Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que le projet de loi C-68, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit modifié à l’article 3, à la page 3, par substitution, aux lignes 23 à 27, de ce qui suit :

« 2.1 La présente loi vise à encadrer la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en tenant compte des besoins en matière de conservation et de protection du poisson et de son habitat, notamment par la prévention de la pollution. ».

L’honorable sénatrice Poirier, avec l’appui de l’honorable sénateur Wells, propose en amendement que le projet de loi C-68, tel que modifié, ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu’il soit de nouveau modifié à l’article 3, à la page 3...

Puis-je me dispenser de lire l’amendement?

Le sénateur Wells souhaite prendre part au débat.

Honorables sénateurs, j’appuie l’amendement de la sénatrice Poirier au projet de loi C-68, Loi modifiant la Loi sur les pêches et d’autres lois en conséquence. Au comité, les témoins nous ont convaincus, mes collègues des autres groupes parlementaires et moi, que nous améliorerions le projet de loi C-68 en modifiant le libellé de la déclaration d’objet. Manitoba Hydro et l’Association canadienne de l’électricité figuraient parmi ceux qui ont réclamé le plus vivement cet amendement. Gary Swanson, qui est spécialiste principal de l’environnement à Manitoba Hydro, a clairement dit que son organisme souhaite que :

[...] la déclaration d’objet soit récrite afin qu’elle soit plus cohérente et qu’elle indique sans équivoque que la protection du poisson et de son habitat fait partie des responsabilités du Canada en matière de durabilité des pêches.

De la manière dont ces deux dispositions sont présentement rédigées, nous craignons qu’elles ne créent des conflits et ne prêtent le flanc aux constatations juridiques, sans parler du fait qu’elles vont à l’encontre des déclarations du [ministère des Pêches et des Océans], selon qui les dispositions sur l’habitat du poisson s’appliqueraient aux pêcheries et aux populations de poisson.

Tout comme la sénatrice Poirier et ces témoins, j’estime que l’amendement propose un moyen sensé d’éviter les conflits entre l’objet de la loi et l’autorisation, par le ministère, d’activités productives pouvant accidentellement nuire au poisson ou à son habitat, élément qui figure déjà dans le projet de loi.

Comme nous l’avons entendu au comité, dans sa forme actuelle, la déclaration d’objet de la mesure législative ouvre inutilement la porte à des contestations juridiques. L’objet comme tel du projet de loi ne pose aucun problème. C’est le libellé qui pose problème. Je pense que tout le monde convient que la Loi sur les pêches devrait porter sur la gestion et la surveillance judicieuses des pêches et, également, la conservation et la protection du poisson et de son habitat.

À l’heure actuelle, l’article en question comprend deux dispositions distinctes portant sur ces deux objectifs louables. En théorie, s’il y a deux objectifs, il serait logique de les séparer.

L’alinéa 2.1 b) proposé de la déclaration d’objet se lit comme suit :

[...] la conservation et la protection du poisson et de son habitat, notamment par la prévention de la pollution.

Quand on lit cet énoncé d’objet, on comprend facilement pourquoi les intervenants craignent les contestations judiciaires. Chers collègues, compte tenu simplement du principe de surveillance législative, le projet de loi entraînera des contestations judiciaires qui auraient pu être évitées. Les tribunaux seront appelés à déterminer si des projets légitimes d’exploitation minière, pétrolière ou gazière vont à l’encontre de l’un des deux énoncés d’objet contenus dans la Loi sur les pêches. Un projet d’exploitation minière qui a été dûment approuvé et qui prévoit toutes les mesures d’atténuation et de compensation nécessaires pourrait tout de même causer des dommages au poisson ou à son habitat. Apparemment, un tel projet irait à l’encontre de l’objet du projet de loi qui figure à l’alinéa 2.1b). Pour cette raison, un projet pourrait être contesté et assujetti à des retards inutiles et non productifs.

Une telle situation serait décevante, compte tenu des efforts déployés par un très grand nombre d’intervenants et de parlementaires, tous partis confondus, qui ont tenté d’atteindre un juste équilibre dans ce projet de loi entre la protection de l’environnement et le développement économique.

En fusionnant simplement les deux parties de l’article portant sur l’objet au moyen des mots « en tenant compte », on peut éviter des contestations judiciaires inutiles et maintenir l’équilibre qui existe dans le projet de loi. L’article modifié sur l’objet se lirait comme suit :

La présente loi vise à encadrer la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en tenant compte des besoins en matière de conservation et de protection du poisson et de son habitat, notamment par la prévention de la pollution.

Selon le nouveau libellé, les deux objectifs demeurent valables; ils ne recèlent tout simplement plus les mêmes possibilités de contestation judiciaire. La modification n’a aucune incidence législative. Autrement dit, aucun projet qui aurait auparavant été rejeté ne sera approuvé et aucun projet qui aurait auparavant été approuvé ne sera rejeté. Aucune mesure d’atténuation ou procédure de gestion ou de contrôle n’est modifiée et aucun facteur environnemental ou économique n’est moins pris en compte. L’amendement vise simplement à ce que la loi soit appliquée comme je présume qu’elle est censée l’être, en tenant compte à la fois de l’environnement et de l’économie. Le seul véritable changement qui en découle est la réduction de la possibilité d’une contestation judiciaire futile.

Je remercie la sénatrice Poirier d’avoir proposé cet amendement et je profite de l’occasion pour également la féliciter d’avoir piloté deux autres amendements positifs au comité.

J’espère que tous mes collègues accorderont à cet amendement l’attention qu’il mérite. Merci.

Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Oui.

Merci, sénateur Wells, pour votre discours, et merci à vous, sénatrice Poirier, pour avoir présenté cet amendement.

Je crois comprendre que l’amendement a d’abord été proposé au comité et rejeté. Pouvez-vous d’abord confirmer que c’est bien le cas?

Pour ceux d’entre nous qui ne siègent pas à ce comité, c’est un changement qui nous semble plutôt soudain. Pouvez-vous nous donner une idée de la teneur des discussions qui ont eu lieu au comité sur ce sujet et, surtout, de ce que les fonctionnaires ont dit à propos de l’amendement avant qu’il ne soit rejeté par le comité?

Merci pour votre question, sénateur Woo. Nous avons discuté de l’amendement. Celui qui a été rejeté par le comité est légèrement différent de celui que nous étudions en ce moment.

Ce sont des fonctionnaires qui ont rédigé la première version de cet article. Avec l’ajout de « en tenant compte », les deux éléments sont liés. Les discussions à ce propos ont été assez animées. Dans sa version originale, l’énoncé de l’objet du projet de loi contenait deux éléments distincts qui, en fait, sont liés. Il faut tenir compte des besoins en matière de conservation et de protection du poisson et de son habitat. Si on enlève l’aspect « en tenant compte », les deux éléments sont pris isolément : d’un côté la gestion et la surveillance judicieuses des pêches, et de l’autre, la conservation et la protection.

Nous combinons donc les deux éléments, pour que le premier tienne compte du deuxième. C’était là l’essence des discussions qui ont eu lieu au comité.

Merci pour cette réponse, sénateur Wells. Dans ce cas, il est juste de dire que l’amendement initial proposé au comité a été rejeté en partie en raison de la réponse donnée par les fonctionnaires. Vous avez modifié l’amendement. Bien sûr, à ce stade-ci, nous ne disposons d’aucune étude et assurément d’aucune rétroaction de la part de fonctionnaires qui pourraient avoir une opinion sur la version modifiée. Ai-je bien analysé la situation?

Je vous remercie une fois de plus de votre question, que je tente de comprendre. D’abord, nous n’avons pas à demander l’avis de fonctionnaires lorsque nous étudions des amendements ou au cours des discussions au comité. Ils sont là à notre convenance.

Cela dit, je ne me rappelle plus vraiment ce qu’ils ont dit. Je sais que l’amendement renforce le projet de loi. Il l’améliore; il améliore cet aspect du projet de loi. En tant que sénateurs et législateurs, nous devons notamment nous assurer de couvrir tous les angles pour que les bonnes lois ne puissent pas être contestées devant les tribunaux.

Dans ce cas-ci, il est possible qu’une telle chose se produise. Si l’objectif est de ralentir le processus, le libellé actuel est donc adéquat. Si l’objectif est d’améliorer et de clarifier le projet de loi, le libellé proposé serait meilleur.

Est-ce que l’honorable sénateur Wells accepterait de répondre à une question?

Oui.

Vous nous dites que cet amendement est légèrement différent de celui qui a été rejeté par le comité. Pourriez-vous nous faire part de l’amendement qui a été rejeté, s’il vous plaît?

Sénatrice Dupuis, j’aimerais vraiment que ma mémoire soit bonne à ce point. Je sais que l’amendement est légèrement différent. La sénatrice Poirier est très soucieuse de reprendre le même libellé.

L’amendement modifié est différent en ce sens que ce qui est proposé est meilleur. Il fait un lien entre, d’une part, la gestion et la surveillance judicieuses des pêches et, d’autre part, la conservation et la protection. Le fait de séparer les deux éléments pourrait créer des difficultés.

Vous avez fait référence à des problèmes juridiques ou à des litiges qui pourraient être soulevés par des gens qui s’opposeraient au libellé actuel de l’article 2.1. J’aimerais savoir de quels litiges vous avez parlé dans votre étude de ce projet de loi. À première vue, en tout cas, je ne crois pas que l’expression « with due consideration for the need» réglerait quoi que ce soit; cependant, j’aimerais que vous nous en disiez davantage sur les litiges dont il est question en ce qui a trait à la version actuelle du projet de loi.

Certes, cela ne réglerait pas le problème, mais cela corrigerait le libellé.

Je vais vous donner un exemple, sénatrice Dupuis. Comme je l’ai dit dans mon discours, Manitoba Hydro a proposé de réviser l’énoncé de l’objet.

De la manière dont ces deux dispositions sont présentement rédigées, nous craignons qu’elles ne créent des conflits et ne prêtent le flanc aux constatations juridiques, sans parler du fait qu’elles vont à l’encontre des déclarations du [ministère des Pêches et des Océans], selon qui les dispositions sur l’habitat du poisson s’appliqueraient aux pêcheries et aux populations de poisson.

Lorsque les deux sont combinées…

Je dois informer le sénateur Plett que sa conversation est captée par le micro.

Pour ce que vous dites?

J’ai cru que vous vouliez répondre à la question.

Oui, nous le savons.

Sénatrice Dupuis, en liant les deux éléments, on resserre le libellé. La conservation et la protection dépendent désormais de la gestion et de la surveillance judicieuses des pêches. Si les deux éléments étaient séparés, un promoteur pourrait s’intéresser à la gestion et à la surveillance judicieuses sans se soucier de la conservation et de la protection. Maintenant, les deux éléments sont liés.

Il s’agit pour moi d’un amendement amical et totalement logique. Il renforce l’objet du projet de loi au lieu de le séparer en deux.

L’honorable sénateur répondrait-il à une question?

Oui.

Sénateur Wells, je n’ai pas meilleure mémoire que vous, mais j’étais au comité comme vous et je me rappelle la discussion parce que l’idée maîtresse de l’amendement de la sénatrice Poirier est la même qu’auparavant. Nous avons obtenu une réponse des fonctionnaires. Je me demande si cela contribuera à vous rafraîchir la mémoire et si vous voulez commenter.

Lorsqu’on lui a demandé ce qu’ils pensaient de l’idée de combiner les deux pour que l’une dépende de l’autre, comme on vient de l’expliquer, M. Nicholas Winfield, directeur général de la gestion des écosystèmes à Pêches et Océans Canada a dit :

Les [modifications] proposé[e]s à la Loi sur les pêches [...]

 — c’est à dire celles auxquelles le présent amendement s’applique —

[...] visent à reconnaître deux objectifs distincts de la loi. Le premier est de protéger les pêches en tant que ressource à des fins d’extraction et d’exploitation [...]

J’ai posé la question. J’aimerais que le sénateur parle des réponses que nous avons obtenues des fonctionnaires, qui disaient que la loi, tel qu’elle a été conçue, a deux objectifs distincts. L’un porte sur les pêches et leur gestion; l’autre consiste à protéger les pêches en « tant que ressource publique à des fins de conservation ». Comme vous vous souviendrez, c’est la réponse que nous avons obtenue des fonctionnaires.

Selon vous, pourquoi cet amendement est-il considéré comme favorable alors que, selon le fonctionnaire, il contredit l’objectif de la loi?

Je ne me rappelle pas que le témoin a dit cela, mais je suis certain que vous l’avez lu dans la transcription.

À cet égard, sénateur Gold, le gouvernement estime que cette disposition énonce les deux objectifs distincts de la loi. Le premier consiste à protéger les pêches en tant que ressource et le second, à protéger les pêches en tant que ressource publique à des fins de conservation. C’est le libellé actuel du second objectif qui suscite des préoccupations parce qu’il pourrait être interprété comme visant la protection des poissons plutôt que des pêches dans leur ensemble.

Si on considère attentivement la gestion et la surveillance judicieuses des pêches, telles que proposées dans l’amendement, il faut y associer la conservation et la protection. J’estime que ma réponse est assez claire.

Je vous remercie, sénateur Wells. Vous vous rappellerez que nous avons répondu aux préoccupations entourant la mort d’un poisson ou le dommage causé à un poisson par des amendements adoptés par le comité. Nous avons entendu de longs témoignages à ce sujet. Vous vous souviendrez également que les fonctionnaires ont parlé de la façon dont les pratiques, les politiques et les directives sont très axées sur la protection du poisson en tant que ressource à exploiter, mais que cela constitue un objectif important et distinct de la Loi sur les pêches, à laquelle le projet de loi C-68 apporte des modifications importantes.

Sénateur Wells, votre temps est écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus? Outre le sénateur Gold, la sénatrice Duncan et le sénateur Pratte veulent poser des questions.

J’aimerais avoir cinq minutes de plus.

Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

Sénateur Gold, vous avez commencé votre question en disant « vous vous rappellerez ». Je n’en suis pas certain, car votre intervention a été assez longue.

Tout ce que je peux dire, c’est que j’estime qu’il s’agit d’un amendement raisonnable, qui combine ces objectifs, faisant en sorte que l’un d’eux, la conservation et la protection, dépende de l’atteinte de l’autre, lequel est la gestion et la surveillance.

Je suis heureuse de pouvoir poser une question au sénateur qui a proposé cet amendement.

Le projet de loi C-68, qui vise à modifier la Loi sur les pêches et à protéger les pêches, jouit d’un appui considérable de la part du comité du Yukon qui se penche sur la situation du saumon. Ce comité m’a vivement recommandé que l’on veille à ce que ce projet de loi soit adopté et reçoive la sanction royale avant la fin de la session. Le sénateur qui a proposé l’amendement a aussi parlé des effets des activités minières sur les pêches et sur les projets.

Je ne suis pas sûre de comprendre cet amendement, parce que vous établissez un lien entre ces deux éléments et le processus de l’Office d’évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon. Par exemple, selon mes recherches sur ce projet de loi, si un promoteur du domaine de l’exploitation des placers, par exemple, veut proposer un projet qui perturberait l’habitat d’un poisson, il devra s’adresser d’abord à l’Office d’évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon, qui fera des recommandations au ministre des Pêches au sujet du permis. Le processus d’évaluation environnementale et socioéconomique permet de tenir compte des préoccupations des Autochtones, des préoccupations liées au patrimoine et des critères de protection des poissons et de conservation. Je ne suis donc pas sûre de comprendre la pertinence de cet amendement, puisque ces processus sont déjà en place.

Merci, sénatrice Duncan. Je ne suis pas du tout au fait du processus environnemental que le Yukon applique à cet égard. Cependant, si c’est la conservation et la protection qui vous préoccupent — je présume que c’est le cas —, alors je ne peux qu’appuyer la proposition d’établir un lien entre ces aspects et la gestion et la surveillance des pêches. Si la loi nous oblige à considérer la gestion et la surveillance sous l’angle de la conservation et de la protection, alors je suppose que c’est une bonne chose pour le volet écologique de la Loi sur les pêches.

Je suis désolé, sénatrice Duncan. Nous n’aurons le temps que pour une autre question. Je donne donc la parole au sénateur Pratte.

Ce sera donc la dernière question.

Je me demande, sénateur, si les répercussions de l’amendement sont plus importantes que ce que vous avez laissé entendre. En effet, il donne clairement la priorité au premier objectif, qui est la gestion et la surveillance judicieuses des pêches, par rapport au deuxième objectif, qui est la conservation et la prise en compte des besoins en la matière. C’est encore plus clair dans la version française :

La présente loi vise à encadrer la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en tenant compte des besoins en matière de conservation [...]

Il est donc évident que l’amendement change considérablement l’article sur l’objet en accordant la priorité à la gestion et à la surveillance judicieuses des pêches, n’est-ce pas?

Je vous remercie de votre question. Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. L’ajout des mots « en tenant compte » offre toute la souplesse voulue. C’est une obligation. On ne parle pas d’une possibilité. Il faut en tenir compte. En ce qui concerne la gestion et la surveillance judicieuses, il est obligatoire d’en tenir compte. On ne peut pas laisser la question de côté. Ce n’est pas un choix.

Sénateur Wells, votre temps de parole est écoulé. Je sais que la sénatrice McCoy aimerait poser une question. Demandez-vous plus de temps?

Je voudrais répondre à la question de la sénatrice McCoy.

Le consentement est-il accordé, honorables sénateurs?

J’entends un « non ». Je suis désolé, sénatrice McCoy.

J’aimerais participer au débat.

Honorables sénateurs, je porte à votre attention le rapport que nous avons tous reçu hier de la Société pour la nature et les parcs du Canada. Dans son rapport annuel sur la protection des océans, l’organisme félicite le Canada, et avec raison, pour être passé rapidement, c’est-à-dire en l’espace de quatre ans, de 1 p. 100 du territoire océanique canadien désigné comme étant protégé à 7 p. 100, de même que pour s’être donné pour objectif d’atteindre les 10 p. 100, conformément à l’objectif international que le gouvernement précédent s’est engagé à atteindre.

Dans ce rapport, l’organisme commence également à faire valoir un objectif plus ambitieux. En effet, à l’instar d’autres organismes aux vues similaires, la Société pour la nature et les parcs du Canada estime qu’il faut protéger 30 p. 100 des océans du monde. L’atteinte d’un tel objectif aurait, je crois, une incidence majeure sur les activités commerciales, surtout, mais aussi sur les activités récréatives que nous menons à l’heure actuelle dans nos eaux territoriales.

Si j’en avais eu le temps, j’aurais aimé demander à quelqu’un qui s’y connaît beaucoup plus que moi dans ce domaine si l’atteinte d’un tel objectif aiderait, car cette question gagnera en importance dans les années à venir. Je me renseignerai donc en privé. Merci beaucoup.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Votre Honneur, j’aimerais demander l’ajournement du débat à mon nom.

L’honorable sénateur Housakos, avec l’appui de l’honorable sénatrice Frum, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever. Y a‑t‑il entente au sujet de la sonnerie?

Le vote aura lieu à 16 h 53.

Convoquez les sénateurs.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Nous reprenons le débat. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L’honorable sénatrice Poirier, avec l’appui de l’honorable sénateur Wells, propose en amendement que le projet de loi C-68 ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant, mais qu’il soit modifié à l’article 3... puis-je me dispenser de lire l’amendement?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Bienvenue au sein du Groupe des sénateurs indépendants.

Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Je vois deux sénateurs se lever. On s’est entendus pour que la sonnerie retentisse pendant une heure. Le vote aura lieu à 17 h 55.

Convoquez les sénateurs.

Honorables sénateurs, comme il est plus de 18 heures, conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je dois quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, à moins que nous consentions à ne pas tenir compte de l’heure.

Y a-t-il consentement?

J’ai entendu un non. La séance est suspendue jusqu’à 20 heures.

Nous reprenons le débat sur la version modifiée du projet de loi C-68.