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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 95

Le mardi 12 mars 2002
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président pro tempore


 

LE SÉNAT

Le mardi 12 mars 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de l'honorable Namik Dokle, Président de l'Assemblée du peuple de la République d'Albanie.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE FINLAY MACDONALD, O.C.

HOMMAGES

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, au service funèbre de Finlay MacDonald, la semaine dernière, l'officiant a parlé du service comme d'une célébration de la vie. Je crois que bien peu ne conviendront pas que cela s'appliquait particulièrement bien dans le cas de notre défunt ami Finlay MacDonald.

Notre défunt collègue aimait la vie à l'extrême et quiconque a eu la chance de compter parmi ses amis ou ses connaissances, qu'il s'agisse d'un conservateur comme lui ou d'un adversaire politique, ne pouvait que profiter de la connaissance de cette remarquable personne.

Les anecdotes à son sujet sont innombrables, et il y en avait beaucoup qu'il aimait raconter lui-même. Il n'a certes jamais caché son ambition d'être au Sénat et n'a jamais épargné un effort pour obtenir l'appui d'une personne qui pouvait l'aider à se rapprocher de ce but, y compris le décideur lui-même. En 1979, la liste des candidats méritants était extrêmement longue parce que l'exil politique avait duré une quinzaine d'années. Le nom de Finlay était suffisamment avancé sur la liste pour qu'il reçoive un coup de téléphone lui posant un certain nombre de questions pertinentes. À cette époque, en Nouvelle-Écosse, la religion n'était pas un élément négligeable lorsqu'il y avait un choix final à faire. Quand on lui a demandé de quelle religion il était, Finlay aurait répondu: «Laquelle préférez-vous?»

Ce qui ne s'est pas fait en 1979 s'est finalement réalisé en 1984. Finlay a poussé un grand soupir de soulagement, expliquant qu'il avait passé trop de temps à faire réparer les genoux de ses pantalons. De son côté, le premier ministre Mulroney a confié à quelqu'un une fois qu'il n'avait nommé Finlay que pour qu'il cesse de s'accrocher à ses jambes.

Quelle qu'ait été la nature de ses efforts, nous devrions tous lui être reconnaissants d'avoir tant insisté. Car durant les années qu'il a passées au Parlement, il a servi d'une manière exemplaire. Ce n'était pas le membre le plus facile du caucus, ni le président le plus commode d'un comité spécial, mais tous ont reconnu en lui la détermination de faire ce qu'il jugeait être le mieux, même s'il devait pour cela faire abstraction de la discipline du parti à un moment où son vote était essentiel. Finlay appartenait à cette rare catégorie d'hommes politiques qui participent activement à tous les aspects des activités du parti, mais qui n'ont pas peur à l'occasion de suivre leur propre jugement.

Le fait que, malgré cela, il ait gardé le respect et même l'affection de ceux qu'il ennuyait ou mettait en colère est un hommage extraordinaire au caractère et à l'honnêteté intellectuelle de cet homme. Il est rare d'accorder à quiconque ce genre d'appréciation. Je suis honoré de le faire à la mémoire d'un collègue très distingué et d'un cher ami.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, je me joins au chef de l'opposition pour rendre hommage aujourd'hui au défunt sénateur Finlay MacDonald.

On a parlé du désir de Finlay d'être nommé au Sénat. Je me souviens très bien du jour de sa nomination. L'encre était à peine sèche sur son certificat lorsqu'il est arrivé dans mon bureau pour mesurer l'espace dont je disposais au pouce carré près, afin de s'assurer que les locaux qu'on lui attribuerait seraient au moins aussi grands, sinon plus grands que les miens.

L'humour brut et l'esprit incroyablement pénétrant du légendaire Robbie Burns plaît beaucoup dans la région du monde d'où viennent certains d'entre nous.

Gie me ae spark o' Nature's fire,
That's a' the learning I desire;

Ce sont des mots de lui qui me viennent à l'esprit quand je pense à la merveilleuse vie de notre vieil ami Finlay MacDonald. «Une étincelle du feu de la nature». Oui, c'est tout à fait Finlay: sans âge, éternellement jeune, divertissant, le charmeur par excellence. Sous cette personnalité conviviale qui aimait tant s'amuser, il y avait un patriote engagé et éclairé dont le coeur s'ouvrait sans bornes aux gens de la Nouvelle-Écosse et, en fait, de tout le Canada.

Conservateur rouge, Finlay a toujours eu l'esprit indépendant et a toujours cru dans ce qu'il faisait... et que le diable emporte quiconque essayait de le dissuader d'agir selon ses convictions. Ce n'était pas du tout qu'il n'avait pas l'esprit d'équipe. Il l'avait... la plupart du temps. Mais il comptait parmi les rares personnes de ma connaissance qui pouvait voter contre son propre gouvernement, survivre à l'aventure et continuer d'être invité au 24, rue Sussex ou à n'importe quelle autre soirée organisée dans la capitale nationale par des membres hauts placés du gouvernement.

Finlay a toujours été l'aimable représentant chevronné. Vous pouviez être en profond désaccord avec lui mais, aussi contestée que la question pouvait être, il réussissait toujours à vous faire rire malgré vous.

Et je parle d'expérience. Tôt dans notre vie, nous avons tous deux été dans le monde de la radiodiffusion. Finlay réussissait beaucoup mieux que moi. Nous nous mêlions tous deux de politique. Nous étions des politiciens en herbe et, croyez-moi ou non, c'était il y a plus de quarante ans. Nous étions probablement de parfaits exemples des politiciens de jadis tels que Shaw les dépeignait sur un ton acerbe:

Il ne connaît rien du tout, mais il pense tout connaître. De toute évidence, il pourra faire carrière en politique.

(1410)

Peu importe comment l'on perçoit la vie politique, il demeure que les élections qui ont eu lieu le 31 mars 1958 ont marqué un tournant décisif, sur lequel aucun de nous n'est jamais revenu. Il s'agit de l'année où M. Diefenbaker a réalisé son grand balayage. J'ai été le porte-étendard libéral dans la grande circonscription historique d'Antigonish-Guysborough, comme on l'appelait à l'époque. Finlay était chargé de la collecte de fonds pour le compte du Parti progressiste-conservateur en Nouvelle-Écosse.

La légende raconte qu'il a débarqué à Antigonish la veille des élections, emportant dans ses bagages une aide financière importante destinée à mon adversaire. La somme était juste ce qu'il fallait pour assurer ma défaite. J'ai perdu par 931 voix. Je ne doute pas qu'il y ait eu d'autres raisons valables et incontournables à ma défaite, comme s'empresseront de me le rappeler les honorables sénateurs d'en face.

Quoi qu'il en soit, au lendemain des élections, je suis allé à Halifax à la recherche de réconfort auprès de mes amis. Sur qui d'autre que le légendaire M. Bonhomie en personne aurais-je pu tomber? Finlay m'a accueilli avec empressement et à bras ouverts, avec un très très grand sourire aux lèvres. «Bienvenue au plus jeune ringard politique de toute l'histoire du Canada.» J'aurais dû m'en méfier. C'était le 1er avril.

Honorables sénateurs, voici en quelques mots qui était Finlay MacDonald. Il pouvait vous écraser, vous mortifier, et vous faire rire comme personne.

À l'époque où Finlay avait présidé le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, lui et moi avions fait beaucoup de bruit au sujet du projet du gouvernement de privatiser le tronçon ferroviaire Sydney-Truro. Beaucoup de sénateurs, dont l'honorable sénateur Forrestall, se souviennent probablement fort bien de ces débats. Nous avancions péniblement, chacun avec notre parti pris, présentant nos arguments et cherchant, parfois malicieusement, à déjouer l'autre, toujours dans l'intérêt de ce que nous croyions être le bien commun.

Quand je repense à Finlay maintenant, je le situe parmi les grands conservateurs de notre histoire, aujourd'hui dans le firmament des conservateurs: le premier ministre John A. Macdonald, qui ferait bien la paire avec Finlay sur le plan du charme personnel et certainement de la coquetterie et de la désinvolture qu'ils avaient en commun. Sir John était un homme perspicace, astucieux, un peu beaucoup comme Finlay. Les deux hommes étaient des patriotes visionnaires avec un très net penchant pour l'optimisme.

Le tout premier premier ministre du Canada a déclaré un jour: «Si le sort vous verse son pot de chambre sur la tête, souriez et dites-vous que nous allons avoir une averse d'été.» C'est de cette façon que Finlay voyait la vie. Il avait le don magique de changer les pots de chambre en une pluie de bonheur douce et tranquille. Il savait susciter la joie et le rire chez tous ceux qu'il rencontrait. Vous étiez certes une étincelle du feu de la nature, Finlay. De la plume du même grand écrivain écossais Robbie Burns, voici le dernier éloge à l'égard d'une vie à célébrer, non à pleurer:

S'il y a un au-delà, il vit dans un pur délice
S'il n'y en a pas, il a quand même réussi son tour de piste.

À Lynn, à Finlay fils, à Ian, ces petits-enfants très spéciaux, à son frère, le Dr Cameron, et à tous les membres de sa famille élargie, nous souhaitons de se remémorer des souvenirs heureux et de se réjouir de son amour ainsi que de ses nombreuses réalisations. Finlay était certes un être unique qui a enrichi la vie de nombreuses personnes et de ce Sénat qu'il chérissait tant.

Des voix: Bravo!

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, dans les années 50, Finlay a proposé de m'embaucher. Dans les années 60, nous avons collaboré à l'occasion des campagnes de Stanfield. Un jour, en 1968, je lui ai montré quelques mots en français pour lancer le compte à rebours, ici sur la colline du Parlement, à l'occasion des jeux d'été de 1968.

En 1970, le ministre provincial, Gérard Doucet, et moi-même, de joyeux lurons, étions les troisième et quatrième participants non invités à la célébration que Finlay et son épouse Anne avaient soigneusement organisée à l'occasion de leur vingt-cinquième anniversaire à Ingonish, au Cap-Breton.

Plus tard, Finlay et moi avons participé aux campagnes de Joe Clark et de Brian Mulroney. J'étais parmi les amis qui se sont réjouis à l'occasion de son second mariage avec Lynn Tremblay. En 1983, à l'occasion de son soixantième anniversaire de naissance célébré à l'Albany Club de Toronto, j'étais du nombre de ceux qui ont pris la parole, à l'instar, entre autres, de Don Jamieson, de Brian Mulroney, de Eddie Goodman et de Flora MacDonald. En 1988, nous l'avons aidé à célébrer son soixante-cinquième anniversaire en faisant une fête impromptue dans le bureau du sénateur Doody. J'étais un des orateurs lors de la fête marquant son arrivée au Sénat en 1985 de même qu'au dîner donné à l'occasion de son départ, en 1988. Heureusement, pour autant que je sache, il n'y a aucune trace de ces allocutions dans les archives publiques.

Le jour de sa mort, j'ai fait dire une messe dans ma paroisse dans l'espoir d'améliorer ses perspectives d'immortalité et les miennes. Je me suis ensuite versé un martini en son honneur, avec du gin et non de la vodka. Il y a un certain temps, Finlay m'a dit que lui-même et Dalton — son grand ami Dalton Camp — avaient renoncé à la vodka car «elle les rendait ergoteurs». Or, ces deux-là s'ergoteraient même avec une tasse de thé chaud. Pour le croyant comme lui et moi, tout ce qui demeure, c'est la réunion ultime. Inutile de dire que je ne suis pas pressé de le rejoindre. Cependant, le fait qu'il soit parti en premier accroît l'anticipation.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, que peut-on dire de Finlay? Edmund Morris, un éminent député de longue date à la Chambre des communes et un ami proche de Finlay, nous a fait part longuement l'autre jour à la fin de la messe célébrant sa vie — en fait, il aurait sûrement poursuivi et il le fait probablement — d'histoires au sujet de l'amour et de la vie de cet homme, de sa sincérité, des raisons pour lesquelles ce devraient être des jours de réjouissance, de communication avec les autres et de contributions.

Je me rappelle que le sénateur MacDonald avait invité le sénateur Murray à se joindre à lui dans le domaine de la radiodiffusion dans les années 50. Eh bien, il ne m'a jamais invité à se joindre à lui. Robert Stanfield m'avait prié de le rejoindre le lendemain de la décision de l'éditeur en chef du Halifax Chronicle-Herald de me renvoyer pour activités politiques. J'avais un problème, cependant; j'étais marié avec une jeune famille et à l'époque, j'avais besoin d'assurance-maladie. Qui est venu à mon aide? CJCH et Finlay MacDonald. J'ai été un employé de cette entreprise pendant peut-être plus longtemps que la plupart des gens qui ont travaillé là — pas Finlay lui-même, mais la plupart des autres — et c'est la raison pour laquelle ma femme et moi-même étions protégés. Ce n'est pas que mon épouse et moi-même en avions nécessairement besoin, mais les coffres politiques n'étaient pas très pleins à l'époque. J'étais le correspondant ou peu importe comment on appelait cela à l'époque.

On a oublié dans les discussions d'aujourd'hui un autre éminent habitant de la Nouvelle-Écosse, R. McD. Black. J'exhorte ceux d'entre vous qui aiment les bonnes histoires à trouver quelqu'un qui peut vous raconter le voyage que R. McD. Black et Finlay MacDonald ont effectué au Royaume-Uni pour M. Black, qui était le rédacteur en chef et l'éditeur — en fait le propriétaire — du Amherst Daily News et qui voulait acheter une nouvelle presse pour ce très vieux journal. Finlay s'y rendait bien sûr pour trouver des partenaires dans le domaine télévisuel.

(1420)

L'histoire de leur voyage en Europe est trop longue pour être racontée ici, mais il existe probablement neuf histoires différentes qui permettraient de mieux cerner Finlay Macdonald pour quiconque en manifeste l'intérêt. On doit savoir qui était Rod Black et ce qu'il a fait pendant la guerre. Il appartenait à l'escadron Pathfinder. Je vais vous raconter une brève histoire.

Lorsque l'avion a atterri à Londres, et c'était en passant un avion d'Air Canada, la première personne à en descendre fut Finlay MacDonald. Sur l'aire de trafic, il y avait l'équipage de Rod Black. Ils sont allés directement vers Finlay, et il a dit «Vous devez être le capitaine d'aviation Graham et vous, sa tendre épouse. Il m'a tellement parlé de vous. Vous devez être le navigateur. Vous êtes celui auquel Rob a remis son parachute le jour où vous avez été abattu pour la première fois.» Il n'a oublié aucun des membres de l'équipage. Rod avait récupéré ses sacs et descendait de l'avion. Il y avait là quatre hommes à l'air le plus sceptique que l'on puisse jamais rencontrer. Qu'avait bien pu raconter Finlay MacDonald à notre sujet au Canada? Finlay est tout simplement passé sans s'arrêter et a laissé Rod se demander pendant des jours ce qu'il avait pu raconter. Finlay est sans doute le plus grand joueur de tours que j'aie connu dans ma vie.

Finlay était un homme bon. À l'occasion de la rencontre, l'autre jour, Finlay fils s'est tourné vers moi et a dit «Ne vous attendez pas à ce que le nom de mon père figure bien haut sur la liste des candidats à la sainteté et à la canonisation. Il ne faisait pas partie de ce groupe, mais c'était un homme bon.» Il a été une source de grande joie pour tous ceux qui le connaissaient. Lynn lui a apporté beaucoup de joie dans les dernières années de sa vie, un sourire au visage, ainsi que l'espoir et le grand sentiment que c'est presque irremplaçable.

Je me joins à ceux qui offrent leurs condoléances à Lynn, à Finlay fils, à Ian, à Mary, aux petits-enfants, au docteur MacDonald, son frère, et, en particulier, à tous ceux et celles qui l'ont si bien connu pendant 50 années d'une vie très active et agréable en politique. Il estimait qu'une vie en politique était honorable, et rien dans sa carrière en cet endroit ne lui fait plus mal que de devoir entacher son dossier d'assiduité parfait.

Que Dieu vous protège, Finlay. Ne laissez pas la flamme s'éteindre, car nous serons bientôt tous avec vous.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je joins ma voix à ces hommages rendus à Finlay MacDonald. Collègue estimé, Finlay MacDonald prenait son travail de sénateur très au sérieux. Impliqué dans divers comités, notamment celui des transports et des communications, dont il assuma la présidence, le sénateur MacDonald s'illustra à sa manière dans ce domaine et lors des travaux du Sénat. Finlay MacDonald avait la joie de vivre et était un collègue de très bonne compagnie.

Le Sénat n'est plus tout à fait le même depuis son départ. Nous le regrettons encore davantage aujourd'hui.

J'offre à son épouse, Lynn, et à ses enfants mes plus sincères condoléances.


DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

LE TÉLÉTHON DE L'INSTITUT DE CARDIOLOGIE DE L'UNIVERSITÉ D'OTTAWA

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais offrir à un de nos collègues du Sénat nos plus vifs remerciements.

[Traduction]

Les honorables sénateurs ont peut-être vu en fin de semaine le téléthon de l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa. Il n'est pas trop tard pour verser des contributions. C'est la raison de vivre du sénateur Keon, qui a recueilli le montant le plus élevé de dons pour cette importante cause. Il a recueilli plus de 3,4 millions de dollars dans la région. Je suis certain que les honorables sénateurs se joindront à moi pour remercier le sénateur de son dévouement à cette cause et pour le féliciter lui ainsi que les organisateurs et les donateurs du succès obtenu.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

L'ÉTAT D'AVANCEMENT DU PROJET DE LOI VISANT LA RECHERCHE SUR LES TISSUS HUMAINS ET LES CELLULES SOUCHES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre se souviendra que, l'automne dernier, j'ai posé une question pour attirer l'attention sur l'inquiétude que suscitait le projet de loi sur la biologie de la reproduction. Je m'inquiétais de la lenteur avec laquelle progressait ce texte compte tenu du rapport présenté par la commission il y a huit ans, du rythme accéléré des percées scientifiques de même que des travaux d'élaboration de règles, règlements et lignes directrices qui étaient déjà en train de se faire au sein de la communauté scientifique. Or, voilà maintenant que, en l'absence de loi, la communauté scientifique a élaboré certains règlements et règles. Cet état de choses est accueilli avec une certaine consternation par l'ensemble de la communauté scientifique et par la population.

Est-il possible de faire accélérer le processus afin que le projet de loi passe toutes les étapes dans l'autre endroit et soit envoyé au Sénat de manière à atténuer certaines des pressions qui s'exercent sur les scientifiques oeuvrant dans ce domaine à l'heure actuelle?

(1430)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Keon pose une question de la plus haute importance. Nous avons maintenant le rapport du Comité de la santé de la Chambre des communes, qui fait état des dispositions que les députés souhaitent voir dans un futur projet de loi. À ce que je comprends, la nouvelle ministre de la Santé déposera bientôt le projet de loi sur la biologie de la reproduction.

De toute évidence, ce dossier soulève des inquiétudes, surtout du fait que le CRSC a publié ses lignes directrices il y a une semaine. Honnêtement, je crois que ces lignes directrices étaient absolument nécessaires pour établir un cadre de recherche sur les cellules au Canada, en particulier parce qu'il n'existe aucune mesure législative sur le sujet. Cependant, on me dit que le projet de loi ne tardera pas.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE—L'ACCIDENT D'UN HÉLICOPTÈRE LABRADOR—L'ÉTAT DE LA FLOTTE D'HÉLICOPTÈRES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai deux brèves questions à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le ministre doit savoir qu'un de nos hélicoptères Labrador pour la recherche et le sauvetage, basé à Greenwood, en Nouvelle-Écosse, a connu un incident regrettable hier, au cours de la préparation au décollage, lorsque ses rotors sont passés au travers du châssis de l'appareil. Selon la presse, l'incident est peut-être dû aux caprices des vents.

De toute façon, madame le ministre pourrait-elle nous dire ce qu'elle sait de cet incident? Plus précisément, pourrait-elle nous dire quel est l'état actuel de la flotte des hélicoptères?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, heureusement pour tous les intéressés, l'incident qui s'est produit à Greenwood, en Nouvelle-Écosse, n'a causé aucune blessure. Cependant, par suite de cet incident, une équipe d'officier de la sécurité des vols est aujourd'hui sur les lieux afin de découvrir la cause des dommages à l'hélicoptère Labrador. N'étant pas équipé pour voler en ce moment, l'appareil a évidemment été retiré du service et un Sea King sera utilisé à la place pour les missions de recherche et de sauvetage.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je suis heureux que personne n'ait été blessé et j'apprécie grandement la réponse de la ministre.

Cela m'amène à parler d'une inquiétude que bon nombre d'entre nous partageons. Comme madame le ministre le sait, les Sea King sont les premiers remplaçants pour les Labrador dans les opérations de recherche et de sauvetage. La flotte de Sea King et ses équipages sont maintenant exploités au maximum dans le cadre de l'opération Apollo. Madame le ministre peut-elle nous dire quel est l'état actuel des opérations de recherches et de sauvetages héliportés sur la côte est et dans le reste du Canada? Quelles mesures le gouvernement prend-il pour alléger l'impact des tâches de recherche et de sauvetage sur la communauté des Sea King qui est déjà exploitée au maximum?

Le sénateur Carstairs: Comme le sait l'honorable sénateur, on a énormément fait appel aux Sea King pour l'opération Apollo. Bon nombre de nos navires hébergent des Sea King dans le cadre de la guerre contre le terrorisme. Comme le sénateur l'a indiqué, la pression est forte sur toute l'équipe de recherche et de sauvetage.

La bonne nouvelle, c'est que, même si les processus d'examen habituels ont entraîné un retard dans la livraison des hélicoptères Cormorant, quatre des cinq appareils sont maintenant rendus à Comox en Colombie-Britannique. Le cinquième a quitté l'Italie aujourd'hui et sera prêt pour les essais dans la neige à Gander avant de poursuivre son périple jusqu'à Comox. Nous prévoyons que toute la flotte sera opérationnelle d'ici le printemps 2003.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE ZIMBABWE—LA POSITION DU PREMIER MINISTER SUR LES ÉLECTIONS GÉNÉRALES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Madame le ministre pourra peut-être expliquer la situation, mais je trouve étrange que le premier ministre ait adopté la position qu'il a prise au sujet de la suspension du Zimbabwe à titre de pays membre du Commonwealth, étant donné le bilan de Robert Mugabe quant au traitement réservé aux blancs et à son propre peuple dans ce pays.

Le sénateur Furey: Les «whiteys».

Le sénateur St. Germain: Madame le ministre peut-elle expliquer cela?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le premier ministre a adopté cette position parce que le Zimbabwe était au milieu d'une campagne électorale dont nous connaîtrons bientôt les résultats, car le dépouillement du scrutin commence aujourd'hui.

Comme l'honorable sénateur le sait sûrement, on a signalé de nombreuses interruptions et irrégularités lors du scrutin. Le premier ministre a estimé que nous devions laisser le processus suivre son cours et que, s'il peut être établi clairement que le processus a été injuste et inéquitable pour la vaste majorité des citoyens du Zimbabwe, nous devrons alors agir, à titre de membres du Commonwealth.

LA VOIE DIPLOMATIQUE FACE AUX ÉVÉNEMENTS DANS LES PAYS D'AFRIQUE

L'honorable Gerry St. Germain: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Les interruptions et les interventions dont a été l'objet le processus électoral n'ont rien d'étonnant. Il semble toutefois y avoir deux poids, deux mesures sur la scène internationale. Mon collègue qui prend place derrière moi est un ardent défenseur de l'ONU. Pour une raison curieuse, il semble que, lorsque des événements se produisent en Afrique, le monde reste passif devant des génocides massifs, comme c'est le cas au Rwanda, au Zaïre et ailleurs, alors que nous sommes prêts à envoyer des soldats en Serbie avec un préavis très bref, parce que cela peut aider un président prisonnier d'un dilemme ou répondre à un besoin économique. Y a-t-il deux ou trois poids et mesures qui s'appliquent en l'occurrence?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse toute simple à la question du sénateur c'est que, non, il n'existe pas deux poids, deux mesures. Ce qui s'est produit, c'est que M. Mugabe a déclenché des élections. Il a dit qu'elles seraient justes et équitables. Le gouvernement du Canada a dit qu'il enverrait là-bas des observateurs pour s'assurer que le processus a été juste et équitable et qu'il prendrait une décision après les élections.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, madame le ministre n'a pas encore répondu à ma question. Madame le ministre s'attache au cas du Zimbabwe. Ma question complémentaire était la suivante: Il semble y avoir des critères différents qui s'appliquent selon les pays ou les continents. Si nous pouvons jouer un rôle de premier plan dans la décision de retarder, par exemple, l'expulsion du Zimbabwe du Commonwealth, je crois que nous devrions aussi jouer un rôle de premier plan afin que tous bénéficient d'un traitement égal dans ce pays, qu'ils soient noirs, blancs, jaunes, roses, olivâtres ou autre. Madame le ministre n'est-elle pas de cet avis?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, de toute évidence, je partage cet avis, car j'ai dit qu'il n'y a pas deux poids ni deux mesures qui se sont appliqués en l'occurrence. Chaque incident doit toutefois être évalué objectivement, et les circonstances entourant deux incidents sont rarement identiques.

LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE

LE RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES GRANDES QUESTIONS CONCERNANT LA SÉCURITÉ ET LA DÉFENSE—LA SÉCURITÉ PORTUAIRE

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, le sénateur Cochrane et moi avons interrogé la semaine dernière madame le leader du gouvernement au Sénat sur les intentions du gouvernement concernant le rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense, qui demeure en suspens. Elle nous a répondu que le gouvernement avait besoin de temps pour prendre connaissance du rapport et y réfléchir.

Il semble clair que les médias nationaux, et beaucoup d'autres au pays, ont eu amplement le temps de lire ce rapport. Ainsi, dans un éditorial de la Gazette de Montréal du samedi 9 mars, le rédacteur en chef écrivait ceci:

Les constatations alarmantes du sénateur Kenny et de ses collègues deviennent l'affaire du Cabinet fédéral. Les ports, auxquels se rattachent des questions comme les transports, le commerce mondial, les douanes, le commerce des stupéfiants, et ainsi de suite, relèvent de la compétence de divers ministres. Ceux-ci devraient recourir prestement à la Loi sur les enquêtes, parce que la sécurité dans les ports à l'heure actuelle présente des failles où pourrait facilement s'engouffrer un camion gros porteur.

(1440)

Honorables sénateurs, je m'adresse encore une fois au leader du gouvernement au Sénat. Quand le gouvernement rendra-t-il justice à cet excellent rapport du comité sénatorial et mettra-t-il en application les recommandations qu'il renferme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Je ne crois pas qu'il sera surpris d'apprendre que j'ai posé une question précise à ce sujet au ministre de la Défense nationale ce matin. Je lui ai demandé si son ministère et lui-même allaient étudier et analyser attentivement ce rapport. Il m'a assuré que c'est exactement ce qu'il allait faire. Le travail de notre comité sénatorial ne passera donc pas inaperçu.

Quant aux observations du comité au sujet des ports canadiens, l'honorable sénateur n'ignore pas que les fonctions de sécurité élémentaires dans les ports relèvent de la compétence des autorités policières des localités où se trouvent ces ports. Les États-Unis et le Canada sont en train de mettre la dernière main à une entente sur les inspections dans ces ports, lesquelles seront effectuées conjointement par des agents des douanes canadiens et américains qui veilleront à ce que les conteneurs soient mieux inspectés que jamais.

Le sénateur Angus: Je tiens à remercier madame le ministre pour cette réponse encourageante.

J'ai une question complémentaire à poser après avoir lu l'éditorial de la Gazette du samedi 9 mars 2002 que j'ai déjà cité:

Enfin et surtout, ils ont proposé une enquête exhaustive du crime organisé dans nos ports. Cette enquête serait menée conformément à la Loi sur les enquêtes, qui donne aux enquêteurs le pouvoir d'assignation et d'autres outils dont ils auront besoin pour aller au fond des choses.

Je renvoie madame le ministre à la page 129 du rapport, notamment à la recommandation no 8 concernant la sécurité nationale:

Le Comité recommande qu'on invoque la Loi sur les enquêtes afin de mener une enquête publique sur les grands ports canadiens qui prévoirait entre autres [...]

Suivent six points spécifiques.

Je poserai la même question que la semaine dernière: le gouvernement mènera-t-il une enquête de ce genre conformément à la Loi sur les enquêtes?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, aucune décision n'a encore été prise à l'égard d'une telle enquête. Toutefois, j'informerai certes le gouvernement du désir du sénateur Angus qu'une telle enquête publique soit menée.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LA RÉVISION DE LA DOCTRINE SUR LE DÉPLOIEMENT DES ARMES NUCLÉAIRES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La communauté internationale a en général mal accueilli la nouvelle de la révision de la doctrine nucléaire des États-Unis, qui vise à cerner le rôle des armes nucléaires dans de futures guerres et qui a mené à des plans d'urgence pour cibler sept pays. Le New York Times exhorte aujourd'hui le président Bush à renvoyer le document à ses auteurs et à leur demander d'en rédiger une version qui menace moins la sécurité du monde.

Le Canada se joindra-t-il aux autres pays pour protester contre la politique des États-Unis, qui prévoit le déploiement d'armes nucléaires dans l'avenir au lieu de respecter le droit international et d'amorcer des pourparlers pour l'élimination des armes nucléaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Roche a posé une question intéressante. La position canadienne est claire depuis des décennies et n'a pas changé; elle est toujours la même. Il importe aussi d'écouter attentivement ce que le vice-président des États-Unis a dit hier. Le vice-président Cheney a dit que la position américaine n'avait pas changé non plus.

LES NATIONS UNIES—LA RÉUNION SUR LE TRAITÉ DE NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES—LE RESPECT DES ENGAGEMENTS PRIS EN 2000

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais remercier madame le ministre de sa réponse. Toutefois, la population veut obtenir l'assurance, sous forme de déclaration officielle, que son gouvernement fera respecter le droit international et ne succombera pas à une mentalité guerrière qui, malheureusement, prédomine dans la révision de la doctrine nucléaire américaine.

Je demanderais à madame le ministre si elle peut transmettre ces pensées au ministre des Affaires étrangères et obtenir de sa part une réponse différée à la question suivante: le Canada saisira-t-il l'occasion de la réunion sur le traité de non-prolifération, qui commencera le 8 avril 2002 aux Nations Unies, pour inviter les États-Unis et d'autres pays possédant des armes nucléaires à remplir l'engagement qu'ils ont pris sans équivoque en 2000 en faveur de l'élimination des armes nucléaires, en montrant qu'ils ont fait des progrès manifestes dans la mise en oeuvre du plan en 13 étapes que la communauté internationale avait adopté en 2000?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la ferme position du Canada en faveur de la non-prolifération aussi bien que sa présence à la réunion attestent de la position qu'il y défendra.

J'informerai également le ministre du souhait du sénateur Roche qu'une déclaration officielle soit faite à cet égard.

[Français]

ISRAËL—LE RAPPEL DE L'AMBASSADEUR

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, la boucherie qui se développe sous nos yeux au Moyen-Orient par ces attaques immodérées de l'État contre des individus m'incite à demander si le gouvernement a l'intention de rappeler pour consultation son ambassadeur en Israël au Canada et à entreprendre des actions soit aux Nations Unies, soit auprès de nos alliés et amis?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement ne prévoit pas rappeler son ambassadeur en Israël. Comme l'honorable sénateur le sait sans doute, des consultations se tiennent régulièrement entre les ambassadeurs et les hauts fonctionnaires des Affaires étrangères. Elles se tiennent grâce à d'autres moyens de communication, pas nécessairement lors d'entretiens face à face.

LA SÉCURITÉ NATIONALE ET LA DÉFENSE

LE RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES GRANDES QUESTIONS CONCERNANT LA SÉCURITÉ ET LA DÉFENSE—LA SÉCURITÉ PORTUAIRE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les témoignages des policiers et des agents de douane entendus devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense confirment que le Canada n'a pas de système efficace pour inspecter les navires étrangers arrivant ailleurs que dans les grands ports. Hier, le Guardian, de l'Île-du-Prince-Édouard, publiait un article au sujet de la sécurité des petits ports commerciaux canadiens. D'après cet article, le sénateur Kenny a dit:

[...] dans beaucoup de petits ports, les autorités comptent sur les capitaines de port ou sur des groupes bénévoles de surveillance des ports pour informer les douanes et autres autorités sur les arrivées de navires étrangers.

Dans certains ports, les capitaines de navires arrivant de l'étranger sont tenus de communiquer eux-mêmes avec les douanes une fois à quai.

L'article cite également les propos suivants du sénateur Kenny, et nous pouvons sûrement tous apprécier la véracité de cette affirmation:

Les régimes de confiance fonctionnent avec les gens dignes de confiance, mais ils sont inutiles quand on a affaire à des terroristes [...]

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat: quelle est la solution du gouvernement aux dangers pour la sécurité que présentent les navires étrangers arrivant dans nos petits ports? Quelles mesures a-t-on prises pour réduire les dangers?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Le sénateur parle des petits ports. Il faudrait savoir ce qu'on entend au juste par cette expression. Si nous considérons que seuls les ports de Halifax et de Vancouver sont de grands ports, veut-on parler ici de ports très petits ou de taille moyenne? Les normes sont différentes et les différents ports ne peuvent pas tous accueillir les mêmes navires.

Quant aux mesures supplémentaires de sécurité qui pourraient être mises en place dans les petits ports pour prévenir les attaques terroristes, je suis dans l'impossibilité de répondre, mais je vais tâcher d'obtenir des renseignements.

Le sénateur Cochrane: Honorables sénateurs, je veux parler de tous les ports à l'exception des grands ports comme ceux de Halifax, de Montréal et de Vancouver.

Comme le sénateur et moi le savons, si des navires étrangers font escale dans des ports autres que les plus grands, ni le service des douanes ni qui que ce soit d'autre ne sont prévenus. Les navires arrivent, simplement. Ils peuvent arriver du jour au lendemain et Dieu sait ce qu'ils peuvent débarquer. C'est de ces ports que je veux parler.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je signale en toute déférence que certains de ces navires ne peuvent faire escale dans nos petits ports, parce que ceux-ci ne peuvent les accueillir.

(1450)

Quant à savoir si les intéressés vont se présenter ou non aux autorités, un régime de confiance doit manifestement être en place dans une certaine mesure. Comme le sénateur Kenny l'a déclaré, il est vrai que dans le cas des terroristes, il est probablement très difficile de leur faire confiance. D'un autre côté, il n'est pas arrivé que des terroristes essaient d'utiliser les petits ports ici au Canada.

Le sénateur Cochrane a demandé précisément si on allait accroître la surveillance des petits ports et je vais essayer d'obtenir une réponse à cela.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, en tant que marin sportif, j'ai eu l'occasion d'entrer dans de nombreux ports aux États-Unis où j'ai dû signaler mon entrée dans le port en composant un numéro 1-800 pour m'identifier. De même, il y a probablement des milliers de marins venant des États-Unis qui entrent dans nos ports des côtes est et ouest de la même façon.

La question est autant un problème touristique qu'un problème de sécurité. Lorsque madame le ministre parlera au gouvernement de terrorisme, va-t-elle signaler que ces petits bateaux touristiques sont beaucoup plus nombreux que les gros navires qui entrent dans nos ports? La même chose vaut pour le nombre de bateaux canadiens entrant dans les ports américains.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Taylor de sa question. Il a fait allusion au nombre de petits ports qui existent au Canada. En plus des côtes est et ouest, nous avons notre côte nord. Les États-Unis ont un grand nombre de petits ports également.

J'ignore s'il est possible de mettre en oeuvre un système défini de sécurité dans tous les ports de nos deux pays. Cependant, je serais heureuse de transmettre au ministre les renseignements supplémentaires dont le sénateur Taylor a fait état.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Comeau, posée au Sénat le 19 février 2002, concernant le jugement de le Cour fédérale accordant le statut d'ancien combattant à un habitant de l'Île-du-Prince-Édouard, et la deuxième en réponse à une question orale de l'honorable sénateur Robertson, posée au Sénat le 7 février 2002, concernant l'Accord de libre-échange européen.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE JUGEMENT DE LA COUR FÉDÉRALE ACCORDANT LE STATUT D'ANCIEN COMBATTANT À UN HABITANT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

(Réponse à la question posée le 19 février 2002 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Après consultation entre le Procureur général du Canada et le ministère des Anciens combattants, on a décidé de ne pas interjeter appel de cette décision auprès de la Cour fédérale.

La question a été renvoyée au Tribunal des anciens combattants (révision et appel), un organisme indépendant, distinct d'Anciens combattants Canada, pour fins de réexamen à la lumière de la décision de la Cour fédérale.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE—LES RÉPERCUSSIONS DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE EUROPÉEN

(Réponse à la question posée le 7 février 2002 par l'honorable Brenda M. Robertson)

Il est important de noter que, depuis le 31 décembre 2000, la Norvège a supprimé sa subvention directe de 9 p. 100 versée pour la construction de navires. Afin de bénéficier de la subvention, les navires pour lesquels le marché a été passé avant la date limite devaient être livrés à l'acquéreur initial dans les trois ans. Ces navires subventionnés ne feront plus partie de la production norvégienne le 31 décembre 2003. Il y a lieu aussi de mentionner que la subvention est liée à un marché et qu'elle sera perdue si le navire n'est pas construit ou si l'une des parties se retire du marché.

Aucune autre subvention gouvernementale directe ou indirecte n'est versée au secteur norvégien de la construction navale. Toutefois, il existe d'autres mécanismes de soutien, notamment le fonds norvégien de développement régional et industriel et le conseil norvégien de recherches, mais ils ne visent pas particulièrement les chantiers navals et s'adressent à toutes les industries norvégiennes. Cependant, il convient de signaler que le Canada offre un soutien semblable par l'entremise d'Exportation et développement Canada (EDC) et du nouveau mécanisme de financement structuré (MFS), qui est disponible en vertu du nouveau Cadre stratégique pour le secteur de la construction navale et maritime industrielle, annoncé en juin dernier.

Dans le cas bien improbable où la Norvège déciderait, à un moment donné, de verser à nouveau une subvention, et que le Canada procéderait à la réduction du droit de douane actuel sur les navires et les produits industriels maritimes, aux termes de l'accord proposé, le Canada serait autorisé à rétablir le taux de droit initial de la nation la plus favorisée.

Le gouvernement du Canada a apporté un autre soutien à l'industrie canadienne de la construction navale, en créant le Cadre stratégique pour le secteur de la construction navale et maritime industrielle, qui a été mentionné précédemment. Une équipe formée de représentants de l'industrie a formulé des recommandations au gouvernement sur des politiques visant à revitaliser le secteur. Ce projet présente une autre occasion pour le gouvernement de comprendre davantage les problèmes auxquels fait face l'industrie. Le gouvernement a longuement discuté des recommandations et, par la suite, a adopté la nouvelle politique sur le secteur de la construction navale et maritime industrielle pour résoudre les problèmes de concurrence de l'industrie de la construction navale, et il a créé le nouveau programme de financement pour contribuer à la réalisation de nouveaux travaux pour les chantiers maritimes canadiens.

En ce qui concerne la recommandation d'exclure ce secteur des prochains accords de libre-échange commerciaux, toutefois, le Canada a clairement indiqué qu'il n'envisagerait pas cette mesure.

La prospérité économique du Canada repose fortement sur le commerce: les échanges commerciaux du Canada représentent 48 pour cent de son produit intérieur brut et créent un emploi sur trois. En effet, de tous les pays du G-7, le Canada est de loin le plus tributaire du commerce pour sa prospérité — trois fois plus dépendant que les États-Unis et quatre fois plus que le Japon. Il est donc dans l'intérêt du Canada de promouvoir la libéralisation des échanges et un système commercial fondé sur des règles.

Cela dit, le gouvernement sait néanmoins que les difficultés à surmonter par les industries ne sont pas toutes les mêmes. C'est pour cette raison que le cadre stratégique pour le secteur de la construction navale et maritime industrielle a été mis en oeuvre. C'est aussi pourquoi les négociateurs élaborent des dispositions particulières pour le secteur de la construction navale et maritime industrielle dans tout accord de libre-échange éventuel avec l'AELE, et dans les accords semblables avec Singapour.

Notamment, pour abolir les droits de douane, l'accord de libre-échange prévoira une longue période de transition, qui durera peut-être jusqu'à dix ans. De plus, nous voudrions laisser à la nouvelle politique en matière de construction navale le maximum de temps pour qu'elle puisse produire ses effets, en garantissant une longue période avant la transition pendant laquelle les droits de douane demeureraient entièrement en vigueur. Les projets de construction navale norvégienne qui ont bénéficié des subventions directes pourraient ainsi être terminés et les règles du jeu uniformisées.

Les négociateurs considèrent également d'autres mesures pouvant être prises dans le cadre de l'accord pour limiter l'incidence d'une concurrence ouverte et faciliter la transition de l'industrie canadienne vers une position plus concurrentielle.

Avant d'entamer les négociations avec l'AELE en 1998, de vastes consultations avec les Canadiens ont été menées — avec l'industrie et les organismes concernés et avec les représentants de l'industrie de la construction navale et maritime industrielle. Le gouvernement a travaillé en étroite collaboration avec ces groupes tout au long du processus, et continuera de le faire. De nombreuses discussions ont déjà été tenues depuis que le Cadre stratégique a été annoncé en juin 2001.


LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, avant de passer l'ordre du jour, je voudrais vous présenter deux pages qui participent au programme d'échange de pages 2001-2002 avec la Chambre des communes.

[Traduction]

À ma droite, voici Anne-Marie Christofferson-Deb, de Montréal, au Québec. Elle poursuit ses études à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Sa concentration est en science politique.

À ma gauche, voici Laura Gill, qui étudie à la Faculté de l'administration de l'Université d'Ottawa. Elle vient d'Edmonton, en Alberta.

Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, à la rubrique «affaires du gouvernement», nous aimerions procéder en abordant d'abord l'article numéro un, soit l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-34, pour ensuite passer à l'article numéro cinq, soit la deuxième lecture du projet de loi S-40, et revenir à l'ordre du jour tel que proposé dans le Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA SANCTION ROYALE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi S-34, Loi relative à la sanction royale des projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, éprouvant un intérêt plus que passager pour ce projet de loi, je suis naturellement très heureux qu'il ait finalement abouti à cette étape. Cela étant dit, je suis désolé qu'il ait fallu tant de temps pour qu'il atteigne cette étape aujourd'hui. Comme le sénateur Carstairs l'a expliqué jeudi, cette idée est née il y a vingt ans et sa mise en oeuvre a commencé par le dépôt d'un projet de loi il y a plus de dix ans. Je suis désolé parce que c'est comme si le projet de loi allait apporter d'importants changements à notre procédure, alors qu'il ne fait qu'ajouter à une cérémonie, qui demeurera inchangée. Nous prévoyons simplement un remplacement.

Je suis surpris par le nombre de témoins et de collègues qui ont résisté si fort à ce modeste ajout à une cérémonie qui existe et qui, en soi, est vide de sens, soit dit avec tout le respect que je dois à l'obligation constitutionnelle.

En effet, la sanction royale, même si ce n'est pas le cas sur le plan légal, est dénuée de sens. C'est la simple reconnaissance par la Couronne, grâce à un signe symbolique d'assentiment dans cette Chambre, qu'un projet de loi adopté démocratiquement par les deux Chambres peut devenir loi et être proclamé. Quel gouverneur général ou autre représentant oserait jamais refuser ce signe d'assentiment? Si cela se produisait, il ou elle ne resterait pas longtemps en fonction.

Nous avons donc discuté pendant plus de dix ans non pas d'un changement de la cérémonie existante, mais d'un petit remplacement. Il aura fallu 12 ans pour en arriver là où nous en sommes. Je suis d'ailleurs un peu inquiet de la façon dont ce projet de loi sera traité à la Chambre des communes, une fois qu'il arrivera là.

J'énonce ce point de vue mitigé sur le projet de loi parce que cela n'annonce rien de bon en ce qui concerne une éventuelle réforme du Parlement. Si nous nous embourbons pour si peu de chose — en fait, sinon en droit —, que ferons-nous quand il faudra parler de réforme du Sénat, d'une plus grande participation des parlementaires au processus de dépense, de la limitation des mandats et d'autres questions importantes comme de rapprocher les députés des activités de la Chambre des communes et d'en faire des participants plus actifs?

Au cours des 20 à 25 dernières années, les responsabilités des députés ont progressivement diminué, partiellement par leur faute, partiellement par négligence et partiellement parce qu'ils l'ont accepté. Nous en sommes au point où l'on dit tous les jours que le Parlement a perdu sa raison d'être. Quand le gouvernement impose la clôture sur un projet de loi, l'opposition dit à juste titre que ce pouvoir, qui ne devrait servir qu'à titre exceptionnel plutôt que d'une manière courante, est devenu un événement tout à fait habituel. L'opposition se demande s'il vaut la peine d'être au Parlement quand le pouvoir exécutif peut couper le débat sur des questions aussi importantes que la mise en oeuvre du budget et d'autres projets de loi.

Ce n'est d'ailleurs pas seulement l'opposition qui se plaint à ce sujet. On entend la même plainte du côté gouvernemental, comme cela a été le cas dans d'autres caucus au pouvoir. Le seul changement, c'est que les choses sont constamment pires. Nous avons beau parler de réforme du Parlement, je crains — si le retard de ce projet de loi et de ses prédécesseurs constitue une indication de ce qui nous attend à l'avenir — que nous restions longtemps pris avec le statu quo et qu'on continue à dire, dans le cas des Parlements futurs, que ce lieu a perdu sa raison d'être.

(Sur la motion du sénateur Joyal, au nom du sénateur Grafstein, le débat est ajourné.)

(1500)

LA LOI SUR LA COMPENSATION ET LE RÈGLEMENT DES PAIEMENTS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Furey, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-40, Loi modifiant la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat en deuxième lecture du projet de loi S-40. Ce projet de loi est de nature très technique et ne semble pas controversé. Je n'ai pu discerner aucune opposition que ce soit au projet de loi. Au contraire, je suis conscient qu'il est important à la fois pour l'intégrité et l'efficacité du système financier du Canada et qu'il sera chaudement accueilli par tous les intéressés.

Les modifications proposées dans le projet de loi S-40 visent à accorder aux chambres spécialisées qui effectuent des opérations sur valeurs mobilières et sur produits structurés, comme des instruments dérivés et des options, la protection légale dont elles ont besoin en cas d'insolvabilité ou de faillite de l'une des parties commerciales.

Par définition, les chambres spécialisées doivent pouvoir effectuer les opérations à temps, mais selon les lois en vigueur actuellement au Canada, elles ne peuvent pas le faire lorsque l'acheteur ou le vendeur deviennent insolvables. Il s'agit là d'un problème que les accords en question éviteraient. Le projet de loi S-40 préviendrait ce problème.

Les chambres spécialisées demandent à leurs membres de consentir des garanties et de mettre fin à leurs obligations de paiement et de délivrance auprès de la chambre spécialisée en question. Les lois canadiennes actuelles sur la faillite et l'insolvabilité ne protègent pas les garanties consenties auprès des chambres spécialisées, contrairement à ce qui est le cas dans d'autres pays.

Honorables sénateurs, je crois savoir que cette situation préoccupe vivement les quatre sociétés boursières du Canada qui effectuent des opérations sur valeurs mobilières ou sur produits structurés, comme des instruments dérivés et des options: la Bourse de Toronto, la Bourse de Montréal, la Canadian Venture Exchange, à Calgary, et la Bourse des marchandises de Winnipeg, de même que les trois chambres spécialisées qui effectuent ces opérations, soit la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, la Caisse canadienne de dépôt de valeurs et la WCE Clearing Corporation.

Les modifications proposées dans le projet de loi S-40 élargiraient la portée de la Loi sur la compensation et le règlement de paiements en protégeant les accords de compensation conclus par nos chambres spécialisées. Elles protégeraient également les garanties consenties par les parties.

La prospérité et la croissance nationales passent par la vigueur et la compétitivité de nos marchés financiers. Les modifications proposées dans ce projet de loi doivent nous aider à améliorer notre position concurrentielle, en permettant aux chambres spécialisées de réduire leurs frais grâce à l'alignement de nos lois sur celles en vigueur aux États-Unis et chez nos autres partenaires commerciaux, les membres du G-7. On m'apprend que, à l'heure actuelle, certaines transactions qui pourraient et devraient avoir lieu au Canada, surtout en ce qui concerne les instruments dérivés, sont effectuées aux États-Unis en raison des risques présents sur les places boursières canadiennes et de l'absence de mesures de protection dans les lois régissant la faillite et l'insolvabilité au Canada. Plus particulièrement, la Bourse de Montréal, la principale place boursière du Canada pour les instruments dérivés, est nettement désavantagée par rapport à ses homologues, notamment le Chicago Board of Exchange.

[Français]

Honorables sénateurs, les différentes lois canadiennes actuelles qui régissent la faillite et l'insolvabilité, c'est-à-dire la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur les liquidations et restructurations, n'offrent pas la même protection aux chambres de compensation canadiennes que les lois qui régissent les autres pays du G-7.

Les modifications au projet de loi S-40 assureront que le marché canadien aura les mêmes mesures de protection que les autres pays du G-7.

En novembre 2001, la Banque des règlements internationaux (BRI) et l'Organisation internationale des commissions de valeurs ont formulé des recommandations au sujet des systèmes de compensation des valeurs mobilières.

Les modifications au projet de loi S-40 sont conformes à ces recommandations.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi S-40 favorisera l'expansion au Canada de nos marchés financiers et de nos institutions financières et nous assurera de récupérer certains services financiers spécialisés qui se sont expatriés à l'étranger. Il pourrait également nous attirer de nouveaux investisseurs, des États-Unis et d'ailleurs.

Grâce à la mondialisation des marchés financiers, observée depuis quelques années, les investisseurs peuvent se retirer des marchés présentant des risques accrus avec rapidité, en fait, en un clin d'oeil, au bénéfice d'autres marchés plus stables, où le cadre législatif est plus favorable et moins précaire. Comme l'a expliqué le sénateur Furey dans son discours de la semaine dernière, les bourses des valeurs et instruments dérivés et les chambres spécialisées occupent une place centrale dans l'économie canadienne. Si le Canada néglige d'adapter sa législation financière aux normes internationales, nous risquons assurément qu'un nombre important d'entreprises canadiennes migrent vers des marchés étrangers. Nous devons encourager à demeurer au Canada nos travailleurs hautement qualifiés et spécialisés dans le domaine des finances.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-40 me paraît digne de franchir rapidement les différentes étapes du processus parlementaire. J'ose espérer que les honorables membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce le confirmeront la semaine prochaine, lorsqu'ils se pencheront sur cette initiative et qu'ils entendront les porte-parole du gouvernement et du secteur.

Toutefois, honorables sénateurs, j'aimerais ajouter juste une autre observation. Alors que, pour les raisons que j'ai mentionnées, j'appuie les modifications proposées dans le projet de loi S-40, il existe bon nombre d'autres mesures importantes que devrait adopter ce gouvernement pour aider les marchés financiers du Canada à devenir plus concurrentiels et à mette un frein à l'exode inquiétant de nos jeunes spécialistes financiers bien formés, notamment vers des endroits comme New York, Londres et Tokyo. À titre d'exemple, le gouvernement doit réduire encore plus les impôts sur les gains en capital et poursuivre sur la lancée amorcée il y a juste un an. Ce gouvernement doit faire tout en son pouvoir pour établir un cadre dans lequel l'industrie financière canadienne peut atteindre son véritable potentiel.

Honorables sénateurs, les modifications figurant dans le projet de loi S-40 marquent un pas dans la bonne direction.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur Angus?

Le sénateur Angus: Oui.

Le sénateur Taylor: J'ai constaté que l'honorable sénateur est familier avec les marchés financiers et le secteur des finances en général. Je me demande donc s'il peut nous dire si, à son avis, ce projet de loi nous rapproche de l'objectif que nous souhaitons tous atteindre, soit une meilleure coordination des commissions des valeurs mobilières entre les provinces. Comme le savent les honorables sénateurs, il existe 10 ou 11 commissions des valeurs mobilières communiquant des messages différents aux investisseurs. Ce projet de loi contribuera-t-il à améliorer la situation sur ce plan? Marque-t-il un pas dans la bonne direction, est-il neutre ou nous fait-il régresser?

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, je constate que le bon air californien a eu un effet bénéfique sur le processus mental de l'honorable sénateur Taylor.

En effet, soucieux de comprendre le sens de ce projet de loi, j'ai posé cette question l'autre jour au moment où je recevais un exposé du président actuel de la Bourse de Montréal. Je lui ai demandé s'il s'agissait d'une question de compétence provinciale. J'ai mentionné que nous éprouvons de la difficulté avec la question de l'uniformité des organismes de réglementation du commerce des valeurs mobilières au Canada. Il en a convenu. Nous avons bien sûr connu il y a plusieurs années une restructuration du secteur boursier au Canada. Cela s'est produit dans le cadre d'un accord. Ce fut le fruit de la bonne volonté de diverses sphères de compétence au pays et cela tenait plus qu'à toute autre chose à un dépassement des barrières constitutionnelles. Vancouver et Calgary sont devenus des bourses de type CDNX pour le petit capital social, la bourse de Toronto pour les grands marchés financiers, et la bourse de Montréal pour les produits dérivés et autres instruments structurés.

Ce fut le résultat de négociations longues et très approfondies entre les parties. Comme les honorables sénateurs l'ont constaté d'après la question que j'ai posée plus tôt, j'ai lu les journaux du week-end. J'ai bien lu que les deux chefs des commissions des valeurs mobilières de la Colombie-Britannique et du Québec avaient rejeté, il y a trois semaines, la suggestion de Mme Stymiest de créer une commission nationale des valeurs mobilières.

Pour revenir à la question de savoir si ce projet de loi s'inscrit dans un mouvement vers l'harmonisation, je dirais que oui, pour les raisons suivantes. Je comprends que les parties directement touchées, notamment la Bourse de Montréal, devaient se présenter comme des entités provinciales pour soumettre cette situation à l'attention du gouverneur de la Banque du Canada, M. Dodge, et du ministre des Finances, en affirmant que bien qu'il s'agisse d'une question provinciale, elle relève de la compétence fédérale en termes d'insolubilité et de faillite et qu'il faut modifier la loi fédérale. Il y a eu un dialogue raisonnable entre des personnes raisonnables qui en sont arrivées à cette mesure législative régionale. Je réponds que oui. Je remercie l'honorable sénateur d'avoir posé cette question.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

[Français]

(1510)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

LA LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, tel que modifié;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Moore, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 71, à la page 37, par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit:

«déléguer par écrit à tout membre en règle du barreau d'une province, juge à la retraite, ou tout autre individu qui, de l'avis du ministre, possède une formation ou une expérience similaires ses pouvoirs en».

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Cools qui m'autorise à prendre la parole aujourd'hui, car elle avait demandé l'ajournement de ce débat. Afin que vous puissiez tous suivre de façon intéressante le débat entrepris par le sénateur Joyal, laissez-moi vous dire qu'il concerne un amendement au Code criminel prévu au projet de loi C-15A et plus spécifiquement les amendements qui visent le processus d'examen des demandes d'examen auprès du ministre de la Justice concernant les erreurs judiciaires.

Il faut bien comprendre que depuis 1982, le Canada évolue dans un régime démocratique constitutionnel. L'avènement et l'enchâssement de notre Charte des droits et libertés ont fait en sorte que notre Parlement a évolué d'un régime de démocratie parlementaire, qui fut le nôtre jusqu'en 1982, à une démocratie constitutionnelle. Je n'ai pas l'intention de réouvrir en cette année du vingtième anniversaire de notre Charte le débat qui a été tenu au moment de l'adoption de la Charte. Notre Charte des droits et libertés contient l'énumération de certains droits fondamentaux. Le processus auquel le sénateur Joyal nous invite à participer n'évite pas le respect de ces droits fondamentaux, plus spécifiquement le droit à la liberté et à la sécurité, protégé à l'article 7 de la Charte.

Les erreurs judiciaires ébranlent la confiance que les Canadiens doivent entretenir envers l'efficacité et l'impartialité du système de justice. Toute la solidité de notre système repose sur cette confiance envers un des piliers de l'élaboration démocratique de notre société.

L'année dernière, la juge en chef McLachlin dans une cause certainement chère au sénateur Joyal, États-Unis c. Burns et Rafay, a mentionné et je la cite:

La découverte incessante, au cours des dernières années, de déclarations de culpabilité pour meurtre erronées au Canada, aux États-Unis et au Royaume-Uni fait tragiquement ressortir la faillibilité du système juridique, et ce malgré les garanties étendues qui existent afin de protéger les innocents.

Le projet de loi C-15A nous invite à une réforme de l'article 690 du Code criminel, puisque cet article est vague et imprécis. Cet article prévoit l'exercice d'une prérogative de clémence détenue par le ministre de la Justice lui permettant de maintenir la décision d'élargir un détenu pour des raisons propres à la décision du ministre et qui n'ont pas à être élaborées puisqu'il s'agit d'une discrétion totale.

Plusieurs autres juridictions ont modifié et ont encadré l'exercice d'une telle discrétion, plus spécifiquement au Royaume-Uni. Des modifications importantes ont été apportées à ce processus pour éliminer cette prérogative et confier à un organisme indépendant du pouvoir exécutif, l'évaluation des demandes et les décisions propres à assurer le respect des droits des détenus. Ces détenus prétendront avoir été injustement jugés.

Le processus britannique a instauré la création d'une commission indépendante de 11 commissaires dont le tiers doit avoir pratiqué le droit pendant au moins dix ans. Ils sont nommés par le chef de l'État. Les commissaires disposent de pouvoirs d'enquête, entre autres, semblables à ceux conférés au ministre de la Justice en vertu de notre projet de loi C-15A. Les commissaires prennent une décision finale de référer une demande à un tribunal d'appel pour réexamen de la condamnation et non à un ministre de la Couronne. C'est un point important. Il est important parce qu'en octobre dernier, le rapport de la Commission royale d'enquête sur la condamnation de Thomas Sophonow, rédigé par l'ex-juge de la Cour suprême Cory, recommandait au gouvernement fédéral d'étudier sérieusement la création d'une commission indépendante semblable à celle du Royaume-Uni. Vous voyez, au Canada ce n'est pas la seule, c'est la dernière en liste.

Le comité a entendu certains témoins qui nous ont expliqué, avec une certaine rancoeur, comment l'exercice, la mise en oeuvre de notre système judiciaire, malheureusement, engendrait de telles erreurs judiciaires.

L'ex-ministre de la Justice a fait un choix, confirmé par le nouveau ministre de la Justice. Nous avons invité le nouveau ministre de la Justice a confirmé. Il nous a répondu par écrit quant au maintien de la prérogative auquel je faisais référence tout à l'heure. Le choix s'étend en plus à accorder au ministre de la Justice toute la latitude pour définir par règlement le fonctionnement du processus de révision. Il s'agit quand même d'une amélioration quant au processus actuel. Je juge cette amélioration insuffisante et je vais vous expliquer pourquoi. Il s'agit quand même d'une amélioration importante sur le processus actuel.

On doit reconnaître que le processus proposé par le ministère de la Justice emprunte plusieurs caractéristiques du fonctionnement de la commission britannique comme les formulaires de demande, la définition des pouvoirs d'enquête, les critères qui guident le ministre dans l'étude d'une demande, les règlements pour définir la procédure d'examen d'une demande. Ce sont tous des éléments que nous pouvons retrouver dans le fonctionnement de la commission britannique.

Je suis d'avis que le processus qui nous est offert n'est pas indépendant ni impartial et va à l'encontre des droits fondamentaux reconnus par la Charte des droits et libertés, plus spécifiquement à l'article 7.

(1520)

Les modifications proposées au projet de loi C-15A ne garantissent pas cette indépendance et cette impartialité que nous devons retrouver dans le processus de révision des erreurs judiciaires. Ces deux éléments d'indépendance et d'impartialité sont là pour assurer le respect des principes de justice fondamentale. L'article 7 de notre Charte se lit comme suit:

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Il n'y a pas de doute qu'une personne incarcérée, et qui prétend être incarcérée par erreur, cadre avec le libellé ou se reconnaît dans le libellé de l'article 7. La Cour fédérale a décidé que la décision du ministre de la Justice en vertu de l'article 690 était de nature quasi judiciaire.

En effet, en 1992, la Cour fédérale, dans l'affaire Henry c. Canada (1992), a statué que les décisions prises par le ministre de la Justice en vertu de l'article 690 sont assujetties au contrôle judiciaire afin de vérifier leur compatibilité avec la Charte canadienne des droits et libertés.

En 1996, la Cour fédérale, dans l'affaire Thatcher c. Canada (1996), écrivait:

Une décision défavorable prise par le ministre dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire en vertu de l'article 690 peut avoir pour résultat l'incarcération continue, voire perpétuelle, d'une personne déclarée coupable. C'est cette atteinte à la liberté qui engage les droits du requérant en vertu de l'article 7 de la Charte, et exige que le ministre agisse équitablement dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.

J'aimerais souligner la référence utilisée par le juge Rothstein, de la Cour fédérale, lorsqu'il emploie le mot «perpétuelle». Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le processus de libération conditionnelle, il faut garder en tête qu'une personne incarcérée, pour qu'elle puisse avoir accès à ce processus de libération conditionnelle, doit reconnaître sa faute. Une personne convaincue de son innocence ne reconnaîtra jamais sa faute, parce qu'elle n'existe pas. Certains d'entre vous vous souvenez sans doute de Roméo Fillion, accusé et trouvé coupable de meurtre à Ottawa, il y a plus de 27 ans. Récemment, il y a un peu plus d'un an, une pièce manquante à l'époque est soudainement apparue pour démontrer que M. Fillion n'était pas à Ottawa au moment où le crime a été commis, mais à Kingston, à deux heures d'automobile d'Ottawa. Comme par hasard, cette pièce est revenue à la surface. M. Fillion n'a jamais accepté sa culpabilité, alors il n'a pas accès à la libération conditionnelle. Vous comprenez pourquoi la Cour fédérale a utilisé les mots «voire perpétuelle», jusqu'à la mort. Une personne peut croupir dans les institutions carcérales canadiennes parce qu'elle est convaincue de son innocence.

La Cour fédérale a dit à deux reprises que c'est une décision quasi judiciaire. La décision du ministre est sujette à l'examen des tribunaux. La plus récente affaire, Thatcher c. Canada, précise que cet examen doit se faire à la lumière des droits des détenus prévu à l'article 7 de la Charte et exige que le ministre agisse équitablement dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire. Il n'y a pas de doute que l'article 7 varie selon les circonstances particulières de chaque affaire. Je vous ai mentionné la cause de M. Fillion car je suis sûr que vous avez tous en tête cette affaire. Le sénateur Joyal a énuméré dans son discours plusieurs histoires aussi invraisemblables les unes que les autres, mais qui ont toutes malheureusement en commun des situations qui font en sorte que ces détenus — pour rester «politically correct» —, ne font pas partie de la majorité «bougeante» dans l'environnement où ces erreurs ont été commises.

Il y a donc une obligation au respect des principes d'indépendance et d'impartialité. Je vous soumets respectueusement que le projet de loi C-15A, ne respecte pas ces obligations. Ne perdez pas de vue que le ministre de la Justice est également procureur général du Canada. C'est-à-dire que lorsque des accusations sont portées, et la plupart le sont par le procureur général des provinces — ainsi en veut la réalité de notre fédéralisme — au nom du procureur général du Canada. Le ministre demeure responsable de l'étude des demandes de révision des erreurs judiciaires en vertu du processus actuel. Quand vous lisez le projet de loi C-15A, un détenu comme M. Fillion doit faire appel, demander au ministre de la Justice d'examiner son dossier.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps de parole alloué au sénateur Nolin est écoulé.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer pour une période de cinq minutes.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'accorder la permission au sénateur Nolin de poursuivre?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais certainement donner le temps au sénateur de compléter ses remarques.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Vous voyez déjà poindre l'absence d'impartialité, à tout le moins, la perception publique à l'effet que le processus ne jouit pas de cette indépendance et de cette impartialité auxquelles font référence les tribunaux. J'ai un problème particulier à ce sujet. Le sénateur Joyal s'occupe de ce problème dans sa motion d'amendement quant au pouvoir de délégation.

Le ministre hérite maintenant, en vertu du projet de loi C-15A, d'un pouvoir de délégation non qualifié. En ce sens le ministre se voit attribuer les pouvoirs d'un enquêteur en vertu de la loi sur les enquêtes. Le ministre peut se retourner, pas obligatoirement, — cela, c'est un autre problème — il peut décider de confier une enquête à une autre personne dont la qualité n'est pas définie, de là l'amendement du sénateur Joyal. Cette délégation est totale. On permet au ministre de le faire sans encadrer cette délégation. Cela m'apparaît contraire aux règles. J'appuie l'amendement du sénateur Joyal. Je considère que le strict minimum que nous devons demander est d'encadrer la délégation du ministre.

J'ai lu avec intérêt les interventions des honorables sénateurs qui ont questionné le sénateur Joyal. Je n'ai aucun problème à élargir la définition qu'offre le sénateur Joyal. Il est important que la délégation que le Parlement autorise au ministre de la Justice soit encadrée et définie. Il importe que le ministre, qui reçoit une délégation en vertu de la loi, effectue cette redélégation de façon très précise. Pourquoi?

M. René Dussault, ancien professeur de droit à l'Université Laval, dit à ce sujet:

[...] si le pouvoir délégué n'a pas un caractère purement administratif ou ministériel, s'il est plutôt de nature judiciaire ou quasi judiciaire, c'est-à-dire susceptible de porter atteinte aux droits des parties ou si, encore, il est doté d'un caractère discrétionnaire qui démontre fort bien la confiance que le législateur a placé dans l'habilité et le jugement de l'agent, alors le principe delegatus non potest delegare, reçoit, en l'absence de dispositions expresses dans la loi, une application beaucoup plus rigoureuse.

Nous devons absolument, à tout le moins, encadrer la délégation que nous autorisons au ministre de la Justice. C'est pour cette raison que j'appuie l'amendement du sénateur Joyal.

(1530)

Le débat n'est pas clos. Nous entendrons certainement d'autres recommandations de commissaires qui nous diront que le système canadien n'est définitivement pas assez indépendant.

J'aurais voulu que l'on précise la durée de la nomination des commissaires. Sont-ils nommés pour une période suffisante pour leur donner une certaine indépendance par rapport à celui ou celle qui les nomme? Auront-ils autorité sur l'unité administrative à l'intérieur du ministère de la Justice? Auront-ils cette autorité de gestion comme l'ont les tribunaux sur leurs fonctionnaires?

Les tribunaux, à l'occasion de l'examen de l'indépendance des magistrats, ont soulevé la question de l'amovibilité ou de l'inamovibilité de ces commissaires ou de ces enquêteurs et de leurs conditions de travail.

Les tribunaux ont affirmé que le Parlement devait encadrer adéquatement l'indépendance des juges. Si le Parlement l'évite, il va à l'encontre des décisions et des diktats de la Charte des droits et libertés qui exige que notre système judiciaire soit libre, impartial et indépendant et il détruit la perception que la population doit avoir d'un système de justice impartial et indépendant.

L'ex-ministre a fait un choix qui a été maintenu par le nouveau ministre de la Justice. Le gouvernement a fait son lit sur un processus bien précis. J'ose croire que ce n'est que le commencement d'une réforme désirée et désirable de ce processus d'examen des erreurs judiciaires. Le sénateur Joyal nous convie à amender un projet de loi qui amorce cette réforme. L'amendement qu'il propose est nécessaire. Je prie les honorables sénateurs de l'appuyer.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.)

Son Honneur le Président pro tempore: Nous reprenons maintenant le débat sur la motion visant la troisième lecture du projet de loi C-15A modifié.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

Je voudrais commenter les deux amendements au projet de loi apportés par le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et adoptés à l'étape du rapport du comité.

D'entrée de jeu, je tiens à remercier l'ex-ministre de la Justice, l'honorable Anne McLellan, l'honorable sénateur Pearson ainsi que les autres membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir accepté les modifications que j'ai proposées à la nouvelle infraction prévue par le projet de loi C-15A, qui criminalise le fait d'accéder sciemment à de la pornographie juvénile.

Ces modifications garantiront la constitutionnalité de cette nouvelle infraction tout en rendant son application conforme aux principes énoncés par la Cour suprême dans l'arrêt La Reine c. Sharpe, de 2001. Je tiens à vous rappeler que l'amendement adopté par le comité prévoit l'application des deux moyens de défense prévus aux paragraphes 6 et 7 de l'article 163.1 du Code criminel à cette nouvelle infraction.

Ceci étant dit, mon discours vise à préciser les raisons pour lesquelles j'ai proposé un amendement visant à protéger les fournisseurs de services Internet, amendement qui, rappelons-le, a été adopté à l'étape du rapport.

Honorables sénateurs, le paragraphe 1 de l'article 5 du projet de loi C-15A actualise les dispositions du Code criminel concernant la distribution de pornographie juvénile afin d'inclure les personnes qui utilisent le réseau Internet pour commettre une telle infraction. Les modifications proposées par l'ex-ministre de la Justice feront en sorte que, désormais, quiconque transmet ou rend accessible ce type de matériel en vue de le transmettre, de le rendre accessible, de le vendre ou de l'exporter sera coupable d'un acte criminel.

Lors des travaux du comité, les représentants de l'Association canadienne des fournisseurs Internet, ainsi que ceux de l'Association canadienne de télévision par câble, ont affirmé que les fournisseurs de services Internet pourraient être condamnés pour avoir inconsciemment transmis ou rendu accessible de la pornographie juvénile.

Le libellé actuel de cette infraction pourrait avoir de graves conséquences sur les activités des ces entreprises ainsi que sur leur réputation puisqu'il ne prévoit aucune intention coupable — la mens rea — laissant ainsi planer la possibilité qu'aucun recours à cette intention ne soit nécessaire pour déterminer leur culpabilité. L'amendement qui a été adopté vise à éliminer cette imprécision.

Depuis que j'ai proposé cette modification, trois objections ont été soulevées par certains de nos collègues afin de contester sa légitimité et son utilité. J'aimerais prendre quelques instants pour réfuter chacun de ces arguments.

La première de ces objections stipule que l'amendement est inutile puisque le paragraphe 1 de l'article 5 est une infraction de mens rea. Je ne suis pas d'accord puisqu'une lecture approfondie du libellé nébuleux de cette disposition démontre hors de tout doute que l'infraction proposée par le législateur n'est pas de transmettre de la pornographie juvénile en vue de la transmettre, mais bien celle de transmettre ce type de matériel. Si cette interprétation s'avère, elle pourrait avoir des effets négatifs sur la présomption d'innocence garantie aux fournisseurs de services Internet, présomption qui est enchâssée au paragraphe 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés. Voici pourquoi.

L'imprécision du libellé du paragraphe 1 de l'article 5 quant à l'existence d'une mens rea est amplifiée par la présence du verbe «transmet». Le dictionnaire Le Petit Robert définit le mot «transmettre» ainsi:

Faire passer d'une personne à une autre un écrit, des paroles. Faire changer de lieu en vue d'une utilisation. Faire parvenir d'un lieu à un autre.

Dans le cas d'un individu qui transmet de la pornographie juvénile par le biais d'Internet, il peut être facile de prouver la perpétration du geste interdit par le Code criminel, l'actus reus, et l'existence de l'intention criminelle qui l'accompagne, la mens rea. Or, qu'en est-il dans le cas du fournisseur du service Internet?

Si l'on tient compte de cette définition du verbe «transmettre», celui-ci pourrait facilement être déclaré coupable d'avoir transmis de la pornographie juvénile. Dans ce cas-ci, l'actus reus peut être démontré avec une simplicité déconcertante. À l'inverse, l'existence d'une intention coupable pourrait être très difficile à prouver.

Tout comme dans le cas du téléphone ou des services postaux et de messageries, les entreprises spécialisées dans le réseau Internet qui fournissent du matériel de télécommunication sont uniquement responsables de l'équipement qu'elles mettent en service, mais non de la manière dont celui-ci est utilisé par ses abonnés.

(1540)

À cet égard, la Cour suprême du Canada s'est prononcée, en 1892, au sujet de la responsabilité d'un fournisseur de services téléphoniques quant au contenu transmis sur son réseau. Dans la décision Electric Dispatch Company and Bell Telephone Company, la cour a interprété la notion de «transmission» comme englobant la personne qui envoie le message et celle qui le reçoit, mais non l'intermédiaire qui fournit les moyens techniques pour qu'une telle communication soit possible.

Honorables sénateurs, on peut appliquer ce raisonnement aux fournisseurs de services Internet. Ils n'agissent qu'à titre d'intermédiaire entre deux ou plusieurs personnes si elles ne font que fournir des moyens de mémorisation ou de transmission de données numérisées pour le compte d'un tiers. En pratique, une telle entreprise ne possède pas les ressources humaines et techniques nécessaires pour surveiller l'immense volume d'informations transmis via son réseau ou qui se trouve momentanément emmagasiné sur ses serveurs informatiques.

Dans ce contexte, on ne peut tenir un fournisseur responsable de transmettre de la pornographie juvénile sans que celui-ci en ait eu la connaissance ou qu'il ait eu l'intention coupable de permettre un tel acte. La modification que j'ai proposée vise à corriger cette situation. Elle permet de différencier le contenant du contenu. Même si l'ex-ministre de la Justice et le sénateur Pearson ont affirmé très clairement que les dispositions de l'article 5 du projet de loi C-15A ne visent pas les fournisseurs de services Internet, mon amendement précise davantage l'intention du législateur en envoyant un message clair aux tribunaux voulant que l'expéditeur de ce genre de matériel n'est pas le fournisseur, mais bien l'usager.

Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'à l'heure actuelle, d'autres lois fédérales contiennent des dispositions similaires à celles adoptées à l'étape du rapport. Je fais référence ici aux articles 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et à l'article 2.4 de la Loi sur le droit d'auteur. Même si ces textes législatifs s'appliquent dans un contexte bien différent de celui du droit pénal, n'oublions pas que, tout comme des centaines de milliers de Canadiens, les tribunaux commencent à peine à démystifier la complexité du réseau Internet. Par exemple, il ne viendrait pas à l'esprit d'un juge d'accuser, lors d'un procès, une entreprise de messagerie ou de téléphone de transmettre de la pornographie juvénile. Toutefois, dans le cas d'Internet, ce même juge pourrait sérieusement remettre en question le fait qu'une entreprise oeuvrant dans ce domaine héberge inconsciemment sur ses serveurs informatiques de la pornographie juvénile.

Pourquoi les fournisseurs de services Internet devront-ils être privés de la preuve de mens rea exigée pour les accusations impliquant l'utilisation de moyens de communication plus traditionnels? Dans ce contexte, je crois fermement que mon amendement facilitera l'interprétation du paragraphe 1 de l'article 5 du projet de loi C-15A.

Cela m'amène à faire quelques commentaires sur la deuxième objection voulant qu'un fournisseur soit exonéré de toute responsabilité criminelle même s'il héberge sciemment de la pornographie juvénile sur ses équipements ou est directement impliqué dans un réseau qui distribue ce genre de matériel. À cette objection, je répondrai tout simplement que si l'une de ces deux situations se produit, l'entreprise n'agit plus en tant que simple intermédiaire dans une transmission — comme le prévoit le libellé de l'amendement — et la protection conférée par l'amendement ne s'appliquera pas. Dans cette optique, je maintiens que le libellé de l'amendement est très clair sur cette question.

Passons maintenant à la troisième et dernière objection, à savoir que l'amendement aura des effets négatifs au niveau de l'intention coupable exigée pour les autres infractions du Code criminel. Personnellement, je crois que cet argument est futile puisque plusieurs autres dispositions du droit pénal canadien contiennent des moyens de défense — semblables à ceux mentionnés dans l'introduction de mon discours — qui précisent la mens rea exigée afin d'éviter que des personnes innocentes ne soient condamnées injustement.

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, l'amendement protégera les fournisseurs de services Internet et favorisera le respect du principe de présomption d'innocence sans toutefois compromettre l'application des infractions visant à réprimer la distribution de pornographie juvénile sur le réseau Internet.

Le comité a examiné avec beaucoup de sérieux les autres dispositions du projet de loi C-15A. Ces dispositions visaient, entre autres, l'augmentation de la peine pour harcèlement criminel, projet de loi cher au sénateur Oliver qui, lors d'une législature précédente, avait suggéré une telle mesure. Le projet de loi prévoit donc une augmentation de cette peine. Selon moi, ce n'est pas tellement la durée de la peine que le libellé de l'infraction qui cause problème. Nous aurons certainement à réexaminer une autre fois le libellé de cette infraction.

Le projet de loi C-15 prévoyait une série d'amendements à la procédure criminelle, surtout en ce qui a trait aux enquêtes préliminaires. En comité, nous avons palabré sur les pour et les contre de ces amendements et nous en sommes venus à la conclusion qu'il s'agissait d'une évolution acceptable et que nous devions emboîter le pas sur d'autres juridictions quant à l'existence ou non de cette procédure importante dans notre système de droit criminel, c'est-à-dire l'enquête préliminaire.

En fin de compte, honorables sénateurs, le projet de loi C-15A est valable. Il est le résultat d'une séparation entre deux composantes importantes du premier projet de loi C-15, introduit dans l'autre endroit lors de la présente session du Parlement. Nous en sommes à discuter des éléments qui sont d'une importance fondamentale quant au respect des droits des détenus.

J'ai mentionné plus tôt certains amendements au processus d'examen des erreurs judiciaires en vertu de l'article 690 et suivants du Code criminel. Il a été question des nouvelles infractions de pornographie juvénile. Aujourd'hui, c'est presque en passant qu'on parle des amendements sur la procédure criminelle. Pourtant, les témoins qui ont comparu devant notre comité ont abondamment questionné l'à-propos de ces amendements à la procédure d'enquête criminelle.

Le Sénat et le Parlement ont hérité des projets de loi C-15A et C-15B; ce dernier sera devant nous prochainement. Nous serons alors en mesure de comprendre pourquoi le gouvernement, dans sa grande sagesse, a décidé de scinder en deux parties importantes le projet de loi C-15.

Honorables sénateurs, je recommande l'adoption de ce projet de loi tel qu'amendé.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, les sénateurs Beaudoin et Gauthier, qui devaient respectivement prendre la parole sur les projets de loi C-30 et C-27, siègent actuellement au Comité mixte des langues officielles. Un message leur a été transmis à ce sujet.

Si je prends le temps d'expliquer cette situation aux honorables sénateurs ainsi qu'à tous ceux qui suivent les débats, c'est pour faire comprendre qu'il existe des contretemps et que l'on doit s'organiser en conséquence pour faire progresser les travaux de la Chambre tout en permettant aux sénateurs d'accomplir leurs travaux en comités.

Le travail des comités est reconnu par toute la population et tous les honorables sénateurs présents aujourd'hui.

(1550)

Normalement, les comités ne siègent pas lors des séances du Sénat. Mais les comités mixtes, qui regroupent les sénateurs et les députés de l'autre Chambre, sont exempts de cette condition.

J'espère, honorables sénateurs, avant que Son Honneur ne me rappelle à l'ordre, que le message a été transmis à l'honorable sénateur Gauthier. On me dit que cela a été fait par notre très honorable whip et que le sénateur Gauthier se rend actuellement en Chambre pour prendre la parole sur le projet de loi C-27.

Je sais que tous les honorables sénateurs attendent avec impatience que le sénateur Gauthier ouvre le débat sur ce projet de loi qui traite de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Bien sûr, une fois que le sénateur Gauthier aura entrepris le débat en deuxième lecture, les sénateurs de l'opposition et les autres pourront prendre la parole.

PROJET DE LOI SUR LES DÉCHETS DE COMBUSTIBLE NUCLÉAIRE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier propose: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture le projet de loi C-27, qui arrive à point nommé et revêt une grande importance pour tous les Canadiens et les Canadiennes, puisqu'il s'agit de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

Le Canada a la chance de pouvoir compter sur un large éventail de sources d'énergie. L'une d'elles est l'énergie nucléaire, qui, depuis le milieu des années 70, permet aux Canadiens, et plus particulièrement aux résidants de l'Ontario, de produire de l'électricité avec propreté et fiabilité.

Peu importe le rôle que le nucléaire sera appelé à jouer au Canada au cours des prochaines années, cette source d'énergie procure des avantages certains, mais elle produit également des déchets que nous avons la responsabilité de bien gérer.

Les déchets sont actuellement stockés en toute sûreté sur le site même des réacteurs, en attendant la mise en place d'une stratégie de gestion à long terme. Le projet de loi C-27 met en place cette stratégie; elle est l'aboutissement de 25 années de recherche, d'évaluations environnementales et de vastes consultations menées auprès des différents intervenants, dont les propriétaires de déchets, les provinces en particulier, le public en général et les groupes autochtones.

[Traduction]

Honorables sénateurs, comment le public a-t-il réagi au projet de loi C-27? Cette nouvelle mesure législative s'appuie sur la réponse que le gouvernement a faite en 1998 au rapport de la Commission d'évaluation environnementale du concept de gestion et de stockage des déchets de combustible nucléaire, présidée par M. Blair Seaborn.

La commission Seaborn a examiné la question du stockage des déchets nucléaires pendant dix ans, tenant notamment des consultations publiques d'un bout à l'autre du Canada. Ses recommandations ont été, en grande partie, approuvées par le gouvernement. Cette nouvelle mesure a par la suite obtenu un appui général, mais des inquiétudes ont été soulevées dans l'autre endroit relativement à certains aspects de ce projet de loi.

On a soutenu principalement que le gouvernement ne pouvait approuver la recommandation Seaborn visant la création d'une société d'État ayant pour mandat la gestion à long terme des déchets. En effet, l'inquiétude la plus fréquemment soulevée était que l'organisme chargé de la gestion des déchets, créé par les propriétaires des déchets de combustible nucléaire, n'était pas tout à fait indépendante de l'industrie nucléaire.

Un des principes de base du projet de loi est que les propriétaires des déchets sont les principaux responsables de la gestion et du financement des activités de gestion des déchets, sous la surveillance du gouvernement fédéral. Le rôle de ce dernier est clairement énoncé comme étant un rôle de surveillance générale des activités commerciales de l'industrie. Cette approche est une étape importante prévoyant une distinction claire entre ceux qui mènent les activités et ceux qui réglementent ces activités, assurant ainsi une efficacité accrue et l'évitement de conflits d'intérêts.

De plus en plus, les Canadiens veulent participer directement aux importantes décisions qui touchent leur vie et celle de leurs enfants. Parmi les principales exigences du projet de loi, il y a celle d'assurer la participation valable du public dans le processus de prise de décision. Ces exigences visent à assurer la transparence dans la planification et la mise en oeuvre d'activités de gestion à long terme des déchets. Le projet de loi prévoit en outre un accès facile et rapide à l'information et des consultations publiques efficaces.

[Français]

Honorables sénateurs, on peut se poser la question: comment les entreprises et les provinces en particulier touchées par cette mesure ont-elles accueilli le projet de loi C-27?

Les propriétaires de déchets se réjouissent de la certitude réglementaire que leur apporte le projet de loi C-27, en précisant clairement le cadre dans lequel ils devront s'acquitter de leurs responsabilités sans se voir imposer un fardeau financier indu. Les petits propriétaires de déchets ont noté que la société de gestion devrait être en mesure de leur fournir des services à un coût raisonnable.

Tout au long de l'élaboration du projet de loi, le gouvernement a consulté les provinces touchées, à savoir l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick. Il a tenu un grand nombre de réunions, il a répondu à presque toutes leurs préoccupations et il s'est fait le plus conciliant possible sans toutefois compromettre les objectifs de la politique en matière de surveillance fédérale.

Les provinces reconnaissent la compétence du gouvernement fédéral en cette matière, et toutes adhèrent aux principes qui sous-tendent le projet de loi C-27.

Le comité permanent de l'autre Chambre s'est penché sur l'efficacité des cadres organisationnels et sur la transparence des processus. Il a adopté quatre motions, dont une visant à ajouter les connaissances traditionnelles des Autochtones à l'expertise du conseil consultatif.

Honorables sénateurs, que se passera-t-il quand le projet de loi C-27 entrera en vigueur, si le Parlement consent à l'adopter?

(1600)

Les principaux propriétaires de déchets, encore une fois les provinces à 98 ou 99 p. 100, lanceraient le fonds en fiducie, tandis que la société de gestion commencerait à préparer son étude en vue de la soumettre dans les trois années qui suivront l'adoption du projet de loi. Cette étude comprendrait une comparaison des risques et des avantages de chaque option proposée. Les options explicitement définies dans le projet de loi C-27 seraient incontournables, mais la société de gestion pourrait également en proposer d'autres.

Plusieurs intervenants ont dit douter que la société de gestion puisse mener à bien son étude dans un délai de trois ans. Or, compte tenu des recherches qui ont déjà été faites au Canada et ailleurs, étant donné que la commission Seaborn avait recommandé une période de deux ans, et comme les services publics ont déjà entrepris des travaux en ce sens, un délai de trois ans me semble approprié.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je conclurai maintenant mes observations sur le projet de loi C-27. Cette nouvelle mesure législative permettra au gouvernement de progresser réellement vers la mise en oeuvre d'une solution pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

Certains protagonistes se sont demandé pourquoi agir maintenant et ce qui pouvait bien presser. Les déchets sont déjà entreposés sans danger. Premièrement, les installations d'entreposage existantes peuvent bien être, comme certains des experts l'ont dit, sans danger, mais elles ne sont pas conçues pour offrir une solution permanente. Deuxièmement, d'après le consensus international, une technologie existe déjà pour stocker convenablement et à long terme les déchets de combustible nucléaire. Troisièmement, l'industrie nucléaire est prête à prendre toutes ses responsabilités en matière de gestion des déchets à long terme, ce qui accroît la confiance que les contribuables n'auront pas à se charger de ces responsabilités. Quatrièmement, les collectivités locales existant près des sites des réacteurs veulent savoir ce que l'on fera des déchets de combustible nucléaire entreposés actuellement à l'intérieur de leur territoire.

Étant donné le long délai avant qu'une solution puisse être mise en oeuvre, il n'y a plus de bonnes excuses pour retarder davantage, et entreprendre maintenant un processus législatif est la seule façon responsable de poursuivre une ligne de conduite réfléchie. Cette mesure législative, point culminant de plusieurs années de travail, n'a pas été établie dans un vide contextuel. L'élaboration de la politique s'est guidée sur de vastes consultations auprès de toutes les parties intéressées, sur l'expérience déjà acquise dans nos pays, sur les pratiques modernes de réglementation, sur les concepts de justice sociale et, bien sûr, sur le précieux travail de la commission Seaborn.

[Français]

Le défi pour le gouvernement était d'élaborer une politique qui soit juste pour les intervenants et qui puisse efficacement concilier tous les facteurs dans l'intérêt de la population. Je crois fermement que c'est mission accomplie avec le projet de loi C-27. Doté d'un solide cadre administratif, le Canada sera en mesure de mettre en oeuvre une stratégie de gestion à long terme des déchets nucléaires qui est technologiquement impeccable jusqu'à ce jour, certes, mais aussi qui intègre parfaitement les valeurs sociales et éthiques des Canadiens et des Canadiennes.

Mais, vous demanderez-vous, que fait le sénateur Gauthier dans le domaine nucléaire? Je vais vous surprendre. Je connais un peu ce domaine. J'ai déjà visité des installations nucléaires en Argentine, quand nous leur avons vendu un réacteur CANDU. J'y étais allé avec M. Seaborn, qui a mené cette étude pendant 10 ans. Cet homme compétent a rédigé un rapport qui vaut la peine d'être lu. Nous avons l'honneur et le privilège d'avoir en cette Chambre un des participants à cette consultation publique, le sénateur Lois Wilson, une des personnes qui a signé ce rapport qui s'intitule:

[Traduction]

«Un concept de gestion et de stockage des déchets de combustible nucléaire». Je pense qu'il vaut la peine d'y consacrer notre temps et nos efforts.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIVE DES TRIBUNAUX JUDICIAIRES

DEUXIÈME LECTURE

Permission ayant été accordée de revenir à l'article 4 de l'ordre du jour:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-30, Loi portant création d'un service administratif pour la Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour d'appel de la cour martiale et la Cour canadienne de l'impôt et modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le projet de loi C-30, Loi sur le service administratif des tribunaux judiciaires, vise essentiellement trois objectifs: 1) regrouper les services administratifs de la Cour fédérale, de la Cour d'appel de la Cour martiale et de la Cour canadienne de l'impôt, sous un seul et unique service administratif des tribunaux judiciaires; 2) scinder en deux tribunaux distincts la Section de première instance et la Section d'appel de la Cour fédérale; il y aurait donc une Cour fédérale et une Cour d'appel fédérale; 3) changer le statut de la Cour canadienne de l'impôt afin que celle-ci devienne une cour supérieure d'archives.

Il s'agit d'un projet de loi de nature technique qui, au surplus, modifie 44 autres lois fédérales dans le but d'en changer le libellé afin de refléter les changements qu'impose la nouvelle structure judiciaire qui découle du projet de loi C-30.

La Cour fédérale, jusqu'en 1970, était connue sous le vocable de Cour de l'Échiquier. Créée en 1875 par le Parlement fédéral, la Cour de l'Échiquier n'avait pas, jusqu'en 1887, une existence entièrement distincte de celle de la Cour suprême. En 1970, la Cour de l'Échiquier est devenue la Cour fédérale du Canada.

La Cour fédérale est une cour spécialisée. Sa juridiction s'étend inter alia aux causes où des réclamations sont faites par, ou contre, Sa Majesté du chef du Canada, aux causes d'expropriation aux fins fédérales, et cetera. Dans certains cas, elle a juridiction concurrente avec certaines cours provinciales.

Cette cour a juridiction dans d'autres domaines où le Parlement du Canada a compétence exclusive comme les droits d'auteur, les brevets d'invention, les marques de commerce et les dessins industriels.

Sa compétence s'étend à tout le Canada. Bien que son siège soit situé à Ottawa, elle est une cour itinérante; les juges se déplacent dans toutes les régions du Canada pour procéder à l'audition des litiges. Enfin, rappelons que cette cour siège également en amirauté.

Comme l'a dit le sénateur Bryden jeudi dernier, le projet de loi C-30 ne porte pas atteinte au principe de l'indépendance judiciaire. Au contraire, le projet de loi renforce le principe de l'indépendance judiciaire.

(1610)

L'indépendance judiciaire au Canada est assurée dans une certaine mesure par des dispositions de lois constitutionnelles et, dans une autre mesure, par les conventions constitutionnelles et une longue tradition, par les décisions de la Cour suprême du Canada, par des documents qui font partie de notre droit constitutionnel par le jeu du préambule de la Constitution de 1867, comme l'«Act of Settlement» de 1701. La Charte canadienne des droits et libertés contient certains principes qui contribuent à garantir l'indépendance des tribunaux.

L'article 99 de la Loi constitutionnelle de 1867 consacre l'indépendance du pouvoir judiciaire au niveau des cours supérieures. Cet article est de droit fondamental. Les juges des cours supérieures demeurent en fonction durant bonne conduite, mais peuvent être destitués pour un motif grave par le Gouverneur général sur adresse des deux Chambres fédérales.

Depuis l'«Act of Settlement» de 1701, il faut une adresse des deux Chambres pour destituer les juges des hautes cours en Angleterre. Si la suprématie du Parlement est établie par la Révolution anglaise de 1688 et le «Bill of Rights» de 1689, c'est l'«Act of Settlement» qui consacre l'indépendance des juges.

Comme le faisait remarquer lord Denning en 1951, le pouvoir judiciaire en Angleterre est séparé des deux autres depuis au moins 250 ans, ce qui assure l'application de la «rule of law».

Les juges des cours supérieures cessent en tout état de cause d'occuper leur charge lorsqu'ils ont atteint 75 ans. À l'article 99, il faut depuis 1982 ajouter l'alinéa 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés. Cet alinéa a cependant une portée limitée en ce qu'il est restreint aux affaires criminelles et pénales.

Comme la Cour suprême n'existait pas en 1867, l'indépendance de cette cour est protégée par une simple loi alors que celle des juges des cours supérieures est expressément consacrée par la Constitution écrite, bien que la Section de première instance de la Cour fédérale, dans l'affaire Addy, ait conclu que les juges de la Cour suprême et de la Cour fédérale sont des juges des cours supérieures au sens du paragraphe 99(2) de la Loi constitutionnelle de 1867.

C'est dans l'arrêt Valente que furent d'abord établis les critères qui déterminent l'étendue de l'indépendance judiciaire. L'indépendance judiciaire se caractérise par les critères suivants: premièrement, l'inamovibilité des juges; deuxièmement, la sécurité financière des juges; et troisièmement, l'autonomie complète à l'intérieur de la fonction de juge (indépendance institutionnelle). Ces critères sont appréciés du point de vue de la «personne raisonnable». C'est le troisième élément qui nous intéresse plus particulièrement en relation avec le projet de loi C-30.

Dans l'arrêt Tobiass, en 1997, la Cour suprême explique l'aspect individuel de l'indépendance institutionnelle et affirme:

L'essence de l'indépendance judiciaire est le fait d'être libre de toute ingérence extérieure.

Je vous rappelle, honorables sénateurs, que le respect de ce principe est fondé sur un critère objectif, celui de la personne raisonnable et bien informée.

En créant un Service administratif des tribunaux judiciaires, le projet de loi C-30 accroît l'indépendance judiciaire en confirmant nettement le rôle des juges en chef et des juges en ce qui a trait à l'administration de ces tribunaux.

Je remarque aussi qu'il existe une protection législative en ce qui a trait à la représentation du Québec. Ainsi, quatre juges de la Cour d'appel fédérale doivent avoir été juges de la Cour d'appel du Québec ou de la Cour supérieure du Québec ou avoir été membres du Barreau du Québec; il en va de même pour six juges de la Cour fédérale. Pour ce qui est de la Cour canadienne de l'impôt, le juge en chef ou le juge en chef adjoint doit provenir du Québec.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-30 met en place un Service administratif des tribunaux judiciaires sous la supervision d'un administrateur en chef qui sera nommé par le gouverneur en conseil, après consultation des juges en chef, pour un mandat de cinq ans renouvelable.

Le sénateur Bryden a très bien expliqué la portée de ce projet de loi, qui n'est pas controversé. Je suis donc favorable au projet de loi C-30.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: L'honorable sénateur Bryden propose, avec l'appui du sénateur Pearson, que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

L'ARRÊT DU CYCLE DE VIOLENCE AU MOYEN-ORIENT

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur De Bané, c.p., attirant l'attention du Sénat sur sa recommandation pour mettre fin au cycle infernal de la violence qui sévit présentement au Moyen-Orient.—(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots de la situation qui règne au Moyen-Orient, bien que je ne puisse prétendre à la même éloquence que le sénateur Prud'homme. Tous les soirs, aux informations, il question du conflit entre les Palestiniens et les Israéliens. Je n'ai pas de solution à proposer, mais j'ai quelque expérience de cette région, et je voudrais faire part de mes réflexions aux honorables sénateurs.

(1620)

Le problème me rappelle les propos de Winston Churchill au sujet de la Russie, pendant la guerre froide: «C'est un secret entouré de mystère, caché à l'intérieur d'une énigme.» Ce mot d'esprit s'applique tout autant au problème que nous avons maintenant en Cisjordanie.

Mon expérience, je l'ai acquise aussi bien comme homme d'affaires que comme parlementaire. En effet, j'ai travaillé au Moyen-Orient pendant 20 ans, entre 1965 et 1985. J'avais des bureaux au Caire, à Tel-Aviv et à Téhéran. Je faisais le plus clair de mon travail au Caire et à Tel-Aviv. Il fallait alors prendre l'avion du Caire vers Rome et ensuite vers Tel-Aviv, car l'Égypte et Israël avaient rompu leurs relations diplomatiques. Après quelques ouvertures des Égyptiens, les deux pays ont décidé de reprendre leurs communications directes. Vivre dans cette région du monde a été l'une des expériences les plus passionnantes de mon existence. Les vols ont été rétablis entre Le Caire et Tel-Aviv. À l'aéroport du Caire, les appareils d'American Airlines, de Transworld, de Scandinavian Airlines et d'autres transporteurs arboraient des couleurs vives, mais l'avion qui faisait la navette entre Le Caire et Tel-Aviv était peint d'une couleur terne, sans aucun signe distinctif. On ne voulait pas que le vol entre les deux villes attire l'attention, mais c'était le seul avion sans aucun signe distinctif.

Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé très intéressant de travailler avec des sémites, qu'ils soient de religion juive ou musulmane. Ce sont des gens très chaleureux et très amicaux.

Il faut comprendre l'histoire de la région. La région est plus petite que celle d'ici à Montréal. Dans cette petite zone, on trouve des gens de religion juive, musulmane, chrétienne et même bahaie. L'homme qui a lancé le bahaisme est enterré tout près de Haïfa. Peut-être que le paysage désertique donne aux gens le temps de penser à la religion. Je ne sais pas pourquoi, mais le bouddhisme et quelques autres religions en sont absents. Toutefois, les religions que j'ai mentionnées ont inspiré le processus de pensée de la plus grande partie du monde occidental. Je veux parler de l'héritage judéo-chrétien auquel se sont ajoutés quelques brins d'islam.

En plus de cette expérience de vingt ans de voyages dans cette partie du monde, j'ai été engagé par le gouvernement israélien pour l'aider à contourner l'embargo. J'avais à l'époque négocié un marché avec le Mexique.

Depuis que je suis devenu sénateur — quoique j'aie encore quelques affaires au Moyen-Orient, très petites comparées à qu'elles étaient dans le passé — je me suis occupé de l'Union interparlementaire. Il y a deux ans, on m'a demandé de représenter le Canada à une réunion de l'UIP en Jordanie. Le Canada était représenté avec six autres pays, dont l'Iran, Israël et l'Iraq. Étant Canadien, je me suis retrouvé président du comité chargé du problème des réfugiés palestiniens. J'ai travaillé pour l'Union interparlementaire sur cette question pendant les dernières années.

En septembre dernier, j'assistais encore à une réunion de l'Union interparlementaire, cette fois au Burkina Faso. Le 11 septembre était le troisième jour de réunion de notre comité. Bien entendu, les événements ont mis fin à notre réunion. La délégation israélienne s'est retirée à la demande de son gouvernement, et les Iraniens se sont retirés également parce qu'ils étaient très inquiets de ce que ces attentats signifiaient.

Honorables sénateurs, je vous dis tout cela pour, en quelque sorte, brosser une toile de fond. Comme cela est vrai dans beaucoup de cas, plus on étudie un problème et moins on le connaît. Je ne connais certes pas la solution du problème, mais je crois qu'il y a des domaines qu'il vaut la peine de signaler aux gens.

Le terrorisme n'est pas un phénomène particulier à cette région du monde. Que ce soit en Égypte, en Iran ou en Turquie, le terrorisme a souvent été pratiqué par ceux qui ne détiennent pas le pouvoir sans qu'ils visent vraiment à se sortir de leur situation. En fait, l'État juif est largement né du terrorisme.

J'ai un ami qui a été tué. Il était dans l'armée britannique en 1948. Le mouvement clandestin juif lui a envoyé un colis piégé chez lui. À ce moment, les juifs essayaient d'amener les Anglais à relâcher leur emprise sur la Palestine pour qu'ils puissent y créer un pays. Un autre homme que je connaissais a perdu la main lorsqu'il a ouvert une lettre piégée.

Il n'est pas inhabituel que le terrorisme serve à des fins politiques, mais ce n'est certes pas acceptable. C'est répréhensible, mais c'est un moyen qui mène à une fin.

Honorables sénateurs, il y a un certain nombre de questions que vous devez considérer en pensant au problème palestinien. D'abord, il faut écarter la vengeance. L'idée de vous venger de ce qu'on vous a fait il y a 2000 ans ou 500 ans doit être écartée. D'une certaine façon, nous sommes les derniers à pouvoir donner des leçons à quiconque dans ce domaine. Même si nous rejetons la notion de vengeance, nous utilisons les excuses. Il y a toujours quelqu'un, dans cette Chambre ou dans l'autre, qui dépose un projet de loi disant que nous regrettons quelque chose que nous avons fait dans le passé. S'excuser, c'est une façon moderne et élégante de remâcher le passé. J'ai toujours été contre cela, parce que j'ai toujours pensé que l'une des règles tacites de la citoyenneté canadienne consistait à oublier les anciens combats qu'on a livrés avant d'arriver dans le pays. Il ne convient donc pas de légiférer pour encourager les gens à s'excuser. On doit oublier le passé et commencer à considérer de quelle façon on doit se comporter à l'avenir. Comment est l'avenir?

Mon expérience au sein de l'Union interparlementaire, une fois à titre de président et une autre à titre de vice-président du comité chargé d'étudier le problème de la libération de la Palestine, m'a appris qu'il y aura toujours des problèmes, même si des Iraniens et des Israéliens sont assis ensemble à la même table.

Je m'en voudrais d'insulter votre intelligence, honorables sénateurs, mais il faudrait se mettre d'accord sur certaines définitions. Les juifs peuvent être Arabes, même si c'est rare, ou agnostiques. Même s'ils disent former la seule démocratie au Moyen-Orient, on pourrait le contester parce qu'il est difficile pour quelqu'un qui ne professe pas la foi juive d'obtenir l'agrément du conseil rabbinique pour devenir citoyen. Ce serait l'une des rares démocraties où la foi détermine le droit à la citoyenneté, mais c'est le cas.

Un Arabe n'est pas toujours un musulman et vice versa. Les Iraniens ne sont pas des Arabes et ils sont très insultés quand on dit qu'ils le sont. Il y a un problème entre les Arabes et les musulmans. Les deux peuples appartiennent à la race sémite. Même leur langue est similaire. Les deux religions différentes peuvent être aussi aux antipodes que les Irlandais du Nord et ceux du Sud qui se livrent mutuellement au terrorisme depuis des années. On comprend néanmoins la différence.

Honorables sénateurs, il faut reconnaître certains points fondamentaux. D'abord, Israël a le droit de rester en place et d'être un pays. Ensuite, la récente initiative de paix de l'Arabie Saoudite est un pas dans la bonne direction. L'Égypte et la Jordanie ont reconnu Israël. On faciliterait la situation si l'on pouvait convaincre les autres pays de la région qu'Israël a le droit d'être là et qu'il n'est pas question de l'expulser.

Israël a droit à la protection. La «ligne verte» passe au beau milieu d'Israël. Israël n'a au plus que 100 milles de largeur et très souvent à peine 65 milles de largeur. On comprend pourquoi le pays ne veut pas d'un État palestinien indépendant ayant sa propre armée plantée sur les hauteurs de Tel-Aviv. Si jamais vous avez la chance de visiter le vieux pays, vous pourrez voir à quel point les deux peuplements sont imbriqués.

(1630)

Le deuxième élément à prendre en considération est un État palestinien libre et indépendant, mais pas indépendant au point de posséder sa propre armée. Il doit être assez indépendant pour avoir sa propre police. De même, il devrait être doté d'une certaine souveraineté, un point que mes collègues francophones comprendront parfaitement. Étant donné le rythme actuel de l'immigration et le taux de natalité des natifs du pays, les Israéliens admettent qu'ils seront bientôt en minorité dans la région. Ils ont à peu près écumé la planète de tous les gens de religion judaïque qui voulaient revenir s'établir dans cette région. Il en reste, mais leur nombre n'est pas suffisant pour que le pourcentage demeure à son niveau actuel.

Les penseurs de l'endroit ont une idée de ce que serait un État d'Israël indépendant. Les Israéliens eux-mêmes comptent des extrémistes dans leurs rangs. En fait, la plupart des Israéliens viennent de l'Amérique du Nord et partent s'établir dans les peuplements de la Cisjordanie. Ils sont tout aussi déterminés à chasser les Arabes de la Cisjordanie que bon nombre des extrémistes arabes sont déterminés à repousser les juifs vers la mer.

En passant, je crois que les Israéliens ont un problème. Bien des gens ici disent que nous devrions adopter la représentation proportionnelle. Pour la Knesset juive de quelque 100 députés, la «représentation proportionnelle» signifierait qu'un candidat obtenant le vote de 1 p. 100 de la population pourrait être élu. Par conséquent, ils pourraient, beaucoup plus facilement qu'ici, voir des extrémistes siéger à leur assemblée législative. C'est difficile à comprendre pour nous. Au Canada, un ultraradical aurait du mal à se faire élire. En Israël cependant, ce n'est pas une chose rare. Je veux dire par là qu'il pourrait s'en trouver cinq ou dix à la Chambre, qu'un tel nombre suffit pour exercer une certaine influence dans une Chambre où les résultats sont serrés, et que cela pourrait entraîner des problèmes.

Les sénateurs doivent reconnaître que les juifs ont le droit d'être là. De plus, nous ne pouvons pas résoudre leur problème. Je ne vois rien qui ressemble seulement à une solution. Je crois qu'une solution partielle est déjà en place du fait que le plateau du Golan est patrouillé par des soldats tant du Canada que des Nations Unies et par la Syrie de l'autre côté. Aucun être sensé ne veut ramener la Syrie sur le plateau du Golan. Si vous êtes déjà allés sur le plateau du Golan, vous savez que c'est comme avoir quelqu'un en haut de la Tour de la Paix qui surveille constamment la rue en face. Ce serait assez pour vous rendre fou, même si c'était des amis qui étaient là à vous regarder. Il ne fait aucun doute que le plateau du Golan doit demeurer. Ce problème est déjà résolu de par l'intervention des Nations Unies, pour toujours peut-être. Qui sait? Les Syriens changeront peut-être d'avis, mais ils ne sont pas tenus de garantir l'intégrité israélienne tant que la plupart des autres pays le font.

Il faut reconnaître l'État palestinien et lui permettre d'armer sa police. Il y a aussi la question du retrait des colonies. On ne pourra peut-être pas toutes les retirer, mais on devrait pouvoir échanger des territoires avec l'OLP.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je regrette de devoir interrompre le sénateur Taylor, mais le temps mis à sa disposition est écoulé.

Le sénateur Taylor: Puis-je avoir la permission de poursuivre pendant cinq ou trois minutes?

Le sénateur Stratton: Pourquoi pas deux!

Son Honneur le Président pro tempore: Permission est-elle accordée au sénateur de poursuivre pendant trois minutes?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Veuillez continuer.

Le sénateur Taylor: Au comité, je me suis aperçu que l'idée voulant que Jérusalem soit la capitale des Palestiniens n'était pas inhabituelle. Au cours des siècles, divers groupements chrétiens ont occupé la Palestine et les juifs et les Arabes avaient peu à dire à ce sujet après les croisades. Il était question de partager Jérusalem. Les orthodoxes, les catholiques et, plus tard, les protestants ont voulu que Jérusalem soit le berceau de leur religion. Ce n'est pas inhabituel que les Arabes ou les Palestiniens veuillent faire de Jérusalem leur capitale. Il y a des régions dans le monde et des précédents dans le passé où une ville a été la capitale de plus d'une nation ou d'un groupe. Une bonne partie des nouvelles colonies en Cisjordanie ont été établies en vue d'entourer Jérusalem-Est où la plupart des Palestiniens vivent. C'est un problème. Cependant, un compromis acceptable pourrait consister à leur donner plus de terres et à laisser quelques colonies tout en en retirant certaines autres. Il faut examiner cette possibilité.

La dernière préoccupation est l'indemnisation. Les Israéliens ne font aucune tentative pour indemniser les arabes qui ont été déplacés de leurs régions. C'est là où nous, Canadiens, et les Nations Unies pouvons faire quelque chose au lieu de nous contenter de dire que nous souhaiterions pouvoir agir, qu'il serait bon que les combats s'arrêtent. Nous pourrions peut-être débloquer beaucoup de fonds non seulement pour indemniser les Palestiniens, mais également pour les aider à reconstruire leur pays avec des routes, des hôpitaux et des écoles, petit à petit. Cette aide serait liée à leur engagement de maintenir la paix. Ainsi, les pays occidentaux continueraient de financer la reconstruction de la Cisjordanie tant que les Palestiniens n'essaieraient pas de mener des activités terroristes ou de s'attaquer à leurs voisins. De même, nous demanderions aux Israéliens de garder leurs chars d'assaut chez eux. Avec le corps policier décent que les Palestiniens auraient, ils pourraient arrêter quiconque viole la loi en sautant la clôture et en se rendant dans la zone israélienne.

Honorables sénateurs, ce conflit ne s'arrêtera pas du jour au lendemain. Il n'y aura pas de gagnant. On ne peut arrêter le terrorisme. Ce dernier ruine l'industrie touristique d'Israël et fait que les gens n'ont plus le sentiment de paix. En même temps, l'OLP ne réalise aucun progrès en matière d'éducation et la société palestinienne demeure stagnante. Il n'y a aucun avenir avec le terrorisme.

Je devrais laisser tomber ma dernière idée, c'est-à-dire des excuses. Je ne pense pas que cela fonctionne.

Son Honneur le Président pro tempore: Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, le débat sur cette interpellation est considéré clos.

(1640)

LA REDISTRIBUTION DES SIÈGES À LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'EFFET DU RECENSEMENT DE 2001—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lowell Murray, ayant donné avis le 7 mars 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur certaines questions touchant la redistribution des sièges à la Chambre des communes à la suite du recensement décennal de 2001.

— Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui que débute le processus de redistribution des sièges à la Chambre des communes à la suite du recensement décennal de 2001. La loi applicable est la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Aujourd'hui, le statisticien en chef présente le résultat du recensement de 2001 au directeur général des élections. Demain, ce dernier appliquera la formule de représentation; déterminera le nombre de sièges par province à la Chambre des communes; établira le quotient par siège pour chacune des provinces, ce à quoi on aboutit en divisant le nombre de sièges assignés à une province par le nombre d'habitants de cette dernière; et publiera cette information dans la Gazette du Canada.

Je suis heureux de voir la grande attention manifestée par deux des organisateurs de campagne électorale comptant le plus d'expérience en cet endroit, soit nos collègues le sénateur Moore, de la Nouvelle-Écosse, et le sénateur Fitzpatrick, de la Colombie-Britannique, qui, j'en suis convaincu, se sont présentés à la Chambre uniquement pour entendre ce que j'avais à dire concernant ce thème vital. J'en connais bien sûr beaucoup d'autres, y compris le sénateur Bryden, du Nouveau-Brunswick, avec lequel j'ai débattu de ce thème général dans le passé.

La loi exige que les commissions de redistribution de chacune des provinces soient nommées dans les 60 jours. Toutefois, on m'informe, et peut-être que mes collègues de Nouvelle-Écosse et de Colombie-Britannique peuvent confirmer cette nouvelle, que les membres de ces commissions ont déjà été recrutés. Leur nom doit être annoncé aujourd'hui ou demain et, en réalité, il ne manque qu'un décret pour les rendre officiels. Comme nous le savons, cela ne devrait pas prendre plus d'une journée ou deux.

Il existe un document que les honorables sénateurs devraient selon moi avoir reçu il y a un certain temps, intitulé «Représentation fédérale 2004». Il comprend un calendrier des activités et les dates auxquelles doivent être franchies les diverses étapes. Je vais syncoper considérablement cette information et dire aux honorables sénateurs que les commissions ont un an à compter de ce mois-ci pour préparer leur proposition, tenir des audiences publiques sur ces dernières et terminer leur rapport. C'est alors que débute la participation de nos amis de l'autre endroit.

Le Président de la Chambre des communes recevra les rapports par l'entremise du directeur général des élections; les Communes formeront un comité de députés chargé d'étudier ces rapports; les députés exposeront leurs objections; il sera fait rapport de ces dernières, par l'entremise du directeur général des élections, à chaque commission provinciale. Trente jours plus tard, les cartes définitives seront proclamées. Cela nous mènerait vraisemblablement à la fin de juin 2003. Il y a alors une année complète qui s'écoule. En fin de compte, selon ce calendrier, si des élections sont déclenchées après juin 2004, elles se fonderont sur la nouvelle délimitation des circonscriptions.

Honorables sénateurs, inutile de dire que le calendrier en question peut être bouleversé. La loi prévoit la possibilité de prolongations à plusieurs étapes du processus. Premièrement, une commission provinciale peut demander jusqu'à six mois supplémentaires pour achever son travail, même si aucune commission n'a demandé pareille prolongation dans le passé.

Deuxièmement, et il vaudra la peine de surveiller cela, le processus de la Chambre des communes peut être prolongé pour une période pouvant aller jusqu'à 30 jours, à la demande du comité.

Je dois aussi signaler, cependant, que le processus peut également être écourté. À cet égard, je dirais que les choses vont bon train. Le gouvernement et le directeur général des élections, c'est tout à leur honneur, sont déjà prêts, comme je l'ai dit, à former les commissions, un processus pour lequel une période de 60 jours est prévue.

Le processus est plus gravement menacé lorsque, inévitablement, il y a des pressions qui s'exercent de la part des membres des caucus, notamment celui du parti ministériel, afin de trouver une façon de reporter la réfection de la carte électorale. Comme chacun le sait, les députés de tous les partis adoptent une attitude très possessive lorsqu'il est question de «leur» circonscription. En général, les députés n'aiment pas les perturbations qui surviennent lorsqu'ils perdent ou qu'ils gagnent un ou des groupes d'électeurs d'une circonscription voisine. Évidemment, il est déjà arrivé que des circonscriptions complètes soient rayées de la carte au moment d'un remaniement. Un cas célèbre s'est produit en Colombie-Britannique au moment d'une réfection de la carte électorale pendant les années 70 ou 80; la circonscription du député néo-démocrate Ian Waddell avait alors été supprimée. Il a saisi les tribunaux de cette affaire — à tout le moins, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique — pour une question de principe, bien entendu.

C'est à la suite des pressions exercées par les libéraux d'arrière-ban après le recensement de 1991 que le projet de loi C-18 a été présenté et adopté à la Chambre des communes au printemps de 1994. Ce projet de loi aurait supprimé tout le processus après la publication de cartes préliminaires par les commissions. Le projet de loi n'a pas été adopté au Sénat.

Les commissions sont allées de l'avant, ont tenu des audiences publiques et ont produit des cartes considérablement révisées pour les soumettre à l'étude de la Chambre des communes. À ce stade, 90 jours avant la fin prévu de tout le processus, le gouvernement a présenté le projet de loi C-69, qui aurait annulé le processus, sous prétexte d'apporter des modifications au droit électoral. Il aurait fallu tout recommencer le processus. Le projet de loi C-69 n'a pas été adopté au Sénat.

Honorables sénateurs, nous devons nous méfier des retards qui pourraient conduire les événements à l'emporter sur cet échéancier et qui risqueraient d'avoir pour effet de mener les prochaines élections, disons en 2004, essentiellement en fonction des limites établies à la suite du recensement de 1991.

La meilleure prévision, c'est qu'il y aura manifestement des sièges supplémentaires à la Chambre des communes à la suite du recensement de 2001. Je ne crois pas qu'il y en aura autant que nous l'avions prévu, c'est-à-dire 10 ou 11 sièges de plus, car l'augmentation de la population, que Statistique Canada a annoncée aujourd'hui, ne semble pas aussi forte qu'on l'avait prévu il y a seulement quelques années. Cependant, nous le saurons demain, lorsque le directeur général des élections déposera sa formule de représentation dans la Gazette du Canada. Encore une fois, les gagnants seront l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Il n'y aura pas de perdants, et j'y reviendrai dans quelques minutes.

(1650)

Si le processus de redistribution n'est pas terminé à temps, la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario seront privés de la représentation supplémentaire à laquelle elles ont droit et, après les élections, nous aurions une législature qui siégerait probablement jusqu'en 2008 et dont la composition serait fondée sur un recensement réalisé 17 ans avant. C'est une chose que nous voulons éviter, si possible.

Je signalerai deux choses aux sénateurs avant de m'asseoir. J'ai déjà parlé de la première. La loi autorise les commissions provinciales, en déterminant les limites des circonscriptions, à s'écarter de 25 p. 100 du quotient provincial pour une circonscription donnée, voire davantage dans des circonstances exceptionnelles. Je reconnais tout de suite que l'écart de 25 p. 100 a été maintenu quoique, dans le cas d'une province, par la Cour suprême du Canada. Je n'en pense pas moins que c'est trop et que l'écart devrait être ramené à 15 p. 100, comme l'a proposé la commission Lortie en 1991.

Quand une commission provinciale commence par autoriser un écart de 20 ou 25 p. 100, la situation empire sur une période de cinq ou dix ans à cause des changements démographiques. De toute évidence, nous ne pouvons pas changer cela pour le processus en cours au moyen d'une loi. Cependant, j'exhorte les commissions provinciales de sept provinces à examiner attentivement ce que les commissions ont fait la dernière fois au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Ces provinces ont tracé des limites très proches du quotient provincial pour chacune des circonscriptions. Cela peut être fait. J'ai examiné ce qui s'est fait dans le passé dans certaines provinces, au Manitoba notamment, où les commissions ont commencé avec un écart assez grand.

Dans la redistribution fondée sur le recensement de 1991, j'ai constaté que le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont tracé les limites de leurs circonscriptions en ne s'éloignant guère du quotient provincial, tandis qu'à divers degrés, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve, le Québec et l'Ontario ont plutôt opté pour de larges écarts.

Bien sûr, cette façon de faire désavantage les électeurs des villes et des secteurs en croissance rapide. Si, par exemple, les provinces avaient été tenues de ne pas dépasser un écart de 15 p. 100 la dernière fois, je pense que le résultat global aurait été plus respectueux du principe de la relative égalité du pouvoir électoral. J'ai parlé d'«égalité relative du pouvoir électoral» parce que nous savons tous qu'il n'y a jamais eu véritablement une juste représentation selon la population dans notre pays. Comme l'ont souligné de savants magistrats, on a tenu compte de divers facteurs historiques, sociaux et culturels au moment de fixer les frontières.

En 1867 était établie la clause dite de «représentation sénatoriale», selon laquelle le nombre de députés d'une province ne doit jamais être inférieur au nombre de sénateurs représentant cette province. Cette clause profite maintenant à deux provinces, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, qui comptent plus de représentants à la Chambre des communes qu'elles n'y auraient droit autrement.

Nos amis de l'autre endroit ont ajouté en 1985 une disposition suivant laquelle aucune province ne pourrait se retrouver, à la suite de cette redistribution, avec un nombre de sièges moindre qu'après la redistribution de 1970. Autrement dit, cette disposition garantissait aux provinces, tel un droit acquis, le niveau de représentation qu'elles possédaient en 1985.

Je tiens ces informations du professeur John Courtney, de l'Université de la Saskatchewan, qui a écrit un très bon livre sur le sujet intitulé Commissioned Ridings, publié l'an dernier par McGill-Queens.

Par suite de cette clause des droits acquis, qui s'ajoutait à celle dite de représentation sénatoriale, sept provinces comptent au total 20 sièges de plus que le nombre auquel elles auraient droit autrement. S'il y a des questions à ce sujet, je pourrais trouver quelles sont ces provinces et dans quelle mesure elles sont surreprésentées.

Il faut changer cela aussi. La commission Lortie a suggéré de laisser tomber cette clause et de faciliter quelque peu le changement en établissant que, dans les redistributions subséquentes, aucune province ne pourrait perdre plus d'un siège à chaque recensement décennal. Ce pourrait être une façon d'aborder le problème. Le statu quo ne fera qu'accentuer cette inégalité dans la représentation des provinces.

À l'heure actuelle, seules trois provinces ont une représentation à la mesure de leur population, soit la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario. Les autres sont toutes protégées d'une façon ou d'une autre, soit par la clause de représentation sénatoriale ou par la clause des droits acquis de 1985.

Je tenais seulement à signaler ces problèmes, honorables sénateurs, au moment où s'amorce cet important processus de redistribution des sièges à l'autre endroit.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 13 mars 2002, à 13 h 30.)