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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 87

Le mercredi 22 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 22 octobre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable Sharon Carstairs, leader du gouvernement au Sénat, m'a fait parvenir la lettre suivante:

Conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, je demande que la période des déclarations de sénateurs soit prolongée afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable sénateur Leo Kolber, qui prendra sa retraite le 18 janvier 2004.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

HOMMAGES

L'HONORABLE E. LEO KOLBER

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis à la fois heureuse et triste d'offrir mes meilleurs souhaits au sénateur Kolber qui prendra sa retraite sous peu. Le sénateur Kolber a apporté au Sénat une contribution qui va bien au- delà du travail qu'il a accompli pendant de nombreuses années en tant que membre et président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Il a offert conseils et soutien à bien des premiers ministres, dirigeants politiques et gens d'affaires. Grâce aux liens étroits qu'il entretient avec les grands leaders politiques et entrepreneurs de nombreux pays, il a fait valoir outre-mer les compétences et le savoir-faire des Canadiens.

Le sénateur Kolber est également bien connu pour sa participation à des collectes de fonds, tant pour son parti politique que pour des oeuvres de bienfaisance, et notamment pour son dévouement et son engagement envers l'Hôpital général juif.

Nombreux sont ceux qui voudraient avoir l'élégance et le chic du sénateur Kolber.

Sandra et lui ont toujours formé un couple très uni et nous avons tous été secoués par le décès précoce de Sandra. Les réalisations personnelles du sénateur Kolber sont peu de chose comparativement à la fierté que lui procurent ses enfants, Lynne et Jonathan.

Sénateur Kolber, je me joins à nos collègues pour vous souhaiter tout le succès possible dans vos futures entreprises. Vous dites dans votre nouveau livre que vous avez eu «une vie mouvementée». Nous sommes heureux d'avoir pu partager une partie de cette vie et nous espérons que vous garderez de nombreux souvenirs plaisants et intéressants des années que vous avez passées parmi vos collègues dans cette enceinte.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est en tant que vieil ami que je veux vous parler brièvement du sénateur Kolber, car nous nous connaissions bien avant qu'il ne soit nommé au Sénat. Durant toute cette période, j'ai été directement au courant de beaucoup des contributions qu'il a apportées à sa collectivité en particulier et à sa ville en général, avec l'appui si affectionné de sa talentueuse femme, Sandra. Il faut le féliciter d'avoir si généreusement offert son temps et ses ressources au profit de tant de ses concitoyens.

S'il est un leader aussi efficace et persuasif lorsqu'il s'agit de défendre une bonne cause — et, contrairement au sénateur Carstairs, j'exclus toute activité politique de ce terme — c'est dans une large mesure parce qu'il donne l'exemple en s'engageant complètement dans le projet, en visant n'importe quel objectif aussi longtemps qu'il le faut pour l'atteindre.

Le Sénat a grandement profité de la tenacité dont il a fait preuve, surtout en tant que président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, alors que plusieurs collègues, témoins ou employés ont goûté à sa façon de secouer les gens. Il prétend que c'est le résultat qui compte; il est arrivé ainsi à des audiences et des rapports d'une grande valeur pour notre pays dans son ensemble, et je le félicite de son leadership à cet égard.

Bravo, Leo. Je vous souhaite de nombreuses années de vie active loin de la Chambre haute, à laquelle vous allez certainement beaucoup manquer.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, avant d'arriver au Sénat en 1998, je ne connaissais pas très bien le sénateur Kolber. Nous nous étions rencontrés à un certain nombre de reprises dans le cadre d'activités politiques, d'événements culturels ou par le biais d'amis mutuels. Ce que je connaissais de lui était cependant impressionnant. Je savais qu'il était responsable d'une des grandes réussites d'entreprise au Canada — la transformation de Cadillac Fairview en l'une des grandes sociétés immobilières de l'Amérique du Nord. Je savais qu'il avait été un conseiller fidèle et proche de l'une des plus importantes familles du monde des affaires au Canada et que dans le cadre de cette association, il avait participé à un ensemble fascinant d'activités commerciales dans toute l'Amérique du Nord et dans le monde entier. Je savais qu'il avait été le moteur d'un large éventail d'entreprises culturelles et philanthropiques dans sa ville, Montréal, et dans beaucoup d'autres endroits.

Je sais qu'il a joué un rôle extraordinaire à titre de solliciteur de fonds pour le Parti libéral du Canada. Pendant quelques années, j'ai été responsable du financement du Parti libéral du Manitoba et, un jour, Leo est venu à mon bureau de Winnipeg pour discuter. C'était une des nombreuses haltes d'une odyssée incroyable. Le Parti libéral éprouvait de sérieuses difficultés financières et Leo avait entrepris de les résoudre, seul. Il parcourait le Canada lui-même, d'un océan à l'autre littéralement, pour recueillir les fonds dont le parti avait besoin.

Depuis, j'ai compris que cette démarche correspondait tout à fait à la façon de faire de Leo; il avait repéré le problème, trouvé une solution et avait tout simplement décidé de la mettre en oeuvre. Au fil des ans j'ai appris à connaître Leo et je me rends maintenant compte que c'est typique de sa personnalité. Évidemment, ce n'est pas aussi simple que cela en a l'air. Quelle que soit la situation, il faut de l'intelligence et, souvent, du courage pour trouver le problème et y faire face et encore une dose supplémentaire de ces deux qualités pour s'y attaquer.

Avec Leo, ce n'est pas uniquement une question d'action, c'est aussi une question de style. En effet, il a un style qu'ont appris à connaître tous ceux d'entre nous qui ont collaboré de près avec lui, ici au Sénat ou ailleurs. Les épithètes «timide», «réticent», «hésitant», «méfiant», «sournois» ou même «subtil» ne s'appliquent absolument pas à Leo. Le point de vue ou les intentions de Leo ne suscitent jamais de doutes, quel que soit le sujet dont il est question. Il expose toujours son opinion et en précise les fondements. Il préfère la communication claire et sans fioriture aux politesses diplomatiques, il favorise l'action plutôt que l'atermoiement et il va sans dire qu'il est efficace.

Compte tenu de tout cela et grâce à tout cela, c'est un plaisir de travailler avec Leo et d'être en sa compagnie. Il a un bon sens de l'humour. C'est un passionné qui aime la vie et qui sait communiquer l'enthousiasme qu'il a pour ses projets. En tant que collègue et ami de Leo, on ne s'ennuie jamais.

(1340)

C'est pour toutes ces raisons et pour bien d'autres encore que le Sénat ne sera plus jamais le même sans Leo Kolber. Nous lui souhaitons beaucoup de succès dans tout ce qu'il entreprendra. Il nous manquera.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à l'occasion de la retraite du sénateur Leo Kolber, qui n'est pas un ami de longue date, mais un nouvel ami. D'aucuns diront qu'il n'y a pas deux êtres plus différents que Leo et moi. Ma nomination à la vice-présidence du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce fut pour moi autant une occasion de rendre la vie difficile au gouvernement qu'une occasion de faire le travail qu'exigeait ce comité. À quelques reprises, en me faisant un signe de reproche avec son doigt, Leo m'a dit: «Dave, tu vas le regretter.»

Nous nous comprenions au sein du Comité des banques. Au début, ce ne fut pas facile. Le moins que je puisse dire est que nous étions plutôt mal à l'aise l'un envers l'autre. Les Débats du Sénat et les comptes rendus des délibérations des comités rapportent certaines paroles échangées entre nous que nous aimerions tous les deux pouvoir retirer. Toutefois, ce fut en privé, dans les instants qui précédaient ou qui suivaient les réunions du comité de direction, que nous avons appris à nous connaître. Nous parlions de nos familles. Nous parlions de nos épouses — Sandra, sa regrettée épouse, et Sharon, ma femme —, de nos enfants, de notre amour pour le Canada, de nos carrières et de nos idées.

Leo connaissait beaucoup de monde. Pour moi, le sénateur Kolber incarnait une sorte de revue People. Il était toujours au courant du dernier potin au sujet de tous les gens riches et célèbres qu'il connaissait aux quatre coins du Canada.

En apprenant à nous connaître, nous avons réalisé que nous aurions facilement pu appartenir au même parti politique en d'autres temps et en d'autres lieux. C'est vrai. Il me disait souvent: «S'il y avait un Parti conservateur au Québec, je pourrais bien en faire partie.»

Toutefois, Leo a grandi au sein du Parti libéral. Ce fut un ami intime de tous les dirigeants du Parti libéral qu'il a connus. Il me parlait de Pierre Elliott Trudeau et d'autres dirigeants. C'était pour moi une expérience formatrice et intéressante. Il va de soi que je lui parlais des dirigeants de mon parti. Nous avons eu beaucoup de plaisir et entretenu une remarquable amitié.

Leo, il sera difficile de vous remplacer. Si vous étiez un conservateur, je proposerais que l'on repousse l'âge de la retraite dans le cas des sénateurs. Leo, quel que soit le premier ministre ou le dirigeant du Parti libéral qui nommera votre remplaçant, il n'aura pas la tâche facile, car vous êtes irremplaçable.

Ce fut une expérience merveilleuse que de travailler avec vous au sein du Comité des banques. Nos rapports montrent que nous avons entretenu des liens féconds. Je vous souhaite bonne chance et que Dieu soit avec vous.

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, le sénateur Leo Kolber a gracieusement parrainé mon accession au Sénat, il y a huit ans. À cette époque, le Canada vivait une période politique exaltante: c'était dans les semaines qui ont précédé le référendum de 1995 au Québec. Beaucoup d'honorables sénateurs qui étaient ici à l'époque m'ont fait en privé des observations concernant notre alliance de deux minorités culturelles et religieuses. Voici ce que m'a dit l'un d'eux: «Vous et Leo avez certes été éloquents aujourd'hui, et vous m'avez rappelé ce qu'est vraiment le Canada et ce que signifie réellement l'expression «l'union fait la force.» Cela définit très bien Leo: défense de sa famille et de ses amis, respect des principes et loyauté envers le parti et dévouement à l'égard de sa collectivité, de son pays et de ses racines.

Au cours des dernières années, j'ai eu le privilège de faire partie du Comité des banques avec Leo. Vous devez toujours être sur vos gardes lorsque Leo est au fauteuil. Il a trouvé une façon de bien communiquer ses idées, ses connaissances et son expérience. Nous l'en remercions, car le pays a progressé dans bien des aspects financiers en raison de ses compétences et de son expérience. Ce fut pour moi un plaisir de faire partie du Comité des banques avec Leo.

Le départ de Leo du Sénat représente une perte pour le Parlement, pour le pays et pour le Parti libéral. Au moment où vous amorcez une nouvelle étape de votre vie, Leo, j'espère fermement que vous trouverez la paix et la satisfaction du devoir accompli en sachant fort bien que vous avez gagné le plus profond respect de tous vos collègues en cet endroit.

À vous, vos enfants et vos petits-enfants, j'offre mes meilleurs voeux de santé et de bonheur.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne pouvais pas laisser passer cette journée sans exprimer mon admiration pour le sénateur Kolber, sans le remercier pour sa contribution au Sénat et au monde des affaires et sans rappeler son engagement généreux et déterminé dans la vie politique de notre pays, au sein du Parti libéral du Canada.

Le sénateur Kolber, qui m'honore de son amitié depuis des années, est l'exemple même de ce que les gens de l'Ouest appellent un «franc-tireur». Qu'on discute de politique bancaire ou de stratégie politique, on sait toujours à quelle enseigne loge Leo: il est direct, honnête et s'exprime souvent dans un langage coloré.

Leo est bien connu en tant qu'homme d'affaires, mais il n'est connu du public que depuis quelques années pour sa contribution au Sénat et son soutien à cette institution, notamment en tant que président énergique du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Les gouvernements et les milieux financiers respectent et écoutent attentivement les opinions qu'il exprime.

Leo et son épouse bien-aimée, Sandra, ont été une équipe du tonnerre dans le domaine culturel et philanthropique au Québec et à Montréal. Ils ont toujours oeuvré pour assurer la vigueur et le bien- être de la communauté juive et tout ce qu'elle sert.

En tant qu'amie, j'ai partagé l'enthousiasme de Leo pour les Expos de Montréal tout au long de leurs années glorieuses et pendant les jours plus difficiles. Leo, qui entretient des liens avec le monde du spectacle, a toujours su m'orienter vers les activités moins culturelles, et c'est ainsi que j'ai eu la joie de voir les Rolling Stones en spectacle à Montréal.

Leo Kolber a apporté une contribution remarquable au Canada et il continuera d'oeuvrer dans la même veine. Il quitte le Sénat en sachant qu'il l'a améliorée par sa présence.

Cet homme merveilleux me manquera. De nombreuses années de bonheur et d'amour auprès de sa famille l'attendent.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je voudrais aujourd'hui exprimer ma gratitude toute spéciale envers le sénateur Kolber pour le temps qu'il a passé dans cette enceinte. Je le remercie pour les liens d'amitié que nous avons noués depuis son arrivée au Sénat, où je l'ai connu.

Au nom de tous les Canadiens, je remercie le sénateur Kolber pour la compassion qu'il a manifestée envers le Sénat et la population canadienne, pour les talents dont il nous a fait profiter, pour l'ambition qu'il a démontrée, et pour ses connaissances dont il nous a tous fait bénéficier.

(1350)

Je me contenterai de faire un seul commentaire parce que je sais que le temps passe. Le sénateur Tkachuk a laissé entendre que Leo était plus près de la pensée conservatrice et du Parti progressiste- conservateur que des libéraux. J'ajouterais qu'il pourrait peut-être passer du côté des conservateurs de la Chambre avant de nous quitter parce qu'il serait beaucoup mieux que ce soit l'un d'eux plutôt que l'un de nous qui parte.

J'aimerais transmettre tous mes remerciements au sénateur Kolber. Je veux que tout le monde sache que j'aimerais bien lui ressembler quand je serai grand.

Des voix: Bravo!

L'honorable E. Leo Kolber: J'aimerais bien rencontrer ce gars dont vous parlez tous.

Honorables sénateurs, je suis grandement touché des hommages qui me sont rendus par tous mes collègues à l'occasion de mon départ imminent à la retraite. J'ai été tout particulièrement touché par les paroles aimables et généreuses de madame le leader du gouvernement et de mon ami de longue date, le leader de l'opposition.

Mes collègues comprendront que j'ai aujourd'hui des sentiments très partagés. Je suis un peu nostalgique, mais je suis également très reconnaissant d'avoir pu siéger dans la Chambre rouge au cours des 20 dernières années.

Il me semble que c'était hier que je recevais un appel du premier ministre Trudeau m'annonçant que j'avais été choisi pour combler ce qu'on appelait alors officieusement «le siège juif du Québec». Il m'a dit: «Je dois vous dire que vous n'étiez pas le premier choix de la communauté juive», ce à quoi j'ai répondu «Je comprends, monsieur le premier ministre». Puis, il a ajouté «mais vous étiez mon premier choix». Nous avons bien ri quand je lui ai demandé si ce n'était pas là la seule chose qui importait.

Je serai toujours reconnaissant à M. Trudeau de m'avoir donné cette chance. Je suis également reconnaissant envers le très honorable John Turner et le très honorable Jean Chrétien, les deux autres chefs de mon parti sous la direction desquels j'ai eu l'honneur de servir.

Pierre Elliott Trudeau est devenu un ami très proche de ma défunte épouse et de moi-même, et nous avons effectué de nombreux voyages ensemble. Dans la plupart des cas, le sénateur Jack Austin se joignait à nous pour visiter des lieux surprenants. M. Trudeau choisissait la destination chaque année et il s'agissait habituellement d'un endroit dont je n'avais jamais entendu parler. Combien d'honorables sénateurs ont entendu parler du col du Karakorum dans l'Himalaya? Eh bien, pas moi. Nous y sommes allés, le sénateur Austin et nos épouses nous accompagnaient et nous avons traversé l'Himalaya pour nous rendre en Chine. Nous nous sommes rendus au Vietnam, au Cambodge, dans la jungle amazonienne où nous avons rencontré la tribu Yanomani, là où aucun autre touriste ne se rend, et d'autres endroits encore. L'un des grands avantages d'appartenir au Sénat a été d'avoir l'occasion de connaître M. Trudeau et le sénateur Austin.

Ce fut un privilège unique que de servir le Sénat au cours de ces 20 dernières années au côté de tels collègues. Quelles que soient nos divergences politiques, nous sommes tous partisans du Canada. On nous demande de représenter les intérêts de nos provinces et du Sénat, mais nous sommes également motivés par notre amour du pays.

M. Trudeau l'a bien exprimé lors du débat de 1980 sur le référendum dans un discours à la Chambre des communes. Il a demandé: «Quel est ce sentiment d'amour d'un pays et qu'on appelle le patriotisme?» Il a ajouté: «La réponse se trouve en partie dans nos débats, dans les politiques, les lois et la Constitution de ce pays, et en partie dans la géographie et dans l'histoire de ce pays, cette dernière étant, en un sens, des notions collectives, c'est-à-dire le récit de choses que nous avons réalisées ensemble dans le passé.»

Siéger au Sénat m'a permis de me faire une bien meilleure idée à la fois de la géographie et de l'histoire de notre pays. C'est une terre magnifique aux mille ressources, généreusement dotée par la nature et la providence.

J'ai aussi appris, selon les mots de sir Wilfrid Laurier, que «c'est un pays difficile à gouverner». Je suis sûr que le sénateur Angus — David, vous auriez intérêt à écouter puisque je mentionne votre nom — a eu la même expérience que moi au cours de sa campagne de financement. Durant le voyage auquel je fais allusion, j'étais accompagné de Herb Metcalf, qui était mon adjoint et qui est maintenant lobbyiste. Cela n'a pas été aussi terrible que cela peut sembler, puisque j'ai pu utiliser, entre autres choses, l'avion de notre société, mais nous avons dû tout de même traverser le pays d'un océan à l'autre cinq fois en neuf mois. Nous avons effectué 235 visites d'une heure pour demander chaque fois à notre hôte un montant de 25 000 $. Il a été incroyable de constater que, où que nous nous soyons rendus dans notre pays, les habitants de la province en question en avaient contre leur pays. Personne ne semblait être content, mais tous étaient heureux de vivre au Canada. En Colombie-Britannique, ils nous ont dit: «Nous n'avons pas besoin de vous, nous avons le littoral du Pacifique.» Parvenus à Calgary, nous avons constaté que le Programme énergétique national faisait souffrir tout le monde. Au Manitoba, les gens se récriaient contre la Commission canadienne du blé. En Ontario, ils se plaignaient de donner plus qu'ils ne recevaient; et, au Québec — je ne vais pas rappeler toutes les difficultés que nous avons eues au Québec. Dans les Maritimes, tout le monde était pauvre; personne n'avait rien. À Terre-Neuve, les gens nous disaient qu'ils auraient dû se joindre aux États-Unis. Je leur ai dit: «Quatre-vingt pour cent d'entre vous touchent de l'assurance-emploi; qu'est-ce que vous racontez?»

Je n'arrivais pas à comprendre ce qui se passait — mais savez- vous quoi? Presque tout le monde nous a donné de l'argent. Ils étaient tous ravis de faire partie du Canada — mais je suppose que se plaindre est de rigueur quand on est Canadien.

Il ne fait aucun doute qu'il y a des clivages linguistiques et des démarcations régionales dans notre pays, mais au bout du compte, nous sommes tous partisans d'un Canada uni et prospère. Ce sont réellement là les critères fondamentaux de la politique publique et je crois que, au Sénat, on y satisfait.

Mon service au Sénat m'a permis de rencontrer des milliers de nos concitoyens. Il n'y a pas une population plus intelligente, plus différente et plus intéressante que celle du Canada.

Les gens ont une certaine perception, ou peut-être devrais-je dire une fausse impression du Sénat. Les honorables sénateurs connaissent tous la caricature qui est faite des nominations au Sénat, que l'on désigne comme des «taskless thanks» — autrement dit, rien de plus qu'une récompense de nature politique pour des services rendus au gouvernement du jour. Je dois dire que cela n'a pas été mon expérience. J'ai toujours été frappé par le travail remarquable des comités sénatoriaux et par l'esprit bipartite dans lequel il est accompli.

Je sais que les honorables sénateurs me permettront de glisser un mot gentil au sujet de mon propre comité, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, que j'ai eu le privilège de présider pendant la presque totalité des quatre dernières années. Cela me permet de dire au sénateur Kroft que je ne lui souhaite rien d'autre que beaucoup de chance et de succès à la présidence de ce très illustre comité.

Dans cet esprit, je tiens à remercier tout particulièrement l'honorable David Tkachuk, vice-président conservateur de notre comité, non seulement pour son esprit de coopération non partisan — et je suis sincère — mais aussi pour avoir su maintenir dans le droit chemin ses collègues parfois indisciplinés.

Le sénateur Stratton: Je n'en crois pas un mot.

Le sénateur Kolber: La qualité du travail accompli ces quatre dernières années par le Comité sénatorial des banques est attribuable, dans une grande mesure, à son leadership et à nos collègues des deux partis. Je suis particulièrement fier de notre travail sur la fusion des grandes banques, sur la gouvernance des sociétés et sur la question des gains en capital. Notre comité a recommandé à l'unanimité que les fusions de grandes banques soient autorisées sous la surveillance d'un organisme de réglementation approprié, plutôt que sous surveillance politique — et ce, six semaines seulement après que nous ayons été saisis de la question par le ministre des Finances. Voilà qui en dit long sur l'image du Sénat qui serait un groupe de vieux gâteux!

Entre parenthèses, le sénateur Tkachuk est un solide partisan de la fusion des partis de droite. Je lui offre, à lui et à ses collègues, mes voeux les plus sincères de succès dans cette entreprise. Je pense que la démocratie canadienne sera très bien servie par une opposition plus vigoureuse — veuillez remarquer que j'ai dit «opposition».

Le sénateur Stratton: Pour le moment.

Le sénateur Kolber: Nous avons aussi des raisons d'être fiers de notre rapport qui s'intitule «La tempête du siècle» et qui traite des façons de rétablir la confiance dans les marchés financiers et l'intégrité de ces derniers dans la foulée des scandales qui ont ébranlé certaines sociétés. Si nous voulons que les marchés d'actions canadiens soient concurrentiels, nous devons proposer des cadres adéquats, mais sensés pour améliorer la gouvernance des sociétés.

Enfin, le comité a recommandé de réduire de 50 p. 100 l'impôt sur les gains en capital, afin de placer le Canada sur un pied d'égalité avec les États-Unis et de le soumettre aux mêmes règles du jeu que celles en vigueur chez nos voisins du sud. Le premier ministre et le ministre des Finances de l'époque — le député de Ville-Émard — ont accepté. C'était à l'époque où ils étaient d'accord. Je considère cela comme une réalisation importante et durable qui attirera de nouveaux investissements et qui créera de nouveaux emplois dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.

(1400)

Enfin, permettez-moi d'exprimer ma gratitude aux membres de ma famille — à mes enfants, Jonathan et Lynne, et à mes quatre petits-enfants, que je ne dois jamais oublier, car ils sont la lumière de ma vie — pour leur encouragement pendant les années où j'ai servi au Sénat, et bien entendu, à ma femme regrettée, Sandra, qui, même si elle a été diminuée physiquement pendant les dix dernières années de sa vie, est restée très alerte mentalement et adorait plus que tout au monde une bonne discussion sur la politique.

Je tiens aussi à remercier Shirley Strean, de mon bureau, et le reste de mon personnel au sein du Comité sénatorial des banques. Comme chacun le sait, les membres du personnel sont les héros oubliés de la colline du Parlement.

Enfin, honorables sénateurs, permettez-moi aussi d'exprimer mes sincères remerciements à mes collègues des deux côtés du Sénat. Me permettre de servir à cet endroit a été un des grands honneurs que l'on m'a faits dans ma vie. J'espère que je pourrai continuer de servir modestement notre pays le reste de ma vie. Je pourrais peut-être revenir à titre de commissaire à l'éthique.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kolber: Dans ce sens, nous voulons tous remettre au Canada une petite partie des énormes bienfaits dont il nous a comblés. Merci beaucoup à tous.

Des voix: Bravo!

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, une chose que j'ai apprise depuis mon arrivée ici, c'est que si on ne peut pas le faire directement, on peut toujours essayer de le faire indirectement; alors Leo: «Il n'est jamais trop tard pour bien faire.»

Honorables sénateurs, je sais bien que nous disposons de peu de temps, mais je désire sincèrement ajouter quelques mots pour rendre hommage à mon très bon ami, collègue et acolyte, le sénateur Leo Kolber, au moment où il s'apprête à quitter la Chambre haute.

Vous ne le savez peut-être pas, honorables sénateurs, mais le sénateur Kolber et moi avons officiellement une mainmise sur toute l'île de Montréal, compte tenu des circonscriptions sénatoriales au Québec. Nous représentons les circonscriptions voisines d'Alma et de Victoria, qui comptent ensemble une population de plus de trois millions de Canadiens. Honorables sénateurs, comme vous pouvez vous en douter, Leo représente les riches aristocrates, les capitalistes et les habitants impeccablement vêtus du centre de Montréal, dont Westmount, Hampstead, Notre-Dame-de-Grâce et Ville Mont- Royal, en plus des banlieusards à l'aise, de la classe moyenne, du West Island, alors que moi, comme vous le comprendrez sûrement, je suis un homme du peuple, qui représente les nombreuses bonnes gens de la classe ouvrière, qui travaillent fort et qui habitent le grand secteur à l'est de la rue Saint-Denis. J'ai le privilège de succéder au regretté sénateur Hartland Molson dans cette tâche méritoire.

Bien que le sénateur Kolber et moi soyons d'ardents défenseurs de partis politiques différents et que nous ayons des points de vue divergents dans certains domaines d'importance cruciale, dans l'ensemble, nous sommes sur la même longueur d'onde sur pratiquement tous les sujets importants. Nous avons travaillé ensemble, harmonieusement et efficacement, pendant de nombreuses années. Lorsque nous avions des divergences d'opinion, nous avons fait preuve de respect mutuel et de bonne volonté, dans l'esprit très démocratique qui règne ici, dans cette enceinte, et qui est reflété dans la mission du Sénat.

Comme nous l'avons entendu, avant d'être appelé au Sénat, le sénateur Kolber a mené une carrière remarquable à titre d'avocat, d'homme d'affaires, de solliciteur de fonds et de philanthrope. Il a poursuivi son oeuvre ici à Ottawa et il nous quitte maintenant alors que sa réputation de Canadien sage, dévoué et généreux est encore plus enviable et justifiée. Je sais que, à l'extérieur au Sénat, il poursuivra dans la même veine.

Au fil des années, j'ai eu l'honneur et le privilège d'être un collègue est un ami de Leo Kolber. Nous avons recueilli des fonds ensemble, et en même temps, pour nos partis politiques respectifs et pour certaines causes comme celle de l'Université McGill et de son hôpital universitaire. De même, travaillant côte à côte, nous nous sommes efforcés d'élaborer de bonnes politiques publiques, dans un respect mutuel profond et durable, plus souvent qu'autrement dans un esprit vraiment non partisan et avec l'intention d'agir dans l'intérêt du Canada et de ses citoyens, peu importe si le but visé était ou n'était pas directement avantageux pour les gens de nos propres circonscriptions, le milieu des affaires ou un autre groupe d'intérêt en particulier.

Leo, j'admire profondément votre honnêteté évidente, votre grande intégrité et votre sens aigu de ce qui est bon pour notre nation. Je vous remercie d'avoir été mon ami et mon mentor. Je vous remercie de vos judicieux conseils et aussi des normes rigoureuses que vous avez établies ici au Sénat. Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter une retraite heureuse. Que Dieu vous protège.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je m'excuse, j'ai vu que tous les honorables sénateurs avaient un texte écrit. Tous étaient au courant des hommages que l'on devait rendre à l'honorable sénateur Kolber aujourd'hui, toutefois on a oublié de m'en informer. Je tiens cependant à dire quelques mots au sujet du sénateur Leo Kolber.

Je me souviendrai toujours lorsque son épouse est tombée très malade. J'ai envoyé à Mme Kolber une note personnelle.

[Traduction]

La note disait: «Rétablissez-vous bien vite car j'ai besoin de vous pour affronter Leo.» Elle a bien apprécié l'humour, tout comme le sénateur Kolber, j'en suis convaincu.

Nous avons eu l'occasion de nous affronter dans le passé. Il y a des années, dans le cadre d'un scrutin secret, j'ai été élu président du caucus libéral national, devant mon adversaire, Sheila Copps. Nous avons mené une campagne mémorable pendant laquelle j'ai découvert comment Leo pouvait défendre ses opinions et ses idées. Nous étions en désaccord sur un seul point, dont je ne parlerai pas maintenant; sur un seul point.

Je l'ai vu agir à titre de président du Comité permanent des banques et du commerce. Les honorables sénateurs savent tous que j'aurais préféré le Comité des affaires étrangères, mais je me suis trouvé membre du Comité des banques où tous les sénateurs voudraient bien siéger car c'est un comité fort prestigieux, surtout sous la présidence de Leo Kolber. On peut apprendre énormément de choses en siégeant à ce comité. Léo Kolber a même obtenu une majorité et un consentement unanime pour le rapport sur les fusions, alors que j'y étais totalement opposé. Je n'ai pas encore participé au débat sur le rapport du comité qui est toujours inscrit au Feuilleton.

Je tiens à dire au sénateur Kolber que j'ai toujours éprouvé pour lui le plus grand respect, et il le sait. Nous nous taquinons l'un l'autre depuis que nous nous connaissons, c'est-à-dire depuis qu'il a été nommé au Sénat, et c'était il y a fort longtemps. On peut défendre ses opinions avec fermeté, mais le respect est plus important et il faut s'en préoccuper au plus haut point.

Je dois dire au sénateur Kolber que j'ai beaucoup appris de lui pendant les quelques mois où j'ai siégé avec lui, face à lui ou à ses côtés. J'ai constaté qu'il était un président extraordinaire, ferme, plein d'humour et prompt à agir. Je voudrais que tous les présidents puissent recevoir l'enseignement de Leo Kolber sur la façon de présider des délibérations et de faire avancer les travaux. Au lieu de devenir commissaire à l'éthique, peut-être pourrait-il ouvrir une école pour les présidents de comité. Il pourrait leur montrer comment on peut garder le respect de tous sans devoir pour cela s'empêcher d'agir.

Je dirai encore au sénateur Kolber que je suis déçu et étonné. La date de sa retraite est fixée au 18 janvier. J'ai donc l'impression de me trouver au dernier jour de décembre, alors que nous ne sommes qu'en octobre. J'espère que nous vous garderons avec nous jusqu'en décembre et que, en janvier, nous aurons l'occasion de vous dire au revoir. Bonne chance.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais à mon tour rendre hommage à Leo Kolber. Leo Kolber, un nom concis et clair pour un homme concis et aux idées claires. Leo et moi sommes arrivés au Sénat à quelques semaines d'écart il y a de cela près de vingt ans. Depuis, nous sommes des collègues et des amis vrais, sinon argumentateurs.

Leo n'a pas beaucoup de patience et je ne vais pas en abuser aujourd'hui, car il ne veut rien savoir des idiots, de la pompe, des discours creux et des cérémonies. Il est l'homme de la concision et du bon sens. Il est fier, avec raison, d'être capable d'analyser rapidement les problèmes complexes, qu'il s'agisse d'affaires ou de politique, et d'en dégager l'essentiel. C'est là un don rare dont il a très souvent fait preuve, aussi bien dans les affaires que dans sa carrière au Sénat.

(1410)

Leo est un bâtisseur, un bâtisseur de grands immeubles, de grands réseaux d'amis et de coalitions politiques. Il a contribué à l'édification d'une coalition politique qui, je le crois, a permis de sauver le Canada.

Il a utilisé ces mêmes dons rares à des fins philanthropiques et en faveur de causes allant des arts à l'éducation et à la santé, comme nous l'avons appris ici aujourd'hui. Si vous lui parlez, vous constaterez que c'est un Canadien fier et belliqueux en même temps qu'un juif farouche, fier et redoutable. Cette fierté se manifeste à un moment où les droits de ses coreligionnaires, comme citoyens égaux, sont contestés un peu partout dans le monde.

Honorables sénateurs, Leo est maintenant devenu un auteur. J'ai vraiment hâte de lire son livre pour voir s'il s'y est montré aussi aimable envers moi que je l'ai souvent été envers lui. Je suis persuadé qu'à son départ du Sénat, dans quelques mois, il ne se retirera pas de la scène publique, mais continuera à user de son intelligence, de son esprit analytique et de son énergie en faveur du bien public.

Sa vie, sa défunte femme Sandra et sa famille occupent une place unique dans la mosaïque canadienne.

Leo, vieil ami, permettez-moi de vous envoyer le salut traditionnel: L'chaïm! À la vie!

Des voix: Bravo!

LE GOUVERNEMENT DE TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR

LA VICTOIRE DES PROGRESSISTES-CONSERVATEURS AUX ÉLECTIONS PROVINCIALES

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour annoncer une nouvelle ère dans l'histoire de la province de Terre-Neuve-et-Labrador et pour féliciter le premier ministre élu, Danny Williams, et son équipe progressiste- conservatrice.

Hier, des centaines de milliers d'électeurs — plus de 72 p. 100 de l'électorat — ont déposé leurs bulletins de vote dans l'urne. En fait, le taux de participation a grimpé de près de 13 p. 100 par rapport aux dernières élections qui avaient été déclenchées par M. Tobin.

Mais le taux de participation n'est pas tout. Lorsque les résultats ont été compilés, le gouvernement au pouvoir était radicalement différent. Pour la première fois depuis 14 ans, nous avons un gouvernement progressiste-conservateur. Alors que les néo- démocrates ont gardé leurs deux sièges, les libéraux en ont perdu 15, n'en conservant que 12.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cochrane: En fin de soirée, sept ministres libéraux avaient perdu leur siège.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cochrane: Parmi eux, il y avait le doyen des députés libéraux, Walter Noel.

La victoire a été qualifiée de «marée conservatrice». Il n'y a pas de doute que c'en était une. Les progressistes-conservateurs ont obtenu près de 59 p. 100 des suffrages exprimés et détiennent aujourd'hui 34 des 48 sièges de l'assemblée législative provinciale.

Avec cette victoire écrasante, M. Williams dit qu'il a le mandat de lancer la province sur une nouvelle voie menant vers une plus grande prospérité. Le mandat, a-t-il ajouté, est de changer pour le mieux la vie quotidienne de la population.

Honorables sénateurs, en choisissant Danny Williams et l'équipe progressiste-conservatrice, les électeurs de ma province ont opté pour un leadership fort et confiant qui, je l'espère, nous ouvrira de nouvelles perspectives et nous assurera une croissance et une fierté renouvelées.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cochrane: Je voudrais féliciter tous les candidats aux élections. Je rends hommage à leur désir de servir la population de la province. Par-dessus tout, je félicite Danny et l'équipe progressiste- conservatrice non seulement pour leur victoire écrasante, mais aussi pour leur campagne positive et propre qui a été axée, jusqu'au bout, sur les grandes questions qui se posaient.

Aujourd'hui, comme beaucoup d'autres habitants de Terre- Neuve-et-Labrador, j'ai de nouveau confiance en l'avenir de mes concitoyens et de ma province.

Des voix: Bravo!

LE TRAITÉ D'INTERDICTION DES MINES

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, à titre de nation éprise de paix et d'humanitarisme, le Canada a connu l'une de ses heures les plus glorieuses en 1997 lorsque notre gouvernement a joué un rôle de leadership dans l'adoption du Traité d'interdiction des mines. Ce traité international interdit l'emploi, le stockage, la production et le transfert des mines antipersonnel et prévoit leur destruction.

Les mines antipersonnel constituent l'une des armes les plus inhumaines jamais mises au point, car elles tuent et mutilent non seulement des combattants, mais aussi des milliers de civils innocents, très longtemps après la fin de la guerre. Le récent décès tragique du sergent Robert Short et du caporal Robbie Beerenfenger en Afghanistan témoigne des effets mortels et insidieux de ces armes.

Le Traité d'interdiction des mines, également connu sous le nom de Convention d'Ottawa, a été ratifié par 129 pays. Il a permis de détruire des stocks de mines et de déminer certaines régions. Toutefois, les mines antipersonnel continuent d'être un problème aux proportions gigantesques. Une soixantaine de pays du monde, dont l'Afghanistan et l'Irak, ont besoin d'aide pour éliminer les mines terrestres. Il importe de signaler que les pays qui ont le plus besoin d'aide comptent aussi parmi les plus pauvres du monde et manquent des ressources, aussi bien financières que techniques nécessaires, pour mettre en œuvre un programme de déminage efficace.

Honorables sénateurs, il est malheureux de constater en même temps que beaucoup de pays, dont les États-Unis et la Russie, continuent à produire et à utiliser des mines antipersonnel. La Fondation des mines terrestres du Canada témoigne de l'engagement de notre pays envers l'interdiction mondiale des mines en appuyant les travaux de déminage, en travaillant à la mise au point de nouvelles technologies dans ce domaine et en aidant les victimes des mines terrestres partout dans le monde.

La Soirée des mille banquets constitue un élément important de la campagne internationale d'action contre les mines. C'est un moyen unique de promouvoir la cause de l'action contre les mines. Le Sénat du Canada fait sa part à cet égard. Le lundi 27 octobre, la troisième Soirée des sénateurs contre les mines terrestres, organisée dans le cadre de la Soirée des mille banquets, aura lieu ici, sur la colline parlementaire. Elle comprendra des mets exquis, une vente aux enchères par offres écrites et différents divertissements, dont les Sénateurs chantants.

Honorables sénateurs, la soirée de l'année dernière a remporté un grand succès, surtout à cause de votre appui, de votre participation et de votre enthousiasme. Je vous invite tous à y prendre part encore une fois. Je vous remercie de votre contribution à cette importante cause humanitaire qui vise à libérer le monde de la terrible menace des mines antipersonnel.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Joseph A. Day, vice-président du Comité sénatorial des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le mercredi 22 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2008, a, conformément à l'ordre de renvoi du 24 septembre 2003, examiné ledit budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
JOSEPH A. DAY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Day, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 16 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kroft d'être venu à mon bureau pour m'expliquer ses intentions puisque je suis membre du Comité des banques et du commerce. Cependant, j'ai toujours cette même réticence à ce que les comités siègent en même temps que la Chambre. Toutefois, je lui ai dit que je donnerais mon consentement, parce que le rapport est prêt et que nous devons en discuter, sauf qu'à 15 heures, nous aurons un vote et peut-être y aura-t-il une motion.

[Traduction]

L'honorable sénateur est d'avis que nous devrions nous inspirer de l'esprit qui a généralement prévalu, afin que le Sénat ne siège pas trop tard cet après-midi. Je suis d'accord pour que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce ait la permission de siéger, mais si la Chambre continue de siéger et que certaines mesures législatives sont proposées, je ne participerai pas à la séance du comité; je resterai au Sénat pour suivre ses travaux. Sinon, je remplirai mes obligations au sein du Comité des banques.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est accordée. Je vais donc mettre la question aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—LA PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 2 000 autres personnes, pour un total de 10 000 signataires jusqu'ici, qui demandent que la ville d'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée bilingue et le reflet de la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les faits suivants:

Attendu que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays et ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Français]

Que les citoyens ont droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français ou en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, est déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 et 1982.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE SOMMET DE LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE- PACIFIQUE—LE PREMIER MINISTRE—LA CONDAMNATION DES PROPOS ANTISÉMITES
DU PREMIER MINISTRE DE LA MALAISIE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir aux questions que j'ai posées hier au sujet de la déclaration de M. Mahathir, qu'on ne saurait qualifier autrement que de haineuse. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle expliquer ce qu'entendait le premier ministre quand il a simplement indiqué que cette déclaration n'avait pas été bien accueillie au Canada, alors que M. Martin, lui, a sévèrement condamné cette déclaration en disant qu'elle était terrible et inacceptable? Les Canadiens ont besoin de connaître le fond de la pensée du premier ministre à ce sujet.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement au Sénat): Honorables sénateurs, le premier ministre a dit ce que nous pensons tous. La déclaration a été très mal perçue. Les Canadiens l'ont trouvée injustifiée et irrespectueuse.

Hier, pendant la période des questions, le sénateur Tkachuk a voulu savoir comment avait été exprimée la position officielle du Canada dans ce dossier. Le ministre Graham l'a annoncée au cours d'une conférence de presse téléphonique, dont le contenu a été repris par la Presse canadienne et de nombreux autres journaux. M. Graham ne pouvait évidemment pas tenir une conférence de presse ici, puisqu'il se trouvait alors à Bangkok. Voilà comment le gouvernement a fait connaître sa position.

Des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères ont aussi rencontré le haut-commissaire de la Malaisie parce que, je le répète, le ministre Graham était à l'extérieur du pays. Ce dernier jugeait important de transmettre le message immédiatement, et c'est pourquoi il a demandé à ses fonctionnaires de le livrer à sa place.

Le sénateur Andreychuk: Hier, l'honorable leader du gouvernement a indiqué que le Canada, contrairement à certains autres pays démocratiques, ne préconise pas un changement de régime. Or, ni moi ni personne de ce côté-ci du Sénat ne préconise une telle mesure. Je crois que c'est le sénateur Carstairs qui a dit que M. Mahathir ne serait pas au pouvoir bien longtemps et que quelqu'un d'autre le remplacerait à la tête du gouvernement en Malaisie.

Les propos tenus par M. Mahathir propagent la haine, ce qui débouche sur la violence. Le Canada a toujours adopté une position très vigoureuse, aux Nations Unies et ailleurs, à savoir que nous ne tolérerions pas ces déclarations. Les événements survenus au Rwanda, pour ne nommer que ce pays, nous ont montré que les déclarations haineuses conduisent à la violence et à des atrocités d'un type que notre monde ne peut contenir. À n'en pas douter, le peuple canadien a le droit d'entendre son premier ministre dire sans équivoque que ces propos sont intolérables, qu'ils doivent être retirés, et que le Canada prendra des mesures s'ils ne le sont pas.

(1430)

Le premier ministre fera-t-il une déclaration sur le caractère inacceptable des propos tenus par le premier ministre de Malaysie et demandera-t-il à M. Mahathir de se rétracter?

Le sénateur Carstairs: Les Canadiens ont déjà entendu que les propos de M. Mahathir sont inacceptables, car M. Bill Graham parlait au nom du premier ministre, comme il le fait souvent dans des dossiers qui relèvent de son mandat, et c'en était certainement un.

Pour ce qui est des mesures que nous pourrions prendre dans l'avenir, M. Graham a indiqué clairement que nous avons demandé au haut-commissaire de formuler très clairement nos protestations au gouvernement malaisien. Nous attendons maintenant sa réponse quant au caractère inacceptable des propos de son premier ministre.

Le sénateur Andreychuk: Assurerons-nous le suivi en prenant des mesures, comme nous l'avons fait au Zimbabwe et au Nigéria? Soit dit en passant, nous ne l'avons pas fait en Indonésie: nous avons invité le chef de l'État indonésien à venir assister à l'assemblée de l'APEC à Vancouver à un moment où, peut-être, nous aurions dû envoyer des signaux forts en matière de droits de la personne, et non pas des signaux économiques, à ce régime. Nous avons tous subi les conséquences économiques, mais le peuple indonésien souffre de l'action de ce régime.

Après réflexion, je me demande si le gouvernement du Canada serait maintenant prêt à prendre des mesures positives pour encourager le gouvernement de ce pays à agir de façon conforme aux normes exigées par les Nations Unies. La Malaisie est membre des Nations Unies.

Nous savons que Paul Martin et David Kilgour ont tous deux fait des démarches claires relativement à la détention de Anwar Ibrahim en tant que prisonnier politique. Cette déclaration de M. Mahathir n'est pas un incident isolé. On voit une tendance persistante de mépris à l'égard des normes de la communauté internationale et des valeurs qui sont chères au Canada.

Avons-nous des garanties que le Canada prendra des mesures pour voir à ce que les habitants de la Malaisie et du Canada sachent que personne ne peut faire de la propagande haineuse, surtout pas un chef d'État?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à madame le sénateur, le ministre des Affaires étrangères attend une réponse. Pour ce qui est des autres préoccupations qu'elle a exprimées, elle peut être assurée que je les transmettrai au ministre et au premier ministre.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, nous essayons de découvrir pourquoi le gouvernement du Canada est aussi timide au sujet d'une déclaration si horrible qu'elle aurait dû être condamnée immédiatement. Au lieu de cela, tout ce que nous entendons, c'est que le ministre des Affaires étrangères, qui est à Bangkok, parle par téléphone à certains journalistes au Canada. Pourquoi n'a-t-il pas tenu une conférence de presse à Bangkok et condamné immédiatement cette déclaration, comme l'a fait le secrétaire d'État Powell?

Nous avons entendu dire que le haut-commissaire de la Malaisie a été convoqué par des fonctionnaires. Pourquoi n'ont-ils pas attendu que le ministre des Affaires étrangères soit de retour au Canada pour le rencontrer? Pire encore, le premier ministre serre la main de ce raciste et se contente de dire que le ministre des Affaires étrangères a parlé en son nom. Comparons cela au secrétaire d'État Powell qui a immédiatement condamné la déclaration et au président Bush qui n'a pas hésité à dire publiquement qu'il avait réprimandé personnellement le premier ministre de la Malaisie. Quel est le problème du gouvernement du Canada?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur demande pourquoi le ministre des Affaires étrangères n'a pas attendu d'être de retour du Canada. Cela aurait été malavisé. C'est plus sage d'ordonner à ses fonctionnaires de rencontrer immédiatement le haut-commissaire de la Malaisie pour lui signifier que nous nous préoccupons sérieusement de la déclaration de M. Mahathir que nous jugeons inadmissible.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le ministre peut-elle préciser quels fonctionnaires ont rencontré le haut-commissaire et nous dire pourquoi un communiqué n'a pas été publié suite à cette réunion? On aurait dû diffuser un communiqué annonçant officiellement que la condamnation de la déclaration avait été signifiée au haut- commissaire.

Le sénateur Carstairs: Comme le sait l'honorable sénateur, j'ai pris note hier de la question du sénateur Tkachuk au sujet de ces fonctionnaires, et je vais lui obtenir ces renseignements.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA DISPONIBILITÉ DES VÉHICULES BLINDÉS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, comme je préfère me fier aux rapports du commandant sur place en Afghanistan plutôt qu'aux observations des généraux ici, au pays, je veux préciser que le commandant du groupement tactique à Kaboul a dit à la presse qu'il n'a que le tiers des véhicules blindés nécessaires pour les besoins de sa mission. Selon l'information de la presse, il n'a actuellement que 30 véhicules blindés. Le gouvernement a dit qu'il en dépêchera 15 autres. Selon le commandant, 45 véhicules blindés supplémentaires sont nécessaires pour que les troupes puissent remplir leur mission en Afghanistan en bénéficiant d'un certain degré de sûreté.

Le gouvernement peut-il s'engager à envoyer 45 autres véhicules blindés en Afghanistan immédiatement ou dans les meilleurs délais, ou devons-nous accepter les propos du premier ministre, selon qui nous serons en mesure d'expédier des véhicules blindés supplémentaires l'été prochain pour «patrouiller les bad-lands de l'Afghanistan»?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai précisé hier à l'honorable sénateur, nous nous attendons à ce que les VBL III et Bison supplémentaires arrivent à Kaboul au milieu de novembre. Nous répondons aux demandes qui nous sont parvenues du commandant en place à Kaboul.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, puis-je demander combien on en envoie là-bas et obtenir une description de ces véhicules? Comment les transportons-nous là? Quand enverrons- nous le reste?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, je n'ai pas ces détails, mais je prendrai sa question en note.

L'AFGHANISTAN—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LE TRANSPORT SÉCURITAIRE

L'honorable J. Michael Forrestall: Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le premier ministre a visité Kaboul la fin de semaine dernière à bord de la jeep la plus récente ou s'il voyageait avec quelqu'un d'autre dans un type de véhicule différent?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): La sécurité du premier ministre était entre les mains des officiers qui l'ont amené visiter les troupes là-bas. Je suppose que, tout comme ils utilisent leur jugement relativement à leurs troupes, ils ont fait de même dans le cas du premier ministre.

Le sénateur Forrestall: Le sénateur est-il en train de dire qu'il a voyagé à bord de l'un de ces véhicules?

Le sénateur Carstairs: Sénateur, j'ignore s'il était à bord de l'un de ces véhicules ou non. J'ai dit à l'honorable sénateur que les commandants sur place, qui connaissent la situation et qui prennent toutes les précautions voulues pour leurs propres troupes, ont pris les mêmes précautions pour notre premier ministre.

LES FINANCES

L'ENDETTEMENT DES ÉTUDIANTS DU POSTSECONDAIRE

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Aujourd'hui, sur la colline du Parlement, des membres de l'Alliance canadienne des associations étudiantes ont construit un mur de briques de mousse pour représenter la dette énorme à laquelle les étudiants universitaires et collégiaux du Canada doivent faire face à la fin de leurs études. Après avoir obtenu un grade de premier cycle à la fin de quatre années d'études, l'endettement moyen par étudiant varierait, selon les estimations, entre 20 000 $ et 25 000 $.

Un rapport publié en septembre par Statistique Canada a révélé que, du fait de cette énorme dette et des droits de scolarité élevés, les enfants de familles dont le revenu est supérieur à 80 000 $ sont beaucoup plus susceptibles de poursuivre des études postsecondaires que ceux des familles qui gagnent moins de 55 000 $.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quelles mesures concrètes le gouvernement fédéral prend pour aider à alléger le lourd endettement auquel nos diplômés universitaires ou collégiaux sont confrontés?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur pose une question qui, je dois le dire, me tient à coeur depuis de nombreuses années, depuis que j'ai été présidente de la Fédération nationale des étudiants des universités canadiennes, à l'Université Dalhousie, en 1961-1962. La question de la dette des étudiants ou de l'endettement de ces derniers n'est pas nouvelle. Elle était déjà d'actualité à l'époque. À ceux qui prétendent que les étudiants actuellement à l'université sont issus de milieux ayant un niveau de revenu supérieur, je réponds que c'était davantage le cas dans les années 60, à l'époque où je fréquentais l'université.

(1440)

Quel genre de mesures concrètes le gouvernement du Canada a-t-il pris pour résoudre le problème? Il a entamé des négociations pour rendre les prêts étudiants plus accessibles aux Canadiens qui en ont besoin. Il a mis sur pied le Fonds de dotation des bourses du millénaire, qui décerne des bourses à de nombreux étudiants pour leur permettre de fréquenter les établissements universitaires. Nous saluons les initiatives de nos homologues provinciaux et nous collaborons avec eux pour alléger la dette des étudiants. Toutefois, il faut clairement reconnaître que cet endettement s'accroît et que c'est un fardeau de plus en plus lourd à porter. Par conséquent, il y a encore beaucoup à faire à cet égard.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, le gouvernement est-il au courant du fait que si un étudiant diplômé ne peut rembourser son emprunt, l'institution prêteuse fait appel à des agences de recouvrement pour obtenir remboursement? J'estime que ces agences de recouvrement commettent des abus inadmissibles à l'égard des étudiants.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas exactement si le gouvernement est au courant de cette situation, mais je lui en ferai part. Néanmoins, j'imagine qu'il est au fait de ces pratiques «inadmissibles» puisqu'elles s'inscrivent dans la politique concernant les prêts étudiants. Je vais certainement attirer son attention là-dessus et je me ferai un plaisir de transmettre toute information pertinente que l'honorable sénateur voudra bien me fournir.

L'ADMISSIBILITÉ AU PROGRAMME CANADIEN DE PRÊTS AUX ÉTUDIANTS

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, l'Alliance canadienne des associations étudiantes exhorte le gouvernement fédéral à réduire l'endettement des étudiants en apportant des améliorations au Programme canadien de prêts aux étudiants. Comme tous les étudiants ne sont pas admissibles à ce programme, davantage d'entre eux font appel aux institutions bancaires pour obtenir des prêts privés, des marges de crédit pour étudiants et des cartes de crédit pour subvenir à leurs besoins pendant leurs études. Alors qu'aucun intérêt ne court au titre des prêts étudiants du gouvernement du Canada tant et aussi longtemps que l'emprunteur n'a pas terminé ses études, les emprunts contractés dans le secteur privé sont souvent assortis des remboursements mensuels, bien avant la fin des études.

Est-ce que le gouvernement fédéral a envisagé de modifier le Programme canadien de prêts aux étudiants?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, toute modification au Programme canadien de prêts aux étudiants doit être apportée en collaboration avec les provinces, car ce sont elles qui administrent ce programme. Comme le sénateur n'est pas sans le savoir, le gouvernement fédéral n'administre pas directement ce programme.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants a été modifié, mais il est évident que le sénateur a raison de dire que de plus en plus d'étudiants se tournent vers des prêteurs privés, et les emprunts qu'ils contractent ne sont pas assortis des mêmes protections et conditions que dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants qui se tournent vers des prêteurs privés ne bénéficient pas des dispenses dont sont assorties les bourses ni de l'absence d'échéance fixe pour le remboursement de leur emprunt.

Une des modifications que le gouvernement envisage d'apporter concerne la période de remboursement des emprunts, étant donné la taille de ces derniers.

Le sénateur Atkins: Le gouvernement envisagerait-il de consentir un moratoire après la fin des études, disons par exemple une période de deux ans, afin de permettre aux diplômés de se trouver un emploi et de s'établir avant de devoir rembourser leur dette?

Le sénateur Carstairs: Si j'ai bien compris, il y a un moratoire de six mois. S'il convient d'allonger cette période, je serai ravie d'en promouvoir l'idée.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

PRÉSUMÉS CRIMINELS DE GUERRE MANQUANTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Cinquante-neuf présumés criminels de guerre se sont évanouis dans la nature, au Canada. Selon le chef de la police de Toronto, Julian Fantino, le gouvernement fédéral prend peu de mesures afin d'aider les responsables de l'application de la loi et les fonctionnaires de l'immigration à retracer ces personnes. Denis Coderre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a écrit une lettre à Robert Runciman, le ministre de la Sécurité publique de l'Ontario, lui disant que le ministère ne publiera pas les noms et les photos de ces personnes au nom du droit à la protection des renseignements personnels. Le chef de police Fantino et M. Runciman ont reproché au ministère «un manque de coopération inexplicable».

Pourquoi le ministre n'est-il pas disposé à rendre publics le nom et la photo de ces personnes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons tous à coeur de respecter le droit à la protection de la vie privée. Selon moi, nul ne devrait décrier une observation fondée sur un principe auquel nous aspirons tous.

Pour en revenir à la question précise de l'honorable sénateur, je n'ai pas la réponse, mais je m'efforcerai de l'obtenir pour lui.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, dans le passé, le ministère a fait connaître sa réticence à divulguer le nom et la photo des criminels de guerre, notamment parce que le grand public pourrait inonder les fonctionnaires de l'immigration de tuyaux concernant l'endroit où ils se trouvent. Pourtant, il me semble que c'est là quelque chose que le ministère voudrait sans doute encourager, étant donné que ces informations pourraient fort bien mener à la capture de certaines de ces personnes.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si la décision de ne pas rendre publics le nom et la photo des criminels de guerre manquants est de quelque façon liée aux problèmes de dotation en personnel de ce ministère?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, autant que je sache, cette situation n'est pas liée à des problèmes de dotation en personnel. Je partage les préoccupations de l'honorable sénateur si c'est bien là l'information fournie. Il faut espérer que les Canadiens signaleraient les personnes qui, selon eux, sont des criminels de guerre, et qu'ils le feraient le plus rapidement possible.

Pour ce qui est de la question précise posée par le sénateur, je me dois de la prendre en délibéré, comme ce fut le cas avec l'autre question.

LES RESSOURCES NATURELLES

L'ONTARIO—LA CANDIDATURE EN VUE DE L'OBTENTION DU RÉACTEUR THERMONUCLÉAIRE EXPÉRIMENTAL INTERNATIONAL

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, on trouve dans le Toronto Star du 20 octobre un article intitulé «Réacteur thermonucléaire: Ottawa ne bougerait pas». On y accuse le gouvernement fédéral de faire délibérément de l'atermoiement et de reporter la décision d'apporter une contribution à ce projet ontarien de l'ordre de 12 milliards de dollars en vue d'obtenir un réacteur thermonucléaire expérimental international, en dépit du fait que le premier ministre élu de l'Ontario, Dalton McGuinty, se soit engagé à verser pour ce projet une contribution égale à celle du gouvernement fédéral.

Murray Stewart, président d'ITER Canada a déclaré: «Il est très difficile de dénoncer une non-décision.» Madame le ministre pourrait-elle nous fournir des éclaircissements au sujet de ce dossier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je peux dire à l'honorable sénateur que, à ma connaissance, aucune décision n'a été prise dans ce dossier.

Le sénateur Di Nino: Je remercie madame le ministre de sa réponse.

L'article ajoute que les atermoiements du gouvernement fédéral, confirmés par des hauts fonctionnaires, enlèvent toute possibilité à la province de concurrencer, le mois prochain, les soumissions d'autres pays. Honorables sénateurs, cela donne à penser qu'une décision a déjà été prise.

Madame le ministre pourrait-elle nous dire s'il faut y voir une indication de la confiance du gouvernement fédéral envers la capacité du nouveau gouvernement libéral élu de la province de l'Ontario de réaliser le projet?

Le sénateur Carstairs: Je me permets de signaler à l'honorable sénateur une certaine contradiction dans l'article qu'il a mentionné. Il ne peut y avoir à la fois prise de décision et atermoiement. C'est l'un ou l'autre. Pour ce qui est de la première question du sénateur, aucune décision n'a encore été prise dans ce dossier.

Le gouvernement est très heureux de l'élection du nouveau gouvernement libéral en Ontario. Je crois savoir que ce gouvernement, avec qui nous sommes impatients de collaborer étroitement, doit être assermenté demain.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, j'aurais une dernière observation et une dernière question. L'article de journal semble indiquer que des hauts fonctionnaires ont confirmé qu'aucune décision n'a encore été prise et qu'il y a bel et bien atermoiement.

(1450)

J'espère toutefois que madame le ministre a raison lorsqu'elle dit que la décision reste à venir. Elle reconnaîtra certainement que l'Ontario possède non seulement l'expertise mais également les connaissances et les capacités voulues pour construire ce genre de réacteur qui sera utile au reste du monde. J'aimerais savoir ce qu'en pense l'honorable sénateur.

Le sénateur Carstairs: Ce que je puis dire, c'est que je suis au courant du projet et qu'il présente beaucoup d'intérêt sur le plan scientifique. C'est aussi un projet très coûteux. Une décision sera prise en temps voulu.

L'ENVIRONNEMENT

LE RAPPORT DE LA COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE—LES ÉMISSIONS DE GAZ À EFFET DE SERRE

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, il y a deux semaines aujourd'hui, j'ai posé plusieurs questions au sujet de certaines révélations troublantes contenues dans le récent rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Johanne Gélinas.

Entre-temps, j'ai eu l'occasion d'étudier le rapport plus en détail. Je regrette de devoir signaler qu'il existe de graves motifs d'inquiétude devant le triste bilan de ce gouvernement libéral en matière d'environnement. Comme je l'ai dit dans mes questions précédentes, la commissaire parle du «déficit environnemental» du gouvernement.

En fait, il semble que ce déficit environnemental s'étend même aux prétendues stratégies de réduction des gaz à effet de serre visant le transport routier en milieu urbain. Au chapitre 2, page 7, dans la partie de son rapport intitulée «Point de vue de la commissaire», la commissaire affirme: «Comme je le souligne de nouveau dans mes observations, ce déficit de rendement est en partie causé par un écart entre les engagements pris par le gouvernement fédéral et les résultats qu'il a obtenus.»

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous parler de cet aspect du déficit environnemental de son gouvernement concernant la réduction des gaz à effet de serre dus au transport routier en milieu urbain, tel que mentionné au chapitre 2 du rapport?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, il y a un certain nombre de nouvelles dépenses qui sont reliées au Protocole de Kyoto et bon nombre d'entre elles ont des liens directs avec tout le concept des gaz à effet de serre. Nous connaissons par exemple les engagements qui ont été pris récemment par le gouvernement du Canada à l'égard de l'éthanol, sujet très cher à la personne qui est assise à votre droite. C'est bien sûr pour tous les Manitobains un pas dans la bonne direction. Nous avons vu hier le gouvernement prendre un nouvel engagement envers le programme de rénovation domiciliaire.

Nous avons fait preuve de leadership dans le dossier des véhicules verts. Le gouvernement prend toutes sortes de mesures. Avançons- nous assez rapidement? Les gouvernements ne vont jamais assez vite pour atteindre les objectifs qu'ils veulent atteindre.

Le sénateur Angus: Parlant d'objectifs, je crois que le leader reconnaîtra que la commissaire, qui a été dûment nommée par le gouvernement, est objective. Elle examine, dans le chapitre 2, les trois programmes qui portent sur les émissions de gaz à effet de serre liées au transport routier urbain. Ces programmes sont: le programme de l'Alliance canadienne sur les piles à combustible dans les transports, le programme «Sur la route du transport durable» et l'initiative des Systèmes de transport intelligents.

Selon la commissaire, ces trois programmes présentent des lacunes qui peuvent entraver l'obtention des résultats prévus à long terme. Elle affirme que si ces lacunes ne sont pas comblées, le gouvernement fédéral aura de la difficulté à évaluer la contribution de ces programmes à l'obtention des résultats énoncés, dont la réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada.

Honorables sénateurs, l'incapacité du gouvernement à régler les détails et à adopter les mesures qui devraient lui permettre d'atteindre ses objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre mine sa crédibilité dans les dossiers environnementaux et accentuent encore davantage le déficit environnemental. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous fournir des renseignements supplémentaires sur ce que son gouvernement compte faire pour régler les graves lacunes dans la façon dont ces programmes sont menés?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait, le dernier budget contenait d'importantes sommes supplémentaires pour le ministère de l'Environnement. Des sommes importantes seront consacrées à l'accord de Kyoto, justement dans les secteurs dont parle le sénateur. Nous devrions également souligner que, selon le rapport de la commissaire, d'importantes améliorations avaient été enregistrées à ce chapitre.

Sommes-nous là où nous voulons être? Probablement pas. Progressons-nous vers notre but? Sans doute mieux que nous ne le faisions avant.

LES NATIONS UNIES

ISRAËL—LE VOTE CONTRE LA CONSTRUCTION D'UN MUR EN CISJORDANIE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a quelque temps, j'ai fait part de mon mécontentement quant à la façon dont nous avons voté aux Nations Unies au sujet de l'expulsion de M. Arafat. Aujourd'hui, je veux exprimer ma satisfaction devant le vote d'hier, à 144 voix contre 4, demandant à Israël de renoncer à la construction du mur qui est actuellement bâti en Cisjordanie et de détruire les parties déjà édifiées.

Indépendamment de la résolution adoptée par 144 voix contre 4, parce que le mur suscite plus de terrorisme, de destruction et de guerre, le gouvernement peut-il convoquer l'ambassadeur pour lui faire part de notre grande insatisfaction, dont témoigne le vote d'hier, et le lui répéter verbalement? Je crois que nous devrions maintenir l'équilibre dans notre politique étrangère.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je vais bien sûr transmettre ses observations à qui de droit.

LE SÉNAT

LA PRÉSENTATION DE NOUVEAUX PAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter d'autres membres de notre groupe de nouveaux pages. Nous avons ici Agnes Jung-Min Kim, qui est arrivée au Canada avec sa famille quand elle avait huit ans. Elle a passé toute son enfance et son adolescence à Vancouver-Nord, en Colombie- Britannique. Elle entre en deuxième année à l'Université d'Ottawa, où elle étudie la linguistique. Agnes aime rencontrer des gens et apprendre de nouvelles langues.

Je vous présente aussi Dustin Milligan, qui est né et a grandi dans la petite collectivité rurale de Tyne Valley, à l'Île-du-Prince- Édouard. Il étudie actuellement l'histoire et les sciences politiques à l'Université d'Ottawa.

Christopher Reed est né à Halifax, en Nouvelle-Écosse, et il a grandi à Ottawa. Il étudie la politique et la gouvernance canadienne à l'Université Carleton. Il en est à sa troisième année d'études. C'est sa première année comme page au Sénat.

Je vous souhaite la bienvenue.

Des voix: Bravo!

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Stratton, posée le 19 juin 2003, concernant le Programme de contrôle des armes à feu, Groupe sélect.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LE GROUPE SÉLECT D'EXPERTS

(Réponse à la question posée le 19 juin 2003 par l'honorable Terry Stratton)

Le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, mis sur pied en novembre 1995, a été le premier groupe consultatif extérieur du Programme des armes à feu. Dans le document annonçant la création du Groupe, il est dit que son mandat s'étend à compter de la date à laquelle la Loi sur les armes à feu reçoit la sanction royale jusqu'à la fin de la période de mise en œuvre de la nouvelle loi.

À la date limite de l'enregistrement des armes à feu, le 1er janvier 2003, la mise en œuvre de la Loi était terminée en grande partie et le mandat du Groupe d'utilisateurs d'armes à feu était accompli. Certaines modifications contenues dans le projet de loi C-10A témoignent de l'engagement profond des membres de ce Groupe qui, pendant des années, se sont employés à rendre le Programme des armes à feu plus efficace et efficient. Le gouvernement du Canada remercie tous les membres de ce Groupe du dévouement et de l'engagement dont ils ont fait preuve. Afin d'assurer un niveau de continuité, trois membres de l'ancien Groupe d'utilisateurs d'armes à feu ont été nommés au Comité consultatif du Programme (CCP) qui a été créé récemment. En juin 2003, le Comité a tenu sa première réunion présidée par le commissaire aux armes à feu.

Le 21 février 2003, le ministre de la Justice et le solliciteur général ont annoncé conjointement le Plan d'action sur le contrôle des armes à feu. Dans ce plan d'action, le gouvernement du Canada s'engageait notamment à créer le CCP.

Depuis l'annonce de la création du CCP, d'importants progrès ont été réalisés en vue de renforcer et de rationaliser le Programme canadien des armes à feu.

Une équipe dynamique de gestionnaires supérieurs est en place au Centre des armes à feu du Canada (CAFC). Les amendements au projet de loi C-10A, présentés initialement en mars 2001, ont reçu la sanction royale et les projets de règlement qui en découlent ont été déposés devant les deux Chambres du Parlement en juin 2003.

Le traitement des demandes de permis et d'enregistrement des armes à feu se fait conformément aux normes de service affichées publiquement. L'enregistrement des armes à feu par Internet, la capacité de vérifier l'état d'une demande et la cession d'armes à feu en direct sont des mesures qui ont été bien accueillies par les utilisateurs.

Groupes de travail et consultations

En 2000, des groupes de consultation spéciaux ont été mis en place pour aider le Centre des armes à feu du Canada à respecter l'échéance en ce qui concerne la délivrance des permis, le 1er janvier 2001, et l'enregistrement des armes à feu, le 1er janvier 2003. Ces groupes ont en outre été consultés sur les mesures qui permettraient de rationaliser l'administration du programme. Certaines des suggestions ainsi recueillies ont donné lieu à des modifications qui ont été adoptées dans le cadre du projet de loi C-10A. Une tribune d'utilisateurs d'armes à feu, auquel participaient des membres de l'ancien Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, des membres d'associations de la faune et d'associations d'armes à feu, a d'abord mis l'accent sur les questions relatives à la conformité en matière de permis, puis se sont ensuite penchés sur l'enregistrement des armes à feu. Au cours de cette période, on a tenu d'autres consultations, notamment des forums auprès des services de police et des réunions avec les fabricants, les importateurs et les exportateurs d'armes à feu.

Le Comité technique national des armes à feu a été créé à la suite des travaux menés par les groupes d'utilisateurs sur la délivrance des permis et l'enregistrement des armes à feu. Le Comité technique a joué un rôle clé dans la modification des mesures prévues dans le projet de loi C-10A pour les armes à air comprimé.

Cet automne, le Centre des armes à feu du Canada mènera des consultations auprès du grand public, des propriétaires d'armes à feu, de Canadiens et d'organisations qui s'intéressent à la question, conformément à ce qui a été promis dans le Plan d'action de février 2003. Les projets de règlement ont été déposés devant les deux Chambres aux fins d'examen; les parlementaires auront ainsi l'occasion d'exprimer leur point de vue sur la question.

Le Centre des armes à feu du Canada continue de travailler de concert avec les collectivités autochtones pour s'assurer que le programme est géré d'une façon qui répond à leurs besoins particuliers.

Travail de concert avec les partenaires gouvernementaux

La livraison du Programme des armes à feu nécessite l'intervention des fonctionnaires fédéraux et des fonctionnaires provinciaux. Il y a actuellement deux processus gouvernementaux en cours qui assurent l'engagement au niveau fédéral, qui ne sont pas des consultations, mais plutôt des réunions de partenaires fédéraux et/ou provinciaux.

Dans un premier temps, les réunions avec les contrôleurs des armes à feu provinciaux qui se tiennent régulièrement et qui sont nécessaires pour assurer l'efficacité du programme.

Deuxièmement, le CAFC continue de travailler en étroite collaboration avec la GRC et d'autres partenaires fédéraux, notamment le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Cette relation de travail est nécessaire au maintien d'une livraison du Programme des armes à feu aussi.

Lutte contre la contrebande d'armes à feu

Donnant suite à une recommandation faite par la vérificatrice générale, un groupe de travail a été mis sur pied en avril 1994 pour examiner le problème de la contrebande d'armes à feu. Par la suite, en mai 1995, le gouvernement du Canada a annoncé la création du Groupe de travail national sur la circulation illégale des armes à feu (GTNCIAF), qui relève du ministre de la Justice, pour traiter des politiques et programmes d'application de la Loi sur les armes à feu.

En avril 1997, le Comité central sur la circulation illégale des armes à feu a été créé pour favoriser et appuyer une plus grande coopération entre les organismes et la coordination du contrôle des armes à feu. Ce comité se veut un complément aux travaux menés actuellement sur les renseignements de nature criminelle et sur l'application de la loi aussi bien aux niveaux fédéral, provincial que local. Faisaient partie du Comité central des membres de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, de la GRC, du ministère de la Justice et des représentants clés des services de police du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Le financement pour ce groupe a été prolongé pour une période de trois ans.

La consultation menée par le Comité central auprès des services de police a révélé un manque de soutien aux enquêtes menées par les policiers de première ligne sur la circulation et l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles.

En janvier 2001, le ministre de la Justice a annoncé la création de l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu (ENSALA). Cette équipe agit maintenant à titre de groupe consultatif. Elle se compose de membres compétents et formés qui apportent une aide aux services locaux d'application de la loi dans les efforts déployés pour lutter contre la contrebande et le trafic d'armes à feu. En avril 2003, la responsabilité relative à l'ENSALA a été transférée du ministère de la Justice aux Services nationaux de police, sous la direction de la GRC pour le compte de tous les services de police au Canada.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 21 octobre 2003, je dois maintenant interrompre les délibérations pour mettre aux voix le sous-amendement de l'honorable sénateur Di Nino au projet de loi C-25.

Le timbre d'appel des sénateurs retentira pendant 30 minutes. Le vote aura donc lieu à 15 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1530)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—REJET DU SOUS-AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois;

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel».

Sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que la motion d'amendement soit modifiée

a) par substitution, au passage «à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13», de ce qui suit:

«a) à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 12»;

b) par adjonction, après les mots «indépendantes de toute influence politique», de ce qui suit:

«et de favoritisme bureaucratique»;

c) par substitution, au passage «de la Commission. (2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel», de ce qui suit:

«de la Commission.»; et

b) à la page 127, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit:

«(3) Les qualifications mentionnées à l'alinéa 30(2)a) et au sous-alinéa 30(2)b)(i) et toute norme de qualification mentionnée au paragraphe (1) établies pour une nomination à un poste ou à une catégorie de postes s'appliquent aux nominations futures à ce poste ou cette catégorie de postes, sauf si l'administrateur général ou l'employeur a modifié ces qualifications ou normes de qualification, selon le cas, avec l'approbation de la Commission.»

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Meighen
Buchanan Nolin
Cochrane Oliver
Di Nino Prud'homme
Doody Robertson
Forrestall Roche
Gustafson Spivak
Johnson Stratton
Lawson Tkachuk—22

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kenny
Bacon Kirby
Banks Kolber
Biron Kroft
Bryden LaPierre
Callbeck Lapointe
Carstairs Lavigne
Chalifoux Maheu
Christensen Massicotte
Cook Merchant
Cools Milne
Corbin Moore
Cordy Pearson
Day Pépin
De Bané Phalen
Fairbairn Plamondon
Ferretti Barth Poulin
Finnerty Poy
Fraser Ringuette
Furey Robichaud
Gauthier Rompkey
Gill Sibbeston
Grafstein Smith
Graham Sparrow
Hervieux-Payette Stollery
Hubley Watt—53
Joyal

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes mercredi et normalement nous essayons de terminer la séance plus tôt pour permettre aux comités de siéger. J'aimerais compléter les affaires du gouvernement, et que tout ce qui restera au Feuilleton soit reporté à la prochaine séance.

AUTORISATION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): J'aimerais aussi, honorables sénateurs, obtenir le consentement pour que les comités qui ont prévu siéger à cette heure puissent le faire même si le Sénat siège.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): La permission est accordée, mais je voudrais faire une suggestion. Nous avons reçu de l'autre endroit un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les frais d'utilisation. Il est actuellement inscrit au nom du sénateur Kinsella. Il m'a informé n'avoir aucune objection, après l'avoir examiné, à ce qu'il soit renvoyé à un comité. Si nous pouvions examiner ce projet de loi avant l'ajournement, de ce côté-ci, nous n'y verrions pas d'objection.

Le sénateur Robichaud: Je veux qu'il soit bien clair que les comités sont autorisés à siéger en même temps que le Sénat.

Son Honneur le Président: Il en a été convenu.

L'honorable Marcel Prud'homme: Dans le même ordre d'idées, il est bien clair que nous devons examiner les initiatives ministérielles, en plus de l'article qu'a mentionné le sénateur Lynch-Staunton. Je n'y vois aucun inconvénient.

(1540)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

LA RÉUNION ANNUELLE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE TENUE DU 5 AU 9 JUILLET 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

Permission ayant été accordée de revenir au Dépôt de rapports de délégations interparlementaires:

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe à la douzième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe qui a eu lieu à Rotterdam, aux Pays-Bas, du 5 au 9 juillet 2003.

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel».

Le sénateur Robichaud: Le vote!

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Beaudoin propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement proposée par le sénateur Beaudoin veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais que le vote soit reporté à demain, à 15 h 30, après une sonnerie d'appel d'une demi-heure.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'allais faire la même proposition.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Par ordre du Sénat, il y aura vote sur la motion d'amendement demain à 15 h 30. La sonnerie d'appel commencera à 15 heures.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique).

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, le débat sur le projet de loi C-34 préoccupe les sénateurs depuis quelques mois. Dans l'intérêt de la gestion des affaires publiques, rien n'est plus important que les normes d'éthique pour ceux qui sont gouvernés et ceux qui gouvernent.

S'adressant au Congrès américain, en 1961, le président Kennedy a dit que, pour un gouvernement, il n'est de responsabilité plus fondamentale que le respect des normes d'éthique les plus rigoureuses qui soient par ceux qui gèrent les affaires publiques. Il a ensuite déclaré que le fondement d'un gouvernement efficace, c'est la confiance de la population, et que cette confiance est menacée lorsque les normes d'éthique sont chancelantes ou semblent l'être.

Nous connaissons tous l'origine de ce projet de loi et nous avons eu l'occasion précédemment, lors de l'étude de la motion d'initiative ministérielle, de nous exprimer sur l'opportunité que notre Chambre légifère, à ce moment-ci, sur les questions d'éthique.

Ce projet de loi est important parce qu'il s'agit d'une mesure législative de nature institutionnelle. Ce n'est pas un projet de loi d'ordre administratif ni financier. C'est un projet de loi de nature institutionnelle qui concerne une des deux Chambres du Parlement et l'autonomie dont celle-ci a besoin pour pouvoir fonctionner efficacement.

Les Pères de la Confédération, quand ils se sont entendus sur l'établissement d'un Sénat canadien, ont conçu un système très particulier. Je voudrais citer les propos de sir John A. Macdonald qui sont rapportés dans l'ouvrage de Mme Janet Ajzenstat, publié plus tôt cette année, au chapitre intitulé «Protéger la démocratie canadienne; Le Sénat que vous n'avez jamais connu». Sir John A. Macdonald avait une perception très précise des principes devant régir notre Chambre, le Sénat. Il a dit ceci:

Où serait l'utilité de la Chambre haute, si elle ne devait pas exercer [...] le droit qu'elle a de rejeter ou d'amender les projets de loi émanant de la Chambre basse ou d'en retarder l'adoption? On ne saurait en faire un simple bureau d'enregistrement des décrets de la Chambre basse.

Notre premier premier ministre a ensuite dit, relativement à notre Chambre:

Il faut en faire une chambre importante, car sa seule valeur consiste à faire fonction d'organe de régulation qui étudie calmement les mesures législatives émanant de la composante populaire et prévient l'adoption de toute mesure législative hâtive ou irréfléchie...

Dans ce contexte, George Brown s'est fait l'écho de ces réflexions. George Brown est exactement du même avis. Il a dit que l'idée, c'était de faire de la Chambre haute une entité entièrement indépendante, qui serait en mesure de scruter de manière impartiale les initiatives de la Chambre des communes et de défendre l'intérêt public en s'opposant à toute loi précipitée ou partisane.

Autrement dit, la caractéristique fondamentale du Sénat est son indépendance, et ce projet de loi, honorables sénateurs, a pour effet d'amoindrir cette indépendance. Avant de nous prononcer, il importe, comme le disait sir John A. Macdonald, de bien réfléchir à l'incidence de ce projet de loi.

Comme je l'ai mentionné précédemment, les mesures législatives proposées ont un objectif bien légitime, soit de rehausser la confiance du public dans son régime politique. Personne ici ne contestera cet objectif. Cependant, si ces mesures sont appliquées à la lettre, elles amoindriront l'indépendance du Sénat et sa capacité d'exercer son rôle constitutionnel en ce qui a trait au processus législatif et à la surveillance du gouvernement.

Nous ne devons pas permettre que le principe de l'indépendance se déprécie. Les architectes de la Constitution ont été très clairs quant au type de Parlement qu'ils envisageaient pour le Canada. Ils ont précisé très clairement, dans le préambule de la Constitution, le désir que les représentants de ce qui était alors l'Amérique du Nord britannique forment un dominion régi par une constitution semblable en principe à celle du Royaume-Uni.

(1550)

Que signifie l'expression «semblable en principe», dans le contexte du projet de loi à l'étude? Elle signifie essentiellement que les deux Chambres du Parlement, au sein du nouveau Dominion du Canada, auraient les mêmes droits et privilèges que ceux dont jouissait la Chambre des communes britannique à l'époque de la Confédération, y compris — et c'est fondamental — le fait que chaque Chambre est le seul maître de ses affaires internes. Cela remonte plus loin que la Déclaration des droits de 1689. On se souviendra de la lutte qui avait éclaté entre la Chambre des communes et le roi au sujet de la capacité du Parlement de régler ses propres affaires, sans l'intervention du roi et des tribunaux. Il s'agit ici d'un principe déterminant du Parlement. La Déclaration des droits de 1689 fait partie des lois que nous avons reçues dans le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867. L'article 9 de la Déclaration des droits de 1689 est très simple. Il est ainsi libellé:

Que la liberté de parole et tous débats et actes du Parlement ne doivent donner lieu à aucune poursuite ou enquête dans aucune Cour [de Justice], ni dans aucun lieu, en dehors du Parlement.

Honorables sénateurs, cela signifie que lorsque nous exerçons notre devoir de législateurs, nous avons le droit fondamental de ne pas être entravés, et je cite, «en aucune Cour ou lieu quelconque autre que le Parlement lui-même».

L'article 9 est étudié dans de nombreux ouvrages portant sur la Constitution britannique et la Constitution canadienne. C'est essentiellement l'affirmation du contrôle par le Parlement — en l'occurrence, le contrôle par le Sénat — de ses propres affaires, sans intervention des tribunaux. C'est ce qu'on appelle la maîtrise exclusive des travaux parlementaires. Par conséquent, il appartient aux parlementaires de décider de la façon dont ils doivent s'acquitter de leurs fonctions.

Ceux qui ont étudié la Déclaration des droits de 1689 comprennent que le Parlement doit avoir un contrôle exclusif de tous les aspects de ses travaux afin de déterminer ses propres procédures et de discipliner lui-même ses membres.

En fait, l'acceptation par l'exécutif et le judiciaire du droit incontestable du Parlement d'établir ses propres règles et procédures se situe sur le même pied que le droit des législateurs à la liberté d'expression. De toute évidence, honorables sénateurs, les parlementaires doivent jouir de la liberté d'expression car, sans elle, il ne peut y avoir de Parlement. Conformément à l'article 9 de la Déclaration des droits, le contrôle de nos propres affaires est aussi important que le principe de la liberté d'expression. Nous ne devons absolument pas perdre cela de vue en examinant ce projet de loi.

Le projet de loi C-34 a un but légitime qui est de veiller à établir un certain équilibre entre la confiance du public dans le Parlement et le droit de ses membres à la vie privée. Le projet de loi devrait tenter de concilier ces deux objectifs en proposant une approche législative de la déontologie. Les dispositions du projet de loi qui traitent du Sénat sont peu nombreuses. Elles n'occupent pas plus de quatre pages. En lisant les dispositions concernant la nomination du commissaire à l'éthique, les honorables sénateurs arriveront immédiatement à la conclusion que quelque chose de nouveau se produira. Ce quelque chose de nouveau, c'est la perte par le Sénat du contrôle de ses affaires internes, par suite de la nomination du commissaire à l'éthique.

À cet égard, l'article 20.1 du projet de loi est ainsi libellé:

Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Honorables sénateurs, cela signifie que le gouvernement consulterait les chefs des partis reconnus, après quoi une résolution serait présentée. Après son adoption, le conseiller en éthique serait nommé.

Qu'est-ce que cela signifie en pratique? Le Sénat s'est occupé de la nomination de mandataires du Parlement sur recommandation du premier ministre. La nomination est en fait décidée dans les caucus internes, après quoi la confirmation se transforme en question de confiance dans le premier ministre. Bien sûr, il y a aussi le whip. Quel argument avance-t-il? C'est ce que le premier ministre veut, et si tel est le cas, il ne vous reste qu'à voter en faveur. C'est ce que j'ai connu dans le passé.

Que signifie «approbation par résolution du Sénat»? Cela veut dire que sur 105 sénateurs, 53 doivent approuver la nomination. Et qu'en est-il des 52 autres? Qu'arrive-t-il aux sénateurs qui ne sont pas d'accord pour nommer la personne à qui ils doivent non seulement ouvrir leur cœur, mais aussi leurs poches, leurs dossiers et leurs portefeuilles comme ils ne l'avaient jamais fait auparavant? Dans le secteur privé, il n'y a rien de semblable aux responsabilités dont le conseiller en éthique sera chargé. Il faudra aller beaucoup plus loin que la simple déclaration d'un dossier fiscal, honorables sénateurs. Il faudra peut-être aller plus loin que ce qu'on dit normalement à un conjoint car, dans notre régime de common law, chaque conjoint est maître de ses propres affaires.

Le projet de loi C-34 propose la nomination, après consultation — qui n'implique pas entente —, d'un conseiller en éthique dont, en réalité, 52 sénateurs pourraient ne pas vouloir et en qui ils pourraient ne pas avoir confiance. Je soutiens, honorables sénateurs, que chacun d'entre nous devrait avoir une confiance égale dans la personne à qui il doit ouvrir ses dossiers.

Le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le Cabinet, lancerait la consultation et pourrait imposer la nomination sur la base de la règle de la majorité qui s'applique au Sénat. Honorables sénateurs, cela empiéterait sur la capacité de chacun de nous de contrôler nos propres affaires.

En lisant le projet de loi, les honorables sénateurs constateront que le reste va dans la même direction. L'article 20.2 dit que le gouverneur en conseil peut révoquer le conseiller en éthique sur adresse du Sénat. Nous ne contrôlons donc même pas le rôle futur du conseiller au cas où nous n'aurions plus confiance en lui. Il nous faudrait demander au Cabinet de le révoquer. D'après le paragraphe 20.2(2), si le conseiller en éthique est absent ou a un empêchement, il appartient au gouverneur en conseil de trouver un remplaçant sans aucune obligation de consultation ni d'approbation. En d'autres termes, le Sénat est en quelque sorte placé en tutelle en cas de remplacement temporaire. Le paragraphe 20.3(1) confie au gouvernement le soin de fixer la rémunération du conseiller.

L'article 70.06 du projet de loi...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer le sénateur Joyal que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Des voix: D'accord.

(1600)

Le sénateur Joyal: Merci, honorables sénateurs.

Je vais essayer de terminer le plus rapidement possible, et je n'accepterai aucune question afin de réduire le temps que je prends au Sénat. Ce n'est pas parce que j'ai peur qu'on me pose des questions, croyez-moi, — et je suis certain que nous aurons l'occasion de poursuivre le débat — mais je serai bref pour ne pas retarder indûment les travaux du Sénat aujourd'hui.

Le nouvel article 72.06 proposé dans le projet de loi prévoit que notre commissaire à l'éthique relèvera du commissaire à l'éthique de l'autre endroit pour ce qui est des lignes directrices régissant les conflits d'intérêts. Autrement dit, honorables sénateurs, encore une fois, j'exprime l'opinion selon laquelle des normes en matière d'éthique sont essentielles au maintien de la confiance du public. Toutefois, cela ne devrait pas se faire au détriment de la capacité du Sénat de régir ses propres affaires internes sans ingérence de la Couronne conformément aux principes fondamentaux de notre Constitution. Nous devons être capables d'exercer nos fonctions comme nous estimons bon de le faire selon notre propre jugement relativement à chacun des projets de loi et chacune des questions dont nous sommes saisis.

Si on revient au rapport Oliver-Milliken, on voit que ses auteurs ont relevé le même problème. Permettez-moi de citer la recommandation no 2 de ce rapport:

Après avoir consulté les chefs des partis politiques reconnus au Sénat et toute autre personne [...], le Président dépose le nom du candidat au Sénat...

C'est totalement différent de ce que prévoit le projet de loi. L'initiative vient de notre présidence et la présidence doit garder la confiance de la Chambre. La recommandation du rapport Oliver- Milliken représente, à mes yeux, la bonne solution, et c'est pourquoi j'ai préparé un amendement pour modifier cet aspect du projet de loi. Voici le texte de cet amendement:

Le Sénat, par résolution et avec le consentement des chefs de tous les partis reconnus au Sénat, nomme un conseiller sénatorial en éthique.

Bien sûr, je comprends que nous sommes à l'étape de la deuxième lecture et je ne peux donc pas proposer d'amendement, mais ce sont là les grandes lignes de ma proposition, soit que le Sénat, par résolution et avec le consentement des chefs de tous les partis reconnus, et cetera, adopte une loi, afin que les droits des gens d'en face soient protégés. Nous pourrions être de l'autre côté dans dix ans, comme nous l'étions il y a dix ans, dans une position minoritaire. Je voudrais le rappeler à mes collègues.

C'est un principe très important, car lorsque nous aurons franchi le point de non-retour, nous n'aurons plus de prise sur la personne chargée, pour le moment du moins, de nous donner des avis — des avis présentant pour nous un caractère exécutoire. C'est le premier élément important pour lequel nous devrions trouver un équilibre dans ce projet de loi avant d'aller plus loin.

Un autre aspect de ce projet de loi me préoccupe beaucoup. Il s'agit de l'article du projet de loi précisant que le conseiller en éthique bénéficiera des privilèges du Parlement dans l'exercice de ses fonctions. Madame le leader du gouvernement a consacré une longue partie du discours qu'elle a prononcé au début du mois à tenter de montrer que le futur conseiller en éthique s'acquittera de ses fonctions dans le contexte du privilège parlementaire et, partant, échappera à toute intervention des tribunaux. Selon moi, cette proposition du gouvernement ne satisfait malheureusement pas au critère constitutionnel.

Quel est ce critère constitutionnel? On le trouve à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867. Que dit cet article? Il souligne essentiellement que les privilèges exercés par le Sénat sont les mêmes que ceux qu'il peut prescrire par loi du Parlement. Toutefois, cet article prévoit une limite — une condition; ces privilèges ne peuvent excéder ceux qui existaient à la Chambre des communes du Royaume-Uni au moment de la Confédération.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'en tant que Parlement, nous pouvons adopter une loi établissant que le futur conseiller en éthique exercera ses fonctions en bénéficiant des privilèges de la Chambre. C'est donc dire que les tribunaux ne pourraient réviser cette décision. Toutefois, lorsque nous agissons de la sorte, lorsque nous intégrons cette mesure dans une loi, nous devons nous poser les questions suivantes: «Qu'est-ce qui existe à la Chambre des communes britannique? Ont-ils ces privilèges?» La réponse est non, ils n'ont pas ces privilèges.

Je vais citer le comité mixte de la Chambre des lords et de la Chambre des communes qui a déposé son rapport en 1999. Cela ne fait pas très longtemps. Le Joint Committee on Parliamentary Privilege s'est employé pendant deux ans à analyser la question du privilège parlementaire au sein du Parlement britannique.

Qu'est-ce que ce comité avait à dire au sujet des privilèges du responsable de leur bureau de déclaration des actifs? Ils ont un commissaire des normes publiques qui exerce des fonctions similaires à celles qui incomberaient à notre commissaire à l'éthique dont on propose la nomination.

Le comité a cité l'affaire Ross v. Edwards (1990) dans sa conclusion selon laquelle le responsable du bureau de déclaration des actifs, soit la version britannique de notre commissaire à l'éthique, ne bénéficie pas de la protection du privilège.

Permettez-moi de citer un extrait de l'arrêt Ross:

Dans le cas présent, puisque le registre des intérêts des députés était un document public, la Cour ne s'efforcerait pas de trouver une raison pour se déposséder de sa compétence et, par conséquent, tant que le Parlement ne légiférera pas pour protéger le registre par le privilège, la Cour ne se prononcera pas contre l'admission en preuve de la pratique et de la procédure relatives à l'enregistrement des intérêts des députés.

Voilà l'état du droit britannique en matière de privilège parlementaire. Si nous légiférons pour protéger le rôle et le statut de notre conseiller en éthique, nous ne pouvons aller au-delà des droits historiques du Parlement britannique. C'est précisément pour cette raison que le comité mixte a conclu ainsi dans sa 11e recommandation:

L'enregistrement des intérêts des députés et les procédures connexes devraient être sanctionnés par une loi à titre de procédures parlementaires.

Qu'est-ce que cela veut dire? Tout simplement que le comité reconnaît que le Parlement britannique n'a pas adopté de loi à ce sujet et, comme il ne l'a pas fait, nous ne pouvons pas adopter une loi pour nous accorder une protection similaire. Cela peut vous paraître étrange, honorables sénateurs, mais c'est l'état du droit. Tant que le Parlement britannique n'adoptera pas de loi, ou tant que nous ne modifierons pas notre Constitution, ce sont ces paramètres-là qui régissent notre capacité de légiférer en la matière.

Par conséquent, la disposition du projet de loi portant sur la protection des activités de notre conseiller en éthique n'est pas protégée. Voilà un point crucial parce que, comme les honorables sénateurs s'en souviennent, lorsque nous légiférerons dans ce domaine, nous voudrons veiller à maintenir les tribunaux et le gouvernement à distance pour éviter qu'ils ne s'ingèrent dans nos affaires internes.

(1610)

Un autre aspect de ce projet de loi est source de préoccupations. Dans la version anglaise, l'article 20.1 prévoit:

The Governor in Council shall, by commission under the Great Seal, appoint a Senate Ethics Officer.

Dans la version anglaise, on utilise le mot «officer». C'est différent dans la version française, où on utilise l'expression «conseiller sénatorial en éthique». Nous connaissons tous la différence qui existe entre «officer» et «counsellor». Un «counsellor» donne des conseils, mais un «officer» parle d'autorité. En fait, dans son dictionnaire juridique, Carswell définit un «officer» comme étant une personne qui détient l'autorité. C'est différent d'un «counsellor», qui est une personne qu'on consulte pour obtenir des conseils.

Je soutiens que le concept de «counsellor» convient mieux que celui d'«officer». À mon humble avis, honorables sénateurs, le concept d'«officer», qu'on trouve à différents endroits dans le projet de loi, porte à confusion. Ainsi, le paragraphe 20.4(3) de la version anglaise du projet de loi s'énonce comme suit:

(3) The Senate Ethics Officer may employ any officers and employees and may engage the services of any agents...for the proper conduct of the work of the office of the Senate Ethics Officer.

Il ne s'agit pas du tout du concept de haut fonctionnaire du Parlement auquel nous faisions référence. Il est important, sur le plan juridique, que cela soit clairement énoncé dans le projet de loi, si nous acceptons le concept d'un «counsellor».

[Français]

Nous nous référons à deux réalités complètement différentes.

[Traduction]

Même dans la version anglaise, cela sème la confusion. De quel «officer» est-il question? Le mot «officer» est utilisé à l'article 20.5 lorsqu'il est question de s'acquitter des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur. Tout le monde est un «officer» et l'«officer» emploie des «officers».

Les honorables sénateurs qui sont familiers avec les textes juridiques vont reconnaître un écart dans la notion. Il est très important que nous ayons tous la même compréhension de ce projet de loi.

Ainsi, honorables sénateurs, ce projet de loi a besoin d'un second examen objectif si nous voulons qu'il soit conforme aux principes que nous souhaitons servir. Sous sa forme actuelle, le premier article donne tout le poids au conseiller sénatorial à l'éthique et le sénateur n'a aucun statut, aucune protection.

Le sénateur Cools: C'est vrai.

Le sénateur Joyal: Sous sa forme actuelle, le projet de loi proposé demande aux sénateurs d'ouvrir leurs livres, leurs dossiers, leur porte-monnaie et leurs comptes de banque, afin de divulguer leurs dettes et leurs actifs. Ainsi, honorables sénateurs, nous devons nous assurer que les sénateurs font confiance à la personne avec laquelle ils vont traiter.

Honorables sénateurs, ce projet de loi devrait être équilibré. On devrait protéger les conversations et les échanges entre les sénateurs et le conseiller en éthique et le projet de loi devrait être modifié en conséquence. En d'autres termes, les échanges confidentiels entre des sénateurs et le conseiller sénatorial en éthique dans le cadre de ses fonctions doivent être protégés en tant que tels, tout comme les communications entre un sénateur et ses avocats sont assujetties au secret professionnel.

Ainsi, honorables sénateurs, lorsqu'un sénateur rencontre le conseiller en éthique, il devrait bénéficier exactement de la même protection en matière de confidentialité que lorsqu'il s'adresse à son avocat. C'est très important, car il y a eu récemment des exemples de fuites dont nous entendons parler dans les journaux et les médias. Je ne pense pas que quiconque voudrait voir cela, surtout à ce stade-ci.

Afin de protéger les intérêts des sénateurs, il devrait exister une méthode permettant de reconnaître qu'un sénateur qui suit l'avis et les recommandations du conseiller en éthique se conforme pleinement à ses responsabilités en matière d'éthique. En cas d'allégation sans rapport avec la relation qui existe entre le sénateur et le conseiller, le sénateur aura pleinement rempli ses obligations.

Nous avons longuement travaillé à l'élaboration du projet de loi ou de ses principes, mais je crois sincèrement que ces questions revêtent une importance fondamentale pour l'avenir du Sénat.

Je le répète, je ne suis pas contre un code d'éthique pour les sénateurs. Je ne m'oppose pas à la présence d'un conseiller auprès des sénateurs, ni au maintien de cette fonction. Toutefois, je tiens à m'assurer que les sénateurs conservent la maîtrise des affaires internes, car c'est indispensable à notre capacité de nous acquitter de nos responsabilités constitutionnelles. Si nous devons nous acquitter de certaines obligations exceptionnelles, nous devons bénéficier d'une certaine protection, afin d'assurer un juste équilibre entre les deux objectifs.

Honorables sénateurs, j'ai parlé longtemps cet après-midi. La version juridique de ma proposition vous sera distribuée. Nous avons la possibilité, honorables sénateurs, d'améliorer le projet de loi, de façon à réaliser pleinement ses objectifs fondamentaux, dans le plein respect de l'égalité et de la confiance dont chacun d'entre nous devrait jouir et que nous devons évidemment protéger.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, il est toujours difficile de prendre la parole après le sénateur Joyal. Ce dernier est intervenu après le sénateur Oliver à qui il est également difficile d'emboîter le pas sur des questions de ce genre. Quoi qu'il en soit, je voudrais vous expliquer, honorables sénateurs, pourquoi j'appuie non seulement le principe du projet de loi, mais également son contenu.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, le moment est venu d'instituer un régime d'éthique moderne pour le Sénat. Je crois que c'est ce que doivent faire les assemblées législatives modernes, dont la nôtre. C'est l'une des mesures essentielles à prendre pour conserver la confiance du public dans l'intégrité de notre institution.

(1620)

Ce projet de loi constitue une première étape cruciale dans ce processus. Mais il ne s'agit que de la première étape. Soyons très clairs au sujet de ce qu'il prévoit et ne prévoit pas.

Le projet de loi C-34 ne vise pas à instaurer un régime éthique. Il prévoit, en ce qui concerne le Sénat, la création d'un poste de conseiller sénatorial en éthique, mais il ne définit aucunement ses fonctions, car nous seuls allons en décider.

En passant, je veux faire une observation à la suite du commentaire intéressant du sénateur Joyal au sujet du mot «officer». Pour le bénéfice des sénateurs qui ne sont pas au courant des discussions tenues au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le printemps dernier, le mot «officer» a été repris directement du rapport unanime du Comité du Règlement. Ce mot a été retenu parce que le comité recherchait un mot à connotation totalement neutre. Nous ne voulions pas employer le mot «commissioner» ni aucune des autres désignations, parce que nous tenions à ne pas conférer à son titulaire un pouvoir indépendant, qui empiéterait sur les droits, les privilèges et l'indépendance du Sénat. C'est ainsi que nous avons adopté le titre d'«officer».

Les rédacteurs de ce projet de loi, qui, comme le leader du gouvernement l'a fait remarquer, se sont efforcés de tenir compte de tous les éléments signalés par le Sénat dans le rapport, ont inclus ce mot. Ce mot a été utilisé par le Comité du Règlement. Il ne comporte absolument rien de mystérieux ni de honteux.

J'ai entendu certains sénateurs affirmer qu'il n'était pas immédiatement nécessaire de prendre des mesures concrètes dans ce domaine parce qu'il n'existe aucun problème. Comme il n'y a pas de problème d'éthique au Sénat, il n'y a pas lieu de prendre de mesures en ce sens.

Je crois que c'est vrai. Il n'y a pas de problème de nature éthique au Sénat. Je suis d'ailleurs fière de remplir ma tâche avec mes collègues dans cette enceinte, et je sais que c'est le cas de chacun d'entre nous. Mais j'affirme qu'il n'y a pas de meilleur temps pour agir à cet égard précisément parce qu'il n'y a pas de problème, car c'est dans un tel contexte que l'on est en mesure d'examiner froidement les enjeux, au lieu de prendre des décisions motivées par notre réaction à certaines circonstances particulières, décisions qui pourraient être malavisées. Elles seraient par ailleurs susceptibles d'être perçues par le public comme des réactions de défense plutôt que comme des décisions impartiales visant à défendre l'intégrité du gouvernement.

Cette proposition, comme on l'a fait remarquer, a considérablement évolué en un an depuis que nous en avons été saisis pour la première fois. C'est en grande partie grâce au Sénat qu'elle s'est améliorée. Nous avons signalé un certain nombre de problèmes sérieux qui entachaient la proposition originale, et on nous a écoutés.

Honorables sénateurs, le changement le plus important, de notre point de vue, est qu'aux termes de cette proposition, le Sénat n'est plus englobé dans un régime général en matière d'éthique. Elle nous donne le plein contrôle de notre propre régime, un régime distinct et indépendant. C'est vital. Je sais que tous les sénateurs ont à coeur ce que le sénateur Joyal a appelé, à juste titre, l'indépendance nécessaire du Sénat. C'était un changement essentiel et il a été apporté.

Toutefois, certains sénateurs nourrissent de sérieuses réserves, des réserves légitimes — la question est grave — au sujet des conséquences imprévues que pourrait avoir la création d'un poste de conseiller en éthique par voie législative plutôt que par l'adoption d'une motion au Sénat. Comme le sénateur Joyal l'a si éloquemment expliqué, certains sénateurs craignent que, ce faisant, nous risquions que nos privilèges, nos droits et notre indépendance soient érodés par l'intervention des tribunaux.

L'affaire est grave. C'est une question grave sur laquelle nous nous devons de réfléchir soigneusement, ce que j'ai essayé de faire.

Je vais dire aux honorables sénateurs pourquoi, après avoir beaucoup lu et beaucoup réfléchi, tant au sein du Comité du Règlement que par moi-même, je suis parvenue à la conclusion que je ne partage pas ces préoccupations au sujet de ce projet de loi.

Premièrement, honorables sénateurs, le fait que les tribunaux examinent la nature et la portée du privilège parlementaire n'a rien de nouveau. Ils le font, non pas depuis des décennies, mais depuis presque deux siècles...

Le sénateur Cools: C'est absurde!

Le sénateur Fraser: La principale cause qui établit les normes en la matière est Stockdale v. Hansard, qui a été jugée en 1839. Dans l'affaire Stockdale v. Hansard, un tribunal britannique a confirmé qu'il avait le droit d'examiner la portée du privilège, affirmant — fait intéressant — qu'il n'était pas suffisant que seule la Chambre des communes détermine en quoi consistait le privilège parlementaire, ce qui, on le présume, s'appliquerait à l'autre Chambre avec les adaptations nécessaires. Cela me dit que nous pourrions nous mettre dans une situation plus précaire en adoptant notre propre résolution plutôt qu'une loi qui aurait été officiellement débattue et adoptée par le Parlement tout entier — soit la Chambre des communes, le Sénat et la Couronne.

Toutefois, le plus important ici, c'est le fait que nous ne pouvons pas échapper à la notion que les tribunaux examineront jusqu'où s'étend notre privilège. C'est inévitable. Ils le feront. C'est ce que font les tribunaux. Les tribunaux examinent des questions juridiques.

La question qui se pose alors est la suivante: est-ce que nous le faisons d'une manière qui protégera nos privilèges? Il m'apparaît clairement que oui.

Le projet de loi est libellé comme suit, au paragraphe 20.5(1):

20.5(1) Le conseiller s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat...

Aucune autre fonction n'est conférée au conseiller sénatorial en éthique que celles que nous, après délibérations, décidons de lui confier. Je reprends la lecture du texte.

20.5(2) Lorsqu'il s'acquitte de ces fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Cela constitue l'affirmation claire d'un privilège dans une loi.

20.5(3) Il est placé sous l'autorité générale du comité du Sénat que celui-ci constitue ou désigne à cette fin.

20.5(5) Il est entendu que le présent article n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Honorables sénateurs, il me semble que nous n'avons pas seulement une ceinture et des bretelles, mais une ceinture, des bretelles, des boutons et des fermetures éclair. Il ne fait aucun doute que plusieurs mesures de protection ont été prévues.

La structure qui est proposée ici, l'établissement dans la loi d'un poste de conseiller en éthique qui soumet ensuite des avis ou œuvre sous la direction d'une assemblée législative, ne correspond pas à un nouveau concept inventé il y a quelques jours à peine dans un bureau à Ottawa. C'est la structure qui existe dans presque toutes les provinces. Le seul fait que les provinces le font ne signifie pas que nous devrions le faire. Toutefois, cela signifie qu'il existe des antécédents historiques que nous pouvons examiner pour déterminer si cela fonctionne. D'ailleurs, le Comité du Règlement a entendu certains conseillers en éthique provinciaux et territoriaux. Ils ont indiqué clairement que d'après leur expérience, à la fois en pratique et devant les tribunaux, le privilège parlementaire n'a aucunement été rogné du fait que le poste avait été créé par la loi.

(1630)

Le jugement Roberts, dans les Territoires du Nord-Ouest, dont a parlé le sénateur Oliver hier, ne portait pas sur les activités du commissaire à l'éthique, mais sur la façon dont le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a décidé de le congédier. Les tribunaux ont conclu qu'on n'avait pas respecté les règles établies pour le congédiement. Ils n'ont pas dit que le gouvernement ne pouvait pas congédier le commissaire, mais que le gouvernement devait alors procéder comme il avait dit qu'il le ferait. Cela ne veut pas du tout dire que les privilèges parlementaires ont diminué et que le Parlement ne peut donc plus décider de son propre sort, de ses règles et de ses usages.

Il serait peut-être utile de lire un extrait de l'un des jugements clés souvent cités en exemple dans de telles situations. Il s'agit de la décision Tafler, en Colombie-Britannique. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a précisé qu'il importait de souligner, dans un premier temps, que le commissaire était un fonctionnaire de l'assemblée et, dans un deuxième temps, qu'il était de son devoir de donner son avis à l'assemblée et que, par la suite, s'il jugeait qu'il convenait de le faire, il pouvait formuler une recommandation concernant les mesures disciplinaires, mais qu'il ne pouvait pas lui- même prendre une décision ayant force exécutoire à cet égard. D'après le tribunal, à proprement parler, la décision relative à tout conflit d'intérêts revient à l'assemblée même.

À la deuxième étape du processus d'instauration du régime d'éthique, si nous informons le conseiller en éthique, lorsque nous en aurons un, qu'il ne prend pas de décisions, mais fait rapport au Sénat qui, lui, prend les décisions, nous faisons exactement ce que décrit la décision Tafler et notre privilège demeure intact, d'après ce que je peux voir.

Soit dit en passant, la décision Tafler a été rendue en 1998. Je trouve cette décision récente tout à fait pertinente.

Nous aurons un conseiller en éthique qui fera ce que nous lui dirons de faire, et je suppose que nous lui dirons de nous donner des avis, de présenter des recommandations, mais de ne pas prendre de décisions. De cette manière, nous préserverons le droit que toutes les autorités, qu'il s'agisse de juristes, de politicologues ou de simples parlementaires, estiment être un droit incontestable: celui d'élaborer et d'appliquer nos propres règles.

Toutefois, je le répète, c'est la deuxième étape. La première consiste à adopter un projet de loi qui prévoit la nomination d'un conseiller en éthique. La personne choisie fera ce que le Sénat lui dira de faire. Je ne vois aucun risque à adopter un tel système. Au contraire, j'y vois de grands avantages.

En matière d'éthique, les Canadiens ont vu le Parlement au bord du gouffre tellement souvent qu'ils sont devenus extrêmement cyniques à l'égard du fait que nous n'avons jamais nommé un commissaire à l'éthique. Il est temps que nous passions aux actes.

En ce qui concerne le Sénat, cette mesure législative est simple. Néanmoins, elle a fait l'objet de discussions pendant une année dans cette enceinte. Elle a été adoptée par la Chambre des communes. Honorables sénateurs, il ne s'agit pas de prendre une décision précipitée, mais le temps est venu d'aller de l'avant.

L'honorable Anne C. Cools: Madame le sénateur accepte-t-elle de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Vous disposez d'une minute.

Le sénateur Fraser: J'accepte des questions pendant une minute.

Le sénateur Cools: Madame le sénateur pourrait-elle nous dire à quel processus le Sénat peut recourir pour amener le gouvernement à nous présenter une mesure législative en matière d'éthique sur laquelle nous pourrions voter? De nombreux sénateurs ici présents estiment que ce projet de loi sur l'éthique ne porte pas vraiment sur l'éthique.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, les sénateurs ont le droit et le devoir de tirer eux-mêmes leurs propres conclusions. Pour ma part, j'estime que c'est une mesure législative sur l'éthique. Toutefois, dans le présent cas ou dans n'importe quel autre cas, si quelqu'un désapprouve une proposition — qu'elle émane du gouvernement ou d'un député, à titre personnel — il faut alors examiner la mesure législative en fonction de cela. Or, à mon avis, cette mesure législative passe le test haut la main.

Le sénateur Cools: Madame le sénateur pourrait-elle nous dire pourquoi cette mesure législative...

Son Honneur le Président: C'est à regret que j'informe le sénateur Fraser que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Cools: L'honorable sénateur pourrait demander davantage de temps. Nous aimerions poursuivre le débat.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DU PRÉSIDENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.—(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, lorsque le projet de loi C-41 est passé à la deuxième lecture, le sénateur Lynch- Staunton a promptement invoqué le Règlement pour remettre en question l'acceptabilité procédurale dudit projet de loi dans sa forme actuelle.

[Traduction]

Comme il l'a expliqué, cette remise en question portait sur le titre inapproprié, selon lui, du projet de loi. Citant divers ouvrages parlementaires et juridiques faisant autorité au Canada et au Royaume-Uni, le leader de l'opposition a soutenu que le titre intégral du projet de loi C-41, «Loi modifiant certaines lois», laisse à désirer parce qu'il ne décrit pas suffisamment en détail tout ce que le projet de loi vise réellement à accomplir. Comme le sénateur l'a dit: «Le libellé du titre complet de ce projet de loi ne donne aucune idée de ce qui est modifié ou corrigé.»

Ce qui pose aussi problème, selon le sénateur, c'est le fait que le projet de loi propose de modifier un règlement et qu'il s'accompagne également d'une recommandation royale autorisant des dépenses du Trésor.

Compte tenu de cela, la seule avenue possible, de l'avis du sénateur Lynch-Staunton, est de retirer le projet de loi et d'en présenter un nouveau comportant un titre intégral plus précis.

En guise de réponse, le sénateur Carstairs a soutenu que le titre du projet de loi C-41 était tout à fait convenable et que sa table analytique précise clairement quelles lois il vise à modifier. Le leader du gouvernement a également fait référence à d'autres projets de loi antérieurs de nature semblable dont le titre n'indiquait pas toutes les lois qu'ils modifiaient. Le sénateur terminait en déclarant que rien ne permet d'affirmer que le titre doit être pertinent à chaque article et qu'il n'existe pas de précédent pour faire droit au rappel au Règlement.

Lors d'une intervention ultérieure, madame le sénateur Carstairs a cité comme précédent pertinent un projet de loi étudié au cours de la session précédente, le C-40, qui, comme elle l'a expliqué, modifiait ou abrogeait 37 lois, dont aucune n'était mentionnée dans le titre, à savoir la «Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables, ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet».

Le sénateur Cools a aussi participé à la discussion sur le recours au Règlement pour appuyer la position du sénateur Lynch- Staunton.

[Français]

Je remercie les honorables sénateurs qui ont pris la parole lors de ce recours au Règlement. J'ai pris le temps de revoir le projet de loi C-41 pour examiner les arguments, les précédents et les ouvrages faisant autorité dont il a été fait mention. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Ce faisant, je fais particulièrement attention de ne pas aborder des questions de droit qui excèdent mes pouvoirs de Président. Néanmoins, j'ai dû examiner des éléments du projet de loi C-41 afin de bien juger les arguments présentés dans le cadre de ce recours au Règlement.

[Traduction]

Conformément à ce que j'appellerais les conventions de rédaction, le projet de loi C-41 possède deux titres: un titre abrégé et un titre intégral. Le titre intégral du projet de loi est «Loi modifiant certaines lois». Son titre abrégé est «Loi modificative et rectificative (2003)». Les deux titres sont censés décrire l'objectif du projet de loi. Au cours des dernières années, les titres intégraux et abrégés ont varié en longueur et, parfois, nous avons eu droit à des projets de loi dont le titre abrégé était plus long et précis que le titre intégral. S'il est vrai qu'un titre est important, car il aide à déterminer la portée d'un projet de loi et des modifications qu'il renferme, il importe moins dans le cas de projets de loi modificatifs visant une multitude de lois. Cette situation s'explique du fait qu'un projet de loi modificatif n'a pas la même intégrité qu'un projet de loi qui constitue une nouvelle loi. Une fois qu'il est adopté, le contenu d'un projet de loi modificatif est intégré aux différentes lois auxquelles il s'applique. Un projet de loi modificatif n'a pas d'existence en soi. Son titre, par conséquent, a une valeur restreinte.

(1640)

D'après les ouvrages faisant autorité cités par le sénateur Lynch- Staunton, un titre intégral doit énoncer en termes généraux l'objet du projet de loi. Le sénateur soutient que, s'agissant du projet de loi C-41, le titre intégral ne répond pas à cette exigence et qu'il y a donc vice de procédure. Quel que soit le bien-fondé de cet argument, je ne suis pas sûr d'être habilité, en tant que Président, à statuer que le projet de loi est irrecevable pour cette raison.

Je vois plusieurs raisons à cela. Il est entendu que l'objectif général du projet de loi est de modifier certaines lois. En l'occurrence, la question est de savoir, semble-t-il, quel devrait être le degré de précision des termes généraux. Étant donné les variantes que l'on retrouve dans la pratique dans les titres intégraux et les titres abrégés, notamment dans le cas des projets de loi omnibus modificatifs, je ne crois pas pouvoir me prononcer à cet égard.

De plus, la solution qui consiste à retirer un projet de loi est du ressort du Sénat plutôt que du mien. Dans le cas présent, toutefois, nous sommes devant un projet de loi de la Chambre des communes et non pas du Sénat. Nous ne pouvons pas faire abstraction du fait que ce texte a déjà été débattu et adopté par la Chambre des communes. Comme l'a reconnu le sénateur Lynch-Staunton, il est possible de modifier le titre du projet de loi si le Sénat le juge approprié.

De surcroît, comme l'a rappelé le sénateur Carstairs, le projet de loi comporte une table analytique détaillée, qui est en fait une liste de toutes les lois visées. Il est possible que cette table soit destinée à compenser, dans les projets de loi de ce type, le manque de précision du titre. De toute façon, je ne pense pas que nous puissions en faire abstraction.

Le sénateur Lynch-Staunton a soulevé deux questions en plus de celle du titre lorsqu'il a fait son rappel au Règlement. Même si je n'estime pas qu'elles soient déterminantes, j'estime approprié de les examiner maintenant.

La première concerne la recommandation royale annexée au projet de loi. Après examen du texte, j'y vois au moins une explication. L'article 20 du projet de loi vise à remplacer le poste de directeur général de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie par un poste de président-directeur général. Les articles 21 et 22 prévoient pour ce nouveau poste une rémunération et des allocations de dépenses qui exigent une recommandation royale, puisque les sommes versées antérieurement au directeur général et dorénavant octroyées au président-directeur général sont des fonds publics.

Le sénateur Lynch-Staunton a également souligné que le projet de loi C-41 modifiait certains règlements. En fait, l'article 28 modifie la date d'entrée en vigueur du règlement d'application. La disposition prévoit de reculer la prise d'effet du règlement de janvier 2003 à avril 1998. Le projet de loi contient une autre disposition, l'article 24.1, qui a le même effet à l'égard d'un règlement afférent à la Loi sur le Parlement du Canada. Les règlements en eux-mêmes ne sont pas modifiés, seules leurs dates d'entrée en vigueur le sont. Ce type de modification ne peut pas être fait par règlement, il doit faire l'objet d'une loi.

Pour ces raisons, je statue que le rappel au Règlement n'est pas fondé et qu'il n'empêche pas la présentation de la motion de deuxième lecture du projet de loi C-41.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à l'égard d'autres points relatifs au format du projet de loi C-41 dont nous sommes saisis. J'aimerais souligner dès le départ, en m'appuyant sur le commentaire 636 que l'on trouve à la page 201 de la 6e édition de Beauchesne, que le Règlement de l'autre endroit ne permet même pas la présentation d'un projet de loi en blanc ou dans une forme incomplète. Cet article renvoie précisément au paragraphe 68(3) du Règlement dont voici le texte:

Aucun projet de loi ne peut être présenté en blanc ou dans une forme incomplète.

L'ouvrage de Beauchesne dit également, au commentaire 638:

Il est arrivé que le président a ordonné la modification d'un projet de loi afin d'en corriger quelques erreurs, mais il a précisé ce qui suit: «ces erreurs ne nuisent pas au projet de loi que ce soit sur son fond, ses principes, son objet, ses fins ou ses dispositions.»

Le commentaire poursuit plus loin:

...les responsables de ces erreurs ne devaient pas croire qu'ils pourraient toujours se tirer ainsi de pareils faux pas.

Dans le cas présent, honorables sénateurs, le projet de loi ne peut être réparé par un ordre du Président, ne serait-ce que parce que le projet de loi est trop avancé dans le processus législatif et qu'un ordre ne pourrait représenter qu'un amendement au projet de loi exigeant l'approbation de l'autre endroit.

Le titre abrégé du projet de loi est irrémédiablement imparfait, c'est-à-dire que la forme du projet de loi est imparfaite et que cela ne peut être facilement corrigé. La solution, c'est que le projet de loi soit retiré ou qu'il soit renvoyé d'où il vient.

Le titre abrégé de ce projet de loi est «Loi modificative et rectificative (2003)», un titre abrégé qui, je le signale au Sénat, est en fait plus long que le titre intégral du projet de loi, à tout le moins pour ce qui est du nombre de caractères, si ce n'est du nombre de mots. Outre cette lacune, une loi qui modifie d'autres lois ne devrait tout simplement pas avoir de titre abrégé. C'est clairement expliqué au commentaire 627(2) de l'ouvrage de Beauchesne:

Titre abrégé — Le titre abrégé du projet de loi, titre par lequel une loi est citée dans les autres lois, figure seul à l'article un. Les lois modificatives d'autres lois n'ont pas de titre abrégé.

Dans son recours au Règlement, hier, le sénateur Lynch-Staunton a cité un ex-sous-ministre de la Justice, Elmer Driedger, qui confirme lui aussi que les lois modificatives n'ont pas de titre abrégé. À la page 154 de son ouvrage intitulé Composition of Legislation, Legislative Forms and Precedents, 2e édition, il écrit ceci:

Il existe une règle selon laquelle les lois modificatives n'ont pas de titre abrégé, parce que, aux termes de la Loi d'interprétation, elles doivent être considérées comme faisant partie intégrante de la loi qu'elles modifient et que, partant, on a rarement l'occasion de mentionner la loi modificative de manière indépendante.

Je voudrais aussi parler de la teneur du projet de loi C-41. Y a-t-il, dans ce projet de loi omnibus, un thème unificateur qui assure une cohésion et qui fait en sorte que cette mesure ne soit pas foncièrement offensante pour le processus législatif? Hier, madame le leader du gouvernement au Sénat a énuméré chacune des lois que le projet de loi est censé modifier. Elle a dit: «En fait, le projet de loi C-41 est un projet de loi modificatif et rectificatif.» Quelles sont ces modifications et rectifications et en quoi sont-elles liées, pour peu qu'elles le soient?

Il y a d'abord une série de modifications concernant des dispositions de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada et visant à remplacer le titre de «commissaire adjoint» par «commissaire délégué».

Il y a aussi une modification à la Loi sur les douanes visant à inclure la référence au Costa Rica dans la version française. L'idée générale pourrait-elle être des corrections diverses des erreurs et omissions dans le texte français des projets de loi? Non.

Les modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques apportent des changements de forme dans les deux langues. La modification à Loi sur l'importation des boissons enivrantes remplace une référence à un article par une référence à une liste, ce qui rend les choses un peu plus claires.

Il y a toute une série de modifications à la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, ce qui représente la moitié du projet de loi C-41, et des modifications à la Loi sur les traitements qui ont aussi un lien avec les anciens lieutenants-gouverneurs. La liste est longue. La seule idée générale, que j'hésite à nommer ainsi, c'est que des modifications sont apportées.

Honorables sénateurs, si ces modifications sont de nature mineure ou ne portent pas trop à conséquence, elles doivent être incluses dans le processus actuel sous la rubrique d'une loi corrective. Autrement, elles ne doivent pas être incluses pêle-mêle sous cette forme de projet de loi omnibus incohérente, décousue et sans lien.

Comme l'a dit le vice-président de la Chambre des communes dans sa décision du 6 mai 1971:

Il faut, bien entendu, décider dans chaque cas si un bill pèche au point qu'il faille le déclarer inacceptable parce qu'il renferme des éléments disparates.

(1650)

Honorables sénateurs, nous sommes en présence d'un cas où il n'existe aucun lien visible entre les dispositions d'un projet de loi et les lois qu'il est censé modifier. Si le projet de loi C-41 n'est pas choquant au point d'être jugé irrecevable, il est difficile d'imaginer quelle mesure législative pourrait l'être. Le projet de loi ne devrait pas être maintenu dans sa forme actuelle. Il est fondamentalement vicié dans sa structure et sa forme. Il devrait être retiré ou simplement renvoyé à l'autre endroit.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis stupéfaite d'entendre ce recours au Règlement qui ressemble davantage à une contestation de la décision du jugement du Président qu'à un recours au Règlement.

La première base de l'intervention était que, d'une façon ou d'une autre, le projet de loi était contraire au Règlement de l'autre endroit. Honorables sénateurs, nous n'avons pas à défendre le Règlement de l'autre endroit. Si le projet de loi est contraire à ce Règlement, c'est à l'autre endroit qu'il aurait fallu invoquer le Règlement. De toute évidence, les députés ne l'ont pas fait puisque le projet de loi y a franchi toutes les étapes.

En ce qui concerne l'argument relatif au titre abrégé, je crois que le Président y a déjà répondu.

Quant au dernier point concernant le thème commun, je voudrais rappeler aux honorables sénateurs que c'est exactement à cela que servent les projets de loi correctifs. Un projet de loi de rectification comprend différentes modifications, dont certaines peuvent être controversées. Quand les modifications ne prêtent pas à controverse, elles sont intégrées dans un projet de loi correctif. Le Sénat en reçoit assez régulièrement. Je crois donc que nous devrions examiner rapidement celui-ci.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, il ne s'agit pas là d'un projet de loi correctif. Est-ce que madame le leader du gouvernement soutient que cela ressemble à un projet de loi correctif?

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs. J'ai clairement expliqué hier la distinction entre un projet de loi correctif et un projet de loi comprenant des modifications pouvant prêter à controverse. Dans un projet de loi correctif, les dispositions qui risquent d'être controversées sont retirées par le comité chargé de l'étude du projet de loi. Ensuite, toutes les modifications pouvant prêter à controverse sont regroupées dans un projet de loi de rectification. On procède ainsi pour qu'il soit évident, lorsqu'une telle mesure législative est présentée au Sénat, qu'elle peut contenir des modifications de nature controversée et qu'elle mérite donc un examen soigneux de la part des sénateurs.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je ne souhaite soulever que quelques points mineurs. Si je comprends bien, les projets de loi omnibus sont recevables et ils visent à modifier plusieurs lois. Cependant, toutes ces modifications doivent relever d'un fil conducteur. Il y a longtemps, au cours du débat sur l'Accord de libre-échange, je me souviens que Herb Gray, à l'autre endroit, avait fait une déclaration déterminante selon laquelle les modifications contenues dans un projet de loi omnibus doivent avoir un même fil conducteur. Autrement dit, le projet de loi doit être compréhensible pour les parlementaires. Alors membre de l'opposition, je me souviens de la position ferme que nous, libéraux, avions adoptée à cette époque au sujet de l'Accord de libre-échange.

Je tiens également à souligner qu'il y a des précédents où un Président du Sénat a retiré un projet de loi. Je n'ai pas fait de recherche à ce sujet puisque cette question m'a prise au dépourvu, mais je me rappelle mon propre projet de loi d'initiative parlementaire relatif à l'affaire Homolka-Bernardo et le rappel au Règlement qui a été fait à la demande du sénateur Carstairs. Le regretté Président Molgat a ordonné la radiation du projet de loi du Feuilleton pour irrecevabilité. Je me souviens avoir pensé à l'époque qu'il s'était agi là d'un geste passablement radical. Ainsi il existe un précédent. Il ne faut pas oublier que le Président du Sénat a déjà pris de telles décisions.

Il y a quelques semaines, j'ai soutenu dans cette enceinte que les lois ne créent pas toutes des précédents et que certaines peuvent donner lieu à de mauvais usages, mais on a rejeté mes arguments. Il me semble maintenant qu'un précédent est créé chaque fois que survient un événement. Honorables sénateurs, j'ai parlé de cela il y a quelques semaines quand j'ai affirmé que la division du projet de loi C-10, loin de s'appuyer sur un véritable précédent, découlait d'un mauvais usage. Comme on a passé outre à mes affirmations, il existe donc un précédent. Si Son Honneur veut se rafraîchir la mémoire, il n'a qu'à consulter le compte rendu. Je conserve moi-même des copies du compte rendu officiel et je serais heureuse de les lui prêter.

Pour revenir à l'essence de mon propos, il ne fait aucun doute, honorables sénateurs, que le poids que représentent tous ces projets de loi dont nous sommes saisis, le rythme auquel ils nous sont renvoyés et l'énormité de la tâche qui nous attend m'affligent énormément. Le gouvernement devrait peut-être admettre que ses délais sont trop courts, que la charge de travail est trop lourde et que le menu législatif est trop ambitieux pour le temps que nous avons. Il n'est pas possible de tenir une course à la direction du parti et de gérer en même temps un si imposant programme législatif. Si le gouvernement voulait bien ralentir la cadence, il nous enlèverait un peu de pression et nous pourrions porter une plus grande attention aux projets de loi qui nous sont soumis. Au lieu de cela, les projets de loi, dont beaucoup sont assez discutables, se succèdent à un rythme fou. Il y a quelques mois, nous avons relevé de nombreuses erreurs dans le projet de loi C-24 sur le financement des partis politiques. Il faut donc faire attention quand on examine ces mesures législatives.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je comprends votre point de vue sur cette question, et je vous remercie de nous l'avoir exposé. Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je prendrai cette question en délibéré et ferai part de ma décision le plus tôt possible.

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jack Wiebe propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, on aurait pu tout aussi bien intituler cette mesure législative la «Loi de modernisation de la pension de retraite des Forces canadiennes». La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes est entrée en vigueur il y a plus de quarante ans et a plusieurs fois été modifiée et améliorée au fil des années. Toutefois, aucune modification majeure n'a été apportée à la loi sur la pension des militaires canadiens depuis plus de trente ans, à l'exception de quelques changements effectués en 1999 dans le cadre d'une réforme de la pension de la fonction publique fédérale.

Les années 60 étaient certainement très différentes de l'époque actuelle et, depuis lors, de nouvelles questions ont émergé qui nous obligent à examiner de très près la loi sur la pension de retraite des militaires et à commencer à la moderniser.

(1700)

Un défi important qui s'est présenté au cours des dernières années est celui du recrutement et du maintien de l'effectif au sein des Forces canadiennes. Notre société était bien différente lorsque le régime de pension des militaires a été créé. À cette époque, on tenait pour acquis que les Forces canadiennes avaient accès à un grand nombre de recrues potentielles. La loi avait donc été conçue pour correspondre au profil des Forces canadiennes de l'époque et à la réalité d'alors en matière de ressources humaines. En fait, à ce moment-là, les Forces canadiennes étaient très différentes et elles défendaient un Canada très différent.

De nos jours, le marché du travail a changé énormément et le recrutement est plus difficile pour les militaires. Les familles sont moins nombreuses, la population vieillit, les inscriptions aux études postsecondaires augmentent et tout cela signifie moins de recrues potentielles pour les Forces canadiennes. Les travailleurs qualifiés font l'objet d'une concurrence féroce et les occasions d'emploi sont meilleures que jamais pour les gens ayant les compétences appropriées.

Devant cette pression, les Forces canadiennes ont pris et continuent de prendre des mesures pour devenir un employeur de choix. La modernisation du régime de pension s'inscrit dans ce processus. Pour faire face à la concurrence sur le marché actuel de l'emploi, les Forces canadiennes doivent pouvoir offrir un programme d'avantages sociaux global et comparable à ceux qu'offrent les autres employeurs.

Les Forces canadiennes ont besoin d'un régime de pension qui ait un fort effet incitatif sur les recrues éventuelles. Elles doivent être dotées d'un système plus moderne comportant un mécanisme de pension plus souple et adapté aux besoins, mécanisme qui offre aux militaires un meilleur contrôle et plus de choix possibles dans leur plan de carrière et leur planification financière personnelle.

Honorables sénateurs, l'enjeu de la modernisation des mécanismes de pension des Forces canadiennes ne concerne pas seulement le recrutement et la conservation des effectifs. Il s'agit aussi de faire en sorte que les hommes et les femmes des Forces canadiennes bénéficient d'une qualité de vie supérieure.

De grands pas ont été accomplis pour améliorer la qualité de vie de nos militaires. La mise en place d'un régime de pension souple et efficace est l'un des nombreux moyens dont nous disposons pour faire en sorte que les membres des Forces canadiennes et leurs familles soient dûment récompensés pour le dévouement dont ils auront fait preuve à l'égard du Canada.

Les modifications apportées par ce projet de loi représentent un autre pas positif vers l'atteinte de ce but. Honorables sénateurs, le personnel des Forces canadiennes ne mérite rien de moins.

Le projet de loi dont nous sommes saisis modernise les pensions des militaires grâce à une série de modifications à la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. Le projet de loi C-37 permettrait notamment aux militaires de bénéficier d'une plus grande souplesse dans l'établissement de leurs revenus de pension, dans la mesure où ils pourraient fonder leur calcul sur le total des années de service ouvrant droit à pension plutôt que sur des périodes d'engagement dans les Forces canadiennes. La période dont dépend l'admissibilité à une pension serait ramenée de 10 à 2 ans. La transférabilité des pensions serait améliorée. Les prestations de survivants seraient améliorées. Dernier aspect mais non le moindre, et cet élément m'enthousiasme particulièrement, le nouveau projet de loi étendrait le régime de pension aux réservistes. Honorables sénateurs, nous reconnaissons tous la contribution remarquable qu'apportent les réservistes au Canada et aux Forces canadiennes. Nous avons le devoir de faire en sorte que ce service soit reconnu comme il le mérite.

Comme première étape, l'allocation de retraite à l'intention de la Force de réserve a été adoptée en 1997. Il s'agit d'une indemnité visant à encourager les réservistes à demeurer longtemps au sein de la première réserve et, le cas échéant, à les récompenser. Toutefois, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, conjointement avec le Comité de la défense nationale et des affaires des anciens combattants de la Chambre des communes et beaucoup d'autres, a continué d'insister sur la mise en oeuvre d'un vrai régime de pension pour les réservistes. La modernisation du régime de pension jette les bases pour permettre de faire exactement cela.

Les modifications apportées dans le projet de loi C-37 auront pour effet que les réservistes de longue date, à plein temps, et leurs confrères des forces régulières auront des modalités de pension de retraite similaires. Ce projet de loi jette également les bases de l'élaboration d'un régime de retraite pour nos réservistes à temps partiel.

Le ministre de la Défense nationale a déclaré, au sujet du présent projet de loi, que la modernisation de la pension de retraite ne nécessitera pas un nouveau financement provenant des programmes de son ministère. Toutes les augmentations de coûts sont liées à la mise en œuvre d'initiatives qui ont été approuvées, comme j'en ai fait mention plus tôt, par la loi de 1999 sur la pension de retraite. Le coût de ces initiatives a déjà été intégré au cadre budgétaire.

L'actuaire en chef du Bureau du surintendant des institutions financières a estimé que les autres charges figurant dans le projet de loi C-37 n'entraîneraient pas de hausses des coûts, mais pourraient au contraire permettre de réaliser de modestes économies.

Honorables sénateurs, pour terminer, j'aimerais souligner deux raisons principales pour lesquelles ce projet de loi revêt une importance cruciale pour nos forces armées et, par extension, pour tous les Canadiens. Premièrement, les modifications proposées faciliteront le recrutement et la rétention des militaires en faisant des Forces canadiennes un employeur de première qualité. Deuxièmement, le projet de loi jettera les bases d'un régime de retraite répondant mieux aux besoins des membres des forces régulières et de réserve, et de leur famille, régime garantissant l'obtention des prestations dont ils ont besoin et qu'ils méritent.

Pour ces raisons, honorables sénateurs, j'espère sincèrement que vous appuierez ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

AVIS DE MOTION VISANT L'ATTRIBUTION D'UNE PÉRIODE DE TEMPS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois informer la Chambre qu'il n'a pas été possible d'en venir à une entente pour savoir combien de jours ou d'heures seraient alloués pour compléter le débat en deuxième lecture du projet de loi C-34.

Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de 6 heures de délibération ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal pour lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avions convenu plus tôt que tous les articles, après les affaires du gouvernement, seraient reportés à l'exception de l'article no 1 sous les «projets de loi d'intérêt public des Communes», soit le projet de loi C-212.

PROJET DE LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Cools, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition) Honorables sénateurs, après l'avoir lu et en son absence, je suis autorisé à informer la Chambre, au nom du sénateur Kinsella, qu'il n'a aucune objection à ce que ce projet de loi soit envoyé en comité.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 23 octobre 2003, à 13 h 30.)