait auparavant dans les lois et dans la presse écrite. Aujourd'hui, c'est un tout nouvel enjeu qui a des ramifications internationales. Considérerez-vous les normes et les attentes internationales?

M. Therrien : Bien sûr.

La sénatrice Andreychuk : Et les mettrez-vous dans le contexte de ce qui peut faciliter la protection de la vie privée pour la société?

M. Therrien : Absolument. Je suivrai les développements du droit international et les discussions mondiales sur la notion de vie privée pour m'en inspirer au Canada, tout comme j'espère que le Canada contribuera au développement de cette notion à l'échelle internationale.

La sénatrice Andreychuk : Pour revenir à la sécurité par opposition à la protection de la vie privée, où tracez-vous la ligne? Chercherez-vous l'équilibre cas par cas ou loi par loi?

M. Therrien : Je crois que les deux sont nécessaires. On commence par le niveau législatif ou réglementaire, mais il faut également tenir compte de l'action policière ou des mesures prises en matière de sécurité nationale. On agit aussi au niveau des ententes.

Par exemple, j'espère qu'à titre de commissaire, je pourrai discuter avec les ministères, qui seraient alors mes « clients » et qui élaboreraient des plans d'action pour la mise en œuvre de l'accord sur la frontière de façon à respecter la politique. Cela se passerait à tous les niveaux : celui des règles, celui du programme et celui de l'individu. Nous devons penser à la protection de la vie privée à tous les niveaux et réaliser l'équilibre avec les autres considérations.

La sénatrice Andreychuk : Je vous dirai, en mon nom et au nom des parlementaires, que ce sera un travail très exigeant. Je crois que vous l'envisagez d'une façon réfléchie. Je pense aussi que c'est une bonne chose que vous ayez l'esprit ouvert au sujet de votre travail, des nouvelles approches et de l'ensemble de la société. Je vous remercie.

M. Therrien : J'envisage certainement ce travail avec un grand intérêt.

Le sénateur Joyal : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Therrien. Pour être franc, je vous dirai que, à mon avis, vous êtes en situation de conflit d'intérêts à cause des fonctions que vous avez exercées par le passé. Vous vous êtes occupé de l'aspect sécurité, et je crois volontiers que vous l'avez bien fait. Toutefois, vous voulez passer aujourd'hui de l'autre côté de la barrière. Nous devons accepter votre promesse de devenir le nouveau chevalier qui défendra la vie privée au Canada dans un monde qui, comme l'a dit ma collègue, la sénatrice Andreychuk, est totalement différent et où les pressions en faveur de l'invasion de la vie privée sont quasi insupportables, qu'elles viennent des organismes frontaliers, de l'Agence du revenu du Canada, du secteur privé ou de sociétés privées souhaitant mettre la main sur des renseignements personnels.

Comment puis-je me convaincre personnellement, comment les Canadiens peuvent-ils être convaincus que vous êtes la bonne personne pour occuper ce poste à ce moment-ci? Je trouve que vous êtes dans une situation intenable. Vos responsabilités antérieures, qui vous ont amené à donner des avis et des conseils au ministère de la Justice et à d'autres ministères dans le domaine de la sécurité, vous placent, à mon avis, dans une position très difficile du point de vue de votre crédibilité comme nouveau porte-parole de la protection de la vie privée au Canada. Je trouve que vous êtes dans une situation impossible. Vous devez nous convaincre et convaincre l'opinion publique canadienne que vous pouvez faire ce travail d'une manière crédible.

M. Therrien : L'une des choses que j'apporte à ce poste, c'est bien entendu la connaissance que j'ai acquise de ces organismes, de leurs opérations et de leur fonctionnement. C'est une connaissance qu'il est fort utile d'avoir.

Comme avocat, comme personne qui a une formation juridique, je comprends parfaitement les notions d'indépendance et d'impartialité. Il n'y a pas de doute que, si je suis nommé commissaire à la protection de la vie privée, mon allégeance à la branche exécutive du gouvernement cesserait pour être remplacée par mon allégeance au Parlement et au rôle de commissaire et de grand défenseur du droit à la vie privée.

Je connais le fonctionnement des opérations et le droit, et j'ai une formation grâce à laquelle je pense qu'il me sera plus facile de comprendre les notions d'impartialité et d'indépendance et de les mettre en application d'une manière complètement différente de ce que j'ai fait jusqu'ici.

Le sénateur Joyal : Le problème que me cause l'une de vos prétentions — non quant à la gloire, mais quant à vos réalisations —, c'est l'accord Par-delà la frontière, qui comprend 33 ententes particulières. Je vais lire un extrait du rapport annuel intitulé Sécuriser le droit à la vie privée de 2012-2013.

(1550)

Voici une citation tirée du point 5.6 intitulé « Projet de biométrie pour les résidents temporaires » qui se trouve à la page 50. Il s'agit d'une recommandation de votre prédécesseur :

[...] nous avons des inquiétudes au sujet des échanges courants à grande échelle de renseignements avec d'autres pays, puisqu'une fois que les renseignements ont traversé la frontière du Canada, il peut être difficile, voire impossible, de prévenir l'utilisation, la communication ou le transfert non autorisés de ces renseignements, ou de garantir qu'ils seront bien protégés.

Le plan d'action Par-delà la frontière est analysé dans les pages qui précèdent, et je vous renvoie ici à la page 48. Au moins cinq recommandations sont formulées par la suite; si je vous les lisais, vous constateriez que ce plan d'action peut avoir d'énormes répercussions sur la protection de la vie privée.

Puisque le plan d'action Par-delà la frontière renferme des failles qui peuvent être exploitées par n'importe qui, vous comprendrez que je remette en question cette approche. C'est à vous qu'il incombera de combler ces lacunes. Comprenez-vous pourquoi certains d'entre nous s'inquiètent? C'est vous qui serez chargé de mettre en œuvre ces recommandations qui jettent un œil critique sur ce que vous avez accompli par le passé.

Je ne remets aucunement en question votre intégrité professionnelle. Vous avez fait ce qu'on attendait de vous. Par ailleurs, tout citoyen qui lit ce rapport se demanderait si vous êtes la personne la mieux placée pour protéger son droit à la vie privée.

M. Therrien : Je devrais expliquer mon rôle dans le cadre de l'accord Par-delà la frontière. J'ai été chargé de négocier, auprès des États-Unis, les principes fondamentaux visant la protection de la vie privée que les accords auxiliaires doivent respecter. Je n'ai aucunement participé aux négociations de ces accords, d'autres ministères s'en sont chargés. Si je suis nommé commissaire à la protection de la vie privée, je devrai notamment m'assurer que les accords qui ont été conclus et mis en œuvre au titre du plan d'action Par-delà la frontière respectent les principes que j'ai négociés.

Je crois être particulièrement bien placé, puisque j'ai négocié ces accords, pour déterminer si ce que les autres ministères essaient de négocier avec les États-Unis dans ce cadre est conforme aux principes sur lesquels nous nous sommes entendus.

Le sénateur Joyal : Pouvons-nous discuter du certificat de sécurité? Je crois comprendre que vous vous êtes occupé de la loi qui a suivi la décision de la Cour suprême sur le certificat de sécurité. Le Sénat a fait valoir, avant même que la Cour suprême ne se prononce, que le certificat de sécurité présentait des problèmes.

Quel poste occupiez-vous alors au ministère de la Justice, lorsqu'on a défini la notion de certificat de sécurité et la façon dont elle devait s'appliquer?

M. Therrien : Désolé, mais de quelle période parlez-vous?

Le sénateur Joyal : Je crois savoir que vous avez travaillé au ministère de la Justice à compter de 2005.

M. Therrien : Effectivement.

Le sénateur Joyal : Les certificats de sécurité existaient donc à ce moment-là.

M. Therrien : Tout à fait.

Le sénateur Joyal : Je peux citer le rapport du Sénat au sujet des modifications qu'il fallait apporter parce que, à notre humble avis, les certificats étaient contraires à la Charte. Par la suite, la Cour suprême s'est prononcée dans le sens de ce que nous avions fait valoir au Sénat.

Je m'inquiète du fait que vous étiez conseiller au ministère de la Justice, relativement au certificat de sécurité. La Cour suprême vous a désavoués et vous avez dû plus ou moins retourner à la table de travail pour produire un projet de loi qui tiendrait compte des décisions de la Cour suprême. Je m'inquiète aussi à cause du rôle que vous avez joué antérieurement au ministère de la Justice en matière de sécurité et de la façon dont vous avez géré les principes de la Charte des droits et libertés qui ont été appliqués dans la décision de la Cour suprême sur la légalité du certificat.

M. Therrien : Je sais assurément que mon rôle a été d'aider à la modification du processus des certificats de sécurité, par suite de la décision rendue dans l'affaire Charkaoui, en 2007, pour l'essentiel en intégrant le rôle des avocats spéciaux au processus pour faire en sorte que les intérêts de la personne visée par le certificat soient bien protégés.

J'ai conseillé le gouvernement sur les moyens d'améliorer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour tenir compte des imperfections relevées par la Cour suprême dans l'affaire Charkaoui et les corriger. Récemment, comme vous le savez, la Cour suprême a conclu, dans l'affaire Harkat, que les modifications qui avaient été apportées étaient conformes à la Constitution.

Si je comprends bien votre question au sujet du rôle que j'ai joué sur le plan législatif avant l'affaire Charkaoui, je crois, mais il se peut que je me trompe, que la procédure de délivrance d'un certificat de sécurité qui existait à l'époque remontait à fort loin, et elle a été écartée par la décision Charkaoui. En fait, j'ai travaillé aux modifications qui sont devenues la LIRP, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, au début des années 2000. Cette loi a réorganisé la procédure en place. Avant l'affaire Charkaoui, le processus du certificat de sécurité était en place, pour l'essentiel, depuis la fin des années 1970. Il a été ramené dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au début des années 2000, et j'ai eu mon mot à dire, mais la procédure n'a pas beaucoup changé. En 2007, dans la décision Charkaoui, la Cour suprême l'a jugée insatisfaisante. Puis, j'ai contribué à remédier à ces problèmes, apparemment avec succès, si on se fie à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Harkat.

Le sénateur Lang : Je tiens à dire que je suis très impressionné par votre curriculum vitae. Le sénateur Joyal a exprimé des réserves au sujet de votre connaissance du gouvernement. À certains égards, c'est une épée à double tranchant. Il est excellent de posséder ces connaissances, mais une question se pose : jusqu'à quel point considérez-vous le gouvernement avec sympathie, en fin de compte, puisque vous devrez vous saisir de questions de protection des renseignements personnels par rapport à ce que le gouvernement ou l'entreprise privée peuvent souhaiter faire, ou alors par rapport aux organismes de surveillance et à la GRC? Je voudrais consacrer un moment à cette question parce qu'elle est importante pour les Canadiens.

M. Therrien : Absolument.

Le sénateur Lang : C'est la question de la surveillance, la question de la conciliation avec les menaces réelles de terrorisme dont la sénatrice Jaffer a parlé tout à l'heure, la question de savoir comment faire justice aux Canadiens dont les renseignements ont été stockés par inadvertance par des organismes gouvernementaux qui ont recueilli des métadonnées.

Au cours de la dernière année, les Canadiens ont appris qu'on exerçait une surveillance à divers aéroports, qu'on recueillait des métadonnées à leur sujet alors qu'ils n'avaient aucun lien avec les questions dont les organismes de renseignement étaient chargés. Estimez-vous que ces organismes ont porté atteinte à la vie privée des citoyens en recueillant ce type de donnée?

M. Therrien : Je ne suis pas au courant des faits. Je n'ai donné aucun avis sur ces faits, mais je sais où je me situerais en ce qui concerne les pouvoirs.

Je crois comprendre que le CSTC a expliqué que ce qu'il avait fait s'inscrivait dans un projet pilote. Le CSTC a trois mandats qui lui sont confiés par la loi : d'abord, protéger les systèmes technologiques du gouvernement; deuxièmement, mener des activités de renseignement à l'étranger; troisièmement, aider les autres organismes de sécurité désignés dans la loi. Le pouvoir de recueillir de l'information du CSTC ne va pas au-delà de ces trois mandats. Je ne sais pas si le projet pilote en cause s'inscrivait dans ce contexte, mais c'est ainsi que j'examinerais la situation.

(1600)

Le sénateur Lang : Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais encore parler de la collecte et du stockage de métadonnées formées des renseignements personnels de Canadiens individuels. Je crois savoir — détrompez-moi si ce n'est pas le cas — qu'une étude est en cours au Commissariat à la protection de la vie privée afin de déterminer ce qu'il convient de faire des métadonnées et de leur stockage. Cela m'amène à poser la question suivante : croyez-vous qu'en fin de compte, les métadonnées devraient être détruites après un certain temps s'il n'y a aucune raison de les stocker après qu'elles ont été recueillies?

M. Therrien : Il n'y a pas de doute que les métadonnées peuvent révéler beaucoup de choses sur les personnes en cause. C'est pour cette raison qu'elles sont protégées par le droit à la vie privée. Par conséquent, elles devraient avoir une période de stockage déterminée, au terme de laquelle elles devraient être détruites.

Le sénateur Lang : Seriez-vous disposé à considérer cela comme une priorité qui vous amènera au moins à formuler d'énergiques recommandations à l'intention du gouvernement pour que les métadonnées stockées soient détruites?

M. Therrien : Oui.

Le sénateur Lang : C'est clair.

Je voudrais aller plus loin sur la question de l'échange d'information entre les organismes de sécurité, c'est-à-dire essentiellement entre le SCRS et le CSTC. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la décision rendue par le juge Mosley au sujet de l'échange de tels renseignements. Comment croyez-vous que le commissariat agira l'avenir à l'égard de ces organismes pour que la protection des renseignements personnels soit adéquatement prise en considération parallèlement aux exigences du renseignement?

M. Therrien : Comme le gouvernement a interjeté appel de la décision du juge Mosley, je vais parler en termes généraux de cet enjeu. Il serait inapproprié de parler du jugement en tant que tel. Par conséquent, je vais m'en tenir aux principes généraux.

Le CSTC est autorisé à aider plusieurs organismes, dont le SCRS, lequel ne peut recueillir que certains types de renseignements. J'examinerais les arrangements qui existent entre le CSTC et le SCRS en fonction des pouvoirs du SCRS de recueillir des renseignements et de ceux conférés au CSTC pour aider le SCRS dans cette tâche.

Le sénateur Mercer : Bienvenue au Sénat. Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui. Je vais vous poser des questions courtes et concrètes.

Est-ce que tous les cas d'atteinte à la protection des données devraient être signalés au commissaire à la protection de la vie privée ou devrait-on suivre la recommandation qu'a faite ce matin l'Association des banquiers canadiens devant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, c'est-à-dire :

[...] signaler au commissaire à la protection de la vie privée les cas d'atteinte à la protection des données qui peuvent présenter un risque réel de préjudice grave pour certaines personnes.

L'association a parlé de risque réel, mais n'a pas défini cette expression. Pensez-vous que tous les cas d'atteinte à la protection des données devraient être signalés à votre bureau?

M. Therrien : Je dois dire que je n'ai pas réfléchi longuement à cette question. Il va sans dire que le commissaire à la protection de la vie privée devrait être informé autant que possible de ces cas. Il pourrait s'agir d'une question de capacité. Je n'ai aucune idée du nombre de cas d'atteinte à la protection des données et de leur nature. Si je me fie aux normes observées dans le secteur privé, ces chiffres pourraient être assez élevés. Je ne voudrais pas répondre sans avoir consulté le personnel du bureau pour savoir si celui-ci aurait la capacité nécessaire pour recevoir des renseignements sur tous les cas.

Le sénateur Mercer : Il me semble que le commissaire à la protection de la vie privée devrait souhaiter voir tous les cas d'atteinte à la protection des données, sans pour autant enquêter sur chacun d'entre eux. Si on n'est pas avisé de tous les cas d'atteinte à la protection des données, comment peut-on suivre les tendances qui se dessinent, c'est-à-dire les cas qui, au départ, ne représentent pas nécessairement un risque réel, comme l'Association des banquiers canadiens le dit, mais qui peuvent le devenir plus tard? Vous pourriez souhaiter suivre les changements. Comme d'autres l'ont fait remarquer, dans notre société contemporaine qui, compte tenu d'outils comme Twitter et le courriel, change rapidement, on ne sait pas quels seront les problèmes de demain. Selon moi, le commissaire à la protection de la vie privée devrait suivre la situation, de telle sorte que son bureau puisse prévoir les problèmes et formuler des recommandations au Parlement quant à la façon de les régler, au fur et à mesure qu'ils se présentent.

M. Therrien : Je suis certainement ouvert à cela, mais je ne sais pas si le commissariat a la capacité voulue pour le faire. Je trouve éminemment sensée votre suggestion de faire la distinction entre les atteintes à la sécurité qui n'ont pas vraiment de conséquences et celles qui nécessiteraient des rapports et des enquêtes, ces dernières étant nécessairement moins nombreuses. J'examinerais certainement la question

Le sénateur Mercer : Le commissaire devrait-il déterminer s'il faut informer individuellement les Canadiens de toute atteinte à la sécurité qui les touche? Le commissariat devrait-il avertir tous les Canadiens de l'ensemble des atteintes afin qu'ils soient au courant?

M. Therrien : Pardon, quel genre d'atteintes?

Le sénateur Mercer : Les atteintes à la sécurité. S'il y a une atteinte touchant mes renseignements personnels parce que quelqu'un a eu accès à de l'information qu'il n'aurait pas dû voir et qui pourrait me nuire, votre commissariat devrait-il m'en aviser pourvu que cela n'entrave pas une enquête criminelle?

M. Therrien : Excusez-moi, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Il est évident que, si quelqu'un se plaint au commissaire à la protection de la vie privée et qu'une atteinte à la sécurité est effectivement constatée, je crois bien sûr que les intéressés devraient être informés. Je ne suis pas absolument sûr que c'était là votre question.

Le sénateur Mercer : C'était bien la question.

Voici ma dernière question : le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a entendu plusieurs témoins qui ont parlé de l'échange de données et de renseignements entre sociétés privées. Il est évidemment préoccupant que des données sur la clientèle soient transmises d'une société à une autre. Comment ces échanges peuvent-ils être réglementés? Les données que ma banque possède à mon sujet peuvent nuire à ma capacité de faire affaire avec d'autres, et vice versa. Faudrait-il imposer des restrictions sur les échanges de données entre sociétés?

M. Therrien : J'en reviens à mon argument concernant l'importance d'assumer le contrôle de sa propre information par rapport au gouvernement ou à des entreprises privées. Il est évidemment inquiétant que des renseignements fournis à une société dans un but particulier soient utilisés à d'autres fins. Il n'y a pas de doute que c'est une question à examiner sérieusement.

[Français]

Le sénateur Maltais : Monsieur Therrien, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Je sais que cet exercice n'est pas facile pour vous, alors je vais être assez concis. De toute façon, c'est une préparation au rôle que vous aurez à jouer à l'avenir.

Selon mon évaluation, votre parcours professionnel fait en sorte que vous avez tous les atouts pour bien remplir le mandat pour lequel votre candidature a été retenue.

Beaucoup de personnes à l'autre endroit ont indiqué que le fait que vous ayez travaillé au ministère de la Justice pourrait vous enlever votre impartialité dans les dossiers que vous seriez appelé à traiter. Qu'en pensez-vous?

M. Therrien : J'aurais un certain nombre de commentaires à vous transmettre à ce sujet. Premièrement, je suis extrêmement conscient du fait que le poste de commissaire exige une indépendance et une impartialité totales.

(1610)

Comme je le disais plus tôt, ma formation juridique me permet de bien comprendre ces concepts, et je m'engage à traiter les questions qui me seront soumises avec une ouverture d'esprit totale en fonction des faits et des dispositions de la loi.

Deuxièmement, un certain nombre d'avocats du ministère de la Justice sont devenus soit mandataires du Parlement ou juges, et cela ne les a pas empêchés d'être d'excellents mandataires ou juges et d'exercer leurs responsabilités de façon tout à fait objective et impartiale.

Le point le plus important pour moi, c'est de comprendre que mon rôle actuel comme avocat du gouvernement en est un de conseiller du gouvernement quant à la légalité de ses actions, et non pas de prendre ces actions moi-même. Si je deviens commissaire, je ne serai plus lié par mon devoir d'allégeance à l'exécutif et j'exercerai mes responsabilités en toute indépendance.

Je pense que, en ce qui a trait aux principes, je suis à l'aise, personnellement, mais évidemment, c'est aux parlementaires de décider si je dois avoir leur confiance ou pas, étant donné le parcours que j'ai et les explications que je viens de vous donner.

Le sénateur Maltais : Je vous remercie, vos explications me satisfont pleinement. Je vous souhaite la meilleure des chances dans les prochaines étapes de votre nomination.

[Traduction]

Le sénateur Baker : Bienvenue au Sénat.

Vous venez d'affirmer que des personnes qui occupaient des fonctions semblables aux vôtres et qui avaient accédé à la magistrature ont dû répondre à des « craintes raisonnables de partialité » — si je ne m'abuse, c'est le terme juste en droit. Est-ce exact? Êtes-vous d'accord?

M. Therrien : En effet.

Le sénateur Baker : J'imagine que vous faisiez notamment allusion à Richard Mosley. Vous vous souviendrez que ses attentes raisonnables en matière de vie privée ont été mises à l'épreuve dans le cadre de l'affaire Khawaja, et il a dû porter un jugement. Après tout, il faut toujours finir par décider si l'on a une attitude partiale ou non, sous le couvert d'attentes raisonnables en matière de vie privée. Le juge a conclu que non, qu'il n'y avait aucune crainte raisonnable de partialité dans ce dossier pour les mêmes raisons que vous venez d'invoquer : vous étiez des employés. Vous fournissiez des conseils, c'est vrai, mais vous ne déteniez aucun pouvoir décisionnel. Est-ce exact?

M. Therrien : Oui, absolument.

Le sénateur Baker : Auparavant, il y avait eu le juge Binnie, à la Cour suprême du Canada. La procédure fut la même. Je pense qu'il se trouvait dans la même situation que vous. Il était sous-ministre adjoint de la Justice.

M. Therrien : Presque : son poste se trouvait un échelon au-dessus de celui que j'occupe actuellement.

Le sénateur Baker : La Cour suprême du Canada — en la personne des huit autres juges — a dû déterminer si le fait qu'il ait été sous-ministre adjoint soulevait des craintes raisonnables de partialité même s'il s'était occupé de ce qu'on appelait alors le « droit des Autochtones », qu'il détenait un pouvoir décisionnel et ainsi de suite. Mais, là encore, la Cour suprême du Canada a été d'avis qu'il n'y avait aucune crainte raisonnable de partialité. Vous en souvenez-vous?

M. Therrien : Oui.

Le sénateur Baker : Les choses sont maintenant claires. Je suppose que c'est l'argument que vous invoquerez lorsque la question sera soulevée. Je m'attends à ce qu'on vous demande peut-être de vous pencher de nouveau sur cette question à l'avenir. Pensez-vous que vous devrez porter un tel jugement?

M. Therrien : Je suis certes prêt à le faire. Je garderai l'esprit ouvert et je demeurerai conscient de ces enjeux si jamais ils sont soulevés.

Je dois dire que, puisque des questions et des préoccupations ont été soulevées en ce qui concerne mon impartialité, je me suis déjà demandé s'il pourrait y avoir des cas de ce genre. Pour le moment, je ne pense pas, mais je suis bien sûr conscient de la situation, et si une telle chose devait se produire, je serais assez conscient du risque de partialité, non pas parce que je détiendrais des renseignements personnels, mais en raison de la perception que les gens auraient de la situation. Dans un tel cas, je n'hésiterais pas à me retirer du dossier.

Je tiens à souligner que la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit qu'un commissaire peut-être nommé de façon intérimaire ou ponctuelle. C'est le mécanisme qu'il faudrait utiliser dans un tel cas. Cela dit, je pense sincèrement qu'il s'agirait d'une situation exceptionnelle et, à l'heure actuelle, je suis incapable de trouver un exemple de ce que serait cette situation.

Le sénateur Baker : Si jamais une telle situation survenait, je suppose que vous vous fonderiez sur la même jurisprudence que j'ai mentionnée. Si vous avez besoin d'autres cas de jurisprudence, dites-le moi.

Monsieur, j'ai bien écouté vos explications. Comme vous l'avez souligné, tous les Canadiens ont été inquiets d'apprendre que, dans plus de 1 million de cas, des renseignements personnels ont été divulgués au public ou à des entreprises, sans mandat. Lorsque vous avez discuté avec les sénateurs du rôle que vous envisagez de jouer, je me suis dit qu'il en est ainsi en raison du libellé actuel de la loi. L'alinéa 7(3)c.1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques prévoit ceci :

(ii) que la communication est demandée aux fins du contrôle d'application du droit canadien, provincial ou étranger, de la tenue d'enquêtes liées à ce contrôle d'application ou de la collecte de renseignements en matière de sécurité en vue de ce contrôle d'application;

(iii) qu'elle est demandée pour l'application du droit canadien ou provincial;

Ce qui signifie que même un agent de fourrière municipale aurait accès à des renseignements, aux termes de cette disposition de la LPRPDE, qui donne tellement de latitude.

Que faire dans cette situation? Le problème existe à l'heure actuelle. Comment prévoyez-vous combler cette lacune et celle que présente l'article 487.014 du Code criminel du Canada? Vous vous en souvenez? Il se trouve sous la rubrique « Ordonnances de communication »; on y dit que l'on peut divulguer des renseignements tant qu'aucune règle de droit ne l'interdit. Vous vous souvenez de cet article?

C'est à ces deux dispositions que les Canadiens ont pensé lorsqu'ont été révélées les millions de demandes de renseignements personnels. Mais comment devrions-nous changer la loi?

M. Therrien : En gros, voici comment je vois la situation. Vous faites allusion à des dispositions législatives précises. Je n'ai pas travaillé directement sur le projet de loi C-13. Cependant, étant donné les déclarations de Mme Bernier concernant les communications effectuées sans mandat, je comprends que les citoyens — et dans le cas qui nous occupe, les sociétés — ont l'autorisation légale de fournir volontairement les renseignements à la police aux fins de l'application de la loi. Il s'agit là d'un vieux principe de common law, dont on a pu tester le fondement à maintes reprises, non seulement sur le plan du droit, mais aussi sur celui de la logique.

Franchement, ce qui est renversant dans cette situation, c'est le nombre de communications et la nature des renseignements transmis aux termes de cette autorité conférée en common law. Cette dernière est fondée, mais ne permet pas, selon moi, la communication en masse de renseignements aussi sensibles et personnels à la police.

Cela dit, que ferais-je dans cette situation? Je me trompe peut-être, mais je pense que nous avons affaire au recours à un concept de common law, ou à la possibilité bien fondée, pour un citoyen, d'aider la police, mais qui est poussé à l'extrême et est extrêmement préoccupant du point de vue de la protection des renseignements personnels. Cela signifie peut-être que, s'il est utilisé de cette façon, ce pouvoir prévu dans la common law doit être restreint pour que soit protégé adéquatement le droit à la vie privée.

(1620)

Le sénateur Baker : Vous avez dit plus tôt que c'est ce que vous feriez si la question de crainte raisonnable de partialité était soulevée contre vous. Dans la jurisprudence, il n'est pas rare que cette question soit soulevée contre un commissaire à la protection de la vie privée. Il existe une multitude d'affaires de ce genre en Colombie-Britannique et en Alberta. Les lois sur la protection des renseignements personnels de ces provinces comportent une disposition permettant de déléguer les pouvoirs. J'ai comparé la disposition sur la délégation des pouvoirs dans la loi à laquelle vous serez assujetti avec la disposition de la loi provinciale, et le pouvoir de délégation qui se trouve dans la loi fédérale est exactement le même.

Dans de telles circonstances, si vous étiez confronté à cette question et que vous pensiez qu'il peut y avoir une crainte raisonnable de partialité, est-ce que vous délégueriez le dossier à quelqu'un d'autre?

M. Therrien : C'est essentiellement ce que j'ai laissé entendre tout à l'heure. Si je me trouvais dans une telle position, je pense effectivement que le mécanisme prévu consisterait à déléguer le dossier à un commissaire ad hoc ou à un commissaire par intérim, s'il y en a un.

Le sénateur Baker : Je vous remercie.

La sénatrice Batters : Je suis toujours réticente quand je prends la parole après mon ami et collègue, le sénateur Baker, mais je vais faire de mon mieux.

Monsieur Therrien, je vous remercie infiniment de comparaître devant nous aujourd'hui. J'ai été heureuse d'entendre vos réponses aux questions du sénateur Maltais, et de vous entendre dire que le seul fait d'avoir été avocat au ministère de la Justice au cours de votre carrière précédente ne vous rendait pas inapte à occuper ce genre de poste.

Tandis que je réfléchissais aux questions que j'aimerais vous poser aujourd'hui, je pensais au fait que, au Canada, les procureurs de la Couronne et les avocats de la défense sont régulièrement nommés juges. Si nous ne sélectionnions pas des candidats provenant d'un côté ou de l'autre, qui pourrions-nous nommer comme juges?

Contrairement à votre prédécesseure, qui provenait de l'extérieur du système, vous nous arrivez de la fonction publique fédérale, où vous avez récemment occupé un poste de sous-ministre adjoint. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous pourrez rester objectif et neutre dans l'exercice de vos fonctions, surtout lorsqu'il s'agit de vérifier les politiques et les pratiques adoptées par le gouvernement, étant donné que vous avez collaboré à l'élaboration de certaines d'entre elles.

M. Therrien : J'ai déjà parlé de ma formation juridique et de l'impartialité que cela suppose, mais je crois qu'au bout du compte, ce que je tiens à dire, c'est que je suis ici pour vous offrir mes services en tant que personne qui veut servir son pays. En fait, je crois que mon expérience et ma connaissance des organismes gouvernementaux m'aideront à mettre en lumière les éléments qui constituent une menace à la protection de la vie privée.

Si je suis nommé commissaire à la protection de la vie privée, mon allégeance ira au Parlement et non plus au pouvoir exécutif, et je m'engage à servir le Parlement du mieux que je le pourrai.

La sénatrice Batters : En quoi vos compétences actuelles et votre expérience vous ont-elles préparé à assumer ce rôle, et quelles sont, selon vous, vos plus grandes forces, celles qui vous permettraient de remplir ces fonctions avec brio?

M. Therrien : Encore une fois, je dirais que ce sont ma connaissance des opérations gouvernementales, conjuguée à ma formation juridique et à mon expérience du droit, de même que l'expérience que j'ai acquise en tant que gestionnaire au gouvernement, laquelle me permettra de gérer le fonctionnement du Commissariat à la protection de la vie privée. Mais je dirais surtout : ma connaissance du gouvernement et du droit.

La sénatrice Batters : Outre l'initiative Par-delà la frontière, dont vous avez déjà longuement parlé, pourriez-vous me donner un exemple précis — un exemple que vous pouvez citer publiquement — pour illustrer en quoi l'une de vos forces dans votre carrière au ministère de la Justice vous permettra de connaître du succès à titre de commissaire à la protection de la vie privée du Canada?

M. Therrien : Comme je l'ai dit dans mon exposé, je pense que le thème principal, le thème central de ma carrière, ce sont les droits de la personne, même si j'ai fait carrière dans la fonction publique. Il ne fait aucun doute que la protection de la vie privée est un droit de la personne. Je suis au fait des enjeux liés à la protection de la vie privée, mais j'ai surtout des connaissances en matière de droits de la personne. J'ai œuvré à la promotion des droits de la personne, même si c'était dans un contexte gouvernemental.

À cet égard, je vais vous donner un exemple de la période où j'agissais à titre de conseiller au ministère de l'Immigration. À l'époque — et je parle du système de protection des réfugiés —, avant les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en 2002, la protection des réfugiés n'était accordée qu'en fonction des risques inscrits à la Convention relative au statut des réfugiés. Il s'agissait essentiellement de poursuites. Grâce aux modifications apportées à l'époque, la protection des réfugiés s'étendait à d'autres risques, comme le risque de torture ou d'autres formes de violence. L'évaluation du risque portant sur les ressortissants étrangers sur le point d'être renvoyées était désormais menée au moment du renvoi de façon à minimiser ou éliminer la probabilité qu'un risque se concrétise entre le moment de l'évaluation du risque et le renvoi de la personne.

Ces deux améliorations — l'augmentation des motifs de protection et la modification de la procédure visant à mener l'évaluation au moment du renvoi — constituaient un progrès important en ce qui concerne la protection des réfugiés en tant que droit de la personne, et j'ai l'intention de faire la promotion de la protection de la vie privée en tant que droit de la personne de la même façon.

[Français]

Le sénateur Mockler : Monsieur Therrien, merci d'être présent dans cette auguste Chambre pour répondre à nos questions.

Lorsqu'on regarde la longue et enviable carrière que vous avez accomplie ainsi que votre impressionnant curriculum vitae, on constate que vous désirez servir à un autre niveau. Vous voulez servir les Canadiens et les Canadiennes, notre pays. Pourquoi voulez-vous devenir commissaire à la protection de la vie privée?

M. Therrien : Je reviendrais à ma passion pour les droits de la personne. J'ai toujours aimé travailler dans des domaines où les questions de droits de la personne et des questions constitutionnelles étaient importantes, premièrement dans le domaine correctionnel, puis dans celui de l' immigration, et plus tard dans le domaine de la police et de la sécurité. Mon rôle à ce moment-là était évidemment de conseiller le gouvernement pour veiller à ce que ces droits soient respectés; c'était un rôle de conseiller juridique.

Je pense qu'il y a une continuité dans la question des droits de la personne, mais j'aimerais maintenant servir le Parlement, le pays, les Canadiens, toujours dans le domaine des droits de la personne, plus particulièrement dans le cadre d'un droit qui me semble particulièrement important et à risque présentement, en raison des activités du gouvernement en matière policière ou de sécurité et de l'usage que font les compagnies privées des renseignements personnels.

À mon sens, la vie privée est un droit de la personne important et à risque et j'aimerais, dans ma modeste mesure, être capable de contribuer à promouvoir ces droits et de faire en sorte que, de façon concrète, les Canadiens voient leur vie privée s'améliorer.

(1630)

Le sénateur Mockler : Nous constatons de façon quotidienne le rôle que les médias sociaux jouent dans la vie des gens. À la lumière de l'évolution rapide de la nature globale de la vie privée et de la protection de nos données à tous les niveaux, comment voyez-vous, monsieur Therrien, le rôle du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada quant à sa mission qui vise à remplir son rôle de protection et de promotion du droit à la vie privée des individus pour les années à venir?

On pourrait citer des exemples et nommer des gens, mais je ne veux pas faire cela.

Je répète la question : comment voyez-vous le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada remplir son rôle de protection et de promotion du droit à la vie privée des individus pour les années à venir pour notre pays, afin que se maintienne le niveau de qualité de vie actuel des Canadiens et des Canadiennes?

M. Therrien : Le commissariat peut jouer plusieurs rôles dans ce domaine.

De façon plus immédiate et directe, il peut jouer un rôle d'information du public quant au risque à la vie privée concernant différentes technologies. Le commissariat peut aussi — et il l'a fait; je rends particulièrement hommage à Mme Stoddart à ce sujet — travailler avec ses homologues dans d'autres pays pour s'assurer que ces questions, qui débordent de notre frontière, soient traitées de façon commune ou conjointe avec d'autres juridictions et d'autres pays.

Il peut aussi jouer un rôle de chien de garde, évidemment, par rapport au gouvernement et au secteur privé, afin que les lois soient respectées et que, de façon plus générale, les Canadiens aient le meilleur contrôle possible de leurs renseignements.

Le sénateur Mockler : J'aimerais vous poser une dernière question. Quelle serait votre approche pour établir des relations efficaces et améliorer nos relations? Vous avez parlé de l'information du public et d'autres juridictions aussi, et vous avez parlé d'établir des relations efficaces avec les intervenants, comme par exemple les parlementaires canadiens.

M. Therrien : Encore une fois, Mme Stoddart a fait du bon travail de ce côté. Beaucoup de renseignements sont maintenant disponibles sur le site web du commissariat; c'est déjà une étape importante. J'ai parlé d'un débat public nécessaire en termes d'équilibre entre la vie privée et d'autres intérêts, et le commissaire peut jouer un rôle pour promouvoir ce genre de débat.

Évidemment, de façon plus directe, par rapport au Parlement — et ce poste est un poste de mandataire du Parlement —, j'ai l'intention de vous faire part de mes activités, et je veux aussi vous inviter à me faire part des priorités que vous voyez et sur lesquelles vous aimeriez que le bureau du commissaire se penche un peu plus.

Le sénateur Mockler : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Meredith : Monsieur Therrien, merci d'être venu ici aujourd'hui.

J'ai écouté attentivement les réponses franches que vous avez données aux questions sur la façon dont vous régleriez les conflits. J'aimerais vous poser la question suivante : comment avez-vous accueilli les critiques liées à votre sélection, compte tenu du calibre des autres candidats? De la même façon, comment votre bureau sera-t-il touché par les critiques dont il fera l'objet?

M. Therrien : J'espère et je crois vraiment que mes gestes montreront que le droit à la vie privée me tient à cœur et qu'ils confirmeront que je peux être un bon défenseur de ce droit au Canada. Dans l'avenir immédiat, je vais laisser mes actes parler.

Comme je l'ai dit, j'ai l'intention de communiquer immédiatement avec la société civile et d'autres intervenants. D'ici 100 jours, ou d'ici le début de l'automne, je vais communiquer avec les organismes de la société civile et avec les commissaires à la protection de la vie privée des provinces afin d'établir de bonnes relations de travail.

Dans l'immédiat, c'est en communiquant avec des partenaires importants et, plus tard, par mes actes que j'espère établir ma crédibilité et être perçu par eux comme étant un bon défenseur du droit à la vie privée.

Le sénateur Meredith : J'ai une question complémentaire. Plus tôt, on a fait allusion à votre expérience à la Justice, à la Sécurité publique, à la Défense nationale et à l'Immigration. Comment avez-vous traité les questions liées à la vie privée dans ces ministères? En quoi la situation sera-t-elle différente maintenant dans le cas de violations qui pourraient survenir dans ces ministères?

M. Therrien : Mon rôle immédiat est essentiellement un rôle de gestionnaire. Les avis touchant la vie privée qui sont fournis aux ministères par les services juridiques relèvent de mon autorité. Sur le plan opérationnel, mon rôle est limité. Comme je l'ai dit, mon rôle direct est lié aux principes concernant la vie privée aux termes de l'accord frontalier.

Mon rôle consiste essentiellement à superviser des conseillers juridiques. Dans ce cas-ci, j'interviendrais de façon beaucoup plus directe. Je serais le défenseur du droit à la vie privée et je dirigerais le Commissariat à la protection de la vie privée, qui regroupe plusieurs excellentes personnes. J'ai vu leur travail et j'ai été vraiment impressionné. Mon rôle consisterait donc à diriger cette équipe et à agir en défenseur du droit à la vie privée.

Le sénateur Meredith : De nos jours, les Canadiens sont méfiants en ce qui a trait à la protection de leur vie privée. Comment le commissariat va-t-il convaincre les Canadiens que vous allez être le défenseur du droit à la vie privée en leur nom? Pouvez-vous nous mentionner trois choses qui vont convaincre les Canadiens que vous êtes le bon candidat pour assumer cette responsabilité et vous acquitter de vos fonctions?

M. Therrien : Je parlerais de ma passion pour les droits de la personne, qui incluent la protection de la vie privée. Si je suis nommé, je vais assumer mes fonctions en étant animé par une grande passion pour les droits de la personne et la protection des gens.

J'aime consulter. Par conséquent, je vais veiller à ce que mes décisions reflètent les préoccupations des gens et je vais fournir les meilleurs avis possibles au Parlement sur ces questions.

Le sénateur Meredith : Merci.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup. Je veux d'abord souhaiter la bienvenue au Sénat à notre témoin, M. Therrien. Je saisis l'occasion pour le remercier de ses longs états de service. J'ajoute que ses références sont impressionnantes. Je tenais à dire cela très rapidement dès le début.

M. Therrien : Merci.

(1640)

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, monsieur Therrien, au cours de vos observations, que j'écoute depuis un certain temps maintenant, vous avez quatre fois — au moins trois, mais je crois avoir compté quatre — affirmé votre allégeance au Parlement. Je voudrais avoir des précisions à ce sujet. Je vais vous dire pourquoi.

Votre poste, votre fonction ou votre future fonction, ou la fonction de commissaire à l'intégrité à laquelle vous aspirez, est décrit par beaucoup comme... Désolée...

Une voix : C'est semblable.

La sénatrice Cools : Non, les postes sont bien différents. Je voulais dire la fonction de commissaire à la protection de la vie privée. Il y a une abondance, une pléthore d'ouvrages, ces jours-ci, qui décrivent ce poste et tout cet ensemble de postes — le vérificateur général, le commissaire aux langues officielles, et ainsi de suite — comme des postes de mandataires du Parlement. Je me demande si votre déclaration d'allégeance au Parlement vous rattache à ce groupe.

Avant d'en arriver là, je tiens à dire clairement qu'il n'existe aucune créature constitutionnelle qu'on puisse appeler hauts fonctionnaires du Parlement, et ceux-ci ne sont pas non plus des agents du Parlement. Il faut des précisions sérieuses sur ce point. J'ai trouvé très troublant que certaines de ces personnes, que je ne désignerai pas par leur nom, se décrivent comme des hauts fonctionnaires du Parlement, comme les gardiens des valeurs canadiennes qui sont bien au-dessus de la mêlée politique partisane, ayant la haute fonction de protéger les valeurs canadiennes.

Honorables sénateurs, je tiens à préciser que l'appellation « hauts fonctionnaires du Parlement » est tout à fait impropre. Ces gens ne sont pas des fonctionnaires du Parlement. Il n'est pas évident du tout qu'ils soient même des serviteurs du Parlement.

Honorables sénateurs, la question est très importante. Comme témoin, monsieur, vous avez parlé de votre allégeance au Parlement. On doit allégeance à Sa Majesté. Je ne doute pas que vous ayez un profond sentiment d'allégeance à Sa Majesté, mais il existe une abondante littérature à ce sujet. Je viens de lire il y a un petit moment le livre d'une avocate chevronnée du ministère de la Justice intitulé Officers of Parliament : Accountability, Virtue and the Constitution. Dans cette abondante littérature qui se multiplie depuis de longues années, ces mandataires sont considérés comme des agents de la vertu.

Je tiens à tirer la question au clair, monsieur Therrien, parce que votre rôle est extrêmement important et doit être extrêmement bien défini, car notre époque a grand besoin d'une meilleure réglementation sur les droits à la protection de la vie privée. Je tenais simplement à vous le dire.

Honorables sénateurs, si nous jetions un coup d'œil dans la Loi sur les fonctionnaires publics et la Loi sur les sceaux, dans les documents officiels, nous constaterions que, sous la rubrique des « hauts fonctionnaires du Parlement », on n'énumère que les fonctionnaires des Chambres — les greffiers, l'huissier du bâton noir, le sergent d'armes, ces gens-là. Chose curieuse, à propos du Parlement, ces postes sont rattachés à l'une des deux Chambres. Ces personnes, comme le greffier du Sénat, le greffier de la Chambre des communes, l'huissier du bâton noir et le sergent d'armes sont rattachées à l'une des deux Chambres, mais pas au Parlement proprement dit. Je tenais à dire cela dans l'espoir qu'il en soit tenu compte dans nos conclusions.

Honorables sénateurs, la protection de la vie privée sera votre charge et sera votre passion. Je crois que vous avez servi avec passion et dévouement et, en outre, avec une grande intelligence, et je dirais que c'est toute une prouesse mentale. Je n'ai pas de doute que la protection de la vie privée vous tiendra à cœur.

Je veux soumettre un fait à votre examen, si vous voulez répondre ou avez quelque chose à dire à ce sujet. J'ai été frappée de ce que, dans la société d'aujourd'hui, toute personne qui choisit la vie publique semble perdre tous ses droits à la vie privée. Si quelqu'un devient sénateur ou est élu à la Chambre des communes, il perd tous ses droits à la vie privée, dirait-on. J'ignore s'il se trouve quelqu'un, aux plus hauts niveaux de la conceptualisation juridique et de la création de concepts et de solutions juridiques, qui ait un jour prêté attention à ce fait. Je vous donne un exemple.

Le président : Sénatrice Cools, voulez-vous que le témoin réponde ou fasse des observations?

La sénatrice Cools : Monsieur Therrien, auriez-vous une opinion à exprimer sur ce que j'ai dit jusqu'à maintenant? Allez-y.

M. Therrien : J'apprécie vos conseils, sénatrice, au sujet de la notion de « mandataire ». Chose certaine, lorsque je me suis décrit comme un éventuel agent du Parlement, c'était par opposition à mon allégeance actuelle à l'exécutif. Je voulais que ce soit absolument clair, mais j'accepte vos conseils au sujet de ces notions. Merci.

Le sénateur Cools : C'est ce que j'ai retenu de vos propos, je dois dire.

Honorables sénateurs, à la même époque, l'an dernier, trois sénateurs ont été suspendus. J'ai trouvé tout cet épisode extrêmement troublant. Cela me trouble encore aujourd'hui. La carrière de ces gens a été brisée. On n'a pas respecté leur droit à la vie privée, on ne leur a reconnu aucun droit. De graves problèmes se posent pour ces institutions, pour les deux Chambres. Il s'agit de ce qui se passe lorsqu'on remet des dossiers à la police, lorsque des processus internes permettent de fouiller dans les agendas et les courriels, qui sont ouverts sans permission.

Honorables sénateurs, je considère avec beaucoup de sympathie les nouvelles fonctions de M. Therrien, car je comprends la complexité et les difficultés de la société contemporaine, où l'information circule si rapidement. Je me demande si, dans l'esprit de ceux qui trouvent des solutions à ces problèmes, il existe une petite place pour le concept de protection des droits à la vie privée des êtres humains qui sont au service de la chose publique.

M. Therrien : Je ne suis pas au courant de ces écrits. Je suis tenté de répondre que, au-delà des protections législatives accordées par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, il existe un droit constitutionnel à la protection de la vie privée qui s'applique à tous, que ce soit dans le cadre de ces deux lois ou non, et je tiendrais compte de ce droit constitutionnel dans mon action.

Le président : Sénatrice Cools, je vais vous inscrire pour le deuxième tour, si nous avons le temps d'y arriver.

La sénatrice Cools : Inscrivez-moi pour le deuxième tour, mais c'est une question, monsieur le président intérimaire, que nous ne devrions pas aborder dans ce cadre-ci, sous cette rubrique, mais plus tard. Quelles sont les limites de la protection de la vie privée de ceux qui servent — et je ne parle pas simplement des membres des deux Chambres —, même des personnes comme lui?

(1650)

Le président : Merci, sénatrice Cools. Il nous reste trois minutes.

Le sénateur Moore : Merci, monsieur Therrien, de votre présence. Je vais formuler quelques observations, puis je vous interrogerai à propos des droits des Canadiens.

Jusqu'à maintenant, l'entente prise dans le cadre du plan d'action Par-delà la frontière a été un exercice bureaucratique. Les Canadiens ne savent rien à son sujet, même si leurs droits font l'objet de négociations. Les négociations portent sur leurs droits.

En ce qui concerne le Centre de la sécurité des télécommunications Canada, j'ai posé au Sénat de nombreuses questions à son sujet et au sujet de son travail par rapport à celui des autres organismes, et on a contrarié chacune de mes tentatives en mentionnant que c'était une question de sécurité nationale, mais ce n'est pas le cas. Il est clair qu'une bonne partie du travail que le centre accomplit et des renseignements qu'il possède n'est pas vraiment liée à la sécurité nationale. Ce sont des renseignements personnels.

Dieu merci, il y a eu Edward Snowden et ses révélations. Il a rendu un grand service aux Canadiens et à bien d'autres personnes, parce que nous n'avions aucune idée de l'importance du rôle que jouaient le CSTC et les autres organismes des pays membres du Groupe des cinq.

L'article 2 de la Charte, intitulé « Libertés fondamentales », indique que :

Chacun a les libertés fondamentales suivantes :

a) liberté de conscience et de religion;

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

c) liberté de réunion pacifique;

d) liberté d'association.

La collecte et la dissémination des métadonnées des personnes violent ces droits. D'autres personnes peuvent déterminer avec qui elles communiquent, qui elles rencontrent, avec qui elles s'associent, ainsi que quand et pourquoi ces événements ont lieu.

Que feriez-vous pour protéger les Canadiens contre toute violation de ces droits fondamentaux?

M. Therrien : Vous soulevez là une question très importante, voire primordiale. Je crois que je l'aborderais sous l'angle des atteintes à la vie privée au niveau individuel. Il y a atteinte lorsqu'un incident met en jeu, comme c'était le cas récemment, une quantité innombrable de divulgations effectuées sans mandat. Nous avons déjà discuté ici de la raison pour laquelle il s'agit d'un problème. Il faut peut-être y trouver une solution législative.

Voici un exemple concret d'une divulgation massive : 1,2 million de divulgations de renseignements, y compris de métadonnées. Pour moi, c'est un cas concret qu'il faut examiner afin de trouver ensuite des solutions. C'est ainsi que j'aborderais la question.

Le sénateur Moore : Dans votre réponse à la question du sénateur Lang, vous avez dit que ces métadonnées devraient être conservées pendant une période déterminée. J'aimerais savoir quels facteurs, selon vous, permettraient de déterminer un tel délai et combien de temps ces données devraient être conservées avant d'être supprimées et effacées. Pour l'instant, la période maximale est de 30 ans, après quoi les données peuvent être transférées à Bibliothèque et Archives Canada. Elles peuvent rester là pour toujours. Qu'en pensez-vous?

M. Therrien : La durée de la période de conservation devrait dépendre de la nature des renseignements et de leur usage. Il est difficile de dire, de façon abstraite, s'il faut 2, 5, 30 ou 40 ans. Je tiendrais compte de la nature des renseignements et de l'usage auquel ils sont destinés.

Le sénateur Moore : Je crois comprendre que, à l'heure actuelle, ces données peuvent être conservées pendant 75 ans.

Le président : Malheureusement, nous sommes à court de temps. Il reste encore cinq noms sur la liste pour le premier tour et trois noms pour le deuxième tour.

Honorables sénateurs, le comité siège depuis maintenant deux heures. Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, je suis obligé d'interrompre les délibérations pour que le comité puisse faire rapport au Sénat. Je sais que vous vous joindrez à moi pour remercier M. Therrien.

Monsieur Therrien, merci beaucoup du temps que vous nous avez consacré.

Des voix : Bravo!

Le président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport au Sénat du fait que le témoin a été entendu?

Des voix : D'accord.


Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.

Rapport du comité plénier

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, le comité plénier, qui a été autorisé par le Sénat à entendre M. Daniel Therrien relativement à sa nomination au poste de commissaire à la protection de la vie privée, fait rapport du fait qu'il a entendu ledit témoin.

Motion tendant à approuver sa nomination—Ajournement du débat

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement), conformément au préavis donné le 29 mai 2014, propose :

Que, conformément au paragraphe 53(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, chapitre P-21. L.R.C. (1985), le Sénat approuve la nomination de M. Daniel Therrien à titre de commissaire à la protection de la vie privée.

Son Honneur le Président : Y a-t-il débat, honorables sénateurs?

L'honorable Joan Fraser (leader adjointe de l'opposition) : Votre Honneur, je pense que nous sommes tous très reconnaissants à M. Therrien des deux heures qu'il a passées avec nous, qui ont dû lui sembler une éternité. Son témoignage a été fort utile et, à certains moments, éloquent.

Il se trouve que notre caucus doit se réunir demain matin. Par conséquent, je propose l'ajournement du débat jusqu'à demain.

(Sur la motion de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur l'accord définitif concernant les Tlaamins

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Raine, appuyée par l'honorable sénatrice LeBreton, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant les Tlaamins et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-34. Malheureusement, je n'étais pas ici pour entendre le discours de l'honorable sénatrice Raine, mais je l'ai lu et je suis tout à fait d'accord avec elle. J'ai trouvé son discours très éclairant.

Nous appuyons ce projet de loi pour diverses raisons. J'aimerais passer en revue les avantages découlant de l'Accord définitif concernant les Tlaamins.

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme les droits et titres ancestraux existants. Cependant, en l'absence d'un traité, la nature, l'étendue et la teneur de ces droits suscitent de l'incertitude. Parce qu'il existe très peu de traités historiques en Colombie-Britannique, la plus grande partie du territoire de la province fait l'objet de revendications autochtones non réglées et fondées sur des droits, des titres et des ressources. Cette incertitude entrave et retarde l'activité économique, les investissements et les possibilités d'affaires.

La Nation des Tlaamins est l'une des Premières Nations qui se sont manifestées pour participer au processus de négociation des traités. La négociation est la méthode privilégiée pour régler les revendications. Les négociations aboutissent à une solution qui établit un équilibre entre les droits de tous les Canadiens. Cette approche répond aux préoccupations des Autochtones en étant fondée sur l'ouverture, la transparence et la collaboration, de façon à réduire l'incertitude et à limiter les conflits et les litiges, à l'avantage de tous.

Avec cette démarche proactive, les accords définitifs récompensent tous les Canadiens en favorisant une société juste et équitable. Le Canada estime que l'Accord définitif concernant les Tlaamins est juste et équitable — et je suis de cet avis — et qu'il respecte les droits existants des tiers.

(1700)

L'un des principaux objectifs d'un traité est d'arriver à une certitude. Cela signifie que la propriété et l'utilisation des terres et des ressources seront claires pour toutes les parties et offriront des possibilités aux membres de la Première Nation, ce qui se traduira par une certaine prévisibilité qui favorisera le développement continu et la croissance dans la province.

L'Accord définitif concernant les Tlaamins apportera une certitude en ce qui a trait aux droits ancestraux de la Nation des Tlaamins, y compris le titre ancestral, et réglera ses revendications concernant son territoire traditionnel, qui s'étend sur environ 609 000 hectares. Ce règlement précise la propriété des terres et des ressources, ce qui contribue à créer un climat d'investissement stable et positif dans la région. Cet accord apportera certes une stabilité et des avantages économiques à la Nation des Tlaamins, au gouvernement, à l'industrie et à tous les Canadiens.

L'accord définitif donne à la Nation des Tlaamins des terres, des ressources, l'autonomie gouvernementale et d'autres droits. Ces pouvoirs et ces ressources donneront le moyen à la Nation des Tlaamins de se prendre en main, de se doter d'une économie durable, de créer des emplois pour ses membres, d'améliorer le niveau de vie de ses membres et de contribuer à l'économie régionale.

La Nation des Tlaamins sera responsable de sa propre gouvernance, et l'accord définitif prévoit qu'elle assumera une part de plus en plus importante de ses dépenses de fonctionnement au fur et à mesure qu'elle développera son économie et génèrera de nouvelles sources de revenus.

J'espère que cet accord sera renvoyé au comité et reviendra rapidement au Sénat.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion de la sénatrice Raine, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

[Français]

Projet de loi no 1 sur le plan d'action économique de 2014

Le quatrième rapport du Comité des banques et du commerce sur la teneur du projet de loi—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (teneur du projet de loi C-31 (parties 2, 3, et 4 et les sections 2, 3, 4, 8, 13, 14, 19, 22, 24 et 25 de la partie 6)), déposé au Sénat le 29 mai 2014.

L'honorable Diane Bellemare : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais je n'en propose pas l'adoption.

Notre rapport résume bien les propos entendus lors de cette pré-étude. Il est relativement volumineux puisque nous avions plusieurs sections à étudier. Je vous encourage à le lire.

Certaines sections de ce rapport méritent qu'on s'y attarde. Plus spécifiquement, il s'agit de la section 14 de la partie 6, qui vise à modifier la Loi sur les sociétés d'assurances afin de permettre la démutualisation des mutuelles d'assurance en dommages, et de la section 25 de la même partie, qui apporte des modifications à la Loi sur les marques de commerce.

Ces deux sections ont en commun de soulever des questions importantes au sujet des droits de propriété. Aussi, il n'est pas clair que les bénéfices, à court terme, des mesures proposées dépasseront les coûts à moyen et à long termes pour la société canadienne.

La section 14 de la partie 6 vise à conférer au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements concernant le processus de démutualisation d'une mutuelle fédérale multirisques ou en dommages.

Voici quelques faits concernant la problématique de la démutualisation de ces mutuelles fédérales.

Il existe plus de 95 mutuelles multirisques au Canada. Ce secteur est en pleine restructuration. Les mutuelles se partagent 20 p. 100 du secteur de l'assurance en dommages, alors que les mutuelles fédérales répondent à 10 p. 100 du marché.

[Traduction]

Sur le plan juridique, le paragraphe 237(1) de la Loi sur les sociétés d'assurances autorise une société mutuelle sous réglementation fédérale à se démutualiser conformément aux règlements avec l'autorisation du ministre des Finances. Les règlements qui définissent le cadre pour la démutualisation des sociétés mutuelles d'assurance-vie sous réglementation fédérale ont été adoptés durant les années 1990. Cependant, aucun règlement ne définit le cadre pour la démutualisation des sociétés d'assurances multirisques sous réglementation fédérale, car aucune société n'avait encore exprimé le désir de se démutualiser.

Selon le témoignage du représentant de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles, de nombreuses sociétés mutuelles d'assurance-vie ont disparu quand on leur a permis de se démutualiser dans les années 1990. Comme François Pouliot l'a indiqué dans l'édition du 11 février 2014 du journal Les affaires :

[Français]

La démutualisation dans l'assurance-vie avait, à l'époque, donné lieu à une importante consolidation du secteur et permis à plusieurs souscripteurs de s'enrichir alors qu'ils eurent reçu des actions.

L'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles qualifie cela de « vol légalisé des générations passées ».

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a entendu les principaux groupes concernés par cette question. Il s'agissait de la compagnie d'assurance Economical, qui souhaite se démutualiser, et de trois associations, soit l'Association des courtiers d'assurances du Canada, l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles et le groupe The Co-operators.

On peut résumer la problématique et l'enjeu de la section 14 de la manière suivante. En 2010, la mutuelle d'assurance en dommages Economical Insurance entreprend des démarches auprès du ministère des Finances pour qu'il adopte les règles préalables au processus de démutualisation qui transformerait cette mutuelle en dommages en entreprise par actions.

L'une des questions à régler à l'aide de cette réglementation est la suivante : à qui appartient le surplus de la mutuelle accumulé depuis plus de 140 ans? Ce surplus, qui atteint 1,6 milliard de dollars, appartient-il aux 940 détenteurs actuels de police d'assurance mutuelle, ce que prétend Economical, ou appartient-il à l'ensemble des 900 000 assurés actuels, ou encore, le surplus n'est-il pas plutôt un bien public qui appartient aussi aux générations passées que l'on doit distribuer en conséquence, ce que prétendent les trois autres groupes entendus? Ces derniers ne s'opposent pas à ce que le gouvernement établisse des règles pour la démutualisation d'une mutuelle, bien au contraire. Toutefois, ils recommandent qu'une attention particulière soit portée à la manière dont seront distribués les surplus. Ils souhaitent que les surplus soient répartis de manière à, et je cite : « éliminer le cercle de recherche d'avantages personnels ».

Et en anglais :

That the surplus be distributed with the objective of eliminating the circle of self-interest.

Ce sont des commentaires que j'ai pris sur le site web de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.

Honorables sénateurs, avouez avec moi que l'enjeu mérite qu'on s'y attarde, surtout quand on sait que 32 p. 100 des détenteurs des polices mutuelles d'Economical, qui réclament la propriété du surplus, sont des directeurs et des employés ou ex-employés ou des courtiers et qu'on ne connaît pas les autres 68 p. 100 qui peuvent tout aussi bien être apparentés au premier groupe.

Le gouvernement a déjà dit qu'il ne permettra pas à Economical Insurance de répartir le surplus de 1,6 milliard entre les 940 membres mutualisés, comme cela a été permis dans le contexte de la démutualisation des compagnies d'assurance-vie. Toutefois, chers collègues, on ne connaît pas les principes selon lesquels la répartition de ces surplus se fera. Plusieurs joueurs, de même qu'Economical Insurance, s'attendent à faire des gains substantiels liés à la démutualisation. Les tribunaux devront sans doute s'en mêler.

En fait, comme l'affirme l'association canadienne des courtiers, les droits de propriété des surplus des mutuelles multirisques ne sont pas clairement définis, et je cite le témoignage entendu :

[Traduction]

Pour ce qui est de la relation entre les souscripteurs et la mutuelle elle-même, premièrement, il n'y a pas de lien direct entre les souscripteurs et les actifs d'une mutuelle d'assurances multirisques, contrairement aux mutuelles d'assurance-vie. Les membres de la mutuelle souscrivent leur police annuellement et, une fois la police expirée, ils cessent d'en être membres.

Deuxièmement, et comme corollaire au premier point, les actifs de la mutuelle sont essentiellement constitués au fil des générations de souscripteurs.

Troisièmement, donc, le droit des souscripteurs actuels aux actifs de la mutuelle n'est pas supérieur à celui des souscripteurs passés; autrement dit, la mutuelle doit à tous ceux qui ont contribué ou contribuent à son capital de pouvoir offrir cette « protection », essentiellement la raison d'être de son existence.

Pour ces trois raisons, il est conceptuellement difficile sinon impossible de départager clairement les droits des souscripteurs aux actifs de la mutuelle.

(1710)

[Français]

Dans ce contexte légal et historique, comment peut-il être possible de proposer une réglementation robuste quand les principes de base ne sont pas inscrits dans une loi qui fait l'objet d'un consensus national? Ne serait-il pas préférable d'inscrire dans la Loi sur les assurances la nature des droits de propriété par rapport au surplus des mutuelles? On ne peut laisser cette question aux tribunaux ni à la réglementation, me semble-t-il.

C'est d'ailleurs ce que fait le Québec, qui prévoit que, dans le cas de la liquidation ou de la dissolution d'une coopérative financière, l'assemblée des membres choisit de partager le surplus entre trois entités juridiques, soit une autre coopérative, une fédération de coopératives ou le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

De plus, permettre la démutualisation des mutuelles en dommages sans en étudier les conséquences sur l'ensemble du secteur des assurances et de la sécurité financière au Canada, c'est exposer l'ensemble du secteur à des conséquences sans doute non souhaitables et possiblement irréversibles.

Les mutuelles ont vu le jour dans la première moitié du XIXe siècle pour répondre aux besoins de sécurité financière des Canadiens, alors que les compagnies d'assurance privées étaient absentes du décor. Elles ont joué et jouent toujours un rôle essentiel dans les communautés rurales. Elles assurent au moins 75 p. 100 des agriculteurs canadiens. Elles sont présentes dans toutes les provinces. Le Québec compte au moins 26 mutuelles d'assurance en dommages dans ses régions.

La réglementation fédérale sur la démutualisation des mutuelles fédérales en dommages n'aura pas d'impact direct sur les mutuelles provinciales régies par des lois provinciales. Elle crée néanmoins un précédent qui pourrait entraîner un impact indirect sur la survie des mutuelles provinciales en invitant certaines personnes à élaborer un projet de démutualisation afin de mettre la main sur les surplus accumulés.

Au XXIe siècle, le secteur des mutuelles est encore très dynamique. C'est un modèle alternatif à l'assurance privée qui répond à des besoins dans plusieurs milieux reconnus pour leurs communautés d'intérêts, notamment dans les secteurs agricoles. Les mutuelles présentent une grande capacité d'adaptation, car elles sont préoccupées d'abord par les besoins de leurs membres plutôt que par le rendement. Les principes qui incitent les mutuelles inspirent aujourd'hui plusieurs initiatives économiques, comme le financement collectif, très populaire dans le secteur culturel.

Elles sont financièrement bien gérées. Selon l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles, le surplus des sociétés mutuelles est supérieur, en moyenne, par millions de dollars de primes brutes souscrites, au surplus des sociétés à capital-actions.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que les mutuelles en dommages méritent qu'on les soutienne dans leurs activités et qu'on protège les surplus accumulés par plusieurs générations de Canadiens et de Canadiennes. À cet égard, pourquoi ne pas s'inspirer de la législation québécoise ou encore de celle de la France? Dans le cas d'une démutualisation, la législation française requiert que les surplus de la société ou le produit de la vente, selon le plus élevé des deux, soient distribués à d'autres sociétés mutuelles d'assurance ou à des organismes de bienfaisance.

Selon moi, la question des droits de propriété est d'une importance capitale telle qu'elle mérite d'être traitée au moyen d'une législation plutôt que par réglementation.

[Traduction]

Je le répète : la question des droits de propriété me semble si importante qu'elle devrait être abordée dans la loi et non par l'entremise d'un règlement.

[Français]

Honorables sénateurs, mon intervention vise à alerter le gouvernement sur les enjeux plus globaux liés à la démutualisation d'Economical.

Honorables sénateurs, concernant la section 25, je serai brève, compte tenu du temps qui m'est accordé. Cette section modifie la Loi sur les marques de commerce en y ajoutant plusieurs dispositions relativement à trois traités internationaux que le gouvernement fédéral cherche à ratifier : le Protocole de Madrid, le Traité de Singapour et l'Arrangement de Nice.

Certaines de ces dispositions, dont l'abolition de la déclaration d'emploi lors de l'enregistrement d'une marque de commerce, suscitent un tollé de la part de plusieurs groupes. Actuellement, lors de l'enregistrement d'une marque de commerce, le requérant doit remplir un formulaire où il indique le mode actuel d'utilisation de la marque qu'il veut enregistrer ou son intention de le faire dans les trois prochaines années.

La Chambre de commerce du Canada, l'Association des manufacturiers et exportateurs du Canada, l'Association du Barreau canadien, ainsi qu'un groupe de plus de 228 spécialistes canadiens de la propriété intellectuelle se sont exprimés en chœur devant nous, dénonçant les conséquences néfastes pour les entreprises canadiennes ainsi que les conséquences constitutionnelles possibles liées à l'abolition de la déclaration d'emploi au moment de l'enregistrement d'une marque de commerce. C'est pourquoi ils demandent le retrait de cette section ou, du moins, le retrait des articles qui modifient les articles 16, 30 et 40 de la Loi sur les marques de commerce et la mise en œuvre d'une consultation permettant de déterminer les ajustements nécessaires.

Le ministère de l'Industrie plaide au contraire que le retrait de cette disposition facilitera l'enregistrement d'une marque pour les entreprises et que la nécessité de l'emploi d'une marque de commerce demeure.

Toutefois, quand on examine cela de près, on constate que, advenant le cas où ces dispositions seraient adoptées, il reviendra à l'entreprise qui désire utiliser une marque de commerce préalablement enregistrée par une autre qui ne l'utilise pas de faire la preuve que la marque de commerce enregistrée n'a pas été utilisée dans les trois années suivant l'enregistrement.

Honorables sénateurs, je ne veux pas discuter des détails du projet de loi dont nous sommes saisis. Je désire simplement souligner l'ampleur des critiques concernant le retrait de la déclaration d'emploi d'une marque de commerce lors de l'enregistrement. Ces critiques proviennent de groupes crédibles. Le ministère devrait peut-être s'y attarder. Cela me semble raisonnable, surtout que le Canada peut signer des traités, comme le traité avec l'Union européenne, sans avoir à retirer cette déclaration d'emploi. C'est d'ailleurs ce qu'a choisi de faire notre partenaire américain, qui a signé les trois traités sans abolir la déclaration d'emploi d'une marque de commerce.

Je tiens ces propos parce que je pense que c'est notre rôle, en tant que sénateurs, quand on constate ce qu'on entend, de dire ceci : je me sens responsable.

Malgré tout, je tiens à assurer à mes collègues que je vais voter en faveur du projet de loi C-31, parce que, dans l'ensemble, ce budget contient beaucoup de bons points et qu'il mérite d'être adopté. Cependant, je voudrais alerter le gouvernement, lors de futures procédures, de prendre acte de ces constats.

Je vous remercie de votre attention.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Je vois qu'il y a des questions et des commentaires. Les honorables sénateurs accordent-ils cinq minutes supplémentaires à la sénatrice?

Des voix : D'accord.

L'honorable Josée Verner : Sénatrice Bellemare, j'ai écouté avec intérêt votre intervention concernant la section 14 sur la démutualisation. Bien que je ne sois pas membre du Comité sénatorial des banques, ce que j'en comprends, c'est que la compagnie d'assurances Economical, qui a demandé sa démutualisation, n'accepte plus de membres depuis 2010, ce qui fait que les détenteurs sont limités à 940 membres en ce moment. Advenant cette démutualisation, ces 940 personnes mettraient donc la main sur un montant substantiel.

(1720)

Tout au long des témoignages que vous avez entendus, comment a-t-on justifié le fait d'accorder ce droit à la compagnie en question?

Y a-t-il une valeur économique, fiscale ou financière importante qui a été mise de l'avant, ou est-ce une décision uniquement politique? Economical, je crois, concentre ses activités dans le Sud de l'Ontario. Au Québec, ce n'est pas une entreprise dont on a entendu parler souvent.

Je retiens la citation du journaliste François Pouliot, du journal Les affaires, selon lequel il faut s'assurer que les gens ne sont pas engagés dans ce processus pour véritablement s'enrichir. Pourriez-vous me donner plus de détails à ce sujet?

La sénatrice Bellemare : Votre intervention soulève plusieurs questions. Economical nous a dit qu'elle a besoin de se démutualiser pour grossir et prendre une part active du marché. J'ai examiné un peu son bilan. Elle est quand même très bien cotée dans les milieux financiers. Elle a reçu la cote de A- récemment. Ce projet de démutualisation semble être de longue haleine. Nous avons demandé que l'on nous fournisse des données historiques sur le nombre de personnes assurées qui ont le droit de vote. La compagnie ne nous a fourni des données qu'à partir de 2004. On remarque de petites variations, mais il n'y en a pas beaucoup.

Economical veut se démutualiser. Cependant, le gouvernement fait face à une problématique. En vertu de la Loi sur les assurances, il faut un règlement pris par le gouvernement pour se démutualiser. Or, le gouvernement a attendu. La demande d'Economical a été déposée officiellement en 2010, mais le gouvernement a toujours donné des raisons d'attendre. J'ai lu la correspondance avec les détenteurs de polices. On leur disait toujours que ça s'en venait, qu'on ne savait pas encore comment on allait répartir l'argent, à savoir si cela se ferait en argent comptant. Maintenant, les choses progressent. En 2014, le gouvernement a annoncé dans le budget qu'il permettrait de démutualiser les mutuelles et qu'il adopterait une réglementation.

Je tiens à préciser que le gouvernement a dit qu'il n'accorderait pas ce que réclame Economical. On ne connaît pas exactement les principes de base. Est-ce que ce sera la valeur actuelle de ce que les détenteurs de police ont investi au fil des ans? On ne sait pas exactement ce que seront les principes, parce qu'ils seront énoncés dans la réglementation et que, apparemment, on ne peut pas le savoir.

La situation est difficile également parce qu'il n'y a pas de principes, et que ceux-ci ne se retrouvent pas dans la loi. On ne sait pas à qui appartient le surplus. Tout le groupe mutualiste et coopératif prétend qu'il s'agit d'un bien public, d'une propriété collective, et que cela doit même servir à l'avenir des mutuelles. Certains disent qu'Economical pourrait se consolider sur le marché et croître sans avoir besoin de se démutualiser.

L'enjeu est important, parce que cela répond à des besoins très spécifiques en milieu rural et que la situation évolue. Actuellement, cela prend toutes sortes de formes. Le gouvernement adoptera une réglementation. Toutefois, comme il n'y a pas de principes de base, la question sera sûrement présentée aux tribunaux. Economical l'a dit dans sa correspondance avec ses détenteurs de polices; il faut être prêt à aller devant les tribunaux pour faire une réclamation.

Eux prétendent que, comme les mutuelles d'assurance-vie ont pu mettre la main sur le magot, les détenteurs de polices y ont droit, parce qu'il existe un précédent. Il faut comprendre que, dans le domaine de l'assurance-vie, quand on participe comme mutualiste, il y a une question d'épargne. Or, en dommages, on dispose d'une assurance pour un an. Après un an, si on ne renouvelle pas, on ne fait plus partie de la mutuelle.

Nous faisons face à des enjeux importants. Au Québec, on le sait aussi, et j'en parle, parce le mouvement coopératif et mutualiste est une valeur importante au Québec.

Son Honneur le Président : Je regrette de vous annoncer que votre temps de parole supplémentaire est écoulé.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : En tant que vice-présidente du Comité des banques — et je suppose que le président interviendra aussi —, je demande l'ajournement du débat afin de pouvoir intervenir demain.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(Sur la motion de la sénatrice Hervieux-Payette, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Énergie, environnement et ressources naturelles

Autorisation de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Richard Neufeld : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat, et nonobstant l'article 5-5a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à se réunir aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

La Loi sur la citoyenneté

Projet de loi modificatif—Autorisation au Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'étudier la teneur du projet de loi

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Martin, appuyée par l'honorable sénateur Greene :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté et d'autres lois en conséquence, déposé à la Chambre des communes le 6 février 2014, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ogilvie, appuyée par l'honorable sénateur Patterson, que la motion soit modifiée par adjonction, immédiatement avant le point final, de ce qui suit :

« ;

Que le comité soit autorisé à se réunir aux fins de cette étude, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard;

Que, nonobstant l'article 12-18(2)a) du Règlement, le comité soit également autorisé à se réunir aux fins de cette étude, même si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une journée mais moins d'une semaine;

Que, conformément à l'article 12-18(2)b)i) du Règlement, le comité soit également autorisé à se réunir aux fins de cette étude, même si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une semaine.

L'honorable Art Eggleton : La dernière fois que nous avons été saisis de cette motion, c'est moi qui ai dit que nous devrions attendre. Il s'agit d'une demande d'étude préalable. Or, comme le projet de loi est sur le point d'avoir franchi toutes les étapes à la Chambre des communes, lorsque le comité entreprendra son étude sur le projet de loi C-24, ce ne sera plus une étude préalable.

Toutefois, le projet de loi permet au comité de planifier maintenant ses audiences, ce qui est pratique. Nous sommes en pleine sprint final du mois de juin, et c'est une bonne idée de planifier le calendrier pour convoquer les témoins dans le cadre de l'étude sur le projet de loi. C'est ce que l'amendement du sénateur Ogilvie vise à faire. Je demande donc que la question soit mise aux voix.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Puisque nous sommes saisis d'une motion d'amendement, je dois d'abord la mettre aux voix :

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Ogilvie, appuyée par l'honorable sénateur Patterson, que la motion soit modifiée par adjonction, immédiatement avant le point final, de ce qui suit :

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Avec dissidence. La motion principale est amendée.

(La motion d'amendement est adoptée, avec dissidence.)

Son Honneur le Président : Passons-nous au vote? Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.

(La motion modifiée est adoptée avec dissidence.)

Le Code criminel
La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Donald Neil Plett propose que le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles), soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles). Cette mesure vise essentiellement à protéger les Canadiens, et plus particulièrement nos jeunes, en érigeant le recrutement par une organisation criminelle ou, autrement dit, le recrutement par un gang, en infraction en vertu des lois canadiennes.

(1730)

Aux termes du projet de loi C-394, quiconque invite une personne à faire partie d'une organisation criminelle ou la sollicite à cette fin dans le but d'accroître la capacité de l'organisation est coupable d'un acte criminel et est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans. De plus, si la personne recrutée, sollicitée ou invitée est âgée de moins de 18 ans, la peine minimale obligatoire est de six mois d'emprisonnement.

J'ai parlé à deux reprises au Sénat de la gravité et de la prévalence du recrutement de jeunes dans des gangs au Canada. Je ne vais pas répéter toutes les statistiques et les histoires déchirantes, mais je vais mettre en évidence quelques-uns des problèmes les plus pressants liés au recrutement des gangs. Ce projet de loi donnera un nouvel outil aux responsables de l'application de la loi pour protéger les enfants et limiter l'expansion des gangs et de leurs activités.

Je viens de Winnipeg, alors je connais bien le problème des gangs qui ciblent les jeunes. Une récente étude de la GRC conclut que les tactiques de recrutement des gangs de rue du Canada s'intensifient. La GRC constate que certaines organisations criminelles ciblent les jeunes de moins de 12 ans, voire de 8 ans.

Bien des raisons incitent les gangs à cibler nos jeunes. Voici ce qu'a déclaré Tom Stamatakis, président de l'Association canadienne des policiers, devant le comité :

[Ils les recrutent] pour deux raisons : la première, je suis sûr que vous la connaissez déjà, est qu'elles savent très bien que les tribunaux sont notablement plus cléments pour les jeunes contrevenants que pour les adultes; la deuxième, pour fonctionner, elles ont besoin d'un afflux constant de recrues pour remplacer leurs membres incarcérés ou ceux qui ont été victimes de la violence bien réelle qui sévit dans les rues de nos villes.

Le plus préoccupant, c'est peut-être qu'ils savent qu'ils peuvent parvenir à leurs fins en contrôlant, en effrayant et en intimidant les jeunes qu'ils recrutent. Au Canada, les enfants recrutés par les gangs sont forcés de faire du trafic de stupéfiants, de commettre des vols qualifiés et d'autres types de vols, et de se prostituer.

L'auteur du projet de loi, le député de Brampton—Springdale, Parm Gill, a parlé de la région de Peel et du nombre croissant de gangs. Il a dit qu'en 2003, on comptait 39 gangs de rue là où il habite. Aujourd'hui, il y en a plus de 110. Chers collègues, c'est un problème en pleine expansion.

Puisque je connais le problème endémique des gangs à Winnipeg, je me suis entretenu de la mesure législative proposée avec des intervenants locaux pour déterminer quel effet elle pourrait avoir à l'échelle locale si elle était appliquée. Plus précisément, les Clubs Garçons et Filles de Winnipeg, comme leurs homologues ailleurs au pays, ont dit appuyer le projet de loi puisqu'il les aidera directement à régler un problème persistant à l'un de leurs clubs. À l'un des clubs, des membres de gang traînent à l'extérieur, attendant que des jeunes vulnérables, souvent des immigrants ou des nouveaux arrivants, sortent pour pouvoir les approcher et les inviter ou les encourager à se joindre à leur organisation criminelle. Comme cette mesure législative criminalisera l'invitation, que la personne ciblée l'accepte ou non, elle donnera aux jeunes le pouvoir de signaler ceux qui les ont approchés et à la police le pouvoir d'empêcher le recrutement.

George VanMackelbergh, vice-président de la Winnipeg Police Association, a passé six ans et demi à la tête de l'escouade de lutte contre le crime organisé de Winnipeg en qualité d'enquêteur multiterritorial. Il a dit au comité que Winnipeg est l'une des territoires les plus difficiles du pays en ce qui a trait aux activités des gangs. Il a dit que, à Winnipeg, des enfants de 10 ans sont recrutés par des gangs et que des enfants de 14 ou 15 ans sont actuellement accusés de meurtres qu'ils ont été incités à commettre par des membres plus âgés de gangs.

Ce qui est particulièrement triste à propos des jeunes recrutés par des gangs, c'est que, dans presque tous les cas, il est pratiquement impossible pour eux d'en sortir. Plusieurs experts nous ont parlé d'enfants vulnérables qui se sont laissé attirer dans cet univers sans savoir ce qui les attendait. Cela a coûté la vie à certains d'entre eux. Voici ce que M. VanMackelbergh a dit à notre comité :

[...] une fois qu'un jeune devient membre d'un gang, il lui est très difficile de le quitter. Il risque d'être sauvagement battu, sa famille est menacée et il y a toutes sortes d'éléments dissuasifs dont vous n'entendez jamais parler. Ce sont des pratiques insidieuses, qu'il s'agisse de dettes ou de menaces. J'ai vu des tatouages que l'on faisait disparaître avec des brosses en métal. Ce n'est pas très beau à voir.

Honorables collègues, le recrutement de jeunes dans les gangs est un crime odieux, et notre mesure législative doit refléter ce fait.

Bien sûr, les audiences du comité ne seraient pas complètes si elles ne faisaient pas l'objet de critiques. Certains se sont plaints du fait que le projet de loi n'aborde pas tous les facteurs socioéconomiques qui pourraient rendre un jeune plus susceptible de se joindre à un gang. Toutefois, il aidera grandement les forces de l'ordre à lutter contre ce problème, comme M. VanMackelbergh l'a précisé au comité :

[...] il faut une approche à trois volets pour lutter contre l'activité des gangs au Canada — éducation, ressources pour les jeunes, lois et projets de loi et outils pour les policiers — et nous sommes ici pour parler d'un outil.

Parm Gill a dit au comité que, si cette mesure législative permet de sauver ne serait-ce qu'une vie, elle en vaudra la peine. Je suis certainement d'accord avec lui. Cependant, à la lumière de ce que les organismes d'application de la loi et les organisations de jeunes ont dit, le projet de loi pourrait avoir une portée bien plus grande.

Une autre des critiques invoquées n'a rien de nouveau pour le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles; ce sont les peines minimales obligatoires. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, les peines minimales obligatoires sont une réalité de longue date au Canada. On les applique normalement aux actes criminels que la société juge particulièrement crapuleux. La plupart des sénateurs considèrent sans doute que le fait de recruter un enfant pour l'enfoncer dans la criminalité, probablement pour la vie, constitue un acte particulièrement crapuleux. Une peine d'emprisonnement de six mois à ce chapitre m'apparaît pour le moins appropriée. Dans la plupart des cas, d'ailleurs, on nous a dit que la sanction serait probablement encore plus lourde. Nous cherchons simplement à garantir que les membres de gangs qui s'en prennent à nos jeunes vulnérables s'exposent à des conséquences systématiques.

Il n'est pas rare que des avocats de la défense viennent témoigner au comité. Or, j'ai l'impression qu'ils semblent toujours chercher à nous convaincre que les peines minimales obligatoires n'ont aucun effet dissuasif. L'un d'entre eux a même tourné cette idée en dérision en affirmant qu'aucun jeune ne consulte le Code criminel avant de commettre un acte relevant du crime organisé pour ensuite se dire : « Tiens, il y a une peine minimale. Je laisse tomber. »

Tout d'abord — et il le sait très bien —, la loi ne s'applique pas aux jeunes. Elle ne vise que les adultes qui cherchent à les recruter. Les personnes de moins de 18 ans relèvent de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui permet de mettre en application les principes de la justice réparatrice. Ensuite, les agents des forces de l'ordre nous ont systématiquement répété que les gangs connaissent la loi sur le bout des doigts. C'est dans la nature même du crime organisé : les actes criminels sont préparés, calculés. C'est justement parce que les enfants n'encourent pas grand-chose sur le plan pénal que les gangs font appel à eux pour commettre des crimes crapuleux, montrant ainsi qu'ils pèsent bel et bien les conséquences de leurs gestes.

Sachant que les membres des gangs considèrent que l'indulgence des tribunaux justifie qu'ils profitent de la loi, est-il si déraisonnable de croire que la perspective de peines plus lourdes les fera réfléchir à deux fois? S'il y a quelqu'un qu'une peine minimale obligatoire peut dissuader, c'est sans doute un membre de gang.

En fait, des policiers de la ville de Québec nous ont souligné les importantes conséquences pratiques du projet de loi, qui amoindrit le fardeau de la preuve incombant aux policiers. En comité, j'ai demandé à un policier son opinion sur le fait que les organisations criminelles ne se soucient pas du Code criminel. Il m'a répondu ceci :

Cela fait 14 ans que je travaille dans le crime organisé. Je vous dirais que plusieurs des accusés que j'ai arrêtés au cours des 14 dernières années connaissaient le Code criminel probablement plus que moi.

(1740)

Nos délibérations au sujet du projet de loi ont donné lieu à la découverte de deux omissions dans le libellé qui entraîneraient une certaine incohérence dans le Code criminel. Heureusement, les sénateurs Joyal et Baker les ont portées à notre attention.

Le problème, c'est qu'on ne peut renvoyer le projet de loi à l'autre endroit, comme le veut la procédure, car depuis la présentation initiale du projet de loi, l'auteur, Parm Gill, est devenu secrétaire parlementaire. Or, les secrétaires parlementaires ne peuvent présenter de projet de loi d'initiative parlementaire ni même recevoir du Sénat leur projet de loi amendé, ce que notre greffier confirme. Par conséquent, cela devrait entraîner la mort du projet de loi.

Heureusement, les fonctionnaires du ministère de la Justice nous ont assuré que l'adoption du projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé n'entraînerait aucun écart dans l'interprétation ou l'application de la loi. Ils nous ont également assuré que les incohérences pourraient simplement être corrigées ultérieurement au moyen d'un autre projet de loi. Le comité a joint ses observations à cet effet, encourageant le gouvernement à apporter dans un avenir rapproché ces modifications de forme par souci de cohérence.

J'aimerais remercier les membres du comité de leur diligence dans l'étude de ce projet de loi ainsi que de leur compréhension et coopération à l'égard de son adoption tel qu'il est actuellement rédigé, accompagné d'observations. Ainsi, nous pourrons étendre plus rapidement cette protection aux jeunes Canadiens et fournir aux agents d'application de la loi les outils voulus pour limiter l'activité des gangs dans nos collectivités.

En terminant, j'aimerais citer un extrait du témoignage livré au comité par le ministre de la Justice du Manitoba — un néo-démocrate —, Andrew Swan :

[...] les organisations criminelles exercent leurs activités dans tout le Canada. Nous savons qu'elles sont actives au Manitoba. Nous savons qu'elles exercent des activités illégales et nuisibles qui touchent nos citoyens et nos collectivités. Nous savons que le danger que les gangs représentent pour la sécurité de la population serait atténué si le projet de loi C-394 était adopté [...] Nous savons que les jeunes sont particulièrement vulnérables [...] Nous pensons qu'il faut adopter des lois sévères pour assurer la sécurité des citoyens canadiens, en particulier celle de nos jeunes.

Chers collègues, je vous encourage à voter en faveur du projet de loi C-394.

(Sur la motion du sénateur Campbell, le débat est ajourné.)

La Loi sur le divorce

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Anne C. Cools propose que le projet de loi S-216, Loi modifiant la Loi sur le divorce (plans parentaux), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je ne m'éterniserai pas, car l'heure magique de 18 heures approche. J'ai une ou deux observations rapides à faire, cependant.

Le projet de loi est l'aboutissement de plusieurs années de recherches, de lecture et de travail dans le domaine. Il viendrait modifier la Loi sur le divorce de manière plutôt singulière et originale afin d'accroître le pouvoir des juges de protéger l'intérêt de l'enfant. Comme nous le savons tous déjà, le terme « intérêt de l'enfant » — je prends beaucoup de temps, et je vais tout décrire en profondeur aux fins du compte rendu — a été créé par les cours de la chancellerie, ou tribunaux d'equity, qui, comme vous le savez, avaient le mandat de veiller au bien-être des enfants, des femmes et des personnes atteintes de déficiences intellectuelles.

Cela dit, j'aimerais prendre le temps d'approfondir le sujet, ce que je compte effectivement faire. Je vais donc devoir vous tenir en haleine pendant quelques jours, et je vous exposerai par la suite la plus glorieuse recherche qu'il vous ait jamais été donné d'entendre.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

La contribution des militaires et des civils canadiens en Afghanistan

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Hugh Segal, ayant donné préavis le 13 mai 2014 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la contribution des militaires et des civils canadiens à la mission en Afghanistan, d'une durée de 12 ans, qui avait pour but de lutter contre le terrorisme et de venir en aide au peuple afghan.

— Chers collègues, compte tenu de l'heure, je serai bref, mais je tenais à lire pour le compte rendu un discours prononcé à la base des Forces canadiennes de Kingston devant 1 000 membres des Forces canadiennes le 9 mai, c'est-à-dire le jour où nous avons honoré la contribution à la campagne en Afghanistan non seulement des membres Forces canadiennes, mais aussi des civils des secteurs de l'aide humanitaire, de la diplomatie et des services.

Le discours a été prononcé par le major-général James R. Ferron, membre du quartier général de la 1re Division du Canada, en la présence des familles des disparus, des familles des hommes et des femmes qui ont servi en Afghanistan, des membres de la Légion royale canadienne et de moi.

Voici ce qu'il a dit :

Aujourd'hui, nous soulignons une journée de notre histoire...

(1750)

[Français]

... où nous honorons les sacrifices que nous avons faits et réfléchissons à nos accomplissements en Afghanistan.

[Traduction]

D'entrée de jeu, j'aimerais saluer les familles des soldats tombés au combat et des blessés. Elles sont nombreuses à s'être jointes à nous aujourd'hui à Ottawa, alors que d'autres assistent à des cérémonies partout au pays.

J'aimerais également exprimer mes sincères remerciements et ma reconnaissance aux membres de nos familles et à nos amis, ainsi qu'à tant d'autres personnes d'un bout à l'autre du pays, qui se sont joints à nous aujourd'hui pour rendre hommage aux 40 000 hommes et femmes de l'armée de terre, de la marine et de la force aérienne qui ont participé à la mission en Afghanistan. Sans votre appui indéfectible, la réussite de notre mission n'aurait pas été possible.

Alors pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui?

De toute évidence, nous voulons rendre hommage à ceux qui ont consenti le sacrifice suprême, car :

Ils ne vieilliront pas comme nous, qui leur avons survécu.
Ils ne connaîtront jamais l'outrage ni le poids des années.
Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore,
Nous nous souviendrons d'eux.

Ces soldats tombés au combat auraient voulu qu'après leur avoir rendu hommage, nous nous souvenions du rôle qu'ils ont joué, de ce que cela signifiait d'être en Afghanistan.

En tant que professionnels, ils auraient souhaité que nous soulignions les liens que ces guerriers ont tissés entre eux.

Les soldats combattent pour de nombreuses raisons [...] Premiers parmi leurs pairs, parmi ces soldats qui protègent leurs arrières et leurs flancs [...] peu importe leur pays d'origine, y compris nos frères d'armes afghans.

Ils voudraient que nous sachions comment le Canada a directement contribué à la formation et au potentiel de combat de plus de 350 000 soldats et policiers afghans et ce que cela a permis de créer.

Nous avons créé une « bulle de sécurité », c'est-à-dire un environnement dans un pays qui montre enfin des signes de sa capacité à se débrouiller seul, après des décennies de tyrannie et d'oppression. Ce pays n'est plus un sanctuaire abritant des terroristes internationaux. C'est aujourd'hui un environnement sécuritaire où des milliers de garçons et, en particulier, de jeunes filles vont à l'école, ce qui aura des effets formidables sur l'avenir de leur patrie. C'est un pays de 35 millions d'habitants où la majorité des électeurs admissibles ont pu se rendre dans les bureaux de vote sans qu'une catastrophe ne se produise, dans des conditions parmi les plus difficiles au monde [...] les Afghans ont ainsi renforcé le droit le plus fondamental dans n'importe quel pays libre [...] la liberté de choisir. Grâce à la sécurité accrue, des Afghans ont reçu une formation de médecin ou d'infirmière. Ils ont accès à des médicaments [...] ces professionnels sont maintenant capables de fournir des services de santé qui réduisent sensiblement la mortalité infantile et augmentent l'espérance de vie et la santé de tous les Afghans.

Au cours des dix dernières années, l'économie de l'Afghanistan s'est mise à s'affranchir lentement de sa dépendance au trafic de stupéfiants [...] c'est maintenant un pays où l'on peut recevoir une formation d'ingénieur, de mécanicien, de travailleur de la construction et même de fournisseur de services de téléphonie cellulaire. Tous ces gens contribuent à l'essor d'une qualité de vie jamais vue auparavant en Afghanistan.

Mais la plupart des soldats canadiens disparus voudraient que nous nous rappelions qu'ils ont fait ce sacrifice en sachant parfaitement à quels risques ils s'exposaient [...] qu'ils sont morts en faisant ce qu'ils aimaient tant : ÊTRE DES SOLDATS.

[Français]

Aujourd'hui, ne sombrons pas dans le désespoir.

[Traduction]

Alors, aujourd'hui, ne perdons pas espoir.

Prenons un moment pour méditer sur les réalisations des nôtres — les hommes et les femmes de la Force terrestre, de la Marine et de l'Aviation ainsi que leurs familles — au cours des 12 années de conflit en Afghanistan. Ils ont fait des sacrifices énormes [...] et ont servi avec honneur, courage et compassion pour des gens qui avaient moins de chance qu'eux. Prenons un instant pour nous dire que nous sommes fiers de ce que notre grande famille militaire a accompli en Afghanistan.

Mesdames et messieurs, voilà pourquoi nous sommes réunis aujourd'hui.

Nous nous souviendrons d'eux.

C'est ainsi que se terminait le discours du général. Cette semaine, lorsque nous commémorerons ou soulignerons le jour J, la libération de l'Europe, nous penserons à la tyrannie qui règne toujours au sein d'un pays dont nos collègues ont parlé avec tant d'éloquence, lorsqu'ils ont évoqué la tragédie de la place Tiananmen, il y a quelques heures, alors que nous célébrons le 25e anniversaire de la démocratie en Pologne.

Aujourd'hui, il ne faudrait pas, d'aucune façon, diminuer la valeur de l'énorme contribution des membres des Forces canadiennes et des civils au sein de notre corps diplomatique, de l'ACDI et d'autres organisations à cette campagne ni croire que ces efforts ont été en vain.

J'ai entendu beaucoup de gens dire cela après la guerre de Corée, et voyez la différence aujourd'hui entre la Corée libre et démocratique et l'oligarchie communiste au nord du pays.

Nous devons dire à tous nos concitoyens que l'intervention en Afghanistan se voulait un pas en avant, dans une période difficile, par de braves hommes et femmes qui ont eu le privilège de porter l'insigne « Canada » sur leur épaule.

Merci, chers collègues.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 4 juin 2014, à 13 h 30.)