Le Sénat

Motion d'amendement

28 octobre 2020


L’honorable Diane Bellemare
[15:53]

Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée par :

a)l’ajout du mot « and » à la fin du paragraphe 6 dans la version anglaise;

b)la substitution, aux paragraphes 8 et 9, de ce qui suit :

« 8. Sauf dans le cas du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, un sénateur qui change son affiliation cesse d’être président ou vice-président d’un comité s’il occupe l’un ou l’autre de ces postes. ».

En d’autres mots, en supprimant de la motion les articles 8 et 9, on en vient à respecter le Règlement, soit l’article 12-2(3), qui dit clairement qu’un sénateur doit rester en poste pour la durée de la session. De plus, il y a toujours l’article 12-5 que l’on peut invoquer pour que le sénateur ne fasse plus partie du comité.

Donc, en supprimant les articles 8 et 9, tout en maintenant l’exception selon laquelle un sénateur qui quitte un groupe cesse d’être président ou vice-président d’un comité, on respecte la répartition proportionnelle, qui ne concerne pas les présidents et les vice-présidents, mais au moins on respecte la proportionnalité en ce qui concerne les mandats et l’égalité des sénateurs.

Sur ce, je suis prête à répondre à n’importe quelle question. Merci.

Son Honneur la Présidente suppléante
[15:56]

Honorables sénateurs, en amendement, l’honorable sénatrice Bellemare propose, avec l’appui de l’honorable sénateur Loffreda,

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée par :

a) l’ajout du mot « and » à la fin du paragraphe 6 dans la version anglaise;

Son Honneur la Présidente suppléante
[15:56]

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Son Honneur la Présidente suppléante
[15:57]

Je poursuis :

b) la substitution, aux paragraphes 8 et 9, de ce qui suit :

« 8. Sauf dans le cas du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, un sénateur qui change son affiliation cesse d’être président ou vice-président d’un comité s’il occupe l’un ou l’autre de ces postes. ».

Nous débattons de l’amendement.

L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition)
[15:57]

J’ai une question, mais je voudrais également intervenir dans le débat.

Son Honneur la Présidente suppléante
[15:57]

Sénatrice Bellemare, désirez-vous répondre à la question?

La sénatrice Bellemare
[15:58]

Oui, avec plaisir.

Le sénateur Plett
[15:57]

À titre d’éclaircissement, sénatrice Bellemare, si je ne voulais pas que la Présidente se dispense de lire la motion, c’était parce que je voulais l’entendre de nouveau. Je ne suis pas certain de l’avoir bien comprise.

Je comprends que vous voulez que les sénateurs conservent leur siège même s’ils changent de groupe. Toutefois, dites-vous également que, par exemple, si vous présidez le comité des Finances et que vous décidez, parce que vous avez eu une grande illumination, que vous voulez revenir chez les conservateurs — en fait, vous aviez promis d’être une conservatrice quand vous êtes arrivée au Sénat, mais vous avez maintenant changé de groupe à deux reprises —, vous conserverez votre poste de présidente, ou dites-vous plutôt que vous quitterez la présidence pour n’être que simple membre du comité?

Son Honneur la Présidente suppléante
[15:59]

Sénatrice Bellemare, votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus?

La sénatrice Bellemare
[15:59]

S’il vous plaît, madame la Présidente. La réponse simple est la suivante :

Si je présidais un comité et que je quittais un groupe parlementaire, je cesserais de présider le comité en question. La motion indique explicitement que je siègerais au comité des Finances, mais que je ne n’en serais pas présidente.

L’honorable Marilou McPhedran
[15:59]

Je vous remercie pour cet amendement, sénatrice Bellemare. J’aimerais simplement savoir si vous souhaitez, ou non, que l’amendement modifie le libellé et l’effet de l’article 12-5.

La sénatrice Bellemare
[16:00]

Non, je n’ai pas l’intention de modifier quoi que ce soit dans le Règlement au moyen de mes amendements. L’amendement que je propose vise à protéger l’article 12-2(3) dans sa forme actuelle et à permettre le recours à l’article 12-5 advenant qu’un groupe tienne absolument à remplacer un sénateur au sein d’un comité. C’est possible de le faire.

L’honorable Scott Tannas
[16:00]

Je ne sais pas si je devrais m’aventurer à discuter de chiffres avec une économiste, mais vous avez parlé de 20 personnes et de 2 qui quittent, et cetera. Je me demande ce que vous faites de ce qui suit : dans un comité donné, si le Groupe des sénateurs canadiens perd 8 % de ses membres, un membre, il perd 100 % de ses sièges. Si le Groupe progressiste du Sénat perd 9 % de ses membres, il perd 100 % de sa représentation au comité. De l’autre côté, pour ce même comité, si le Groupe des sénateurs indépendants perd 2 % de ses membres, il perd 25 % de ses sièges. Comment pouvez-vous concilier cette réalité avec vos explications?

La sénatrice Bellemare
[16:01]

Absolument. Sénateur Tannas, l’objectif de ma motion s’inscrit dans la vision d’un Sénat moderne où un sénateur est un sénateur. Un sénateur doit siéger au Sénat et exercer son mandat constitutionnel. La proportionnalité est un outil qui permet aux sénateurs d’occuper un siège.

Vous vous souvenez de l’arrivée des sénateurs indépendants? Il était très difficile de faire une place pour eux dans les comités et de faire confirmer la proportionnalité. La proportionnalité n’est pas l’enjeu en soi, c’est l’égalité entre les sénateurs. Si vous examinez les autres sénats dans le monde où la proportionnalité est prévue dans le règlement, vous constaterez qu’ils adoptent aussi cette position afin de garantir l’égalité. La proportionnalité est utilisée pour assurer un mandat égal et donner à chaque sénateur l’occasion d’exercer son propre mandat constitutionnel, qui consiste à siéger au Sénat et aux comités. De plus, dans les comités où il ne peut pas y avoir de valeur ajoutée, cela ne me dérange pas si un membre canadien devient parfois un membre progressiste; la question n’est pas là. Un sénateur est un sénateur. Si c’est un bon sénateur, le groupe est là pour aider les sénateurs à être de bons sénateurs. Il n’est pas là pour le groupe.

C’est pourquoi je suis si convaincue du bien-fondé de mon amendement et j’espère qu’il sera adopté, car il respecte une règle qui existe depuis très longtemps. Merci.

Son Honneur la Présidente suppléante
[16:03]

Avez-vous une question, sénateur Housakos? Je crois que le temps de parole de la sénatrice Bellemare est écoulé. La sénatrice Bellemare peut demander cinq minutes de plus, si elle le souhaite.

Le sénateur Plett
[16:03]

N’hésitez pas à le faire.

Le sénateur Housakos
[16:04]

Puis-je participer au débat sur sa motion?

Son Honneur la Présidente suppléante
[16:04]

Je vais inscrire votre nom sur la liste des intervenants.

L’honorable Yuen Pau Woo
[16:04]

Honorables sénateurs, je tiens à remercier la sénatrice Bellemare d’avoir présenté son amendement, qui nous donne l’occasion de réfléchir plus sérieusement à cette règle établie depuis longtemps et à ce qu’on entend vraiment par égalité des sénateurs, indépendance des sénateurs et transférabilité des sièges de comité.

Chers collègues, comme vous le savez, la motion que la sénatrice vient d’amender est le fruit d’un accord négocié sur les comités que les dirigeants de trois groupes représentant environ 80 % des sénateurs ont conclu. Je n’ai pas participé aux négociations, mais j’appuie la motion initiale. Les dispositions de la motion initiale ont été négociées dans le cadre de ce que les négociateurs commerciaux appellent un engagement unique, ce qui signifie que toutes les parties de la motion sont essentielles à l’intégrité de l’accord conclu. Toutefois, je parlerai uniquement d’une seule partie de la motion initiale, qui, bien sûr, vient d’être supprimée par la sénatrice Bellemare. Je parle des articles 8 et 9.

Chers collègues, la question qui se pose est celle de la transférabilité des sièges aux comités, plus particulièrement la possibilité pour les sénateurs qui décideraient de changer de groupe parlementaire de conserver leur siège à un comité. Il n’est pas question ici du droit des sénateurs de siéger à un comité, indépendamment du groupe auquel ils appartiennent ou de leur affiliation à un groupe quelconque. Le dernier commentaire de la sénatrice Bellemare témoigne d’un raisonnement dépourvu de logique. Nous ne débattons pas du droit des sénateurs de siéger à un comité. Nous débattons pour savoir si les sénateurs ont le droit de conserver un siège à un comité lorsqu’ils quittent leur groupe parlementaire.

L’argument en faveur de la transférabilité a été formulé tout récemment par la sénatrice Bellemare, mais aussi dans une lettre d’opinion de la sénatrice Cordy, publiée récemment dans le Hill Times. Il se résume à quatre points clés. Premièrement, les règles actuelles permettent la transférabilité. Deuxièmement, les interdictions concernant la transférabilité sont contraires à la modernisation du Sénat. Troisièmement, les interdictions favorisent des comportements semblables à ceux qu’on retrouve dans un caucus et elles sont contraires à l’indépendance du Sénat. Quatrièmement, ce n’est pas les groupes qui attribuent les sièges aux comités aux sénateurs, c’est le Sénat. Je vais aborder chaque point un par un, mais permettez-moi d’abord d’expliquer pourquoi j’appuie la version originale de la motion et je suis contre l’amendement.

Le point de départ de ce débat, honorables sénateurs, consiste à se demander comment un sénateur en vient à siéger à des comités. Notre arrivée à la Chambre haute ne s’accompagne pas d’un siège de comité à notre nom. Nous avons tous le droit de siéger à des comités, certes, mais personne n’a le droit absolu de siéger à un comité précis. Cette réalité ne découle pas de l’indépendance du Sénat ou de quelque noble principe; c’est tout bêtement une question de mathématiques. Dans la plupart des comités, il y a plus de sièges disponibles que de sénateurs qui souhaitent y siéger. Chaque fois que le Sénat doit reformer les comités, comme il le fait actuellement en ce début de deuxième session de la 43e législature, nous devons élaborer une façon d’attribuer un nombre défini de sièges à un grand nombre de sénateurs qui souhaitent les occuper. C’est simplement un casse-tête d’attribution des places, un peu comme lorsqu’on décide à quelle table s’assoiront les amis et les membres de la famille à un banquet de noces.

À l’heure actuelle, l’attribution des sièges des comités se fait en deux étapes. Tout d’abord, on répartit les sièges parmi les groupes reconnus au Sénat, puis on demande à chaque groupe d’attribuer chaque siège à un sénateur. La première étape est relativement simple, car elle s’appuie sur une répartition proportionnelle selon laquelle chaque groupe reçoit un nombre de sièges à peu près proportionnel au nombre de sénateurs que compte le groupe. La deuxième étape est plus compliquée, et chaque groupe a sa propre façon d’attribuer chaque siège à un sénateur.

Sans entrer dans les détails, le Groupe des sénateurs indépendants a conçu un processus visant à assigner les sénateurs aux comités selon leurs préférences et selon un ordre établi avec certains critères, dont l’ancienneté, l’expertise et la diversité. Les sénateurs du Groupe des sénateurs indépendant ont participé à la création du protocole et ils prendront part volontiers à son application, ce qui va de pair avec l’appartenance au groupe. Je suis certain que les autres groupes ont des processus semblables.

Habituellement, les sénateurs sont affectés à un ou plusieurs comités de leur choix, mais, parce que la demande est trop grande, presque tous les sénateurs finissent par siéger à un comité qu’ils n’avaient pas choisi. Il est important de souligner qu’un sénateur qui obtient un siège n’est pas nécessairement plus méritant qu’un sénateur qui n’a pas été sélectionné. C’est tout simplement que le protocole dont on a convenu pour l’attribution des sièges a produit un résultat favorable à certains sénateurs. C’est pourquoi le retrait d’un siège à un sénateur qui quitte le groupe subséquemment constitue une violation du protocole que le sénateur a volontairement accepté de suivre afin d’obtenir un siège. Soyons francs : le sénateur qui a eu le siège convoité l’a obtenu au détriment d’un de ses collègues. Retirer ce siège au groupe parlementaire dont il fait partie constituerait un affront à l’équité procédurale et une insulte pour les sénateurs qui ont accepté de se plier aux règles de leur groupe.

Ce que j’essaie de dire, chers collègues, c’est que, même si les sénateurs ont le droit de siéger à divers comités, ils n’ont aucune prérogative quant au choix des comités auxquels ils siègent. Les sièges d’un comité donné ne sont assignés qu’à l’issue d’un processus qui repose essentiellement sur la négociation. Que le droit des sénateurs de siéger à un comité donné ait préséance sur une entente négociée est contraire à toute logique et constitue une violation de l’équité procédurale.

Que faire, alors, chers collègues, du fait qu’à l’heure actuelle, le Règlement autorise les sénateurs à garder leur siège? Ce point était au cœur même de l’argumentaire de la sénatrice Bellemare et il est au cœur du billet publié par la sénatrice Cordy. Cette dernière ajoute que la transférabilité des sièges est indissociable de la modernisation du Sénat, modernisation qui, je le rappelle, constitue l’un des objectifs avoués du Groupe progressiste du Sénat.

Je répondrai, chers collègues, qu’on ne peut pas être pour la modernisation du Sénat et contre la modification du Règlement. Quiconque se dit pour la modernisation de notre assemblée doit à tout le moins être ouvert à la modification de certaines de ses règles, y compris celle sur la transférabilité des sièges. L’argument voulant que cette dernière ait sa raison d’être simplement parce qu’elle est autorisée par le Règlement n’est pas un vrai argument, mais une simple énonciation des faits tels qu’ils sont à l’heure où on se parle.

La vraie question est de savoir si le statu quo est encore pertinent et s’il s’accorde avec notre objectif commun de modernisation. Premièrement, en ce qui concerne la motion originale, mettre fin à la transférabilité favoriserait l’équité procédurale. Il me semble que c’est tout à fait conforme à l’objectif de modernisation du Sénat.

Je ne peux qu’émettre des hypothèses sur ce qui a amené les sénateurs à adopter la règle de transférabilité, il y a de nombreuses années. Cependant, pendant la majeure partie de l’histoire du Sénat, il n’y avait essentiellement que deux groupes à la Chambre haute. Par conséquent, la question de l’attribution des sièges au Sénat était beaucoup moins complexe qu’aujourd’hui. Il y avait beaucoup moins de souplesse dans la composition du Sénat par rapport à ce qu’on a vu dans les quatre dernières années, et il y avait très peu de mobilité des sénateurs entre les caucus. C’est donc dire que la question de la transférabilité des sièges au Sénat ne s’est probablement pas posée pendant la plus grande partie de l’histoire de la Chambre haute.

Quoi qu’il en soit, à l’ancienne époque des caucus soumis à la ligne de parti, la règle de la transférabilité dont nous parlons, soit l’article 12-2(3), était habituellement supplantée par l’article 12-5, comme le proposent les sénatrices Bellemare et Cordy. Vous vous rappellerez que, comme l’a expliqué la sénatrice Saint-Germain, l’article 12-5 permet au leader d’un caucus ou d’un groupe de remplacer un sénateur dans un comité d’un simple trait de plume. Étant donné que, dans un caucus soumis à la ligne de parti, tout sénateur récalcitrant serait fort probablement privé de son siège bien avant sa décision de quitter le caucus, la question de la transférabilité ne se pose pas.

Pour cette raison, il est très étrange que les sénatrices Bellemare et Cordy défendent l’article 12-5 du Règlement, tout en préconisant la transférabilité. En effet, puisqu’elles sont en faveur de l’attribution permanente des sièges, elle devrait considérer l’article 12-5 comme une bien plus grande menace que l’article 12-2(3), parce qu’on peut invoquer l’article 12-5 en tout moment durant l’appartenance d’un sénateur à un groupe ou caucus. Même si l’objet de l’article 12-5 du Règlement est d’apporter des modifications temporaires, rien n’empêche une modification temporaire de devenir permanente.

Nous ne débattons pas ici de l’article 12-5, mais plutôt du fait qu’il n’est pas du tout logique d’invoquer cet article comme motif pour conserver l’article 12-2(3) du Règlement.

Cela m’amène au troisième argument avancé en faveur de la transférabilité, soit que la motion initiale encourage des comportements semblables à ceux qu’on retrouve dans un caucus. Les affirmations ne sont pas des faits. Respecter une procédure convenue visant à attribuer les rares sièges des comités ne signifie pas qu’un sénateur est obligé de suivre une ligne de parti. L’équité procédurale est une question de décence. Elle n’a rien à voir avec les pouvoirs arbitraires des leaders des groupes parlementaires.

Les défenseurs de la transférabilité voudraient nous faire croire qu’il s’agit d’une question d’indépendance des sénateurs, mais ce n’est qu’une tactique de diversion. C’est une question d’indépendance uniquement dans les situations où un sénateur voudrait se décharger de toute responsabilité envers le groupe dont il a obtenu le siège. C’est un problème lorsque les sénateurs font à leur tête et qu’ils se disent qu’ils ont le droit absolu de siéger à ce comité, peu importe la manière dont le siège a été obtenu, et quand ils oublient que les autres sénateurs ont été privés de ce siège parce qu’ils doivent eux aussi respecter le protocole convenu relativement à l’attribution des sièges.

Chers collègues, je suis parfaitement conscient que personne n’aime se faire retirer quelque chose dont il disposait auparavant. Je me permets d’utiliser l’expression « c’est vraiment plate ». Or, pour déterminer à quel point c’est plate de perdre quelque chose, il faut d’abord évaluer dans quelle mesure on y avait droit au départ. Si on perd un trésor qui nous a été légué, et que ce dernier est exproprié par décret, la situation serait vraiment très plate. Toutefois, si on perd un trésor obtenu aux dépens de quelqu’un d’autre parce qu’un processus de négociation nous en a fait l’heureux bénéficiaire, la situation serait nettement moins plate, surtout si on a volontairement participé au processus avec les autres membres du groupe et qu’on choisit de quitter le groupe de notre propre chef.

La sénatrice Cordy a donné un autre argument que la sénatrice Bellemare n’avait pas soulevé. Je vais donc l’attribuer à la sénatrice Cordy seulement. Elle a souligné que, en fin de compte, c’est le Sénat qui attribue les sièges des comités aux sénateurs, et non les groupes. Bien sûr, elle fait référence au fait que le Comité de sélection produit un rapport sur le détail de la répartition des sièges et que ce rapport est ensuite soumis à un vote au Sénat.

Si je comprends bien, elle fait valoir que toute nécessité de respecter le processus d’un groupe pour attribuer les sièges est invalidée par le fait que l’ensemble du Sénat prend la décision finale en ce qui concerne la composition des comités. À mon avis, l’argument est tiré par les cheveux parce que le Sénat dans son ensemble n’a joué aucun rôle dans les négociations sur la répartition des sièges ou la structure précise de la composition des comités. Ce travail ardu a été effectué par les groupes. Il a nécessité des négociations encadrées par des protocoles internes qui avaient été acceptés par les membres de chacun des groupes.

Le fait que le Sénat donne sa bénédiction au travail des comités ne supprime pas l’obligation et la responsabilité d’assurer une équité procédurale à l’échelle des groupes.

Toutefois, je dirai que le fait que la sénatrice Cordy invoque la nécessité, pour le Sénat, de donner sa bénédiction à la négociation de la répartition des sièges aux comités soulève un point intéressant. En effet, il existe peut-être un moyen d’organiser la composition des comités de manière à ce que les places soient transférables. Si l’on assignait aux sénateurs les places aux comités par la voie d’un processus faisant intervenir l’ensemble du Sénat plutôt que par la négociation entre les groupes, on pourrait soutenir que ces places appartiennent aux sénateurs à titre individuel, du moins pour la durée de la session.

Dans ce scénario, où l’ensemble du Sénat décide de la répartition des places au sein des comités, si un sénateur choisit de changer de groupe, cela ne porterait aucunement atteinte à la répartition des places aux comités. Par conséquent, la transférabilité ne serait pas un problème. Réfléchissez à ce scénario, mais je souhaite bonne chance à quiconque tente de trouver un système s’appliquant à l’ensemble du Sénat pour répartir les places au sein des comités parmi les sénateurs individuels.

Chers collègues, la sénatrice Cordy et d’autres sénateurs qui appuient la transférabilité ou qui sont foncièrement contre l’idée de répartir les places au sein des comités par caucus ou par groupe aimeraient peut-être voir le Sénat adopter un processus de sélection englobant tous les sénateurs. C’est une proposition respectable, mais ce n’est pas celle dont nous débattons en ce moment. À l’heure actuelle, ceux qui réclament la transférabilité veulent jouer sur les deux tableaux : ils veulent que les places au sein des comités soient réparties par groupe et veulent que ces places soient transférables. Du point de vue de l’intégrité procédurale, cette position manque de cohérence.

Avant de conclure, je reviendrai sur les chiffres, puisqu’il en a souvent été question et que le sénateur Tannas en a aussi parlé. La sénatrice Bellemare a parlé d’un scénario hypothétique fondé sur 20 plus 2 et 20 moins 2, ce qui représenterait une hausse de 10 % et une baisse de 10 %. Selon son argument, cela modifierait la composition proportionnelle d’un comité.

Passons en revue les chiffres. En réalité, il n’y a pas que deux groupes, mais trois ou quatre, comme on le sait. Imaginons donc un troisième groupe qui compte 10 membres. Le groupe de 10 membres ne change pas. Supposons qu’il y a 50 membres au total. Le premier groupe de 20 augmente de 2; le deuxième groupe de 20 est réduit de 2 et passe à 18. Dans ce scénario, si le comité compte 9 ou 12 membres, la répartition proportionnelle des groupes ne change pas, même si 2 membres passent d’un groupe à un autre. Vous pouvez me croire sur parole ou faire vous-même les calculs.

Dans les faits, une simple fluctuation du nombre de personnes au sein d’un groupe n’a pas autant d’effet quand il s’agit d’un petit comité de 9, 12 ou 15 membres. Vous pouvez faire vous-même le calcul, encore une fois.

L’argument selon lequel la répartition proportionnelle serait mise à mal par le départ d’un ou deux membres ne tient pas la route. Encore une fois, vous n’avez pas à me croire sur parole; faites vous-même les calculs.

Pour résumer, chers collègues, bien que certains voudraient que la motion ouvre un débat sur l’indépendance du Sénat et l’autonomie des sénateurs, la vérité moins reluisante est que l’attribution des sièges aux comités est toujours un casse-tête qui est résolu par la négociation. Cette dernière ne fonctionne que si les parties se soumettent aux règles de l’entente négociée et qu’elles respectent à la fois les résultats et les procédures qui ont mené à ces résultats. S’il y a un principe à la base de la motion, c’est bien celui de l’équité procédurale. Les sénateurs ne détiennent pas un droit divin d’occuper un siège à un comité donné. Ils obtiennent un siège à un comité donné en participant volontairement à un processus de groupe qui leur a été favorable, mais aux dépens d’autres sénateurs. S’ils quittent leur groupe parlementaire, ils ne devraient pas pouvoir conserver leur siège au comité. C’est l’intention de la motion initiale, et c’est pourquoi je n’appuie pas l’amendement. J’espère que vous voterez contre et que nous pourrons rapidement passer à la motion principale et l’adopter pour enfin constituer les comités et poursuivre les travaux de la Chambre haute.

Son Honneur la Présidente suppléante
[16:22]

Tout le monde veut vous poser des questions, monsieur le sénateur Woo.

La sénatrice McPhedran
[16:22]

Je tiens à remercier les honorables sénateurs qui ont présenté la motion no 37, et la sénatrice Bellemare de nous avoir donné l’occasion de l’examiner de près.

Sénateur Woo, dans la mesure où vous pouvez nous en parler, dans les négociations et les discussions portant sur la modification des articles du Règlement concernant la transférabilité, est-ce qu’on a songé à un processus général pour le Sénat qui serait fondé sur un certain degré de représentation proportionnelle, mais qui fonctionnerait de façon semblable à ce que fait le Groupe des sénateurs indépendants, où chaque sénateur peut indiquer ses préférences et où des élections ont lieu pour choisir les présidents et les vice-présidents?

Le sénateur Woo
[16:23]

Je n’ai pas participé aux négociations, alors je devrais m’abstenir de me prononcer à leur sujet. Tout ce que je puis dire, c’est que le processus général pour le Sénat dont vous venez de parler et qui attribue les sièges selon un certain degré de proportionnalité est précisément la façon dont on a procédé. Le nombre de sièges accordé à chaque groupe est déterminé selon le principe de proportionnalité. La seule chose qui varie, c’est que chaque groupe a son propre processus interne pour décider de l’attribution des sièges.

L’honorable Leo Housakos
[16:24]

Sénateur Woo, c’est un débat très intéressant, mais qui me laisse perplexe. Je viens d’une époque révolue. Je ne suis sénateur que depuis 12 ans, mais je l’étais déjà quand le Sénat était composé de camps partisans. C’était terrible et il fallait absolument faire des changements.

Je peux toutefois vous dire ceci : au moins pendant mes premières années au Sénat, nous avons passé tout notre temps à débattre des projets de loi et des motions du gouvernement et à demander des comptes au gouvernement. Nous ne passions pas tout ce temps à débattre de procédure et d’infrastructure. Au cours de mes 12 années comme sénateur, je n’ai jamais consacré autant d’heures ou de jours à débattre de ce sujet, alors que nous sommes rémunérés par les Canadiens et que nous ne disposons que d’un temps de séance limité.

Ma question est toute simple, sénateur Woo. J’ai beaucoup de mal à me rappeler qui fait partie de quel groupe parlementaire. Je crois comprendre qu’aux dernières nouvelles, la sénatrice Bellemare est dans le Groupe des sénateurs indépendants et que vous en êtes toujours le leader. À l’époque où le Sénat était horriblement mené et où il était régi par de terribles règles partisanes, ces questions se réglaient entre groupes parlementaires. En quoi les sénateurs indépendants, les conservateurs, le Groupe des sénateurs indépendants et le Groupe des sénateurs canadiens sont-ils liés par les décisions prises au sein de votre caucus, quand c’est précisément là que ces questions devraient être débattues? Au Sénat, tous les membres de tous les comités sont élus. C’est la règle. Il arrive parfois qu’on la contourne : les dirigeants de chaque groupe se réunissent, négocient et s’entendent. Depuis le temps que je suis ici, j’ai vu des sénateurs qui étaient nommés de manière inamovible et qui conservaient leur siège jusqu’à la fin de la législature, mais il arrivait aussi que les caucus s’entendent pour garder le contrôle de l’attribution des sièges. Est-ce trop demander à votre groupe que de s’organiser?

Le sénateur Woo
[16:26]

Chers collègues, je suis très fier du fait que les membres du Groupe des sénateurs indépendants aient la liberté d’exprimer un point de vue contraire à celui de leurs collègues et j’espère que la question sera soumise rapidement au vote.

Son Honneur la Présidente suppléante
[16:26]

Sénateur Mercer, souhaitez-vous poser une question?

L’honorable Terry M. Mercer
[16:26]

Oui, honorables sénateurs, j’aimerais poser une question. Le sénateur Woo affirme qu’on ne peut pas être pour la modernisation du Sénat et contre la modification du Règlement. Nous ne nous opposons pas à la modification du Règlement. Nous nous opposons simplement aux modifications qui enlèveraient des pouvoirs aux sénateurs pour les donner aux leaders.

Sur le site Web du Groupe des sénateurs indépendants, on peut lire que :

[…] [les membres du groupe feront] activement la promotion de changements aux règles et pratiques du Sénat qui améliorent le fonctionnement de la Chambre et le travail des comités.

Le sénateur Woo a lui-même indiqué que l’article 12-5 est plus problématique que l’article 12-3. Alors, pourquoi modifier l’article 12-3 sans d’abord corriger l’article 12-5? Peut-il expliquer comment cette modification, sous le prétexte d’atteindre l’objectif visé, mettra les sénateurs à la merci des leaders?

Peut-il expliquer pourquoi la modification a été incluse dans la présente motion, au lieu de faire l’objet d’une motion distincte pouvant être débattue comme il se doit, tout en permettant entretemps aux comités de fonctionner?

Le sénateur Woo
[16:28]

Mon discours répond à votre question et je ne le lirai pas de nouveau. Je vais mentionner brièvement que la question de la modernisation et de la modification du Règlement se résume à ceci : vous et certains de vos collègues qui préconisez la transférabilité, ainsi que d’autres sénateurs dans la salle, vouez un culte au Règlement, comme si c’était la raison d’être de la transférabilité. Je fais simplement valoir que cela ne signifie rien, surtout si on prétend être aussi en faveur de la modernisation. Être en faveur de la modernisation n’équivaut pas à vouloir changer toutes les règles, mais, à tout le moins, cela devrait signifier que l’on est ouvert à la modification de certaines d’entre elles. Logiquement, cela implique que le fait de citer une règle pour défendre une pratique n’ajoute rien au débat, mais ne fait que réaffirmer le statu quo. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais ce n’est pas en soi un argument en faveur de la transférabilité.

Je veux qu’on nous dise pourquoi la transférabilité est compatible avec la modernisation. C’est à cette idée que j’ai essayé de m’opposer dans mon discours. Je m’entretiendrai volontiers avec vous en privé et, si vous le voulez, nous pourrons repasser le discours afin de répondre aux autres volets de votre question.

La sénatrice Bellemare
[16:29]

Est-ce que le sénateur Woo accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Woo
[16:29]

Oui.

La sénatrice Bellemare
[16:29]

Sénateur, lorsqu’on vous a appelé au Sénat, avez-vous été nommé dans un groupe ou avez-vous été nommé pour défendre les intérêts de votre région et ceux des Canadiens? Croyez-vous que le sénateur est à la base du Sénat ou que ce sont les groupes qui sont à sa base?

Quant à votre raisonnement, vous avez une façon de jouer avec les mots, et c’est magnifique, vous êtes comme un magicien. Cependant, il y a un problème de vision, car vous mettez le groupe au centre de tout, alors que c’est le sénateur qui doit être au centre du Sénat et que le groupe doit aider le sénateur. N’êtes-vous pas d’accord avec cela?

Le sénateur Woo
[16:30]

Pas du tout. Quand j’ai été nommé au Sénat, je n’ai pas été nommé au sein d’un comité en particulier. Ainsi, quand je suis arrivé au Sénat, j’ai appris que nous avons le droit de siéger à des comités. J’ai rapidement compris que, pour devenir membre d’un comité, il fallait être membre d’un groupe, par l’intermédiaire duquel les sièges étaient attribués. Quand je suis arrivé au sein du groupe, j’ai appris qu’il y avait un processus pour l’attribution des sièges, un processus qui semblait juste et transparent. Soit dit en passant, je n’ai jamais obtenu les sièges que j’avais choisis, et je suis le facilitateur. C’est vrai. Je l’accepte.

Ce n’est donc pas que le groupe est plus important que le sénateur. C’est que, en ce qui concerne les sièges aux comités, il faut qu’il y ait une façon de les attribuer. Et j’ai choisi d’opter pour le groupe qui avait un processus qui me semblait assez correct. Je me suis soumis à ce processus et j’ai perdu. Tant pis pour moi.

L’honorable Peter Harder
[16:31]

Chers collègues, c’est avec plaisir que je me joins au débat, mais brièvement, pour ajouter quelques observations en faveur de l’amendement proposé par la sénatrice Bellemare.

J’aimerais d’abord souligner que j’admire vraiment les leaders au Sénat. Leur tâche est loin d’être simple et le nombre de groupes complique les négociations. J’ai donc tendance ici à appuyer les ententes qui ont été conclues entre les leaders.

Le sénateur Plett
[16:32]

Bravo!

Le sénateur Harder
[16:32]

Toutefois, permettez-moi de souligner qu’il n’y a pas eu d’accord, car un des leaders n’y a pas consenti. L’appui du sénateur Plett est très important, mais il ne mène pas la barque tout seul.

Je tiens d’abord à dire que je respecte l’effort des leaders pour parvenir à un compromis. Je ne peux pas parler au nom de la sénatrice Cordy, mais je crois qu’un compromis aurait pu être atteint sur toutes les questions dont nous sommes saisis, à l’exception de celle-ci. Je suis stupéfait que les dirigeants aient choisi de débattre de la question au Sénat, d’une manière qui divise plutôt les sénateurs, au lieu de chercher à tenir compte de tous les points de vue et à en faire une question distincte, en particulier avec l’amendement qui ne met pas en conflit les présidents, les vice-présidents et les autres rôles de direction dans les comités.

Selon le sénateur Woo, nous ne devrions pas considérer le Règlement comme immuable. Je suis tout à fait d’accord avec lui. Cependant, je trouve que c’est tout un paradoxe que la première règle que nous voulons changer est celle qui souligne et renforce le rôle individuel des sénateurs et qui donne le pouvoir aux leaders.

Il s’agit d’un débat sur le pouvoir. Je comprends que les leaders trouvent que la gestion est plus facile s’ils ont le pouvoir. Pour ma part, je pense que le pouvoir revient aux sénateurs et que ces derniers devraient continuer à siéger à un comité une fois qu’ils y sont nommés. Je reconnais que s’ils quittent un rôle de leader, c’est différent, mais sinon, le fait de permettre aux sénateurs de conserver leur siège à un comité montre que nous sommes tous sur un pied d’égalité : nous avons tous été nommés ici au moyen du même processus et nous devons tous faire le même travail. Je préférerais que le pouvoir ne soit pas seulement entre les mains des leaders afin que les sénateurs puissent demeurer indépendants.

Dans le cadre des discussions tenues au sein des groupes et des caucus, ne serait-il donc pas sage de retirer cette proposition et de procéder selon le Règlement en vigueur?

Je tiens également à reconnaître que, lors de la dernière législature, nous avons accepté cette règle, c’est-à-dire que nous avons procédé à un ajustement temporaire pour mettre de côté la transférabilité. Cela a été fait, je tiens à le rappeler à tout le monde, avec l’accord de tous les dirigeants. En agissant maintenant sans leur accord, nous saperions et modifierions l’équilibre des pouvoirs au sein du Sénat. Je pense que ce serait de très mauvais goût.

Je comprends très bien que les leaders au Sénat veulent que nous débattions rapidement ou le moins possible de la motion et que nous l’adoptions sans tarder. Je pense que nous sommes tous impatients de reprendre les travaux des comités. Je ne propose pas de remettre le vote à plus tard, mais la tenue d’une séance à laquelle les sénateurs pourront participer à distance, la semaine prochaine, pour permettre à tous, y compris ceux qui ne sont pas présents aujourd’hui, de voter. Je n’essaie pas d’user de tactiques dilatoires; je fais une suggestion en tout respect.

Nous avons parlé de l’importance de faire participer ceux qui, pour différentes raisons liées à la COVID-19, ne peuvent pas être parmi nous. Donnons-leur l’occasion de s’exprimer. Encore une fois, je respecte les leaders au Sénat, mais je crois que, de temps en temps, il faut se dire « attendez un instant, nous voulons que tous les groupes participent et se sentent prêts à se prononcer sur la motion ». C’est d’autant plus important que l’on modifie le Règlement existant.

Cela dit, honorables sénateurs, j’espère que vous appuierez la motion de la sénatrice Bellemare. Je pense que la motion est novatrice et qu’elle est animée d’un esprit de compromis. J’espère qu’elle sera acceptée comme telle.

Le sénateur Plett
[16:36]

Ah, si nous pouvions revenir au bon vieux temps. Tout était tellement plus simple. On pouvait regarder un libéral, juste en face, et savoir qu’il était libéral et qu’il le resterait. Nous savions qui nous étions et pourquoi nous étions ici. Nous savions qui nous avait nommés, et nous avions promis à cette personne de rester fidèles à nos convictions. Pour sa part, la sénatrice Bellemare fait bien sûr partie des sénateurs nommés au sein d’un groupe particulier, envers lequel elle s’était engagée comme l’ont fait d’autres sénateurs.

Je me retrouve aujourd’hui dans une situation inhabituelle; je le dis avec du respect, un peu d’admiration et beaucoup d’humour. C’est la première fois que je peux répondre d’un « amen » vigoureux à tous les propos du sénateur Woo. Il y a sûrement là matière à félicitations et à célébration.

Le sénateur Harder et moi étions souvent d’accord. Il s’est d’ailleurs réjoui quand j’ai eu l’occasion de travailler avec lui, d’abord à titre de whip puis comme leader de mon caucus.

Le sénateur Plett
[16:38]

C’est aussi mon cousin, en effet. Il aimait travailler avec moi. Il sait pertinemment que bon nombre d’ententes que nous avons conclues ne faisaient pas l’unanimité parmi les dirigeants des groupes parlementaires.

Honorables sénateurs, nous vivons encore dans une société démocratique, que je sache, et quand on nomme ou qu’on élit une personne à une fonction x, on lui confère du coup une certaine marge de manœuvre pour négocier en notre nom. Je suis très reconnaissant à mes collègues du caucus conservateur — et je suis très sérieux quand je dis ça — de la confiance qu’ils ont placée en moi quand ils m’ont demandé de négocier en leur nom. Ils me font confiance et j’ai leur appui. Est-ce à dire que nous sommes toujours d’accord? Non, nous avons notre lot de mésententes en privé, comme tous les autres groupes. Mais quand nous sommes en public, nous ne nous chamaillons pas. Est-ce à dire que les conservateurs votent toujours comme moi je le voudrais? Non, il y a eu des situations où ma position n’était pas la même que celle de mes collègues et où nous avons voté différemment. Je peux même vous dire que ce sera encore le cas très prochainement, même si ce n’est pas une perspective qui me réjouit.

Je tenais à dire quelques mots, même si je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que le sénateur Woo a déjà dit. Il s’était très bien préparé, mais pas moi. J’ai griffonné quelques mots ici et là pendant que j’écoutais les autres. Je crois me rappeler que le sénateur Mercer se demandait pourquoi cette question ne fait pas l’objet d’une motion distincte. D’ailleurs, nous avons essayé d’en obtenir une. J’ai proposé que l’on présente une motion distincte, et l’idée a été appuyée dans une certaine mesure. Cet appui s’est effondré parce que le plus petit groupe n’était pas d’accord et n’était pas favorable à la façon dont une motion distincte serait traitée.

Il y avait une entente claire. Les quatre leaders s’étaient entendus sur la composition des comités, et les discussions sur la répartition proportionnelle des sièges avaient été très cordiales. Nous avions tous une calculatrice, et nous avions tous convenu du pourcentage accordé à chacun.

Ce n’était évidemment pas ce que voulaient les conservateurs. Pendant des années, nous avons vivement protesté et fait valoir que la proportionnalité n’était pas la bonne solution et que nous devions avoir plus de sièges. Cependant, nous avons fini par céder; en fait, nous y avons été contraints. Nous acceptons maintenant la proportionnalité, et les quatre leaders s’étaient entendus sur la répartition proportionnelle des sièges, sénateur Harder.

Tous les sénateurs ont le droit de faire partie d’un comité. Personne ne dit le contraire. Cependant, tous les sénateurs ne peuvent pas siéger au comité de leur choix, même dans mon caucus. Le sénateur Woo a expliqué en quoi les nominations se font différemment dans le Groupe des sénateurs indépendants.

Terry Stratton était whip lorsque j’ai été initialement nommé dans cette auguste enceinte. Terry venait de Winnipeg. Nous étions collègues et amis de longue date. Il a été le whip le plus strict avec lequel j’ai travaillé. Certains affirment que je suis ses traces en tant que whip et c’est peut-être vrai. Je respectais Terry. À mes débuts, il m’a dit : « Don, je veux que tu choisisses trois comités et que tu inscrives leur nom sur un bout de papier. Nous demandons à tous de faire trois choix. Tu obtiendras peut-être l’un de tes choix, mais pas deux. » Selon sa règle, un sénateur n’obtenait pas deux de ses choix. Je lui ai demandé : « Et si personne ne veut des trois comités que j’ai demandés? » Il a répondu : « Tu ne les obtiendras pas. Tu n’en auras qu’un seul. » Il en a été ainsi. C’était sa façon de fonctionner.

Nous demandons à tous nos sénateurs de faire la liste des comités qu’ils souhaitent. L’équipe de direction décide à quel comité ils siégeront. Ils obtiennent tous un comité de leur choix. Tous les sénateurs méritent d’en avoir un.

La sénatrice Saint-Germain a dit qu’ils avaient accepté de céder deux sièges de comité au bureau du représentant du gouvernement. Nous avons accepté de céder un siège à une sénatrice non-affiliée. Si cette sénatrice change de statut, elle ne conservera pas le siège au comité.

Des sénateurs ont déjà quitté notre caucus. La sénatrice Bellemare a affirmé que personne ne prévoit de changer de groupe, que ce n’est pas prémédité. C’est tout sauf exact. Ces changements sont évidemment planifiés. Des gens ont quitté notre caucus en ayant tout planifié et ils ont gardé leur siège au comité. À un autre moment, nous avons su que des gens pourraient changer de groupe, et nous avons fait en sorte de garder le siège au comité.

Je sais que le sénateur Woo peut confirmer qu’une personne a quitté son groupe et qu’elle a conservé son siège. La situation était désavantageuse pour le groupe, mais nous nous en sommes réjouis parce que cette personne votait en général comme nous dans ce comité. Nous en étions bien heureux. J’ai peut-être même dit à la personne : « Ne leur dites pas à l’avance que vous partez. » Nous avons tous recours à ce genre de tactiques.

Le fait de changer d’allégeance a des répercussions. La sénatrice Bellemare a parlé du Sénat américain. Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi elle l’a choisi comme exemple, mais je l’ai noté. Je me demande quels sont les points de comparaison. Elle a dit qu’aucun groupe ne détient la majorité au Sénat américain. Ce n’est bien évidemment pas le cas. Les deux partis luttent en ce moment pour obtenir une majorité au Sénat. Nous pouvons tous espérer que le bon côté va l’emporter, et nous pourrons alors envoyer nos félicitations au président Trump.

Tous les sénateurs méritent d’avoir un siège. Chacun devrait en avoir un. Toutefois, chers collègues, dans les cas où les sénateurs prennent un engagement — je pense surtout aux petits groupes —, je ne comprends vraiment pas pourquoi les libéraux ou les sénateurs du groupe progressiste ne voudraient pas de cette approche. S’ils perdent un membre, ils perdent leur présence au comité; ils n’ont personne.

Le sénateur Plett
[16:45]

Ce ne serait pas une bonne chose. Si ces groupes perdent un seul membre, ils ne seront plus représentés au comité. Si cela se produit, la première chose qu’ils diront, c’est qu’ils possèdent un nombre suffisant de membres et qu’ils méritent d’avoir un siège au sein des comités, et ils auront raison. C’est ce que fait la motion. Elle n’oblige pas les sénateurs à voter comme leur groupe veut qu’ils votent. Elle les oblige seulement à y siéger comme membres du Groupe des sénateurs indépendants, du Groupe progressiste du Sénat ou du Groupe des sénateurs canadiens.

Nous sommes tous honorables, du moins c’est le titre qu’on nous donne, mais cela n’a pas empêché certains sénateurs de conserver leur siège après avoir quitté leur groupe. D’autres feront de même à l’avenir. Comme je l’ai dit, il y a des sénateurs qui savaient pertinemment qu’ils allaient quitter notre caucus et qui ont conservé leur siège après leur départ.

Le sénateur Tannas était membre du caucus conservateur, et il devrait encore l’être. Après tout, il a été élu comme conservateur. Toutefois, il a fait une chose pour laquelle je lui suis vraiment reconnaissant. Le vendredi avant qu’il devienne membre fondateur du Groupe des sénateurs canadiens, le sénateur Tannas m’a appelé. Je me présentais comme leader de l’opposition la semaine suivante, et le sénateur Tannas m’a dit : « Don, si je quitte le caucus, je le ferais avant le vote parce que je ne devrais pas voter, influencer la décision, puis m’en aller quelques jours plus tard. » Il m’a informé de ses intentions. C’était pendant une période de relâche. Aucun comité ne siégeait, alors ce n’était pas un problème.

Le sénateur Plett
[16:47]

C’est exact. Le sénateur Tannas a perdu son siège à ce comité.

Chers collègues, je ne veux pas répéter ce que j’ai déjà dit ou ce que le sénateur Woo a dit, mais toute cette affaire a fait l’objet de négociations. Nous voulions créer une motion distincte. Tout ce que nous cherchions à obtenir, honorables sénateurs, c’était un engagement. Le sénateur Harder a dit qu’il ne fallait pas retarder le processus. Nous voulions la promesse qu’un vote aurait lieu.

Les comités doivent recommencer leurs travaux, car nous aurons bientôt des projets de loi à leur renvoyer. Pourquoi l’opposition nous demande-t-elle de former des comités? Ce n’est pas la responsabilité de l’opposition de veiller à ce que les comités puissent faire leurs travaux. C’est la responsabilité du leader du gouvernement au Sénat.

La raison pour laquelle je fais cela, c’est parce que j’ai dit au leader du gouvernement que s’il voulait l’appui des conservateurs pour toutes les mesures législatives qui seront présentées à l’avenir, ces dernières devaient faire l’objet d’un examen en comité. Je lui ai dit que nous n’adopterions plus de projets de loi à la hâte comme nous l’avons fait par le passé. Si je dis cela au leader du gouvernement, je dois aussi dire que je ne tenterai pas d’empêcher la formation de ces comités et la réalisation de leurs travaux. Le temps presse.

C’est avec énormément de respect que je dis que oui, nous aurons éventuellement des séances hybrides. C’est ce qu’on essaie de faire. La motion a été adoptée.

Parlons des appels Zoom. Hier, pendant un appel Zoom, il y a eu des problèmes techniques. Ce serait naïf de penser que nous n’éprouverons pas de problèmes techniques au cours des prochains jours et des prochaines semaines. C’est inévitable.

Comme je l’ai dit hier quand j’ai pris la parole au sujet de la motion sur les séances en format hybride, et je dis cela avec le plus grand des respects, mis à part ceux qui devaient rester chez eux pour des raisons liées à la COVID-19 ou parce qu’ils sont malades, tous les sénateurs avaient la possibilité d’être ici cette semaine pour voter à l’égard de cette motion, mais beaucoup nous ont donné le droit de voter en leur nom. Voilà ce que nous devons faire. Il est urgent de mettre aux voix cet amendement. Ensuite, il faut mettre aux voix la motion principale de manière à former le Comité de sélection pour que ce dernier puisse constituer les autres comités et que nous soyons prêts à étudier les projets de loi du gouvernement qui s’en viennent. De nombreux collègues souhaiteront envoyer leurs projets de loi d’initiative parlementaire à un comité. Or, ces études ne se feront que si nous démarrons les comités.

Chers collègues, on nous a déjà dit de ne pas tarder. Nous tentons de progresser, et je suis convaincu que tous les sénateurs feront, à tout le moins, ce que disent bon nombre de nos collègues. Le sénateur Dalphond me répète sans cesse : « Tout ce que je demande, c’est que vous laissiez le Sénat se prononcer. Oubliez les pauses pour le dîner, les sonneries et l’obstruction et laissez la mesure être mise aux voix. » Je suis d’accord avec le sénateur Dalphond dans ce cas-ci. Passons au vote. Merci, chers collègues.

Son Honneur le Président
[16:51]

Sénatrice McPhedran, aviez-vous une question?

La sénatrice McPhedran
[16:51]

Oui.

Sénateur Plett, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Plett
[16:51]

Oui.

La sénatrice McPhedran
[16:51]

Ma question concerne certains termes que vous avez employés dans votre discours et sur certains termes que vous avez employés hier également. Plus précisément, vous avez parlé des sénateurs qui ne peuvent être présents avec nous. C’est une très bonne chose, sénateur Plett, que vous ayez reconnu aujourd’hui que certains sénateurs ne peuvent être avec nous. Ils ne peuvent pas être présents parce que nous sommes dans un environnement où le risque d’éclosion est bien réel et que cela mettrait en danger leur santé ou ils ne peuvent être présents pour des raisons légales.

La deuxième partie de ma question concerne ce que vous avez dit au sujet du fait que les sénateurs qui ne sont pas ici nous permettent de voter en leur nom. Sénateur Plett, ne serait-il pas plus exact de dire que les sénateurs qui ne peuvent pas être sur place sacrifient leur droit d’être ici? Ils ne nous laissent pas voter en leur nom. Ne sacrifient-ils pas leur droit d’être ici précisément en raison de leur dévouement pour que nous puissions régler des questions pressantes qui, pour le moment, ne peuvent être réglées qu’à l’intérieur de l’enceinte du Sénat?

Le sénateur Plett
[16:52]

Premièrement, sénatrice McPhedran, en ce qui concerne les termes que vous utilisez et vos accusations concernant ce que j’ai dit, la sénatrice Moodie m’a demandé hier si je convenais que les gens ayant des problèmes comme un système immunitaire affaibli devraient pouvoir utiliser Zoom ou d’autres outils — d’ailleurs, ce n’est pas Zoom dans le cas des séances hybrides —, et j’ai répondu « oui » sans réserve. J’étais d’accord avec elle, et je le suis encore aujourd’hui. Je m’inscris en faux contre votre affirmation contraire.

Pour ce qui est des sénateurs qui nous permettent de voter en leur nom, je parle au nom de mon caucus. Personne n’a renoncé à son droit d’être ici. Ils ne sont pas présents pour différentes raisons, mais ils pourraient venir s’ils le voulaient et ils nous ont permis de voter en leur nom en tant que collègues de leur caucus.

La sénatrice McPhedran
[16:53]

Merci, Votre Honneur. Puis-je vous poser une question, sénateur Plett? D’après la transcription qui nous a été offerte, n’avez-vous pas dit: « Rien n’empêche les sénateurs de venir à Ottawa pour prendre part aux débats »?

Le sénateur Plett
[16:54]

Cela n’a rien à voir avec le débat actuel. Puisque vous essayez de me prêter des propos, c’est probablement ce que j’ai dit. Lorsque la sénatrice Moodie m’a posé la question, je me suis repris dans ma réponse à sa question.

Le sénateur Housakos
[16:54]

Merci, Votre Honneur. J’interviens brièvement au sujet de l’amendement de la sénatrice Bellemare.

Je pourrais justifier sans problème un vote pour ou contre l’amendement. Ce qui me pose problème par contre, c’est tout le temps que nous consacrons aux questions d’organisation dans ce nouveau Sénat réformé par Trudeau. C’est extraordinaire. C’est sans précédent. Nous avons été convoqués ici pour étudier les projets de loi du gouvernement, exiger des comptes du gouvernement et débattre de motions et d’interpellations qui revêtent de l’importance pour les régions du pays que nous représentons. C’est pour cette raison que nous sommes venus ici.

Nous ne sommes pas venus ici pour consacrer des heures et des jours à nous organiser. Toutes ces questions ont été réglées dans le système parlementaire de Westminster. J’en ai déjà parlé. Ce système est très bien conçu et fonctionne très bien. Que chacun de nous retourne dans son caucus respectif et règle ces questions. Puis, que les leaders se rassemblent et parviennent à une entente. C’est pour cela qu’ils sont payés.

Non, les sénateurs ne sont pas tous simplement des sénateurs. Je regrette, sénatrice Bellemare. Vous n’étiez pas simplement une sénatrice. Vous étiez la leader adjointe du gouvernement. Le sénateur Gold n’est pas simplement un sénateur. Il représente le gouvernement au Sénat.

Le sénateur Plett n’est pas qu’un simple sénateur, il représente l’opposition officielle au Parlement. Voilà la réalité. Le Président est notre égal dans le sens qu’il est assujetti aux mêmes processus dans cet endroit, mais son statut est différent et quelque peu diplomatique puisqu’il représente cette enceinte et qu’il a été nommé par le gouvernement.

L’autre point que je veux souligner, chers collègues, c’est que le Sénat n’est pas formé de représentants élus. Il représente plutôt un amalgame de la Chambre des communes, du Parlement de Westminster et de la Chambre haute. Le Sénat a été conçu pour que des personnes y soient nommées. C’est pour cette raison, par exemple, que le Président n’est pas élu. C’est l’une des seules Chambres parmi les Parlements de tradition britannique qui ne procède pas à l’élection de son Président, parce qu’elle n’est pas formée d’une assemblée élue.

Nous sommes un organe politique, même si le gouvernement de l’heure ne veut pas l’admettre. Il y a des gens dans cet endroit qui assurent un leadership, mais malgré cette mascarade et cette impression d’indépendance, cet endroit n’est pas devenu plus indépendant. Selon la définition de l’indépendance du Parlement de Westminster, les parlementaires indépendants ne font pas partie d’un caucus. Peu importe que le caucus ait un nom ou pas, qu’il s’appelle le Groupe des sénateurs canadiens ou le Groupe des sénateurs indépendants, il s’agit tout de même d’un caucus. Les sénateurs qui font partie de groupes de la sorte ne sont pas réellement indépendants — ils font partie de ce caucus.

C’est pourquoi je ne vois aucun problème fondamental dans votre proposition, mais, du même souffle, je dois dire que je comprends le sénateur Woo et le sénateur Plett, parce que nous avons donné à nos caucus respectifs, lorsque nous avons décidé de nous joindre à eux, certains privilèges. Les sénateurs Tannas, Plett et Woo ont certains privilèges lorsqu’ils négocient sur le fondement de la proportionnalité.

Les comités sénatoriaux ont toujours été formés sur le fondement de la proportionnalité. Il n’est pas question d’élections; cela s’est toujours fait par nomination. Nous-mêmes avons été nommés par des premiers ministres. En principe, si nous le voulons, il serait possible d’élire les présidents et vice-présidents des comités, mais cela signifierait de devenir tous indépendants, pas seulement de façon théorique, et de supprimer les caucus et les postes de leaders. Est-ce ce que vous proposez, sénatrice Bellemare? Il y a déjà quatre caucus. Les membres du Groupe des sénateurs canadiens et leurs leaders n’arrivent pas à accepter certaines choses parce qu’ils n’acceptent pas la décision prise par la majorité.

Je sais que, au sein de notre caucus, nous n’avons pas peur de confronter nos idées. Nous débattons et nous discutons, mais, en fin de compte, le leader prend une décision et s’il est en poste, c’est qu’il a l’appui de la majorité du caucus.

Après, si la minorité n’est pas contente, elle peut bouder ou aller rejoindre le Groupe des sénateurs canadiens ou le Groupe progressiste du Sénat. C’est ainsi que cela fonctionne. Arrêtons de perdre notre temps.

Quand je parle à d’anciens sénateurs — les géants de cet endroit quand je suis arrivé, le sénateur Cowan, le sénateur Joyal et le sénateur Tkachuk, ils me demandent s’il nous arrive de travailler pour le compte des contribuables.

Le secteur de l’énergie de l’Ouest du pays souffre. La COVID ronge notre économie. Nous avons approuvé ici un demi-billion de dollars en dépenses sans contrôle parlementaire. Aucun. Ni ici ni à l’autre endroit. Nous avons une bonne excuse, nous sommes en pleine pandémie, mais les Canadiens vont tout de même en subir les conséquences pendant les 20 prochaines années.

Il y a des choses qui se passent dans le monde, dans la République d’Artsakh, à Hong Kong. Nous n’en débattons pas. Nous les abordons à peine. Nous allons cependant consacrer trois ou quatre heures à de simples questions d’organisation et voter sur ces questions.

Chers collègues, nous sommes nommés au Sénat. Nous pouvons choisir le parti ou le caucus dont nous voulons faire partie et débattre de questions parmi les membres du caucus, et nous vivons selon le principe « parfois on gagne, parfois on perd ». C’est le processus. Il ne s’agit pas de notre tâche principale au Sénat. Notre tâche principale est de représenter nos provinces, les minorités, les peuples autochtones et les groupes qui défendent des intérêts particuliers comme l’autisme. C’est ce que nous faisions ici auparavant. Il y a 15 ou 20 ans, le Sénat produisait des rapports historiques, lançait des interpellations historiques et tenait des débats historiques dont les gouvernements tenaient compte. À quand remonte la dernière fois que le premier ministre ou les ministres ont tenu compte d’une interpellation ou d’une motion du Sénat?

Si nous continuons à nous regarder le nombril et à tenir de faux débats comme celui-ci qui devraient avoir lieu en coulisses — le modèle de Westminster a été conçu pour être très britannique et très correct; les discussions oiseuses sont censées avoir lieu dans les réunions de caucus en coulisses et non pendant les débats dans l’enceinte de l’institution que les Canadiens regardent et dont ils paient les dépenses. Le Sénat devrait avoir des débats de fond sur des questions de fond.

Avant que nous nous lancions dans ce processus de réforme, je vous implore tous encore une fois de vous pencher sur certaines des choses qui fonctionnent afin de ne pas changer ce qui n’a pas besoin de l’être. Changeons les choses qui doivent être changées, mais n’allons pas changer quelque chose qui n’a pas besoin de l’être simplement parce qu’un politicien a décidé d’en faire un outil politique parce que cela sert ses intérêts du moment.

Chers collègues, passons à un vote. Prenons cette décision et passons à autre chose parce que, d’une façon ou d’une autre, cela ne va pas changer grand-chose sauf permettre à un certain nombre de sénateurs de se sentir plus à l’aise de parler plus librement pendant des réunions de comités.

Chers collègues, je rappelle constamment à tout le monde que leur indépendance découle de leur mandat : les sénateurs sont nommés jusqu’à l’âge de 75 ans. Si les dirigeants de votre groupe vous poussent à appuyer une mesure avec laquelle vous êtes mal à l’aise, vous pouvez siéger comme indépendant. Les sénateurs le font depuis des années. En ce moment, peu de sénateurs sont vraiment indépendants. Je ne connais pas le statut de tout le monde, mais je crois comprendre qu’il y a trois ou quatre sénateurs indépendants. Tous les autres sénateurs siègent au sein d’un caucus ou d’un groupe. Sénatrice Bellemare, vous devez accepter que votre caucus prenne parfois des décisions collectives que vous aimerez et d’autres que vous n’aimerez pas. Ne croyez pas que toutes les décisions prises par le sénateur Plett et mon caucus me plaisent. Néanmoins, je prends la décision de faire des compromis ou de faire des pressions sur mon caucus, où je lui dis : « Je n’adhère pas à cette idée. » Par contre, le parquet du Sénat n’est pas l’endroit pour agir de la sorte. Merci, chers collègues.

[17:01]

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, ensemble, nous avons été capables de conclure des ententes pour régler des problèmes, parce que nous avons négocié. Nous voulons négocier. Nous n’avons pas demandé grand-chose. Nous avons demandé de tenir un vote mardi prochain, avec la participation de tous les sénateurs, sur les séances hybrides. Personne ne pensait que nous allions en arriver à cela aujourd’hui. Il n’y a pas d’urgence. Il n’y a pas de projet de loi devant nous. Je ne veux pas que vous donniez aux Canadiens l’impression que nous retardons l’adoption de projets de loi. Nous pouvons reprocher à l’autre endroit d’avoir du retard, mais je ne crois pas qu’on ait posé quelque geste que ce soit pour retarder les choses.

J’aimerais que vous fassiez une rectification. Nous n’avons pas retardé l’adoption de projets de loi. Ne croyez-vous pas qu’il serait normal d’accepter que tous les sénateurs, lors de la séance hybride mardi prochain, puissent avoir la parole pour donner leur opinion? Vous avez dit plus tôt qu’« un sénateur est un sénateur », mais le seul moment où il ou elle a vraiment un statut de sénateur, c’est quand il ou elle vote. De plus, ils ou elles ne sont pas ici. Mardi prochain, au moment de la séance hybride, ils auront le droit de voter sur une motion que nous estimons essentielle, qui concerne la liberté de « portabilité » d’un poste de sénateur. J’appuie la motion de la sénatrice, selon laquelle les postes de direction devraient être contrôlés par la direction. À l’époque, je faisais partie de la direction d’un caucus et j’y ai participé, mais je pense que la « portabilité » est un principe.

Avez-vous un exemple de projet de loi qui a été retardé? Ne pensez-vous pas qu’il serait normal de donner aux absents la possibilité de voter mardi prochain?

Le sénateur Housakos
[17:03]

Sénateur Dawson, je n’ai pas dit que l’adoption de projets de loi du gouvernement a été retardée, mais nous donnons une mauvaise image de nous aux Canadiens sur des choses substantielles. Par exemple, depuis quelques mois, nous avons dépensé 353 milliards de dollars et nous n’avons pas fait la vérification appropriée. C’est une question de processus, et nous passons des heures à tenir un débat sur un processus qui a été mieux géré dans chacun des caucus. C’est le seul argument que j’ai défendu. Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur Dawson, nous travaillons ensemble depuis des années et cette Chambre a une longue histoire à titre de Chambre de consensus.

Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que si, par exemple, nous n’obtenons pas le consensus, nous pouvons retarder la décision d’une semaine. Ce ne serait pas la fin du monde. Je suis bien davantage d’accord avec vous qu’avec les leaders. D’autre part, si les leaders en sont arrivés à une entente et que cette entente est appuyée par leur caucus, il faut respecter cela. Sinon, nous allons toujours retomber dans des discussions qui ne mènent nulle part. À part les projets de loi du gouvernement, il y a autre chose que nous pouvons faire pour ce qui est d’exercer une supervision sur le gouvernement. Nous sommes confrontés à une pandémie, à une crise monumentale au Canada. A-t-on fait des efforts, depuis les six derniers mois, pour voir si le gouvernement a répondu adéquatement à cette pandémie? Y a-t-il des éléments qui peuvent être améliorés? Le gouvernement a-t-il bien dépensé les 350 milliards de dollars provenant de l’argent des contribuables canadiens? Y a-t-il des travaux que cette Chambre aurait pu mener pour s’assurer que l’argent a été dépensé comme il se doit? Nous n’avons pas fait cela, mais aujourd’hui, nous y passons des heures. Nous sommes ici ce soir. Nous ne siégeons pas souvent. Il y a des motions intéressantes des sénatrices Pate et Moodie à l’ordre du jour dont nous devrions discuter. Il faut faire notre travail. Voilà mon seul argument.

[17:05]

Je suis d’accord. Toutefois, vous avez dit « peut-être la semaine prochaine ». Pourquoi, alors, ne pas accepter de remettre la question à l’ordre du jour mardi prochain et d’obtenir un consensus pour être en mesure de régler le problème? Pour nous, c’est une question de principe. Ce n’est pas une question de « procédurite » ou de « taponnage ». C’est une question de principe : nous pensons que les sénateurs, comme le propose la sénatrice Bellemare, devraient avoir la possibilité de quitter un comité. Quitter un caucus et garder un siège au sein d’un comité, plusieurs l’ont fait et personne n’en est mort. Nous demandons que cette disposition soit maintenue et nous croyons que ceux qui sont absents devraient avoir le droit de parole.

Le sénateur Housakos
[17:06]

Sénateur Dawson, je n’ai jamais dit que j’étais contre l’amendement de la sénatrice Bellemare.

Je crois que votre argument a du sens. Tout ce que je dis, c’est que, en même temps, nous avons accordé le pouvoir à nos leaders. Quand nous devenons membres d’un caucus, nous permettons à nos leaders de négocier pour chaque membre, et vous avez fait la même chose. Comme je le dis, pour ma part, je n’ai pas de réticence à retarder tout cela d’une semaine. On peut même tout retarder de trois semaines. Ce n’est pas la fin du monde. Nous avons des choses plus importantes à faire ici. En même temps, je dis que j’ai délégué à mon leader la possibilité de négocier en mon nom, et je pense que tout le monde a fait de même. Je trouve étrange qu’un membre du GSI soit carrément contre son propre caucus, car, si j’ai bien compris, toute cette discussion a eu lieu au sein de ce caucus plusieurs jours avant que nous nous retrouvions ici. C’est le seul argument que je voulais présenter.

L’honorable Patricia Bovey
[17:07]

Honorables sénateurs, j’hésite à me lancer dans le débat, car tant de choses ont déjà été dites. Je souscris à une grande partie de ce qui a été dit.

Je tiens à dire que nous représentons tous, chacun d’entre nous, des Canadiens. Nous représentons nos régions respectives. Nous sommes ici pour travailler au nom des Canadiens et des régions.

Monsieur le sénateur Housakos, je suis d’accord avec vous; le Sénat a lancé de grandes interpellations. J’ai eu le privilège de participer à plusieurs d’entre elles et ce fut un travail très gratifiant.

J’appuie l’amendement proposé par la sénatrice Bellemare. Je suis totalement d’accord : si un sénateur change de groupe parlementaire, il devrait être en mesure de garder son siège à un comité. La présidence a déjà rendu des décisions à ce sujet, notamment le 9 juin 2007, bien avant mon arrivée au Sénat; la présidence a tranché en ce sens.

Cependant, je crois fermement que chaque sénateur a le droit de s’exprimer et de voter. Sur ce, Votre Honneur, j’espère que nous pourrons voter la semaine prochaine, lorsque nous tiendrons des séances hybrides. Je comprends que certains sénateurs ne peuvent pas être présents parce qu’ils craignent pour leur santé ou celle des autres ou parce que les règles sanitaires dans leur région les empêchent d’être dans cette enceinte. Alors, nous devrions leur donner la possibilité de participer.

La sénatrice Saint-Germain a parlé du principe de l’équité, que j’applaudis. Je pense que la motion renforce ce principe. Nous avons parlé du principe de l’égalité. Je crois que tenir le vote à un moment où tout le monde aura l’occasion de prendre la parole et de voter respecte le principe de l’égalité.

Je n’accepte pas la motion, telle qu’elle a été présentée, comme une motion qui renforce l’égalité. Je ne crois pas que la motion, telle que présentée, avant l’ajout de l’amendement, visait la modernisation. Bien franchement, j’y vois un recul. Je ne comprends pas comment, en enlevant aux sénateurs leur droit à l’individualité, ce serait un changement utile. Si l’on veut vraiment parler de changement, il faudrait discuter des rôles des sénateurs. Ainsi, je ne peux pas voter pour l’adoption de la motion telle qu’elle a été présentée, mais j’accepte l’amendement.

Certains pays érigent des murs et voyez ce que ça donne. Selon moi, les murs sont loin de favoriser le débat. Ils ne favorisent pas non plus la compréhension mutuelle. Les murs ne font rien pour inciter les gens à s’ouvrir à l’autre et à faire du monde un endroit meilleur. Pour tout dire, le mot « mur » n’évoque absolument rien de positif dans mon esprit.

Je crains que, sans l’amendement de la sénatrice Bellemare, nous ne nous mettions à bâtir des murs entre nous, et je ne crois pas que cela nous aiderait à mieux servir les Canadiens. J’ose espérer que le Sénat du Canada renoncera à ce mur-ci et qu’il décidera plutôt de favoriser l’instauration d’un climat positif où chacun peut contribuer de manière constructive aux débats.

Je suis venue ici pour tendre la main aux gens d’en face. Jusqu’ici, nous avons réussi. Je suis fière des groupes spéciaux que nous avons pu créer depuis le début de la pandémie, car ils ont fait ressortir l’esprit de collaboration des sénateurs, sans que cela empêche les groupes permanents d’attirer l’attention de l’assemblée sur les problèmes que la pandémie a occasionnés aux différents secteurs et régions.

Chers collègues, le moment est venu de revenir aux principes de justice, d’égalité et de liberté d’association que garantit la Charte canadienne des droits et libertés. La liberté de mouvement est absolument fondamentale, et si notre institution est incapable de le reconnaître et empêche les sénateurs de s’en prévaloir, je crois que nous ne donnons pas un bon exemple aux Canadiens.

Je souscris à ce que la sénatrice Cordy a écrit dans son article du Hill Times. Selon moi, la modification proposée par la sénatrice Bellemare sera utile et assurera une modernisation axée sur l’égalité, l’équité et la proportionnalité. Merci.

Son Honneur le Président
[17:12]

Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Mercer
[17:12]

Accepteriez-vous de répondre à une question?

La sénatrice Bovey
[17:12]

Oui.

Le sénateur Mercer
[17:12]

Tout le monde parle de justice et de représentation. Je jette un coup d’œil autour de moi. Je viens de la Nouvelle-Écosse. Il y a 10 sénateurs de la Nouvelle-Écosse. Combien d’entre nous ici viennent de la Nouvelle-Écosse? Il y a une personne. Combien de personnes viennent du Nouveau-Brunswick? J’en vois deux. Combien de personnes viennent de l’Île-du-Prince-Édouard? Trois. Combien viennent de Terre-Neuve-et-Labrador? Trois. Nous avons donc sept ou huit personnes du Canada atlantique.

Durant mon absence, au début, j’étais en isolement, ce qui a été une source de frustration. À mon retour, j’ai dû m’isoler pendant deux semaines. Je vais demeurer ici cette semaine et je serai présent la semaine prochaine, mais, lorsque je rentrerai chez moi, je devrai passer deux semaines en isolement. Être en isolement durant l’été ne m’a pas dérangé. Je vis dans un bel endroit, près d’un beau lac, et je pouvais m’isoler sur mon bateau au milieu de l’eau si je le désirais. Tout allait bien.

Étant donné que nous devons nous prononcer régulièrement sur les règles et les lois qui touchent tous les Canadiens, est-il vraiment juste que certains d’entre nous soient désavantagés en ne pouvant pas venir ici parce que leur situation géographique et les règles de leur province les obligent à s’isoler? La procédure hybride qui sera en place mardi prochain est très importante pour nous, car au lieu de voir seulement une personne de la Nouvelle-Écosse voter ici mardi prochain, je m’attends à en voir sept ou huit, ce qui veut dire que ma province sera bien mieux représentée grâce à la procédure hybride. C’est aussi vrai pour les autres provinces de l’Atlantique. Je n’ai pas fait le calcul pour toutes ces provinces.

La sénatrice Bovey
[17:14]

Je suis d’accord avec vous, et je pense que nous devons prendre conscience des difficultés éprouvées par des gens comme la sénatrice du Yukon, qui n’est pas ici. Je crois donc que vous avez tout à fait raison. Par souci d’équité, nous devons donner à tous la possibilité de voter, et c’est pour cela que nous avons convenu de mettre en place une procédure hybride.

L’honorable Pierre J. Dalphond
[17:14]

Honorables sénateurs, je n’avais pas l’intention d’intervenir à ce sujet aujourd’hui, mais beaucoup de choses ont été dites et j’ai beaucoup aimé entendre les commentaires de part et d’autre. J’ai remarqué qu’ultimement, tout se résume en bien peu de choses. D’une part, on parle de principes d’interprétation.

Certaines personnes, qui ne sont pas des juristes, nous disent que les principes d’interprétation veulent que l’exception ait préséance sur la règle. J’aimerais vous rappeler, chers collègues, que l’article 12-2 du Règlement, qui tire son origine de l’article 60, a été adopté en 1982, soit il y a plus de 40 ans. Cet article est clair. L’article 12-5, auquel le sénateur Woo s’accroche pour écarter les membres de son comité qui ne font pas son affaire, n’a été adopté qu’en 1983, soit 18 mois plus tard que la règle principale.

Cette règle principale, c’est celle qui nous guide. Pourquoi est-elle la règle principale? Parce que le Comité de sélection, lorsqu’il est nommé, a pour mission de recommander des hommes et des femmes, membres de cette Chambre, pour siéger au sein des différents comités du Sénat. Lorsqu’ils ont été nommés... Ils ne sont pas nommés par le Comité de sélection ni par les groupes qui sont allés faire des représentations au Comité de sélection. Ils sont nommés parce que le rapport du Comité de sélection a été déposé ici, dans cette Chambre, et qu’il a été adopté par le Sénat. L’article 12-2 le dit en toutes lettres :

Les sénateurs restent en fonction pour la durée de la session. Un sénateur est nommé par le Sénat parce que le Sénat juge qu’il est capable de faire le travail au comité en question. Le sénateur doit alors rester en fonction jusqu’à la fin de la session. Normalement, les sessions ne durent pas quatre ans comme dans la législature précédente, mais c’est la règle.

Ce n’est pas le groupe qui nomme un sénateur à un comité. En fait, je suis choqué d’entendre ce genre de propos. Le sénateur Woo a affirmé que les sièges sont obtenus par l’entremise des groupes. Non, sénateur Woo, ce n’est pas le cas. Leur attribution passe peut-être par le mécanisme des groupes, mais ce n’est pas vous ou votre groupe qui les distribue. Les sièges sont attribués par le Sénat dans son ensemble, le Sénat en tant qu’institution. C’est le Sénat qui accorde sa confiance et qui peut la retirer, et non pas les leaders des groupes. C’est le principe de base de l’article 12-2 du Règlement.

D’ailleurs, on peut considérer le mode de fonctionnement de l’autre endroit, qui compte de nombreux partis. Saviez-vous que dans l’autre endroit, le chef de votre parti ne peut pas vous renvoyer d’un comité une fois que vous y êtes nommé par la Chambre des communes? Vous pouvez être remplacé, mais il s’agit d’un remplacement temporaire, et une fois que vous êtes en mesure de reprendre vos fonctions — que vous aviez quittées en raison d’une absence, d’une maladie ou d’un autre motif — vous reprenez votre siège. Seule la Chambre des communes peut prendre la décision de vous remplacer, mais seulement après qu’elle aura été saisie d’un rapport rédigé par le comité en question et qu’elle aura passé aux voix. Nous le savons.

Il est arrivé que des députés changent de parti. L’une est passée du Parti libéral au Parti conservateur. Je suis convaincu que cela en a réjoui quelques-uns. À l’époque du gouvernement Martin, une autre a quitté les conservateurs pour se joindre aux libéraux. Je suppose que cela en a réjoui d’autres. Je peux vous nommer un député de Repentigny qui a abandonné le NPD pour se rallier au Bloc québécois. Ces députés ont gardé leur place aux comités où ils siégeaient pendant encore six semaines, un mois et trois mois, jusqu’à ce qu’un rapport du comité de sélection de la Chambre des communes propose qu’ils soient remplacés, que ce rapport soit mis aux voix par la Chambre des communes et adopté. Voilà le principe.

Or, ici, motivés par le désir de s’emparer de la plus grande partie du pouvoir, certains leaders considèrent que l’exception prévue dans le Règlement constitue le principe directeur. C’est une perversion totale du libellé.

L’article 12-2(3) du Règlement est le principe, et c’est ce principe que je défends aujourd’hui. Ce principe repose sur l’idée que, lorsque cet endroit nomme une personne à un comité, il investit sa confiance en cette personne, et seul cet endroit peut lui retirer cette confiance — pas les leaders ni les groupes.

Je crois que, si nous voulons procéder à la modernisation du Sénat, nous devrions opter pour plus d’indépendance. On m’a demandé de devenir sénateur. Il m’a fallu du temps avant d’accepter la nomination, parce que j’avais certains doutes concernant le Sénat. Je m’interrogeais sur ses pratiques archaïques et sur le vieux duopole et je me demandais s’il n’était pas temps de réformer le Sénat. J’ai pris une semaine avant de dire au premier ministre que j’acceptais. Je ne sais pas si ce fut la même chose pour la plupart d’entre vous, mais il m’a fallu une semaine. En fin de compte, j’ai dit oui, j’accepte, parce que je crois que le Sénat peut être réformé, parce qu’il a un rôle à jouer qu’il n’a pas joué par le passé en raison du duopole, de la dictature des deux principaux partis.

Il ne devrait pas en être ainsi. Il faut que cela cesse. L’indépendance de chacun des sénateurs est vitale à la survie de cette institution. Ce que la direction du Groupe des sénateurs indépendants propose est contraire à ce que nous cherchons à accomplir dans notre réforme.

Je suis vraiment déçu de voir que la direction du Groupe des sénateurs indépendants s’en remet aux habitudes des anciens conservateurs. C’est surprenant de voir ce groupe se transformer en un groupe qui dit vouloir s’opposer aux conservateurs, mais qui choisit de fonctionner comme eux.

Le temps est venu pour nous tous de faire un choix. Croyons-nous aux changements? Si oui, nous devons appuyer l’amendement proposé par la sénatrice Bellemare. Merci.

Son Honneur le Président
[17:21]

Sénateur Plett, vous avez une question?

Le sénateur Plett
[17:21]

Sénateur Dalphond, vous avez été très clair sur le fait que personne ne vous avait nommé à un comité lorsque vous étiez membre du Groupe des sénateurs indépendants, que le sénateur Woo ne l’a pas fait. En fait, le sénateur Woo a dit qu’il y avait des élections. Voilà un argument valable, j’imagine.

Est-ce qu’au départ le Groupe progressiste du Sénat tient des élections pour déterminer qui pourra siéger à tel ou tel comité? Nous comprenons que vous voulez avoir le droit de conserver ce siège, mais comment faites-vous pour l’obtenir? Avez-vous aussi le droit d’en exiger un? Est-ce que c’est plutôt quelqu’un qui suggère que vous deveniez membre d’un comité donné? Je suppose que c’est le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais ce n’est peut-être pas le cas. Est-ce une nomination? Comment arrivez-vous à être membre du comité?

Le sénateur Dalphond
[17:22]

Je vous remercie de vos questions, sénateur Plett. Je suis désolé de constater que vous n’avez pas lu la lettre d’opinion de Jane Cordy, notre leader. Elle a expliqué clairement que nous avons, comme tous les groupes devraient avoir, un type de mécanisme qui permet de déterminer qui s’intéresse à quoi et de suivre la liste lorsque nous faisons nos propositions au Comité de sélection. Il ne s’agit toutefois pas d’un mécanisme de sélection. Nous avons l’avantage d’être un petit groupe, ce qui nous permet de décider collégialement qui veut faire partie de quel comité. C’est peut-être plus difficile quand votre groupe compte 20 ou 44 membres. Je comprends que cela fait partie du mécanisme interne, mais il n’en reste pas moins que ce n’est qu’un mécanisme interne. Il ne fait pas de nominations. Il sert vraiment à formuler des recommandations. C’est le Sénat qui fait les nominations.

Le sénateur Plett
[17:23]

Vous avez aussi clairement indiqué que vous voulez être complètement autonome. Vous ne voulez être redevable à personne. Vous ne voulez pas qu’on vous dise quoi faire. Pourtant, vous avez décidé de faire partie d’un groupe. Si vous ne pouviez pas vous entendre avec le Groupe des sénateurs indépendants, pourquoi n’avez-vous pas fait ce que vous prétendiez vouloir faire en siégeant comme non affilié? Vous avez plutôt décidé de vous joindre à un groupe.

Je le répète, au sein d’un groupe, il règne un certain — je ne sais pas, mais c’est plus que de la camaraderie — ordre, comme dans toute organisation. En tant que juriste et que juge, vous convenez sûrement qu’il est nécessaire d’avoir un peu d’ordre. Je présume que c’est peut-être pour cette raison que vous avez voulu vous joindre au Groupe progressiste du Sénat. Toutefois, si vous vouliez être complètement autonome, pourquoi ne pas simplement siéger comme non affilié? Ainsi, personne ne pourrait vous donner de directives.

Le sénateur Dalphond
[17:24]

Je ne suis pas certain de voir le lien avec la motion d’amendement dont nous sommes saisis, mais je peux vous dire que, dans notre groupe, ce n’est pas un problème. Je me sens très à l’aise de donner mon point de vue à mes collègues, et ils en font de même. Nous ne sommes soumis à aucune discipline de parti, et ce n’est pas un problème.

Son Honneur le Président
[17:24]

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

[17:24]

Honorables sénateurs, je propose l’ajournement du débat à mon nom. Si vous me le permettez, j’aimerais souligner que la leader de mon groupe n’est pas ici et qu’on a dit beaucoup de choses sur elle. Demain, je lirai un discours en son nom sur le sujet. Je pense qu’il est important qu’elle puisse participer au débat. Comme vous ne voulez pas qu’elle vote mardi prochain, on pourrait au moins entendre ce qu’elle a à dire demain. Je propose donc l’ajournement du débat à mon nom.

Son Honneur le Président
[17:25]

Honorables sénateurs, l’honorable sénateur Dawson propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Son Honneur le Président
[17:25]

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Son Honneur le Président
[17:25]

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Son Honneur le Président
[17:25]

À mon avis, les non l’emportent.

Son Honneur le Président
[17:25]

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Honorables sénateurs, conformément à l’article 9-5 du Règlement, je peux demander au représentant du gouvernement et à la whip de l’opposition s’il y a entente pour que la sonnerie retentisse pendant moins d’une heure. Y a-t-il une entente?

Il y a une entente pour que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes, mais elle exige le consentement unanime des sénateurs.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président
[17:26]

J’ai entendu un « non ». Le vote aura lieu à 18 h 25.

Convoquez les sénateurs.

Son Honneur le Président
[18:31]

Honorables sénateurs, conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis obligé de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, à moins que vous souhaitiez ne pas tenir compte de l’heure.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de faire abstraction de l’heure?