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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 111

Le mercredi 1er mai 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 1er mai 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE SÉNAT

LES SERVICES DE SÉCURITÉ SUR LA COLLINE PARLEMENTAIRE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais profiter de cette occasion pour rendre un hommage particulier au service de sécurité du Sénat. Ceux qui ont lu le Hill Times et les journaux d'Ottawa n'ont pas été sans remarquer qu'on semble vouloir discréditer le service de sécurité du Sénat. Ces remarques sont abjectes. Il est vrai qu'il y a présentement des négociations.

[Traduction]

Je tiens à rendre hommage au service de sécurité du Sénat. Je parle à tous les membres de ce service. Ils ne s'en plaindront pas, mais beaucoup en sont offensés.

[Français]

Nous sommes très bien servis. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'autre Chambre ou d'autres personnages qui ont des plans généraux pour la sécurité du Sénat et de la Chambre des communes. Je trouve regrettables les commentaires que nous sommes obligés de lire qui peuvent porter atteinte au moral des constables du service de sécurité du Sénat.

Si des améliorations doivent être apportées, qu'elles le soient. Nous devrions être très prudents dans nos institutions. Veut-on apporter du changement pour du changement et profiter de la paranoïa de la sécurité qui semble s'emparer de certains esprits pour changer des institutions?

Nous sommes bien servis par notre service de sécurité. Je pense qu'on peut l'améliorer. De là à les discréditer, je pense que le Sénat devrait se joindre à moi pour leur montrer que nous avons pleine confiance en eux. Nous prendrons les mesures nécessaires et le comité sera très prudent. Il devrait faire appel aux anciens. Vous savez ce que l'on veut dire par les anciens.

[Traduction]

J'inclus dans la liste des anciens le sénateur Graham et d'autres qui se souviennent mieux que moi de l'histoire de notre institution.

Je voudrais avoir la possibilité de m'exprimer avant que l'on ne modifie quoi que ce soit en ce qui concerne le service de sécurité du Sénat.

LE MOIS DU PATRIMOINE ASIATIQUE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, en mai 2002, les Canadiens célébreront officiellement et pour la première fois le Mois du patrimoine asiatique.

[Français]

Nous tenons à remercier le sénateur Poy des efforts qu'elle a déployés pour que soit célébré le Mois du patrimoine asiatique.

[Traduction]

Chaque année, à l'occasion du Mois du patrimoine asiatique, les Canadiens sont invités à participer aux activités organisées pour commémorer le patrimoine d'hier et d'aujourd'hui des Canadiens d'origine asiatique. Cette année, le gouvernement du Canada a officiellement désigné le mois de mai à cette fin. Le Mois du patrimoine asiatique, à l'occasion duquel sont organisées des festivités qui durent tout un mois, vise à faire connaître et à favoriser l'expression de la culture canado-asiatique dans la communauté canadienne et à rendre hommage aux individus et organismes qui, chaque année, conjuguent leurs efforts pour donner aux Canadiens d'origine asiatique la possibilité de faire montre de leur diversité culturelle et artistique.

Sous l'éminente direction de la présidente Bev Nann, l'Asian Heritage Month Society de Vancouver organise depuis des années de nombreuses activités culturelles asiatiques. «ExplorASIAN 2002» est le thème qui a été retenu pour cette année et les 150 manifestations prévues se dérouleront d'un bout à l'autre du Lower Mainland. Nous pouvons nous enorgueillir de la culture canado-asiatique contemporaine car elle est d'ici. Elle représente le Canada.

[Français]

Selon Bev Nann, «c'est une culture qui appartient à tous les Canadiens et qui contribue à l'avancement du multiculturalisme».

[Traduction]

D'un point de vue personnel, cela signifie que ma fille Farzana apprend le bharatnatyam, une danse indienne traditionnelle, auprès de Benoît Villeneuve, danseur indien de réputation internationale, né au Québec et portant le nom indien de Jai Govinda.

[Français]

Ainsi, grâce à cette nouvelle culture, il peut enseigner des danses indiennes traditionnelles, en français, en Colombie-Britannique.

[Traduction]

Grâce à la merveilleuse diversité canadienne, le Mois du patrimoine asiatique est l'affaire de tous les Canadiens.

(1340)

LES OBSÈQUES DU SOLDAT NATHAN SMITH

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, le mercredi 24 avril, j'ai eu le privilège d'assister aux obsèques du soldat Nathan Smith à l'église St. Luke, à Dartmouth. Nathan Smith, un des quatre soldats canadiens tués en Afghanistan, était d'Ostrea Lake, petite collectivité située à l'extérieur de Dartmouth. L'église St. Luke se trouve sur la Veteran's Avenue. Les rues du voisinage portent des noms de navires de guerre canadiens comme Louisbourg Lane, Skeena Lane et Shawinigan Lane. Le ministre qui a pris la parole, après la cérémonie, a souligné la coïncidence. Nombre d'anciens combattants assistaient aux obsèques en l'honneur du soldat Smith, bien que plusieurs ne l'aient jamais rencontré.

En tant que Canadiens, qu'apprenons-nous d'une telle tragédie qui a coûté la vie à quatre jeunes hommes? J'ai conversé avec une amie dont les enfants ont grandi avec Nathan Smith. Elle m'a dit que sa fille lui avait affirmé que, dorénavant, le Jour du Souvenir prendrait un tout nouveau sens. C'est une bonne chose, car nous adoptons parfois une attitude de complaisance à l'égard des services que les militaires canadiens rendent à leurs concitoyens.

Mercredi dernier, aux obsèques du soldat Smith, un camarade du Princess Patricia's Canadian Light Infantry a parlé de son collègue et ami disparu. Il a souligné ce que les militaires, et particulièrement les soldats, ont fait au titre de la protection des libertés dont jouissent les Canadiens. Je vous résume les propos de ce jeune homme.

Lorsqu'on lit un poème ou un roman, ce n'est ni le poète ni le romancier qu'il faut remercier pour la liberté d'expression, mais bien un soldat. Lorsqu'on participe à une manifestation ou à un rassemblement, ce n'est pas l'activiste qu'il faut remercier pour la liberté de manifester, mais bien un soldat. Lorsqu'on lit un journal ou qu'on regarde la télévision, ce n'est pas le journaliste ou le diffuseur qu'il faut remercier pour la liberté d'expression, mais bien un soldat.

Personne ne salue le drapeau canadien avec autant de fierté et de patriotisme que nos militaires. Il ne faut pas oublier les luttes pour la liberté que nos soldats ont menées dans le passé et qu'ils continuent à mener aujourd'hui. Répétons-nous également que le Jour du Souvenir prendra dorénavant un tout nouveau sens.

LE MOIS DU PATRIMOINE ASIATIQUE

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, en décembre 2001, le Sénat s'est prononcé unanimement pour que le mois de mai soit désigné Mois du patrimoine asiatique au Canada. Ce mois-ci, le gouvernement du Canada marquera officiellement la première célébration nationale du Mois du patrimoine asiatique. Des Asiatiques des quatre coins du pays m'ont téléphoné pour me dire qu'ils sont ravis de cette reconnaissance officielle. Ils voient là une occasion intéressante pour sensibiliser davantage la communauté majoritaire aux contributions des Canadiens d'origine asiatique au Canada.

Le Mois du patrimoine asiatique est l'occasion de célébrer et de reconnaître la vigueur que les citoyens d'origine asiatique ont insufflée au Canada. Le Canada est fort de sa diversité, aux plans tant social que politique, économique et culturel, et il le deviendra encore davantage en ouvrant ses portes au monde entier, grâce à la mondialisation. Durant tout le mois de mai, les Canadiens auront des occasions d'apprendre à mieux connaître la culture et la communauté asiatiques du Canada et d'ailleurs. J'espère que de nouveaux liens se tisseront entre les diverses communautés par le truchement d'échanges et du partage.

Comme l'a dit l'honorable Sheila Copps, ministre du Patrimoine canadien: «Le Mois du patrimoine asiatique fournit à tous les Canadiens une occasion en or de célébrer la beauté et la sagesse qui imprègnent les diverses cultures asiatiques.»

Quant à moi, je peux dire que Toronto, ma ville, a été avantagée de façon fantastique par sa population asiatique. Comme le lieutenant-gouverneur de l'Ontario, l'honorable James K. Bartleman, l'a écrit: «Il n'y a qu'à constater à quel point l'apport culturel et économique des Canadiens d'origine asiatique dans la capitale de l'Ontario est dynamique pour voir comment la vie de tous ses habitants s'en trouve enrichie.» En raison de l'importante contribution des Canadiens d'origine asiatique, le maire de Toronto, Mel Lastman, a aussi désigné le mois de mai Mois du patrimoine asiatique à Toronto.

Aux quatre coins du pays, le Mois du patrimoine asiatique sera souligné par nombre d'activités qui auront des effets positifs dans la vie des Canadiens non seulement ce mois-ci mais durant toute l'année. Les Canadiens de toutes les provenances sont fiers de leur nation multiculturelle, et le mois de mai sera une autre occasion de célébrer notre réussite en tant que nation unique et dynamique.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE FORUM INTERPARLEMENTAIRE DES AMÉRIQUES

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE À LA PREMIÈRE ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE TENUE DU 13 AU 16 MARS 2002

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation canadienne du Forum interparlementaire des Amériques à la première Assemblée plénière qui s'est tenue à Mexico, au Mexique, du 13 au 16 mars 2002.

LE SÉNAT

LA COLOMBIE—LA RÉSOLUTION EXPRIMANT SONINQUIÉTUDE À LA SUITE DES ÉVÉNEMENTS VIOLENTSET DES RÉCENTES MENACES QUI PÈSENTCONTRE LA DÉMOCRATIE—AVIS DE MOTION

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, reconnaissant les efforts importants déployés par le gouvernement colombien pour instaurer une paix durable pour la population de Colombie;

Déplorant l'effondrement du processus de paix;

Insistant pour que la protection de la population civile de Colombie demeure la principale préoccupation;

Notant que l'intensification de la violence depuis la rupture des négociations de paix entre le gouvernement de la Colombie et les forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) remet sérieusement en question la légitimité du processus électoral;

Considérant que les attentats commis par des intervenants armés, notamment l'enlèvement de la candidate à la Présidence, Ingrid Betancourt, le 23 février 2002, et les complots d'assassinat contre d'autres candidats en vue, compromettent le processus démocratique en Colombie;

[Traduction]

Le Sénat du Canada

Exprime son inquiétude à la suite des événements violents et des récentes menaces qui pèsent contre la démocratie en Colombie;

Exhorte les Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) à libérer sans délai et sans condition tous les otages qui sont toujours détenus, incluant Mme Betancourt et son adjointe Clara Rojas;

Demande à toutes les parties de respecter leurs obligations en vertu du droit humanitaire international et de prendre des mesures pour en arriver à une paix juste et négociée, qui assurera aux Colombiens un avenir sûr et mettra fin au conflit armé.

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté la présente résolution et lui demander de se joindre au Sénat pour y souscrire elle aussi.

(1350)

[Français]

LA NOMINATION DE CITOYENS HONORAIRES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je donne avis que, le vendredi 3 mai 2002:

J'attirerai l'attention du Sénat sur la manière de procéder, à l'avenir, en ce qui a trait à la nomination de citoyens canadiens honoraires et à la proclamation de la Journée nationale de souvenir d'individus ou d'événements.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

L'ABSENCE DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vous informe que le leader du gouvernement est absente pour raison de santé.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à la question de l'honorable sénateur Buchanan, posée le 24 avril 2002, concernant la Société de développement du Cap-Breton.

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

LES NÉGOCIATIONS SUR LA RÉOUVERTURE DE LA MINE DONKIN—DEMANDE D'UNE MISE À JOUR

(Réponse à la question posée le 24 avril 2002 par l'honorable John Buchanan)

La Société de développement du Cap-Breton (Devco) a abandonné ses travaux d'exploitation minière en décembre 2001, et elle procède actuellement à la remise de bail d'exploitation minière à la province de la Nouvelle-Écosse. Aucune négociation n'est en cours entre Devco et la Coopérative des mineurs du Cap-Breton pour ouvrir la mine Donkin.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-39, présenté par le sénateur Poy en vue de modifier la Loi sur l'hymne national afin d'y inclure tous les Canadiens. Je dois admettre qu'au départ j'étais d'avis que les paroles de notre hymne national ne devaient pas être changées parce qu'elles font partie de la tradition. Toutefois, j'ai appris par la suite que le texte original anglais, rédigé en 1908 par l'honorable Robert Stanley Weir, dit: «True patriot love thou dost in us command». Je suis d'avis que cette formulation respecte une des valeurs très importantes pour les Canadiens, soit l'inclusion.

Il y a quelque 35 000 ans, Moïse nous a transmis les dix commandements. Le quatrième dit ce qui suit: «Honore ton père et ta mère.» Il ne dit pas: «Honore seulement ton père.»

Les paroles «In all thy sons command» étaient appropriées au cours de la première partie du XXe siècle puisque tous nos soldats étaient alors des hommes. Il est vrai que les femmes ont participé activement à l'effort de guerre, mais ce sont les hommes qui mouraient au combat à cette époque. Les temps ont changé.

Les forces armées comptent maintenant près de 7 000 femmes, particulièrement dans les troupes régulières et dans les réserves. Ces femmes sont prêtes à risquer leur vie pour notre pays. En ce moment même, nos soldats risquent leur vie à l'étranger. Certains d'entre eux sont des femmes. Ne devrions-nous pas reconnaître leur contribution?

Employer des termes inclusifs constitue une façon de souligner que nous devons prendre position contre une des formes de discrimination constatées dans notre pays. Le langage est puissant et formateur. Il détermine comment nous nous percevons nous-mêmes et comment nous percevons les autres.

En tant que société civilisée, nous devrions être très fiers de nos réalisations. Aujourd'hui, nous trouvons des femmes au plus haut niveau de l'État, dans les conseils d'administration de sociétés, au sein des forces militaires et dans beaucoup d'autres occupations qui étaient autrefois exclusivement masculines.

Environ 40 p. 100 des athlètes canadiens qui nous ont représentés à Salt Lake City étaient des femmes. Il y a 20 ans seulement que les droits des femmes ont été consacrés dans la Charte des droits et libertés. Les femmes ont lutté avec acharnement pour obtenir ces gains. Il n'est que juste que notre hymne national reflète ce changement significatif dans notre société.

Hier, je parlais avec Michael Burgess, le célèbre et charismatique ténor canadien qui chante notre hymne national au moins une fois par jour. Cette modification ne lui pose pas de problème et il reconnaît que la modification semblera peut-être un peu bizarre au début, mais nous allons nous y habituer. C'est la chose à faire.

En 1984, le chant Advance Australia Fair a été proclamé hymne national de l'Australie. À l'époque, un comité parlementaire a recommandé d'y apporter quelques modifications. Il proposait notamment de remplacer les vers «Australia's sons, let us rejoice» par «Australians all, let us rejoice», et «For loyal sons beyond the seas» par «For those who've come across the seas». On a adopté ces changements afin d'inclure tous les Australiens.

Afin d'être non sexiste et traditionnel, notre hymne national devrait être modifié pour inclure tous les Canadiens et refléter les valeurs que défend le Canada: tolérance, diversité et égalité.

Honorables sénateurs, la vie est affaire de changement. Le changement est inévitable. Il n`y a rien de constant dans la vie sauf, bien sûr, la mort et les impôts. Parfois, il n'est pas facile de faire ce qui s'impose, mais il faut quand même le faire. Je me rappelle l'immense fierté que j'ai ressentie quand j'ai chanté le Ô Canada en Russie, au cours des séries de hockey de 1972. Je ressentirais la même fierté aujourd'hui en le chantant avec cette légère modification.

J'estime que le Canada devrait avoir un hymne national qui inclut tous les Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Lapointe, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-38, Loi proclamant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Tkachuk).

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le projet de loi S-38 proclamerait la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada.

Un grand nombre de sénateurs ont été nommés à cet endroit après moi. Bon nombre ont été nommés après que j'ai entrepris mes travaux sur l'autonomie gouvernementale des autochtones.

(1400)

Aujourd'hui, je voudrais saisir l'occasion pour exposer mon point de vue. Depuis mars 1995, j'ai présenté au Sénat trois projets de loi d'initiative parlementaire. À la suite de deux élections et de plusieurs prorogations, nous sommes actuellement saisis du projet de loi S-38, qui est le même que les précédents, en principe, quoique considérablement amélioré, après qu'on a tenu compte d'une majeure partie des témoignages présentés lors de l'étude des projets de loi précédents, et pour lesquels de nombreux témoignages ont été recueillis et entendus. Le Sénat a déjà adopté ce projet de loi en principe à deux reprises.

Lorsque j'ai commencé mes travaux en 1994, avant de présenter mon premier projet de loi, le gouvernement fédéral ne disposait pas d'un cadre de politique sur l'autonomie gouvernementale. Il a cependant mené des négociations au sujet de l'Accord du lac Meech et de l'Entente de Charlottetown. Ces accords prévoyaient la participation des Premières nations aux négociations nationales et, plus tard, un cadre de politique nationale du Canada.

Dans son discours, le sénateur St. Germain a parlé d'une mesure habilitante et il a dit que le projet de loi S-38 était une base seulement pour les «Premières nations dotées d'une assise territoriale qui recherchent une voie alternative vers l'autonomie gouvernementale». Ce que je vais défendre aujourd'hui, c'est la nécessité de ce type de mesure habilitante dans le cas des Premières nations qui ont des terres autochtones détenues en vertu d'un titre.

Je vais commencer par souligner le titre de ce projet de loi, Loi sur la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des Premières nations. C'est important, car cela va dans le sens de la propre reconnaissance du gouvernement fédéral et de sa politique de reconnaissance des droits inhérents des Premières nations à l'autonomie gouvernementale depuis la Loi constitutionnelle de 1982, article 35, et l'arrêt historique Delgamuukw dans lequel la Cour suprême du Canada a confirmé, en 1997, la dimension juridique et constitutionnelle des titres autochtones.

Qu'en est-il de l'application régulière de la loi et d'un gouvernement axé sur les résultats, deux principes à partir desquels le gouvernement fédéral cherche à légiférer? Le projet de loi S-38 est une mesure législative qui offre un véritable cadre à des négociations sur l'autonomie gouvernementale et respecte les deux principes d'application régulière de la loi et d'un gouvernement axé sur les résultats. Beaucoup d'entre vous vont se rappeler de l'accord nisga'a qui a fini par recevoir l'appui du Parlement, non pas sans certaines appréhensions quant à savoir s'il s'agissait du bon processus, si le bon accord avait été conclu et si on avait donné l'autonomie gouvernementale aux bonnes personnes et à la bonne collectivité.

L'autonomie gouvernementale ne veut pas dire que le Canada se fiche de ses populations autochtones. Loin de là. Par exemple, l'accord conclu avec les Nisga'as a coûté au gouvernement canadien un paiement unique de 255 millions de dollars, et cela ne comprend pas les coûts provinciaux, les recettes forestières cédées et les coûts annuels permanents qu'on a accepté de verser au chef de la bande nisga'a, tout cela devant être partagé avec les Nisga'as et représentant un coût total de 487,1 millions de dollars. Ce montant ne comprend pas complètement les fonds que les Nisga'as ont déjà reçus aux termes de la Loi sur les Indiens et qu'ils continueront de recevoir. Avec la signature de l'accord, le gouvernement fédéral a accepté un transfert annuel de fonds supérieur à ce que les Nisga'as reçoivent à l'heure actuelle pour offrir des programmes et des services d'éducation, de soins de santé et d'assistance sociale, ainsi que d'autres services locaux.

Je dis que l'autonomie gouvernementale n'est que l'aboutissement d'un processus de négociation. Elle reconnaît de façon pratique, et pas simplement en théorie, les droits fondamentaux, les droits inhérents et les droits à l'estime de soi auxquels tous les Canadiens ont droit. Cependant, l'autonomie gouvernementale n'est que le début pour les Premières nations. C'est le début de l'indépendance économique, des droits sociaux et à l'instruction, d'une plus grande indépendance et de précédents culturels.

Il est important, voire essentiel que des négociations aboutissent et ne durent pas des générations. Les négociations coûtent cher aux contribuables et aux membres des Premières nations du Canada. Les contribuables voient bien que les politiques et l'appareil gouvernemental sont tributaires du processus et des coûts. Quant aux autochtones, ils restent sous la tutelle de l'État, privés de la véritable autonomie à laquelle a droit tout Canadien. Avant que la Loi sur le règlement des revendications territoriales des Premières nations du Yukon puisse recevoir la sanction royale, les négociations avaient duré de nombreuses années et avaient entraîné un coût d'environ 90 millions de dollars. L'autonomie gouvernementale est un argument contentieux et émotif. Il y a souvent des désaccords même parmi ceux qui comprennent tout aussi bien l'enjeu et qui ont travaillé pendant autant d'années avec les autochtones et les décideurs. Certains, dont l'Assemblée des Premières nations, soutiennent que l'autonomie gouvernementale devrait être fondée sur la race, de sorte qu'une assemblée indienne gouvernerait les Indiens de tout le Canada. À mon avis, ce n'est ni possible ni raisonnable.

D'autres pensent que le gouvernement actuel et son prédécesseur ont fait leur possible pour garantir rapidement l'autonomie gouvernementale des Premières nations. Si c'était le cas, le projet de loi C-38 n'existerait pas. Nous savons tous que l'accord nisga'a s'était concrétisé parce qu'il y a eu une visite et une promesse, dans les années 1960, de l'actuel premier ministre, qui était alors ministre des Affaires indiennes et qui avait juré qu'un accord serait signé nous accordant l'autonomie gouvernementale. L'accord nisga'a ne correspondait pas à la politique du gouvernement fédéral. Il établissait un précédent. La situation des Nisga'as estunique. D'abord, la Colombie-Britannique n'avait jamais signé de traité avec les Premières nations. Il y a une énorme différence entre ce qui se passe aujourd'hui en Colombie-Britannique et dans les autres provinces qui comptent une forte population de Premières nations autochtones. Ensuite, il y avait un engagement personnel de la part du législateur qui en impose le plus au Canada: le premier ministre lui-même.

En l'absence d'un cadre législatif, d'une loi habilitante, les Premières nations devront faire la queue pendant plusieurs générations pour signer des accords d'autonomie gouvernementale avec le gouvernement fédéral. Je crois sincèrement qu'en l'absence d'une loi habilitante telle que le projet de loi S-38, ce qui restera de l'autonomie gouvernementale sera un formidable mécanisme financier pour les chefs, les avocats et les électeurs, entièrement payé par les contribuables et des résultats qui, au mieux, ne seront pas supérieurs à ce projet de loi.

Honorables sénateurs, vous avez tous entendu dire, constaté par vous-mêmes ou à tout le moins compris qu'on ne peut résoudre un problème en se contentant d'y consacrer de l'argent. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a un budget annuel de près de 6 milliards de dollars pour les besoins d'environ 1,3 million d'autochtones, et il a aussi accès à un montant supplémentaire d'un milliard de dollars par l'entremise d'autres ministères. À titre de comparaison, le ministère de la Défense nationale a un budget annuel de 11,8 milliards de dollars et le ministère de la Santé, comme je l'ai mentionné plus tôt, un budget annuel de 1,3 milliard de dollars qui sert à assurer des services de santé complets aux autochtones.

Le ministre actuel des Affaires indiennes est Robert Nault. Son objectif personnel est d'améliorer la vie des autochtones au Canada. À mon avis, il est sans doute capable d'y arriver, mais nous devons lui donner des outils à cette fin. Nous devons lui montrer que nous sommes convaincus que ce qu'il fait est correct et indispensable. Nous devons lui donner le projet de loi S-38, étant donné qu'il préconise un cadre institutionnel à l'échelon des bandes. Depuis que celui-ci a accédé au poste de ministre, le gouvernement a rendu publiques des lignes directrices en faveur d'une politique d'autonomie gouvernementale, et le projet de loi S-38 s'inscrit dans cette ligne de pensée.

L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît aux autochtones un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Toutefois, cette seule mesure n'a pas fait disparaître dans les réserves les cycles d'aide sociale et de crise économique qui nous sont tous trop familiers. Quel est le problème? Celui-ci est facile à identifier: il existe un vide juridique. À mon avis, les rédacteurs de la Loi constitutionnelle de 1982 n'anticipaient pas que l'article 35 en viendrait à être interprété de la façon dont il l'est aujourd'hui. Ils étaient loin de s'en douter. Les tribunaux se substituent aux mesures législatives en vigueur parce que le gouvernement fédéral n'a pas agi et que nous n'avons pas agi.

Dans un livre intitulé A Poison Stronger Than Love, Anastasia Shkilnyk dit:

Un des plus remarquables paradoxes de notre politique gouvernementale [...] c'est que l'augmentation sans cesse croissante des dépenses que le gouvernement consacre aux Indiens trouve un parallèle exact dans des indices sans cesse croissants de désintégration sociale au sein des réserves où ils habitent.

Honorables sénateurs, nous qui siégeons ici devons accepter une responsabilité à cet égard.

Je vais aborder pendant quelques minutes la situation actuelle à Davis Inlet. C'est certes un cas où les programmes et politiques du gouvernement fédéral sont allés à vau-l'eau. Depuis 1990, le gouvernement fédéral a dépensé 20 millions de dollars à cet endroit. Les scènes inquiétantes où l'on voit des enfants respirer des vapeurs d'essence ont choqué pour la première fois les Canadiens en 1990 et, pourtant, nous avons de nouveau assisté aux mêmes scènes cette année.

Comme le disait feu le sénateur Walter Twinn:

Pour qu'une personne puisse marcher la tête droite et avec fierté, elle doit aussi avoir apporté une contribution. Comment peut-on y arriver en l'absence de développement économique?

Le projet de loi S-38 est une initiative de la collectivité indienne et ne constitue pas un plan détaillé établi par le gouvernement fédéral. C'est une des raisons pour lesquelles je l'appuie. Je crois en l'autonomie gouvernementale. Je ne veux plus être responsable de la vie des membres des Premières nations du Canada. Laissez-les trouver leur propre voie. Laissez-les assumer leurs responsabilités. Laissez-les se tromper. Laissez-les réussir.

(1410)

Lorsque je repense aux témoignages que nous avons entendus à l'égard de mon premier projet de loi, le projet de loi S-10, je me souviens d'une dame témoignant devant nous qui avait déclaré: «La collectivité indienne n'est pas un fardeau pour les contribuables; c'est le ministère qui l'est et qui est aussi un fardeau pour les Indiens». Elle a fait cette déclaration le 20 juin 1995 devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Honorables sénateurs, quelle est donc la politique du gouvernement fédéral sur l'autonomie gouvernementale? Jusqu'aux années 50, il était clair que les politiques gouvernementales visaient à assimiler les peuples autochtones à la société canadienne. Les gens touchés par ces politiques sont ceux-là même qui se battent encore pour obtenir l'autonomie gouvernementale pour leurs familles et les générations futures. En 1982, un comité spécial de la Chambre des communes sur l'autonomie gouvernementale des Indiens a rédigé le rapport Penner. Ce comité était présidé par Keith Penner, un député de l'époque. Selon les recommandations de ce comité, les gouvernements des Premières nations indiennes devaient et allaient effectivement former un jour un troisième palier distinct de gouvernement au Canada. Le rapport proposait en outre que l'autonomie gouvernementale soit inscrite dans la Constitution et que, dans l'intervalle, une loi soit adoptée pour combler le vide juridique.

Depuis le rapport Penner, qui a marqué un point tournant dans la politique fédérale, les autochtones eux-mêmes ont peu à peu formé un groupe d'intérêt qui défend avec assez de succès ses droits inhérents et reconnus. En 1986, le gouvernement fédéral a publié sa politique concernant les négociations sur l'autonomie gouvernementale des collectivités.

Il importe de noter qu'il s'agissait d'une politique et non d'une mesure législative d'habilitation, mais l'avenir s'annonçait assez prometteur. L'espoir à commencé à poindre dans toutes les négociations entre le gouvernement fédéral et les autochtones.

En résumé, vers la fin des années 80, des accords sur l'autonomie gouvernementale ont été conclus qui octroyaient un pouvoir législatif délégué.

Ensuite, la Commission royale sur les peuples autochtones (CRPA) a écrit, en novembre 1996 que «les autochtones ont ledroit de diriger leurs propres vies et de contrôler leurs propres gouvernements et leurs propres terres et ressources». La commission a décrit en détail une approche à l'égard de l'autonomie gouvernementale fondée sur la reconnaissance d'un gouvernement autochtone comme l'un des trois ordres de gouvernement au Canada et elle a notamment demandé l'adoption d'une loi sur la reconnaissance et le gouvernement des nations autochtones.

Le sénateur St. Germain a cité dans son discours d'autres extraits du volume II du rapport de la CRPA. J'ai notamment retenu les mots «réconciliation authentique et double nationalité». Le gouvernement et les Canadiens n'approuvent certainement pas la situation qui prévaut à Davis Inlet, et ce qui se passe là-bas ne devrait pas être considéré comme une réconciliation authentique.

Honorables sénateurs, je voudrais enregistrer mon désaccord avec le sénateur St. Germain sur un point. Dans son second discours, l'honorable sénateur a déclaré que le résultat final sera à toutes fins utiles le même, qu'on applique le contenu du document d'orientation du gouvernement fédéral ou qu'on ait recours au projet de loi C-38 pour aider les Premières nations à réaliser leur autonomie politique. Je ne partage pas ce point de vue. Le résultat final ne sera pas le même à plus ou moins long terme. Avec le temps et pendant que ces négociations se déroulent, des vies sont vécues et certaines sont gaspillées. Pendant que ces négociations se déroulent, des millions de dollars, qui pourraient être consacrés utilement à de véritables soins de santé, à l'éducation et à l'aide juridique sont dépensés par des fonctionnaires et des politiciens pour permettre la tenue de ce qui semble être une ronde interminable d'audiences, de rencontres et de négociations. Il suffit de se rappeler le cas des Nisga'as pour comprendre ce que je veux dire. La vallée de la rivière Nass, qui se trouve en territoire nisga'a, n'était même pas un territoire convoité par d'autres, sauf pour les sous-produits forestiers et les saumons qui fréquentent certains secteurs de la rivière.

Je trouve troublant que l'on dépense de l'argent pour apaiser nos consciences et nos électeurs.

Le gouvernement libéral a répondu au rapport de la CRPA dans un document intitulé «Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Déposé en janvier 1998, le document contient une déclaration de réconciliation qui exprime les regrets du Canada pour les actions passées.

Le sénateur St. Germain a passé toute sa vie à rencontrer des groupes d'Indiens. Il sait et comprend les questions que soulèvent et les conséquences qu'engendrent les accords non négociés. S'il trouve du génie dans le projet de loi, qui propose une autre voie pour parvenir à l'autonomie politique que celle proposée par le gouvernement fédéral, soit une voie proposée par les Premières nations elles-mêmes, je suis obligé de me demander: pourquoi ne pas suivre cette voie?

Honorables sénateurs, quelle que soit la voie que les Premières nations choisissent de suivre pour parvenir à l'autonomie politique, quoi que fasse le gouvernement fédéral pour faciliter la réalisation de cette autonomie politique et quelle que soit la génération qui la négociera avec succès, cela ne touchera ni moi, ni ma famille, ni ma communauté. En définitive, ce qui compte, c'est la possibilité de choisir et l'identité de celui qui choisit.

Avant de conclure, je voudrais expliquer le concept d'une loi habilitante. Nous l'appliquons au niveau provincial pour créer des municipalités. Ce type de municipalité est établi aux termes de la loi. Il est assez facile de créer un village, une localité ou une ville.

Le projet de loi S-38 prévoit évidemment des pouvoirs beaucoup plus étendus. Au fil des années, les tribunaux, les gouvernements fédéraux et les peuples autochtones se sont entendus pour définir ces pouvoirs, qui comprennent également des pouvoirs relevant généralement des provinces. Celles-ci ont décidé de ne plus s'occuper des réserves indiennes. Ces pouvoirs combleront le vide laissé par les provinces qui ont renoncé à ces pouvoirs.

Honorables sénateurs, les pouvoirs énoncés dans ce projet de loi sont délégués et prescrits par la loi. Il s'agit d'une solution beaucoup plus saine que celle que nous avons adoptée concernant l'accord avec les Nisga'as, qu'il est quasiment impossible de modifier. Il est quasiment impossible de modifier cet accord. Une loi, elle, peut être modifiée.

L'absence d'accords sur l'autonomie gouvernementale porte grandement atteinte aux peuples autochtones. Elle a des répercussions sur leurs familles et les générations à venir. Nous devrions renvoyer ce projet de loi au comité dès que possible, puis l'adopter et le renvoyer à la Chambre des communes.

Son Honneur le Président: Je signale au sénateur Tkachuk que le temps qui lui était accordé est écoulé.

L'honorable Charlie Watt: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour pouvoir poursuivre ainsi, il faudrait que le Sénat accorde sa permission.

Le sénateur Tkachuk: Je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la permission est accordée pour une question et une réponse seulement.

[Traduction]

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, je trouve agaçant que les gens parlent d'autonomie gouvernementale en même temps qu'ils parlent de pouvoir délégué.

Le sénateur a évoqué dans sa conclusion la possibilité d'adopter une démarche différente de celle que nous avons suivie dans le cas des Nisga'as. Si j'ai bien compris, il voulait parler de souplesse dans le pouvoir délégué.

Le projet de loi S-38 porte sur l'autonomie gouvernementale. Cela découlerait-il de l'article 91.24 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982?

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le rapport Penner dit que nous devrions peut-être légiférer sur l'autonomie gouvernementale pendant que les négociations tentent de parvenir à une situation plus permanente en vertu de l'article 35.

Je ne peux pas répondre à la question en juriste, mais je peux donner une réponse de principe, car j'y ai longuement réfléchi. Pendant que les négociations se déroulent, il faut qu'il existe uncadre institutionnel chez les autochtones pour qu'ils puissent continuer de mener leur vie normalement. Il faut que ce cadre se rapproche le plus possible de celui dont ont discuté dans le passé les autochtones et le gouvernement fédéral.

Chose certaine, des négociations pourraient avoir lieu après, mais, entre-temps, les autochtones pourraient se reporter à un certain cadre qui leur fournirait une méthode légale et cohérente pour gérer leurs réserves.

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, le débat est ajourné.)

(1420)

LE PROGRAMME D'ÉCHANGES DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont aujourd'hui parmi nous, au Sénat.

[Français]

Alain Brierley est natif de la ville d'Ottawa et il poursuit ses études à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa.

À ma droite, Paul Ruban, d'Ottawa, en Ontario, est inscrit à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Il se spécialise en sciences politiques.

[Traduction]

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi C-441, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

— Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole à propos du projet de loi C-441. Ce projet de loi a reçu l'appui unanime de tous les partis représentés à l'autre endroit et a été adopté à toutes les étapes, le 19 avril 2002.

Le projet de loi C-441 a pour objet de modifier le nom de certaines circonscriptions électorales fédérales afin de mieux refléter l'évolution démographique de ces circonscriptions.

[Français]

Honorables sénateurs, le Sénat a déjà procédé rapidement à l'adoption de projets de loi semblables dans le passé. Comme je l'ai souligné, le projet de loi C-441 a reçu l'appui unanime de tous les partis représentés à l'autre endroit. Je souhaite que nous puissions faire de même avec ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE—ADOPTION DU RAPPORT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget 2002-2003), présenté au Sénat le 25 avril 2002.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Kenny voudrait-il nous expliquer le budget et nous dire s'il en est satisfait?

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je me réjouis de pouvoir prendre la parole à cet égard. Si la question est de savoir si le comité est satisfait du budget, la réponse est non. Nous avions demandé et espéré deux fois ce montant ou presque. Nous avons reçu 49 p. 100 de ce que nous avions demandé et cela rentrait dans le cadre des compressions générales opérées par le sous-comité du budget du Comité de la régie interne.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le budget des comités est épuisé pour le présent exercice. Par conséquent, toutes les allocations des comités ont été évaluées et approuvées et c'est tout ce qu'ils recevront pour le présent exercice. Je crois donc comprendre que, même si le comité présidé par le sénateur Kenny n'a reçu que 47 p. 100 de son budget, il devra s'en contenter jusqu'à ce que le Sénat approuve le nouveau budget. Est-ce bien cela?

Le sénateur Kenny: Le sénateur Lynch-Staunton a raison. Notre comité doit se contenter de ce budget jusqu'à ce que le Sénat approuve un nouveau budget.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR L'INDUSTRIE AGRICOLE ET AGROALIMENTAIRE—ADOPTION DU RAPPORT

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget 2002-2003) présenté au Sénat le 30 avril 2002.—(L'honorable sénateur Wiebe).

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, dans l'attente d'une question, je suis encouragé par l'appui accordé au budget réduit soumis par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Nous avions demandé 395 700 $. Le Comité de la régie interne a recommandé un budget de 149 200 $, soit 37,7 p. 100 de lasomme que nous avions demandée. Bien que ce chiffre se situe aux alentours des 40 p. 100 habituels, nous avons obtenu 2,3 p. 100 de moins que certains autres comités. Néanmoins, nous nous débrouillerons et nous ferons de notre mieux.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question pour le vice-président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Hier, le sénateur Taylor a fait allusion à une rallonge que le Comité de l'énergie demanderait plus tard dans l'année. Le Comité de l'agriculture a-t-il, lui aussi, l'intention de demander une rallonge plus tard cette année?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, en réponse à cette question, je ne peux parler au nom des autres membres du comité. Toutefois, nous avons certes l'intention de modifier le calendrier de nos travaux afin de nous en tenir à notre budget. Cela me surprendrait que les membres du comité demandent des fonds supplémentaires.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, le vice-président du Comité de l'agriculture pourrait-il dire au Sénat comment son comité a l'intention d'absorber une réduction de 77 p. 100 de son budget et s'il va s'en tenir à son programme de travail?

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, tout dépend de ce qui avait été demandé à l'origine.

(1430)

Je crois qu'une réduction de 77 p. 100 est assez spectaculaire, que l'on opte pour des vols de WestJet ou Air Canada, en classe affaires ou économique et que l'on habite dans des hôtels prestigieux ou autres. Ce sont certainement là des aspects à prendre en considération.

Malheureusement, je ne peux pas vraiment répondre à cette question parce que je n'ai aucune idée du budget qui a été présenté. Je sais qu'en ce qui concerne notre budget, nous avions décidé de tenir des audiences à l'échelle du Canada. Nous supprimerons maintenant certaines de ces audiences. Nous croyons pouvoir probablement arriver au même résultat en invitant certains témoins à venir comparaître devant notre comité à Ottawa.

Ce qui est regrettable au sujet de ces compressions, c'est que l'un des principaux rôles de cette Chambre est de faire sentir sa présence auprès de l'ensemble de la population et de permettre aux Canadiens de sentir qu'il y a effectivement, au sein du gouvernement, quelqu'un qui est à l'écoute. En laissant nos comités tenir des audiences partout au Canada, on peut certainement accomplir cela. En invitant les témoins à comparaître à Ottawa, ce n'est malheureusement pas possible.

J'espère que, dans le budget de l'an prochain, nous pourrons régler certaines de ces questions et peut-être accroître l'argent disponible pour tous les comités. Cependant, pour cette année, nous nous accommodons très bien des compressions qui nous sont imposées.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Comeau: J'espère que le sénateur ne laissait pas entendre, en mentionnant les moyens de transport, que le très frugal, économique et rentable Comité sénatorial permanent des pêches fait des voyages au-dessus de ses moyens. Je suis certain que ce n'est pas ce qu'il laissait entendre.

J'ai remarqué l'observation selon laquelle le comité obtiendra moins que ce qu'il demande. J'espère que cela ne veut pas dire que nous devrions gonfler nos budgets avant de les soumettre pour pouvoir arriver aux résultats escomptés. Ce serait une approche qui irait tout à fait à l'encontre de l'objectif souhaité pour l'ensemble des comités et leurs présidents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela ne s'est jamais vu.

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, c'était certes la chose que j'avais le moins à l'esprit lorsque j'ai déclaré que cela dépendait de ce qu'on demandait. J'ai juste donné la classe affaires comme exemple. Cependant, lorsqu'un président de comité présente un budget, il doit être en mesure de le défendre devant le comité. S'il présente un budget qui est gonflé parce qu'il sait que celui-ci sera réduit, les membres de ce comité vont s'en apercevoir dans les dix premières minutes de son exposé.

Le sénateur Stratton: Facile à dire pour vous.

Le sénateur Wiebe: Je n'ai pas le sentiment de me mettre dans l'eau chaude. J'ai un point à soulever ici, à savoir que tous les comités sénatoriaux présentent de façon honnête et approfondie leurs budgets. Je dis également que tous les présidents de comités, qu'ils siègent de ce côté-ci ou en face, reconnaissent également la très grande valeur du travail que chaque comité effectue pour le compte des Canadiens.

Les honorables sénateurs vont s'apercevoir que la majorité des budgets présentés pour les travaux de cette année ne comprenaient pas beaucoup de voyages à l'étranger. La majorité de ces budgets comprenaient des voyages au Canada, ce qui est tout à fait essentiel selon moi. Plus notre institution mènera des travaux de ce genre dans toutes les régions de notre pays, plus les Canadiens verront d'un meilleur oeil le travail que nous accomplissons tous et chacun en tant que sénateurs.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je m'empresse d'assurer l'honorable sénateur Wiebe que je n'ai pas de critiques à formuler à l'égard du budget de son comité. Cependant, ses observations sur le processus qui est suivi me donnent l'occasion de soulever très brièvement une question que mes collègues du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration m'ont déjà entendu soulever dans le passé.

La coutume veut que les présidents de comité, une fois qu'ils ont obtenu l'approbation de leurs comités respectifs pour un budget, soumettent ce budget à un sous-comité de la régie interne, soit le sous-comité des budgets qui est présidé de façon tout à fait compétente par notre collègue, le sénateur Furey. Ce sous-comité a un travail extrêmement difficile à accomplir. Il doit interroger les présidents de comité et, «marchander» est peut-être un terme trop péjoratif à utiliser, mais disons simplement qu'il y a beaucoup de négociations dans le cadre de ce processus à ce moment-là. Il estdonc tout à fait approprié que les délibérations du sous-comité se tiennent à huis clos. Je me suis opposé l'autre jour, cependant, lorsque le rapport du sous-comité des budgets a été présenté au comité et nous nous sommes réunis à huis clos.

Jusqu'à tout récemment, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration s'était toujours réuni à huis clos. Nous avons modifié cette façon de faire il y a quelques années et, à mon avis, ce fut une amélioration. Je crois fermement que lorsque le comité est saisi d'un rapport venant du Sous-comité du budget, les délibérations devraient se tenir en public afin que les sénateurs et les membres du public intéressés aient une bien meilleure idée du débat entourant l'approbation de ces budgets et leur présentation à tout le Sénat, ainsi que des éléments abordés dans le cadre de ces discussions.

Je souligne tout simplement cette situation parce que je m'y intéresse et j'annonce que la prochaine fois que nous recevrons un rapport du sous-comité du budget, je proposerai certainement, au besoin, que le comité se réunisse en public et non à huis clos.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Poulin, tendant à l'adoption du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé: «Volume Cinq, principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie I», déposé au Sénat le 18 avril 2002.—(L'honorable sénateur Keon).

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je suis ravi d'avoir l'occasion de faire quelques observations au sujet du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

En premier lieu, je tiens à féliciter les membres du comité qui ont vu de façon suivie au cours des deux dernières années à ce que cette étude aboutisse. Je tiens en particulier à féliciter les sénateurs Kirby et LeBreton pour la façon dont ils ont dirigé les travaux du comité. Ce fut un plaisir de collaborer avec eux.

Deux choses semblent faire consensus chez les Canadiens lorsqu'il est question de modifier notre système de soins de santé: premièrement, tous les Canadiens devraient avoir droit à un accès en temps opportun à des services de santé, peu importe leur revenu; deuxièmement, nul ne devrait se retrouver dans une situation financière difficile parce qu'il doit payer pour obtenir des soins de santé.

Là où le consensus s'effondre, cependant, c'est lorsqu'il faut s'entendre sur les moyens d'atteindre ces objectifs.

(1440)

L'une des questions les plus délicates qui suscite le débat concerne le rôle du secteur privé dans le système de santé. En fait, c'est un secteur où abondent les idées fausses. Bien des gens croient, par exemple, que la Loi canadienne sur la santé, à certains égards, interdit au secteur privé de jouer un rôle dans la prestation de services de santé. C'est tout simplement erroné.

La loi prévoit certes qu'il ne peut y avoir d'assurance privée concurrente pour des «services médicalement nécessaires» et exige que le système de santé d'une province soit géré par un organisme public, mais elle n'exclut pas que le secteur privé puisse jouer un rôle dans la prestation de services de santé.

Aujourd'hui, la part du secteur public dans les dépenses de santé est de 68 à 72 p. 100 environ, selon la source consultée, et celle du secteur privé, de 28 à 32 p. 100.

En 1999, on estimait que, en moyenne, les Canadiens dépensaient plus de 850 $ en assurances et en frais de santé payés comptant, pour un total de 26 milliards de dollars environ. Ces données sont liées principalement aux médicaments, aux services dentaires et aux soins de la vue. Les médicaments représentent à eux seuls 31 p. 100 des dépenses privées, et les services professionnels de la santé comme les physiothérapeutes et les chiropraticiens, 25 p. 100.

La gestion et la prestation de services de santé par le secteur privé sont évidents dans bien des domaines du système de santé, comme l'attestent la prépondérance des centres de soins infirmiers privés dans le secteur des centres de soins à long terme, la prestation de services de santé à domicile dans plusieurs provinces en grande partie par le secteur privé à but lucratif, l'exploitation de cliniques de radiologie privées et de laboratoires privés fournissant des services de diagnostic dans le cadre des régimes provinciaux d'assurance-maladie, et de la privatisation de services hospitaliers, comme l'entretien ménager, les services alimentaires, les contrats d'achat et de gestion des immeubles.

En réalité, il y a un large éventail d'options qui doivent être pleinement explorées, y compris, par exemple, les avantages des services fournis et financés par le secteur privé ainsi que des services financés par le secteur public, mais fournis par le secteur privé.

Il est possible d'accomplir des progrès en rendant plus efficient le mode de prestation des services de santé. La réforme des soins de première ligne, par exemple, constitue une des grandes priorités de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. La prestation de soins de première ligne complets par des groupes multidisciplinaires est perçue comme un des moyens d'utiliser le plus efficacement possible les ressources en santé.

Toutefois, il ne suffira pas d'accroître l'efficience pour soutenir à long terme le système de santé. Il faudra aussi trouver de nouvelles sources de financement.

En admettant que l'on ait besoin de ressources supplémentaires pour satisfaire à toutes les exigences auxquelles fait face le système de santé, la prochaine question est la suivante: qu'est-ce que les Canadiens accepteraient de sacrifier en retour? Il existe essentiellement trois solutions à envisager. L'une consisterait à rationner les soins payés à même l'argent des contribuables, soit en décidant en toute conscience d'offrir certains services gratuitement, mais pas d'autres, ou encore en laissant les listes d'attente s'allonger. Une autre solution serait d'accroître les recettes du gouvernement,soit en haussant les impôts ou en utilisant d'autres moyens, par exemple en augmentant les cotisations d'assurance-santé. Enfin, la troisième solution serait d'offrir certains services aux personnes qui sont en mesure de payer pour ces services, c'est-à-dire d'établir un système de santé parallèle financé directement par les usagers. Ces trois options ne s'excluent pas mutuellement.

Notre cinquième rapport énumère 20 principes servant à établir le cadre structurel d'un système de santé réformé. Au nombre de ces principes figurent la conservation d'une seule source de financement pour les services visés par la Loi canadienne sur la santé, la stabilité du financement, la définition du rôle du gouvernement fédéral, la mise en oeuvre de nouvelles méthodes de financement des hôpitaux en fonction des services offerts, en remplacement du financement global qui a cours actuellement, la constitution d'autorités régionales en matière de santé, la réforme des soins privés, la création d'un marché interne où les équipes de soins de première ligne achèteraient leurs services, la mise en oeuvre d'une stratégie en vue de s'assurer les services d'un nombre suffisant de professionnels de la santé, la tenue d'états financiers transparents, l'établissement de systèmes d'évaluation et d'analyse des résultats et la remise d'une garantie établissant les périodes d'attente maximales et assurant la prestation de soins avant l'expiration de ces périodes.

Je pense que le sénateur LeBreton compte développer ce sujet. Par conséquent, je ne vais pas m'étendre davantage.

Nous avons souligné le besoin de différencier le payeur du fournisseur et de l'évaluateur. Je tiens à rappeler à quel point il est important de faire cela, parce que nous en sommes arrivés au point où nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de nous soustraire à cette tâche. Il faut séparer le payeur du fournisseur et de l'évaluateur des services, sinon je ne vois pas comment nous pourrions résoudre l'énigme qui nous est posée. Le payeur serait un organisme gouvernemental, l'évaluateur serait un organisme gouvernemental indépendant. Cela garantirait une certaine concurrence et une certaine souplesse au niveau des fournisseurs.

Par exemple, si le payeur continue de voir que les gens ne sont pas lésés en ce qui a trait aux soins de santé, si le système d'évaluation est contrôlé par le gouvernement, qu'importe qui fournit les soins s'ils sont fournis selon les normes et à un coût raisonnable.

Par exemple, selon une formule de financement axée sur les services, si les établissements privés étaient capables de fournir des services égaux ou meilleurs que les établissements publics, il serait raisonnable de leur donner les contrats.

Nous avons également recommandé l'établissement de régies régionales de la santé, pour un certain nombre de raisons. Reconnaissant les succès et les échecs de telles régies, nous croyons que, en fin de compte, elles fourniraient un cadre permettant de régler un certain nombre de problèmes, dont nos problèmes de main-d'oeuvre. On pourrait gérer la main-d'oeuvre de façon à répondre aux besoins locaux à tous les niveaux. Il ne fait pas de doute qu'il y a une grave pénurie de médecins, d'infirmières et d'autres professionnels de la santé, mais il y a aussi un problème sérieux découlant du fait que des médecins font du travail qui pourrait être fait par des infirmières, que des infirmières font du travail qui pourrait être fait par des infirmières auxiliaires, que des techniciens font du travail qui pourrait être fait par des commis, et ainsi de suite. En abordant ce problème au niveau local, on pourrait définir de façon plus précise les véritables besoins en main-d'oeuvre.

Par conséquent, si nous voulons que l'assurance-maladie soit là pour nos enfants et nos petits-enfants, de même que pour ceux d'entre nous qui approchent de la vieillesse, nous devons mettre cartes sur table et travailler ensemble pour trouver des réponses à certaines questions difficiles. Nous continuerons de poursuivre cet objectif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Bien dit.

(Sur la motion du sénateur Cook, le débat est ajourné.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR LES ENJEUX STRATÉGIQUES TOUCHANT L'INDUSTRIE DU TRANSPORT INTERURBAIN PAR AUTOCAR—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget 2002-2003), présenté au Sénat le 25 avril 2002.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je propose: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Bacon voulait proposer l'adoption du rapport, mais elle n'est pas présente. J'aurais une question à poser au vice-président du comité, le sénateur Oliver.

La même question a d'ailleurs été posée aux autres présidents de comités, à savoir, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a-t-il reçu la somme totale demandée dans son budget? Sinon, le budget du comité a-t-il fait l'objet d'une réduction? Le comité pourra-t-il cette année compléter le travail qu'il avait envisagé avec les fonds qui lui ont été alloués?

(1450)

[Traduction]

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, le comité n'a pas reçu toute la somme demandée. Il avait demandé 70 000 $ et en a reçu 45 000 $, soit 64 p. 100. Le comité effectue une étude du transport interurbain par autocar à la demande du ministre des Transports, David Collenette. Jusqu'à maintenant, il s'est rendu à Vancouver, Calgary, Montréal, Ottawa et Halifax pour y tenir des audiences publiques. Nous espérons pouvoir achever le rapport et le déposer avant la fin de l'année, dans les limites budgétaires.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Oliver, appuyé par l'honorable sénateur Robertson, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (majoration du traitement du Groupe de direction du Sénat), déposé au Sénat le 25 avril 2002.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dix-huitième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget 2002-2003), déposé au Sénat le 25 avril 2002.—(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Michael Kirby propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a présenté son budget, nous avons fait deux choses. Premièrement, nous nous sommes efforcés d'être économes en ce qui concerne les déplacements du comité au Canada. Nous avons dit que si nous devions tenir des audiences, nous ferions la même chose que ce que nous avions fait lorsque nous avons commencé l'étude sur la santé, c'est-à-dire procéder par rotation et envoyer sept sénateurs à la fois au lieu de l'ensemble du comité. Deuxièmement, le comité n'a pas effectué à ce jour de voyage d'observation à l'étranger, quoique le budget en prévoyait deux. Là encore, nous avons décidé de limiter le nombre de sénateurs à quatre et de nous déplacer à tour de rôle.

Il est important d'expliquer comment le budget a été structuré. Le budget qui a été approuvé prévoit tout ce qu'il faut pour permettre au comité d'achever son prochain rapport à la fin octobre.

La portion importante du budget pour laquelle on ne nous a pas octroyé de fonds a trait à la question suivante, dont, je l'espère, le Sénat sera saisi en temps utile. Le comité est convaincu que, conformément à la pratique du Sénat qui consiste à analyser, entre autres, les rapports des groupes de travail du gouvernement et des commissions royales d'enquête et d'y répondre, il conviendrait que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, de la science et de la technologie tienne des audiences sur le rapport du groupe de travail Romanow, une fois que celui-ci aura été rendu public. Puisque ce rapport ne doit pas être déposé avant le mois de novembre, les audiences auraient lieu au cours du premier trimestre de la prochaine année civile ou pendant le dernier trimestre del'exercice financier en cours. Le sénateur Angus était vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce quand nous avons tous les deux, et avec les autres membres de notre comité, tenu des audiences d'un bout à l'autre du pays sur le rapport du groupe de travail MacKay. À la suite de ces audiences, le Comité des banques a présenté 26 ou 27 recommandations et toutes, à l'exception d'une seule, ont été reprises dans le projet de loi sur les institutions financières, adopté par le Parlement il y a quatre ou cinq ans.

Honorables sénateurs, c'est cet élément qui manque à notre budget. J'espère que, plus tard cette année, le Sénat acceptera d'octroyer au comité les fonds nécessaires pour recueillir les réactions du public et pour procéder à une analyse détaillée des recommandations, quelles qu'elles soient, qui se retrouveront dans le rapport de M. Romanow.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter le sénateur Kirby, le sénateur LeBreton et leurs collègues du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour leur travail dans le cadre de l'étude sur la santé. C'est un exemple classique de la manière dont des pans importants de la politique d'intérêt public peuvent être expliqués, examinés et explorés par un comité sénatorial, et ce, de manière approfondie et pour une fraction du coût d'une commission royale d'enquête. Les études représentent un gros pourcentage du budget du Sénat pour les comités. L'étude sur la santé que sont en train de faire nos collègues du Comité des affaires sociales ne coûte qu'une fraction du budget mis à la disposition de M. Romanow, à qui nous offrons tous nos voeux de succès dans son entreprise.

Honorables sénateurs, il est important que le Sénat puisse se rabattre sur un plan d'urgence lorsque sera déposé le rapport de la commission Romanow et qu'il faudra en assurer le suivi. Nous bénéficierons de l'analyse experte des membres du comité sénatorial, que nous pourrons comparer aux conclusions de la commission Romanow.

Les derniers propos du sénateur Kirby m'amènent à m'interroger sur les fonds disponibles dans le budget du comité. Malheureusement, le président du Comité de la régie interne est absent. Un autre membre de ce comité ou le sénateur Kirby pourrait-il me dire s'il reste encore, dans le budget du Sénat pour les comités, des fonds que d'autres comités qui connaissent la même situation pourraient demander ou bien si tous les fonds que le Sénat réserve aux comités ont déjà été engagés?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, avant toute chose, je voudrais, au nom de tous les membres du comité, remercier le sénateur Kinsella de ses observations constructives au sujet du travail que nous abattons. Pour l'information des sénateurs, je rappelle que, même avec les crédits proposés dans la motion présentée, le comité sénatorial aura consacré à l'étude sur les soins de santé menée depuis deux ans un peu plus de 300 000 $. Il convient d'en prendre acte au vu de la qualité du produit. Sur le plan de la productivité, je dirais que ce n'est pas mal.

Pour répondre à la question du sénateur, je dirai que je n'en ai pas la moindre idée. Je ne sais pas combien d'argent il reste. Je ne siège pas au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Il faudra poser la question au sénateur Kroft, qui est le mieux placé pour y répondre.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: J'aurais une question à poser à l'honorable sénateur Kirby. Je le remercie d'avoir accepté d'établir un sous-comité de la santé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour étudier le rapport de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada portant sur l'état de santé des communautés francophones hors Québec.

À ma connaissance, la commission Romanow n'a pas encore abordé à cette question. Un rapport a été déposé et je pense qu'il a été transmis au comité. Un sous-comité, présidé par le sénateur Morin, a tenu une réunion la semaine dernière sur cette question.

Je me demande si le comité a des fonds pour entreprendre cette étude, qui impliquera sans doute des déplacements et de la recherche. Des fonds ont-ils été prévus pour ce sous-comité?

[Traduction]

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, non, cela ne figurait pas dans le budget. Le budget portait principalement sur une étude des soins de santé primaires.

(1500)

L'observation en vaut la peine. Le document correspondant, qui doit vraisemblablement être renvoyé au comité, porte sur les soins de santé prodigués en anglais au Québec. Par conséquent, nous nous pencherons sur la prestation de soins de santé aux minorités linguistiques, en l'occurrence les francophones, à l'extérieur du Québec, et les anglophones, au Québec.

[Français]

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, pour faire suite aux remarques du sénateur Gauthier, il faut absolument que le Sénat tienne des «Town Hall meetings» à ce sujet et consulte les Canadiens. Ils sont les premiers à pouvoir exercer leur droit à une bonne santé. Si le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie n'a pas les fonds nécessaires pour faire cette expérience, le rapport en sera affaibli.

[Traduction]

Il est important de consulter les Canadiens parce que cette question les concerne tous. Il me semble que l'observation du sénateur Gauthier au sujet des Franco-Ontariens pourrait être incluse dans les assemblées publiques qui se tiendront partout au Canada. Je demande à l'honorable sénateur, si cela lui convient, que le comité lui accorde davantage d'argent.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kirby: Je suis davantage disposé à adopter la suggestion de l'honorable sénateur. Si le Sénat autorise le comité à tenir des audiences sur le rapport Romanow, plus précisément sur la prestation des soins de santé aux groupes linguistiques minoritaires, cela constituerait inévitablement un élément de l'examen.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ENQUÊTE SUR LES GRANDES QUESTIONS DE SÉCURITÉ ET DE DÉFENSE

LE RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du cinquième rapport (final) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé ΫL'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», déposé auprès du greffier du Sénat le 28 février 2002.—(L'honorable sénateur Lapointe).

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, j'aimerais faire des commentaires sur le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», parfois nommé «rapport Forrestall» dans les Maritimes, ou «rapport Banks» ou encore «rapport Kenny» ailleurs au pays.

J'aimerais d'abord souligner l'excellent travail de tous les membres du comité. Le rapport établit clairement les bases qui serviront à l'amorce d'un travail plus substantiel et plus poussé dans ce domaine. Le rapport justifie le budget modeste qui a été accordé aujourd'hui dans cette Chambre même par suite de la motion du sénateur Kenny.

Une bonne partie du travail qui a mené au rapport a été réalisé à la suite des attentats terroristes de septembre 2001 contre le World Trade Center et le Pentagone aux États-Unis. Ces événements ont grandement changé nos vies et ils ont créé un nouveau modèle pour la sécurité maritime et le transport efficace de cargaisons conteneurisées à destination des États-Unis. Une bonne partie de ces cargaisons transitent par le Canada avant de traverser la frontière canado-américaine.

Honorables sénateurs, les événements du 11 septembre et l'importante lutte contre le terrorisme qui a suivi ont profondément modifié notre style de vie et notre façon de mener des affaires dans le secteur maritime et celui du commerce international, et c'est loin d'être fini.

Comme nous l'avons déjà face à d'autres événements qui ont grandement modifié nos vies et notre contexte commercial, et je pense par exemple à la conteneurisation, à l'informatisation ou à la mondialisation, nous pouvons et nous devons nous adapter à ce changement, aussi dynamique et déchirant soit-il.

Le terrorisme au niveau international est plus dangereux que l'avènement de l'ordinateur ou l'unitarisation des cargaisons. Il menace notre sécurité publique et notre tranquillité d'esprit. Les conséquences et les réactions obligatoires et inévitables menacent nos pratiques commerciales établies et nos types de comportement.

Honorables sénateurs, il y a de bonnes nouvelles, cependant, car soudain, de façon nettement concertée, des ressources considérables sont mobilisées pour faire face à certains des enjeux et des problèmes que l'on avait auparavant longtemps négligés à l'égard de la libre circulation des marchandises et des voyageurs légitimes franchissant notre frontière commune avec les États-Unis. Nous attachons tous de l'importance à la nouvelle haute priorité que les autorités canadiennes et américaines accordent soudainement à la circulation sécuritaire des marchandises et des voyageurs franchissant notre frontière commune et à la mise en place de mesures de sécuritémodernes et à la fine pointe de la technologie afin de renforcer et d'améliorer la sécurité dans nos ports de mer et dans nos aéroports.

Cependant, si nous voulons demeurer en sécurité et libres en tant qu'individus et demeurer productifs, compétitifs et économiquement libres également, nous devons prendre immédiatement des mesures pour engager au Canada les ressources supplémentaires nécessaires qui nous aideront à nous adapter à l'environnement qui a changé radicalement depuis les événements du 11 septembre. Nous ne devrions pas faire les autruches et prétendre qu'il n'y a pas de problème. Nous devons tenir compte des avertissements et faire les ajustements nécessaires, même si cela peut entraîner des coûts initiaux supplémentaires et des conséquences politiques gênantes.

[Français]

Nous ne pouvons pas ignorer les problèmes. Nous devons faire face aux mises en garde et faire les ajustements nécessaires, même si des coûts importants et des conséquences politiques semblent inévitables.

[Traduction]

Honorables sénateurs, si nous voulons continuer d'être libres, en sécurité et économiquement compétitifs, nous devons faire tout ce qui est possible pour établir un équilibre entre les nouvelles exigences de sécurité nationale et la nécessité de maintenir notre sécurité économique. Nous ne devrions pas réagir de manière excessive et exagérer notre réaction aux exigences de sécurité, mais agir et réagir de façon équilibrée. Nous disposons d'une technologie de pointe et d'autres façons, moyens et méthodes modernes pour nous aider à nous adapter.

[Français]

En raison de ces nouvelles exigences, je crois fortement qu'afin de demeurer libres, en sécurité et compétitifs sur le plan économique, nous devons trouver un équilibre entre notre sécurité nationale et notre sécurité économique.

[Traduction]

Les citoyens des États-Unis et leur gouvernement sont résolus à éliminer le terrorisme, et ils sont très sérieux à ce sujet. Ils veulent aussi un autre attentat terroriste catastrophique sur leur sol. Ils prendront toutes les mesures possibles pour empêcher des substances chimiques dangereuses, le bacille du charbon, le virus d'Ebola, des objets nucléaires et d'autres instruments de destruction massive d'entrer chez eux en franchissant la frontière. Ils ne plaisantent pas.

[Français]

Ne faites pas erreur, les Américains sont tout à fait sérieux et ils ont l'intention de prendre toutes les mesures nécessaires afin de prévenir une tragédie comme celle du 11 septembre.

[Traduction]

Honorables sénateurs, quelqu'un dans cette Chambre a-t-il visionné les cassettes qui ont été retrouvées dans des grottes en Afghanistan? On y montre des membres du réseau al-Qaeda en train de tirer des missiles enflammés sur des icônes telles que le président et d'autres chefs politiques, de même que sur des héros sportifs, des vedettes du cinéma, des chanteurs populaires et des groupes de musiciens. En voyant ce bout de film, on comprend mieux la profonde détermination des Américains. Vous connaissez tous lesscénarios terroristes à faire froid dans le dos au sujet du secteur de l'industrie maritime. On n'ose même pas penser que des terroristes pourraient faire exploser un bateau dissimulant à son bord un engin nucléaire dans le port de New York ou encore un conteneur chargé de pétrole dans le détroit d'Ormuz, paralysant ainsi le détroit et faisant tomber l'économie mondiale en chute libre.

Nous devons nous adapter, faute de quoi nous nous exposons à des conséquences fâcheuses. Cela vaut pour tous les ports et pour la sécurité maritime en général, pour que les ports de Halifax, Montréal et Vancouver, et d'autres encore, puissent rester concurrentiels et ne pas perdre d'achalandage aux mains de ports américains comme Newark et Seattle. Nous devons assurer une plus grande sécurité au sens contemporain du terme. Nous devons nous débarrasser de tout élément susceptible d'alimenter la croissance des organisations terroristes. Nous devons investir dans la technologie la plus pointue qui soit et l'utiliser pour l'inspection, l'évaluation et le profilage de personnes, de cargos, de bateaux, de conteneurs, de camions et ainsi de suite, de manière à assurer la plus grande sécurité et la plus grande vigilance possibles. Si nous ne le faisons pas, ce sont les Canadiens qui seront les perdants. Protéger notre économie en même temps s'avérera une tâche complexe et la poursuite du dialogue à cet égard nécessitera l'entière coopération des entreprises et du gouvernement. Notre gouvernement devra également prendre immédiatement un engagement important en matière de politique et de fonds.

(1510)

C'est précisément à des époques comme celle-ci que nous avons tendance à nous rappeler les importants adages de nos ancêtres qui se sont faits les champions de la démocratie et qui ont défini non seulement les vertus de la liberté, mais aussi son prix élevé. L'adage le mieux connu et le plus approprié dans le monde actuel est peut-être celui-ci: «Une vigilance éternelle est le prix de la liberté.» Ces paroles sont souvent attribuées à Thomas Jefferson, mais elles ont en fati été prononcées par Wendell Phillips, en 1852, dans un discours devant la société anti-esclavagiste du Massachussetts. Cependant, c'est Jefferson qui a écrit en 1787:

L'arbre de la liberté doit parfois être arrosé du sang des tyrans et des patriotes, car c'est un engrais naturel.

En outre, je suis convaincu que nous avons tous été inspirés par les nombreuses paroles émouvantes de feu John F. Kennedy, y compris celles qui figurent dans son discours inaugural du 20 janvier 1961, dont celles-ci, qui, à mon avis, sont tout à fait indiquées:

Que toutes les nations sachent — qu'elles nous veulent du bien ou du mal — que nous paierons n'importe quel prix, que nous supporterons n'importe quel fardeau, que nous ferons face à n'importe quelle difficulté, que nous soutiendrons tout ami ou nous nous opposerons à tout ennemi, afin d'assurer la survivance et le triomphe de la liberté.

Honorables sénateurs, il est encourageant de remarquer que ces mesures ont déjà été introduites dans les aéroports, dans les ports maritimes et ailleurs pour identifier et contrôler quelques-uns des nombreux autres risques évidents d'attentats terroristes auxquels nous sommes exposés. Il semble que d'autres mesures importantes qui visent à s'attaquer aux problèmes de sécurité dans les industries du transport maritime et du transport aérien soient déjà en train d'être élaborées. Les initiatives gouvernementales conjointes actuellement prises par les autorités canadiennes et américaines sont également encourageantes, et, bien sûr, la participation du secteur privé à l'élaboration de politiques et de modalités est prometteuse et, à mon avis, essentielle.

Cependant, il faut faire davantage. Les 60 millions de dollars alloués jusqu'à maintenant à la sécurité maritime, en vertu du budget fédéral de décembre, sont nettement inférieurs à ce qu'il faut réellement. Il faut faire évoluer les attitudes et abattre des obstacles. Notre gouvernement ne peut se contenter de paroles pour répondre aux besoins pressants en matière de sécurité maritime. Il devrait s'engager pleinement à donner suite aux recommandations que renferme le rapport du comité et à affecter les fonds nécessaires et d'autres ressources pour minimiser les possibilités qu'il peut y avoir au Canada pour les terroristes et pour renforcer immédiatement la sécurité. En même temps, il doit éviter soigneusement d'imposer un fardeau inéquitable aux propriétaires de navires et aux entreprises du secteur maritime, compte tenu des coûts et des responsabilités qu'entraînent les plans visant à protéger nos ports contre la menace de terrorisme. Dans le secteur du transport aérien, une partie du fardeau que représentent les coûts des mesures de sécurité revient aux transporteurs et leur cause beaucoup de tort.

Il serait inopportun pour le gouvernement de parler pour ne rien dire ou de tergiverser à propos de la sécurité, de la défense et du commerce transfrontalier. C'est le temps d'agir, de faire preuve de leadership et de collaborer avec nos alliés, les entreprises et les autorités de police. Il n'est pas question de se reposer sur ses lauriers, de jouer les insulaires ou de se dissimuler derrière l'écran des problèmes de souveraineté illusoire. Si nous le faisons, les Canadiens le paieront certainement très cher sous la forme d'une sécurité économique réduite.

Chaque jour, un nombre impressionnant de conteneurs en provenance de l'étranger et ayant pour destination ultime un point aux États-Unis sont transbordés dans des ports canadiens tels que ceux de Vancouver, de Montréal et de Halifax. Si les Américains ont quelque raison de croire qu'un de ces conteneurs est suspect ou a pu être visé par une menace terroriste quand il était en transit, le conteneur est retenu à la frontière entre le Canada et les États-Unis. Cela a pour effet de causer un engorgement et la frontière devient un obstacle à la libre circulation des marchandises et des personnes, risquant éventuellement de bloquer les exportations canadiennes et d'arrêter le flux des investissements directs étrangers au Canada. En l'absence d'un accès facile au marché américain, les entreprises hésitent à s'installer au Canada. La réalité, c'est que la capacité des exportateurs canadiens de respecter les délais de livraison inscrits dans des contrats par des clients américains a une incidence importante sur la prospérité du Canada. En d'autres termes, si nos ports ne sont pas sûrs pour le transit de conteneurs et d'autres cargaisons destinés aux États-Unis, les répercussions sur notre sécurité économique pourraient être graves.

Honorables sénateurs, l'industrie et les hauts fonctionnaires sont certainement au courant des défis qu'il y aura à relever. Pour le moment, tout n'est pas négatif et mauvais. On connaît les besoins à satisfaire pour atteindre l'équilibre dont j'ai déjà parlé en matière de sécurité. Nous devrions être particulièrement heureux du fait que les inspecteurs des douanes canadiennes auront bientôt des détecteurs à balayage VACIS à leur disposition, ce qui leur permettra de vérifier plus efficacement les conteneurs transitant par nos ports. Espérons qu'un financement gouvernemental suffisant permettra d'offrir à ces inspecteurs ces autres outils de haute technologie dont ils ont besoin pour procéder aux recherches hautement techniques qu'ils doivent faire pour tenter de nous protéger contre les attaques terroristes.

À une autre époque, avant que l'impôt sur le revenu ne constitue la principale source de deniers publics, nos agents des douanes, à la frontière canado-américaine et ailleurs, cherchaient surtout des marchandises de contrebande pour optimiser leur collecte de droits, lesquels représentaient alors une bonne partie des recettes du pays.Plus tard, dans les années 60, 70, 80 et même 90, les stupéfiants sont devenus la principale menace pour les agents des douanes. De nos jours, et surtout depuis le 11 septembre, leurs cibles sont plus nombreuses car ils doivent s'intéresser à une grande variété de menaces non traditionnelles qui s'inscrivent sous la rubrique TCBRNE, autrement dit, le terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire et les explosifs. Honorables sénateurs, le paradigme a changé. Nous nous concentrons maintenant sur la protection contre les armes de destruction massive. Nous devons doter nos inspecteurs de la meilleure technologie possible et leur assurer un appui policier et militaire en cas de besoin, pour qu'ils puissent accomplir leur travail efficacement et affronter les forces du mal à armes égales.

Les sénateurs n'ignorent pas que notre Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense affirme avoir entendu au cours de ses enquêtes des allégations voulant que des organisations criminelles sont en général actives dans les ports de Montréal, Halifax et de Vancouver, et qu'une proportion extraordinairement élevée des employés des ports canadiens ont un casier judiciaire. Le comité s'est aussi laissé dire que l'activité criminelle dans ces ports n'est pas contrôlée. Il y a de nombreuses brèches à la sécurité dans les ports, y compris l'absence de clôtures satisfaisantes et soit de bons systèmes de laissez-passer, soit d'une réelle vérification des références des gens qui y travaillent ou qui y ont accès.

Le vol de conteneurs et les menaces de violence adressées par les débardeurs aux inspecteurs des douanes effectuant le contrôle des conteneurs sont devenus chroniques dans les ports et les sénateurs ont appris que les vols n'étaient souvent même pas déclarés.

Au sujet d'un des ports, soit celui de Vancouver, les sénateurs ont appris qu'il était infiltré par tous les éléments de la criminalité traditionnelle, y compris les Hells Angels, les triades asiatiques, les gangsters russes et les narco-terroristes mexicains et colombiens. Le comité s'est fondé sur la double prémisse voulant que la sécurité des ports canadiens est essentielle à leur viabilité économique et que le crime organisé constitue un terrain fertile pour le terrorisme.

Par conséquent, le comité en conclut que la situation dans les trois principaux ports du Canada...

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Angus, mais son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Angus: Puis-je avoir la permission de poursuivre?

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis prêt à accorder le temps nécessaire pour que l'honorable sénateur puisse compléter ses remarques.

[Traduction]

Le sénateur Angus: Les membres du comité ont conclu que la situation dans nos trois ports principaux pose, en matière de sécurité nationale, des problèmes qu'il faut régler pour assurer tant la viabilité économique des ports visés que la sécurité des Canadiens et de tous nos voisins nord-américains.

Parmi les nombreuses recommandations rigoureuses et constructives figurant dans le rapport du comité, mentionnons la recommandation no 8, à la page 129, qui propose d'invoquer la Loi sur les enquêtes publiques afin d'instituer, le plus tôt possible, une enquête publique sur les principaux ports, enquête assortie d'un mandat incluant six éléments visant l'étude du contrôle que le crime organisé exerce sur les activités dans les ports maritimes canadiens de même que des liens possibles entre ce contrôle et les menaces à la sécurité nationale.

Le rapport du comité est devenu controversé peu après son dépôt au Sénat en février dernier. Un certain nombre de représentants des ports et des douanes ainsi que de clients et utilisateurs des ports, à Vancouver, à Montréal et à Halifax ont démoli le rapport, prétendant, entre autres choses, qu'il reposait sur du ouï-dire et réfutant l'idée selon laquelle la criminalité est omniprésente dans ces trois ports.

Il y a ici un malentendu important. L'étude du comité qui a mené au dépôt du rapport ne visait pas à faire des constatations de faits. En réalité, son mandat consistait à «faire une étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées».

(1520)

Dans le cadre de cette étude, les sénateurs ont entendu des déclarations rigoureuses et troublantes de la part de responsables crédibles chargés d'appliquer la loi, relativement à la criminalité et aux lacunes sur le plan de la sécurité dans les ports. Ils n'ont pas tenu d'audiences officielles afin de vérifier toutes ces allégations. Ils ont plutôt publié leur rapport afin de soulever des questions en matière de sécurité qui justifiaient une étude plus approfondie.

En réponse aux critiques, le sénateur Kenny a déclaré ceci:

Nous ne sommes pas une bande de pourchasseurs de criminels, mais nous constatons qu'il y a un risque pour la sécurité dans les ports. Nous disons: «Voilà ce que nous avons entendu. Nous croyons que quelqu'un devrait se pencher sur la question.»

Honorables sénateurs, le rapport révèle que le crime organisé est revenu en force dans tous nos principaux ports. L'histoire se répète, car dans les années 60, nous avons entendu des allégations selon lesquelles le crime organisé, des usuriers et tous les pires éléments de la société sévissaient dans nos ports, celui de Montréal en particulier. Les gestionnaires des ports ont écarté ces allégations du revers de la main. Une demande a été faite au gouvernement pour qu'il institue une enquête, laquelle a été menée sous la direction du juge A. I. Smith, en vertu de la Loi sur les enquêtes publiques. Qu'ont trouvé les enquêteurs? Ils ont trouvé que le crime organisé était omniprésent dans le port de Montréal. Je dresse un parallèle entre ces années-là et la situation actuelle. Cependant, j'estime que l'enjeu est beaucoup plus sérieux maintenant. Le prix à payer si on tolère le statu quo sera l'échec de nos ports sur le plan économique et de la lutte contre la concurrence. Il faut agir maintenant. La situation est grave.

Honorables sénateurs, le rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense est public depuis un peu moins de trois mois. Rien n'a été fait à cet égard. Le rapport est à l'étude. Le leader du gouvernement a dit, en réponse à de nombreuses questions sérieuses de sénateurs, qu'il était à l'étude. Toutefois, là réside le problème.

Je prie le gouvernement aujourd'hui de ne pas laisser les avertissements non équivoques du comité tomber dans les oreilles d'un sourd. Je le prie de ne pas laisser ce rapport sombrer dans l'oubli. Je le prie d'agir maintenant sans délai pour éviter le désastre. Je le prie de mettre en oeuvre la recommandation no 8 du comité et d'instituer une enquête publique en vertu de la Loi sur les enquêtes publiques pour examiner la sécurité dans les grands ports de Halifax, de Montréal et de Vancouver.

L'honorable Norman K. Atkins: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Je crois que le sénateur Lapointe avait signalé qu'il souhaitait prendre la parole.

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, je ne prendrai pas la parole aujourd'hui.

Son Honneur le Président: J'accepte la motion.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si le sénateur Lapointe peut nous donner une indication quant au moment où il prendra la parole à ce sujet?

Le sénateur Lapointe: Honorables sénateurs, quand cela conviendra!

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES À L'INDUSTRIE DES PÊCHES

LE RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyé par l'honorable sénateur Johnson, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches, intitulé «Thèmes choisis sur les pêches en eau douce et les pêches du Nord», déposé au Sénat le 19 février 2002.—(L'honorable sénateur Adams).

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, je tiens à exprimer mon appui au discours prononcé la semaine dernière par le sénateur Comeau au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent des pêches. Au cours de la dernière année, le comité s'est rendu au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous sommes allés à Yellowknife, à Inuvik, à Tuktoyaktuk et à Broughton Island.

Je me réjouis que les membres du comité se soient rendus au Nunavut. Ce n'est pas si souvent que nous faisons goûter notre hospitalité nordique à d'aussi importants invités. Nous sous sommes entretenus avec des représentants de groupements locaux qui nousont parlé de leurs problèmes et des perspectives qu'ils entrevoyaient pour l'industrie de la pêche au Nunavut. On nous a dit que l'avenir de cette industrie était très prometteur.

Les habitants du Nunavut commencent à peine à s'adonner à la pêche commerciale. Ils ne sont pas équipés comme les pêcheurs du Sud ou de la côte est. Ils disposent de gros chalutiers et d'autres genres d'équipement.

Nos pêcheurs ne peuvent pas soutenir la concurrence en raison des quotas établis par le ministère des Pêches et des Océans. Même si les quotas étaient plus favorables, certains pêcheurs n'ont pas l'équipement nécessaire.

L'une de nos grandes difficultés, ce sont les quotas. Le Nunavut a accès à de vastes étendues de mer qu'il doit partager avec d'autres bateaux de pêche. Les quotas attribués aux pêcheurs du Nunavut sont de très loin inférieurs à ceux attribués aux pêcheurs du Sud.

En 1999, la société Nunavut Tunngavik Inc. est allée devant les tribunaux pour obliger le gouvernement fédéral à augmenter les quotas de turbot capturés au sud de l'île Baffin. Auparavant, ces quotas étaient jugés acceptables par les tribunaux. En octobre 2001, la Cour suprême a statué que les quotas ne seraient pas augmentés.

À l'heure actuelle, les quotas de turbot attribués aux pêcheurs du Nunavut représentent 27 p. 100 du total des turbots capturés au sud de l'île Baffin. En 2001, les pêcheurs du Nunavut pouvaient attraper 4 000 turbots, soit 100 p. 100 des prises allouées aux pêcheurs canadiens dans toute la baie de Baffin. Ce secteur est maintenant devenu attrayant pour d'autres pêcheurs et ceux du Nunavut risquent de voir leurs quotas diminuer.

Au moment du règlement des revendications foncières, le gouvernement du Canada n'avait pas de politique en la matière pour les habitants du Nunavut. Je me souviens qu'à ce moment-là, nous étions en négociations avec le gouvernement du Nunavut. Nous sommes allés rencontrer des gens. Nous n'avions pas d'endroit pour négocier avec le ministère des Pêches et des Océans à Ottawa. Nous avons appris que le ministère avait un bureau à Terre-Neuve pour ces pêcheurs.

Il est difficile de négocier au niveau local. Nous voudrions avoir certains avantages, un jour. Dans le Sud, les pêcheurs obtiennent souvent une subvention pour acheter leur équipement.

Nous avons constaté que le gouvernement du Canada n'avait aucune politique sur les autochtones. Au Nunavut, nous chassons et nous pêchons chez nous pour notre collectivité. Le gouvernement du Canada a enfin reconnu que nous étions des pêcheurs commerciaux. Il croyait jusque-là que nous vivions de la terre.

J'ai obtenu de l'information sur la pêche à la plie. Le Nunavut a accès à 27 p. 100 du quota total de plie. Les 73 p. 100 qui restent sont réservés à des pêcheurs qui viennent du Sud ou d'ailleurs au Canada. C'est la même chose dans le cas de la crevette. Le Nunavut a obtenu un quota de 6 p. 100; Terre-Neuve a eu 70 p. 100; le Québec, 12 p. 100; la Nouvelle-Écosse, 7 p. 100; l'Île-du-Prince-Édouard, 1 p. 100; le Nouveau-Brunswick, 4 p. 100. Selon mon estimation, les Canadiens du Sud ont droit à environ 94 p. 100 de cette ressource, et le Nunavut à seulement 6 p. 100. Il est difficile de savoir quel pourcentage des bénéfices les habitants du Nunavut finissent par obtenir.

L'exemple de la crevette vaut aussi pour la plie. Le Nunavut a un quota d'environ 27 p. 100 de cette ressource. En termes monétaires, cela doit donner entre 2 et 2,5 millions de dollars de recettes pour le Nunavut. On estime que les recettes de la pêche commerciale au Nunavut se situent entre 14 et 24 millions de dollars.

La collectivité ne doit pas tirer plus de 4 à 5 millions de dollars de la pêche à la plie et à la crevette.

La plupart des 27 localités du Nunavut sont situées le long de la côte. Le Nunavut compte quelque 30 000 habitants, dont la moitié est âgée de 25 ans ou moins, en moyenne, selon le sénateur Comeau.

Je vis dans la région de Rankin Inlet. Une bonne partie des jeunes de 14 et 15 ans sont déjà des parents. La fille de mon neveu a eu un enfant à l'âge de 13 ans. Cet enfant a 6 ans aujourd'hui et sa mère en a 19. Voilà notamment une des raisons pour lesquelles les jeunes du Nunavut ont de la difficulté à trouver du travail.

J'espère que nous recevrons un jour un rapport contenant des recommandations à l'intention des habitants, particulièrement ceux du Nunavut et du Nunavik. Entre-temps, j'espère que le rapport de ce comité sera adopté.

La population du Nunavut est préoccupée par sa situation. J'espère que le gouvernement reconnaîtra que les habitants du Nunavut ont besoin d'aide pour se lancer dans les affaires. Ils ont besoin de l'appui des gens du Sud. Quelque 70 p. 100 des pêcheurs du Nunavut migrent vers le Sud pour travailler. Nous ne pouvons jamais pêcher autant de poissons qu'en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique ou ailleurs.

Les gens de l'Est et du Sud ont la possibilité de faire des profits grâce aux quotas. Les citoyens de nos collectivités n'ont pas cette possibilité, parce qu'ils n'ont pas de matériel. Honorables sénateurs, j'ose espérer que, dans l'avenir, nous nous pencherons sur le problème du Nunavut.

(Sur la motion du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

LE BUDGET—L'ÉTUDE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL—RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

Le Sénat passe à l'étude du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget 2002-2003), présenté au Sénat le 30 avril 2002.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, l'ensemble du budget du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a-t-il été approuvé? S'il n'a pas été entièrement approuvé, quel pourcentage du budget a été accepté? Le président du comité est-il disposé à se contenter de ce budget jusqu'à la fin de l'exercice?

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, j'aimerais bien pouvoir répondre à cette question, mais je ne connais pas la réponse. Je puis cependant dire à l'honorable sénateur à quoi servira le budget, si cela l'intéresse.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, la demande d'argent s'appuyait sans doute sur des raisons valables. Cependant, j'aimerais savoir si le budget a été approuvé en entier. J'aimerais savoir si le budget a été réduit et, dans l'affirmative, de combien. Si les chiffres figurant dans le budget ont été revus à la baisse, le président est-il prêt à s'accommoder de ce budget pour le prochain exercice financier?

Si le président est incapable de répondre à ces questions, je lui suggérerais d'ajourner le débat pour le reprendre quand il sera capable de fournir ces réponses.

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, je ne sais pas si je pourrai dire un jour que nous sommes prêts à nous accommoder du budget pour le reste de l'année. Comme pour la plupart des comités, il s'agit d'un processus permanent. Nous entamons une étude sur l'affaire Enron que nous n'avions pas prévu effectuer il y a six mois. Je ne sais pas pour combien de temps à l'avance on peut prévoir.

Je tâcherai d'obtenir les réponses aux questions que le sénateur a posées pour les communiquer au Sénat.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

(1540)

[Français]

LE RÔLE DE LA CULTURE AU CANADA

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur le rôle important de la culture au Canada et de l'image que nous projetons à l'étranger.—(L'honorable sénateur Lapointe).

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, comme vous le savez, il est tard et je serai très bref.

Honorables sénateurs, il fut le premier des nôtres à percer le mur hermétique de la chanson française, il avait pour nom Félix Leclerc. C'était mon ami. À travers la France, la Suisse, la Belgique et d'autres pays francophones, on l'appelait Félix Leclerc, le Canadien. Ce fut son plus beau titre.

Grand laboureur, il a creusé des sillons dans lesquels ont suivi Gilles Vigneault, Roch Voisine, Isabelle Boulay, Richard Desjardins, Linda Lemay, Garou, ainsi que la reine incontestable de la chanson internationale, Céline Dion. Je pourrais en nommer plusieurs autres, mais vous connaissez mon allergie chronique à la perte de temps.

Lorsque Félix revint de France, il avait bifurqué politiquement, mais, malgré nos divergences d'opinion, nous sommes restés jusqu'à son décès de très bons amis. Nous avions parfois des discussions endiablées, mais toujours dans le respect mutuel. Comme le chantait Jacques Brel dans Le Moribond, «Nous n'étions pas du même bord, mais nous cherchions le même port».

Combien d'artistes canadiens se sont illustrés à l'étranger dans divers domaines? En littérature: Antonine Maillet, récipiendaire du tant convoité prix Goncourt, Anne Hébert, Marie-Claire Blais, Yves Thériault et plusieurs autres. Combien d'acteurs de réputation internationale viennent de chez nous? Je pense à Geneviève Bujold, Lorne Green, Donald Sutherland, Dan Ackroyd, Michael J. Fox, et cetera. Dans le domaine de la peinture, que penser des succès à l'étranger de Riopelle, Pellan, Colville, Morris, Lemieux, Fortin, le groupe des Sept et d'autres?

Dans le domaine des spectacles à grand déploiement, souvenez-vous de Starmania, et de Notre-Dame de Paris, dont les textes sont signés Plamondon. Que dire maintenant du succès mondial du Cirque du Soleil? Si j'ai énuméré ces quelques succès émanant de notre patrimoine, c'est que je voulais montrer toute l'importance que pouvait avoir sur le monde la grandeur de la culture canadienne.

Lorsque j'étais enfant, mon vieux père m'a dit: «Souviens-toi, mon fils, que la richesse d'un pays réside dans son sol et dans sa culture.» Je m'en suis souvenu. Au fil des ans, j'ai réalisé jusqu'à quel point papa avait raison. C'est pourquoi je crois qu'il est impératif — et j'insiste sur le mot impératif — que le Sénat crée un comité permanent de la culture, assurant pour des années à venir l'épanouissement du talent canadien chez nous et à l'étranger.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut participer au débat, cette interpellation sera considérée comme étant débattue.

[Traduction]

LA SITUATION DU PROGRAMME D'AIDE JURIDIQUE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir une aide juridique satisfaisante, tant au criminel qu'au civil.—(L'honorable sénateur Spivak).

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en l'absence du sénateur Spivak, comme c'est le quinzième jour, j'aimerais dire quelques mots sur l'importance de l'aide juridique au Canada. Je félicite le sénateur Callbeck d'avoir pris l'initiative de déposer cette interpellation. Il s'agit d'un sujet important et très à propos.

J'ai commencé à m'intéresser à la question de l'aide juridique à titre bénévole en 1965, peu de temps après avoir été admis au barreau de la Nouvelle-Écosse. À cette époque, il était pratique courante que les 52 membres les plus novices du Barreau offrent gratuitement des services juridiques pendant deux semaines au cours de l'année. J'ai accepté des dizaines de dossiers de ce genre à ce moment-là et j'ai fait mes premières armes devant les tribunaux, ce qui a donné le ton à mes 36 années de pratique en droit civil.

Comme je le soulignerai plus tard, bon nombre de Canadiens qui ont le droit d'être représentés devant les tribunaux n'ont pas les moyens de le faire.

Nos associations provinciales du Barreau sont autogérées et il serait probablement temps qu'elles se penchent à nouveau sur la contribution qu'elles pourraient apporter au système canadien d'aide juridique. À mon avis, il est extrêmement important que tous les avocats fournissent une certaine aide bénévole dans le cadre de leur engagement professionnel envers la société.

Les honorables sénateurs noteront, dans l'interpellation du sénateur Callbeck, qu'elle se penche sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir une aide juridique satisfaisante, tant au criminel qu'au civil. Les causes les plus importantes se trouvent bien sûr au criminel.

En Nouvelle-Écosse, de nos jours, il y a à la Dalhousie Law School, un service d'aide juridique qui constitue un service communautaire de l'université. La Nova Scotia Law Foundation, qui a été établie pour distribuer l'argent recueilli sur les comptes de fiducie d'avocats de la province, dont je suis membre, soutient fortement le service d'aide juridique de la Dalhousie Law School. Depuis quelques années, ce service s'est occupé d'une série de cas types devant les tribunaux. Ces cas portaient notamment sur la contestation des règles régissant l'union de fait; les prestations pour obligations familiales; l'allocation de logement pour les personnes handicapées qui vivent avec leur famille; l'accès à l'information et la protection de la vie privée; le formulaire de consentement à la divulgation de renseignements dans le cas des prestations familiales et de l'assistance sociale; la récupération de la Prestation nationale pour enfants, l'Association des étudiants chefs de famille monoparentale; l'exercice du pouvoir discrétionnaire dans le rejet des demandes de services spéciaux; l'admission et le traitement aux termes de la Hospitals Act, la Loi sur les hôpitaux, et bien d'autres dossiers.

Dans le cas type sur l'admission et le traitement en vertu de la Hospitals Act, par exemple, il est intéressant de noter que la poursuite a été entreprise en 1994. On a vraiment vérifié l'application d'un certain nombre d'articles de notre Charte canadienne des droits et libertés. On devait répondre à deux questions dans cette affaire. La première était la violation des droits d'un client, particulièrement en ce qui a trait à l'article 7 sur la sécurité de sa personne, à l'article 9 concernant la détention arbitraire, à l'article 10 sur le droit aux services d'un avocat et à l'article 12 concernant des traitements ou peines cruels et inusités. Les étudiants cherchaient à obtenir une déclaration reconnaissant que ces droits avaient été violés parce qu'un patient n'avait pas été admis et traité de façon appropriée. Ils voulaient également qu'on déclare que diverses dispositions de la Hospitals Act n'avaient aucune force exécutoire parce qu'elles allaient à l'encontre des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés susmentionnées.

Ce travail s'est effectué dans le cadre d'un cours de droit en cabinet donné à la Dalhousie Law School. En vertu du mandat pédagogique de la Dalhousie Legal Aid Society, des étudiants de troisième année peuvent profiter d'une expérience d'apprentissage pratique de quatre mois, qui est très poussée.

Au coeur de notre système juridique, le processus accusatoire permet de vérifier le bien-fondé d'une affaire défendue par l'aide juridique dans le cadre d'un débat raisonné dans un régime restrictif. Les limites sont généralement bien comprises par les principaux intervenants, et leur rémunération reflète dans une large mesure les compétences et l'expérience qu'ils apportent.

Malheureusement, comme le laisse entendre l'avis d'interpellation du sénateur Callbeck, de nombreux Canadiens estiment que leur capacité d'avoir réellement accès à notre système juridique se trouve entravée par les coûts prohibitifs en cause. Pour bon nombre, les services juridiques sont tout simplement inaccessibles sans une forme d'aide. L'aide juridique est l'une des mesures que les gouvernements provinciaux, d'un océan à l'autre, ont mise à la disposition de la population.

Les gouvernements ont indiscutablement l'obligation de veiller à ce que les procédures juridiques soient équitables, notamment lorsqu'il risque fort d'y avoir atteinte aux libertés de la personne visée. Cependant, pour la plupart des poursuites au civil et lorsque des infractions pénales moins graves sont en cause, il arrive que l'aide juridique ne soit pas disponible du tout.

Ces dernières années, à cause des compressions gouvernementales au niveau provincial, les avocats en sont venus à considérer le travail d'aide juridique davantage comme du travail bénévole que comme une part légitime de leur revenu. En Ontario, le tarif horaire n'a pas augmenté depuis 1987, le nombre d'heures qu'un avocat peut réclamer a diminué et il y a des restrictions plus sévères qu'auparavant en ce qui concerne l'admissibilité à l'aide juridique.

(1550)

Pour mieux faire connaître le problème, des avocats de la défense d'Ottawa ont boycotté les tribunaux pénaux pendant une semaine, il y a deux ou trois semaines. Des avocats d'autres provinces ont fait état, cette année, de préoccupations semblables, notamment en Alberta et en Colombie-Britannique.

Les gouvernements provinciaux s'efforcent de répondre aux diverses exigences financières auxquelles ils font face. Il ne fait à peu près pas de doute que la réduction des paiements de transfert par le gouvernement a exacerbé la situation. L'administration de la justice relevant clairement de la compétence des provinces selon la Constitution, le rôle du gouvernement fédéral a été assez limité. Certains ont soutenu que l'on devrait mettre en place des normes nationales et que la participation du gouvernement fédéral devrait être similaire à celle qui a cours dans le cadre du système de soins de santé et comprendre notamment une formule de financement.

Dépenser de l'argent pour régler un problème est une solution foncièrement attrayante parce que beaucoup de gens estiment que les problèmes peuvent facilement être réglés de cette façon, mais, par ailleurs, nous n'avons qu'à nous rappeler les difficultés sérieuses auxquelles fait actuellement face le système de soins de santé.

J'ai beaucoup d'admiration pour le processus accusatoire, établi depuis longtemps comme un moyen efficace de déterminer les faits tout en protégeant les droits des personnes en cause.

En conclusion, il existe une autre possibilité. J'espère que les gouvernements provinciaux étudieront de plus près ce qu'il est convenu d'appeler les mécanismes alternatifs de règlement des conflits, ou MARC, qui empruntent la voie de la médiation et de l'arbitrage pour régler de nombreux cas considérés comme étant moins sérieux que certaines des grandes affaires pénales. Il est peu probable que de telles solutions de rechange soient mises en oeuvre ou largement acceptées du jour au lendemain, mais elles seront probablement moins onéreuses que le recours actuel aux tribunaux et elles pourraient aussi se révéler plus efficaces.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À REPORTER LA DATE DU RAPPORT FINAL DU SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS SUR LES SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS

L'honorable Michael A. Meighen, conformément à l'avis du 30 avril 2002, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 4 octobre 2001, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 31 octobre 2002.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 2 mai 2002, à 13 h 30.)