Debates
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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature,
Volume 139, Numéro 74

Le jeudi 29 juin 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 29 juin 2000

La séance est ouverte à 13 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Le Sénat

Présentation de nouveaux pages

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je signale qu'hier nous avons donné des certificats et fait nos adieux aux pages qui nous quittent.

Aujourd'hui, j'aimerais vous présenter Diedrah Kelly, le page en chef, et Chloe McAlister, le page en chef adjoint, qui seront avec nous l'an prochain.

Après la cérémonie qui a eu lieu ce matin en hommage au célèbre groupe des cinq, les honorables sénateurs peuvent voir que les femmes prennent le pouvoir ici aussi.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Sénat

Courtoisie avec les Communes

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le but de mon propos d'aujourd'hui est de faire savoir que je suis sincèrement désolé de constater que, depuis les dernières élections fédérales en 1997, le Sénat a été - et cela continue de plus belle - l'objet de toute une série d'événements, tant d'ordre législatif que rhétorique, qui, qu'on le veuille ou non, ont pour résultat d'affaiblir les liens de courtoisie entre les deux Chambres législatives du Parlement, liens qui ont une telle importance pour le bon fonctionnement du Parlement.

Pour sûr, nous sommes conscients du débat qui agite constamment le pays au sujet de la nature et de la structure d'une Chambre haute au sein du système parlementaire canadien. C'est bien connu que le Sénat a déjà souhaité à maintes reprises la tenue d'un débat informé sur la réforme parlementaire. Ce n'est pas la faute de cette Chambre si la tenue d'un examen ouvert et transparent se fait tant attendre.

Si je constate que mes collègues du Sénat partagent ma préoccupation au sujet de ces événements récents, je proposerais, plus tard dans le courant de la présente session, que nous envoyions un message à l'autre endroit pour inviter ses membres à une conférence en bonne et due forme en vue de discuter de la réforme du Parlement.

Des voix: Bravo!

[Français]

Les femmes sans abri

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, même si le Canada est un pays où il fait bon vivre, il reste que la pauvreté ne nous épargne pas. Selon une étude produite par Monica Townson, du Centre canadien de politiques alternatives, près de 19 p. 100 de la population canadienne est pauvre.

Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui vous entretenir d'une pauvreté dont on parle peu, mais qui est de plus en plus présente dans notre pays, soit celle des sans-abri et, particulièrement, des femmes sans-abri. C'est une réalité qui frappe aujourd'hui la plupart des grandes villes canadiennes et même plusieurs villes en région, dont Trois-Rivières, une ville sise dans mon district. Sur la rue, ce sont surtout des hommes sans-abri qui s'offrent à nos regards. Pourtant, il y a aussi des femmes sans-abri, mais elles sont moins visibles.

Être une personne sans-abri, c'est adopter un mode de survie caractérisé par des conditions d'excessive précarité: c'est avoir faim, c'est avoir froid et s'exposer à toutes sortes de risques et de maladies; c'est ne pas pouvoir se laver et ne pas avoir accès à un lit où se reposer; c'est se voir refuser la santé et, bien souvent, la connaissance.

Être une femme sans-abri, c'est tout cela et plus encore. C'est se présenter à une soupe populaire où l'espace est quantitativement dominé par les hommes; c'est être éloignée de ses enfants, voire être l'objet de leur mépris; c'est donner des services sexuels pour pouvoir manger ou ne pas dormir au froid dans un parc public lorsque tous les refuges de la ville sont complets; c'est aussi être exposée aux risques d'agressions sexuelles. Être une femme sans-abri, c'est aussi courir le risque de grossesses indésirables pour lesquelles une interruption de grossesse n'est pas toujours possible.

La condition de sans-abri au féminin est certes moins répandue que celle des hommes, mais elle progresse très rapidement. Or, très peu de lits sont disponibles pour les femmes sans abri. Dans la ville de Québec, par exemple, environ 10 p. 100 des lits de dépannage leur sont réservés. La condition de sans-abri au féminin frappe très tôt: à Montréal, les filles sans-abri ont en moyenne 17 ans et certaines ont aussi peu que 13 ou 14 ans. La condition de sans-abri au féminin est marquée par l'enfer de la drogue et de la prostitution: selon des données québécoises publiées récemment dans La Gazette des femmes, à 17 ans, neuf filles sans-abri sur dix s'injectent de la cocaïne ou de l'héroïne quotidiennement et, pour ce faire, doivent transiger avec des bandes criminalisées qui, bien souvent, en font des esclaves du sexe ou les enrôlent dans la criminalité. L'itinérance au féminin génère l'opprobre public: il n'est pas facile pour une société d'admettre que le moule de la socialisation au féminin a échoué, voire qu'il a carrément été jugé indésirable par certaines filles. Cette mise au ban de la société n'est pas étrangère au fait que les femmes sans-abri, plus souvent que les hommes sans-abri, souffrent de maladies mentales de toutes sortes. En conséquence, plus qu'eux, elles dépendent des médicaments.

Honorables sénateurs, j'aimerais vous inviter à réfléchir à nos valeurs et à nos priorités en tant que société. Alors que le Canada est perçu comme une terre où il fait bon vivre et alors que nous avons une Charte des droits très progressiste, pouvons-nous laisser dans l'indigence un nombre croissant de personnes? C'est là une contradiction qui jette une ombre sur la simple justice en laquelle croit la société canadienne.

[Traduction]

Les manifestations vikings à Terre-Neuve

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, il y a quelques jours, une réplique de 22,5 mètres de long du drakkar de Leif Eriksson a quitté l'Islande. Baptisé Islendingur, ce qui veut dire «Islandais», ce navire refait le voyage effectué par le célèbre explorateur vers l'Amérique du Nord il y a 1000 ans déjà. Il compte à son bord un équipage de neuf personnes, sous le commandement de Gunnar Eggertsson, descendant de Leif Eriksson. Le voyage de l'Islendingur marque le début d'un long été de manifestations vikings en Islande, au Groenland, aux États-Unis et au Canada, mais surtout à Terre-Neuve et Labrador, ma province.

Des milliers de visiteurs se rendront au nord de la péninsule de Terre-Neuve, notamment à l'Anse aux Meadows, où Eriksson aurait débarqué il y a 1000 ans. Le village viking original, réputé perdu de nombreux siècles durant, a été découvert en 1961 par une équipe d'archéologues norvégiens à l'Anse aux Meadows, à la pointe nord de la péninsule. Le site, classé historique et national, est, d'après l'office du tourisme de Terre-Neuve, le premier site dans le monde à avoir été reconnu par l'UNESCO comme site du patrimoine mondial d'importance sur le plan culturel.

Des fêtes vikings seront organisées pendant l'été un peu partout à Terre-Neuve, mais surtout dans la péninsule nord. Près du site historique national de l'Anse aux Meadows, il y aura le village des peuples nordiques. Il s'agit d'un campement où une centaine de personnes reconstitueront la vie à l'époque des Vikings, notamment les batailles, les mariages, et la vie quotidienne de ces peuples dont ils recréeront les traditions culinaires et culturelles. L'événement phare de l'été sera l'arrivée, à l'Anse aux Meadows, le 28 juillet prochain, d'une flottille de 10 ou 12 navires vikings venus de différents pays dans le monde, avec à leur tête l'Islendingur.

L'Islendingur naviguera pendant 25 jours dans les eaux terre-neuviennes, visitant neuf ports sur les côtes ouest et sud et la presqu'île Avalon. J'invite tous les honorables sénateurs à profiter avec leur famille et leurs amis de cette merveilleuse occasion de découvrir, par eux-mêmes, les premiers villages européens établis sur nos rivages et l'exploration viking de nos côtes.

(1320)

Honorables sénateurs, venez cet été visiter la côte ouest et la péninsule nord de Terre-Neuve et voir notre patrimoine. Je peux vous assurer que vous passerez un moment fantastique.

Les Nations Unies

L'indice du développement humain-Le premier rang pour le Canada

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui, juste avant la fête du Canada, pour annoncer que, pour la septième année consécutive, le Canada s'est classé premier sur 174 pays dans l'indice du développement humain.

L'indice fait partie du rapport annuel publié par le Programme des Nations Unies pour le développement. Il mesure l'espérance de vie, l'alphabétisation des adultes, l'éducation et la répartition des revenus. Le Canada a été classé premier grâce à son espérance de vie, à son taux d'alphabétisation des adultes et à son niveau de vie. Comme l'a dit le premier ministre aujourd'hui:

Le fait de s'être classé si souvent premier selon l'IDH au cours de la dernière décennie ne diminue en rien le désir du Canada de conserver son rang. Au contraire, avoir obtenu une distinction aussi remarquable pendant tant d'années nous a donné encore plus le goût non seulement de maintenir notre qualité de vie, mais de la rehausser encore davantage.

L'agriculture et l'agroalimentaire

Le soutien historique des prix à la production

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, aujourd'hui, le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts va déposer un rapport sur les prix à la production. J'aimerais citer un commentaire qui a été fait sur un rapport et que j'ai tiré des archives.

Sous le gouvernement conservateur du premier ministre John Diefenbaker, les agriculteurs du Canada ont enfin obtenu un soutien réaliste et efficace des prix à la production. Cela entre dans le cadre d'un programme plus large destiné à élever le niveau de vie des agriculteurs canadiens[...]

Honorables sénateurs, il faut tenir compte du fait que cela a été écrit dans les années 50.

Il y a eu des tentatives délibérées de dénaturer cette mesure législative. La raison en est évidente. Les opposants craignent que les agriculteurs ne découvrent que le gouvernement conservateur a, durant les quelques mois qu'il a été au pouvoir, fait plus pour répondre à leurs besoins réels que tout autre gouvernement dans l'histoire.

Il est de notre devoir de dire la vérité aux agriculteurs en termes très clairs, positifs et puissants.

Les agriculteurs canadiens demandent depuis longtemps:

DES PRIX À LA PRODUCTION GARANTIS liés à leurs coûts de production et au coût de ce qu'ils doivent acheter.

DES PRIX À LA PRODUCTION GARANTIS établis avant la saison des récoltes.

DES PRIX À LA PRODUCTION MINIMUMS GARANTIS en cas de recul économique général ayant des conséquences sur tous les prix,

L'article précise ensuite qu'il est:

[...] est nécessaire de veiller à ce que le prix prescrit pour un produit agricole à un moment donné soit équitablement lié au coût de production de ce produit.

Le Sénat

Remerciements aux employés du Sénat et au personnel des sénateurs

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, alors que nous nous préparons enfin à quitter cette enceinte pour l'été, je voudrais profiter de l'occasion pour dire quelques mots au sujet de certaines personnes très importantes. Je veux parler des nombreux employés du Sénat et du personnel des sénateurs qui travaillent fort pour nous permettre d'accomplir notre travail.

À titre de sénateur et au nom de mes collègues de ce côté-ci du Sénat, je les remercie vivement de tout ce qu'ils font. Chose certaine, nos vis-à-vis les apprécient également beaucoup.

Sans l'énorme appui fourni par les employés du Sénat et les collaborateurs des sénateurs, le Sénat ne pourrait pas fonctionner de façon aussi efficace. Grâce à leur appui, direct ou indirect, nous sommes en mesure de bien servir les Canadiens.

Dans cette enceinte, nous profitons du dévouement des greffiers au Bureau qui nous aident à mener à bien nos travaux. Nos pages plein d'entrain et de détermination nous aident, quant à eux, en répondant à nos divers besoins. Les services de sécurité du Sénat font également de l'excellent travail. Les interprètes nous permettent de nous comprendre les uns les autres en anglais et en français. N'oublions pas l'équipe du hansard qui s'occupe de la version écrite.

Bien entendu, nous ne pourrions rien accomplir sans les conseils du Président et du Président pro tempore.

Au comité, nous comptons sur le professionnalisme des greffiers, des autres employés de la Direction des comités, du légiste et de son bureau, ainsi que des recherchistes de la Bibliothèque du Parlement.

Nous sommes également en mesure de faire fonctionner nos bureaux de façon efficace grâce au travail effectué par l'administration du Sénat. En particulier, les messagers et les préposés à l'entretien méritent plus de crédit qu'on ne leur accorde souvent, selon moi.

Je voudrais remercier de tout coeur tous les employés et tous nos collaborateurs qui rendent notre travail possible. Je leur souhaite tous un merveilleux été.

Des voix: Bravo!

Le décès de John Arab

Hommage

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, en l'an 323 av. J.-C., Alexandre le Grand a été rappelé à Dieu, son créateur. En 1962 de notre ère, Frank Mahovlich a marié Marie Devaney, à qui il doit toute sa vie.

À notre mariage, le St. Michael's Cathedral All Boys Choir a chanté sous la direction de John Arab, le grand ténor canadien de l'époque. M. Arab a fait toutes ses études au Canada, tout d'abord à Halifax, où il est né, puis au Banff School of Fine Arts et enfin au Royal Conservatory of Music, à Toronto.

L'un de ses professeurs, le monsignor J.E. Ronan, fondateur et premier directeur de l'école du St. Michael's Choir, lui a conseillé d'écouter les grands ténors comme Enrico Caruso, Benjamino Gigli et Jussi Bjoerling.

M. Arab a fait ses débuts à la Compagnie d'opéra canadienne en 1958, interprétant le premier rôle de ténor, celui du comte Almaviva, dans le Barbier de Séville de Rossini. Il a aussi interprété des rôles dans Otello, Falstaff, La Bohème, Cosi fan tutte, La Chauve-Souris et Macbeth.

En 1967, il a créé les rôles de O'Donaghue et de Lemieux, dans la production que la COC a donnée du Louis Riel du compositeur canadien Harry Somer. Il aussi chanté dans cet opéra quand il a été repris, en 1968 et en 1975.

John Joseph Arab est né d'immigrants libanais en 1930 et a amorcé sa carrière comme soliste à la cathédrale St. Mary's de Halifax. Il s'est joint au St. Michael's Boys Choir en 1954, où il a étudié avec Ernesto Vinci.

En 1971, M. Arab a épousé le mezzo-soprano Kathleen Ruddell, et ses obligations familiales l'ont forcé à se retirer de la COC en 1977 pour enseigner la musique pour le Conseil scolaire catholique du district de Toronto.

Au nombre de ses protégés, on remarque Michael Burgess, bien connu pour son rôle de Jean Valjean, dans la comédie musicale Les Misérables.

Je tiens à remercier John Arab non seulement d'avoir chanté à mon mariage, mais d'avoir aussi contribué si généreusement au monde musical qui fait la réputation du Canada dans le monde entier.

Vive la Canadienne, vole, mon coeur vole.

La Nouvelle-Écosse

La visite à Ottawa du Second Wellington Cub Scout Pack de Halifax

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est avec fierté que je prends la parole pour signaler la visite sur la colline du Parlement et au Sénat du Second Wellington Cub Scout Pack. Il s'agit de son projet du millénaire. Ces jeunes se trouvaient à la tribune hier.

Les quelque 41 louveteaux et 30 parents, qui, soit dit en passant, ont réussi à prendre place dans mon modeste bureau du Sénat, sont venus par train jusqu'à Montréal. Comme le train avait du retard, ils ont poursuivi leur route en autocar jusqu'à Ottawa. C'est ainsi qu'ils sont arrivés à temps au Sénat.

Pouvez-vous vous imaginer l'expérience que représente pour ces louveteaux le fait de venir à Ottawa, d'avoir une chance de voir une partie de la beauté que représente le Canada. Ils passeront plusieurs jours dans la capitale nationale, y compris le Jour du Canada, soit le 1er juillet 2000, date de l'anniversaire de notre pays. Aux parents et aux chefs des louveteaux, je dis que c'est un voyage important qui mérite d'être souligné.

Existe-t-il une meilleure façon de former les citoyens et les dirigeants de demain que de leur donner la possibilité de visiter la capitale du pays et d'assister à l'examen et à l'adoption de mesures législatives au Sénat? Il suffit de voir le Président du Sénat s'acquitter de ses fonctions avec équité et honnêteté; de voir nos éminents collègues les sénateurs Stollery, Nolin et Kinsella débattre hier de grands enjeux et de grands sujets de préoccupation et, selon toute vraisemblance, des lois de demain; de voir nos pages, dont nous sommes si fiers, s'acquitter de leurs fonctions avec professionnalisme; et de voir pour ces louveteaux de Wellington, garçons et filles, une possibilité de financer d'excellentes études canadiennes lorsqu'ils grandiront et décideront d'aller à l'université. Leur passage au Sénat leur permettra donc de s'initier au gouvernement et à la qualité de citoyen. Ils sauront aussi ce qu'est l'esprit d'initiative.

(1330)

Certains sénateurs se rappellent peut-être que j'ai posé une question au leader du gouvernement au Sénat il y a une dizaine de jours au sujet de ces enfants. Pour venir à Ottawa, ces louveteaux ont fait des levées de fonds et ont recueilli au-delà de 31 000 $. Ils ont tenu des ventes de pâtisseries, des marchés aux puces, des collectes de bouteilles, des danses - j'aurais aimé voir cela car ils ont 10, 11 ou 12 ans - et un encan en vue d'atteindre leur objectif. Ils l'ont raté de 6 000 $. Toutefois, j'ai l'assurance et la certitude que le leader du gouvernement au Sénat corrigera cette situation car, voyez-vous, Wellington est située dans le comté de Halifax où le leader actuel du gouvernement au Sénat pourrait fort bien se présenter en vue d'obtenir un poste de député dans quelques mois.

Le sénateur Kinsella: Peut-être va-t-il rester tout l'après-midi!

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs nous devrions être fiers de ces gens et de leurs dirigeants. Ce sont des citoyens d'un grand pays qui se sont présentés ici aujourd'hui pour parfaire sur place l'enseignement qu'ils ont reçu en classe pendant l'hiver.

Honorables sénateurs, vous avez vu les louveteaux et leurs chefs qui nous observent silencieusement à la tribune. Ils ont été polis et respectueux, tout comme ils l'ont été dans mon bureau et en bas dans la magnifique salle des autochtones.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Forrestall, je regrette de vous interrompre, mais vos trois minutes sont écoulées.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais seulement dire...

Son Honneur le Président: Je suis désolé, honorable sénateur.

Le sénateur Forrestall: Son Honneur va m'empêcher de parler après tous ces mois?

Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais le Règlement prévoit que je dois arrêter les sénateurs après trois minutes.

Le Sénat

la Cérémonie commémorant le dévoilement de la maquette du Groupe des cinq

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je crois qu'il convient de remercier le Sénat, les sénateurs et en particulier Son Honneur le Président, d'avoir présidé aujourd'hui une cérémonie à la mémoire de cinq personnes bien spéciales, cinq femmes qui sont en fait responsables de la présence au Sénat du tiers de ses membres. C'est grâce à leurs efforts que le Parlement britannique en est venu à déterminer que nous, les femmes, sommes des personnes.

C'est avec beaucoup de fierté que je regardé la maîtresse de cérémonie, Mary McLaren, présider efficacement et agréablement la séance, dans les deux langues officielles, à titre de huissier du bâton noir. Tous ceux qui entouraient la maquette ont apprécié son travail, de même que celui du vice-premier ministre Herb Gray, qui a souligné que c'est grâce au Fonds du Millénaire que ce projet a pu voir le jour. La maquette sera installée ici, sur la colline du Parlement, le 18 octobre 2000, juste derrière le Sénat où les femmes ont pu, pour la première fois, apporter un point de vue différent à la gouverne de notre pays. Leur point de vue n'est ni meilleur, ni pire, que celui des hommes, seulement différent, ce qui est très important.

J'espère que tous les sénateurs qui n'ont pas eu la possibilité de le faire sortiront pour voir cette maquette et honorer ainsi ces cinq femmes extraordinaires. Elles sont vraiment fantastiques. J'ai trouvé que les femmes qui ont pris la parole, dont Madame Frances White, présidente et PDG de la fondation Famous Five, et le sénateur Vivienne Poy, qui fait partie des bienfaitrices, ont fait un magnifique travail. Nous en sommes tous très fiers.

Honorables sénateurs, en pensant à Emily Murphy, il ne faudrait pas oublier que cette femme du groupe des cinq était une visionnaire solide et engagée qui était résolue à émanciper les femmes. Elle a travaillé très fort pour faire reconnaître le droit de la femme au tiers des biens de la succession de son époux et elle a été la première femme de tout le Commonwealth à devenir magistrat.

Quand vous regardez Henrietta Muir Edwards, j'aimerais que vous vous rappeliez qu'elle était une femme engagée qui s'est exprimée en faveur du divorce sur un pied d'égalité, de la réforme des prisons et de l'institution des allocations familiales.

Quand vous regardez Louise McKinney, assise dans sa chaise, rappelez-vous qu'elle a été la première femme à siéger comme députée à une Assemblée législative au Canada après avoir été élue en 1917 en Alberta, lors des premières élections où les Canadiennes ont pu voter ou se porter candidates. Ils sont très avancés, en Alberta.

Irene Parlby a été la première femme à se voir octroyer un doctorat honorifique en droit de l'Université de l'Alberta - encore une fois l'Alberta. Elle a piloté avec succès la loi sur le salaire minimum pour les femmes, et elle a consacré sa vie à soutenir des initiatives visant à améliorer la vie des femmes et des enfants.

La dernière, mais non la moindre, est Nellie McClung. Je sais que Son Honneur est très fier de Nellie McClung. Lorsque j'ai visité la maison du lieutenant gouverneur, j'ai vu une série d'ouvrages de Nellie McClung dans sa bibliothèque, qui était très impressionnante. Bien qu'elle n'ait pas fréquenté l'école avant l'âge de 10 ans, elle est devenue une institutrice à l'âge de 16 ans. Grâce à ses efforts, le Manitoba est devenu la première province, en 1916, à donner aux femmes le droit de vote et le droit de se porter candidates à une charge publique.

Honorables sénateurs, je tiens à remercier Frances Wright, et tout particulièrement Barbara Paterson, la conceptrice de la maquette. Je vous invite à aller voir comme cette maquette est belle et à vous réjouir d'avoir été les promoteurs de l'égalité pour la femme au Canada.

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, je tiens à rappeler aux honorables sénateurs qu'à 15 h 30 aujourd'hui, tous nos travaux seront interrompus afin de passer aux votes concernant le projet de loi C-20. Nous commencerons à voter à 16 heures.

Honorables sénateurs, nous sommes présentement saisis de cinq propositions d'amendement, que vous trouverez toutes au Feuilleton et Feuilleton des Avis, à partir de la page 1. Si l'on a des questions à propos des amendements, ils sont tous là.

Je propose que nous votions en commençant, comme d'habitude, par le dernier amendement qui a été proposé pour en arriver progressivement à la motion principale, à moins que les sénateurs soient d'un autre avis. Je le répète, c'est ainsi que nous avons coutume de faire pour disposer des sous-amendements.

Si plus personne n'a d'observations à formuler, nous commencerons par le cinquième amendement, à moins que d'autres amendements ne soient proposés aujourd'hui.


AFFAIRES COURANTES

L'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture

DÉpôt du rapport provisoire du comité de l'agriculture et des forêts

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Le rapport intérimaire est intitulé «Réparer le filet de sécurité des agriculteurs pour répondre à la crise: Un régime simple, efficace et viable

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le jeudi 29 juin 2000

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 juin 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une honte.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

Le sénateur Kolber: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu maintenant pour la troisième fois.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Kinsella: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée; par conséquent, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.


(1340)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les banques et le commerce

La Fédération des contribuables canadiens-Sa demande de comparaître devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-37

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur est absent pour le moment.

Le sénateur Kinsella: En l'absence du président du comité, je pourrais poser ma question à son vice-président, et en l'absence du vice-président, je pourrais poser la question au leader du gouvernement.

Honorables sénateurs, en début de séance aujourd'hui, un rapport a été déposé sur le projet de loi C-37, qui avait été renvoyé au comité des banques hier soir. J'ai ici une copie d'une lettre provenant de la Fédération des contribuables canadiens, qui demande à comparaître devant le comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi C-37. Dans sa lettre, la Fédération des contribuables canadiens se dit très inquiète de constater que le Sénat a l'intention d'adopter le projet de loi C-37 sans tenir de consultations publiques. La demande de la Fédération des contribuables canadiens, qui désirait comparaître devant le comité des banques, a-t-elle été prise en considération?

L'honorable E. Leo Kolber: Oui, honorables sénateurs. Nous n'avons reçu la lettre que ce matin par télécopieur. Hier soir, aucune demande du genre ne nous avait été faite. Nous avons jugé qu'il était préférable d'adopter le projet de loi sans tarder, afin de veiller à ce que les personnes visées par la mesure législative ne soient pas punies si des élections étaient déclenchées avant le mois de septembre.

Honorables sénateurs, cette question transcende sûrement les considérations partisanes. La plupart des députés ont voté en faveur du projet de loi. Je n'en suis pas certain dans le cas des conservateurs, mais je sais que les bloquistes et les réformistes ont voté en faveur. Nous étions convaincus d'agir dans l'intérêt de tous et nous sommes contents d'avoir adopté le projet de loi.

Des organisations demandent à comparaître devant le comité chargé d'étudier le projet de loi C-37

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question complémentaire au président du comité vient du fait que je crois comprendre qu'un certain nombre d'autres groupes communautaires voudraient exprimer leur point de vue sur les mérites du projet de loi C-37, de même que sur les détails.

Les sénateurs remarquent à l'occasion, dans le hansard de l'autre endroit, la vitesse à laquelle certains projets de loi sont adoptés, surtout ceux qui, comme celui-ci, servent leur intérêt personnel. Compte tenu de cet intérêt et de la vitesse indécente à laquelle ce projet de loi a été adopté à l'autre endroit, le Sénat n'a-t-il pas le devoir de débattre un peu du projet de loi C-37? Cela ne fait même pas 24 heures que nous en avons terminé la deuxième lecture. Le comité des banques examinera-t-il les demandes qui sont présentées et tiendra-t-il les audiences qu'il faut?

L'honorable E. Leo Kolber: Franchement, je ne sais pas quoi répondre. Je ne le sais pas. J'en doute beaucoup. De plus, il est plutôt flatteur de se faire traiter d'indécent à mon âge. Je vous en remercie.

Le Sénat

Les propos attribués à une porte-parole du bureau du leader du gouvernement dans un article de journal

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet d'un article que le Globe and Mail a publié le jeudi 29 juin 2000, sous le titre: «Les libéraux croient que le Sénat adoptera le projet de loi sur la clarté. Une Chambre rouge divisée se prononcera aujourd'hui sur le projet de loi C-20». Dans cet article, Daniel LeBlanc écrit ceci:

Une porte-parole du leader libéral au Sénat, Bernie Boudreau, prévoit que le vote d'aujourd'hui sera serré.

Le leader du gouvernement peut-il me dire, premièrement, qui, dans un système parlementaire, est un porte-parole; deuxièmement, qui est Jennifer Austin; et, troisièmement, pourquoi Jennifer Austin, qui qu'elle soit, fait-elle publiquement des observations et des hypothèses sur les résultats d'un vote qui n'a pas encore été tenu au Sénat?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à remercier l'honorable sénateur de me signaler cet article. Je comprends qu'il la préoccupe. Je n'étais pas au courant de cette affaire. Jennifer Austin est une agente d'information de mon bureau.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, Son Honneur pourrait peut-être informer Jennifer Austin qu'elle n'a pas, dans l'exercice de ses fonctions, à parler au nom des sénateurs.

L'Autorisation de poser une question à la présidente du comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20

L'honorable Anne C. Cools: Ma prochaine question s'adresse à la présidente du Comité spécial chargé d'étudier le projet de loi sur la clarté, l'honorable sénateur Joan Fraser. J'ai essayé de poser cette question il y a quelques jours, mais on a protégé le sénateur Fraser pour lui éviter de répondre à la question. Je voudrais donc poser de nouveau ma question.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je dois malheureusement m'opposer à ce que vous dites. Je n'accepte tout simplement pas vos propos, sénateur Cools, et je vous prierais de vous rétracter. Je n'ai pas «protégé» le sénateur en question.

Auriez-vous l'obligeance de vous rasseoir? Lorsque le Président prend la parole, les sénateurs s'assoient.

Je n'ai pas protégé le sénateur Fraser. J'ai appliqué le Règlement du Sénat. Ce comité n'existait plus et il était impossible de poser des questions à l'honorable sénateur. Je prierais le sénateur Cools de retirer ce qu'elle a dit à propos de la protection que j'aurais accordée.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, si j'avais à présenter mes excuses à Son Honneur, je le ferais avec plaisir, mais en fait...

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, il n'y a pas de «mais en fait» qui tienne; c'est là le Règlement, et je vous prierais de vous rétracter immédiatement.

Le sénateur Cools: En fait, je viens de dire que, si j'ai blessé Son Honneur, je m'en excuserai volontiers.

Son Honneur le Président: Il n'y a rien à ajouter sur cette question. Vous vous êtes rétractée, et l'affaire est close.

Le sénateur Kinsella: La question!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai examiné l'ordre de renvoi du comité spécial qui est ou qui était présidé par le sénateur Fraser. D'après l'ordre de renvoi que j'ai en main, le comité continue bel et bien d'exister. Autrement dit, le comité est encore en mesure de renvoyer toute question concernant le projet de loi...

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, le comité a présenté son rapport. Une fois qu'un comité spécial a déposé son rapport, il cesse d'exister.

Le sénateur Cools: Il n'en est rien, Votre Honneur.

Le sénateur Mercier: Silence!

Son Honneur le Président: Aucune autre question ne sera posée à la présidente du comité. Vos propos sont des plus offensants, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je regrette que Votre Honneur prenne la question comme une attaque personnelle, mais l'ordre de renvoi inclut ...

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, ce qui importe, ce n'est pas de savoir si je prends cela comme une attaque personnelle, c'est plutôt de savoir que je prends cela en qualité de Président du Sénat. L'honorable sénateur enfreint les règles. Je l'ai déjà dit, mais l'honorable sénateur Cools ne veut rien entendre.

Le sénateur Cools: Il n'y a pas de règle.

Son Honneur le Président: Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez au leader du gouvernement au Sénat, mais vous ne pouvez pas poser de questions à l'ancienne présidente d'un comité qui n'existe plus.

Le sénateur Cools: Très bien, honorables sénateurs. J'adresserai donc ma question à l'honorable leader du gouvernement au Sénat.

Projet de loi sur la clarté

Les propos attribués à la présidente d'un comité sénatorial spécial

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai examiné l'ordre de renvoi créant le comité spécial. Selon cet ordre de renvoi, le comité existe encore.

(1350)

Lorsqu'un comité spécial est constitué, on fixe habituellement une date limite, qui correspond à la date où le comité doit présenter son rapport. Selon mon interprétation de l'ordre de renvoi, le comité existe encore. Par exemple, si, pour quelque raison ridicule, il se passait quelque chose aujourd'hui, ce qui est peu probable, le Sénat serait en mesure de renvoyer le projet de loi au comité.

Je pose ma question encore une fois au leader du gouvernement au Sénat, parce que la réponse qui m'a été donnée la dernière fois n'était pas satisfaisante. Je veux savoir ce que le gouvernement pense de la déclaration faite par le sénateur Fraser, déclaration dans laquelle elle portait un jugement sur le travail du Sénat dans les dossiers de la TPS et de l'accord de libre-échange.

Je me souviens clairement que les activités au Sénat durant les débats sur la TPS et sur l'accord de libre-échange se sont déroulées à l'instigation du Parti libéral, sous la direction du sénateur MacEachen. J'ai suivi le sénateur MacEachen avec une certaine diligence et une certaine fierté. Je veux savoir ce que le leader actuel du gouvernement pense de cela.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si je comprends bien la question du sénateur. Je crois que la question initiale portait sur un article de journal concernant des remarques qui auraient, semble-t-il, été faites par un sénateur. J'ai dit à ce moment-là que je n'étais pas prêt à faire des commentaires sur un article de journal. J'ai appris il y a longtemps que cette pratique pouvait être dangereuse. Je serai certainement heureux de discuter de la question ou de toute autre question de façon plus détaillée avec le sénateur en dehors de cette enceinte, mais je ne crois pas pouvoir répondre à sa question comme elle voudrait que je le fasse.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question qui a été posée le 21 mai 2000 par le sénateur Angus au sujet de la création d'emplois et d'une possible mauvaise gestion de fonds, et d'une demande de données sur les emplois créés; la réponse à une question qui a été posée le 6 avril 2000 par le sénateur Stratton au sujet de la croissance du fonds d'assurance-emploi et de l'utilisation de l'excédent; la réponse à une question qui a été posée le 17 mai 2000 par les sénateurs Lynch-Staunton et Roberge au sujet des données bancaires détaillées de particuliers, de la vérification de l'exactitude des données et de l'accès à ces données par d'autres ministères; la réponse à une question qui a été posée le 15 juin 2000 par le sénateur Roche au sujet de la participation du Canada à l'enlèvement des mines antipersonnel au Kosovo; la réponse à une question qui a été posée le 19 juin 2000 par le sénateur Roche au sujet du soutien financier accordé à d'anciens élèves d'internats pour des poursuites judiciaires.

[Français]

J'ai la réponse à une question posée au Sénat par le sénateur Prud'homme, le 19 juin 2000, concernant l'éventualité de relations diplomatiques avec la Corée du Nord. J'ai la réponse à une question posée par le sénateur Bolduc, le 21 juin 2000, au sujet des négociations sur l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes.

[Traduction]

J'ai la réponse à une question qui a été posée le 22 juin 2000 par le sénateur Andreychuk au sujet de la situation politique actuelle au Cameroun; la réponse à une question qui a été posée le 22 juin 2000 par le sénateur Forrestall au sujet du remplacement des hélicoptères Sea King et du processus d'achat et de la demande d'énoncé des exigences.

[Français]

J'ai la réponse à une question posée par le sénateur Rivest, le 27 juin 2000, au sujet de l'affectation des sommes au Québec pour les célébrations de la Fête du Canada.

[Traduction]

Développement des ressources humaines

Les programmes de création d'emplois-La possibilité d'une mauvaise gestion de fonds-Demande d'excuses

(Réponse à une question posée par l'honorable W. David Angus le 21 mars 2000)

Au sujet de Placétéco et du Fonds transitoire pour la création d'emplois (FTCE) de Développement des ressources humaines Canada (DRHC): le 4 mars 1997, DRHC a approuvé un projet de 2,04 millions de dollars d'Aérospatiale Globax dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le projet avait reçu l'appui du gouvernement du Québec le 3 mars 1997.

Ce projet avait pour but de créer des emplois et d'aider à diversifier l'économie dans la région de Trois-Rivières, dans le cas de Technipaint, et dans la région de Shawinigan, dans le cas de Placétéco. À l'époque, ces régions affichaient un taux de chômage supérieur à 12 p. 100.

Au printemps de 1998, la compagnie a éprouvé des difficultés. Le ministère avait deux choix: ne rien faire et laisser les emplois existants disparaître ou travailler à conserver ces emplois et aider à en créer de nouveaux. Le ministère a décidé de travailler avec l'entreprise à la poursuite du projet. La compagnie originale est maintenant scindée en deux entreprises: Technipaint et Placétéco.

En date du 3 mars 2000, 170 emplois avaient été créés dans cette région à chômage élevé, en grande partie grâce à l'aide reçue de DRHC. Au moment de l'approbation du projet, 64 personnes travaillaient chez Placétéco, 49 chez Technipaint et 6 chez Aérospatiale Globax. Il y a eu, à certains moments, jusqu'à 135 employés chez Placétéco. Technipaint a signé un contrat avec Bombardier pour la peinture de 82 jets régionaux. Cette compagnie regroupe 92 employés à Trois-Rivières. Placétéco a signé un contrat de cinq ans d'une valeur de huit millions de dollars avec une grande compagnie d'aéronautique, Bell Helicopter. Placétéco compte 78 employés.

Le Fonds transitoire pour la création d'emplois (FTCE) a été conçu afin d'offrir des possibilités d'emplois aux Canadiens dans les régions fortement touchées par le chômage. Le FTCE a été remplacé par le Fonds du Canada pour la création d'emplois (FCCE).

Croissance du fonds d'assurance-emploi-Utilisation de l'excédent

(Réponse à une question posée par l'honorable Terry Stratton le 6 avril 2000)

L'excédent cumulatif de l'assurance-emploi devrait s'élever à 27 782 millions de dollars à la fin de l'exercice 1999-2000. Pour l'exercice 1999-2000 seulement, l'excédent s'élevait à 6 805 millions de dollars.

Le fichier central contenant des renseignements personnels sur les citoyens-La vérification de l'exactitude des renseignements-La disponibilité de l'information aux ministères

(Réponse aux questions soulevées par l'honorable John Lynch-Staunton et l'honorable Fernand Roberge le 17 mai 2000).

De nombreux Canadiens nous ont déjà adressé une demande d'accès aux renseignements que DRHC détenait sur eux dans le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre.

DRHC répond à ces demandes aussi vite que possible et travaille avec le Commissaire à la protection de la vie privée à assurer la protection de la vie privée des gens en répondant à ces demandes.

Avec l'aide du Commissaire à la protection de la vie privée et de la Commission de l'assurance-emploi, un protocole a été rédigé pour faire en sorte que les renseignements soient examinés afin d'en garantir l'exactitude. Des mesures ont aussi été prises pour veiller à ce que la bonne information soit transmise au bon individu.

Contrairement aux rapports diffusés par les médias, personne n'aura à présenter une nouvelle demande de renseignements. Quoique le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre n'existe plus, DRHC répondra quand même aux demandes de renseignements qu'il a reçues.

En ce qui concerne les demandes reçues jusqu'au 30 juin 2000 inclusivement, DRHC prendra des arrangements avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada afin de fournir l'information qui figurait au dossier jusqu'à ce que celui-ci soit retourné à l'Agence.

Passé cette date, les demandes de renseignements personnels devront être faites séparément à DRHC et à l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Tel qu'il a été mentionné à la Chambre des communes, le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre est maintenant démantelé et l'information est retournée aux ministères d'origine.

Quant à la question de l'accès de la GRC à cette information, nous ne sommes au courant d'aucune demande d'accès à des renseignements contenus dans le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre que la GRC ou le Service canadien du renseignement de sécurité auraient pu présenter, et ces organisations n'avaient pas directement accès au Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre.

Les Nations Unies

La participation du Canada à l'enlèvement des mines antipersonnel au Kosovo

(Réponse à la question soulevée par l'honorable Douglas Roche le 15 juin 2000)

L'Organisation Nations Unies (ONU) a en effet fait une déclaration officielle à propos de la participation du Canada au déminage du Kosovo, par l'entremise de son sous-Secrétaire général pour le maintien de la paix, Monsieur Bernard Miyet. Dans cette déclaration, qui pris la forme d'une lettre au rédacteur du Globe & Mail, M. Miyet rappelle tout d'abord que le contexte d'intervention pour le Canada et les autres pays donateurs au Kosovo était très différent qu'à l'habitude, et nouveau. Ensuite, il rappelle que les problèmes des programmes de déminage sont rapidement rentrés dans l'ordre et que la contribution du Canada fut grandement appréciée par l'ONU. M. Miyet conclut en évoquant l'appréciation de l'ONU pour les efforts soutenus du Canada en action contre les mines partout sur le globe et rappelle l'important rôle de leadership de notre pays dans ce domaine.

Pour ce qui est de l'action sur le terrain présentement au Kosovo, nous avons actuellement une deuxième équipe qui a été déployée la semaine dernière. Elle aura donc le temps nécessaire pour contribuer de façon significative au déminage du Kosovo avant le début de l'hiver.

La communauté confessionnelle

Les affaires indiennes-Le soutien financier pour les poursuites intentées par d'anciens pensionnaires d'internats-La politique du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Douglas Roche le 19 juin 2000)

Le gouvernement reconnaît et accepte depuis longtemps ses responsabilités à l'égard des cas de violence qui se sont produits dans les pensionnats indiens. En 1998, le gouvernement a exprimé ses regrets aux anciens pensionnaires qui ont été victimes de sévices physiques et sexuels. À ce moment, le gouvernement avait mis de côté la somme de 350 millions de dollars qu'il a accordée à la Fondation pour la guérison des Autochtones. Ces fonds servent maintenant à financer les projets mis sur pied à l'échelle du pays pour contrer les effets de ces abus commis dans les pensionnats.

En ce qui touche les litiges entourant cette affaire, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a le plaisir de dire que le gouvernement a procédé au règlement extrajudiciaire de plus de 300 demandes. Par contre, bon nombre de demandes n'ont pas pu être réglées de cette façon et ont été présentées devant les tribunaux. Selon les décisions rendues jusqu'à maintenant, les tribunaux affirment que les Églises doivent clairement assumer une part de la responsabilité pour les événements qui ont eu lieu dans ces écoles. Dans un cas, la cour a confirmé que l'Église avait une plus grande part de responsabilité que le gouvernement.

Les premiers pensionnats ont été créés par les Églises et constituaient une composante de leur expérience missionnaire au Canada. Dès 1874, les Églises et le gouvernement collaboraient à l'établissement et à l'administration de ces écoles. Les Églises ne sont pas sans blâme en ce qui concerne les événements qui ont eu lieu dans ces pensionnats. Elles doivent donc participer au meilleur de leur capacité au règlement de ces demandes.

Nous sommes d'avis que ces institutions doivent accepter la responsabilité pour leurs activités et pour les dangers qu'elles créent par le biais de ces activités - surtout les dangers de violence envers les enfants. Les organisations religieuses ont joué un rôle important sur le plan de la création et de l'administration de ces pensionnats. Le Canada est totalement prêt à accepter ses responsabilités et à y faire face et il s'attend à ce que les Églises fassent de même au mieux de leur capacité.

Nous ne pouvons pas parler des finances des Églises ni de leur capacité à assumer leurs responsabilités juridiques. En ce moment, faute d'information sur les avoirs et les revenus des Églises ou des assurances qu'elles détiennent, il est impossible de déterminer si elles sont aptes à faire face à leurs responsabilités juridiques. Le gouvernement demande que les Églises collaborent avec nous afin que nous puissions déterminer leur capacité à faire face à leurs obligations découlant de ces litiges.

Les affaires étrangères

L'éventualité de relations diplomatiques avec la Corée du Nord-La politique du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Marcel Prud'homme le 19 juin 2000)

Le gouvernement a adopté une politique d'incitation à l'égard de la Corée du Nord il y a plus de deux ans. Cette politique consiste à augmenter graduellement les contacts et le dialogue entre représentants des deux gouvernements et à encourager et soutenir les échanges universitaires, les activités des organisations non gouvernementales et les contacts personnels. En décembre 1999, une délégation d'agents opérationnels des Affaires étrangères a accompagné un groupe d'universitaires de Pyongyang et discuté longuement de sécurité régionale, de commerce, d'investissement et de questions humanitaires et culturelles. En mars 2000, des agents des affaires étrangères de Corée du Nord ont effectué à leur tour une visite à Ottawa, au cours de laquelle on leur a présenté et expliqué les trois piliers de la politique étrangère canadienne: paix et sécurité, prospérité économique, et valeurs et culture canadiennes. On a attiré leur attention sur les institutions démocratiques du Canada, telles sa Chambre des communes, sa tradition de consolidation de la paix et de sécurité humaine, et sa participation aux organisations internationales de tous genres. Des visites additionnelles sont prévues et, à chaque rencontre, le niveau de compréhension mutuelle augmente et la capacité des deux parties à échanger des opinions sur la substance des enjeux se développe. Cette politique d'incitation intergouvernementale doit mener à terme à des relations bilatérales normales. La cadence de cette évolution sera réglée sur les engagements et les actions de la Corée du Nord.

Les relations Canada-États-Unis

Les négociations sur l'exemption spéciale prévue dans le règlement sur le commerce international des armes-Demande de précision

(Réponse à la question posée par l'honorable Roch Bolduc le 21 juin 2000)

- L'Accord du NORAD et l'accord sur la télédétection n'élimineront pas les problèmes résultant des modifications, apportées en avril 1999, aux dispositions sur les exemptions canadiennes des International Traffic in Arms Regulations ou ITAR.

- Ces accords portent sur des questions séparées et ont fait l'objet de négociations séparées.

- Le Canada ne ménage pas ses efforts pour amener les États-Unis à permettre de nouveau l'accès, sans licence, à son marché des produits et technologies non classifiés, mais soumis à un contrôle, dans des secteurs se rattachant à la défense et à l'aérospatiale. Le 16 juin 2000, le ministre des Affaires étrangères et le secrétaire d'État américain ont fait une déclaration commune dans laquelle ils annonçaient la conclusion d'une entente sur une série de règlements et de mesures législatives devant permettre d'atteindre cet objectif.

- Il faudra plusieurs mois pour apporter les changements législatifs et réglementaires prévus aux termes de l'entente conclue avec les États-Unis. Cependant, à long terme, ce train de mesures procurera des avantages à l'industrie canadienne.

- Le 14 juin 2000, le projet de loi S-25, à savoir la Loi modifiant la Loi sur la production de défense, a été déposé au Sénat. Il s'agit d'une première étape dans les efforts pour redonner à l'industrie canadienne accès à ce marché.

Les affaires étrangères

Le Cameroun-La situation politique actuelle-La politique du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable A. Raynell Andreychuk le 22 juin 2000)

Le Canada ne cesse d'exprimer sa préoccupation vis-à-vis des abus des droits de la personne rapportés.

Le Canada est actif dans la promotion de la bonne gouvernance et des droits de la personne au Cameroun.

Dans le cadre du programme d'aide canadien au Cameroun nous finançons des initiatives visant le renforcement de la démocratie et le respect des droits de la personne.

L'appui au développement démocratique, aux droits de la personne et à la bonne gouvernance est de 4,5 millions de dollars.

Le Canada suit avec intérêt le processus de libéralisation dans lequel le pays est engagé.

La Défense nationale

Le remplacement des hélicoptères Sea King-Le processus d'achat-Demande d'énoncé des exigences

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 22 juin 2000)

Le projet des hélicoptères maritimes est la priorité du Ministre en matière d'équipement. Le gouvernement continue d'élaborer une stratégie d'acquisition appropriée pour le remplacement des Sea King.

Le gouvernement s'assurera que les nouveaux hélicoptères maritimes répondent aux besoins opérationnels des Forces canadiennes. Tous les projets d'équipement de cette envergure s'appuient sur un énoncé des besoins. Le projet des hélicoptères maritimes n'est pas différent. Comme la stratégie d'acquisition n'est pas encore finalisée, il serait inopportun de déposer l'énoncé des besoins à ce moment-ci. Comme le Ministre l'a indiqué précédemment, plusieurs questions doivent être examinées et d'autres ministères consultés afin d'élaborer une stratégie d'acquisition qui permettra d'acquérir un équipement adapté aux besoins et au meilleur rapport qualité-prix pour les Canadiens. Le gouvernement fera une annonce lorsque toutes les questions seront résolues.

Le patrimoine

Le Québec-L'attribution de fonds pour les célébrations de la Fête du Canada

(Réponse à la question posée par l'honorable Jean-Claude Rivest le 27 juin 2000)

- L'allocation pour les célébrations au Québec est plus élévée en raison du fait que le comité des célébrations du Canada au Québec réalise les spectacles de la fête du Canada à Montréal (3 jours) et à Québec (2 jours) ainsi que dans 13 centres régionaux (Laval, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rouyn, Drummondville, Montmagny, Saint-Georges-de-Beauce, Chicoutimi, Rimouski, Baie-Comeau, Gaspé, Sorel, La Malbaie), auxquels assistent plus d'un million et demi de spectateurs. Il s'agit là d'une situation unique alors qu'aucun autre comité des célébrations du Canada ailleurs au pays n'a à réaliser des spectacles.

- Les fonds alloués pour l'Ontario n'incluent pas les célébrations de la fête du Canada dans la région de la capitale nationale, qui sont sous la responsabilités de la Commission de la capitale nationale. Les renseignements fournis par la CCN indiquent que 2,0 M $ sont dépensés pour la fête du Canada dans la RCN.


ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que nous mettions d'abord en délibération, sous les initiatives ministérielles, le projet de loi C-18. Je fais cette demande parce que, si nous étudions le projet de loi C-18 et l'adoptons en troisième lecture, il pourrait recevoir la sanction royale aujourd'hui même; sinon, il faudra attendre l'automne. Un certain nombre de sénateurs partagent mon avis. Nous passerons donc au projet de loi C-20 dans un instant.

Je demande que le projet de loi C-18 soit mis en délibération.

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'honorable Ione Christensen propose: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que nous mettions maintenant en délibération le projet de loi C-20. Je désire cependant préciser quelles sont mes attentes à ce sujet. Je crois que mon homologue, le sénateur Kinsella, est d'accord avec moi quant à la façon de procéder.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, nous savons tous que Son Honneur doit rendre une décision, probablement avant que ne commence le débat sur le projet de loi C-20 aujourd'hui. Contrairement à ce que j'avais indiqué à deux reprises, à savoir que les deux derniers intervenants seraient le chef de l'opposition et le leader du gouvernement, le sénateur Kinsella et moi sommes convenus de permettre au sénateur Adams de prendre la parole au commencement du débat, à condition que son intervention ne se prolonge pas au-delà de 14 h 15. D'après ce que je sais, il n'a pas l'intention de parler plus longtemps, de sorte que les deux derniers intervenants disposeront de 75 minutes.

D'autre part, lorsque je me rassoirai, le sénateur Boudreau prendra la parole avec un message concernant le projet de loi C-20 et peut-être aussi la décision que rendra Son Honneur. Nous entendrons ensuite le sénateur Adams.

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Consentement royal

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'aviser cette Chambre que Son Excellence la Gouverneure générale a le plaisir d'approuver, au nom de la Reine et dans la mesure où il pourrait toucher les prérogatives de Sa Majesté, l'étude par le Parlement d'un projet de loi intitulé «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, compte tenu de la déclaration que vient de faire le ministre, déclaration qu'il lui revient de faire, il n'est plus nécessaire que je rende ma décision, puisque le consentement royal a été accordé.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, au nom de tous mes collègues francophones, je demanderais au leader du gouvernement au Sénat de déposer, en français également, l'affirmation qu'il vient de faire, car je n'y ai rien compris.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Je suis d'accord et je vais déposer le document maintenant.

[Français]

(1400)

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Corbin, ayant écouté attentivement l'affirmation du sénateur Boudreau, je peux vous dire qu'il s'agit de la formule normale. Je l'ai aussi en français si tel est le désir de la Chambre.

Le sénateur Corbin: C'est un document d'une importance capitale, et j'aimerais le comprendre.

Son Honneur le Président: En fait, ce serait au leader du gouvernement de la lire.

[Traduction]

La déclaration doit être faite par un ministre. Le sénateur Boudreau l'a faite en anglais, mais on a demandé qu'elle soit faite en français.

Le sénateur Boudreau: Voulez-vous que je la lise en français, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Oui.

[Français]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je n'en demandais pas autant, je voulais simplement que le document soit déposé également en français pour que tous les sénateurs francophones puissent en prendre connaissance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le document est déposé dans les deux langues officielles.

[Traduction]

Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Adams, que le projet de loi C-20 soit modifié, au paragraphe six du préambule, comme suit:

qu'elle a confirmé qu'au Canada, la sécession d'une province, pour être légale, requerrait une modification à la Constitution du Canada, qu'une telle modification exigerait forcément des négociations sur la sécession auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession, et que ces négociations seraient régies par les principes du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités;

et au paragraphe 3(1), comme suit:

Il est entendu qu'il n'existe aucun droit, au titre de la Constitution du Canada, d'effectuer unilatéralement la sécession d'une province du Canada et que, par conséquent, la sécession d'une province du Canada requerrait la modification de la Constitution du Canada, à l'issue de négociations auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:

«cielles du Sénat, des résolutions ou déclarations officielles des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclara-»;

b) à l'article 2, à la page 5, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:

«les des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclarations officielles des représentants des peuples autochtones»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Grafstein, que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié:

a) à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«1. Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le gouvernement du Canada agit en tout temps selon le principe que le Canada est un et indivisible.»;

b) à l'article 3, à la page 5, par adjonction, après la ligne 25, de ce qui suit:

«(2) S'il est conclu, conformément à l'article 3, qu'une majorité claire de la population d'une province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada:

a) le gouvernement du Canada consulte par référendum national la population du Canada sur le projet de sécession;

b) après le référendum national, le Sénat et la Chambre des communes peuvent, par résolution conjointe, autoriser le gouvernement du Canada à engager des négociations portant sécession de la province du Canada, sous réserve des conditions prévues dans la résolution.»;

c) par le changement de la désignation numérique des articles 1 à 3 à celle d'articles 2 à 4, du paragraphe 3(2) à celle de paragraphe (3), et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 2, à la page 5, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:

«(5) Le gouvernement du Canada n'engage aucune négociation sur les conditions auxquelles une province pourrait cesser de faire partie du Canada si, dans les trente jours suivant la détermination par la Chambre des communes en application du paragraphe (1) qu'une majorité claire de la population de la province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada, au moins trois des suivants s'opposent à de telle négociation:

a) l'Ontario;

b) le Québec;

c) la Colombie-Britannique;

d) au moins deux des provinces de l'Atlantique, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces de l'Atlantique;

e) au moins deux des provinces des Prairies, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces des Prairies.

(6) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.

«provinces de l'Atlantique» Les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau- Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve.

«provinces des Prairies» Les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et d'Alberta.»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 1:

(i) à la page 2:

(A) par substitution, aux lignes 47 et 48, de ce qui suit:

«sécession de la province du Canada, le Sénat et la Chambre des communes examinent la question»,

(B) par substitution, à la ligne 49, de ce qui suit:

«et déterminent, par résolution conjointe, si la question est»,

(ii) à la page 3:

(A) par substitution, aux lignes 7 et 8, de ce qui suit:

«la question référendaire, le Sénat et la Chambre des communes déterminent si la question permet-»,

(B) par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit:

«la question référendaire, le Sénat et la Chambre des communes tiennent compte de l'avis de tous les»,

(C) par substitution, aux lignes 40 et 41, de ce qui suit:

«cielles des représentant des peuples»,

(D) par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

«cette province, et de tout autre avis qu'ils estiment pertinent.»,

(iii) à la page 4, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit:

«partie du Canada, si le Sénat et la Chambre des communes concluent, conformément au présent article, que»;

b) à l'article 2:

(i) à la page 4:

(A) par substitution, aux lignes 16 à 20, de ce qui suit:

«cesser de faire partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes, sauf s'ils ont conclu conformément à l'article 1 que la question référendaire n'était pas claire, procèdent à un examen et, par résolution conjointe, déterminent si, dans les circonstan-»,

(B) par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

«partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes prennent en considération:»,

(C) par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit:

«qu'ils estiment pertinents.»,

(D) par substitution, aux lignes 41 et 42, de ce qui suit:

«partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes tiennent compte de l'avis de tous les partis»,

(ii) à la page 5:

(A) par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit:

«des résolutions ou déclarations officiel-»,

(B) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit:

«province, et de tout autre avis qu'ils estiment»,

(C) par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

«partie du Canada, à moins que le Sénat et la Chambre des communes ne concluent, conformément au».

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, je sais que mon temps de parole est limité étant donné que le leader du gouvernement et le chef de l'opposition veulent tous deux prendre la parole après moi, mais je veux quand même prendre un peu de temps pour parler du projet de loi C-20.

Je suis né dans le nord du Québec. Je me suis retrouvé à Churchill, au Manitoba, en 1953, après avoir quitté ma région natale. C'était différent à l'époque, beaucoup de choses ont changé depuis ce temps.

Je suis très préoccupé par le projet de loi C-20, tout particulièrement en ce qui a trait aux autochtones du Canada. Pas seulement ici, mais également au Québec. Ma famille vit au Québec, où se trouvent également les Cris.

Le sénateur Banks a parlé du projet de loi C-20 hier. Il a dit que le projet de loi C-20 ne concernait pas uniquement le Québec et les autochtones du Québec, mais également tous les Canadiens.

Mon anglais n'est pas aussi bon que celui de mon collègue le sénateur Watt, et pour cette raison, j'aimerais bien que le sénateur Watt puisse prononcer mon discours à ma place et répondre à toute question qui pourrait y faire suite. Je parlerai en inuktitut au sénateur Watt, et ce dernier pourra vous répondre en anglais par la suite.

L'honorable sénateur Watt: Honorables sénateurs, j'espère que notre façon de procéder est réglementaire.

Honorables sénateurs, nous avons souvent entendu dire, tant à la Chambre qu'à l'extérieur, qu'il n'est pas nécessaire d'inclure des dispositions précises dans le projet de loi C-20 pour garantir la participation des peuples autochtones dans les prochaines négociations relatives à une sécession. On nous dit que l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 garantit une telle participation.

Le 27 juin dernier, l'honorable sénateur Murray a touché le coeur de la question lorsqu'il a dit:

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 offre-t-il des garanties suffisantes aux autochtones du Québec, ceux qui seraient le plus directement touchés par toute tentative de sécession?

À son avis, l'article 35 n'offrait pas de telles garanties et je suis bien d'accord avec lui à ce sujet.

Les gouvernements prennent des engagements constitutionnels qu'ils ne réussissent souvent pas à appliquer ou à mettre en oeuvre. Prenez par exemple les cas récents des projets de loi C-23 ou C-47, ou encore celui du projet de loi sur les armes à feu pour lequel le pouvoir législatif a affirmé que les préoccupations des autochtones seraient étudiées à l'étape de la réglementation.

Les gouvernements peuvent également ignorer la convention constitutionnelle. Le 28 septembre 1981, la Cour suprême du Canada a déclaré inconstitutionnelle la mesure législative sur le rapatriement des pouvoirs par le fédéral, parce que les pouvoirs provinciaux n'avaient pas été protégés de façon adéquate dans le cadre de ce processus unilatéral. De plus, cette mesure législative était cruciale, comme il semble que ce soit le cas pour ce qui est du projet de loi C-20.

Pour illustrer mes doutes, je suis d'avis que l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 a fait l'objet d'une érosion constante tout au cours du processus d'étude du projet de loi C-20, et depuis le tout début.

L'érosion de l'article 35 s'est faite en plusieurs temps. Elle a commencé lorsqu'on a demandé à la Cour suprême du Canada, en 1998, de ne pas envisager la question du consentement des autochtones en cas de changement de juridiction. Ensuite, au lieu d'avoir recours à la notion d'«acteurs politiques» de la Cour suprême dans le cadre de la décision de négocier, le gouvernement fédéral n'a parlé que des gouvernements fédéral et provinciaux aux fins d'une telle décision. Cette restriction reflète un intérêt politique et le désir des gouvernements d'avoir une certaine souplesse face à des contraintes constitutionnelles.

Il y a eu ensuite, dans un deuxième temps, la décision du gouvernement de rejeter un amendement qui confirmait la participation des autochtones dans le cadre du débat sur le projet de loi C-20 à la Chambre des communes, au printemps. Il n'a fait que s'engager vaguement à tenir compte du point de vue et des résolutions des autochtones lorsqu'il s'agissait de déterminer si une question ou une majorité était claire. Honorables sénateurs, il ne s'agit même pas d'un processus de consultation.

Il y a eu également, dans un troisième temps, les incohérences dans le témoignage du ministre des Affaires intergouvernementales devant le comité sénatorial spécial, le 29 mai 2000. D'une part, M. Dion a déclaré:

Une chose est certaine, toutefois, c'est que le gouvernement du Canada a une obligation fiduciaire envers les peuples autochtones et nous serions tenus d'assumer cette obligation. Il nous faudrait respecter le paragraphe 35(1) de la Constitution de notre pays.

D'autre part, en réponse à plusieurs questions sur le consentement des autochtones en cas de changement de juridiction, M. Dion a déclaré ceci:

La cour a dit que rien ne serait décidé à l'avance. [...] Rien ne serait décidé avant les négociations.

Nous avons noté une fois de plus l'accent mis sur l'intérêt politique et la nécessité de limiter le nombre de parties à des négociations possibles. Le pouvoir exécutif nous demande de lui faire confiance. Pour notre part, cependant, nous préférons placer notre confiance dans la primauté du droit, à commencer par la loi fondamentale de notre pays, la Constitution.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Watt: Depuis, nous avons été témoins d'une érosion accrue de l'article 35 durant notre propre débat dans cette enceinte. On a dit, par exemple:

[...] la Constitution ne prévoit pas la participation des peuples autochtones à des négociations à ce niveau du processus de modification.

Depuis 1982, il n'y a eu qu'un seul processus complet et réussi de modification; il a eu lieu en 1983, lorsqu'on a modifié l'article 35. Les modifications en question exigeaient la participation des autochtones et leur consentement.

J'ai signé l'accord entre le gouvernement et les autochtones. Ainsi, la convention constitutionnelle exige le consentement et la participation des autochtones dans le cas des questions les touchant directement. Cependant, on ne peut faire fi de ces dispositions. C'est pourquoi il faut s'assurer que les dispositions tendant à garantir la participation des autochtones soit incluses dans le projet de loi sur la clarté.

(1410)

De telles dispositions rassureraient tous les Canadiens. Lorsque les droits d'un peuple sont négligés, les droits de tous le sont également. Si l'article 35 est miné, d'autres droits prévus dans la Constitution le seront également. Nous devons suivre la voie de l'équité pour tous dans les deux amendements concernant la participation des autochtones.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, prendre le Sénat à parti est devenu un passe-temps national et une situation avec laquelle doivent compter même les sénateurs les plus diligents. J'aime penser que la critique vise davantage la nature de l'institution que les gens qui en font partie, et à juste titre d'ailleurs. En de nombreuses occasions, j'ai dit publiquement, entre autres choses, que le fait de trouver dans un des pays les plus démocratiques au monde un organisme nommé et bénéficiant à toutes fins utiles des mêmes pouvoirs que l'organisme élu est un anachronisme. En outre, bien que je puisse défendre l'efficacité des efforts de la Chambre nommée, je ne ferai jamais rien pour m'opposer aux changements si jamais un accord intervenait en vue d'y substituer une Chambre élue. Toutefois, quand on présente une mesure législative dans laquelle la nature bicamérale du Parlement est délibérément exploitée, ce n'est pas le Sénat qui est remis en question, c'est tout le Parlement.

Je comprends bien la frustration et l'impatience du gouvernement face au Sénat. Un trop grand nombre de ministres estiment toujours que le rôle de cet organisme consiste à entériner d'office les mesures législatives venant de l'autre endroit et ont de la difficulté à accepter quoi que ce soit d'autre qu'un examen superficiel de ces dernières. Pourtant, on ne compte plus le nombre de fois où la diligence du Sénat a permis de relever des lacunes et des omissions qui ont mené à des amendements - qui étaient loin d'être tous négligeables.

Le Sénat présente un bilan enviable sur les plans de l'amélioration des mesures législatives et de la remise en question de ce qu'il pense être inconstitutionnel. Il n'est pas étonnant que cette situation agace les ministres qui s'attendent à ce que l'acceptation passive de leurs propositions à la Chambre des communes se répète au Sénat. Toutefois, même ceux qui s'opposent le plus au Sénat dans sa forme actuelle devraient résister au fait que cet agacement mène à une réduction indécente du pouvoir du Sénat, car mieux vaut un Sénat nommé que pas de Sénat du tout.

Le sénateur Kinsella: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Laissée à elle-même, la Chambre des communes n'est que l'instrument du pouvoir exécutif où une majorité docile, à la fois intimidée et même menacée, cède servilement devant les édits du pouvoir exécutif habituellement établis par des proches non élus du Cabinet du premier ministre.

L'exclusion du Sénat de la part du gouvernement est d'autant plus inacceptable qu'elle est fondée sur une distorsion délibérée et désinvolte du jugement de la Cour suprême. Voici ce qu'on peut lire au septième «attendu» dans le préambule du projet de loi C-20:

que, compte tenu du fait que la Cour suprême du Canada a conclu qu'il revient aux représentants élus de déterminer en quoi consistent une question et une majorité claires dans le cadre d'un référendum sur la sécession tenu dans une province[...]

Le gouvernement invoque les paragraphes 100, 101 et 153 du jugement de la Cour suprême pour appuyer cette assertion.

Le paragraphe 100 ne parle pas de représentants élus, mais d'acteurs politiques. Le paragraphe 101 emploie les deux expressions. Le paragraphe 153, sur lequel est fondé le libellé du septième paragraphe du préambule, est cependant plus pertinent et s'énonce en partie comme suit:

Toutefois, il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi consiste «une majorité claire en réponse à une question claire», suivant les circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu. De même, si un appui majoritaire était exprimé en faveur de la sécession du Québec, il incomberait aux acteurs politiques de déterminer le contenu des négociations et le processus à suivre.

Le gouvernement a affiché un mépris manifeste envers la Cour suprême car il a, de façon délibérée, cité et interprété faussement son jugement en substituant «représentants élus» à «acteurs politiques» - et cela de la part d'un ministre qui, dans son intervention à l'étape de la deuxième lecture, a employé pas moins de trois fois l'expression «acteurs politiques» et pas une seule fois «représentants élus».

Pour justifier l'inégalité de rôle du Sénat et de la Chambre des communes, et le ministre et le parrain du projet de loi au Sénat ont dit que c'était parce que la Chambre des communes est une Chambre habilitée à voter ou à refuser la confiance et que le Sénat devait donc être confiné à un rôle uniquement consultatif. Selon eux, le système de gouvernement responsable impose l'inégalité de rôle des deux Chambres législatives. Cela est absolument absurde car, si l'on pousse leur argument à sa conclusion logique, on n'a aucunement besoin d'un Parlement bicaméral. C'est une décision qu'il incombe aux provinces ainsi qu'au gouvernement fédéral et, en fin de compte, aux Canadiens, de prendre. Tant que nous avons un Sénat, il doit jouer le rôle qui lui revient, surtout à propos d'une question aussi vitale pour la fédération que celle dont nous sommes saisis.

Le sénateur Kroft a soutenu que, puisque le Sénat s'était vu confier en 1982 un veto suspensif sur les modifications à la Constitution, il est acceptable que le projet de loi le confine à un rôle consultatif. Je me permets de lui rappeler, ainsi qu'à ceux qui partagent cette opinion, que l'arrangement de 1982 était fondé sur une modification constitutionnelle négociée entre les provinces et le gouvernement fédéral et promulguée par une loi adoptée par le Parlement britannique.

Le sénateur Kroft, entre autres, devrait également savoir qu'un veto suspensif peut être plus efficace et plus puissant qu'un veto absolu, parce qu'on y a plus facilement recours. Qu'on se souvienne seulement de ce qu'a fait le Sénat au sujet de l'accord du lac Meech. On peut même aller jusqu'à dire que le compromis de 1982 a laissé le Sénat plus puissant qu'il ne l'était avant.

Beaucoup de témoins qui ont comparu devant le comité sénatorial sur le projet de loi C-20 étaient d'avis que le Sénat doit avoir un rôle égal à celui de la Chambre des communes. Le professeur David Smith, directeur des Études politiques à l'Université de la Saskatchewan, a consacré la totalité de sa déposition devant le comité à la question du Sénat. Sa position est claire:

Abandonner le bicaméralisme à un moment où la fédération canadienne est le plus durement mise à l'épreuve, c'est abandonner le principe qui a rendu possible l'existence du Canada en tant que société pluraliste.

Le sénateur Christensen a demandé au professeur Smith comment il pensait que le Sénat pourrait, en termes pratiques, exercer son rôle. Tout en admettant qu'il n'avait pas suffisamment réfléchi à la question, ce dernier a répondu ceci:

Plusieurs réponses sont possibles. Les deux Chambres pourraient examiner la question tour à tour ou en même temps, au sein d'un comité mixte ou en créant deux comités distincts.

Ce qui est important pour lui, c'est que chaque Chambre jette un éclairage différent, «comme le veut la Constitution, sur toute la gamme d'intérêts que les pères de la Confédération ont voulu qu'ils servent».

Le professeur Howse a commenté les propos tenus par la Cour suprême sur la démocratie qui, à son avis, inclut le Sénat du Canada:

La démocratie concerne également le débat, les questions d'équilibre et de protection de divers droits des minorités. À tous ces égards, il est difficile d'imaginer que le Sénat ne soit pas partie à la démocratie au niveau fédéral quand on en vient à ces questions qui traitent de la possibilité d'un éclatement du Canada.

C'est sans doute le professeur McEvoy, de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui appuie le projet de loi, qui a le mieux exprimé le rôle du Sénat:

Idéalement, c'est le Sénat, à titre de Chambre de la fédération, qui devrait prendre cette décision plutôt que la Chambre des communes.[...] S'il faut choisir une Chambre plutôt que l'autre, je préfère que ce soit le Sénat, puisqu'il représente les régions du Canada, plutôt que la Chambre des communes, dont la représentation selon la population favorise le centre.

Cette crainte d'être éclipsé dans le cadre d'un vote par la Chambre des communes a d'ailleurs été énoncée dans une lettre que le premier ministre Binns de l'Île-du-Prince-Édouard a envoyée au comité spécial, dans laquelle il disait entre autres:

L'Île-du-Prince-Édouard devrait défendre sa position historique, à savoir que le Sénat a un rôle important à jouer dans la défense de la représentation de l'île dans les deux Chambres du Parlement. Dans la mesure où le projet de loi C-20 mine directement ou indirectement la validité ou le fonctionnement du Sénat, la question devrait grandement préoccuper une province comme l'Île-du-Prince-Édouard.

Honorables sénateurs, en refusant d'appuyer l'amendement proposé par le sénateur Grafstein, le Sénat fera coalition avec le gouvernement pour déformer sans vergogne un avis de la Cour suprême. Je n'arrive pas à croire que les gens, une fois qu'ils auront pris connaissance des faits, voudront se liguer pour manifester un tel mépris.

Honorables sénateurs, passons maintenant aux amendements proposés par le sénateur Joyal. Je partage l'avis de ceux qui soutiennent que, peu importe que la Constitution proclame l'indivisibilité du pays ou non, un appui vaste et non équivoque à la séparation finira par s'imposer. Cependant, pourquoi cela devrait-il inciter le gouvernement national à cesser de promouvoir l'unité nationale pour confirmer que la sécession représente une option légale, comme il le fait avec le projet de loi C-20? C'est l'aspect le plus odieux de ce projet de loi. Le ministre qui le parraine peut répéter tant qu'il le veut que le projet de loi C-20 mettra fin à toute la confusion qui règne. Ce ne sera pas le cas.

(1420)

Le projet de loi ne fait que confirmer au Québec que le gouvernement fédéral acceptera de négocier seulement si les Québécois expriment clairement et sans équivoque leur volonté de quitter la fédération. Il refusera de prendre en considération toute autre modification à l'association à la fédération qui serait appuyée par un vote clair. C'est le statu quo ou la sécession, rien d'autre. Le fédéralisme coopératif est mort. Vive la menace de la dissolution!

Lorsqu'un tribunal est appelé à interpréter une loi, il se repose souvent non simplement sur le libellé de la loi elle-même, mais également sur l'intention du législateur. Ce principe devrait s'appliquer dans le cadre de toute discussion sur la divisibilité.

L'indivisibilité comme telle n'a pas été mentionnée pendant les débats sur la Confédération, et ça se comprend. Après tout, en 1867, des colonies ont entamé des négociations pour trouver une façon de demeurer unies sans qu'une colonie domine les autres et sans que le gouvernement national ne domine les colonies.

Suite à la pétition présentée par la Nouvelle-Écosse en 1868 afin de faire sécession, sir John A. Macdonald a clairement expliqué comment la nouvelle fédération devait être perçue, et il n'a pas eu à employer le mot «indivisibilité» à cette fin. Il a écrit ce qui suit à un ami:

L'argument sur lequel les unionistes doivent se fonder est que l'abrogation n'est même pas sujet à discussion.

Ce point de vue était la conclusion naturelle de la déclaration suivante qu'il avait faite à la Chambre, en 1865:

Si nous ne représentons pas les gens du Canada, nous n'avons pas le droit d'être ici. Toutefois, si nous les représentons, nous avons le droit de voir pour eux, de penser pour eux, d'agir pour eux. Nous avons le droit d'aller au pied du trône et de déclarer que nous pensons qu'il est dans l'intérêt de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement du Canada de former avec ces provinces un empire, de présenter un front uni et inébranlable à tout ennemi. Si nous ne pensons pas avoir ce droit, nous sommes indignes du mandat qui nous a été confié par les gens du Canada.

Je cite sir John A. Macdonald parce qu'il a été considéré avant et après la Confédération, et ce par tous les partis, comme la figure dominante sans laquelle la Confédération n'aurait pas été possible.

Lors de la conférence de Québec, en 1864, c'est Macdonald qui a rédigé la plupart des résolutions, dont la première se lit comme suit:

Les meilleurs intérêts et la prospérité présente et future de l'Amérique du Nord britannique seront favorisés par une union fédérale sous la Couronne de la Grande-Bretagne, pourvu qu'une telle union se fonde sur des principes communs aux diverses provinces.

Le projet de loi C-20 contredit directement ce que ceux qui ont formé notre pays sont parvenus à créer avec tant de réussite. L'amendement proposé par le sénateur Joyal mérite d'être appuyé, parce qu'il contribue largement à confirmer une prémisse fondamentale ayant mené à l'événement historique de 1867, ainsi qu'à donner aux Canadiens le droit de reconfirmer ou d'annuler la commission donnée en 1867.

Ceci nous amène à la seconde partie de l'amendement du sénateur Joyal portant sur un référendum national. Notre collègue fait valoir que sa proposition se fonde sur la prémisse voulant qu'en bout de ligne la souveraineté du Canada, la Constitution du Canada, appartienne aux Canadiens.

Lorsque la formule de modification a été adoptée en 1982, elle ne prévoyait pas de mécanisme de consultation sous la forme d'un référendum. Je pense toutefois, à l'instar du professeur Behiels, un des derniers témoins à avoir témoigné devant le comité spécial, que tout changement constitutionnel important au Canada doit maintenant donner lieu à un référendum national. C'est le gouvernement Mulroney qui a créé ce précédent en 1992 relativement à l'Accord de Charlottetown. Comme l'a dit le professeur Behiels, «[...] pour que ce projet de loi soit absolument clair, il faut que le texte prévoie le rôle que jouera le peuple canadien étant donné qu'il est le détenteur ultime de la souveraineté[...]»

Les amendements proposés par le sénateur Joyal sont aussi conformes à l'avis que la Cour suprême a exprimé auparagraphe 93 de la décision qu'elle a rendue au sujet du renvoi relatif à la sécession:

Le processus de négociation qui découlerait d'une décision d'une majorité claire de la population du Québec en faveur de la sécession, en réponse à une question claire, exigerait la conciliation de divers droits et obligations par les représentants de deux majorités légitimes, à savoir une claire majorité de la population du Québec et une claire majorité de l'ensemble du Canada quelle qu'elle soit. On ne peut admettre que l'une ou l'autre de ces majorités l'emporte sur l'autre.

Je voudrais maintenant parler de l'amendement proposé par le sénateur Watt, lequel vise à combler une grave lacune du projet de loi C-20. Je suis étonné que le chef de l'Assemblée des Premières nations, qui a fait pression pour qu'on adopte un amendement permettant aux autochtones de participer pleinement aux négociations dans l'éventualité où il faudrait modifier la Constitution relativement à la sécession, soit disposé à accepter le projet de loi C-20 sans cet amendement. Lui et d'autres font une grave erreur en se fiant aux assurances données par le ministre des Affaires intergouvernementales, assurances selon lesquelles leur avenir au sein du Canada est toujours protégé par le paragraphe 35.1 de la Loi constitutionnelle de 1982.

La position du ministre n'est rien d'autre qu'une réflexion faite après coup, car elle contredit la déclaration officielle qu'il a faite à l'autre endroit, lors de l'étude du projet de loi C-20 à l'étape de la deuxième lecture, lorsqu'il a établi clairement que le gouvernement du Canada détenait, en fait, le pouvoir ultime. Honorables sénateurs, voici ce qu'il a dit:

Le projet de loi ne reprend donc pas la position soutenue dans le passé par l'ancien collègue d'université, le critique bloquiste en matière constitutionnelle, selon laquelle les peuples autochtones habitant le Québec auraient le droit, et je le cite, «de continuer de faire partie du Canada».

Le ministre a ensuite ajouté ceci:

À deux reprises, en 1980 et en 1995, des populations autochtones au Québec ont manifesté par référendums leur volonté claire de continuer de faire partie du Canada. Si une telle volonté claire des autochtones du Québec devait se manifester à nouveau, le gouvernement du Canada ne peut garantir à l'avance le sort qui serait fait à cette volonté claire de rester dans le Canada des peuples autochtones. Mais le gouvernement du Canada s'engage à en tenir compte lors des négociations d'une éventuelle sécession. Le gouvernement aurait à coeur toutes ses responsabilités envers tous les Canadiens. La Chambre des communes, tous les députés de cette Chambre, pourraient évaluer la façon dont le gouvernement aurait mené ces négociations infiniment pénibles, graves et difficiles.

À la troisième lecture, au cours d'une discussion sur un amendement visant à mentionner de façon explicite «les représentants des peuples autochtones du Canada parmi ceux dont les vues seraient prises en considération», le ministre a confirmé ainsi la distinction:

À ce propos, je tiens à dire avec insistance que, si le paragraphe 3(1) du projet de loi sur la clarté ne mentionne, parmi les participants à une éventuelle négociation sur la sécession, que les gouvernements de l'ensemble des provinces du Canada, c'est qu'il s'agit des seuls acteurs politiques à qui la cour assigne une obligation de négocier en cas d'appui clair pour la sécession.

Il a ajouté ceci:

Mais la cour, pas plus que le projet de loi C-20, n'exclut que d'autres acteurs politiques puissent participer à cette négociation, dont les représentants des peuples autochtones du Canada. Simplement, il ne fallait pas que le projet de loi C-20 aille au-delà de l'avis de la cour en créant une obligation pour d'autres acteurs que ceux auxquels elle a assigné une telle obligation.

Il est très clair que les autochtones ne seront pas plus que des observateurs, que le paragraphe 35.1 est interprété de cette manière et que, de la façon dont le ministre interprète l'opinion de la Cour suprême, les gouvernements fédéral et provinciaux «sont les seuls acteurs politiques à qui la cour assigne une obligation de négocier en cas d'appui clair pour la sécession». La cour ne dit jamais qu'une loi devrait être promulguée pour mettre en oeuvre son opinion et, pourtant, le gouvernement en profite pour lui donner, en fait, le dernier mot, en dépit de ses obligations constitutionnelles à l'endroit des Premières nations.

Les sénateurs autochtones qui ont soutenu, au cours du débat sur le Traité nisga'a, que l'article 35 permet la création d'un troisième ordre de gouvernement, interprètent maintenant le même article comme réduisant les membres des Premières nations à de simples spectateurs de la négociation d'une éventuelle sécession du Canada puisque l'avant-projet original du projet de loi C-20 ne les inclut même pas au nombre des participants.

Au risque de paraître présomptueux, je voudrais rappeler à ceux qui s'appuient sur une récente interprétation généreuse de l'article 35, un fait historique qu'aucun autochtone n'ignore sûrement. En 1869, William McDougall a été nommé lieutenant-gouverneur des Territoires du Nord-Ouest et a été envoyé là-bas pour confirmer l'annexion de ceux-ci au Canada par suite de l'acquisition des Territoires du Nord-Ouest et de la Terre de Rupert, qui appartenaient au gouvernement britannique et à la Compagnie de la baie d'Hudson. Quand McDougall est arrivé à Pembina, tout juste au sud de Winnipeg, il a reçu une note disant ceci:

Le comité national des Métis de la Rivière-Rouge enjoint à M. McDougall de ne pas entrer dans le Territoire du Nord-Ouest sans la permission spéciale du comité.

(1430)

Je voudrais citer l'ouvrage de Donald Swainson qui traite de sir John A. Macdonald pour expliquer le geste de défiance des Métis de la Rivière-Rouge:

Les Métis de la Rivière-Rouge [...] abhorraient l'idée qu'ils pussent être vendus au Canada comme du vulgaire bétail. La Confédération était peut-être une bonne idée, mais les habitants de l'Ouest ne voulaient se joindre au Canada qu'après avoir négocié avec Ottawa des conditions acceptables.[...] Les Métis devaient être protégés.[...] Leur plan était simple: résister à l'annexion jusqu'à ce que le Canada et la population de la Rivière-Rouge aient négocié des conditions acceptables pour les deux parties.[...] Des délégués ont été envoyés à Ottawa pour négocier. Le gouvernement fédéral s'est montré particulièrement coopératif parce qu'il craignait l'intervention américaine. En mai 1870, une entente est intervenue et ses conditions ont été énoncées dans la Loi sur le Manitoba, qui faisait du Manitoba la cinquième province du Canada.

Il ne fait aucun doute que la possibilité que les premières nations soient de nouveau menacées d'être traitées comme du «vulgaire bétail» exige qu'elles soient des partenaires égaux dans toute négociation; c'est précisément ce qu'assurerait l'amendement du sénateur Watt.

L'adoption de l'amendement proposé par le sénateur Watt confirmera que les premières nations, conformément à la protection qui leur est assurée par l'État, seront des acteurs actifs dans les négociations concernant leur avenir, que ce soit au sein du Canada ou hors du Canada, et ce, en dépit de toutes les interprétations contradictoires de l'article 35, particulièrement celle du gouvernement.

Établissons quelques certitudes au sujet du rôle des peuples autochtones du Canada dans les négociations entourant la sécession d'une province. Appuyons l'amendement du sénateur Watt. On ne sait jamais, il se pourrait que l'incapacité de donner satisfaction aux peuples autochtones dans le cadre de négociations sur la sécession devienne la colle qui tient le Canada uni.

Je voudrais maintenant parler de l'amendement proposé par le sénateur Gauthier, qui préconise que l'on consulte les minorités de langue officielle pour déterminer si la question et la majorité sont claires. Cet amendement mérite notre appui. C'est une question qui a été très bien présentée par le sénateur Finestone, qui est la championne admirée et respectée d'une collectivité qui ne m'est pas tout à fait inconnue.

Dans les réponses qu'il a données aux sénateurs Gauthier et Finestone, le ministre n'a vraiment été d'aucune aide.

Il a répondu ceci au sénateur Gauthier:

[Français]

Quand vient le moment de déterminer la question, si la question est claire ou si la majorité est claire, le fait d'être francophone ou anglophone n'est pas particulièrement pertinent. Cela ne devrait pas affecter notre jugement.

[Traduction]

Cela importe peu, regardez simplement les chiffres.

Lors de sa deuxième comparution devant le comité spécial du Sénat, il a répondu au sénateur Finestone que le gouvernement ferait ce que la Cour suprême lui a dit, c'est-à-dire qu'il négociera et tiendra compte des droits des minorités.

Cela apporte un bien piètre réconfort à ceux qui travaillent si fort pour faire valoir les droits des minorités linguistiques. Il est également important de prendre note que les articles 16 à 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 visent expressément à protéger les droits des minorités de langue officielle et qu'une province canadienne, soit le Nouveau-Brunswick, a l'obligation toute spéciale de protéger l'égalité des deux collectivités de langue officielle.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est pour toutes ces raisons que j'estime que les consultations avec les minorités de langue officielle du Canada sont essentielles pour déterminer si la question et la majorité sont claires et que ces consultations devraient être prévues dans le projet de loi C-20.

Quant à l'amendement proposé par le sénateur Banks hier, je tiens tout d'abord à féliciter notre collègue. Il a déclaré avec modestie qu'il n'était ici que depuis deux mois et demi, mais il a indéniablement fait une forte impression au Sénat et en comité. Je le félicite pour son travail.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai examiné en détail l'amendement qu'il a proposé et je crois qu'il mérite notre appui. Sans être un enthousiaste du projet de loi C-110, car je ne crois pas qu'on puisse limiter par une simple loi le fonctionnement d'une formule de modification prévue dans la Constitution, je crois que le sénateur Banks a trouvé une application valable aux principes contenus dans le projet de loi C-110.

Le principe fédéral, au Canada, s'incarne dans la division des pouvoirs entre le gouvernement central et les provinces, et l'intervention des provinces pour faire office de frein au début des négociations est très valable. Encore une fois, je félicite le sénateur d'avoir porté cette question à notre attention.

On a beaucoup insisté sur la nécessité d'avoir une question claire et une majorité claire. Qui s'y opposerait? Cependant, il n'y a rien de clair dans le projet de loi. L'honorable sénateur Finestone l'a signalé lorsqu'elle a interrogé le ministre Dion lors de sa dernière comparution devant le comité spécial. Elle lui disait:

Je veux un projet de loi qui soit clair et non pas un projet de loi nébuleux ou à moitié clair. Je veux savoir quelle est la majorité requise et quel est mon objectif lorsque je me rends au bureau de vote. [...] Je veux connaître les règles au départ.

Le projet de loi ne répond à aucune de ces exigences.

D'autre part, si vous demandez aux personnes qui ont joué un rôle actif au cours des référendums au Québec, et il y en a ici plusieurs, dont certaines ont déjà pris la parole, elles vous diront qu'après une campagne intensive de 30 jours, que ce soit en 1980 ou en 1995, peu de gens avaient réussi à déchiffrer les questions alambiquées qui avaient été posées. Ces questions visaient peut-être à créer la confusion dans l'esprit des gens, mais la réponse, elle, n'a fait de doute pour personne.

Les questions de ce genre ne sont pas rares dans les référendums. Au Canada, en 1942, la question concernant la conscription ne mentionnait même pas le mot «conscription». En France, en 1968, le référendum qui a abouti à la démission du président Charles de Gaulle, portait sur une question touchant les pouvoirs du Sénat. Pouvait-il y avoir une question plus vague que celle concernant l'Accord de Charlottetown en 1992? La question était la suivante:

Acceptez-vous que la Constitution du Canada soit renouvelée sur la base de l'entente conclue le 28 août 1992?

C'était tout. Chaque fois, des questions vagues mais des réponses claires.

Même le ministre des Affaires intergouvernementales a reconnu qu'une question vague peut aboutir à une réponse directe, lorsqu'il a dit à l'étape de la deuxième lecture:

À deux reprises déjà, les Québécois ont répondu non à la sécession, même avec des questions formulées de façon à gonfler artificiellement l'appui au oui.

Par sa remarque, le ministre se trouve à appuyer ceux qui trouvent le projet de loi C-20 inutile et gênant, non seulement à l'échelle nationale, mais également au niveau international.

Grâce au service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, 89 constitutions ont été comparées et 82 d'entre elles n'autorisent pas la sécession d'une partie d'un État. Fait encore plus révélateur, on n'a trouvé aucun pays qui dispose d'une mesure législative prévoyant des règles générales concernant la sécession.

Le sénateur Kinsella: Bravo! Voilà qui en dit long.

Le sénateur Lynch-Staunton: En agissant ainsi, le Canada aura la triste distinction d'être le seul pays ayant dans ses lois une disposition relative à sa dissolution qui aura été approuvée par le parlement national dont le devoir est d'assurer l'unité du pays.

Comme si cela n'était pas suffisant, les adeptes du projet de loi C-20 s'attendent à ce qu'une fois qu'on aura confirmé que la réponse était claire, les représentants de la province sécessionniste s'assoiront aux côtés de ceux dont elle veut se séparer et calmement, patiemment, passera des mois, voire des années, à négocier les conditions de la sécession. Comme il faut être naïf! Comme il faut être déconnecté de la réalité! Le simple fait que le principal négociateur fédéral ait accepté le verdict donnera le feu vert à la sécession qui ne peut que se traduire sur-le-champ par une déclaration d'indépendance et la recherche d'une reconnaissance internationale. Le chaos et le chahut qui s'ensuivront ne pourront que plonger le pays dans une situation catastrophique.

Comment les gens des Nations Unies qui ont déclaré le Canada meilleur pays au monde réagiront-ils si le Parlement fait écho à la fameuse déclaration de Lucien Bouchard selon laquelle le Canada n'est pas un vrai pays? Aucun vrai pays n'a de projet de loi C-20 dans sa législation. Aucun vrai pays n'y a même songé.

Aucun vrai pays ne conçoit une loi qui divise ceux qui croient en lui tout en unissant ceux qui veulent le démanteler.

Le sénateur Kinsella: Quel héritage!

(1440)

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourtant, c'est ce qu'a fait le projet de loi C-20. Il faut poser la question à Claude Ryan et Jean Charest, deux personnalités clés à qui l'on peut attribuer le succès des deux référendums tenus à ce jour, tous deux farouchement opposés au projet de loi C-20. Est-ce en reconnaissance de leurs efforts extraordinaires, associés à ceux de milliers de personnes ayant rallié leur cause, que le Sénat leur impose un projet de loi qui leur mettra des bâtons dans les roues, au lieu d'aider les partisans du «non» dans tout référendum futur?

Il est demandé au Sénat de choisir entre laisser à la postérité un héritage incertain dont le seul résultat, à ce jour, a été de causer de graves dissensions dans tous les partis politiques fédéralistes, au Québec et hors Québec, et refuser d'être partie prenante à un texte de loi qui, par un quelconque mécanisme, fera du Sénat un instrument de sanction juridique du morcellement du Canada.

Il n'y a pas de menace imminente de référendum au Québec - loin de là. Le gouvernement ferait mieux de retirer le projet de loi, de se pencher sur les objections que l'initiative a soulevées même auprès de ceux qui en approuvent les principes, et de décider s'il devrait ou pas présenter un nouveau projet de loi ou, mieux encore, s'il ne devrait pas carrément laisser tomber la question.

Dans l'état actuel des choses, en adoptant les amendements dont il est saisi, le Sénat passera pour la Chambre du Parlement qui refuse d'entraîner le pays dans l'abîme, comme le dirait Jean Charest, l'homme dont on reconnaît qu'il a fait toute la différence lors de la campagne référendaire de 1995. Seul le Sénat peut empêcher que cette éventualité devienne réalité et j'invite instamment tous les sénateurs à voter en conséquence.

Des voix: D'accord.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de conclure cet après-midi le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-20.

Le sénateur Prud'homme: C'est honteux!

Le sénateur Boudreau: Je commencerai par remercier et féliciter toux ceux qui ont participé à ce débat, notamment les membres du comité sénatorial spécial pour le travail important qu'ils ont accompli.

Je pense qu'il est important de signaler que, au cours du présent débat, les sénateurs ont défendu des opinions divergentes sur différents éléments et qu'ils étaient sincères dans leur conviction qu'ils ont exprimée avec éloquence. Il est également important de souligner qu'il n'y a pas un seul point de vue qui soit moralement plus valable que tous les autres qui ont été exprimés ici ou qui leur soit supérieur en termes de principes. Les échanges auxquels nous avons procédé et les dépositions des nombreux témoins qui nous ont fait part de leur point de vue à l'étape de l'étude en comité nous ont beaucoup fait réfléchir et ont prouvé à quel niveau cette Chambre pouvait porter la discussion sur des questions cruciales d'importance nationale.

Je ne veux pas à ce stade passer en revue les détails du projet de loi. Ça a déjà été fait en long et en large, avec beaucoup d'éloquence et de savoir faire. Toutefois, je pense qu'il convient de souligner une fois de plus, alors que je commence mon discours cet après-midi, la raison d'être de cette mesure législative.

Le gouvernement québécois actuel refuse d'éliminer de notre paysage politique la menace latente d'un troisième référendum sur la sécession, voire même d'une déclaration unilatérale d'indépendance. Le projet de loi C-20 est une réponse à cette menace. Si cette menace n'est pas supprimée, elle doit être gérée dans un cadre clair et selon des règles prévisibles. Le projet de loi C-20 a donc pour objet d'énoncer des règles claires en vue d'un processus fondamentalement difficile et complexe, qui aura forcément lieu dans des conditions extrêmement volatiles, et d'en assurer la clarté.

Personne ne devrait être surpris qu'une mesure législative qui porte sur la question fondamentale de notre existence même en tant que pays soit étudiée de très près et suscite de graves inquiétudes. Dans mon discours d'aujourd'hui, je vais essayer de dissiper certaines de ces inquiétudes.

Permettez-moi de commencer par la question du rôle que joueront les peuples autochtones du Canada. Les peuples autochtones occupent une place unique dans notre fédération, fait qui est reconnu par le projet de loi C-20. Les amendements apportés par l'autre endroit aux paragraphes 1(5) et 2(3) du projet de loi tiennent compte de cette préoccupation tout à fait légitime.

Le chef national de l'Assemblée des premières nations, Phil Fontaine, a dit ce qui suit lors de son témoignage:

[...] nous constatons avec satisfaction que le dossier constitutionnel exigeant notre participation est clair. Aussi, nous n'avons pas l'intention, désormais, de bloquer le projet de loi C-20.

Honorables sénateurs, j'affirme que l'opinion de la Cour suprême n'a rien ajouté et n'a rien enlevé aux droits constitutionnels des peuples autochtones du Canada. Le projet de loi C-20 n'ajoute rien et n'enlève rien à la position constitutionnelle des peuples autochtones. Il ne le pourrait pas, pas plus, à mon avis, qu'un amendement en ce sens ne le pourrait. Pourquoi? Parce que le projet de loi C-20 n'a aucune incidence sur les relations constitutionnelles.

Comme l'a dit le sénateur Banks à propos du projet de loi C-20, c'est une mesure législative comme les autres. Ce projet de loi est comme tous les autres auxquels nous avons affaire ici. Il n'a pas d'impact sur les relations constitutionnelles. Nous pouvons ne pas être d'accord sur son importance, comme l'a fait remarquer le sénateur Banks, mais ce n'est pas une mesure destinée à changer les relations constitutionnelles. Cela est impossible. Si elle tentait de le faire, elle serait ultra vires.

Une voix: Elle l'est.

Le Sénateur Boudreau: Si elle modifiait les relations constitutionnelles pour les autochtones, un autre processus serait nécessaire, un processus destiné à modifier ces droits constitutionnels.

Toutefois, le projet de loi C-20 ajoute un nouvel élément pour les autochtones, comme il le fait pour le Sénat, dans la décision de négocier qui, d'ailleurs, est la seule chose dont traite ce projet de loi. Il ne porte ni sur la manière de négocier, ni sur qui négociera, pas plus que sur ce que sera la position de négociation, qui jouera un rôle dans la formulation de cette position ou qui se trouvera à la table des négociations. Il ne porte sur rien de cela, mais il cherche simplement à déterminer si de telles discussions devraient être entamées. Voilà ce dont il est question dans ce projet de loi.

L'opinion des autochtones doit maintenant être prise en considération si nous adoptons ce projet de loi. Par le passé, il n'y avait aucune obligation de le faire lorsqu'il s'agissait de déterminer si des discussions devaient être entamées.

Dans ses propos, le sénateur Murray a eu de grandes difficultés à concilier la position du grand chef Fontaine, car il appuyait le projet de loi dans sa forme actuelle, avec ce qu'avait écrit le chef dans une précédente lettre. Le sénateur Murray a cité une lettre du grand chef Fontaine qui disait ceci:

[...] les Premières nations du Canada doivent participer pleinement, avec le gouvernement fédéral et les provinces et territoires, à toute négociation qui pourrait avoir lieu après un processus référendaire acceptable.

Telle était sa position.

(1450)

Je pense que cette position ne va pas du tout à l'encontre de sa décision d'appuyer ce projet de loi. On nous dit ce qui va se passer si, en fait, les négociations commencent, et je cite une fois de plus le chef Fontaine: «[...] toute négociation qui pourrait avoir lieu après un processus référendaire acceptable.» Il me semble que le chef Fontaine reconnaît que ce projet de loi ne porte que sur le début des négociations et non le processus de négociation lui-même.

Les droits des autochtones dans le processus de négociation sont abordés et protégés dans cette seconde phase parl'article 35.1 de la Constitution.

Le sénateur Nolin: Qu'en est-il de l'article 3 du projet de loi?

Le sénateur Boudreau: Des sénateurs ont soulevé dans cette enceinte une grave préoccupation qu'on devrait prendre au sérieux, à mon avis. Si la protection actuelle est jugée insatisfaisante ou incomplète, ou si on considère d'une certaine façon qu'elle ne donne pas suffisamment de poids sur le plan constitutionnel au droit des autochtones de participer, il faut certes remédier à cette situation en amendant la disposition qui porte sur les liens constitutionnels par rapport au processus de négociation. Cela irait, cependant, bien au-delà de l'intention initiale du projet de loi C-20. Il n'a jamais été conçu pour modifier en quoi que ce soit les liens constitutionnels et les obligations constitutionnelles à l'égard des autochtones du Canada. En fait, je prétends qu'il en serait incapable.

En ce qui concerne les minorités francophone et anglophone, on tient compte de leur situation dans le projet de loi C-20 et leurs droits seront protégés. Le préambule du projet de loi sur la clarté réitère que toutes les négociations seront régies par le principe de la protection des minorités. On y dit:

[...] une telle modification exigerait forcément des négociations sur la sécession auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada, et que ces négociations seraient régies par les principes du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités.

De plus, au paragraphe 3(2) du projet de loi, on dit que la protection des droits des minorités devrait être abordée durant les négociations.

Au sujet des négociations, lors des audiences du comité, le professeur Hogg a déclaré qu'en pratique:

Il me semble improbable que, dans tout ce processus, on soit tenté d'écarter les intérêts des minorités de langues officielles.

Loin de faire fi des minorités dans ses objectifs et ses orientations, le projet de loi C-20 tient compte de façon explicite de leurs préoccupations.

Honorables sénateurs, lorsque nous avons reçu initialement ce projet de loi, la possibilité de son inconstitutionnalité a été soulevée à maintes reprises. Certains ont dit - je crois que le sénateur Kinsella était de ceux-là - qu'il était ultra vires, c'est-à-dire qu'il dépassait les compétences du Parlement. Certains soutiennent honnêtement ce point de vue. De toute évidence, ce n'est pas un point de vue que je partage. Compte tenu des témoignages présentés à notre comité, je crois fermement que ces inquiétudes ont été dissipées par ce que l'on peut qualifier de forte prépondérance de la preuve. D'éminents constitutionnalistes du pays ayant comparu devant le comité - comme M. Peter Hogg, doyen de la Osgoode Hall Law School; le professeur Joseph Magnet de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa; M. John McEvoy, professeur de droit à l'Université du Nouveau-Brunswick; et M. Patrick Monahan, professeur de droit à la Osgoode Hall Law School - ont tous dit clairement, sans équivoque et sans hésitation que le projet de loi C-20 est constitutionnel et que le Parlement a la compétence voulue pour l'adopter.

Honorables sénateurs, je pourrais citer abondamment leurs témoignages, mais cela a déjà été fait par bon nombre des orateurs préalables dans ce débat en troisième lecture. Je me contenterai de répéter ce que le professeur Patrick J. Monahan a dit:

À mon avis, cependant, l'argumentation selon laquelle le projet de loi C-20 n'est pas valide sur le plan constitutionnel n'est pas fondée.

Nonobstant la valeur probante de la preuve concernant la constitutionnalité du projet de loi C-20, on a laissé entendre que le projet de loi ne devrait pas être promulgué tant qu'un tribunal ne se serait pas prononcé. Je souligne de nouveau respectueusement qu'un tel processus est contraire à la pratique normale et historique de notre système parlementaire. Notre Parlement comprend le Sénat, la Chambre des communes et l'État, représenté par le gouverneur général. Il ne comprend pas les tribunaux. Ces derniers ne font pas partie du processus législatif. La Cour suprême du Canada ne constitue pas un quatrième élément du Parlement du Canada dont nous devons obtenir le consentement préalable avant de légiférer.

Nous avons eu un récent exemple de cette situation avec le projet de loi concernant les Nisga'a. Certains craignaient que des parties de ce projet de loi soient inconstitutionnelles. D'honorables sénateurs sont intervenus en Chambre et ont dit que nous ne devrions pas adopter le projet de loi concernant les Nisga'a tant qu'il n'aurait pas été soumis à la Cour suprême du Canada. La vaste majorité des sénateurs n'étaient pas d'accord avec cette démarche et ont adhéré à la pratique normale - celle que nous devrions selon moi suivre dans le cas présent.

Dans des circonstances exceptionnelles, le gouvernement peut, avant d'adopter une loi, demander une décision judiciaire sur une question particulière. C'est exactement ce qui s'est produit ici en ce qui a trait au renvoi sur la sécession du Québec. On a demandé et obtenu un avis juridique, et on a rédigé par la suite un projet de loi tenant compte des éléments les plus importants de cet avis juridique. Il n'y a aucun précédent qui puisse justifier que le gouvernement demande de nouveau à la Cour de se prononcer sur le projet de loi C-20 et d'évaluer si le projet de loi C-20 respecte sa première opinion.

Honorables sénateurs, à mon avis, ce projet de loi est légal et constitutionnel et le Parlement a le pouvoir de l'adopter. Comme l'a dit le sénateur Banks, «c'est un canard». C'est un projet de loi comme bien d'autres que nous adoptons en suivant la procédure établie. C'est un projet de loi pour lequel, à un certain moment au cours du débat, les membres de l'opposition semblaient croire que, s'ils devaient un jour être à la tête du gouvernement du Canada et que ce projet de loi était devenu loi, ils l'abrogeraient rapidement. Si c'est ce qu'ils croient et qu'ils se trouvent un jour dans cette position, ils pourront le faire. Ils ne pourraient pas le faire si elle était constitutionnelle, mais ils pourraient le faire si elle ne l'était pas.

Honorables sénateurs, ceux qui croient que ce projet de loi aura d'une façon ou d'une autre des répercussions d'ordre constitutionnel auront une chance de le contester une fois qu'il aura été adopté. Je suis persuadé que quelqu'un le fera. C'est ce qui est arrivé, par exemple, dans le dossier du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Des arguments semblables relativement à la constitutionnalité avaient été soulevés avant son adoption, mais ils ont été unanimement rejetés plus tard par le tribunal, dans une décision récente. À titre de parlementaires, nous devons nous acquitter de nos responsabilités législatives lorsqu'elles se présentent à nous.

Honorables sénateurs, en ce qui a trait à la question de l'indivisibilité, je dirais tout d'abord que c'est une question très difficile parce qu'elle est chargée d'émotion. Rien ne me ferait plus plaisir que de pouvoir affirmer ici dans cette Chambre aujourd'hui, sans équivoque, comme certains sénateurs l'ont peut-être fait dans le cadre du débat, que par la force de la Loi constitutionnelle, le Canada doit toujours rester uni. Honorables sénateurs, la politique n'est pas la théologie. Le paysage de l'histoire est jonché des ruines de grandes nations et de grands empires qui s'étaient proclamés indivisibles devant Dieu et devant les hommes.

(1500)

Le XXe siècle a été le témoin de bouleversements extraordinaires alors que des nations se constituaient pour être ensuite détruites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce le sort qui nous attend?

Le sénateur Boudreau: Le coût en souffrances humaines serait, dans bien des cas, tout simplement inimaginable pour nous ici au Canada, où la tolérance, le respect et le désir de poursuivre une vision commune sont ce qui nous a réunis pour commencer et ce qui nous gardera unis.

Dans son intervention dans le débat de deuxième lecture, que l'on trouvera à la page 1312 des Débats du Sénat, le sénateur Joyal a invoqué notre texte fondateur, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Voici ce qu'il disait:

Deuxièmement, le principe de l'indivisibilité a été inscrit dans notre Constitution en 1867. [...] De même, il suffisait aux Pères de la Confédération de garantir l'indivisibilité de l'union en définissant le pays comme «une seule et même Puissance (Dominion) sous la couronne [...] avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni.»

Si nous devons comprendre par là, comme l'a peut-être voulu le sénateur Joyal, que le Canada était, dès son commencement, indivisible selon sa Constitution - c'est-à-dire «[...] avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni», le Royaume-Uni était donc, semble-t-il, lui aussi indivisible. Comme nous le savons, cependant, en décembre 1922, les cinq sixièmes de l'Irlande, renfermant les deux tiers de la population, se sont séparés du Royaume-Uni pour former un pays indépendant maintenant connu sous le nom de République d'Irlande. Cela s'est accompli avec l'adoption au Parlement britannique du Irish Free State Constitution Act. Aucun référendum n'a été tenu en Irlande, encore moins en Angleterre, en Écosse ou au Pays de Galles, avant l'adoption de ce projet de loi. Lorsque l'Irlande a réalisé son indépendance, ce que le sénateur Joyal a décrit comme «le lien indissociable entre l'État et ses citoyens» a été effectivement rompu, encore une fois selon les mots du sénateur Joyal, sans «l'autorisation de tout le pays».

Ce n'est pas un exemple que nous voulons suivre au Canada. Devant cet exemple, je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi le Royaume-Uni a pu prévoir dans sa Constitution une sécession légitime alors que, selon certains sénateurs, le Canada ne le peut pas, compte tenu surtout du fait qu'il est dit dans le préambule de notre document constitutionnel fondateur que notre Constitution est similaire en principe à celle du Royaume-Uni. Certes, en tant que pays indépendant, le Canada devrait avoir les mêmes droit et pouvoir légaux et constitutionnels de décider de son avenir que le Royaume-Uni.

Je dirai très respectueusement que, quoique nous souhaitions pour notre pays - et nous partageons tous, je crois, le même désir et la même croyance - la question de la divisibilité du Canada a été réglée en tant que question de droit en 1998, lorsque la Cour suprême du Canada a déclaré ceci:

La population du Canada, agissant par l'intermédiaire des divers gouvernements dûment élus et reconnus en vertu de la Constitution, détient le pouvoir de mettre en oeuvre tous les arrangements constitutionnels souhaités dans les limites du territoire canadien, y compris, si elle était souhaitée, la sécession du Québec du Canada.

Je ne suis pas d'accord, honorables sénateurs. Ce n'est certes pas ce que je souhaite ni comment je vois les choses, mais c'est l'opinion là-dessus du plus haut tribunal de notre pays.

Je tiens à rappeler à nouveau le paragraphe 85 de la décision de la Cour suprême, et je cite:

La population du Canada, agissant par l'intermédiaire des divers gouvernements dûment élus et reconnus en vertu de la Constitution, détient le pouvoir de mettre en oeuvre tous les arrangements constitutionnels souhaités dans les limites du territoire canadien, y compris, si elle était souhaitée, la sécession du Québec du Canada.

Comment pourrait-il en être autrement? Comment notre pays pourrait-il ne pas avoir ce pouvoir?

Aux défenseurs de l'indivisibilité pure et simple du Canada, on est tenté de poser les questions suivantes: Jusqu'où serions-nous prêts à aller pour défendre cette indivisibilité? Quels moyens serions-nous prêts à employer pour maintenir cette indivisibilité si les habitants d'une province canadienne exprimaient clairement leur intention de fonder leur propre pays? Les partisans de l'indivisibilité du territoire canadien ont-ils à proposer une solution pacifique qui respecterait la loi en pareilles circonstances?

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme on peut être défaitiste!

Le sénateur Boudreau: Notre pays restera uni parce que c'est ce que veulent les Canadiens, y compris les Québécois. Voilà ce qui arrivera.

Une voix: Et qu'arrivera-t-il s'ils ne veulent pas rester unis?

Le sénateur Boudreau: Pour sa part, le gouvernement du Canada a une solution à proposer, en l'occurrence le projet de loi C-20, une solution qui respecte la Constitution et qui est conforme à l'avis que la Cour suprême a rendu le 20 août 1998.

S'il faut un jour - et je le répète, nous espérons et nous croyons tous sincèrement que ce jour ne viendra jamais - malheureusement accepter que notre pays soit divisé, le processus menant à la sécession devra être clair et conforme à la loi, car toute démarche en ce sens devra être claire et conforme à la loi.

Le professeur Monahan n'aurait pas pu expliquer avec plus d'éloquence pourquoi, même si c'est difficile à envisager, nous devons accepter que notre pays n'est pas indivisible. Il a dit ceci:

Même si la Cour suprême du Canada n'avait pas déjà tranché la question, même s'il continuait d'exister certains doutes quant à la divisibilité du Canada, je suis d'avis, sénateurs, que c'est la position que le Canada devrait adopter, non pas parce que nous voulons que le pays soit divisé, mais parce que c'est la façon de l'éviter. Nous sommes fiers d'appartenir à ce pays, mais personne ne doit être contraint par la force d'y appartenir ou être empêché de le quitter. Il faut être Canadien par choix. Le choix de la population est respecté au Canada, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays. La tradition veut que les choses se passent ainsi dans notre pays, et c'est une tradition dont le Parlement devrait assurer le maintien en adoptant le projet de loi C-20.

Comme je l'ai dit, sur le plan juridique, je crois que la Cour suprême du Canada a déterminé que le Canada peut être divisible dans certaines circonstances. Toutefois, sur le plan politique, nous avons été confrontés à une réalité très inconfortable il y a plus de 20 ans, en 1980, lors du premier référendum tenu au Québec. Nous avons tous fait face à cette situation à ce moment-là, et une autre fois, en 1995. Ceux qui ont suivi les résultats ce soir-là n'oublieront jamais les chiffres qui oscillaient constamment entre la colonne rouge et la bleue, de même que leurs interrogations sur les répercussions du référendum, sur l'issue de celui-ci et sur ce qu'ils pourraient faire, personnellement, dans l'éventualité où le mauvais camp sorte victorieux ce soir-là.

En 1980 comme en 1995, le gouvernement fédéral a agi comme si le référendum du Québec pouvait avoir des conséquences. Nous avons participé au débat, nous nous sommes lancés dans la bataille. Bien des sénateurs ont joué un rôle important dans l'un ou l'autre des référendums ou même dans les deux. Nous n'avons pas réagi à la menace séparatiste en refusant de tenir compte de ses répercussions possibles ou en les minimisant. Nous n'avons pas fermé les yeux sur ce qui se passait au Québec, en nous disant que, puisque le Canada est indivisible, le référendum n'aurait aucune conséquence. Nous savions que le référendum pouvait avoir une certaine signification et, en participant énergiquement à la campagne référendaire, nous reconnaissions que les enjeux pour notre pays étaient extrêmement importants.

(1510)

L'avis de la Cour suprême du Canada ne fait que traduire ce que nous savons et reconnaissons au plan politique, de par nos actions et nos paroles, depuis de nombreuses années, c'est-à-dire que le Canada est bien divisible. Voilà pourquoi le projet de loi C-20 est si nécessaire. Les sénateurs en sont conscients et, à en juger d'après leur réaction à cette mesure législative, les Canadiens en sont, eux aussi, bien conscients.

L'une des questions qui a souvent été abordée au cours de nos délibérations correspond au rôle confié à notre Chambre dans l'évaluation de la clarté. Certains jugent que notre rôle est insuffisant et que le projet de loi réduit l'importance du Sénat et va peut-être même jusqu'à être inconstitutionnel. Les témoins qui ont comparé devant le comité avaient des idées bien arrêtées à ce sujet. Par exemple, le professeur Monahan a déclaré:

Je soutiens qu'il n'y a pas de raison juridique qui empêche le Parlement de prévoir un rôle pour la Chambre des communes, et non pas pour le Sénat, dans ce processus, étant donné que la Loi constitutionnelle de 1982 attribue déjà des rôles différents au Sénat et à la Chambre des communes dans le processus de modification constitutionnelle. Il n'existe pas de principe en vertu duquel le Sénat et la Chambre des communes doivent toujours jouer un rôle identique.

En tant qu'organe du Parlement, nous pouvons comprendre que les rôles des deux institutions ne seront pas toujours identiques. Nous pouvons l'accepter sans croire que, d'une certaine manière, cela enlève de la valeur au Sénat et au travail qu'il accomplit. Je me refuse à croire à cela. Je suis au Sénat depuis moins longtemps que la vaste majorité des sénateurs, mais je ne souscris pas à la conclusion que le Sénat et l'autre endroit jouent des rôles différents.

Les rôles différents dont parle le professeur Monahan viennent de la Loi constitutionnelle de 1982. L'objectif ne consistait pas à modifier fondamentalement le caractère bicaméral de notre Parlement, mais plutôt à reconnaître que les provinces, au lieu du Sénat, assumeraient désormais la responsabilité première de défendre les intérêts des régions dans toutes futures négociations constitutionnelles. Cela ne signifie pas que le Sénat n'apporte pas à leur étude des projets de loi un point de vue régional, du simple fait du mode de nomination des sénateurs, compte tenu de leurs antécédents et de leurs opinions.

Comme le professeur Monahan l'a dit, le projet de loi C-20 reflète ces différents rôles du Sénat et de la Chambre des communes dans le processus de modification de la Constitution.

Pour ceux qui estiment que le projet de loi C-20 ne respecte pas le caractère bicaméral du Parlement du Canada, leurs réserves pourraient ne pas porter directement sur le projet de loi C-20, mais plutôt sur ce à quoi le Sénat a donné son accord il y a presque 20 ans. Ce projet de loi, en confiant un rôle différent aux deux Chambres en cas de négociation sur la sécession, ne fait que refléter les rôles différents relativement à la formule de modification que le Sénat a adoptée en décembre 1981.

Un autre argument qui est soulevé souvent à l'encontre du projet de loi, c'est que, d'une certaine manière, il diminue les pouvoirs du Sénat, que celui-ci y perd au change. Je me vois forcé de dire, comme je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture, que la Chambre des communes obtiendra un rôle qui, jusqu'à maintenant, était la prérogative exclusive de l'exécutif, à savoir le soin de décider s'il y aura des négociations.

Je rappelle aux honorables sénateurs que le projet de loi C-20 porte sur le début et pas sur la conduite des négociations.

Le simple fait que la Chambre des communes joue un rôle qui, jusqu'à maintenant, était du domaine exclusif du pouvoir exécutif ne signifie pas que nous, au Sénat, perdons un rôle que nous avions auparavant. À mon avis, rien n'est enlevé au Sénat. En termes simples, je dirai que nous ne pouvons pas perdre ce que nous n'avons jamais eu. Nous n'avons pas le pouvoir de prendre des votes de confiance et nous n'avons pas et n'avons jamais eu le pouvoir d'empêcher la tenue de négociations d'ordre constitutionnel en défaisant le gouvernement par un vote de confiance. Seule la Chambre des communes peut prendre un tel vote.

À ceux qui s'élèvent contre la description du Sénat qui est faite par des universitaires et d'autres personnes qui n'ont pas une très bonne connaissance de notre système parlementaire de gouvernement, je voudrais citer un article écrit par notre collègue le sénateur Beaudoin en juin 1992:

Au Canada, nous avons un gouvernement responsable, c'est-à-dire que l'exécutif doit inspirer confiance à la Chambre des communes pour rester au pouvoir. Lorsque les ministres viennent à perdre cette confiance, ils doivent démissionner ou demander à la Couronne la dissolution de l'Assemblée législative.

En principe, le Sénat possède les mêmes pouvoirs que la Chambre des communes, à trois exceptions près: les projets de loi de finance doivent émaner de la Chambre basse (quoique le Sénat doive aussi voter sur ces projets de loi), le gouvernement n'a aucun compte à rendre au Sénat et, dans le cas des amendements constitutionnels, le Sénat n'a qu'un droit de veto suspensif de 180 jours depuis 1982.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Kinsella: Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est très révélateur.

Le sénateur Kinsella: Essayez de nous instruire. Écoutez le leader du gouvernement.

Le sénateur Boudreau: Nous avons un Parlement bicaméral, mais la Chambre des communes et le Sénat ne sont pas identiques. Nous sommes différents l'un de l'autre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dieu merci!

Le sénateur Boudreau: Comme le sénateur Beaudoin l'a écrit, le gouvernement doit rendre des comptes devant la Chambre des communes, pas devant le Sénat, et c'est la confiance de la Chambre des communes, et pas du Sénat, qu'il doit conserver.

J'appuie le sénateur Kroft qui a expliqué la situation ainsi au cours de son intervention:

Si l'on reconnaît le droit du gouvernement du Canada d'entamer des négociations pouvant mener à une modification de la Constitution et seulement sous réserve du maintien de la confiance de la Chambre des communes, cela équivaut fondamentalement à accepter le projet de loi C-20.

Le projet de loi C-20 reflète le nouvel ordre constitutionnel qui a été officiellement mis en place en 1982 et il ne change en rien le rôle du Sénat. Il ne diminue pas le rôle du Sénat. Il n'a pas ce pouvoir. Faire cela équivaudrait à changer un lien constitutionnel. Si le projet de loi prétend seulement faire cela, ceux qui disent qu'il est ultra vires et inconstitutionnel gagneront leur éventuelle contestation devant les tribunaux, parce qu'un projet de loi n'a pas l'autorité, le pouvoir ou la capacité de modifier le rôle constitutionnel de cette assemblée.

Le sénateur Kinsella: Quel héritage!

Le sénateur Boudreau: Le professeur Magnet a dit, en faisant allusion au projet de loi C-20, que les pouvoirs constitutionnels du Sénat ne sont pas diminués. Il a ajouté que cette mesure ne change pas son rôle en vertu de la Constitution.

(1520)

Encore une fois, si le professeur Joseph Magnet a tort, si le point de vue formulé par certains sénateurs à l'appui de la position du professeur Joseph Magnet est erroné et si le projet de loi prétend effectivement modifier le lien constitutionnel, il est tout à fait incapable de le faire. C'est ce qu'on appelle un «duck» en anglais. Les «ducks» ne peuvent modifier les liens constitutionnels.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment appelle-t-on un «duck» en français? Un canard!

Une voix: Tirez sur le canard!

Une voix: Coin, coin, coin!

Le sénateur Boudreau: Dans son témoignage devant notre comité, le professeur Monahan a dit ce qui suit au sujet du projet de loi C-20:

[...] je ne pense pas que le projet de loi porte atteinte aux prérogatives, privilèges ou pouvoirs du Sénat. Je ne pense pas non plus qu'en adoptant le projet de loi C-20 vous manqueriez de respect envers l'institution et ses traditions.

Comme je l'ai indiqué au début de mon intervention, nous avons mené ici un débat très complet, clair et raisonné sur de très nombreuses questions entourant le projet de loi C-20.

Le sénateur Kinsella: Ce projet de loi est un vrai fouillis.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, on a beaucoup parlé du projet de loi C-20 et on en parlera encore beaucoup, sans aucun doute, au cours des mois à venir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Devant les tribunaux.

Le sénateur Boudreau: Ici, au Sénat, nous avons examiné cette mesure législative sous tous les aspects possibles et en détail. Nous avons soulevé des questions qui n'ont même pas été abordées à la Chambre des communes.

Je ne pense pas que qui que ce soit qui ait pris part à ce processus ou qui ait prêté attention à ce qui se passait ici, dans cette Chambre et au comité, puisse reprocher au Sénat de ne pas avoir traité ce projet de loi de façon très approfondie et détaillée.

Comme je l'ai dit, il s'agit d'un projet de loi complexe, qui porte sur des circonstances liées à une situation intense et explosive qui surgiront s'il doit jamais, au besoin, être utilisé.

Pour conclure mon discours...

Une voix: Ce serait bien.

Le sénateur Boudreau: ... j'aimerais laisser tomber les détails pour me concentrer sur le problème politique plus large.

Nous avons tous connu l'incertitude et l'agitation qui ont entouré les référendums de 1980 et 1995. À l'époque, j'étais ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse. Malheureusement, nous étions incroyablement exposés sur les marché des changes parce que tous nos emprunts étaient en devises étrangères et découverts. Même une diminution d'un sou du dollar canadien aurait été incroyablement difficile pour la Nouvelle-Écosse.

Ce soir-là, à mesure que les résultats nous parvenaient, nous prenions conscience des conséquences qu'ils pourraient avoir. Le résultat final ne fut connu que tard dans la soirée. Tous ceux d'entre nous qui se trouvaient dans cette salle à Halifax, et je ne puis parler pour les autres mais seulement pour ceux d'entre nous qui se trouvaient à Halifax ce soir-là, tous sans exception auraient aimé que le projet de loi C-20 ait eu force de loi au Canada.

Des voix: Bravo!

Une voix: Oh, oh!

Le sénateur Boudreau: Nous nous rappelons tous que M. Parizeau a dit ce soir-là qu'il était tout à fait prêt à procéder à une déclaration unilatérale d'indépendance si le oui l'avait emporté.

Nous savons tous qu'il y aura très vraisemblablement un troisième référendum.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand? Comment le savez-vous?

Le sénateur Kinsella: Pendant combien de temps la question est-elle valable?

Le sénateur Boudreau: En définitive, ce projet de loi ne concerne pas la Constitution, non plus que le Sénat. Il concerne l'avenir de notre pays et la gestion d'une situation délicate et exceptionnelle, une situation extraordinairement cruciale qui se produira seulement dans des conditions et circonstances extrêmes.

Ce projet de loi permettra au gouvernement national, élu par tous les Canadiens, d'affronter un gouvernement provincial ou un mouvement politique dont l'objectif est le démembrement de notre pays. Ce projet de loi permettra à la population canadienne, par l'intermédiaire de ses représentants élus, de se prononcer sur l'opportunité, pour le gouvernement, d'entamer des négociations sur la sécession.

De nombreuses préoccupations légitimes ont été soulevées durant l'étude du projet de loi. Je ne veux pas minimiser ni décrier ces préoccupations. Je reconnais qu'elles sont toutes le fruit d'une réflexion sincère et qu'elles reposent sur des convictions.

J'exhorte les honorables sénateurs à ne pas mettre le projet de loi en péril par l'adoption d'amendements présentés au nom de causes qui peuvent être défendus dans d'autres arènes ou en d'autres moments.

J'ai eu la chance, peut-être à cause de mes responsabilités, de parler à de nombreux Canadiens. Je suis convaincu que la population canadienne veut ce projet de loi. C'est pourquoi j'exhorte tous les honorables sénateurs à le lui donner aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, chacun d'entre nous peut dénicher un universitaire pour qu'il aille défendre quelque point de vue que ce soit devant le comité. Or, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi il n'a pas commenté le fait que ce projet de loi a divisé les forces fédéralistes au Québec. M. Claude Ryan a dit au comité: «Si un projet de loi de cet acabit avait été proposé en 1980, j'aurais dû aller trouver M. Trudeau pour lui dire: `Je n'en ai pas besoin'.»

Pourquoi n'a-t-il pas commenté le fait que M. Charest, qui a sauvé le référendum en 1995, nous ait dit qu'en tant que chef des forces du «non» il n'avait pas besoin de ce projet de loi? Pourquoi le gouvernement s'acharne-t-il à faire adopter un projet de loi qui n'a réussi qu'à diviser les forces fédéralistes et à unifier les séparatistes?

Avez-vous lui les sondages? Les bloquistes devancent les libéraux au Québec à l'heure actuelle.

Le sénateur Boudreau: Ma réponse, et je pense que le gouvernement du Canada est bien de cet avis, c'est que la population du Canada veut ce projet de loi. Certaines personnes appartenant au parti de l'honorable sénateur ont voté en faveur de ce projet de loi parce qu'ils se sont rendus compte, tout comme nous, que la population veut que ce projet de loi soit adopté, et ce, aujourd'hui même.

Le sénateur Lynch-Staunton: Certains membres du parti de l'honorable sénateur ont voté contre ce projet de loi. Ce qui prouve bien qu'il est source de division. Pourquoi ce projet de loi apporte-t-il réconfort aux séparatistes et divise-t-il les forces fédéralistes? Ne me dites pas que les Canadiens le veulent. Je crois savoir que la population du Québec n'en veut pas.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est 15 h 30. Conformément à l'ordre de la Chambre, la sonnerie retentira pendant une demi-heure.

Convoquez les sénateurs.

(1600)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question dont le Sénat est saisi est la troisième lecture du projet de loi C-20. Il a été proposé par l'honorable sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Graham, que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant. Une série d'amendements a ensuite été présentée.

Je passerai directement au dernier amendement présenté, soit l'amendement no 5, la question sur laquelle nous allons nous prononcer maintenant. C'est la motion d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal:

a) à l'article 1:

(i) à la page 2:

(A) par substitution, aux lignes 47 et 48, de ce qui suit:

«sécession de la province du Canada, le Sénat et la Chambre des communes examinent la question»,

(B) par substitution, à la ligne 49, de ce qui suit:

«et déterminent, par résolution conjointe, si la question est»,

(ii) à la page 3:

(A) par substitution, aux lignes 7 et 8, de ce qui suit:

«la question référendaire, le Sénat et la Chambre des communes déterminent si la question permet-»,

(B) par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit:

«la question référendaire, le Sénat et la Chambre des communes tiennent compte de l'avis de tous les»,

(C) par substitution, aux lignes 40 et 41, de ce qui suit:

«cielles des représentant des peuples»,

(D) par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

«cette province, et de tout autre avis qu'ils estiment pertinent.»,

(iii) à la page 4, par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit:

«partie du Canada, si le Sénat et la Chambre des communes concluent, conformément au présent article, que»;

b) à l'article 2:

(i) à la page 4:

(A) par substitution, aux lignes 16 à 20, de ce qui suit:

«cesser de faire partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes, sauf s'ils ont conclu conformément à l'article 1 que la question référendaire n'était pas claire, procèdent à un examen et, par résolution conjointe, déterminent si, dans les circonstan-»,

(B) par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

«partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes prennent en considération:»,

(C) par substitution, à la ligne 36, de ce qui suit:

«qu'ils estiment pertinents.»,

(D) par substitution, aux lignes 41 et 42, de ce qui suit:

«partie du Canada, le Sénat et la Chambre des communes tiennent compte de l'avis de tous les partis»,

(ii) à la page 5:

(A) par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit:

«des résolutions ou déclarations officiel-»,

(B) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit:

«province, et de tout autre avis qu'ils estiment»,

(C) par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

«partie du Canada, à moins que le Sénat et la Chambre des communes ne concluent, conformément au».

Que les honorables sénateurs en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Je crois qu'il a été convenu que le timbre résonnera pendant cinq minutes. Ou encore les honorables sénateurs désirent-ils passer au vote dès maintenant?

Des voix: Maintenant.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Eyton, Forrestall, Gauthier, Grafstein, Gustafson, Johnson, Joyal, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, St. Germain, Stratton, Tkachuk, Watt-46

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Wiebe, Wilson-50

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks, Finestone, Taylor-3
(1610)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le prochain amendement est le quatrième. Il est proposé par l'honorable sénateur Banks, avec l'appui du sénateur Corbin: Que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 2, à la page 5, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:

(5) Le gouvernement du Canada n'engage aucune négociation sur les conditions auxquelles une province pourrait cesser de faire partie du Canada si, dans les trente jours suivant la détermination par la Chambre des communes en application du paragraphe (1) qu'une majorité claire de la population de la province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada, au moins trois des suivants s'opposent à de telle négociation:

a) l'Ontario;

b) le Québec;

c) la Colombie-Britannique;

d) au moins deux des provinces de l'Atlantique, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces de l'Atlantique;

e) au moins deux des provinces des Prairies, pourvu que la population confondue des provinces consentantes représente, selon le recensement général le plus récent à l'époque, au moins cinquante pour cent de la population des provinces des Prairies.

(6) Les définitions qui suivent s'appliquent au présent article.

«provinces de l'Atlantique» Les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve.

«provinces des Prairies» Les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et d'Alberta.»;

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: L'ordre adopté par le Sénat prévoit que le timbre retentira pendant cinq minutes. Convoquez les sénateurs.

(1620)

(La motion d'amendement du sénateur Banks, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Banks, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Eyton, Forrestall, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Robertson, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk, Watt-39

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Wiebe, Wilson-52

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Grafstein, Joyal, Rivest, Roberge, Taylor-5
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question dont nous sommes maintenant saisis est le troisième amendement. Il est proposé par l'honorable sénateur Joyal, c.p., avec l'appui de l'honorable sénateur Grafstein: Que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 2, par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:

«1. Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, le gouvernement du Canada agit en tout temps selon le principe que le Canada est un et indivisible.»;

b) à l'article 3, à la page 5, par adjonction, après la ligne 25, de ce qui suit:

«(2) S'il est conclu, conformément à l'article 3, qu'une majorité claire de la population d'une province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada:

a) le gouvernement du Canada consulte par référendum national la population du Canada sur le projet de sécession;

b) après le référendum national, le Sénat et la Chambre des communes peuvent, par résolution conjointe, autoriser le gouvernement du Canada à engager des négociations portant sécession de la province du Canada, sous réserve des conditions prévues dans la résolution.»;

c) par le changement de la désignation numérique des articles 1 à 3 à celle d'articles 2 à 4, du paragraphe 3(2) à celle de paragraphe (3), et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: L'ordre adopté par le Sénat prévoit que le timbre retentira pendant cinq minutes. Convoquez les sénateurs.

(1630)

(La motion d'amendement du sénateur Joyal, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Eyton, Forrestall, Gauthier, Grafstein, Joyal, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk, Watt-41

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Wiebe, Wilson-51

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks, Johnson, Rivest, Taylor-4
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la motion suivante est la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, proposant que le projet de loi C-20 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 1, à la page 3, par substitution, à la ligne 40, de ce qui suit:

«cielles du Sénat, des résolutions ou déclarations officielles des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclara-»;

b) à l'article 2, à la page 5, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit:

«les des représentants de la minorité francophone ou anglophone de chaque province, en particulier ceux de la province en cause, des résolutions ou déclarations officielles des représentants des peuples autochtones»;

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Veuillez convoquer les sénateurs.

(1640)

(La motion d'amendement du sénateur Gauthier, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Eyton, Finestone, Forrestall, Gauthier, Grafstein, Johnson, Joyal, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Stratton, Tkachuk, Watt-44

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Fury, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Weibe, Wilson-50

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks, Taylor-2
(1650)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la première motion d'amendement.

Il est proposé par l'honorable sénateur Watt, appuyé par l'honorable sénateur Adams:

Que le projet de loi C-20 soit modifié, au paragraphe six du préambule, comme suit:

qu'elle a confirmé qu'au Canada, la sécession d'une province, pour être légale, requerrait une modification à la Constitution du Canada, qu'une telle modification exigerait forcément des négociations sur la sécession auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession, et que ces négociations seraient régies par les principes du fédéralisme, de la démocratie, du constitutionnalisme et de la primauté du droit, et de la protection des minorités;

et au paragraphe 3(1), comme suit:

Il est entendu qu'il n'existe aucun droit, au titre de la Constitution du Canada, d'effectuer unilatéralement la sécession d'une province du Canada et que, par conséquent, la sécession d'une province du Canada requerrait la modification de la Constitution du Canada, à l'issue de négociations auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada ainsi que les représentants des peuples autochtones du Canada, en particulier ceux de la province dont le gouvernement a proposé le référendum sur la sécession;

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre se fera entendre pendant cinq minutes.

(La motion d'amendement du sénateur Watt, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Eyton, Finestone, Forrestall, Gauthier, Grafstein, Johnson, Joyal, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Taylor, Tkachuk, Watt-44.

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Wiebe, Wilson-50.

ABSTENTION

L'HONORABLE SÉNATEUR

Banks-1.
(1700)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte maintenant sur la motion principale.

L'honorable sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Graham, c.p., propose que le projet de loi C-20 soit maintenant lu une troisième fois.

Que tous les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Veuillez convoquer les sénateurs. Le timbre se fera entendre pendant cinq minutes.

(1710)

(La motion de troisième lecture du sénateur Hays, mise aux voix, est adoptée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Cook, Corbin, Cordy, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Kennedy, Kenny, Kirby, Kolber, Kroft, Lawson, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Mercier, Milne, Moore, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Taylor, Wiebe, Wilson-52

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Angus, Atkins, Beaudoin, Berntson, Bolduc, Buchanan, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Kelleher, Keon, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Tkachuk-34

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Christensen, Eyton, Gauthier, Grafstein, Johnson, Joyal, Kelly, Watt-9
[Français]

La Sanction royale

Avis

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 29 juin 2000

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 29 juin 2000, à 18 heures, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire, politique,
programme et protocole,
Anthony P. Smyth

L'honorable
Le Président du Sénat
Ottawa

Les travaux du Sénat

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais faire un rappel au Règlement.

Plus tôt cet après-midi, j'ai reçu une réponse qui se lit comme suit en anglais:

[Traduction]

On dit, en anglais, qu'il s'agit d'une réponse à une question posée, et le reste, au sujet de l'établissement de «relations diplomatiques avec la Corée du Nord».

[Français]

Or, en français, sous la rubrique des Réponses différées à des questions orales, je lis:

[...] concernant l'éventualité de relations diplomatiques avec la Corée du Sud.

La correction a été faite, le mot Nord a été substitué au mot Sud, sauf que je veux faire parvenir ce texte à la Corée et ce n'est pas une version officielle.

[Traduction]

Voilà ma première observation.

Deuxièmement, j'espère que les gens verront un autre affront au Sénat dans la réponse que j'ai reçue, car on y fait mention uniquement de la Chambre des communes comme institution démocratique. Je considère cela comme un affront puisque le sénateur Finestone et moi sommes allés là-bas en 1991, longtemps avant que quiconque n'aille en Corée du Nord. Je puis dire aux honorables sénateurs que les gens là-bas en savent davantage à propos du Sénat qu'ils en savent à propos de la Chambre des communes.

[Français]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme, vous avez certainement soulevé des points importants, et je vous en remercie. Cependant, vous ne pouvez recourir au Règlement puisque le Règlement du Sénat du Canada ne touche pas les points que vous avez soulevés.

[Traduction]

Projet de loi sur la Journée Sir Wilfrid Laurier

Renvoi au comité

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi S-23, Loi instituant la Journée Sir Wilfrid Laurier.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi S-23 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, selon le Feuilleton que j'ai en main, le projet de loi doit en être à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, on peut lire au Feuilleton «No 1 - Troisième lecture du projet de loi S-23». Si je ne m'abuse, ce projet de loi n'a pas été étudié en comité.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Il n'est pas obligatoire qu'il soit renvoyé à un comité.

Le sénateur Hays: Je sais bien qu'aucun projet de loi n'est obligatoirement soumis à l'étude d'un comité.

Honorables sénateurs, puisque cet article est inscrit à mon nom, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Cela pourrait être utile.

(1720)

Honorables sénateurs, j'ai discuté de la question avec le sénateur Grafstein qui a été notre porte-parole dans ce dossier et dans celui d'un autre projet de loi sur lequel porte en fait l'article suivant à l'ordre du jour. Nous en sommes à l'étape de la troisième lecture. Autrement dit, le projet de loi S-23 a passé l'étape de la deuxième lecture. Si j'ai bien compris, puisqu'il y a un autre projet de loi qui lui ressemble, ce projet de loi a suscité l'intérêt de bon nombre de sénateurs, tout particulièrement celle du sénateur Grafstein.

Nous remercions le chef de l'opposition d'avoir présenté ces projets de loi. Toutefois, j'aimerais souligner que le sénateur Grafstein a eu la bonne idée de proposer qu'au lieu d'avoir à étudier toute une série de projets de loi, l'un visant à reconnaître une journée en l'honneur de sir Wilfrid Laurier, un autre visant à reconnaître une journée en l'honneur de sir John A. Macdonald, et peut-être toute une série d'autres projets de loi de la sorte qui pourraient créer un grand nombre de journées en l'honneur d'anciens premiers ministres, nous pourrions présenter un seul projet de loi instituant la Journée des premiers ministres.

Ainsi, lorsque cette question s'est posée hier, après la deuxième lecture, il m'est apparu que je devais réfléchir au renvoi possible de ce projet de loi à un comité à l'étape de la troisième lecture. J'ai eu des entretiens avec le sénateur Grafstein. Il m'a dit qu'il a un avant-projet de loi tendant à reconnaître par une journée spéciale sir Wilfrid Laurier, sir John A. MacDonald et tous les autres premiers ministres canadiens. Le Sénat a été très généreux à mon égard et a permis que la question se rende en troisième lecture aujourd'hui. C'est là où nous en sommes.

Je ne prétends pas être un expert en matière de règlement, mais en ce qui concerne tous les autres projets de loi, lorsque le Président intervient et dit: «Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?» il arrive qu'une motion soit présentée pour qu'on le renvoie à un comité. Normalement, le sénateur Lynch-Staunton le renverrait lui-même, en tant que parrain du projet de loi, mais dans ce cas particulier, en me fondant sur ce que je viens de dire, je propose que ce projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, alors que je participe au débat en troisième lecture, je voudrais attirer l'attention des honorables sénateurs sur la page 1876 des Débats du Sénat d'hier, le 28 juin 2000. On y lit que sur la motion du sénateur Hays, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat. La prochaine séance en question est aujourd'hui. Nous en sommes au débat en troisième lecture. Le sénateur Hays est intervenu dans ce débat et c'est ce que je fais maintenant.

Dans mes observations, je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que le parrain du projet de loi a prétendu en deuxième lecture que le projet de loi devrait être adopté pour les raisons qui ont été données, et qu'ensuite, le représentant des ministériels, le sénateur Grafstein, est intervenu. Ses observations figurent à la page 1875 des Débats du Sénat d'hier. Je voudrais citer le sénateur Grafstein, car je suis d'accord avec lui. Relativement au projet de loi sur sir Wilfrid Laurier, il a déclaré: «Je n'ai aucune objection à formuler contre ce projet de loi.» Ensuite, à la page 1876, le sénateur Grafstein, qui parlait alors du projet de loi sur sir John A. Macdonald, a déclaré: «[...]j'appuie le projet de loi[...]».

Par conséquent, honorables sénateurs, je tiens à signaler que j'appuie l'adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé du projet de loi et je propose qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je l'ai déjà proposé, mais le sénateur Kinsella voulait prendre la parole. Je me suis assis et il a pris la parole. Son Honneur n'a pas mis la motion aux voix et je n'y vois aucun inconvénient parce que le sénateur Kinsella voulait prendre la parole. Je pense que Son Honneur a fait preuve de jugement en ne mettant pas la motion aux voix afin que mon honorable ami puisse prendre la parole.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Robichaud (Saint-Louis-de-Kent) propose que le projet de loi S-23 soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Le sénateur Kinsella: J'invoque le Règlement. D'après ce dernier, on ne peut pas proposer, à l'étape de la troisième lecture, de renvoyer un projet de loi à un comité. Les Débats du Sénat indiquent clairement que la troisième lecture du projet de loi était inscrite à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous en sommes à l'étape de la troisième lecture, pas de la deuxième lecture.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, si je ne me trompe, le sénateur Kinsella a fait un recours au Règlement sur lequel j'aimerais dire quelque chose. Je n'ai pas le Règlement sous les yeux, Votre Honneur, mais je crois que le Sénat a le pouvoir de renvoyer un projet de loi à un comité à n'importe quelle étape. Je le répète, je dis cela de mémoire, et je ne peux pas citer un article précis du Règlement ou un passage donné des ouvrages de procédure parlementaire, mais je maintiens que c'est dans les règles et que le Sénat a le pouvoir de renvoyer un projet de loi à un comité à n'importe quelle étape. Il est fort possible que je me trompe, mais c'est mon impression. J'aimerais une décision à ce sujet.

[Français]

Recours au Règlement

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, hier lorsque la question «Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?» a été posée, il y a eu des discussions. J'ai cru comprendre qu'on réglerait cette question aujourd'hui. La question n'était pas de savoir si le projet de loi C-23 était renvoyé au comité ou s'il allait être lu immédiatement une troisième fois.

C'est un peu la raison pour laquelle j'ai appuyé la motion du sénateur Hays, à l'effet que le projet de loi S-23 soit envoyé au comité des affaires sociales.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Le commentaire 731, à la page 222 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, dit ceci:

Lorsqu'on passe à l'ordre du jour portant troisième lecture d'un projet de loi, il est loisible aux députés de présenter des motions d'amendement analogues à celles qui auraient été recevables en deuxième lecture, à ceci près qu'elles ne sauraient viser des matières étrangères au projet de loi.

Ces amendements comprennent le renvoi de la question à un comité, conformément au commentaire 666. Par conséquent, le projet de loi peut être renvoyé au comité.

Êtes-vous prêts à vous prononcer, honorables sénateurs?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Sommes-nous ou non à l'étape de la troisième lecture?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Nous sommes saisis d'une motion de renvoi du projet de loi S-23 au comité.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous nous dire, Votre Honneur, à quelle étape de l'étude de ce projet de loi nous sommes? Sommes-nous à l'étape de la deuxième lecture et à celle de la troisième lecture?

Son Honneur le Président pro tempore: Nous sommes à l'étape de la troisième lecture, selon le Feuilleton.

Le sénateur Kinsella: Vous nous dites que le sénateur Hays peut proposer que le projet de loi soit renvoyé au comité même si nous sommes à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Cela se fait peut-être, mais je trouve que c'est là une façon très mesquine de traiter un projet de loi privé, non pas parce que c'est le mien, mais bien parce que le sénateur Grafstein, que le sénateur Hays a mentionné, a dit hier qu'il était en faveur du projet de loi. En fait, il était en faveur des deux projets de loi, celui dont nous parlons maintenant et celui qui suivra. Nous sommes à l'étape de la troisième lecture. On nous dit maintenant que le sénateur Grafstein a peut-être un autre projet de loi qui envelopperait ces idées.

Ce n'est pas la bonne façon de traiter les projets de loi privés. On n'arrête pas juste avant la fin de l'étude d'une mesure seulement parce que quelqu'un a eu une idée brillante, quelqu'un qui n'est même pas ici pour défendre cette idée. Je ne m'opposerai pas à ce que ce projet de loi soit renvoyé au comité, mais je m'opposerai au traitement mesquin qu'on y accorde.

(1730)

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais commenter les accusations de traitement mesquin qui ont été lancées. Je n'ai jamais vu le Sénat hésiter à renvoyer un projet de loi à un comité. Que reproche-t-on au travail qu'effectuent les comités?

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait à l'étape de la deuxième lecture?

Le sénateur Hays: Je discutais avec quelqu'un et je n'ai pu intervenir plus tôt.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne m'en faites pas le reproche. Le projet de loi figure au Feuilleton depuis deux semaines.

Le sénateur Hays: La façon dont nous traitons ce projet de loi est maintenant tout à fait conforme au Règlement. Je n'aime pas être accusé de vous traiter de façon mesquine.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas moi, les projets de loi.

Le sénateur Hays: En général, nous renvoyons les projets de loi à des comités. C'est en comité que nous faisons notre meilleur travail. À mon avis, ce projet de loi ne pourra que profiter d'un bon examen par le comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Voilà pourquoi j'ai proposé son renvoi au comité.

Si l'honorable sénateur n'est pas d'accord, il n'a qu'à demander le vote. Nous voterons sur cette motion. Loin de moi l'idée de traiter qui que ce soit de façon mesquine. J'essaie simplement d'agir dans l'intérêt du Sénat et de ceux qui y siègent en offrant la possibilité de renvoyer ce projet de loi à un comité. Si ma proposition est retenue, et ce sont les sénateurs qui décideront, nous obtiendrons certainement de bons résultats.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je parlais du traitement mesquin accordé aux projets de loi, pas à moi. Je ne me sens pas visé personnellement. Je parlais de la façon dont l'honorable sénateur traite les projets de loi.

Son Honneur le Président pro tempore: Le sénateur Hays, appuyé par le sénateur Robichaud, propose: Que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Projet de loi sur la Journée Sir John A. Macdonald

Renvoi au comité

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi S-16, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, ce projet de loi est similaire et, de façon similaire, je propose qu'il soit renvoyé au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Perrault, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., portant deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant le Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine.-(L'honorable sénateur Hays).

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis disposé à céder la parole au sénateur Perrault, s'il désire présenter une motion concernant son projet de loi.

L'honorable Raymond J. Perrault: Je crois savoir qu'un sénateur de la loyale opposition de Sa Majesté prendra la parole au sujet du projet de loi S-11. S'il prend la parole à ma place, son intervention aura pour effet de mettre fin au débat et le projet de loi pourra alors être renvoyé au comité compétent.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

La Loi sur la radiodiffusion

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Sheila Finestone propose que le projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu une deuxième fois.

- Honorables sénateurs, ce projet de loi modifie la Loi sur la radiodiffusion afin de conférer au CRTC le pouvoir discrétionnaire d'attribuer les frais en vertu de critères d'attribution clairs, aux groupes, organisations ou particuliers qui comparaissent devant le conseil au sujet de la radiodiffusion ou de la télévision par câble. Ce projet de loi rend la Loi sur la radiodiffusion semblable à la Loi sur les télécommunications, qui confère depuis déjà de nombreuses années les mêmes droits concernant la récupération des frais.

Le libellé des articles du projet de loi est identique à celui des articles 56 et 57 de la Loi sur les télécommunications, qui confèrent au CRTC le pouvoir d'établir les critères d'attribution des frais et de décider à qui et par qui les frais doivent être payés. Il est important que les deux lois soient rédigées en termes identiques, afin d'assurer la concordance des pouvoirs et de leur exercice. Je renvoie l'honorable sénateur au sommaire du projet de loi S-24.

Je voudrais donner des précisions aux honorables sénateurs au sujet de l'emploi du mot «taxation» dans le projet de loi modificatif. Le libellé est exactement le même que dans la Loi sur les télécommunications.

Je tiens à m'assurer que nous évitions toute confusion et que l'emploi du mot «taxation» ne fasse pas de ceci un projet de loi de finances du gouvernement.

Le mot «taxation» est bien employé dans le contexte de la modification. Il n'a rien à voir avec la capacité et le pouvoir ministériels de percevoir des impôts ni d'amasser des fonds. Aussi malheureux que soit le choix de ce mot par les juristes, le mot «taxation» est le bon terme juridique qu'utilise habituellement le tribunal de quatre ou cinq organismes de réglementation comme le CRTC.

Le terme renvoie à la question de l'évaluation par l'organisme de réglementation des coûts et frais à payer par les parties. Le même terme est employé depuis des années par le CRTC pour ses instances et figure dans la Loi sur les télécommunications, de la même façon qu'il est employé dans ce projet de loi.

Cette modification s'impose et sera extrêmement bénéfique pour la population canadienne. La possibilité de récupérer les coûts importants relatifs aux instances du CRTC si cela est justifié permettra aux groupes de défense des intérêts des consommateurs et de l'intérêt public ainsi qu'aux consommateurs eux-mêmes de mener des recherches approfondies et de rassembler des preuves crédibles pour mieux défendre les intérêts des citoyens dans les instances réglementaires et sur la politique de la télédiffusion et de la câblodistribution. Par exemple, ces instances pourraient porter sur des questions nationales comme la politique télévisuelle ou le règlement sur la câblodistribution ou sur des questions spécifiques comme le tarif demandé aux consommateurs pour les services de câblodistribution, sujet qui nous est tous familier ici. Ces groupes et particuliers n'ont pas eu les moyens jusqu'à maintenant de se payer un niveau de participation aux questions de télédiffusion comparable à leur niveau habituel de participation aux instances sur les télécommunications.

La convergence et l'autoroute de l'information rendent de plus en plus floue la démarcation entre les télécommunications et les services de télédiffusion employés par le public, tels un nouveau moyen de communication et Internet. Ce caractère flou s'est manifestement étendu aux instances du CRTC concernant la Loi sur les télécommunications ou la Loi sur la radiodiffusion ou les deux, parfois.

Jusqu'à maintenant, les consommateurs et les groupes de consommateurs n'ont pu que demander le remboursement de leurs coûts dans le cas de questions qui touchent clairement les télécommunications et qui relèvent de la Loi sur les télécommunications, indépendamment de la mesure dans laquelle le service en cause est visé par les deux lois. Cette modification assure une symétrie et un équilibre entre les deux lois, de telle sorte que les consommateurs seront traités de façon juste et équitable dans toutes les instances devant le conseil, que ce soit en vertu de la Loi sur la radiodiffusion ou de la Loi sur les télécommunications.

Les groupes de consommateurs de toutes les régions du pays appuient fermement cette initiative et insistent sur l'importance d'attribuer des frais. Il y a une liste de consommateurs intéressés.

Dans l'exercice de sa responsabilité en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC détient des pouvoirs décisionnels qui sont importants pour les Canadiens et qui ont une grande incidence sur ceux-ci. Ces pouvoirs ont trait à la promotion de la culture canadienne, à l'établissement de taux, à la concurrence et à la résolution des différends entre les intervenants. L'alinéa 3d)i) de la Loi sur la radiodiffusion stipule que le conseil devrait:

[...] servir à sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada,

La complexité croissante des décisions que le CRTC a été appelé à rendre dans la poursuite de ces objectifs exige que celui-ci bénéficie d'une participation informée dans le cadre de ses instances.

La possibilité d'attribuer des frais lorsqu'une telle mesure est appropriée et justifiée est très importante si l'on veut assurer la participation efficace des citoyens aux processus de réglementation et de politique. En vertu des procédures actuelles du CRTC, tout intéressé peut présenter un mémoire au CRTC dans le cadre d'une instance. Toutefois, en l'absence d'un financement adéquat pour les consommateurs et les groupes qui les représentent, il y a toujours eu un déséquilibre au niveau de la portée et de la substance des mémoires, entre ceux qui sont présentés par des groupes de consommateurs et par des compagnies oeuvrant dans le secteur des médias.

Les Canadiens et les organismes intéressés ont toujours pu envoyer des lettres et d'autres documents d'information au CRTC dans le cadre des instances relatives à la radiodiffusion et à la câblodistribution. Cela aura permis aux Canadiens d'exprimer leurs vues sur ces questions importantes touchant la réglementation, la politique, l'établissement des prix et les services. Cet amendement ne changera rien à cet égard. Les particuliers et les organismes intéressés auront encore la possibilité de présenter ce genre de communications. Cependant, la complexité croissante des marchés concurrentiels de radiodiffusion et de télécommunications ainsi que les cadres stratégiques convergents exigent, outre les communications émanant de particuliers et d'organismes qui expriment des vues générales, la participation substantielle et efficace d'organisations de consommateurs représentant les intérêts des citoyens qui ont besoin d'études détaillées et d'aide d'experts. Les sénateurs le savent, c'est très complexe.

(1740)

Pas une organisation non commerciale étrangère au gouvernement n'a les ressources nécessaires pour intervenir avec le moindrement de cohérence sans aide financière. Il est essentiel que le processus décisionnel se déroule avec toutes les apparences de l'équité. Cet amendement souligne l'importance, pour les utilisateurs de ces services, de principes tels que l'ouverture, la transparence et l'équité.

Il y a bon nombre d'exemples qui illustrent combien les consommateurs ont été désavantagés dans les procédures portant sur la Loi sur la radiodiffusion en raison de la non-adjudication des frais. C'est d'ailleurs un facteur qui a découragé la participation de bon nombre de groupes. Par exemple, en 1997, le Public Interest Law Centre de Winnipeg a représenté les abonnés du câble dans une poursuite relative à l'augmentation des tarifs. Les consommateurs avaient besoin de l'expertise du centre pour pouvoir bien défendre leur cause. Dans sa décision finale, le CRTC a rejeté la demande d'augmentation des tarifs. Les consommateurs ont ainsi épargné des millions de dollars, mais le centre n'a pas réussi à récupérer les milliers de dollars qu'il lui en a coûté pour offrir l'assistance technique requise.

Dans un autre exemple, l'an dernier, le Centre pour la défense de l'intérêt public et Action Réseau Consommateur ont participé à une action conjointe dans les dossiers de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications. Ces organismes ont dépensé des milliers de dollars. C'était une action importante qui portait sur la convergence des services de télécommunication et de radiodiffusion et les répercussions que cela pourrait entraîner pour le Canada. Comme la Loi sur la radiodiffusion ne permet pas au CRTC d'autoriser l'adjudication des frais, ces groupes n'ont pu récupérer que 25 p. 100 des coûts portant sur les questions de télécommunications et ce, seulement pour les questions portant sur les télécommunications. Il s'agit de l'ordonnance de frais CRTC 2000-02. L'impossibilité de récupérer les frais ne pénalise pas uniquement les groupes de consommateurs et leurs représentants d'un point de vue financier. C'est également une barrière et un frein à leur droit à une juste participation et représentation. La décision du CRTC, l'Ordonnance de frais 2000-02 prévoit que:

À l'opposé, un des problèmes soulevés lors de l'instance relative aux nouveaux médias était de définir quelle Loi à appliquer et comment. Dans ce contexte, le Conseil juge qu'il est très difficile d'extraire et de détailler les questions soulevées par PIAC/ARC devant être traitées en vertu de la Loi sur les télécommunications.

Qui sera remboursé? Tous ceux qui comparaissent devant le CRTC lors d'une instance ne seront pas automatiquement admissibles à un remboursement des frais. Avec l'adoption de cette modification, le CRTC établira des règles de procédure qui serviront à déterminer les critères d'attribution des frais. Ces critères devraient être comparables aux critères qui existent déjà dans les télécommunications. D'après la règle de procédure pour l'attribution des frais en vigueur dans le secteur des télécommunications, les requérants doivent prouver au Conseil qu'ils représentent un groupe de citoyens ou d'abonnés; qu'ils ont participé à l'instance de façon responsable; et qu'ils ont contribué de façon substantielle à une meilleure compréhension des dossiers de la part du Conseil.

Les critères actuels mis au point pour la Loi sur les télécommunications exigent un niveau de compétence et un important volume de travail de la part des requérants, et ont suffi à prévenir tout abus dans le processus d'attribution des frais. Outre les critères susmentionnés, les entreprises réglementées ont la possibilité de répondre aux demandes de frais de la part des consommateurs individuels ou des organismes de consommateurs.

Honorables sénateurs, en 1997 et 1998, dans le domaine de la radiodiffusion, le CRTC a traité 1 379 demandes portant sur des initiatives relatives à la télévision, à la radio, à la distribution de services de radiodiffusion, à la télévision payante et aux chaînes thématiques. Il s'agissait, entre autres, de demandes de licence nouvelle, de demandes de renouvellement ou de modification de licence, de demandes de transfert de titres de propriété et de demandes d'approbation de tarifs de câblodistribution. La commission a également publié 658 décisions en matière de radiodiffusion et 143 avis publics. Il n'y a eu attribution des dépens pour aucun.

L'attribution des dépens dans le domaine de la radiodiffusion ne sera pas un fardeau financier pour les entreprises médiatiques. Ces dernières et les associations représentant l'industrie dépensent des centaines de milliers de dollars, voire des millions, en démarches réglementaires pour défendre leurs intérêts. Un nombre relativement faible de groupes d'intérêt public et d'organisation de consommateurs ont une expertise reconnue dans ce domaine. D'autres groupes ou associations interviennent de temps à autres, il s'agit des groupes multiculturels. Ceux d'entre nous qui ont travaillé dans ce domaine savent à quel point ces audiences peuvent être complexes.

Qui paie pour l'attribution des frais? Ces frais sont payés par les entreprises qui relèvent de la compétence du Conseil et qui ont participé aux audiences ou qui ont un intérêt dans l'issue de ces dernières. Le principe de l'attribution des frais reconnaît qu'il est important qu'un tribunal ait pris connaissance de toutes les opinions et de tous les faits pertinents avant de rendre une décision. En l'absence d'une politique d'attribution des frais, seuls les frais de la délégation représentant les intérêts des actionnaires de l'entreprise assujettie à la réglementation sont payés grâce à des tarifs fixés par l'entreprise en question. Afin que le tribunal dispose d'informations pertinentes qui présentent un ensemble d'arguments juste et équilibré, il faut que les consommateurs visés - c'est-à-dire vous, moi et tout ceux que nous connaissons - puissent faire valoir leurs arguments de manière indépendante. Le financement de l'attribution des frais est donc considéré par les intervenants de l'industrie comme un coût commercial. Au même titre que les frais de représentation de l'entreprise, ce financement vient des frais de services de chaque partie concernée au sein de l'industrie. C'est là l'usage en vigueur dans le secteur des télécommunications.

Un des principes de l'attribution des frais est l'indemnisation d'un intervenant méritant pour le travail associé à son intervention en fonction de la juste valeur marchande du travail fourni. Le CRTC a toujours respecté cette pratique dans les télécommunications, ce que la Cour suprême du Canada a déclaré acceptable en 1986. Beaucoup de tribunaux qui réglementent les services publics importants accordent à ceux qui interviennent pour défendre l'intérêt public une indemnisation leur permettant de couvrir les frais associés à leur intervention. En plus du CRTC, les fournisseurs d'électricité et de gaz naturel dans beaucoup de provinces canadiennes, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario et le Québec, accordent des fonds aux groupes de consommateurs qui participent à leurs audiences. Au palier fédéral, l'Office des transports du Canada est un autre exemple de tribunal ayant le pouvoir de payer des frais.

Bref, honorables sénateurs, cette pratique n'est ni nouvelle ni inédite. Le CRTC a montré qu'il faisait preuve de prudence dans l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires sur l'attribution des frais dans le domaine des télécommunications et on peut s'attendre à la même prudence dans le domaine de la radiodiffusion. Les demandes de remboursement de frais seront soumises à un processus d'examen rigoureux et juste. Les approbations ne seront pas automatiques. La modification est nécessaire. Elle établira dans la Loi sur la radiodiffusion un principe qui existe déjà dans la Loi sur les télécommunications, ce qui est essentiel compte tenu de la convergence de nos politiques des communications et de l'industrie des communications.

On ne devrait pas nier aux Canadiens la possibilité de participer, de façon juste et équitable, aux démarches réglementaires touchant l'industrie de la radiodiffusion et de la câblodistribution, et d'y être représentés. Cette modification permet de créer cet équilibre et cette justice, et je dirai aux sénateurs que les groupes de défense des consommateurs suivants, venant d'un bout à l'autre du pays, appuient cette initiative: le British Columbia Public Interest Centre, le Public Interest Law Centre, l'Organisation nationale anti-pauvreté, le Congrès du travail du Canada, Action Réseau Consommateur, la Canadian Library Association, la section manitobaine de l'Association des consommateurs du Canada, le Syndicat des travailleurs en communication, Dignité rurale du Canada, l'Association coopérative d'économie familiale et le Centre pour la défense de l'intérêt public.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de consulter brièvement le chef adjoint de l'opposition, et je sais que les sénateurs présents interviendront si ma demande est inopportune en quoi que ce soit. Je demande le consentement de la Chambre pour que les autres articles restent à leur place au Feuilleton et au Feuilleton des avis et pour que nous revenions maintenant aux avis de motions du gouvernement afin de passer à la motion d'ajournement.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motions du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h)du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 19 septembre 2000, à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que l'on suspende la séance jusqu'à l'arrivée de Son Excellence, le représentant de la Gouverneure générale, qui sera présent aux fins de la sanction royale, laquelle est prévue pour 18 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


[Français]

SANCTION ROYALE

L'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa capacité de suppléant de la Gouverneure générale, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Son Honneur le Président pro tempore dit:

J'ai l'honneur de vous faire savoir qu'il a plu à Son Excellence la Gouverneure générale d'ordonner l'émission de lettres patentes sous ses seing et sceau constituant l'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, son suppléant, et le chargeant d'exécuter au nom de Son Excellence, tous les actes nécessaires, au gré de Son Excellence.

Le greffier du Sénat donne lecture de la commission.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:

Loi modifiant la Loi sur la défense nationale, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et le Code criminel (Projet de loi S-10, Chapitre 10, 2000)

Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles, conclus entre le Canada et le Kirghizistan, le Liban, l'Algérie, la Bulgarie, le Portugal, l'Ouzbékistan, la Jordanie, le Japon et le Luxembourg, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu (Projet de loi S-3, Chapitre 11, 2000)

Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada (Projet de loi C-23, Chapitre 12, 2000)

Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale (non-déploiement de personnes de moins de dix-huit ans sur des théâtres d'hostilités) (Projet de loi S-18, Chapitre 13, 2000)

Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000 (Projet de loi C-32, Chapitre 14, 2000)

Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, la Loi sur la concurrence, la Loi sur le Tribunal de la concurrence et la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et modifiant une autre loi en conséquence (Projet de loi C-26, Chapitre 15, 2000)

Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (Projet de loi C-34, Chapitre 16, 2000)

Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence (Projet de loi C-22, Chapitre 17, 2000)

Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999 (Projet de loi C-25, Chapitre 19, 2000)

Loi modifiant la partie II du Code canadien du travail, portant sur la santé et la sécurité au travail, apportant des modifications matérielles à la partie I du Code canadien du travail et modifiant d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-12, Chapitre 20, 2000)

Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski-Mitis (Projet de loi C-445, Chapitre 21, 2000)

Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales (Projet de loi C-473, Chapitre 22, 2000)

Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois (Projet de loi C-11, Chapitre 23, 2000)

Loi concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en conséquence (Projet de loi C-19, Chapitre 24, 2000)

Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et autres matières) (Projet de loi C-18, Chapitre 25, 2000)

Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec (Projet de loi C-20, Chapitre 26, 2000)

L'honorable Gilbert Parent, Président de la Chambre des communes, s'adresse ensuite à l'honorable suppléant de la Gouverneure générale en ces termes:

Qu'il plaise à Votre Honneur.

La Chambre des communes du Canada a voté certains crédits requis pour permettre au gouvernement de pourvoir aux dépenses du service public.

Au nom de la Chambre des communes, je présente à Votre Honneur le projet de loi suivant:

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (Projet de loi C-42, Chapitre 18, 2000)

À ce projet de loi, je prie humblement Votre Honneur de donner la sanction royale.

Il plaît à l'honorable suppléant de la Gouverneure générale de donner la sanction royale au projet de loi.

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de vous inviter au salon de la présidence afin de récompenser notre travail et nos durs labeurs des derniers mois. J'invite également tout le personnel et les pages - on m'a dit que c'était du Coca-Cola pour les pages. Je vous souhaite à tous de très bonnes vacances. Merci beaucoup. Que la fête commence!

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le Sénat s'ajourne maintenant et je souhaite donc à tous les sénateurs et aux autres personnes présentes de passer un bon été. Nous nous reverrons à l'automne!

(Le Sénat s'ajourne au mardi 19 septembre 2000, à 14 heures.)