Les affaires autres que celles du gouvernement

Interpellation--Suite du débat

10 mars 2020


L’honorable Chantal Petitclerc
[18:27]

Honorables sénatrices et sénateurs, la dernière législature n’a que renforcé ma conviction que notre façon de traiter les projets de loi non gouvernementaux devait et pouvait être améliorée. Nous sommes ici pour accomplir notre travail de législateurs de manière consciencieuse et efficace, et nous avons tous et toutes la responsabilité de trouver les moyens d’y parvenir. Il n’est pas raisonnable que l’on puisse empêcher d’autres sénateurs de voter en usant et en abusant, par exemple, de notre capacité de présenter des amendements et des sous-amendements à l’infini.

Je tiens à saluer le travail des sénateurs Sinclair et Dalphond, car ils nous invitent à poursuivre la discussion entamée en 2014 par le Comité du Règlement. Celui-ci a en effet proposé un mécanisme qui permettrait de mettre fin au débat sur les affaires autres que celles du gouvernement et de les mettre aux voix. Le mécanisme en question reposait sur deux critères : l’affaire en question doit avoir été appelée 15 fois et elle doit avoir été débattue durant au moins trois heures.

Chers collègues, je vous invite à relire les débats qui ont suivi le dépôt du rapport majoritaire du comité, car ils n’ont pas perdu de leur pertinence. Je pense par exemple à ce qu’a dit notre collègue la sénatrice Frum le 8 octobre 2014 :

Le changement proposé nous obligerait à nous acquitter de notre devoir au lieu de simplement ignorer les projets de loi qui nous rebutent ou de reporter sans cesse le débat à leur sujet.

Le sénateur Carignan, qui était alors leader du gouvernement, abondait dans le même sens lorsqu’il a soutenu ceci, le 16 septembre 2014, et je cite :

[...] au cas où vous l’auriez oublié, nous sommes ici pour débattre des projets de loi, pas pour les laisser traîner sous le bureau et attendre qu’ils meurent de leur belle mort.

Je partage, bien entendu, la position de mes deux collègues.

Dans une décision rendue le 30 octobre 2013, le Président Kinsella rappelait qu’il était difficile, mais possible de le faire en disant ceci, et je cite :

[...] même sous la rubrique des Autres affaires, il existe des moyens d’écourter ou de limiter le débat pour en arriver à une décision.

Selon lui, et je le cite encore une fois :

Le moyen le plus évident consiste à proposer la « question préalable », qui met fin à la présentation d’amendements, mais celle-ci ne peut viser que la motion principale.

La dernière législature nous a toutefois montré les limites de cette disposition. Son utilisation est complexe, imprévisible et laisse inutilement des cicatrices.

J’ai encore en mémoire tous les efforts déployés par la sénatrice Lankin pour faire modifier l’hymne national par l’entremise du projet de loi S-210.

Nous avons été nommés pour prendre les décisions que nous estimons être les meilleures pour les Canadiens, que l’initiative à l’étude ait été proposée par le gouvernement, un sénateur ou un député.

En 2013, on pouvait lire dans le Globe and Mail que Ned Franks, l’une des sommités canadiennes dans le domaine de la procédure parlementaire, a déclaré ceci en entrevue :

[...] certaines lois marquantes dans l’histoire canadienne, comme celle qui a aboli la peine capitale ou celle qui a présidé à la refonte du droit du divorce, « étaient souvent des initiatives parlementaires ».

Toujours selon cet article, il a ajouté ceci :

Ces projets de loi peuvent être très utiles pour faire passer des réformes impopulaires auprès du public, ce qu’ils ont déjà permis de faire [...]

Qui se rappelle que c’est à la députée néo-démocrate Lynn McDonald que l’on doit la Loi sur la santé des non-fumeurs? Son projet de loi n’avait d’équivalent nulle part sur la planète, et il a inspiré de nombreux pays à légiférer pour interdire la cigarette sur les lieux de travail et dans les endroits publics.

Le sénateur Sinclair et son petit-fils auraient assurément été éloignés des M&M de ce monde si nous avions mis en place un mécanisme en vue de garantir le vote sur le projet de loi S-228, qui visait à interdire la publicité pour les aliments et les boissons destinés aux enfants.

Vous vous rappellerez que le Sénat et la Chambre des communes ont pris un an pour étudier ce texte législatif parrainé par la sénatrice Nancy Greene Raine. Le gouvernement a appuyé ce projet de loi et a offert son soutien à Santé Canada qui, à son tour, a mené de vastes consultations et a publié deux versions du guide de mise en œuvre du projet de loi.

Bon nombre d’intervenants ne comprennent toujours pas pourquoi le Sénat n’a pas été en mesure, en neuf mois, de voter sur deux amendements très simples de la Chambre des communes, ni comment le Sénat est arrivé si près du but pour brusquement tout arrêter. Des millions de dollars continuent d’être encore dépensés en publicité afin d’attirer nos enfants et nos petits-enfants pour qu’ils consomment des produits riches en sucre, en sel et en gras.

Si le processus avait été équitable, le projet de loi S-228 contribuerait déjà à améliorer la santé des enfants. Certaines personnes disent, « laissons le gouvernement présenter de nouveau ce projet de loi s’il l’appuie ». D’accord, mais le fait que certains projets de loi soient de nouveau présentés en tant que mesures législatives du gouvernement ne nous permet pas de récupérer les ressources et le temps perdus.

Les cinq mesures que les sénateurs Sinclair et Dalphond veulent instaurer touchent différents aspects du même défi : comment améliorer l’efficacité du Sénat. Le Hill Times du 12 février renfermait différents points de vue sur l’importance d’en arriver à un consensus à propos de ces changements. Cela ne sera toutefois possible que si nous avons tous le même objectif, soit de trouver un compromis acceptable.

Ainsi, devrait-on fixer à deux heures la période minimale accordée au débat avant la mise aux voix d’un projet de loi? Cela me semble très raisonnable. La proposition présentée en 2014 voulant que cette limite soit de trois heures serait-elle jugée plus raisonnable? Il pourrait être approprié que les sénateurs envisagent cette option.

Honorables collègues, le débat parlementaire compte, parmi ses traditions, le recours à l’obstruction. Il est peut-être de bonne guerre qu’une minorité veuille retarder le processus législatif, mais, selon moi, pas au point où elle bloque complément la tenue d’un vote.

La tenue d’un vote sur un projet de loi ne devrait pas être facultative. À mon avis, chaque projet de loi mérite un vote. Notre devoir consiste à examiner attentivement les projets de loi, à les étudier, à présenter un rapport sur leur contenu et à voter sur leur adoption. Nous pouvons voter pour, voter contre ou nous abstenir. Nous pouvons être absents au moment du vote. Nous avons différentes possibilités, mais utiliser le Règlement pour empêcher indéfiniment un vote ne devrait pas être une de ces possibilités.

Nous avons tous et toutes beaucoup à gagner en rendant cette institution plus efficace. Nous devons toujours, dans la mesure du possible, veiller à ce que les règles qui servent à encadrer nos débats soient toujours d’excellents et efficaces outils de travail. Si nous ne le faisons pas, il sera très difficile, voire impossible, d’accomplir le travail pour lequel, ne l’oublions pas, nous avons été choisis parmi des millions de Canadiens. Merci.

L’honorable Tony Dean
[18:35]

Honorables sénateurs, j’interviens à la suite de ma collègue la sénatrice Petitclerc pour parler en faveur des propositions faites par les sénateurs Sinclair et Dalphond. Ces collègues ont lancé une discussion très importante sur des changements qui pourraient être apportés à des dispositions du Règlement du Sénat qui, comme l’a dit le sénateur Sinclair, semblent récompenser l’obstruction plutôt que la prise de décision. C’est toute une déclaration, n’est-ce pas?

Les changements proposés visent à éliminer les obstacles à la possibilité, au Sénat, de voter sur des initiatives non gouvernementales présentées par des sénateurs ou des députés de la Chambre des communes. Certains de ces changements ont fait l’objet de discussions et ont reçu un appui dans cette enceinte il y a un certain nombre d’années.

L’interpellation porte sur les types d’obstacles qui ont retardé le vote sur un projet de loi sur l’hymne national neutre pendant plus d’un an; les retards qui ont torpillé le projet de loi de Rona Ambrose exigeant que les juges reçoivent une formation sur les agressions sexuelles; les difficultés inutiles qui ont empêché l’adoption de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones; les retards qui ont étiré pendant près de trois ans notre débat sur un projet de loi visant à protéger les baleines et les dauphins détenus en captivité; et les retards et les tactiques liées à des sous-amendements qui ont mis fin au projet de loi S-228 de Nancy Greene Raine, qui aurait imposé des restrictions sur les aliments et boissons sucrés. Ces retards nous ont laissé un goût amer dans la bouche.

Pour remplacer ces tactiques dilatoires qui sont souvent utilisées, les sénateurs Sinclair et Dalphond proposent que des délais raisonnables soient établis pour les débats et les votes sur les affaires autres que celles du gouvernement.

Honorables sénateurs, les Canadiens trouveraient étrange que le Sénat ait le droit de présenter des projets de loi, mais qu’il n’ait pratiquement aucune garantie de pouvoir les soumettre à un vote. Les Canadiens et certains députés sont probablement surpris qu’un petit nombre de sénateurs puissent grosso modo opposer leur veto à tout projet de loi d’initiative parlementaire adopté par la Chambre élue.

Nos collègues ont également laissé entendre que les projets de loi d’initiative parlementaire et les projets de loi du Sénat qui meurent au Feuilleton en raison d’une prorogation pourraient être rétablis ultérieurement à l’étape où ils étaient rendus, comme c’est le cas à la Chambre des communes. Il s’agit d’une autre question qui mérite d’être envisagée sérieusement.

Je pense qu’il est évident pour tout le monde que les problèmes cernés dénotent le duopole partisan et la centralisation du pouvoir qui se perçoivent à la Chambre des communes et au Sénat depuis quelques dernières décennies. Je parle, bien sûr, du duopole de prise de pouvoir à tour de rôle où, au fil des décennies, les deux côtés sont parvenus à un compromis : un côté a le pouvoir de recourir à l’attribution du temps tandis que l’autre, dont c’est le tour de siéger dans l’opposition, a le pouvoir de brimer et de tergiverser, tout cela en se critiquant tour à tour pour les tactiques que l’autre employait précédemment.

Par contre, voici quelque chose d’intéressant : au cours des quatre dernières années, nous nous sommes éloignés de ce duopole bien connu et bien huilé. Ce qui est intéressant, c’est que, au cours de ces quatre années, on n’a pas du tout eu recours à l’attribution de temps jusqu’à maintenant. On dirait qu’un pan du duopole a disparu. Il n’y a plus d’attribution de temps.

En revanche, on a utilisé un nombre incalculable de tactiques dilatoires pour un certain nombre de mesures législatives, des tactiques permises par les règles que les sénateurs Sinclair et Dalphond souhaitent examiner et qui sont utilisées couramment par les vestiges de l’ancien duopole. Nous savons que ces tactiques dilatoires entraînent du gaspillage et qu’elles coûtent très cher aux contribuables. En l’occurrence, notre embarras est ce qu’il y a de moins grave.

Chers collègues, cela m’amène à la dernière proposition faite par les sénateurs Sinclair et Dalphond. Elle porte sur la règle de la sonnerie pour la pause-repas — je sais, c’est dommage —, qui est probablement la plus embarrassante et la plus irritante de toutes, au point où j’admets qu’il m’est déjà arrivé de regarder de l’autre côté du Sénat, quand il était évident que la sonnerie pour la pause-repas allait retentir, et de me dire : « Vous savez quoi? J’ai bien hâte que ce soit à mon tour. » Toutefois, je me reprenais. Je n’aurai jamais l’occasion de le faire parce que, idéalement, nous changerons cette règle.

Comme vous le savez bien, sans le consentement unanime du Sénat — je suis heureux de réveiller un peu les gens —, nous sommes obligés de prendre une pause de deux heures, entre 18 heures et 20 heures, même si nous n’avons siégé que pendant quatre heures environ.

Habituellement, il faut seulement un sénateur ou le whip. Il est inutile de mentionner qui a l’habitude d’imposer une coûteuse interruption de deux heures...

Le sénateur Dean
[18:41]

... dans les courtes journées qui composent notre typique semaine de travail de trois jours. Voilà qui entraîne des coûts pour les contribuables canadiens sur le plan démocratique et financier. Chers collègues, c’est peut-être la raison qui a poussé la Chambre des communes à éliminer la pause-repas en 1982. Il est peut-être temps que le Sénat se mette à l’heure du début des années 1980. Je m’apprêtais à faire référence à la Fièvre du samedi soir, mais cela date d’un peu avant.

Chers collègues, à l’heure actuelle, les Canadiens paient la note pour les heures supplémentaires du personnel de soutien, qui doit rester ici à ne rien faire durant les pauses-repas et les sonneries qui durent des heures. Cela n’a pas sa raison d’être.

Je me souviens que, lorsque j’étais à l’école primaire, il y avait une sonnerie pour les repas. Vous vous souvenez des cloches qu’on tenait à la main? Mais la différence, c’est que cette cloche jouait un rôle utile. Elle marquait les principaux moments de la journée scolaire. Elle servait à assurer la régularité du fonctionnement de l’école et non à le perturber.

Chers collègues, je vais vous demander de réfléchir au rôle que jouent les pauses-repas au Sénat, à part le fait qu’elles servent à nous rappeler qu’une moitié du duopole est toujours active et qu’elle s’apprête à planifier sa prochaine manœuvre pour retarder nos travaux.

Chers collègues, qu’on le veuille ou non, il est temps de passer à autre chose. Nous nous efforçons de faire du Sénat une institution moderne et efficace, où nous menons nos travaux à bon terme plutôt que de les retarder pour des raisons partisanes et où certains sénateurs exercent essentiellement un droit de veto sur les projets de loi d’initiative parlementaire présentés par des députés élus.

Les modifications au Règlement proposées par nos collègues sont dans l’air depuis quelques années. La proposition de feu le sénateur Nolin au cœur de cette interpellation a été faite en 2014, et nous avons réalisé très peu de progrès, même si des réformes significatives ont été appuyées par l’ensemble des groupes et des caucus au fil des ans, notamment au sujet du concept d’un comité des travaux du Sénat, que je n’avais pas l’intention de mentionner. Ce sont les commentaires entendus plus tôt qui m’y ont poussé.

Chers collègues, à juste titre, les Canadiens s’attendent du Sénat qu’il travaille de façon efficace et efficiente. Ils y ont droit. Ce sont eux qui paient pour le fonctionnement du Parlement et ce sont eux que concernent les propositions de politiques publiques que nous étudions. C’est à eux que je pense lorsqu’on entend la sonnerie pour la pause-repas. Je pense aux Canadiens qui vaquent à leurs occupations, qui travaillent et s’occupent de leur famille, aux Canadiens qui se disent que nous travaillons pour eux, aux Canadiens qui n’ont jamais deux heures de pause pour dîner.

Les sénateurs Dalphond et Sinclair proposent de modifier cette règle afin que, lorsqu’il n’y a pas unanimité concernant une pause de deux heures, le Sénat mette immédiatement la question aux voix. C’est une proposition raisonnable. Il n’y a là absolument rien de radical.

Honorables sénateurs, il est temps de faire un premier pas vers la modernité et d’aligner notre régime de travail sur celui du Canadien moyen. On nous demande d’envisager des changements qui permettront d’éviter les tactiques dilatoires coûteuses. Je dis aux sénateurs Sinclair et Dalphond que, dans ce cas-ci, ils peuvent compter sur moi.

Quant aux sénateurs qui n’appuient toujours pas ces propositions et qui insistent pour que l’on conserve les longues pauses-repas et la prédominance de la sonnerie dans nos travaux, je voudrais leur citer le poète anglais John Donne, qui a dit :

[...] ne demande jamais pour qui sonne le glas; il sonne pour toi.

L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition)
[18:46]

Je me demande si le sénateur Plett serait prêt à répondre à une question.

Le sénateur Dean
[18:46]

Ding dong, la sonnerie retentit bel et bien. Posez-moi votre question, sénateur Plett.

Le sénateur Plett
[18:46]

Sénateur Dean, j’ai pris une pause-repas. Cela m’a redonné de l’énergie, et je suis prêt à poursuivre pendant quelques heures encore.

J’ai quelques questions à vous poser, sénateur Dean. Premièrement, vous avez dit que vous aviez attendu l’occasion de voter contre la sonnerie pour la pause-repas.

Je me demande, sénateur Dean, si vous savez que n’importe lequel des sénateurs siégeant dans cette enceinte — je pense que nous sommes 98 — pourrait faire cela. L’opposition n’est pas la seule à posséder cette capacité.

[18:47]

C’est ce qu’il vient de dire.

Le sénateur Plett
[18:47]

Merci, sénatrice Lankin, d’avoir répondu à ma question.

Je ne crois plus que vous ayez à me fournir une réponse, sénateur Dean. La sénatrice Lankin l’a déjà fait.

Le sénateur Dean
[18:47]

Je reconnais volontiers que chaque sénateur peut faire retentir cette sonnerie. Bon nombre d’entre nous — en fait, la vaste majorité d’entre nous — choisissent de ne pas le faire parce que nous comprenons l’objet de ce geste et que nous ne voulons pas nous livrer à de ridicules petits jeux partisans. Oui, mes propos étaient saugrenus et peut-être un peu sarcastiques. Je comprends le Règlement. Je vais simplement m’abstenir d’y recourir.

Le sénateur Plett
[18:47]

Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas exclusif à l’opposition. Il se peut que, ces dernières années, les sénateurs de l’opposition aient été plus nombreux à se prévaloir de ce droit que les autres, mais tous les sénateurs ont ce droit. Il n’est pas exclusif à l’opposition.

Ainsi, vous, sénateur Dean, avez vous-même le droit de provoquer la sonnerie du dîner.

Sénateur Dean, vous avez parlé de tous les Canadiens qui ne mangent pas de repas de 18 heures à 20 heures. Dites-moi, quel Canadien normal travaillant de midi à 20 heures ou de midi à 22 heures n’obtient pas de pause pour dîner? Il n’a peut-être pas droit à deux heures — bien entendu, on peut en débattre —, mais n’a-t-il pas droit à une pause pour dîner? Vous semblez dire que ces gens travaillent sans arrêt pendant 10 heures. C’est ce que vous avez dit, sénateur Dean.

Le sénateur Dean
[18:48]

Je vous remercie de me donner l’occasion de clarifier mes propos, ce que je ferai volontiers.

Sénateur Plett, je songe souvent, comme vous, j’en suis sûr, à la façon dont nous perçoivent les gens à l’extérieur de cette enceinte qui nous regardent travailler. Je parle de modifications que l’on propose d’apporter au Règlement pour éliminer les tactiques dilatoires intentionnelles et réfléchies conçues pour entraver notre travail au Sénat. Tout ce cinéma et ces petits jeux choqueraient les Canadiens ordinaires. S’ils constataient que nous avions recours à des stratagèmes procéduraux pour retarder et ralentir les travaux du Sénat de 18 h à 20 h, je pense qu’ils seraient agacés, déçus et fâchés, et qu’ils se demanderaient pourquoi diable nous agissons ainsi.

En effet, je comprends que les Canadiens ont une heure de pause pour le dîner. Ils n’ont pas une pause de deux heures pour le souper, et ils n’ont certainement pas le genre de délais frustrants de deux heures qui sont actuellement prévus dans le Règlement. Je parle ici des Canadiens, qui écoutent les délibérations qui se déroulent dans cette enceinte et qui ne peuvent pas croire que leur argent sert à financer une chose pareille.

Son Honneur la Présidente suppléante
[18:50]

Monsieur le sénateur Dean, votre temps de parole est écoulé.