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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 31

Le mardi 22 novembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 22 novembre 2011

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant le début de la période des déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de M. Ales Michalevic, lauréat du prix John-Humphrey de 2011, décerné par l'ONG canadienne Droits et Démocratie. Il est l'invité du sénateur Andreychuk.

Au nom de tous les honorables sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

M. Ales Michalevic

Le lauréat du Prix John-Humphrey de 2011

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, dans bien des pays du monde, des personnes risquent leur vie à cœur de jour pour venir en aide aux autres. Elles travaillent de manière pacifique et avec courage, souvent dans des conditions hautement hostiles, afin que les principes de dignité, de justice et de respect des droits énoncés dans la Charte internationale des droits de l'homme se concrétisent pour tous. Il peut s'agir d'un travailleur exigeant des conditions de travail sûres, d'une journaliste désireuse de communiquer de l'information indépendante et bien documentée ou, comme c'est le cas cette année, d'un candidat à la présidence emprisonné et torturé pour avoir fait la promotion de la démocratie, mais il nous incombe de les appuyer afin qu'ils puissent poursuivre leur travail sans aucune crainte.

Aujourd'hui, nous avons avec nous M. Ales Michalevic, à qui Droits et Démocratie rendra hommage pour ses efforts visant à rétablir la démocratie au Bélarus et à faire libérer tous les prisonniers politiques incarcérés simplement pour avoir exprimé leurs opinions.

M. Michalevic lui-même a déjà été incarcéré pour avoir pris publiquement la parole. Cet avocat de formation, qui s'intéresse à la politique et aux droits civiques, s'était porté candidat à la présidence lors des élections de 2010 au Bélarus afin de promouvoir la démocratie et d'établir la primauté du droit dans ce pays. Sa plateforme reposait sur trois grands enjeux, à savoir la croissance économique, un État efficace et une société active, et visait plus particulièrement les droits de la personne, l'autonomie locale, la primauté du droit et la véritable répartition des pouvoirs.

Le soir des élections, M. Michalevic a été arrêté par des soldats dans son appartement, à Minsk, et jeté en prison, où il a été torturé et privé de soins médicaux et d'assistance judiciaire. Le président du Bélarus, M. Lukashenko, est souvent désigné comme étant « le dernier dictateur d'Europe ». Son action s'est intensifiée depuis les élections de 2010, lesquelles ont été critiquées par les observateurs de l'étranger et les membres de la communauté internationale, y compris l'Union européenne, les États-Unis et, à de nombreuses reprises, le Canada. M. Lukashenko a eu recours aux forces de l'ordre pour faire taire les opposants à son régime et continuer à restreindre sévèrement les droits et libertés, notamment la liberté de réunion et d'expression.

Aucun parti de l'opposition n'est représenté à l'assemblée nationale du Bélarus. En fait, depuis 2005, la participation aux activités d'une organisation politique constitue un crime. Nous devrions tous féliciter M. Michalevic du courage dont il a fait preuve, non seulement en défendant les droits démocratiques de ses concitoyens contre un régime corrompu, mais également en prenant part à un processus électoral, malgré les risques que cela représentait pour lui.

Nous espérons qu'après avoir reçu ce prix, il continuera de se battre pour la démocratie et que nous, au Canada, continuerons de le soutenir. Unissez-vous à moi pour féliciter M. Ales Michalevic d'avoir remporté le prix John-Humphrey de 2011.

M. William Cecil Cairns

L'intronisation au Temple de la renommée de l'agriculture de l'Atlantique

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je veux rendre hommage aujourd'hui à un habitant exceptionnel de l'Île-du-Prince- Édouard qui a récemment été honoré en étant intronisé au Temple de la renommée de l'agriculture de l'Atlantique.

M. William Cairns, de Lower Freetown, a obtenu son diplôme du collège Prince of Wales en 1946 et a été encouragé à faire des études de médecine. Cependant, l'appel de la terre l'a convaincu de retourner chez lui et de poursuivre la tradition agricole familiale qui caractérise depuis longtemps ma province d'origine. M. Cairns exploitait une ferme mixte et représentait la sixième génération sur cette exploitation agricole qui était dans la famille depuis 1852. Il s'est marié, a élevé une famille et a été un membre actif de sa collectivité.

Cependant, ce qui a rendu sa vie exceptionnelle, c'est son rôle actif au sein d'organisations d'agriculteurs. Grâce à son leadership, il a contribué à faire accepter de nouvelles idées et de nouvelles pratiques qui ont été très bénéfiques pour l'agriculture à l'Île-du-Prince-Édouard et ailleurs.

M. Cairns a été un des tout premiers membres de l'organisation des jeunes agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard et en est devenu le deuxième président. Il a aussi été actif au sein de la Fédération de l'agriculture de l'Île-du-Prince-Édouard, où ses avis et ses opinions étaient très respectés par les autres membres.

Il a été membre du conseil d'administration de la Dunk River Dairy Company, une des nombreuses petites laiteries existant dans la province à l'époque. Sa vision a inspiré plusieurs petites laiteries qui ont décidé de s'unir sous le nom d'Amalgamated Dairies Limited, société qui est reconnue aujourd'hui comme un chef de file de la production de produits laitiers de grande qualité destinés au marché local et à l'exportation.

M. Cairns s'est aussi beaucoup intéressé à la politique agricole. En 1952, il est devenu le premier habitant de l'Île-du-Prince-Édouard à obtenir une bourse Nuffield. Nuffield est une organisation prestigieuse qui a pour mission de favoriser le leadership en agriculture et le développement personnel par la poursuite d'études à l'étranger. L'intérêt de M. Cairns pour les systèmes et les politiques de production l'a amené en Grande-Bretagne, en Irlande et dans d'autres pays d'Europe. Ses constatations ont amplement circulé au Canada.

En 1967, en raison de son intérêt constant pour les politiques bénéfiques pour les exploitations agricoles, il a obtenu une bourse de la Banque de Montréal pour analyser les systèmes de production agricole aux États-Unis. Encore là, ses constatations ont été distribuées largement et ont contribué à influencer les discussions sur la politique agricole.

Son entrée au temple de la renommée agricole de l'Atlantique reflète la contribution exceptionnelle de William Cairns à l'industrie agricole. J'aimerais que tous les sénateurs se joignent à moi pour féliciter M. Cairns et sa famille pour ce grand honneur et pour leur souhaiter nos meilleurs vœux.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, O.C.

L'intronisation au Panthéon canadien des sciences et du génie

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, comme le soulignait récemment un article paru dans l'Halifax Herald News, notre collègue et mon cher voisin de banquette, Kelvin Ogilvie, est probablement un des seuls sénateurs à avoir jamais siégé dans cette Chambre à pouvoir prétendre avoir sauvé des millions de vies.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Frum : En reconnaissance de sa contribution héroïque au monde de la science, la semaine dernière le sénateur Ogilvie a été intronisé au Panthéon canadien des sciences et du génie, qui fait partie intégrante de l'exposition « Innovation Canada » au Musée des sciences et de la technologie du Canada. Seuls 51 innovateurs en sont membres et, comme l'ont dit les conservateurs du musée :

Les réalisations de ces individus sont si remarquables et leurs contributions à la société si importantes que le Musée espère un jour les faire connaître à tous les Canadiens.

C'est dans les années 1980 que le sénateur Ogilvie a dévoilé ses deux inventions qui allaient changer le monde. La première est le ganciclovir, un médicament qui sauve des vies et qui protège les personnes dont le système immunitaire est affaibli par un virus comme le VIH. La deuxième est ce qu'on appelle une « machine génétique », qui automatise la fabrication d'ARN et qui a donné aux scientifiques ce qu'ils nomment une « étincelle de vie ».

(1410)

Ces découvertes marquantes ont catapulté le sénateur Ogilvie au rang des innovateurs les plus respectés du Canada en compagnie de géants comme Alexander Graham Bell, lord Ernest Rutherford, et le Dr Frederick Banting. Le sénateur Ogilvie se joint maintenant à ces sommités en tant que membre du panthéon.

Le sénateur Seidman et moi avons eu la chance la semaine dernière d'assister à la cérémonie d'intronisation du sénateur Ogilvie. Il a prononcé un très beau discours d'acceptation. Il s'est décrit comme le fier fils et petit-fils de marins néo-écossais, qui a été éduqué dans une école où il n'y avait que deux salles de classe, dans le bassin Minas. Il a dit que, lorsqu'il était enfant, il contemplait les vastes eaux de l'Atlantique et qu'il se demandait comment il pourrait devenir maître de sa destinée. Il l'a fait en s'instruisant et en harnachant son talent pour les sciences.

« J'ai pu voir la plupart des endroits du monde que je voulais voir », le sénateur Ogilvie a affirmé lors de son intervention, « mais je n'aurais jamais cru que mon voyage m'amènerait ici et que je deviendrais membre de cette organisation. »

Ceux d'entre nous qui ont la chance d'être les amis et les collègues du sénateur Ogilvie ne sont pas du tout surpris qu'il ait reçu cet honneur bien mérité. Nous sommes plutôt heureux que ses merveilleuses contributions à la santé soient reconnues et célébrées comme il se doit. . Tout comme les responsables du musée, nous espérons que, au cours des générations à venir, les réalisations du sénateur Ogilvie serviront d'inspiration aux jeunes Canadiens de l'ensemble du pays qui sont peut-être aujourd'hui des enfants qui rêvent de conquérir les océans, mais qui deviendront plus tard des innovateurs qui vaincront les maladies.

Je crois que je parle pour tous les sénateurs quand je dis au sénateur Ogilvie que nous sommes fiers de lui. Félicitations.

Des voix : Bravo!

Bold Eagle

Le Programme de développement des jeunes autochtones

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, en août dernier, j'ai assisté à la cérémonie de remise des diplômes du programme Bold Eagle, à Wainwright, en Alberta. Ce programme est le plus ancien partenariat entre les Premières nations et les Forces canadiennes, à l'intention des jeunes Autochtones. Le programme Bold Eagle existe maintenant depuis 23 ans, et plus de 1 000 jeunes des Premières nations ont suivi ce cours avec succès.

Le cours de six semaines permet aux jeunes des Premières nations de l'Ouest du Canada et du Nord-Ouest de l'Ontario d'acquérir des compétences militaires de base. Cette année, 70 candidats ont obtenu leur diplôme.

La journée a commencé par une cérémonie du calumet réunissant des aînés et des militaires. Les militaires, hommes et femmes, qui participent au programme Bold Eagle m'ont beaucoup impressionnée. Leur passion et leur foi dans le programme sautaient aux yeux. Les officiers ont expliqué en quoi le programme transformait les cadets. Ils ont dit qu'ils accueillaient un groupe de recrues qui manquaient peut-être de concentration au début mais qui, après six semaines d'instruction militaire de base, étaient fières de leur identité autochtone et formaient ensemble une équipe très disciplinée.

Les Forces canadiennes offrent aux jeunes Autochtones les programmes Bold Eagle, en Alberta, Raven, en Colombie- Britannique, et Black Bear, en Ontario. Chacun de ces programmes régionaux reçoit des intéressés en provenance d'un bout à l'autre du pays. Black Bear offre la formation dans les deux langues officielles. Ces programmes développent l'autodiscipline, le travail d'équipe, la forme physique et la confiance en soi. En outre, les diplômés peuvent gagner jusqu'à 5 000 $ pour le travail qu'ils réalisent durant la formation.

Le chômage chez les jeunes est de près de 80 p. 100 dans les collectivités éloignées. Ces programmes des Forces canadiennes offrent donc aux jeunes Autochtones une occasion extraordinaire de gagner un bon montant d'argent, d'acquérir des compétences valables et d'en apprendre davantage au sujet de leur identité culturelle. Ces programmes font aussi tout ce qu'il faut pour offrir des possibilités d'avenir aux jeunes Autochtones. À la fin du cours, un diplômé peut décider de rester au sein des Forces canadiennes et s'inscrire à un programme d'instruction de base pour officiers au sein de la Force régulière ou de la Réserve après avoir obtenu son diplôme d'études secondaires, demeurer au sein des forces à titre de militaire du rang, quitter les Forces canadiennes pour s'inscrire à l'université ou au collège, ou revenir dans sa collectivité armé d'un nouvel attirail de compétences et de connaissances.

Ce partenariat entre les Forces canadiennes et la collectivité autochtone constitue un excellent moyen de préparer et d'inspirer nos jeunes, et de les mettre au défi de devenir nos leaders de demain. Je veux féliciter les diplômés du programme Bold Eagle, ainsi que ceux des programmes Raven et Black Bear. Ils ont fait du bon travail.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence José González Morfîn, président du Sénat des États-Unis du Mexique, qui dirige une délégation de membres émérites du Sénat et de la Chambre des députés du Mexique. Cette délégation participe à la très fructueuse 18e assemblée interparlementaire Canada-Mexique.

Au nom de tous les sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue à cette séance du Sénat du Canada.

La diversité culturelle

L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin de souligner la diversité culturelle de notre grand pays. Le Canada est reconnu et applaudi dans le monde entier pour sa mosaïque culturelle. Notre pays est une nation modèle dont les citoyens actifs et engagés proviennent des quatre coins de la planète.

Nulle part ailleurs au Canada le multiculturalisme est aussi vivant que dans ma province, la Colombie-Britannique. La Colombie- Britannique a toujours entretenu une riche tradition de multiculturalisme. En effet, grâce à sa situation privilégiée, le long du littoral du Pacifique, la province accueille 40 000 nouveaux immigrants chaque année et regroupe plus de 180 cultures.

Dans mon quartier, East Vancouver, je suis une majorité visible. Compte tenu de l'évolution démographique des dernières décennies, les Asiatiques, les Chinois, les Vietnamiens, les Philippins, les Sud- Asiatiques et les Coréens, pour ne nommer que ceux-là, y représentent maintenant 85 p. 100 de la population. Il en résulte un mélange fort intéressant pour les affaires et le tourisme. Les restaurants spécialisés en dim sum, sushis, kimchi, soupes pho, souvlaki et cuisine fusion et les marchands de glace italienne bordent les rues, les festivals culturels se succèdent toute l'année durant et les familles biraciales se font de plus en plus nombreuses. En fait, selon le dernier recensement, les enfants métissés constituent désormais le groupe démographique qui connaît la croissance la plus rapide. Tous ces facteurs montrent que les résidants de la côte Ouest perçoivent le multiculturalisme non pas comme une anomalie, mais comme un mode de vie.

[Français]

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a salué l'importance de cette diversité à l'occasion de la Semaine du multiculturalisme, du 14 au 19 novembre. L'honorable Harry Bloy, ministre d'État au Multiculturalisme, s'est occupé des initiatives dans ce dossier. Sachant que la nourriture est un passe-partout dans la compréhension culturelle, il a été l'hôte d'une soirée de barbecue coréen pour ses collègues au début de la semaine.

[Traduction]

L'événement le plus marquant de la semaine fut la cérémonie de remise des prix Nesika, qui a eu lieu au Musée de Vancouver, par une journée de rêve, conforme à l'image que l'on se fait de la côte Ouest. Le prix portant le nom de Nesika, qui signifie « nous » ou « notre », a été créé pour souligner la conviction que le développement de la conscience communautaire et l'établissement de liens entre les membres de la collectivité sont essentiels à la société. Cette année, le prix a été décerné à une personne, Farhid Rohani, à un organisme, l'Affiliation of Multicultural Societies and Service Agencies of British Columbia, ou AMSSA, et à une entreprise, Afro News, pour récompenser le travail exemplaire qu'ils ont réalisé pour promouvoir l'entente entre les cultures.

Le 19 novembre, les Britanno-Colombiens ont voté dans le cadre des élections municipales. Cet événement a clôturé de façon appropriée la Semaine du multiculturalisme, car c'est en 1947 que les Canadiens d'origine asiatique ont pu voter pour la première fois.

[Français]

Je suis reconnaissante envers les Canadiennes et les Canadiens d'origine chinoise qui ont combattu avec courage non seulement sur les champs de bataille, mais également au sein de la société canadienne pour défendre le droit à la citoyenneté et le droit de vote. Je m'inspire des contributions de Canadiens remarquables comme Douglas Jung qui, en 1957, à peine 10 ans après le droit de vote, a été le premier Canadien d'origine asiatique élu député conservateur de Vancouver-Centre.

(1420)

[Traduction]

J'ai donc exercé ce droit de vote, que d'autres personnes ont courageusement défendu, en déposant mon bulletin de vote dans l'urne, le 19 novembre. Je félicite les élus ainsi que les autres candidats. En tant que Canadienne, je suis très fière de vivre dans un pays qui défend ce principe.

La cinquante-neuvième Conférence Pugwash

Le désarmement nucléaire et la résolution de conflits

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, dans les grands titres du journal The Telegram de St. John's, on pouvait lire ceci : « Le chef de la Défense d'Israël veut empêcher l'Iran de se procurer des armes nucléaires. » Je cite les propos du ministre de la Défense d'Israël, Ehoud Barak, rapporté dans l'article :

Je crois que le monde unira ses efforts et respectera son engagement d'empêcher l'Iran de devenir une puissance nucléaire [...] Nous avons dit à nos amis partout dans le monde d'être parés à toute éventualité et je suis ravi de constater que bon nombre de chefs d'État [...] relaient ces propos.

Le Conseil de Pugwash s'est réuni dans le cadre de sa 59e conférence, du 1er au 4 juillet dernier. Il a été créé dans une petite ville appelée Pugwash, en Nouvelle-Écosse, par Cyrus Eaton en 1957. Nous avons dirigé le mouvement non seulement dans le désarmement nucléaire, mais dans la non-prolifération.

Le premier jour de la conférence était consacré à la sécurité et au désarmement nucléaire en Europe. Les sous-ministres russe et américain des Affaires étrangères étaient présents et ont activement participé à la conférence. Les discussions portaient surtout sur les thèmes suivants : les armes nucléaires tactiques en Europe, le réexamen du Traité sur les forces armées conventionnelles en Europe, le renforcement de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, le rôle des systèmes de défense contre les missiles balistiques dans les relations entre les États-Unis et la Russie, et le rôle de l'Europe dans le cadre du mouvement Global Zero, dont le but est d'éliminer les armes nucléaires dans le monde.

Les trois jours suivants étaient consacrés à une série de groupes de travail sur le désarmement nucléaire et la non-prolifération, les perspectives de paix et de sécurité au Moyen-Orient, la stabilité régionale en Asie centrale et méridionale, la situation en Afghanistan et les relations indo-pakistanaises, et la sécurité et le désarmement en Europe. Les assemblées plénières portaient sur la politique nucléaire de l'Iran — Quel avenir pour la Palestine? Comment l'Europe peut-elle aider?— et sur l'élimination des armes de destruction massive au Moyen-Orient.

Le but ou l'objectif principal de Pugwash, un mouvement international que nous avons créé et dirigé, est d'éliminer toutes les armes de destruction massive — nucléaires, chimiques et biologiques — et d'éliminer la guerre, en sa qualité d'institution sociale ayant pour but de régler des différends internationaux. Par conséquent, la résolution pacifique de conflits par le dialogue et la compréhension mutuelle est un aspect incontournable des activités de Pugwash. C'est particulièrement pertinent lorsque des armes nucléaires ou d'autres armes de destruction massive sont déployées et risquent d'être utilisées.

C'est bien de vouloir empêcher la prolifération de petites armes dans des pays potentiellement malintentionnés, mais ce n'est qu'une partie du problème. L'essence du problème, c'est le désarmement nucléaire et l'élimination de ces systèmes d'armes absolument inutiles qui constituent un affront à notre droit universel à la sécurité dans le monde.

Le Nunavut

Le secteur minier

L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, j'attire aujourd'hui l'attention du Sénat sur un certain nombre de programmes fédéraux qui ont a grandement contribué à la croissance de l'industrie minière du Nunavut. Mes observations sont tout à fait de circonstance, car aujourd'hui, c'est la Journée de l'industrie minière sur la Colline, qui donne l'occasion à l'Association minière du Canada et à ses membres d'établir le profil et les contributions du secteur minier au Canada et dans le monde et de cerner les débouchés possibles et les problèmes qui se posent.

Les sénateurs devraient d'abord savoir à quel point le crédit d'impôt pour l'exploitation minière est essentiel au secteur minier du Nord et d'un peu partout au Canada. Il vise à aider les jeunes entreprises à obtenir de nouveaux capitaux grâce à l'émission d'actions accréditives. Ce programme contribue à maintenir la compétitivité du Canada en matière d'investissement dans l'exploration, un domaine qui fait l'objet d'une concurrence féroce dans le monde. De plus, il contribue à garder au Canada, notamment dans le Nord et les régions rurales, les investissements dans l'exploration minière. Ce programme est en vigueur depuis 2004.

Les investissements dans le secteur de l'exploration minière du Nunavut illustrent toute l'utilité du crédit d'impôt pour l'exploitation minière. Selon une récente évaluation de Ressources naturelles Canada, les investissements en matière d'exploration minière au Nunavut s'élèveront à 322,8 millions dollars en 2011, ce qui constitue une hausse par rapport aux 263,8 millions de dollars en 2010. Le Nunavut a bénéficié de 10 p. 100 des investissements du Canada en matière d'exploration minière, ce qui constitue une part exceptionnelle.

Toutefois, la prospérité du secteur minier du Nunavut, dont j'ai parlé la semaine dernière dans ma déclaration sur la mine d'or de Meadowbank et sur d'autres projets d'exploration et de production minière du Nunavut, n'est pas seulement attribuable au crédit d'impôt. Le programme de géocartographie de l'énergie et des minéraux de Ressources naturelles Canada, soit le programme GEM, qui porte bien son nom, a eu une importance cruciale. Le programme GEM, qui en est à la quatrième année de son mandat de cinq ans, prévoit 100 millions de dollars de financement sur cinq ans.

Il s'agit d'un programme de cartographie géologique complète de la portion du Nord qui n'a pas encore fait l'objet d'une évaluation selon les normes modernes, soit 60 p. 100 de la superficie totale. Par exemple, pour de vastes régions du Nord, la base de données publique qui réunit les connaissances géoscientifiques ne répond pas aux critères permettant aux sociétés d'exploration minière du secteur privé de prendre des décisions éclairées en matière d'investissement. De plus, elle ne permet pas aux gouvernements de prendre des décisions précises quant à l'aménagement du territoire, par exemple la création de parcs.

La géocartographie est particulièrement importante pour les trois territoires, même si les besoins sont particulièrement criants au Nunavut et aux Territoires du Nord-Ouest. Nous n'avons de connaissances géologiques adéquates que pour à peu près le tiers du Nunavut.

En ce qui concerne les réalisations, les résultats du programme GEM ont motivé les décisions du secteur privé en matière d'investissement, qu'il s'agisse du minerai de fer à l'île Melville, au Nunavut, des diamants dans le Sud-Ouest de l'île de Baffin ou du cuivre, de l'or et de l'argent au Yukon. Les études économétriques montrent que des investissements de 100 millions de dollars dans le programme GEM feront en sorte que le secteur privé dépensera jusqu'à 500 millions de dollars pour mener des projets d'exploration et de développement liés aux résultats de ce programme.

Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur le rôle important qu'un programme de RHDCC, le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, ou PCEA, a joué dans les réussites récentes de l'industrie minière partout dans le Nord. Le PCEA a joué un rôle essentiel en incitant l'industrie à former les résidents autochtones du Nord afin qu'ils puissent travailler dans l'industrie minière.

Par exemple, les sociétés responsables de la formation des travailleurs de l'industrie minière au Yukon, aux Territoires du Nord-Ouest et dans la région de Kivalliq, au Nunavut, qui ont reçu des fonds dans le cadre du PCEA, auront trouvé un emploi à 1 400 travailleurs autochtones d'ici 2012. Le salaire moyen associé à ces emplois est de 85 000 $ par année. La vie de nombreux travailleurs autochtones a changé du tout au tout grâce à la formation qu'ils ont suivie dans l'industrie ministère puisque cela leur a permis d'obtenir un meilleur salaire et d'ainsi mieux vivre.

En terminant, parmi les activités organisées aujourd'hui afin de souligner la Journée minière sur la Colline, mentionnons le dîner du Economic Club of Canada, dans le cadre duquel le ministre des Ressources naturelles, l'honorable Joe Oliver, a présenté un discours. Une réception est aussi organisée ce soir au Château Laurier. J'invite les sénateurs à y assister.

Mme Evaline Apoko

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, il y a environ un an aujourd'hui, plusieurs d'entre nous ont accueilli sur la Colline du Parlement une jeune femme bien spéciale, Evaline Apoko. Comme vous vous en souvenez peut-être, Evaline est une jeune femme de 20 ans originaire du Nord de l'Ouganda.

Cette jeune femme, qui a grandi en période d'instabilité politique et de conflit, a été victime d'une tragédie épouvantable. Une nuit, alors qu'Evaline était âgée de neuf ans, sa famille et elle ont cherché refuge dans ce qu'ils croyaient être un endroit sûr. Malheureusement, ce n'était pas le cas. Ils étaient entrés dans une maison occupée par l'Armée de résistance du Seigneur.

Evaline a été enlevée et séparée de sa famille. Elle a par la suite été victime d'abus physiques, moraux et émotionnels et privée du strict nécessaire pour vivre dans la dignité.

Evaline avait 10 ans le jour où, pendant un raid aérien, une bombe a explosé tout près d'elle, faisant éclater une partie de son visage. Il a fallu deux ans avant qu'elle reçoive des soins médicaux.

Alors qu'elle n'avait encore que 13 ans, après avoir été marquée sur le plan émotionnel et défigurée, Evaline a rassemblé tout son courage et a réussi à s'enfuir de l'Armée de résistance du Seigneur. Elle est retournée chez elle, en Ouganda, où elle a reçu les soins médicaux dont elle avait désespérément besoin, et elle a subi trois chirurgies. Elle a ensuite été emmenée aux États-Unis, où elle a subi plusieurs autres chirurgies.

Lors de sa visite à Ottawa, il y a environ un an, plusieurs parlementaires l'ont accueillie chaleureusement. Lorsque je lui ai parlé la semaine dernière, elle m'a parlé de l'ovation debout que lui ont faite le premier ministre Harper et toute la Chambre des communes. Elle m'a aussi annoncé qu'elle avait fièrement accroché sa photo avec le Président Kinsella dans sa chambre, car elle a l'impression que d'une façon bien particulière, il l'a rendue plus forte.

(1430)

Honorables sénateurs, je suis extrêmement heureuse de vous annoncer qu'après avoir subi une importante chirurgie reconstructive, Evaline a un nouveau visage. La jeune femme timide qui marchait dans les corridors du Parlement l'an dernier n'a plus besoin d'utiliser un mouchoir pour couvrir une partie de son visage. Evaline a toujours été une belle personne, mais maintenant elle se sent belle.

Aujourd'hui, Evaline poursuit avec acharnement des études qui lui avaient autrefois été refusées.

Evaline tend aussi la main à d'autres enfants qui ont été victimes de conflits, pour les aider à se prendre en charge et pour qu'ils sachent qu'ils ne sont pas seuls.

J'ai appris bien des choses d'Evaline. Elle m'a montré qu'une personne peut avoir la force de se battre, même sans avoir accès aux ressources les plus élémentaires. Elle m'a aussi montré qu'il est possible de triompher de l'adversité.

Honorables sénateurs, Evaline est une femme forte, belle et intelligente que j'ai la chance de compter parmi mes amis. Son histoire nous donne tous espoir.

Le président John F. Kennedy

Le quarante-huitième anniversaire de son assassinat

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, il y a 48 ans aujourd'hui, à 12 h 30, heure de Dallas, ou 14 h 30 à l'heure d'ici — à cette heure-ci, je présume —, le président John F. Kennedy était assassiné. Son décès n'a cessé de nous hanter depuis. Comment aurait été le monde s'il avait vécu; nous ne pouvons qu'avancer des hypothèses. Il représentait une lueur d'espoir à un moment où seule la noirceur semblait régner. Son assassinat fut un tel choc. Un poète a d'ailleurs écrit que cet homme était si plein de vie qu'il a même pris la mort par surprise.

À l'époque, j'étais trésorier du conseil étudiant à l'Université Saint Mary's, à Halifax. Notre directeur avait une réunion de prévue à 15 h 45. Le président du conseil, Michael Cox, de Lewiston, dans le Maine, est entré dans notre petit bureau et a dit : « On vient de tirer sur le président Kennedy. » Au même moment, l'ampoule du plafonnier a grillé. Je n'oublierai jamais cet instant.

Nous n'oublierons jamais ce jour ni, bien entendu, ce grand président.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le vérificateur général

Dépôt du rapport de l'automne 2011

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de l'automne 2011 du vérificateur général, tel que prévu au paragraphe 7(3) de la Loi sur le vérificateur général.

[Traduction]

Projet de loi sur l'accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou

Présentation du deuxième rapport du Comité des peuples autochtones

L'honorable Lillian Eva Dyck, au nom du sénateur St. Germain, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 novembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-22, Loi portant mise en vigueur de l'Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et Sa Majesté la Reine du chef du Canada sur la région marine d'Eeyou a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 17 novembre 2011, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERRY ST. GERMAIN

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Patterson, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur le soutien de la croissance de l'économie et de l'emploi au Canada

Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

L'Association parlementaire du Commonwealth

Le colloque parlementaire tenu à Trinité-et-Tobago du 24 au 27 janvier 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du colloque parlementaire de l'APC, qui a eu lieu à Trinité-et- Tobago, du 24 au 27 janvier 2011.

La visite bilatérale de la Région des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique République de Trinité-et-Tobago, du 19 au 24 février 2011—Dépôt du rapport

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la visite bilatérale de la Région des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique République de Trinité- et-Tobago, qui à eu lieu à Port of Spain, à Trinité-et-Tobago, du 19 au 24 février 2011.

La conférence régionale des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique, tenue du 23 au 31 juillet 2010—Dépôt du rapport

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa participation à la 35e Conférence régionale des Caraïbes, des Amériques et de l'Atlantique, qui a eu lieu à Port of Spain, à Trinidad-et-Tobago, du 23 au 31 juillet 2010.

La Sécurité de la vieillesse

Avis d'interpellation

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, conformément à l'article 58(2) du Règlement, je donne avis que, après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur les iniquités des allocations de la Sécurité de la vieillesse pour les aînés seuls à faible revenu âgés de 60 à 64 ans.

[Français]

L'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales

Projet de loi privé—Présentation d'une pétition

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition de l'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales, de la ville de Vancouver, dans la province de la Colombie-Britannique; qui sollicite l'adoption d'une loi autorisant L'Industrielle Alliance Pacifique, Compagnie d'Assurances Générales, à demander d'être prorogée sous forme de personne morale régie par les lois de la province de Québec.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le patrimoine canadien

La protection des droits des enfants

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dimanche dernier, c'était la Journée nationale des enfants, que l'ONU a sanctionnée dans sa déclaration sur les droits de l'enfant. Vendredi prochain, nous serons, avec les sénateurs Cochrane et Mercer, les hôtes de la Journée nationale des enfants, sans doute pour la sixième ou la septième année, suivant la voie tracée par l'ancien sénateur Landon Pearson.

Ce mois-ci, la Coalition canadienne pour les droits des enfants a publié un rapport intitulé Right in Principle, Right in Practice. Hélas, honorables sénateurs, le Canada n'obtient pas la note de passage. Il finance un grand nombre d'initiatives dont bénéficient les enfants et les jeunes, mais, comme la présidente de la Coalition, Kathy Vandergrift, l'a fait remarquer, le Canada n'a pas de politique cadre cohérente pour les enfants.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire ce que nous faisons pour protéger les droits et le bien-être des enfants au Canada?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il va sans dire que je trouve certains passages du rapport incompatibles avec les activités du gouvernement.

(1440)

Qu'il s'agisse de la pauvreté chez les enfants, des questions de santé liées à l'éducation des enfants dans les collectivités autochtones, de l'important engagement du Canada à l'égard de l'ACDI pour l'initiative sur la santé des mères et des enfants dans le monde entier ou des efforts considérables que le gouvernement a déployés en Haïti, je ne crois pas que le bilan soit une évaluation équitable de ce que le gouvernement a fait pour les droits de l'enfant dans tous leurs aspects. Je rejette les conclusions du rapport.

Le sénateur Munson : Le rapport signale plusieurs points qui font réfléchir. Il cite les chiffres d'une étude comparative sur la santé des enfants au Canada. Sur 30 pays industrialisés, nous nous classons au 24e rang pour la mortalité infantile, au 20e pour la pauvreté chez les enfants et au 22e pour la santé et la sécurité.

Honorables sénateurs, c'est inacceptable. Que fait le gouvernement pour améliorer ce bilan dont le leader vient de parler?

Le sénateur LeBreton : J'ai dit dans ma première réponse que, à mon sens, le rapport ne rend pas compte avec exactitude des efforts considérables que le gouvernement a déployés dans de nombreux domaines qui concernent la santé, le bien-être et la sécurité des enfants non seulement au Canada, mais aussi dans le monde entier. Le sénateur me demande de répondre. Je serai heureuse de lui remettre une très longue liste des grandes réalisations du gouvernement. Je rejette la prémisse du rapport. J'estime qu'il témoigne de préjugés à l'égard du gouvernement et je ne pense pas qu'il reflète avec exactitude ce que le gouvernement a fait en ce domaine, tant au Canada que dans le reste du monde.

Le sénateur Munson : Une autre question complémentaire. Il y a un point que le leader pourrait peut-être rayer de sa liste. Il s'agit d'une idée qui est venue du Sénat, grâce au sénateur Andreychuk et à ceux d'entre nous qui siègent au Comité sénatorial permanent des droits de la personne avec le sénateur Jaffer. Le rapport signale dans une recommandation la nécessité d'apporter des modifications et de prendre des mesures systémiques à l'égard des problèmes qui touchent les groupes d'enfants vulnérables. Nous avons remarqué que le rapport exhorte le Canada à adopter une loi pour consacrer la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant et nommer un commissaire national chargé des enfants. Il y a quelques années, nous avons accueilli le commissaire du Royaume-Uni. Il s'agit d'une recommandation formulée par notre propre Comité permanent sur les droits de la personne.

Étant donné que madame le leader du gouvernement au Sénat occupe son poste depuis six ans et a pris connaissance de ce rapport, peut-elle expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas donné suite à cette recommandation?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement reçoit du Sénat beaucoup de bons rapports et de recommandations valables. Il prend toutes les recommandations en considération. Dans ce cas particulier, sénateur Munson, qu'il s'agisse du ministère de la Santé, du ministère des Affaires autochtones, des Affaires étrangères, de l'ACDI ou de RHDCC, je crois que nous avons un excellent bilan pour ce qui est de la promotion des droits et du bien- être des enfants. Cela comprend de nombreuses mesures fiscales propres à aider les familles et à donner aux enfants une vie de plus grande qualité et plus sûre.

Comme je l'ai dit au sénateur, je pourrais parcourir toutes mes fiches, en retenir plusieurs et les lire publiquement. Le sénateur ne le souhaite probablement pas. Je vais donc lui communiquer une réponse écrite.

Le sénateur Munson : Je vais tirer une fiche et inviter madame le leader à répondre précisément à ma question. Songerait-elle sérieusement à établir un poste de commissaire national ou au moins à considérer cette possibilité et à offrir quelque mesure constructive pour les enfants au Canada? Les fonctions de commissaire national donnent des résultats au Royaume-Uni. Voilà une question précise.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois que le gouvernement a répondu à cette question, mais il se peut que je me trompe.

Dans l'état actuel des choses, le gouvernement a pris de nombreuses mesures et initiatives pour apporter des améliorations aux conditions de vie et au bien-être des enfants. Certains pays ont sans doute un commissaire chargé des enfants, mais c'est dans les nombreuses mesures que le gouvernement a prises dans une foule de domaines qu'on trouve les réalisations concrètes.

Je vais trouver la réponse, si elle existe, car je crois que nous avons discuté de cette question, et je donnerai une réponse écrite.

[Français]

La justice

La législation proposée sur la criminalité

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Le gouvernement propose aux Canadiens un projet de loi coûteux, le projet de loi C- 10, dont il ne sait pas lui-même évaluer l'impact budgétaire. Je m'explique. La position officielle du gouvernement est qu'il en coûtera 400 millions de dollars sur cinq ans. Le directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page, estime que ce serait plutôt le double, soit 800 millions de dollars. Notre collègue, l'honorable sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, croit que le coût atteindra 2,7 milliards de dollars et, comme si ce n'était pas suffisant, le ministre de la Justice, Rob Nicholson, affirmait le 27 septembre dernier à l'autre endroit en parlant des députés de l'opposition, et je cite :

[...] ils sont dans l'erreur si c'est dans ce domaine qu'ils comptent économiser de l'argent.

Voilà donc une belle démonstration de la saine gestion de nos finances publiques par les conservateurs. Aujourd'hui, au mois de novembre, à la veille d'étudier le projet de loi dans cette auguste institution, madame le leader est-elle en mesure de nous donner les vrais coûts que les Canadiens devront assumer au niveau provincial?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je tiens à revenir sur les propos du sénateur concernant le directeur parlementaire du budget. Samedi soir dernier, j'ai trouvé intéressant que M. Page donne une allocution à l'occasion du dîner de la Tribune de la presse parlementaire, puisqu'il s'agit d'une fonction inusitée pour un mandataire du Parlement supposément impartial.

Quoi qu'il en soit, le Globe and Mail a réalisé une étude au sujet des diverses prévisions du directeur parlementaire du budget. Si je me souviens bien, d'après le Globe and Mail, il y en avait quinze. Les chiffres du ministre des Finances et du gouvernement étaient exacts dans neuf des cas et dans deux autres, les résultats étaient sensiblement les mêmes. Je crois que le directeur parlementaire du budget n'a eu raison que dans quatre cas, alors je n'accorderais pas trop de poids à ce qu'il a dit.

Honorables sénateurs, au cours de la campagne électorale, nous nous sommes engagés à présenter de nouveau un projet de loi visant à réprimer sévèrement la criminalité. Ce projet de loi, le C-10, franchira les différentes étapes à la Chambre des communes avant d'être renvoyé au Sénat. Nous débattons de ce projet de loi, en tout ou en partie, depuis cinq ans. Nous avons décidé de regrouper toutes les mesures sur la criminalité dans le projet de loi C-10. Il sera renvoyé au Sénat en temps opportun, et nous en débattrons. Il sera renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui convoquera des témoins.

Honorables sénateurs, le ministre de la Justice a dit combien allait coûter ce projet de loi, selon nous. Lorsque le Sénat se penchera sur cette mesure législative, madame le sénateur pourra nous expliquer pourquoi elle s'y oppose. Quand nous serons saisis de ce projet de loi, nous aurons amplement le temps de débattre de ses points forts et, selon le sénateur, de ses lacunes.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai une question complémentaire. J'aurais aimé que madame le leader fasse des commentaires sur les autres chiffres puisqu'elle a seulement fait des commentaires sur M. Page. J'ai parlé du sénateur Boisvenu et de M. Nicholson. Je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Par contre, dans ma question complémentaire, j'irais un peu plus loin.

Conscient de l'impact négatif de ce projet de loi tant sur les finances publiques que sur la sécurité publique, le gouvernement du Québec a tenté d'amender le projet de loi C-10 à l'autre endroit.

(1450)

Face à ce que le ministre Jean-Marc Fournier appelle « une manœuvre de diversion de la part du régime conservateur », dont on connaît l'entêtement idéologique au mépris de toute réalité, il apparaît maintenant que les provinces vont être amenées à supporter les lourdes conséquences de cette politique.

Madame le leader, comment votre gouvernement entend-il compenser le Québec, en cas d’échec prévisible de cette politique déjà expérimentée qui a été remise en cause chez nos voisins du Sud, notamment au Texas, qui en a fait les frais, et en Californie, qui a pratiquement fait faillite? Pourrions-nous savoir dans quel budget pigera le gouvernement et si cette somme s’ajoutera à 400 millions de dollars, à 800 millions de dollars ou à 2,7 milliards de dollars? On saura probablement la vérité quand il sera trop tard.

Madame le leader, est-ce que votre gouvernement va compenser le Québec et les autres provinces pour ces dépenses additionnelles?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je suis bien au fait des commentaires de M. Fournier. Il a droit à son opinion. Je crois toutefois qu'elle ne correspond pas beaucoup au point de vue des Québécois sur la question. Un sondage mené récemment par Léger Marketing a révélé que la majorité des Québécois, soit 77 p. 100, estiment que les criminels devraient purger une peine qui correspond à la gravité de leurs crimes. Nous sommes totalement d'accord avec la population québécoise à ce sujet.

Par ailleurs, madame le sénateur n'est certainement pas sans savoir que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, nous avons augmenté les transferts aux provinces de 30 p. 100, ce qui représente une hausse de 2,4 milliards de dollars seulement pour la dernière année. Nous allons continuer de travailler avec les provinces dans tous les dossiers, en particulier pour ce qui est de la mise en application de notre projet de loi sur la justice. Comme je l'ai déjà dit, le ministre de la Justice a consulté toutes les provinces et les trois territoires. Certains, comme la première ministre de la Colombie-Britannique, sont plus enthousiastes que le ministre de la Justice du Québec.

Les sénateurs savent que les tentatives de l'autre côté tendant à comparer le système canadien au système texan sont, en toute franchise, complètement absurdes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je veux savoir si, oui ou non, vous avez l'intention de verser une compensation.

Le sénateur LeBreton : J'ai répondu que le gouvernement transfère déjà des fonds et qu'il a augmenté les sommes versées aux provinces. Je laisserai aux ministres de la Justice et aux parlementaires des deux Chambres le soin d'étudier attentivement le projet de loi qui est actuellement examiné à l'autre endroit et dont le Sénat sera saisi sous peu.

L'honorable Joan Fraser : Puis-je interpréter cela comme une promesse de ne pas avoir recours à l'attribution de temps à une étape quelconque de l'étude de cette mesure?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, c'est vraiment quelque chose pour moi de siéger de ce côté-ci et de songer à l'époque où, assise de l'autre côté, je réfléchissais au nombre de reprises où le sénateur Austin et d'autres ont eu recours sans nécessité à l'attribution de temps.

Honorables sénateurs, il est de notoriété publique que nous nous sommes engagés au cours de la dernière campagne électorale à présenter de nouveau nos mesures législatives sur la répression du crime et à les faire adopter dans les 100 jours suivant le retour du Parlement. Je ne suis pas mathématicienne, mais j'ai bien l'impression que ce délai signifie que le projet de loi sera examiné avant Noël et que nous en disposerons lorsque nous reprendrons nos travaux fin janvier.

Le sénateur Fraser : Le ministre de la Justice du Québec, M. Fournier, a demandé au ministre de la Justice du Canada s'il serait possible de réunir des experts des deux ministères, ou d'autres experts qu'ils voudraient choisir, pour voir s'ils peuvent s'entendre sur des amendements permettant de concilier les principes du gouvernement du Canada et ceux du gouvernement du Québec en ce qui concerne les jeunes délinquants.

Il est très inhabituel pour un ministre québécois de prendre l'initiative d'une telle approche de collaboration au sujet d'un projet de loi étudié par le Parlement. Pourtant, le ministre de la Justice du Canada a simplement dit : « Non, nous ne voulons même pas que nos experts en discutent. » Pourquoi en est-il ainsi?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, je dois dire, avec tout le respect que je dois à M. Fournier, qu'il est le ministre de la Justice de la province de Québec. Nous parlons ici d'une mesure législative déposée par le gouvernement fédéral pour honorer une promesse faite durant la campagne électorale. C'est une promesse que nous avons l'intention de tenir.

En ce qui concerne certaines différences mentionnées entre la situation du Québec et celle du Canada, le sénateur sait que les principes de la réhabilitation et de la réintégration dans la société qui ont eu du succès au Québec forment la base du système canadien de justice pour les jeunes. Le gouvernement, comme il l'a déjà fait et continuera à le faire, a adopté une approche très équilibrée destinée à protéger les Canadiens tout en respectant le désir du Québec de maintenir son propre système de justice pour les jeunes. Cela est déjà acquis.

Honorables sénateurs, nous n'imposons pas une situation. Nous ne faisons que nous occuper d'un projet de loi fédéral. M. Fournier a parfaitement le droit de s'occuper des mesures législatives provinciales. Il y a d'autres administrations qui appuient fermement le projet de loi C-10 du gouvernement, dont la première ministre de la Colombie-Britannique.

Lorsqu'il est question de mesures législatives fédérales, il est évident que tous les ministres de la Justice et tous les gouvernements feront part au gouvernement fédéral de leurs problèmes et de leurs préoccupations. Le ministre de la Justice, M. Nicholson, a régulièrement des contacts avec ses homologues des provinces et des territoires. Nous avons un projet de loi fédéral au Parlement. Je crois que les parlementaires devraient concentrer leur attention sur les mesures législatives fédérales dont ils sont saisis.

La sécurité publique

La population carcérale

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les changements que le gouvernement a apportés au Code criminel ont sérieusement entamé les ressources correctionnelles de ma province et celles d'autres provinces aussi. D'après le procureur général de l'Île-du-Prince-Édouard, l'établissement pénitentiaire provincial a vu le nombre de détenus grimper de 30 p. 100 cette année par suite de ces changements. Nous pouvons nous attendre à ce que la situation s'aggrave avec cet énorme projet de loi omnibus.

Les provinces demandent au gouvernement fédéral de l'aide pour couvrir des coûts qui augmentent sans cesse. Je sais que la question a déjà été posée, mais je la pose encore une fois à madame le leader car je dois lui dire avec respect qu'elle n'y a pas vraiment répondu. Le gouvernement a-t-il l'intention d'aider les provinces et les territoires à mettre en œuvre les changements apportés au Code criminel?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Tout d'abord, honorables sénateurs, j'ai vu l'autre jour des statistiques qui ne corroborent pas du tout ce que le sénateur vient de dire au sujet de l'augmentation de la population carcérale. Il faudrait que je détermine pourquoi le nombre de détenus a tant augmenté dans l'Île-du-Prince-Édouard, mais pas dans le reste du pays. Je crois que le commissaire du Service correctionnel du Canada a témoigné à ce sujet à l'autre endroit aujourd'hui même. Comme je l'ai déjà souligné, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral travaillent déjà sur toutes ces questions et mènent de vastes consultations.

(1500)

En ce qui concerne le projet de loi de lutte contre la criminalité, la population canadienne nous a confié un mandat clair. Quand je m'adresse aux sénateurs d'en face, je leur rappelle toujours qu'ils ont tendance à oublier le coût direct des crimes pour les victimes et la société, qui s'élève chaque année à 100 milliards de dollars C'est une somme de loin supérieure à ce qu'il en coûte pour combattre le crime.

Encore une fois, j'inviterais les honorables sénateurs à montrer autant de compassion pour les victimes qu'ils semblent en éprouver pour les gens de l'autre camp.

Le sénateur Callbeck : Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné, cette nouvelle mesure législative a eu comme conséquence directe de faire grimper le nombre de détenus de l'Île-du-Prince-Édouard de 30 p. 100. Du côté des femmes, l'augmentation atteint les 76 p. 100, un chiffre phénoménal.

Privé de financement supplémentaire, l'établissement correctionnel de ma province se retrouve avec plus de détenus qu'il n'y a de lits. L'Île-du-Prince-Édouard est un cas particulier dans le secteur carcéral, puisque cette province ne compte aucun établissement fédéral. Par conséquent, l'établissement correctionnel provincial fournit nombre de services qui devraient être offerts par le gouvernement fédéral.

Cette mesure législative fera encore grimper le nombre de détenus sous responsabilité fédérale dont la province doit s'occuper. Le gouvernement reconnaîtra-t-il la situation particulière de l'Île-du- Prince-Édouard et engagera-t-il des sommes supplémentaires pour les services fournis aux détenus sous responsabilité fédérale?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je répéterai ce que j'ai déjà dit au sénateur Hervieux-Payette. Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, il a augmenté les transferts aux provinces de 30 p. 100. Pour l'an dernier seulement, cela représente une augmentation de 2,4 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, il va sans dire qu'en ce qui concerne les délibérations entre le ministre de la Justice et ses homologues provinciaux, nous collaborerons très étroitement pour nous assurer que nous continuons à aider les provinces à cet égard. Je pense que les faits se passent de commentaires

J'ai déjà indiqué aux sénateurs qu'un témoin qui a comparu devant le comité de l'autre endroit a parlé de l'augmentation de la population carcérale. La direction de Services correctionnels Canada a pour sa part affirmé au comité qu'il n'y a pas de crise.

Je ne sais pas ce qui est arrivé en quelques mois pour que la population carcérale augmente à l'Île-du-Prince-Édouard. Comme je l'ai dit, je prends la question de madame le sénateur en note et je vais me renseigner sur la situation.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je reviens à l'augmentation des transferts aux provinces. Madame le ministre pourrait-elle préciser quel programme a bénéficié d'une augmentation et à quoi cet argent a été consacré? J'aimerais croire madame le leader sur parole, mais j'ai besoin de précisions en ce qui concerne la provenance des fonds, la façon dont ils ont été dépensés et ce qui a été augmenté.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je prends cette question en note.

Les transports

Les scanners corporels à rayons X dans les aéroports

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le lundi 14 novembre, l'Union européenne a interdit l'utilisation des scanners corporels à rayons X dans les aéroports européens. Cette mesure fait suite aux études récentes qui révèlent que les scanners corporels utilisés dans les aéroports, notamment au Canada, dégagent un rayonnement ionisant, une forme d'énergie qui selon toute évidence cause le cancer. Les experts dans le domaine des radiations ont clairement dit que les scanners corporels à rayons X qu'on trouve dans les aéroports contreviennent à un principe établi depuis longtemps en matière de sécurité radiologique, en l'occurrence que les êtres humains ne devraient subir des radiographies que pour des raisons médicales.

L'Union européenne a pris des mesures pour protéger ses citoyens du danger lié aux rayonnements dégagés par les scanners corporels à rayons X. Quand le gouvernement du Canada prendra-t-il des mesures pour protéger la santé et la sécurité de nos concitoyens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il va sans dire que la sécurité des voyageurs constitue la grande priorité du gouvernement. Nous avons investi 1,5 milliard de dollars sur cinq ans pour renforcer la sécurité du transport aérien au Canada. L'ACSTA s'est engagée à faire le meilleur usage possible des ressources allouées au titre de ses activités. La sécurité ne doit pas être compromise et elle ne le sera pas.

En ce qui concerne les effets des scanners sur la santé, j'ai lu un rapport qui affirme que les scanners ne présentent aucun danger pour la santé. Madame le sénateur Jaffer, elle, cite des experts qui affirment le contraire. Je me ferai un plaisir d'obtenir des renseignements supplémentaires sur les éventuels risques que posent les scanners.

Le sénateur Jaffer : Je remercie madame le sénateur d'avoir accepté d'approfondir la recherche pour déterminer si les scanners corporels à rayons X risquent de nuire à la santé des Canadiens. Si ses recherches révèlent qu'ils présentent bel et bien un risque, cherchera-t-elle à convaincre son gouvernement de la nécessité de mettre fin à l'utilisation des scanners corporels dans les aéroports?

Le sénateur LeBreton : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, honorables sénateurs. Comme je l'ai déjà mentionné, j'estime que les scanners, qui font partie intégrante de la sécurité aéroportuaire, ne présentent aucun risque pour la santé. Je refuse de me lancer dans des hypothèses. Tâchons de recueillir tous les faits, nous déterminerons ensuite la marche à suivre.

[Français]

Les anciens combattants

Le nombre de suicides chez les membres des forces armées en mission

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Demain aura lieu une célébration pour souligner le travail de nos marins et de nos aviateurs qui ont participé à la mission en Libye. À titre d'ancien membre de l'Armée de terre, il me fera plaisir d'aller voir des pilotes parader puisqu'on ne les voit pas souvent à ce genre d'événement.

Cependant, ma question porte sur les missions qui ont précédé la mission en Libye. Le ministère des Anciens Combattants ne tient pas de registre des suicides chez les militaires et les vétérans. Les commissions d'enquête chargées d'étudier les circonstances de la mort des soldats ne reconnaissent-elles pas que les militaires qui se donnent la mort le font souvent à la suite d'un traumatisme qu'ils ont subi lors d'opérations militaires? Ceux-là ne devraient-ils pas être comptés parmi les gens qui ont été identifiés comme étant tués dans des théâtres d'opérations? Ce chiffre s'ajouterait aux 158 soldats tués, ce qui porterait le nombre de morts à près de 200.

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il va sans dire que c'est là une question très sérieuse et inquiétante. J'en prends certainement note. Je pense avoir entendu quelques débats publics à propos de cette question aussi sérieuse qu'affligeante.

Je remercie le sénateur d'avoir parlé des cérémonies qui auront lieu en l'honneur des membres des Forces canadiennes de retour de Libye, notamment le lieutenant-général Charles Bouchard, qui a dirigé la mission de l'OTAN. Je suis certaine que tous les Canadiens et tous les parlementaires seront très heureux de célébrer cet événement-là.

(1510)

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par le sénateur Dyck le 2 novembre 2011 concernant les affaires autochtones, le projet de vitrail.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Fraser, le 4 octobre 2011, concernant les affaires étrangères, un accord cadre politique avec l'Union européenne.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Dallaire, le 21 juin 2011, concernant les affaires étrangères, l'engagement du Canada au Soudan.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai également l'honneur de déposer la réponse à la question orale posée par l'honorable sénateur Jaffer, le 21 juin 2011, concernant les affaires étrangères, l'engagement du Canada au Soudan.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse aux questions orales posées par l'honorable sénateur Hubley, le 22 juin et le 15 novembre 2011, concernant les affaires étrangères, la Convention des Nations Unies sur les armes à sous-munitions.

La sécurité publique

Les femmes et les jeunes filles autochtones portées disparues ou assassinées

(Réponse à la question posée le 2 novembre 2011 par l'honorable Lillian Eva Dyck)

Le 27 octobre 2011, l'honorable John Duncan, ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien, a annoncé l'intention du gouvernement du Canada de commémorer en permanence l'épisode des pensionnats indiens en installant un vitrail dans l'édifice du Centre de la Colline.

Le vitrail honorera les enfants inuits, métis et autochtones qui ont fréquenté un pensionnat indien, ainsi que leurs familles et leurs collectivités qui ont été profondément touchées par les séquelles laissées par les pensionnats.

L'installation de ce vitrail incitera les membres du Parlement et les visiteurs des générations à venir à en apprendre davantage sur l'histoire des pensionnats indiens et sur les gestes de réconciliation posés par le gouvernement.

Le gouvernement du Canada mettra sur pied un groupe de spécialistes de l'art chargé de recommander un artiste canadien autochtone qui dessinera le vitrail.

Les affaires étrangères

L'accord-cadre politique avec l'Union européenne

(Réponse à la question posée le 4 octobre 2011 par l'honorable Joan Fraser)

L'Union européenne (UE) et le Canada cherchent à actualiser leur relation bilatérale en négociant un accord politique cadre exécutoire. Actuellement, la coopération repose de manière générale sur l'Accord cadre de coopération commerciale et économique de 1976, sur des protocoles subséquents et des déclarations faites lors de sommets, notamment sur le Programme de partenariat Canada-Union européenne, déclaration non exécutoire qui établit les priorités en matière de coopération.

La position de l'UE est motivée en partie par son désir de veiller à ce que toutes ses ententes bilatérales tiennent compte de l'évolution institutionnelle de l'UE découlant du Traité de Lisbonne qui est entré en vigueur au mois de décembre 2009. Il s'agit de nouveaux pouvoirs juridiques de signer des traités au nom de l'UE et de l'instruction qui a été donnée de négocier des « clauses politiques » qui accompagneront tous les futurs accords commerciaux. L'Union européenne aimerait intégrer ces clauses à un accord politique cadre énonçant les mécanismes de consultation, les principaux domaines de coopération, et donnant une orientation à notre relation bilatérale.

Le Canada et l'UE ont tenu récemment une première série de discussions. Mme Alex Bugailiskis du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (MAECI) dirige les négociations au nom du Canada, et l'UE est représentée par M. Tomás Duplá del Moral, du Service européen pour l'action extérieure (SEAE), responsable de facto des affaires étrangères pour l'UE. Le principal objectif du Canada est de parvenir à un accord global concis, qui renforce sa coopération bilatérale avec l'UE. Nous voyons les négociations relatives à la politique cadre comme une occasion d'actualiser notre relation au moyen d'un document évolutif durable, qui témoignera de la profondeur et de l'étendue de notre partenariat stratégique. Les questions et paramètres spécifiques des négociations restent encore à confirmer, mais nous avons l'intention de limiter les discussions aux questions qui sont exclusivement de compétence fédérale.

La première ronde de négociation a eu lieu les 26 et 27 septembre à Ottawa. Lors de cette réunion, les négociateurs ont discuté de paramètres généraux et de visions sur l'accord. Les rondes subséquentes de négociation auront lieu tout probablement au moyen d'échanges mensuels d'ébauches, par voie électronique. On prévoit que les négociations se termineront d'ici la fin de 2011 ou le début de 2012. Les négociations portant sur la politique cadre se dérouleront en parallèle, mais séparément des négociations relatives à un accord économique et commercial global (AECG).

Un accord politique cadre donnerait une assise plus solide aux relations Canada-UE. En ce qui concerne les résultats qui seront annoncés lors d'un futur sommet Canada-UE, un accord politique cadre constituerait un important signal politique montrant notre détermination soutenue et enverrait un message fort indiquant que les relations Canada-UE passent à une vitesse supérieure.

Le texte convenu serait soumis au processus d'adoption intérieur qui permettrait son entrée en vigueur pour le Canada.

Les affaires étrangères

Le Soudan

(Réponse aux questions posées le 21 juin 2011 par l'honorable Roméo Antonius Dallaire et par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)

Le gouvernement du Canada appelle de tous ses vœux l'instauration d'une paix durable dans tout le Soudan et le Soudan du Sud. Notre pays demeure déterminé à y poursuivre une action ciblée et fondée sur ses principes, conformément aux valeurs fondamentales qui sous-tendent les priorités de politique étrangère canadiennes, en l'occurrence la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.

Dans cette optique, il a apporté un soutien important à la mise en œuvre, de 2005 à 2011, de l'Accord de paix global (APG), qui a mis fin à deux décennies de guerre civile entre le Soudan et le Soudan du Sud. Notre pays continue également de déployer des efforts non négligeables en vue du règlement d'un conflit séparé au Darfour. À l'heure actuelle, la contribution du gouvernement du Canada à des initiatives de paix au Soudan et au Soudan du Sud comprend le déploiement de jusqu'à 25 policiers civils et 50 membres des Forces canadiennes au sein de missions de maintien de la paix de l'ONU dans ce contexte. Le Canada est convaincu qu'une paix et une stabilité durables dépendront, dans une large mesure, du règlement effectif des principales questions restées en suspens au lendemain de l'indépendance. Pour cela, le soutien continu et résolu de la communauté internationale sera nécessaire.

En janvier 2011, dans le cadre d'un référendum pacifique, organisé conformément aux dispositions de l'APG, une majorité écrasante de Soudanais du Sud ont voté en faveur de la sécession avec le reste du Soudan. Le gouvernement du Canada a reconnu la validité de ce processus consultatif et de ses résultats. C'est ainsi que, le 9 juillet 2011, il a salué l'entrée du Soudan du Sud dans le concert des nations. Malgré cette réalisation importante, plusieurs conflits récents et des difficultés persistantes suscitent des préoccupations, y compris les négociations sur les questions en suspens après l'échéance de l'APG, telles que le partage des revenus du pétrole, les frontières, la citoyenneté et la dette.

L'escalade de la violence dans la région frontalière contestée d'Abyei est particulièrement préoccupante. Le Canada a apporté une aide humanitaire importante pour répondre aux besoins immédiats de plus de 100 000 personnes déplacées originaires d'Abyei et des régions voisines. Le 23 mai, le ministre des Affaires étrangères du Canada a fait une déclaration dans laquelle il a condamné les violences perpétrées par les forces armées du Nord et du Sud ainsi que l'occupation militaire ultérieure de la région d'Abyei par les Forces armées soudanaises (FAS). De même, le Canada a effectué une démarche officielle afin de demander aux deux parties d'ordonner le retrait de leurs forces, d'assurer la protection des civils et de trouver une solution négociée à la crise. Le Canada appuie également la création de la Force intérimaire de sécurité des Nations Unies pour Abyei (FISNUA), en application de la résolution 1990 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui autorise le déploiement d'un contingent maximal de 4 200 soldats de la paix éthiopiens, de 50 policiers et d'un nombre adéquat d'experts civils dans la région.

La montée de la violence au Kordofan du Sud est aussi source de graves préoccupations. Le 17 juin 2011, le ministre des Affaires étrangères du Canada a d'ailleurs fait une déclaration dans laquelle il a condamné les attaques et les bombardements aériens contre les populations civiles. Dans le même élan, il a appelé à la cessation immédiate des hostilités. Le Canada a aussi exhorté les parties à assurer la protection des civils et à autoriser l'accès complet, sûr et sans entraves de l'aide humanitaire aux populations dans le besoin. De plus, notre pays collabore avec ses partenaires et des acteurs internationaux sur le terrain afin de trouver une issue pacifique à la crise. La signature récente d'un accord-cadre entre le Mouvement populaire de libération du Soudan (Nord) et le gouvernement du Soudan constitue un premier pas dans la bonne direction, puisque ce document jette les bases nécessaires à la négociation d'arrangements politiques et de sécurité à l'intérieur de l'État, y compris un cessez-le-feu.

Les violences interethniques dans le Sud sont également de plus en plus problématiques. Au printemps 2011, l'activité des milices s'est fortement intensifiée dans le Soudan du Sud. C'est ainsi que la course au pouvoir, les doléances non satisfaites et la politisation de conflits locaux ont porté préjudice au sentiment d'unité suscité dans le Sud par la tenue du référendum. Selon l'ONU, 1 400 civils ont été tués seulement cette année dans le Soudan du Sud. Un grand nombre de ces victimes sont attribuables aux activités des milices qui combattent le gouvernement du Sud. D'autres actes de violence découlent principalement du vol de bétail, d'enlèvements et de conflits au sujet de l'utilisation des terres.

Dans ce contexte, le Canada demeure l'un des pays qui participent le plus aux efforts internationaux visant à alléger les souffrances des populations touchées par le conflit, et à instaurer une paix et une stabilité durables au Soudan et au Soudan du Sud. Dans le cadre de cette action internationale concertée, le gouvernement du Canada apporte une contribution non négligeable à des initiatives de paix, à l'aide humanitaire et à la reconstruction. Cette contribution se chiffre à plus de 885 millions de dollars depuis janvier 2006. À cela s'ajoutent les contributions obligatoires aux Nations Unies, à l'appui de la Mission des Nations Unies au Soudan (MINUS) et de l'Opération hybride Union africaine-Nations Unies au Darfour (MINUAD).

Afin de remédier à la violence et de consolider la paix dans le Sud, le Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction (GTSR) du Canada collabore avec des partenaires expérimentés en vue de renforcer la capacité du gouvernement du Soudan du Sud à accroître la sécurité, à assurer la primauté du droit et à fournir des services de base à sa population. Bien que le gouvernement du Sud soit largement autonome, des décennies de conflit ont dévasté la région et empêché la mise en place d'institutions de gouvernance modernes. Les initiatives financées par le Canada comprennent un projet de réforme globale du système carcéral. S'y ajoute un programme visant à renforcer la capacité de la Commission d'aménagement du territoire du Soudan du Sud à réglementer et à protéger la propriété et le mode de tenure des terres. Au niveau des collectivités, le Canada aide les résidents à collaborer avec le gouvernement local afin de repérer les sources d'insécurité, et d'y remédier, par exemple par la construction de postes de police et la fourniture des équipements connexes.

S'agissant du maintien de la paix, le Canada a salué la résolution récente du Conseil de sécurité des Nations Unies visant la création d'une nouvelle mission, à savoir la Mission des Nations Unies en République du Soudan du Sud (MNURSS). La création effective de la MNURSS a eu lieu le 9 juillet 2011. Aux termes de la résolution 1996, celle-ci a pour mandat de se concentrer sur l'édification de l'État, l'atténuation des conflits et la protection des civils dans le Soudan du Sud. La mission devrait inclure jusqu'à 7 000 membres de personnel militaire, jusqu'à 900 membres de la police civile ainsi qu'un groupe de civils, notamment des experts en droits de la personne. Le Canada estime que cette mission est indispensable au maintien de la stabilisation et de la sécurité dans le Soudan et le Soudan du Sud.

L'Agence canadienne de développement international (ACDI) a versé plus de 507 millions de dollars en aide humanitaire et au développement au profit des populations du Soudan et du Soudan du Sud, y compris 243 millions de dollars pour des secours humanitaires dans les deux pays et au profit des réfugiés darfouris au Tchad. L'exécution de l'aide humanitaire au Soudan et au Soudan du Sud est confiée à des partenaires humanitaires expérimentés, tels que les organismes humanitaires des Nations Unies, le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) et des organisations non gouvernementales (ONG) canadiennes, qui sont les mieux placés pour déterminer le mode optimal d'acheminement de l'aide.

Affaires étrangères et Commerce international Canada reste en contact avec des représentants de la République du Soudan du Sud à Ottawa. Les cinq représentants du gouvernement du Canada à Juba poursuivent le dialogue avec des responsables de la République du Soudan du Sud. Ces représentants canadiens sont accrédités auprès du haut- commissariat du Canada à Nairobi, de telle sorte que le haut- commissaire du Canada au Kenya assume également les fonctions d'ambassadeur du Canada en République du Soudan du Sud.

Le gouvernement du Canada continuera à jouer un rôle actif dans la promotion d'une paix juste et durable au Soudan et au Soudan du Sud, avec pour objectif ultime la coexistence pacifique de deux États viables, en paix à l'intérieur de leurs frontières.

La Convention sur les armes à sous-munitions

(Réponse à la question posée le 15 novembre 2011 par l'honorable Elizabeth Hubley)

Le gouvernement se réjouit que le Canada compte parmi les 94 pays qui ont signé la Convention sur les armes à sous- munitions le 3 décembre 2008, à Oslo, en Norvège. Depuis sa signature, le Canada contribue généreusement à la mise en œuvre de la Convention, tant sur le plan financier, ayant accordé une contribution de 1 million de dollars à la RDP lao pour l'élimination d'armes à sous-munitions, qu'intellectuel, ayant dressé le plan de travail 2011 relatif à la Convention qui a été adopté à la Première Conférence des États Parties, à Vientiane. Le Canada poursuit son travail à ce niveau en participant à l'élaboration de la structure nécessaire à la mise en œuvre efficace de la Convention. Cette architecture d'application constituée d'une structure de comités, d'un mécanisme de coordination, d'un service de soutien de la mise en œuvre et d'un programme de travail régulier, a été entérinée par la conférence intersessions de juin 2011 et adoptée à la Deuxième Conférence des États Parties qui s'est déroulée à Beyrouth en septembre 2011.

L'autorisation de déposer l'instrument sera demandée lorsque les mesures nécessaires à la ratification de la convention, notamment la mise en œuvre à l'échelle nationale, auront été mises en place.


[Français]

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : l'article no 1, deuxième lecture du projet de loi C-16, l'article no 2, la motion no 17, l'article no 3, la motion no 18 et l'article no 4, suivies des autres affaires du gouvernement, comme l'indique le Feuilleton.

[Traduction]

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'honorable Daniel Lang propose que le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (juges militaires), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi à l'étude a de très graves conséquences pour le système judiciaire militaire, et je recommanderais que nous l'adoptions le plus rapidement possible.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-16 donnent suite à une décision rendue il y a à peine cinq mois par la Cour d'appel de la Cour martiale. Cette décision concluait que la loi qui régit actuellement la nomination des juges militaires ne satisfait pas aux exigences constitutionnelles qui garantissent l'indépendance des juges. Elle donnait au Parlement jusqu'au 2 décembre pour remédier au problème.

Honorables sénateurs, le projet de loi fait surgir bien des questions. Il en est une qui me vient à l'esprit : pourquoi avoir un système judiciaire différent pour les militaires? À bien réfléchir, la réponse est logique et simple. La Cour martiale se saisit de questions qui concernent la discipline, l'efficacité et le moral des militaires et va bien au-delà de la responsabilité des tribunaux civils. Il faut également signaler que la Cour suprême du Canada et la Charte des droits et libertés reconnaissent la nécessité d'un système de justice militaire distinct.

Question suivante : pourquoi demandons-nous une modification du mandat des juges militaires?

Chers collègues, la loi actuellement en vigueur dispose que les juges militaires sont nommés pour un mandat renouvelable de cinq ans. Cette limite a été jugée inconstitutionnelle. Nous recommandons de substituer à cette disposition une modification qui accorde un mandat donnant une sécurité durable aux juges militaires, ce qui garantira l'indépendance judiciaire.

Honorables sénateurs, une autre question vient à l'esprit : pourquoi le mandat des juges militaires prend-il fin à 60 ans?

Pour commencer, il faut signaler que l'âge maximum de départ à la retraite pour les officiers des Forces canadiennes est de 60 ans, aux termes de la loi en vigueur. Nous recommandons que cet âge de la retraite soit maintenu, étant donné que, pour être juge militaire, il faut être un officier commissionné des Forces canadiennes où, je l'ai dit à l'instant, l'âge maximum de la retraite est fixé à 60 ans.

Il importe aussi de signaler que ces juges, tout comme le personnel militaire, doivent avoir un niveau minimum de conditionnement physique, car les cours martiales sont mobiles et peuvent être appelées à siéger sur le théâtre des hostilités, au milieu de conflits armés. Soulignons encore que le juge qui a rendu cette décision a dit que l'âge de la retraite doit être le même pour tous les juges militaires.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, les tribunaux ont donné au gouvernement jusqu'au 2 décembre pour remédier à la situation. Il est important de préciser que, à l'autre endroit, le projet de loi a été adopté rapidement et à l'unanimité. De toute évidence, le temps n'est pas notre allié, et c'est pourquoi je recommande instamment que nous adoptions rapidement le projet de loi de façon à respecter cette date limite, ce qui aidera à maintenir l'intégrité du système de justice militaire.

L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, j'ai quelques mots à dire sur le projet de loi. Le sénateur Lang s'y connaît fort bien en présentation de projets de loi. En effet, il a occupé avec distinction, pendant de longues années, des postes de ministre à l'Assemblée législative du Yukon. Il a occupé de nombreuses fonctions et présenté plusieurs projets de loi.

Toutefois, honorables sénateurs, je doute qu'il ait jamais présenté un projet de loi qui imposait la retraite obligatoire à 60 ans. Bien sûr, cette mesure a été adoptée très rapidement à l'autre endroit et elle sera sans nul doute adoptée au Sénat, étant donné la date limite que, comme le sénateur Lang l'a dit, la Cour d'appel a fixée. Or, comme Son Honneur le sait, puisqu'il a été professeur de droit, la Cour d'appel est formée de juges civils. La Cour d'appel de la cour martiale est formée de juges de la Cour fédérale.

Aujourd'hui, toutes les lois au Canada, aux niveaux fédéral et provincial, fixent des âges de retraite nettement supérieurs à 60 ans pour tous les juges. À la Cour suprême du Canada, cet âge est de 75 ans. Cet âge a été fixé en 1927, à la cour d'amirauté, ce qui devait être la division d'amirauté de la Cour de l'échiquier. Le sénateur Angus est parfaitement au courant, lui qui y a plaidé, comme il a plaidé devant la Cour suprême du Canada.

C'est en 1927, qu'on a fixé à 75 ans l'âge de la retraite pour les juges de la Cour suprême du Canada. Puis, avec le temps, le même âge a été fixé pour tous les juges des cours supérieures. Pourquoi? À cause du mandat nécessaire pour garantir l'indépendance des juges. On distingue trois éléments propres à garantir l'indépendance judiciaire. L'un d'eux est la durée des fonctions. Autrement dit, on a la garantie de travailler jusqu'à ce que, un jour, on veuille prendre sa retraite ou doive normalement vouloir la prendre. Deuxièmement, il y a la garantie d'un revenu suffisant. Autrement dit, un très gros revenu. Le troisième élément, qui n'a rien à voir avec l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis ni avec le gouverneur Perry, concerne les pouvoirs de la cour.

(1520)

Il y a cinq catégories de juges : les juges militaires, les juges de la Cour canadienne de l'impôt, les juges de la Cour fédérale, les juges des cours supérieures provinciales et les juges de la Cour suprême du Canada. L'âge de la retraite est de 75 ans pour les juges de la Cour suprême, des cours supérieures provinciales, de la Cour fédérale du Canada et de la Cour canadienne de l'impôt. L'âge moyen des juges des cours supérieures provinciales est de 70 ans, bien qu'il soit de 75 ans en Alberta. Je crois que l'Ontario vient récemment de faire passer l'âge de 65 à 70 ans. C'était l'âge le plus bas.

Il y a une grande différence dans la durée du mandat des juges fédéraux parce que nous allons adopter aujourd'hui une loi fixant l'âge obligatoire de la retraite à 60 ans. Les collaborateurs du ministre et le personnel du juge-avocat général, qui comparaîtront sûrement demain devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, prendront connaissance de ce qui aura été dit au Sénat. J'espère qu'ils y feront attention parce que le comité a formulé des recommandations au sujet des juges militaires il y a quelque temps, mais n'a jamais parlé d'un âge obligatoire de retraite de 60 ans. Toutefois, il avait bien recommandé d'éliminer la période de cinq ans pour le renouvellement du mandat. La deuxième exigence portait sur la durée du mandat.

Il y a ensuite la question du salaire. Le sénateur Lang a dit avec raison que ces juges sont recrutés chez les militaires. Personne d'autre, parmi les militaires, ne gagne plus de 200 000 $ par an comme ces juges. Le traitement du juge-avocat général est lié à celui des juges des cours supérieures, qui est de 260 000 $ par an. Tous les juges des cours supérieures du pays gagnent 260 000 $ par an, comme le juge-avocat général.

Un sénateur a dit que quelqu'un gagnait davantage. Oui, les juges en chef des cours d'appel ont un traitement supérieur.

Le sénateur Angus : Les plaideurs gagnent davantage.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, les juges militaires s'acquittent de plus que des fonctions militaires, comme nous le savons tous puisque nous avons changé la loi. Ils doivent aussi appliquer le Code criminel du Canada aussi bien pour les membres des Forces canadiennes que pour les civils. Si un comité sénatorial effectuait une visite à l'étranger et qu'un sénateur commettait une infraction, il serait jugé par un tribunal militaire. Le sénateur n'aurait accès ni à un tribunal canadien ni à un tribunal du pays où l'infraction a été commise parce qu'il fait partie d'un comité s'occupant de militaires. Si le sénateur accompagnait le ministre au cours d'une visite à l'étranger et commettait une infraction pendant cette visite, il serait jugé par un tribunal militaire.

Les juges militaires s'occupent de toutes les affaires relevant de la juridiction fédérale, sauf les meurtres au premier degré et les enlèvements d'enfants. Ces deux seules exceptions sont prévues aux articles 280 et 283 du Code criminel. À part cela, les juges militaires s'occupent de toutes les affaires, sauf celles qui relèvent du droit civil. Nous parlons donc non seulement du droit militaire, mais aussi du Code criminel, avec toutes les fonctions exercées par un juge de cour supérieure provinciale dans 95 p. 100 des cas. En vertu de la Loi sur la défense nationale, ils sont responsables de toutes les fonctions relevant d'un juge de la cour supérieure d'une province.

L'affaire mentionnée dans les journaux d'aujourd'hui concernait un soldat condamné hier à quatre ans de prison pour avoir tué accidentellement, selon le tribunal, un autre soldat qui se trouvait dans la même tente. Le soldat en cause a été condamné pour négligence criminelle ayant causé la mort, infraction qui, d'après le juge, entraîne une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement. Le soldat avait également été accusé et reconnu coupable d'une infraction au Code de conduite militaire. Pourquoi? Parce qu'il fait partie des Forces canadiennes.

Les sénateurs noteront aussi que, d'après l'article du journal, c'était la deuxième fois que cette affaire passait devant un tribunal. Pourquoi? Parce que la composition du jury avait été contestée. Les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques savent qu'un jury militaire se distingue d'un jury civil en ce qu'il ne compte que cinq membres.

À la fin du même article, l'avocat du soldat condamné dit qu'il interjettera appel à cause d'une autre question concernant les règles du tribunal militaire.

Honorables sénateurs, au milieu des années 1990, nous avons adopté une loi qui conférait aux juges militaires le pouvoir de s'occuper de toute affaire relevant du Code criminel ou d'une loi fédérale. Depuis 1995, cela a couvert les violations de la Charte, diverses corrections, notamment. Le sénateur Lang a dit que le projet de loi C-16 remplacera une disposition de la Loi sur la défense nationale disant que le mandat des juges militaires peut être renouvelé tous les cinq ans sur recommandation. Ce n'est pas tout à fait exact, même si je sais que cela figure dans les notes d'information. La disposition relative aux cinq ans a été abrogée il y a quatre ans et n'existe plus aujourd'hui. On la trouve encore dans la loi, mais elle a été annulée par des jugements établissant qu'elle ne résisterait pas à une contestation parce qu'elle est contraire à la Charte et ne peut pas être exemptée en vertu de l'article premier.

Que reste-t-il donc? Je ne voudrais pas poursuivre trop longtemps, mais nous avons ici un projet de loi établissant un âge obligatoire de retraite de 60 ans. Au cours des délibérations du comité, nous n'avons trouvé aucun témoignage préconisant de fixer l'âge de la retraite à 55 ou 60 ans. Quel devrait être cet âge?

Comme Son Honneur le sait puisqu'il a enseigné le droit, nous avons de nombreux jugements et beaucoup de mesures législatives traitant de l'âge de la retraite. La Charte canadienne des droits et libertés interdit, au paragraphe 15(1), la discrimination fondée sur l'âge. L'alinéa 15(1)c) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, que j'ai consultée tout à l'heure, prévoit cependant des exceptions.

(1530)

Voici ce que dit le paragraphe 15(1) :

Ne constituent pas des actes discriminatoires :

Puis, l'alinéa 15(1)c) dit ceci au sujet des entreprises relevant de l'État fédéral :

le fait de mettre fin à l'emploi d'une personne en appliquant la règle de l'âge de la retraite en vigueur pour ce genre d'emploi;

Qui occupe un poste semblable à celui de juge de la cour martiale, chargé d'appliquer toutes les lois du Canada, au pays et à l'étranger? Selon la Loi sur la défense nationale, ce sont les juges de la cour supérieure. Sur l'échelle salariale, les juges de la cour martiale se situent entre les juges de la cour provinciale et ceux de la cour supérieure.

En vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il n'est pas discriminatoire de mettre fin à l'emploi d'une personne lorsqu'elle atteint l'âge normal de la retraite pour les employés occupant des postes semblables. L'âge normal de la retraite pour les juges de la cour supérieure est de 75 ans et, pour les juges de la cour provinciale, il est de 70 ans.

La différence est la durée des fonctions. Certains juges militaires sont nommés à ce poste seulement à l'âge de 55 ans, car ils doivent avoir été membres d'un barreau pendant 10 ans avant de pouvoir être nommés. Que feront-ils à l'âge de 60 ans lorsqu'ils gagneront plus de 200 000 $ par année et devront soudainement prendre leur retraite à cause de ce projet de loi, que nous finirons par adopter, j'en suis convaincu?

Pourrons-nous dire que la durée des fonctions de ces juges est suffisante pour garantir l'indépendance de la magistrature? Leur salaire et leurs pouvoirs seront suffisants, mais la durée des fonctions le sera-t-elle? Que feront-ils à l'âge de 60 ans?

Le seul exemple que j'ai pu trouver de personnes qui ont l'obligation de prendre leur retraite à 60 ans est celui des pilotes d'Air Canada. Or, cette obligation a été soumise à la justice récemment, et il a été décidé qu'elle était inconstitutionnelle, et contraire à la Charte.

Il existe une affaire, honorables sénateurs, qui semble contredire mon point de vue et confirmer celui du sénateur Lang. Il s'agit de l'affaire McKinney c. Université de Guelph, où la Cour suprême a jugé qu'une telle pratique n'était pas contraire à la Charte. Il s'agissait d'un professeur d'université.

Nous ne parlons pas ici d'un professeur d'université, mais bien de la Charte canadienne des droits et libertés, qui ne s'applique qu'au gouvernement. La Charte ne s'applique pas aux gestes posés par des particuliers dans leur milieu de travail, elle ne s'applique que quand le gouvernement est en cause. En d'autres mots, elle s'applique au Parlement, aux employés du gouvernement fédéral, aux lois fédérales, et aux gestes du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. C'est inscrit à l'article 32 de la Charte canadienne des droits et libertés, et c'est sur ce sujet que porte la discussion d'aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je soupçonne que ce projet de loi sera adopté. Nous devons l'adopter.

N'oubliez pas ce qu'a dit la Cour d'appel. Dans l'affaire LeBlanc, le caporal Alex LeBlanc, qui, pendant le Sommet de la Francophonie de 2008, montait la garde dans un camion stationné derrière un hangar, à Bagotville, au Québec, a fermé les yeux une dizaine de secondes alors qu'il était en devoir. Une carabine était rangée sur le banc arrière. Avec l'aide d'un autre caporal, il devait surveiller les avions F-18 qui étaient en état d'alerte au cas où on en aurait besoin pendant le sommet.

Le conducteur du camion a pris cinq minutes pour utiliser la salle de bain du hangar no 7 et, pendant son absence, deux sergents se sont arrêtés vis-à-vis la fenêtre du camion où prenait place le caporal Alex LeBlanc, du côté du passager. Les sergents ont observé que le caporal LeBlanc avait fermé les yeux pendant 10 secondes. Selon la décision rendue par le tribunal, en fermant les yeux pendant 10 secondes, le caporal LeBlanc a enfreint la Loi sur la défense nationale parce qu'il n'a pas agi comme le devrait un soldat en service actif. Il a été déclaré coupable.

Le caporal LeBlanc a porté sa cause en appel. Son avocat a demandé une suspension d'instance, en d'autres termes, que toute l'affaire soit abandonnée parce que le juge qui l'avait instruite n'était pas impartial. Le juge était nommé tous les cinq ans et devait compter sur le juge-avocat général, le ministre et la direction pour être reconduit dans ses fonctions tous les cinq ans. Par conséquent, n'étant pas titulaire de cette fonction, le juge n'était pas impartial.

Dans sa décision, la Cour d'appel a dit qu'elle en avait assez que les cours martiales, dans leurs décisions, disent que la loi devrait être différente. La Cour d'appel a aboli quatre articles et a donné au Parlement du Canada six mois, à partir du 2 juin 2011, pour remédier au problème, à défaut de quoi la Loi sur la défense nationale n'aurait plus d'effet.

Il va sans dire, honorables sénateurs, que ce projet de loi doit être adopté et ce, rapidement. Dans le cas contraire, nous seront peut- être saisis d'un autre projet de loi, parce que quelqu'un contestera la constitutionnalité de ce que nous faisons ici aujourd'hui.

Ne vous méprenez pas. Je l'appuie.

Le sénateur Angus : Il est inconstitutionnel de devoir prendre sa retraite à 70 ans.

Le sénateur Baker : C'est exact. C'est inconstitutionnel, selon les lois en vigueur, comme le sénateur Angus le sait bien, parce qu'il a l'air d'avoir 25 ans de moins que son âge véritable. Sa vivacité d'esprit, ses capacités et son agilité sont supérieures à celles de n'importe quel avocat de 45 ans et on ne devrait pas l'autoriser à prendre sa retraite à 75 ans

La discrimination en raison de l'âge est interdite en vertu du paragraphe 15(1) de la Constitution. C'est la raison pour laquelle le nombre 65 a été supprimé du code dans toutes les provinces. L'Ontario a été la dernière à le faire, en 2007. Chaque province l'a fait parce qu'il est contraire à la Charte d'imposer la retraite à 75 ans. En revanche, la retraite obligatoire à 75 ans pour les juges des cours supérieures est prévue à l'article 99 de la Loi constitutionnelle. Cette disposition concernant les juges des cours supérieures fait partie de la Constitution.

(1540)

J'espère que le ministre et le juge-avocat général, qui témoigneront au comité, examineront cette mesure et se diront : « Nous ferions peut-être bien de fixer la limite d'âge à 70 ans, plutôt qu'à 60 ans, sinon nous risquons fort d'avoir à modifier la loi de nouveau. »

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Baker accepterait-il de répondre à des questions?

Le sénateur Baker : Oui.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'imagine que le sénateur Baker ne s'étonnera pas que je désire l'interroger sur sa position. J'ai eu l'occasion de discuter de la question avec d'anciens juges-avocats généraux, et ils s'entendent pour dire que c'est plein de bon sens de fixer la limite d'âge à 60 ans, pour les raisons qui ont été bien expliquées par le sénateur Lang. Je pense que l'argument des gens d'en face se tient. J'ai été membre de cours martiales et je sais que ce serait très utile de pouvoir compter sur cette stabilité, surtout à notre époque complexe où nous sommes aux prises avec toutes sortes d'ambiguïtés juridiques, surtout en campagne, sur le plan opérationnel, mais aussi dans les garnisons.

Je veux que le sénateur m'en dise davantage sur cette possibilité de fixer l'âge de la retraite au-delà de 60 ans, et sur le fait que cela pourrait être contesté.

Je crois que la Loi sur la défense nationale fixe l'âge de la retraite à 55 ans. Cette limite peut être repoussée, pour des raisons opérationnelles ou pour certaines raisons précises, jusqu'à l'âge de 60 ans. Je crois que la prolongation doit être faite chaque année. Les juges seraient exemptés de cette disposition de la loi.

La Loi sur la défense nationale reconnaît que la profession de militaire est pour les jeunes. La dernière chose que nous voulons, c'est un général ou un caporal vieillissant qui tient à être en première ligne, avec les forces offensives ou défensives postées à l'étranger, comme cela s'est vu dans d'anciennes guerres. Dans bien des cas, ce ne fut pas particulièrement efficace. Nous voulons toutefois garder les cerveaux.

Je trouve plutôt intéressante l'idée de fixer la limite d'âge à 70 ans pour les juges. Toutefois, en faisant cela, nous devrions remettre en question l'universalité du service en vertu de la Loi sur la défense nationale, parce que les juges portent l'uniforme. Le sénateur a absolument raison, cette règle pour les juges militaires n'existe pour aucune autre catégorie de juges. Quoi qu'il en soit, les juges en uniforme sont également une référence. Par conséquent, pour qu'ils puissent siéger passé l'âge de 60 ans, nous devrions modifier la Loi sur la défense nationale et la notion d'universalité du service, puisqu'ils pourraient être appelés à servir n'importe où dans le monde jusqu'à l'âge de 70 ans.

Est-ce que le sénateur croit que la deuxième étape devrait être d'examiner la possibilité de leur donner jusqu'à 70 ans, mais de remettre en question la limite d'âge de 60 ans pour le reste de ceux qui servent en uniforme, ce qui ferait que nous aurions tout un groupe de gens qui contesteraient l'obligation de prendre leur retraite à 60 ans, même si cela risquerait de nuire au fonctionnement de l'armée?

Le sénateur Baker : Un changement a porté récemment l'âge à 60 ans. Le sénateur a raison. Il existe une disposition prévoyant qu'avec l'approbation du chef d'état-major de la défense, un militaire peut servir au-delà de 60 ans.

Je suis arrivé à ma conclusion après avoir lu les décisions rendues au fil des ans. Ma position a été récemment étayée par des gens comme la juge en chef L'Heureux-Dubé, par exemple, qui faisait partie de la commission qui a produit un rapport sur la rémunération des juges militaires. À la page 16 du rapport, on lit ceci :

Étant donné que les juges militaires sont nommés par le gouvernement fédéral et que leur compétence s'étend à l'ensemble du pays et même à l'étranger, il est contraire à la logique et à la politique, selon moi [...]

Il est ici question de rémunération.

[...] il est contraire à la logique et à la politique, selon moi, que, sur le plan de leur rémunération, ils ne soient pas considérés comme des juges de la Cour fédérale au même titre qu'un autre tribunal spécialisé, la Cour canadienne de l'impôt.

Puis, parlant des points soulevés par d'autres intervenants, elle ajoute ceci :

Bien que valides, ces points, selon moi, ne concernent pas la logique du système établi pour les juges de nomination fédérale. Par exemple, grosso modo[...]

Grosso modo est une expression italienne qui signifie « en gros ».

[...] la Cour canadienne de l'impôt n'a aucune compétence dans les affaires criminelles et le tribunal militaire n'a pas compétence en matière civile. La conclusion inévitable est que les deux sont des tribunaux spécialisés à l'intérieur du système des tribunaux fédéraux, ce qui n'enlève rien au fait que les juges des deux tribunaux sont nommés par le gouvernement fédéral pour s'occuper d'affaires de compétence fédérale et qu'ils possèdent une compétence territoriale complète et que, s'agissant des tribunaux militaires, on les appelle les cours martiales. Les décisions des deux types de tribunaux sont susceptibles d'appel devant la Cour fédérale. À mon avis, ces critères sont les critères appropriés qui militent en faveur d'un système unifié [pour le système de tribunaux fédéraux] et d'une rémunération similaire pour tous les juges du système des tribunaux fédéraux.

Toutefois, honorables sénateurs, selon l'opinion exprimée, comme le travail des juges militaires a changé si radicalement, ils méritent d'avoir le même traitement que les juges de la Cour fédérale et d'être nommés à titre inamovible, comme eux.

Le sénateur Dallaire : Le sénateur a absolument raison de dire que depuis la Somalie, le juge en chef Dickson et, par la suite, le juge en chef Antonio Lamer ont fait apporter des modifications substantielles à la Loi sur la défense nationale, modifications qui ont élargi et précisé la portée du système de justice militaire et l'ont rendu plus compatible avec le système judiciaire civil. Évidemment, les exigences lors d'un procès à l'extérieur du Canada sont nettement plus complexes que lorsque nous étions en Allemagne, où c'était aux juges qu'il incombait de faire comparaître les personnes à charge, les familles et les enfants. C'était le tribunal militaire qui s'occupait de cela.

Je reviens à la question des opérations et de l'uniforme. Il va sans dire que je souscris entièrement à l'idée de repousser l'âge de la retraite à 60 ans. Toutefois, l'idée de prolonger le mandat des juges militaires jusqu'à 70 ans remet sérieusement en question les limites d'âge imposées aux membres des forces armées, le fait que nous portons un uniforme et le fait que nous sommes soumis à l'universalité du service, principe qui s'applique à tous les autres membres des Forces canadiennes. Si on crée une exception, il faut pouvoir la justifier.

Dans certains pays, les cours martiales sont présidées par des civils. C'est le cas aux Pays-Bas. J'ose espérer qu'il sera possible dans l'avenir d'envisager la possibilité de repousser l'âge de la retraite à 70 ans, tout en permettant que, à partir de 60 ans, les juges de la cour martiale ne soient plus tenus de porter l'uniforme. Cependant, cela modifierait considérablement les règles et je me demande si c'est l'orientation que le sénateur souhaite qu'on prenne.

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, la décision que le juge en chef Lamer a rendue dans l'affaire Giroux c. La Reine est citée depuis 1990 par la Cour suprême du Canada. Les faits ont changé à cause du changement de juridiction des juges et de ce qui s'est passé au milieu des années 1990. Le sénateur a effectivement raison de dire qu'auparavant, même au Canada, si un militaire était accusé d'une infraction au Code criminel, il n'était pas traduit devant la cour martiale, mais bien devant un tribunal civil. Le système fonctionnait de cette façon, mais il a changé. Toutes les accusations sont maintenant traitées par un tribunal militaire.

Je réfute l'argument du sénateur concernant la retraite à 60 ans, comme il l'a signalé, parce qu'une disposition de la loi prévoit qu'un officier peut, avec la permission du chef d'état-major de la Défense ou du ministre, repousser l'âge de la retraite. Il n'y a aucune disposition équivalente pour ce qui est des juges.

(1550)

L'honorable Joan Fraser : C'est à propos de cette question de prolongation. Ai-je bien compris? Le sénateur a-t-il dit que les juges militaires peuvent faire prolonger leur mandat?

Le sénateur Baker : Non.

Le sénateur Fraser : Non, ce n'est pas ce que j'ai compris de ses propos. Fort bien, car cela aurait soulevé toutes sortes d'inquiétudes au sujet de l'indépendance du juge dans l'exercice de son mandat.

Permettez-moi donc de revenir à cette question de l'âge de la retraite. L'âge général de la retraite chez les militaires est de 55 ans, et l'âge proposé pour les juges est de 60 ans. Je remercie le sénateur Dallaire d'avoir soulevé la question également.

Si je veux établir un rapport avec ce qui se passe en dehors du monde militaire, je dirai que, à l'époque où les juges fédéraux se sont fait dire qu'ils prendraient leur retraite à 75 ans, la plupart des Canadiens devaient la prendre à 65 ans. Le même raisonnement s'appliquait aux sénateurs. On peut soutenir que ces années supplémentaires ont été accordées aux juges et aux sénateurs parce que le système pouvait tirer parti de leur sagesse et de leur expérience, mais on a jugé qu'il convenait de ne pas accorder une prolongation trop importante par rapport à la règle qui s'appliquait dans le monde où ils travaillaient.

À supposer que cette thèse soit raisonnable, peut-on invoquer comme argument — je l'ignore et je demande au sénateur une opinion juridique — que le monde militaire en général est soumis à la règle des 55 ans, et que cette brève période de grâce, soit cinq ans, pour profiter de la sagesse et de l'expérience des juges militaires serait acceptable? Ou le sénateur pense-t-il que cet argument ne tient pas la route?

Le sénateur Baker : D'abord, disons que le sénateur Lang a tout à fait raison : aujourd'hui, l'âge de la retraite est de 60 ans.

Le sénateur Fraser : Pour les militaires?

Le sénateur Baker : Oui. Toutefois, il est toujours possible d'avoir une prolongation. Le sénateur me demande si cela s'applique aux juges militaires. J'ai lu un arrêt dans lequel le juge disait que non, mais un jugement ne suffit pas. Il faudra poser la question demain : la prolongation est-elle possible? Cela répondrait à la question qui préoccupait le sénateur.

Honorable sénateurs, en guise de conclusion, je dirai que j'ai consulté la jurisprudence récemment, et j'ai remarqué que, ces derniers temps, les comités de la Chambre des communes ne sont jamais cités, mais que le Sénat a maintenu un haut niveau de qualité attesté par les citations des tribunaux. Le Comité des banques et du commerce, le sénateur Angus et le sénateur Oliver ont été cités et le sénateur Wallace également, au sujet de la présentation de projets de loi.

Ce qui est remarquable, honorables sénateurs, c'est une décision de la Cour d'appel de l'Ontario, qui a pris un rapport du Sénat, s'est prononcé à son sujet et a annulé une décision d'un juge distingué d'un tribunal ontarien inférieur, le juge Cohen. Les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sauront de quoi je parle. Nous discutions des jeunes. Nous sommes allés au centre des données génétiques de la GRC, et nous avons produit un rapport. Le juge a dit dans un arrêt que les données génétiques n'étaient pas conservées comme elles devaient l'être. Lorsque le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a paru, un appel a été interjeté auprès de la Cour d'appel. Celle-ci s'est prononcée et elle a annulé l'arrêt du tribunal inférieur en s'appuyant sur les renseignements nouveaux fournis par le ministère public et glanés dans le rapport de ce comité.

Je crois que c'est une première pour le Parlement du Canada. J'ai été estomaqué. Il faut faire la preuve des nouveaux éléments qu'on veut présenter en appel, car, normalement, il faut s'en tenir aux faits soumis au juge de première instance, sans aborder de nouveaux éléments de preuve. Il faut respecter des critères très exigeants pour produire de nouvelles preuves en appel, mais cette affaire témoigne du respect que notre assemblée inspire aux juges. Le Sénat du Canada fait, a fait et continuera de faire un excellent travail.

Le sénateur Lang : Je voudrais prendre part au débat.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Lang a déjà pris la parole. S'agit-il de répondre au sénateur Baker?

Le sénateur Lang : Monsieur le Président, je crois que je peux intervenir deux fois : lorsque je présente le projet de loi et lorsque je conclus le débat.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, si le sénateur Lang prend de nouveau la parole, cela aura pour effet de mettre fin au débat.

Le sénateur Lang : Honorables sénateurs, je ne veux pas mettre fin au débat. Je tiens à remercier mon savant collègue, le sénateur Baker, de toutes les connaissances dont il nous a fait profiter. J'ai été étonné de constater enfin, à ce stade de ma vie politique, que le sénateur Baker est humain. Lorsqu'il retrouvera cette troisième raison qui lui a échappé un peu plus tôt dans le débat, je suis sûr qu'il nous en parlera et que nous pourrons en discuter pendant le reste de la journée.

Honorables sénateurs, il y a d'autres éléments qui, peut-être, n'ont jamais reçu l'attention qu'ils méritaient. Notre collègue, le sénateur Dallaire, nous a dit que l'âge maximum de la retraite pour tout le monde, chez les militaires, est de 60 ans, et qu'un certain nombre de raisons expliquent cette situation de fait. Bien entendu, du point de vue des forces armées, étant donné la façon dont elles fonctionnent et leur moral, il y a une foule de raisons qui justifient cet âge de 60 ans.

Il faut signaler que ce n'est pas 60 ans pour tout le monde. Cela dépend du type de travail qu'on choisit lorsqu'on entre dans les forces armées. Je crois comprendre que lorsqu'on est un tireur d'élite, par exemple, on prend sa retraite avant 60 ans, forcément. Ce n'est pas un âge qui est imposé à tous les membres des Forces armées. Cela dépend du travail qu'on fait, de la façon de le faire et du poste occupé.

Il est important de prendre conscience du fait que ce que nous demandons à ces juges ne se limite pas au fait qu'ils sont militaires. Ils doivent aussi avoir le bagage juridique nécessaire pour faire le travail que nous leur confions. Voilà une chose que je signale au sénateur Baker et sur laquelle il n'a jamais insisté, qu'il n'a jamais présentée en exposant sa position au Sénat. Pour moi, c'est là une raison d'adopter un âge fixe pour la retraite de sorte que les juges aient un âge raisonnable pour avoir la condition physique nécessaire. Comme le sénateur Baker l'a dit, nous savons qu'ils font leur travail non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger. Sur le théâtre de conflits, des situations peuvent surgir où on est appelé à faire des choses qu'on n'aurait pas à faire si on tient des audiences au Canada.

Honorables sénateurs, la séance de demain sera intéressante au comité. D'éminents témoins y comparaîtront. Selon moi, ultimement, le sénateur Baker sera aussi convaincu que moi que l'âge de 60 ans est plus que satisfaisant pour un poste de ce genre.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le sénateur Lang, avec l'appui du sénateur L. Smith, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lang, projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1600)

Le Sénat

La Loi sur l'abrogation des lois—Motion tendant à faire opposition à l'abrogation de la loi et de dispositions d'autres lois—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Wallace, appuyée par l'honorable sénateur Mockler,

Que, conformément à l'article 3 de la Loi sur l'abrogation des lois, L.R., 2008, ch. 20, le Sénat a résolu que la loi suivante et les dispositions des autres lois ci-après, qui ne sont pas entrées en vigueur depuis leur adoption, ne soient pas abrogées :

1. Loi de mise en œuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, L.C. 1998, ch. 32;

2 Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, L.C. 1998, ch. 22 :

-par. 1(1) et (3), art. 2 à 5, par. 6(1) et (2), art. 7, 9, 10, 13 à 16, 17 en ce qui concerne l'al. 88(1)a) de la version anglaise de la Loi sur les grains du Canada et en ce qui concerne le passage ci-après du par. 88(1) de la version française de la Loi sur les grains du Canada : « soit pénétrer dans une installation ou dans les locaux d'un titulaire de licence d'exploitation d'une installation ou de négociant en grains ou en cultures spéciales, s'il a des motifs raisonnables de croire que des grains, des produits céréaliers ou des criblures s'y trouvent, qu'ils appartiennent au titulaire ou soient en sa possession, ainsi que des livres, registres ou autres documents relatifs à l'exploitation de l'installation ou du commerce », et art. 18 à 23, par. 24(2) et (3) et art. 26 à 28;

3. Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, L.C. 1998, ch. 17 :

-par. 6(3), art. 7, par. 18(1), 19(4), art. 22, et art. 25 en ce qui concerne de l'art. 47 de la Loi sur la Commission canadienne du blé;

4. Loi sur les programmes de commercialisation agricole, L.C. 1997, ch. 20 :

-art. 44 à 46;

5. Loi sur les grains du Canada, L.R., ch. G-10 :

-al. d) et e) de la définition « installation » ou « silo » à l'art. 2,

-par. 55(2) et (3);

6. Loi sur la Commission canadienne du blé, L.R., ch. C-24 :

-art. 20 à 22;

7. Loi d'exécution du budget de 1998, L.C. 1998, ch. 21 :

-art. 131 et 132;

8. Loi portant mise en œuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, L.C. 1996, ch. 17 :

-art. 17 et 18;

9. , L.C. 1990, ch. 4 :

-art. 9;

10. Loi sur le précontrôle, L.C. 1999, ch. 20 :

-art. 37;

11. Loi sur les contraventions, L.C. 1992, ch. 47 :

-al. 8(1)d), art. 9, 10, 12 à 16, par. 17(1) à (3), art. 18, 19, 21 à 23, 25, 26, 28 à 38, 40, 41, 44 à 47, 50 à 53, 56, 57, 60 à 62, 84 en ce qui concerne les articles 1, 2.1, 2.2, 3, 4, 5, 7, 7.1, 9, 10, 11, 12, 14 et 16, et 85;

12. Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, L.C.2000, ch. 12 :

-art. 89, 90, 97, par. 107(1) et (3), art. 109, 128 et 174, par. 175(2), 176(1), art. 177, 178, 180 à 186, 275, 277, 286 à 288 et 290;

13. Loi sur les armes à feu, L.C. 1995, ch. 39 :

-al. 24(2)d), art. 39, 42 à 46, 48 et 53;

14. Loi sur la responsabilité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6 :

-art. 45

15. Loi maritime du Canada, L.C. 1998, ch. 10 :

-art. 140, 178, 185, 201,

-Partie 2 de l'annexe;

16. Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, L.C. 1999, ch. 34 :

-art. 155, 157, 158, par. 161(1) et (4).

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai examiné cette motion. Elle concerne plusieurs lois et j'ai des questions sur certaines d'entre elles. J'aimerais donc proposer l'ajournement à mon nom.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Moore, avec l'appui du sénateur Tardif, propose que le débat sur la motion soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Moore : C'est pour le reste du temps de parole dont je dispose.

Son Honneur le Président intérimaire : Oui, pour le reste du temps dont vous disposez.

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

Recours au Règlement

L'honorable Wilfred P. Moore : Votre Honneur, j'invoque le Règlement. Je lis la motion no 18, et nous n'avons pas l'objet de la motion sous les yeux. Je ne comprends pas comment cette motion peut être recevable. Nous ne sommes pas saisis du projet de loi, et pourtant nous parlons de quelque chose qui ne nous a pas encore été renvoyé, ou du moins, la motion concerne quelque chose qui n'est pas encore à l'étude ici. Je ne crois pas que la motion soit recevable, et je demande que vous preniez une décision à ce sujet.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions au sujet du recours au Règlement du sénateur Moore?

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, je voudrais également invoquer le Règlement au sujet de la même motion, mais pas pour la raison indiquée par le sénateur. Je vous demande de m'indiquer si je dois le faire maintenant.

Son Honneur le Président intérimaire : Je crois que nous ne devrions débattre que d'un seul recours au Règlement à la fois.

Y a-t-il d'autres interventions au sujet du recours au Règlement du sénateur Moore?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je veux juste être sûr que nous sommes bien avant la présentation de la motion. On a soulevé un rappel au Règlement selon lequel la motion sur laquelle on a demandé une attribution de temps n'était pas devant le Sénat ou que le sujet n'était pas devant le Sénat. Cependant, je lis la motion no 16, qui prévoit que le comité fasse une étude préalable du projet de loi C-18. Nous avons reçu une proposition d'amendement que nous avons débattue et nous avons un vote à 17 h 30 sur une motion d'amendement de la motion principale.

Si la motion n'est pas devant le Sénat, je me demande ce que nous ferons à 17 h 30. Peut-être que je comprends mal le rappel au Règlement du sénateur Moore. Je vois mal comment on peut dire que la motion n'est pas devant le Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions sur le recours au Règlement?

Comme personne d'autre ne souhaite intervenir, je prendrai la question en délibéré et rendrai une décision plus tard cet après-midi.

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Je vous demande, honorables sénateurs, la permission de suspendre la séance pendant 15 minutes, après quoi je rendrai ma décision.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Ai-je la permission de quitter le fauteuil? Merci.

Des voix : D'accord.

(La séance est suspendue.)

(1620)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je suis prêt à rendre ma décision sur un important recours au Règlement du sénateur Moore.

Comme les sénateurs le savent, il porte sur la motion no 18 inscrite à l'ordre du jour. Pour ce qui est de la question soulevée par le sénateur Moore, l'article 74 du Règlement est clair. Il en a déjà été question au Sénat. J'invite les sénateurs à consulter l'article 74(1) du Règlement du Sénat, qui figure à la page 76 :

On peut renvoyer à l'étude d'un comité permanent le sujet de tout projet de loi présenté à la Chambre des communes mais non lu une première fois au Sénat.

C'est là l'essentiel du pouvoir dont nous disposons afin de réaliser l'étude préliminaire d'un projet de loi qui a été présenté à la Chambre des communes, mais qui n'a pas encore été renvoyé au Sénat. Cette pratique n'est pas inhabituelle, et la motion dont nous sommes saisis n'est pas contraire au Règlement.

Par contre, ce qui me cause quelques inquiétudes quant à la bonne marche de nos travaux, c'est que, lorsque le Bureau a appelé la motion no 18, j'écoutais d'une oreille distraite, car j'étais en tain de signer des documents. Je n'ai pas entendu si on voulait que la motion soit mise aux voix. Elle a été appelée, mais nous ignorons si le Sénat souhaite qu'elle soit mise aux voix ou que le débat soit reporté. La motion no 18 a été appelée, et nous devons connaître la décision des sénateurs à cet égard.

[Français]

Le sénateur Carignan : Votre Honneur le Président, avec respect, un recours au Règlement peut être soulevé en tout temps. J'ai compris que le recours au Règlement avait été soulevé avant le début de l'étude de la motion, ce qui a des conséquences. Je crois qu'il serait opportun de trancher immédiatement.

Je crois que le sénateur Tardif a également signalé qu'elle avait un recours au Règlement. Il semble que ce soit sur la recevabilité de la motion, donc je crois opportun que nous décidions de cette question — s'il y a d'autres points qui sont soulevés — avant d'aller de l'avant avec la proposition de la motion.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la première étape, à mon avis, est qu'une motion soit proposée devant la Chambre. Sans une motion, il est difficile de déterminer sur quelle question on propose un recours au Règlement.

Le sénateur Carignan : La motion qui expliquait le contenu de la motion. Je pense que le recours au Règlement était sur l'avis de motion.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la situation n'est pas trop compliquée. Nous attendons le moment où une motion concernant la motion no 18 sera proposée. Quelle est l'intention de la Chambre concernant cette situation? Quelqu'un veut-il proposer la motion?

Le sénateur Carignan : Nous allons proposer la motion.

[Traduction]

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Attribution de temps pour le débat—Retrait de la motion

L'honorable Donald Neil Plett, conformément à l'avis donné le 17 novembre 2011, propose :

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six autres heures de débat soient attribuées à l'étude de la motion no 16 portant sur la Commission canadienne du blé;

Que, lorsque le débat se terminera ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le- champ et à la suite toute question nécessaire pour disposer de la motion;

Que tout vote par appel nominal sur ladite motion soit tenu conformément à l'article 39(4) du Règlement.

Son Honneur le Président : Je vais présenter clairement la motion afin que nous sachions tous de quoi nous sommes saisis. L'honorable sénateur Plett, avec l'appui de l'honorable sénateur Ogilvie, propose :

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six autres heures de débat soient attribuées à l'étude de la motion no 16 portant sur la Commission canadienne du blé;

Que, lorsque le débat se terminera ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le- champ et à la suite toute question nécessaire pour disposer de la motion;

Que tout vote par appel nominal sur ladite motion soit tenu conformément à l'article 39(4) du Règlement.

Honorables sénateurs, c'est la question dont nous sommes maintenant saisis.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Votre Honneur le Président, j'aimerais avoir une précision. Cela veut-il dire que le recours au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Moore n'était pas un recours au Règlement, puisque la question n'était pas devant nous? Doit-il le répéter, s'il croit que cette question n'est pas correctement devant?

[Traduction]

Recours au Règlement

L'honorable Wilfred P. Moore : Votre Honneur, compte tenu de cette petite leçon relative au protocole du Sénat, j'aimerais une fois de plus invoquer le Règlement, dans le respect des règles. Comme je l'ai mentionné auparavant, je ne vois comment nous pouvons être saisis de cette motion puisque nous ne sommes pas encore saisis du projet de loi. À mon avis, la motion n'est pas recevable.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je n'ai pas besoin d'entendre davantage d'arguments sur le sujet, car l'article 74 indique explicitement qu'un avis peut être donné et qu'une motion peut être présentée au Sénat en vue de proposer l'étude préliminaire d'un projet de loi que le Sénat n'a pas encore reçu. En fait, c'est là l'essence d'une étude préliminaire. Donc, rien n'empêche le Sénat d'étudier la motion.

Recours au Règlement

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, j'invoque de nouveau le Règlement. Je crois que la motion présentée par le leader adjoint au nom du gouvernement est irrégulière. Elle est irrégulière, car il n'a pas donné un avis approprié en ce qui concerne cette motion la semaine dernière.

La motion vise à imposer une attribution de temps dans le cadre d'un débat sur une motion qui n'avait pas été ajourné au moment où l'avis a été donné.

Votre Honneur, j'attire votre attention sur l'article 39(1) du Règlement, qui prévoit ceci :

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis n'ont pas réussi à s'entendre sur le nombre précis de jours ou d'heures à attribuer à une quelconque étape d'un débat ajourné sur une affaire du gouvernement.

Lorsque le leader adjoint du gouvernement a pris la parole pour donner avis de son intention de présenter une motion d'attribution de temps lors de la dernière séance du Sénat, le débat sur la motion d'étude préalable du sénateur Plett n'avait pas été ajourné. Le Sénat était saisi de la motion en question, soit la motion nº16, immédiatement avant que cet avis de motion ne soit donné. Un amendement y avait été proposé, et le vote sur l'amendement avait été reporté à la prochaine séance du Sénat. Il n'y a pas eu ajournement.

En fait, l'étude de la motion du sénateur Plett avait été suspendue afin que la motion d'amendement du sénateur Banks soit mise aux voix. Il n'y a pas eu de motion d'ajournement du débat.

(1630)

Votre Honneur, le Règlement du Sénat ne prévoit pas de définition du mot « ajournement ». Cependant, l'article 49(2) stipule ce qui suit :

49(2) Toute motion d'ajournement du débat sur une affaire du gouvernement est considérée comme une motion pour reporter le débat au jour de séance suivant. Le sujet alors ne reste pas inscrit à l'ordre du jour ni au Feuilleton au nom d'un sénateur, mais peut y être réinscrit selon le paragraphe 27(1) du Règlement.

Ce qu'il faut retenir, c'est le terme « motion d'ajournement ». Votre Honneur, le Règlement stipule très clairement que l'ajournement d'un débat sur une affaire du gouvernement doit se faire par une motion d'ajournement.

Honorables sénateurs, aucune motion n'a été présentée pour ajourner le débat sur la motion d'étude préalable du sénateur Plett avant que le sénateur Carignan ne donne avis de son intention de présenter une motion d'attribution de temps, jeudi dernier.

Votre Honneur, la motion du leader adjoint du gouvernement visant à imposer une limite de temps à l'étude de la motion du sénateur Plett n'est donc pas recevable.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs souhaitent-ils faire des observations sur ce recours au Règlement?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il semble que nos amis de l'autre côté aient décidé de soulever une série recours au Règlement avec l'objectif d'allonger le délai sur l'étude de la motion d'attribution de temps.

Dans un premier temps, concernant le recours au Règlement, de façon plus spécifique, qui a été soulevé par le sénateur Tardif, je vais souligner deux points. Premier point : l'article 39(1) dit clairement ceci :

Lorsque le Sénat siège...

En anglais, on dit ceci :

At any time while the Senate is sitting

Donc, à n'importe quel moment, lorsque le Sénat siège, on peut soulever ou signaler qu'il y a eu mésentente entre les deux leaders adjoints sur l'attribution de temps. Sur l'attribution de temps de quoi? D'un débat ajourné. Donc, si on lit bien l'article 39(1), il dit ce qui suit :

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis n'ont pas réussi à s'entendre sur le nombre précis de jours ou d'heures à attribuer à une quelconque étape d'un débat ajourné sur une affaire du gouvernement.

Lorsque j'ai discuté avec le sénateur Tardif et que nous avons essayé de nous entendre sur l'attribution d'une période de temps, le débat était ajourné sur la motion. C'était avant la séance de jeudi, et le débat sur la motion principale avait été ajourné. Il y avait d'ailleurs eu des amendements à la motion principale. Donc, ce débat-là était ajourné. Je reprends le texte :

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis n'ont pas réussi à s'entendre sur le nombre précis de jours ou d'heures à attribuer sur une quelconque étape d'un débat ajourné sur une affaire du gouvernement.

Donc, l’ajournement du débat doit avoir lieu avant la rencontre entre les deux leaders adjoints, parce que l’objectif du Règlement est qu’on n’adopte pas de motion d’attribution de temps lorsque le débat n’a pas débuté. L’objectif du Règlement, c’est qu’on entame le débat. Un premier débat débute. Il est ajourné, puis les deux leaders discutent. S’ils ne s’entendent pas, c’est l’article que j’ai mentionné qui s’applique.

Nous étions dans un débat ajourné lorsque nous avons discuté. Si je suis l'interprétation du leader adjoint de l'opposition, elle modifie le début de l'article, qui dit ceci :

[Traduction]

39.(1) Lorsque le Sénat siège...

[Français]

Cela signifie n'importe quand durant la séance du Sénat, qu'il y ait ou non un débat ajourné sur une motion dilatoire. C'est mon premier point.

Si je suis la même logique que madame le sénateur Tardif voulant que le Règlement s'applique et que, pour présenter notre avis de motion, il faut que le débat sur lequel porte notre avis de motion ait été ajourné, on tombe alors dans un autre débat. Et là, je vous rappelle que nous décidions d'une motion dilatoire d'amendement sur la motion principale. Donc, nous avions à voter ou à décider sur la motion d'amendement. Nous avons décidé sur la motion d'amendement. Nous étions prêts à passer à la question. La question a été posée; le vote a été fait, mais on a requis un vote par appel nominal. On a demandé de différer le vote — le synonyme de « différer », c'est « ajourner ».

Quel est l'effet de différer un vote sur une motion d'amendement? Cela oblige à reporter à un autre jour la décision sur la motion principale. Lorsqu'on reporte la motion à un autre jour, on ajourne, et cela, ce sont les définitions du dictionnaire. Selon le Petit Druide des synonymes et des antonymes :

Ajourner : remettre à plus tard, décaler, différer.

Lorsqu'on diffère le vote, on ajourne.

[Traduction]

Dans le dictionnaire anglais Oxford, sous le terme « adjournment », on donne pour exemple que les partis de l'opposition ont forcé l'ajournement du Parlement. Le Oxford propose comme synonymes « suspension, deferral ». D'après le Merriam-Webster, le verbe « adjourn » signifie suspendre pour une durée indéterminée ou jusqu'à un moment déterminé à l'avance. Suspendre une séance jusqu'à un moment indéterminé ou pour la reprendre à un autre endroit ou à un moment déterminé.

[Français]

Lorsqu’on a décidé de tenir un vote différé, on a décidé d’ajourner le vote à aujourd’hui. Qu’est-ce que cela a eu pour effet? Cela a eu pour effet d’ajourner la motion principale. On n’a pas parlé de la motion principale parce qu’elle était ajournée. Aujourd’hui, à 17 h 30, après le vote, que ferons-nous sans même avoir appelé la motion principale? Nous allons discuter de la motion principale, qui a été ajournée à cause du vote différé.

Honorables sénateurs, je vois que nos collègues veulent faire de l’opposition systématique et gagner du temps. Nous étudions une motion qui concerne l’étude préalable d’un projet de loi, qui permettra de donner aux gens plus de temps pour se faire entendre et d’étudier la question de manière plus approfondie. Ce n’est manifestement pas l’intention de nos collègues de l’autre côté.

Ce projet de loi doit entrer en vigueur avant Noël parce qu'il y a des agriculteurs qui sont touchés et qu'ils vont devoir modifier leurs plans de commercialisation, leurs plans de marketing; ils ont des décisions d'affaires à prendre et nous devons étudier cette question le plus rapidement possible.

(1640)

Il semble évident que nos collègues d'en face s'opposent à cela et veulent retarder le processus. Honorables sénateurs, pour ne pas me prêter à ce petit jeu, je demande la permission de retirer ma motion d'attribution de temps. Mes collègues d'en face seront certainement d'accord avec ma demande.

Son Honneur le Président : Le sénateur Carignan propose que la motion du sénateur Plett soit retirée. La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

(La motion est retirée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je ne saurais dire comment cela sera faisable du point de vue procédural mais, puisque le Sénat envisage justement de réviser le Règlement, il serait utile de clarifier la façon très originale, du moins à mon avis, qu'a le sénateur Carignan d'interpréter le moment où l'ajournement entre en ligne de compte. Le fait que le leader adjoint mène des consultations ou non a-t-il une incidence? Même ce point ne fait pas l'unanimité. Fait-on plutôt référence au moment où, pendant nos travaux, il est possible de proposer une motion d'attribution de temps? Il sera très important de le clarifier.

Son Honneur le Président : Si les honorables sénateurs sont d'accord, je trouve, moi aussi, que la question soulevée mérite une analyse plus approfondie. Je pourrais revenir plus tard et présenter un point de vue. Si les membres du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement jugent que ce serait utile, je le ferai avec plaisir. S'ils n'en voient pas l'utilité, je n'en serai pas offusqué.

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des progrès réalisés dans la mise en Œuvre du Plan décennal de 2004 pour consolider les soins de santé—Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude du Plan décennal de 2004 pour consolider les soins de santé—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 16 novembre 2011.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur l'accessibilité de l'éducation postsecondaire—Adoption du troisième rapport du comité

Le Sénat passe à l'examen du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur l'accessibilité de l'éducation postsecondaire au Canada—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 16 novembre 2011.

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Premier rapport du comité—Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (Règlement du Sénat révisé), présenté au Sénat le 16 novembre 2011.

L'honorable David P. Smith propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour lancer le débat sur la version révisée du Règlement du Sénat proposée dans le premier rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Si cette version est adoptée par le Sénat, elle entrera en vigueur en septembre prochain, ce qui donnera à tous les sénateurs amplement le temps de l'étudier et de s'y habituer.

Honorables sénateurs, le comité s'est consacré avec énergie et rigueur à ce vaste projet. Je ne voudrais pas que le débat soit indûment retardé par mes obligations au sein du Comité des affaires étrangères, qui se rendra hors du pays la semaine prochaine. C'est pourquoi je propose que le débat sur ce rapport soit ajourné à mon nom, pour le reste de mon temps de parole. Il est entendu que les autres sénateurs peuvent prendre la parole d'ici à ce que je reprenne mon discours.

(Sur la motion du sénateur Smith, le débat est ajourné.)

La modestie qui caractérise le Canada

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Banks, attirant l'attention du Sénat sur l'importance de la modestie qui caractérise le Canada.

L'honorable Stephen Greene : Honorables sénateurs, je prends la parole pour répondre à l'interpellation du sénateur Banks, selon lequel les Canadiens auraient un sens inné de la modestie. Je n'aime pas le sujet de cette interpellation à bien des égards. En fait, les Canadiens n'ont pas un sens inné de la modestie, du moins pas plus que les autres peuples de la terre. Et s'ils ne sont pas plus modestes que les autres, il ne vaut pas la peine de le signaler. Je crois que cette interpellation est boiteuse et qu'elle manque de substance. Il fallait une personne avec beaucoup de culot pour prendre une telle initiative. Et comme nous le savons, une personne qui a du culot n'est pas modeste. De plus, je crois bien que le sénateur Banks est canadien. Si c'est bien le cas, et puisqu'il vient de prouver, par cette interpellation, qu'il n'est pas du tout modeste, on peut dire que tous les Canadiens n'ont pas un sens inné de la modestie. Sa proposition est donc fausse. Je pourrais clore mon intervention ici, mais j'ai autre chose à dire.

Comme le sénateur Carignan, j'ai consulté quelques dictionnaires pour savoir ce que veut dire le qualificatif « modeste ». J'ai trouvé des synonymes comme timide, sage, docile, résigné, réservé, gêné penaud taciturne, timoré et chaste. Je ne sais pas pourquoi « chaste » se trouve parmi les synonymes, mais je ne pense pas que nous soyons nombreux dans cette enceinte à être chastes, ce qui est une autre preuve de ce que je veux dire.

Quant aux antonymes de modeste, il y a : hardi, brave, courageux, sûr de soi et fier, des qualités que, selon moi, les Canadiens possèdent.

Dans le cas d'« inné », on trouve « congénital » comme synonyme. Est-ce que le sénateur Banks essaie de nous dire que les Canadiens sont des sages congénitaux?

Je n'ai personnellement jamais eu l'impression d'avoir un sens inné de la modestie. Je présume, sénateur Banks que nous sommes deux. Ce n'est pas la première fois que j'entends une telle idiotie. Je l'entends depuis les années 1960, lorsque, grâce au gouvernement libéral, le Canada a glissé au deuxième rang. Ensuite, sous les gouvernements libéraux, nous avons commencé à planifier en fonction de cela, à y consacrer des ressources, à renforcer ce sentiment et à célébrer le fait que nous étions les deuxièmes ou, pire, quelque part dans le milieu.

Personnellement, je n'ai jamais été heureux de savoir que nous devrions être reconnaissants ou heureux d'être une puissance moyenne. J'ai toujours cru que l'on avait tort et que l'on se trompait en caractérisant les Canadiens de « moyens » ou de « modestes innés » et cela explique en bonne partie pourquoi je suis conservateur.

Depuis les années 1960, et probablement bien avant cela, il était pratique pour les libéraux d'utiliser une certaine terminologie pour renforcer leur vision stéréotypée des Canadiens comme étant des gens qui ont un « sens inné de la modestie ». Lorsque vous avez un sens inné de la modestie, vous n'essayez pas d'atteindre votre but ultime, quel qu'il soit. Vous vous contentez d'un objectif à mi- chemin et un gouvernement libéral, l'establishment libéral et Radio- Canada vous disent que vous devriez être fiers d'avoir atteint ce demi-objectif. Si vous avez le sens inné de la modestie, vous n'avez pas à faire d'efforts pour réussir. Dans le monde libéral de la conception des politiques, il est pratique, sinon politiquement opportun, de dire aux Canadiens qu'ils ont un sens inné de la modestie et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter s'ils ne réalisent rien parce que leur amical Parti libéral a un programme social juste pour eux

La vision libérale, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'accomplir quoi que ce soir pour recevoir quelque chose. C'est une vision où vous recevez quelque chose parce que vous faites juste assez d'efforts pour être qualifié de gagnant, même si vous n'avez pas vraiment gagné.

Ce vieux cliché au sujet de la modestie innée des Canadiens est un poids sur notre bien-être personnel et collectif dont nous devons nous défaire le plus rapidement possible parce que cela nous condamne à l'échec et à l'insatisfaction. Ce n'est pas une manière de construire un pays.

Un bon exemple de ce dont je parle nous est donné par la diffusion des Jeux olympiques par CBC/Radio-Canada, où les commentateurs parlaient constamment de la valeur des records personnels. Cela a ennuyé la plupart des Canadiens, y compris beaucoup des athlètes qui participaient aux Jeux pour gagner. Nous ne nous intéressions vraiment pas aux meilleurs résultats personnels ni à rien d'autre du même genre. Nous voulions que les Canadiens gagnent et soient les meilleurs. Le gouvernement Harper a investi de l'argent à cette fin. Grâce au programme À nous le podium, le Canada a gagné le plus grand nombre de médailles d'or dans l'histoire des Jeux olympiques d'hiver.

(1650)

Des voix : Bravo!

Le sénateur Greene : Ce que nous aimons ici, c'est gagner, ainsi que le droit de se vanter qui accompagne la victoire.

On trouve le même genre de vocabulaire dans beaucoup de domaines, y compris la politique étrangère libérale. Je prends comme exemple l'« intermédiaire honnête ». Voilà une politique idéale pour ceux qui professent une modestie innée parce qu'avec une telle politique, ce que les Canadiens veulent n'a plus aucune importance. Tout ce qu'on fait vise le relativisme moral et tout ce qui compte, c'est que le différend, quel qu'il soit, soit réglé. Après un certain temps, on finit par oublier ses propres valeurs car, si on devient un professionnel du compromis, les valeurs n'ont plus d'importance et on finit par ne plus en avoir besoin. Personnellement, je préfère être du côté qui croit aux valeurs de liberté et de justice plutôt que du côté qui est heureux simplement parce que le conflit est réglé.

Il y a une autre appellation libérale, celle de « puissance moyenne » ou encore l'horrible expression « dépanneur utile ». Nous n'entendons plus souvent ces expressions, et j'en suis très heureuse. Sous les libéraux, nous étions effectivement une puissance moyenne et nous étions heureux de cacher nos talents. Sous les gouvernements libéraux successifs, nous avons sacrifié nos militaires, combiné les différentes forces dans une seule, avons obligé nos soldats à porter un uniforme vert ridicule et avons refusé de leur donner le meilleur équipement possible. Ce fut vraiment une période de noirceur. Il n'y avait donc rien de surprenant à notre position de puissance moyenne, même si nous n'avions pas à nous cantonner dans ce rôle.

D'abord sous Mulroney, puis sous la direction du premier ministre Harper, nous donnons à nos militaires ce qu'il y a de mieux, l'équipement le plus moderne du monde pour qu'ils puissent nous protéger et promouvoir les valeurs canadiennes. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le monde à l'avenir. Nous ne savons pas d'où viendront les menaces et qui seront exactement nos alliés. Nous devons donc être en mesure de nous défendre et de protéger nos valeurs. Les libéraux craignent ce genre d'effort pour s'améliorer.

On trouve un bon exemple de ce que je dis dans la façon dont les libéraux ont traité le gouvernement Mulroney. Brian Mulroney était peut-être le premier ministre le moins modeste que nous ayons eu. Il a chanté When Irish Eyes Were Smiling avec Ronald Reagan, il a fait campagne contre l'apartheid, il a joué la Constitution sur un coup de dés et nous a obtenu le libre-échange. Les libéraux détestaient à tel point le manque de modestie de Mulroney qu'ils ont constamment essayé de le salir. Ils ont même suffisamment perdu la tête pour faire campagne contre le libre-échange. Bien entendu, le libre-échange signifiait que les Canadiens et les Américains étaient égaux et que nous étions en mesure de leur faire la concurrence. C'est une chose que les libéraux ne pouvaient pas comprendre.

Quoi qu'il en soit, les Canadiens ne partageaient pas les idées du Parti libéral. Ils ont récompensé Brian Mulroney, malgré son manque flagrant de modestie, en lui donnant deux énormes majorités. Il n'y avait aucune modestie innée dans leur vote. Si les Canadiens avaient été naturellement modestes, John Turner, avec sa modestie innée, aurait été premier ministre beaucoup plus longtemps et nous n'aurions pas eu de libre-échange. En fait, les Canadiens avaient hâte d'avoir un chef tel que Brian Mulroney pouvant promouvoir et protéger leurs vraies valeurs. Toutefois, depuis 2006, ils ont à nouveau un chef fort.

Nous avons maintenant un premier ministre qui est personnellement très modeste, comme le sénateur Banks l'a signalé, mais cela ne veut pas dire que les politiques conservatrices témoignent d'une modestie innée ou que les Canadiens soient naturellement modestes.

Nous avons maintenant la meilleure économie du monde et le meilleur pays du monde, et nous nous apprêtons à offrir au monde un leadership authentique.

Pourquoi? Parce que Stephen Harper est le meilleur premier ministre du monde.

Par conséquent, sénateur Banks, le gouvernement canadien est effectivement le gouvernement Harper, et je suis naturellement fier de le proclamer.

Des voix : Bravo!

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je voudrais formuler quelques observations, puis ajourner le débat à mon nom. J'ai besoin de temps pour me recueillir et songer à ce qui a été dit.

C'est un thème qui revient souvent ici. Je voudrais donc faire le point. Il est vraiment extraordinaire de voir comment l'autre côté et ce parti — je ne sais pas s'il faut l'appeler le gouvernement Harper, le régime Harper, le régime conservateur réformiste ou encore le régime conservateur réformiste Harper — prennent ce qui s'est réellement passé et le déforment pour l'adapter à leur vision idéologique du monde.

J'aimerais confirmer que le sénateur a bien parlé de « grotesques uniformes verts ». Parlons donc de ces « grotesques uniformes verts ». Le fait est que nous avions des uniformes verts parce que jusqu'en 2000, nous devions en principe combattre en Europe du Nord puisque nous faisions parti de l'OTAN. C'était là que nous devions combattre en principe. Dès que notre centre d'intérêt s'est déplacé, nous avons commencé à repenser les uniformes, l'équipement et l'appui à donner à nos forces. Mais ne nions jamais...

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : J’aimerais obtenir une précision sur le temps de parole alloué au sénateur Greene. Le sénateur Mitchell a-t-il une question à poser au sénateur Greene? S’il utilise son temps de parole immédiatement, ce qui serait acceptable, il ne pourra pas l’utiliser une deuxième fois, le cas échéant.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Mitchell a dit qu'il utilisait son propre temps et qu'il ajournerait le débat à son nom dans quelques minutes pour reprendre son discours à la prochaine séance.

[Français]

Le sénateur Mitchell : Je remercie le sénateur Carignan de la précision. Le discours du sénateur demande beaucoup de clarifications. Je procèderai avec plus de clarifications.

[Traduction]

Souvenons-nous de la raison pour laquelle nous devons maintenant faire preuve de rigueur chaque fois que nous devons faire des dépenses. Si seulement le gouvernement avait compris le message. En fait, c'est parce que nous avons hérité d'un déficit de 46 milliards de dollars, et que nous avons dû prendre des mesures pour le réduire. Heureusement, nous avons fait le bon choix en ne participant pas à la guerre en Irak, même si le gouvernement actuel en aurait certainement décidé autrement. Quand nous avons dû envoyer des militaires à la guerre, nous nous sommes assurés qu'ils avaient tout le soutien, l'équipement et le budget dont ils avaient besoin; ensuite nous avons réglé la question des uniformes.

Oui, de 2001 à 2006, l'équipement était de très bonne qualité. Fidèle à son habitude, le sénateur essaie de réécrire l'histoire, mais aujourd'hui, il va carrément trop loin quand il dit que M. Harper — je ne peux même pas le répéter — est un premier ministre d'une très grande importance pour l'histoire de ce pays. Voyons voir si nous pouvons énumérer la litanie. J'ai essayé de mettre le doigt sur les bonnes actions de notre premier ministre. Qu'est-ce que M. Harper a fait de positif depuis qu'il est devenu premier ministre?

D'accord, il a accompli quelques exploits. Il est à l'origine du pire déficit de l'histoire du Canada : 56 milliards de dollars. C'est à lui qu'on doit ça. Je regrette, mais ce n'est pas à ce genre d'exploits qu'on reconnaît les meilleurs. Et ce n'est pas la récession qui a causé le déficit. Le premier ministre avait déjà commencé à le créer bien avant le début de la récession. En fait, l'un des plus grands exploits de M. Harper, et ce qui, dans quelques années, nous semblera être l'une des principales marques distinctives de son gouvernement, le régime Harper, c'est qu'il a élaboré l'un des programmes générateurs de déficit les plus efficaces et les plus perfectionnés de l'histoire du pays. Permettez-moi de m'étendre sur ses réalisations.

M. Harper a créé le déficit de 56 milliards de dollars, et ce, avant le début de la récession. En fait, il a été jusqu'à nier l'existence de la récession, affirmant qu'il n'y en avait jamais eu. Ce grand économiste a dit : « Non, il n'y a pas de récession. »

Au cours des cinq années qui ont suivi son arrivée au pouvoir, le premier ministre Harper a augmenté les dépenses de 40 p. 100. On parle ici du gouvernement conservateur intransigeant de droite. Les sénateurs savent-ils pourquoi il a fait ça? Parce qu'il n'a tout simplement pas géré le gouvernement. Il ne comprend pas qu'un gouvernement, ça se gère. Ce n'est pas pour rien que le commissaire à l'environnement se plaint de ne disposer d'aucun moyen lui permettant de mesurer les émissions, les résultats et toutes les choses qu'il doit mesurer s'il veut qu'on réussisse un jour à réduire les émissions de 17 p. 100, comme nous nous en sommes fixé l'objectif.

Je pourrais continuer, honorables sénateurs, mais essayons plutôt de réfléchir. Le taux de chômage a augmenté de 25 p. 100 au Canada depuis son arrivée au pouvoir. Et voyons un peu les emplois qu'il nous reste. Plusieurs d'entre eux sont bien peu attrayants. Ce sont des emplois temporaires et sous-rémunérés, pas des emplois dans le secteur de la haute technologie. Par contre, il y a beaucoup de postes vacants qu'on ne peut même pas combler.

La dette par habitant n'a jamais été aussi élevée au Canada. Nous n'avons aucune idée de ce qu'il adviendra de notre système de santé en 2014. Nous connaîtrons des problèmes énormes en 2014 dans le domaine de la santé. Nous ne nous intéressons pas du tout aux changements climatiques, l'un des plus gros défis auxquels notre génération est confrontée. Le Canada n'a jamais été confronté à un problème d'une telle envergure. Le gouvernement n'a quasiment rien fait dans ce dossier.

Honorables sénateurs, s'il y a une entité au Canada qui manque de modestie, c'est bien le gouvernement. C'est à couper le souffle de constater à quel point son outrecuidance est à la hauteur de son ineptie. Il n'y a pas un seul dossier dans lequel il peut affirmer avoir accompli quoi que ce soit.

(1700)

La force de notre économie est en partie attribuable à la force de notre système bancaire. À qui doit-on la force du système bancaire? Aux libéraux. Qui cherchait à déréglementer le secteur bancaire? Stephen Harper.

Si nous n'avons pas participé à la guerre en Irak, qui aurait considérablement alourdi notre déficit, c'est parce que nous n'avons pas écouté Stephen Harper, qui voulait que nous y participions.

Si nous avons pu traverser la récession relativement indemnes, comparativement à d'autres pays, c'est parce que l'opposition a obligé le gouvernement à présenter un train de mesures de stimulation.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : C'est la vérité.

Penchons-nous maintenant sur les nombreux programmes gouvernementaux qui creuseront davantage notre déficit.

Parlons de ce que fera le programme de 15 milliards de dollars de lutte contre la criminalité, et du coût de l'inefficacité du gouvernement dans le dossier des changements climatiques. Parlons d'abord des dépenses de 1,6 milliard en trois jours pour le G20 et le G8. Si vous voulez parler de fiascos, voici ce à quoi il faut s'intéresser.

Le grand paradoxe, c'est que le seul groupe au Sénat, le seul groupe au Parlement, le seul groupe de Canadiens qui devraient certainement être modestes et se faire discrets et qui ne devraient pas avoir la moindre fierté ou manifester la moindre outrecuidance pour ce qu'ils ont fait, parce qu'ils n'ont rien fait d'autre que de précipiter le pays dans une catastrophe financière et fiscale en raison de leur inaction face aux changements climatiques, c'est bien le gouvernement conservateur.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Mitchell, avec l'appui du sénateur Moore, propose que le débat soit ajourné à son nom, pour le temps de parole qu'il lui reste, à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Mitchell, le débat est ajourné.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité d'étudier les produits pharmaceutiques sur ordonnance

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, conformément à l'avis donné le 17 novembre 2011, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada et à en faire rapport, ce qui inclut sans toutefois s'y limiter :

a) le processus d'approbation des produits pharmaceutiques sur ordonnance, en accordant une attention spéciale aux essais cliniques;

b) la surveillance des produits pharmaceutiques sur ordonnance après leur approbation;

c) l'emploi non conforme à l'étiquette de produits pharmaceutiques sur ordonnance;

d) la nature des conséquences involontaires de l'emploi de produits pharmaceutiques sur ordonnance;

Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2013 et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2014 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Autorisation au comité d'étudier la cohésion et l'inclusion sociales au Canada et de recevoir les documents reçus et les témoignages entendus depuis le début de la première session de la trente-neuvième législature

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, conformément à l'avis donné le 17 novembre 2011, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la cohésion et l'inclusion sociales au Canada;

Que l'étude soit nationale et accorde une attention spéciale aux solutions, en mettant l'accent sur la coopération entre les administrations fédérale, provinciales et municipales;

Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2012 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du Sénat

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, conformément à l'article 7(2) du Règlement, la séance est suspendue jusqu'à 17 h 15, heure à laquelle la sonnerie retentira pour la tenue d'un vote différé par appel nominal à 17 h 30 sur l'amendement de la motion no 16.

(La séance est suspendue.)

(1730)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Avis de motion tendant à autoriser le Comité de l'agriculture et des forêts à étudier la teneur du projet de loi—Rejet de la motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénateur Patterson,

Que, conformément à l'article 74(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, présenté à la Chambre de communes le 18 octobre 2011, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat;

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Moore, que cette motion ne soit pas adoptée maintenant mais qu'elle soit modifiée par l'ajout de ce qui suit :

« et que le comité tienne des audiences publiques sur la teneur du projet de loi C-18 dans les communautés de Red Deer (Alberta), Swift Current (Saskatchewan) et Portage la Prairie (Manitoba), entre autres, entre la date de l'adoption de cette motion et le 14 décembre 2011;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 2011. ».

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le vote porte sur l'amendement proposé par le sénateur Banks, avec l'appuie du sénateur Moore.

La motion est rejetée par le vote suivant :

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Callbeck Joyal
Campbell Losier-Cool
Chaput Lovelace Nicholas
Cordy Mahovlich
Dallaire Merchant
Dawson Mitchell
Downe Moore
Dyck Munson
Fairbairn Peterson
Fraser Poulin
Furey Ringuette
Harb Robichaud
Hervieux-Payette Sibbeston
Hubley Tardif
Jaffer Zimmer—30

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Angus Meighen
Ataullahjan Meredith
Boisvenu Mockler
Brazeau Neufeld
Brown Nolin
Carignan Ogilvie
Champagne Oliver
Cochrane Patterson
Comeau Plett
Demers Poirier
Di Nino Raine
Duffy Rivard
Eaton Runciman
Finley St. Germain
Fortin-Duplessis Segal
Frum Seidman
Gerstein Smith (Saurel)
Greene Stewart Olsen
Housakos Stratton
Lang Tkachuk
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Manning Wallin—49
Marshall  

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la question principale, la motion du sénateur Plett, appuyée par le sénateur Patterson.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, il a fallu du temps pour en revenir au débat de fond sur cette question. C'est une bonne chose parce que 60 p. 100 des agriculteurs préféreraient que le projet de loi C-18 ne soit jamais adopté parce que nous savons qu'il détruira la Commission canadienne du blé. Cette déclaration nous amène à formuler une observation sur les protestations du gouvernement : force est de constater qu'il proteste trop.

Son argument repose en grande partie sur l'idée que cette mesure n'aura que du bon parce que, bien entendu, tous les agriculteurs devraient avoir le droit de commercialiser leurs céréales et que, si la Commission canadienne du blé est aussi bonne que tout le monde le dit, elle devrait être capable de soutenir la concurrence, et que, par conséquent, elle ne disparaîtra pas.

Cependant, cette mesure législative présente une particularité assez frappante et étonnante dans la mesure où le gouvernement se réserve le droit de nommer les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé. En soi, il s'agit d'un recul par rapport au processus démocratique qui régissait le fonctionnement de la Commission du blé et selon lequel les deux tiers ou la majorité des administrateurs étaient élus. Dorénavant, les administrateurs ne seront pas élus. Force est de se demander pourquoi le gouvernement tient à obtenir la mainmise sur la nouvelle Commission du blé au point que, dans le projet de loi, il s'arroge le droit d'en nommer les administrateurs et les dirigeants.

Voilà une question intéressante que je ne pose pas simplement pour la forme et à laquelle je réponds moi-même

En outre, pourquoi le gouvernement porte-t-il le fonds de réserve de 60 millions de dollars à 100 millions de dollars ou plus?

(1740)

Si on combine ces deux observations, on comprend que le gouvernement souhaite avoir la mainmise sur la Commission canadienne du blé parce qu'il veut avoir un droit de regard sur cet argent. Je signale en passant que cet argent n'appartient pas à la Commission canadienne du blé, mais bien aux agriculteurs.

Nous sommes face à un cas d'expropriation par le gouvernement. Il s'agit d'un impôt qui grève un segment de la population agricole du Canada. Ce n'est pas un impôt général, c'est un impôt qui s'applique uniquement à ces agriculteurs. Ils n'ont pas intérêt à laisser leur argent dans la commission. C'est leur argent et ils devraient le récupérer.

Voici le troisième élément que je souhaite aborder : pourquoi penserait-on qu'il suffirait d'investir 60 millions de dollars dans la Commission canadienne du blé pour qu'elle soit compétitive en vertu du nouveau régime? De toute évidence, ce n'est pas un investissement de 60 millions ou de 100 millions de dollars qui permettrait à la Commission de se doter des installations portuaires ou des terminaux céréaliers nécessaires pour assurer un volume suffisant pour que ses membres puissent soutenir la concurrence de sociétés comme Cargill et Archer Daniels Midland, qui ont investi des milliards de dollars dans ce genre d'infrastructure.

Pour que nous puissions croire les conservateurs lorsqu'ils disent que la Commission canadienne du blé ne disparaîtra pas, il faudrait qu'ils nous expliquent pourquoi ils doivent être aux commandes de son conseil d'administration. Pourquoi veulent-ils s'emparer du fonds de prévoyance de la Commission canadienne du blé, qui ne suffira pas à la sauver même s'il était investi? Manifestement, ils n'ont aucune réponse à nous donner là-dessus.

Force est de conclure qu'ils veulent s'emparer de cet argent parce qu'ils savent que mettre fin aux activités de la Commission canadienne du blé entraînera des coûts. Ils devront payer des indemnités de départ. Ils devront probablement payer des pénalités sur les contrats. Ils devront payer des baux. Les dépenses seront considérables.

Ils ne veulent pas utiliser les deniers publics. Ils n'ont pas de scrupule à employer l'argent des agriculteurs, alors que cet argent devrait leur revenir. On les dépossède d'un actif. Le gouvernement prétend croire aux droits et aux libertés liés à la propriété. Si les agriculteurs doivent avoir la liberté de commercialiser leurs céréales, pourquoi n'ont-ils pas la liberté de récupérer leur argent?

Permettez-moi de mettre la question en perspective, honorables sénateurs. Lorsque le leader du gouvernement au Sénat et d'autres personnes prétendent que la Commission canadienne du blé survivra, j'y vois une analogie avec l'histoire de Monty Python où un personnage rapporte un perroquet mort à la boutique et où le commis s'entête à dire que le perroquet n'est pas mort. Devinez quoi, dans ce cas, le commis est le leader du gouvernement au Sénat. La Commission canadienne du blé ne disparaîtra pas; elle continuera d'exister.

Si c'était vrai, ils n'auraient pas besoin d'en prendre les commandes. Ils n'auraient pas besoin de s'emparer de la caisse. Ils n'auraient pas besoin de l'argent pour en faire le seul usage plausible, c'est-à-dire mettre fin aux activités de la Commission canadienne du blé et la faire disparaître pour de bon. Il n'en coûtera rien aux contribuables. On se contentera de voler le groupe d'agriculteurs auquel appartient ce fonds de prévoyance. Puisque le fonds de prévoyance ne sera plus nécessaire, l'argent devrait être remboursé aux agriculteurs.

Voilà un constat scandaleux à propos d'un gouvernement qui prétend avoir à cœur les intérêts des agriculteurs et qui croit aux droits de propriété des particuliers et aux droits des particuliers en général. Ils viennent de violer une valeur à laquelle ils disent être attachés parce qu'ils sont obnubilés par l'idéologie qui les incite à se débarrasser de la commission.

Pourquoi la Commission canadienne du blé disparaîtra-t-elle? Pourquoi ne pourra-t-elle pas soutenir la concurrence? La première raison, c'est que, durant 50 ans, au lieu d'utiliser ses bénéfices pour améliorer les installations terminales ou l'accès aux wagons de transport et aux silos de terminal, la Commission canadienne du blé a redistribué cet argent aux agriculteurs. De leur côté, Archer Daniels Midland et les autres empochaient une partie des bénéfices — quoique la plus grande partie aboutissait dans la poche d'investisseurs américains ou étrangers — mais investissaient aussi dans les installations.

Jusqu'à maintenant, la loi exige que ces multinationales assurent la priorité au grain de la Commission canadienne du blé dans les installations terminales et portuaires. Cela n'existera plus. Si le gouvernement était le moindrement sérieux quand il dit qu'il veut le maintien de la Commission canadienne du blé, il préciserait dans ce projet de loi que la commission doit avoir accès à ces installations. La commission ne doit pas être laissée à la merci de ses concurrents, face auxquels elle n'aura plus aucune protection. Pour demeurer compétitive, elle devra demander à ses concurrents de lui donner accès à leurs installations. Imaginons une petite entreprise de téléphonie cellulaire qui demande à une grande société de téléphonie cellulaire si elle peut utiliser ses lignes téléphoniques pour vendre son produit. Cette grande société ne donnerait jamais un tel accès, à moins que la loi l'exige.

La Commission canadienne du blé ne sera pas en mesure de soutenir la concurrence, parce qu'elle n'aura pas accès aux installations, sauf si ses concurrents lui donnent une chance. Quelle société de la taille de Cargill serait devenue aussi grande si elle avait déjà été si compréhensive à l'égard de la concurrence? C'est l'une des principales raisons qui font que la Commission canadienne du blé ne pourra pas soutenir la concurrence.

La première raison, c'est qu'elle n'a jamais investi dans les immobilisations puisqu'elle redistribuait ses bénéfices aux agriculteurs. La deuxième, c'est qu'elle n'aurait aucun accès, garanti par la loi, aux installations dont elle a besoin pour rester compétitive. Souvenez-vous de cela, et pensez que c'est conforme à la conviction profonde du gouvernement, qui veut supprimer la Commission canadienne du blé.

Quels sont les intérêts en jeu? Il y a un concept en affaires qu'on appelle « appel d'offres, répartition et stationnement ». Cela signifie que si le grain se rend au navire et qu'il est embarqué avant la date limite, les gens qui l'ont livré obtiennent une prime. La Commission canadienne du blé avait l'avantage et le pouvoir lui permettant d'insister pour que cet argent lui soit remis. À son tour, elle le redistribuait aux agriculteurs. En 2005-2006, il s'agissait d'une somme de 23 millions de dollars. Si ces agriculteurs ne peuvent plus compter sur la force du groupe, ils n'auront plus le pouvoir nécessaire pour obtenir cette prime de répartition, qui ira probablement aux grandes entreprises céréalières ou aux sociétés ferroviaires.

Les agriculteurs perdront également une bonne partie de leur capacité de se faire entendre. C'est un grave problème, par exemple, en ce qui concerne l'attribution des wagons pour le transport des céréales. Il y a bel et bien des tensions lorsqu'il s'agit d'obtenir ce dont on a besoin, au moment où on en a besoin. Cependant, encore une fois, parce que la Commission canadienne du blé en avait le pouvoir, elle pouvait défendre les agriculteurs en ce qui concerne l'attribution des wagons. Maintenant, plus personne ne prendra le parti des agriculteurs pour ce qui est de l'attribution des wagons. C'est terminé.

La Commission canadienne du blé a toujours défendu avec brio les agriculteurs dans le cas des différends commerciaux qui, ne nous le cachons pas, ont été fort nombreux. Les États-Unis sont bien souvent à l'origine de ces différends, car selon eux, la Commission canadienne du blé leur pose un problème très important lorsqu'ils tentent de concurrencer le Canada. Ils nous ont souvent traînés devant les tribunaux internationaux et les tribunaux du commerce pour tenter de détruire la Commission canadienne du blé, mais ils ont été déboutés par tous les tribunaux, sans exception.

Il a été prouvé à maintes et maintes reprises que la Commission canadienne du blé n'enfreint pas les règles liées à la compétitivité commerciale sur la scène internationale, mais elle représente pour nous un avantage important. Il n'y aura personne, ni aucun groupe qui possédera le pouvoir et les ressources nécessaires pour défendre les agriculteurs dans le cas de différends commerciaux internationaux de ce type.

En fait, il est fort probable qu'il y aura encore plus de différends commerciaux internationaux, car maintenant, vous verrez qu'il y aura de plus en plus de transport par camion de grains individuel dans le marché ouvert, étant donné que certains agriculteurs tenteront de transporter eux-mêmes leurs grains. Ils seront beaucoup plus visibles qu'ils ne l'étaient lorsque la Commission canadienne du blé s'occupait du transport des grains. Il y aura donc encore plus de différends commerciaux, qui exerceront encore plus de pressions sur nos agriculteurs, qui n'auront personne pour les défendre.

Il y a aussi la question de la concurrence en matière de transport pour les producteurs de grains. En ce moment, il y a deux grandes sociétés ferroviaires, le CN et le CP, qui ne font rien pour permettre aux sociétés ferroviaires sur courte distance d'utiliser leurs lignes ferroviaires. C'est presque un duopole.

Honorables sénateurs, si vous examinez les soumissions et les factures pour une livraison sur les deux lignes ferroviaires — même quantité, même distance, et même points de départ et d'arrivée — vous constaterez qu'il y a seulement quelques sous de différence. C'est parce qu'il n'y a pas de concurrence. Le gouvernement n'a pas aidé les agriculteurs en obligeant, comme il l'a fait avec les téléphones cellulaires, les deux grandes compagnies de chemin de fer à laisser de plus petites compagnies utiliser leurs lignes. Il n'a rien fait pour permettre cela.

En fait, les deux grandes compagnies de chemin de fer utilisent d'autres lignes aux États-Unis. Les compagnies de chemin de fer américaines sont obligées de laisser le CN et le CP utiliser leurs lignes aux États-Unis, mais le gouvernement canadien n'a jamais obligé le CN et le CP à permettre aux exploitants de lignes ferroviaires sur courtes distances d'utiliser leurs lignes.

(1750)

La Commission canadienne du blé a aidé les lignes ferroviaires sur courtes distances au Canada. Cela a favorisé au moins une certaine concurrence. Sans le transport du blé de la Commission canadienne du blé, ces lignes seront encore plus menacées qu'elles ne l'ont été jusqu'à présent.

En fait, les grandes compagnies, les multinationales, n'utiliseront pas ces lignes ferroviaires sur courtes distances parce qu'elles utiliseront leurs propres lignes et wagons porte-rails. Les agriculteurs se trouveront face à un marché du transport très peu concurrentiel.

Les agriculteurs ne bénéficieront pas de la protection de la Commission canadienne du blé, et celle-ci ne pourra plus les défendre. Ils n'auront plus la position dominante sur le marché qu'ils avaient grâce à la Commission canadienne du blé. Il y aura moins de concurrence dans le marché du transport parce que la commission n'existera plus. Comment peut-on dire que cette mesure législative améliorera le sort des agriculteurs? Ils n'obtiendront plus la prime de 23 millions de dollars qu'ils ont reçue en 2005-2006 pour avoir livré la marchandise et rempli les navires rapidement. Ils n'auront pas de protection contre les attaques commerciales des États-Unis et les conflits commerciaux avec eux. Il est donc très difficile de comprendre comment cette mesure améliorera le sort des agriculteurs. Ce n'est pas ce qui se produira.

Comment pouvons-nous en être sûrs? Pourquoi n'écoutons-nous pas les agriculteurs canadiens? Quand on leur a donné la chance de voter sur cette proposition en leur posant une question directe — aucun doute possible, pas de supercherie —, 60 p. 100 d'entre eux se sont prononcés en faveur du maintien du guichet unique que constitue la Commission canadienne du blé, et pourtant, celle-ci sera éliminée.

La seule question qu'il reste à poser est la suivante : comment expliquer cette façon d'agir du gouvernement? La seule réponse à cette question est qu'il est guidé par son idéologie. Il n'existe pas d'autre explication. Il n'aime pas l'idée d'une forme quelconque d'action collective. Il n'a rien contre l'action collective massive, qui peut prendre la forme d'un duopole ou de grandes sociétés; toutefois, il n'aime pas du tout l'idée d'une action collective au nom des agriculteurs. Comble de l'hypocrisie, le gouvernement prétend croire en la démocratie. En fait, à ses débuts, le Parti conservateur réformiste affirmait que nous avions besoin d'une réforme démocratique. Dans le cas qui nous intéresse, sa version de la réforme démocratique consiste à faire fi de la loi qui prévoit qu'il faut poser une question claire au cours d'un référendum pour permettre aux agriculteurs de prendre une décision. Pour le gouvernement, la démocratie, c'est de rejeter le résultat selon lequel 60 p. 100 des agriculteurs ont voté en faveur du maintien de la Commission canadienne du blé, dans le cadre d'un sondage organisé par celle-ci. Maintenant, la démocratie, pour le gouvernement, c'est de prendre le contrôle de la Commission canadienne du blé — enfin, ce qu'il en reste — et de nommer le...

Son Honneur le Président intérimaire : J'ai le regret d'informer le sénateur que les 15 minutes dont il disposait sont écoulées. Demande-t-il qu'on lui accorde plus de temps?

Le sénateur Mitchell : J'aimerais qu'on m'accorde plus de temps.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, acceptez-vous d'accorder plus de temps au sénateur?

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie, honorables sénateurs. J'ai ouvert une brèche dans le mur. Je commence à apercevoir une expression particulière dans l'œil du sénateur Mockler. Donnez-moi encore cinq minutes, et je crois que je pourrai sauver tous ces agriculteurs.

Retournons à la question de la démocratie. Pourquoi le gouvernement doit-il absolument tout faire adopter en quatrième vitesse? Pendant un très bref moment de lucidité, le leader du gouvernement a retiré sa motion de clôture, nous montrant du coup qu'il est beaucoup plus lucide que ses collègues de l'autre côté. Nous devrions le féliciter de ce geste courageux. J'espère que vous serez encore assis là-bas demain.

Vous pouvez vous installer un peu à la droite de Patrick; il reste encore un peu de place. En tout cas, nous espérons que ce ne sera pas le cas. Nous ne voulons pas vous perdre. Vous avez fait de l'excellent travail aujourd'hui.

C'est une question qui symbolise et qui représente largement la façon dont le gouvernement fait de la politique et élabore des politiques publiques. Les conservateurs minimisent l'importance du résultat, l'objectif poursuivi, qui dans ce cas-ci, est d'améliorer les sources de revenus des agriculteurs. Ils la minimisent en faveur d'une idéologie ou d'intérêts particuliers. Je ne sais pas exactement pourquoi ils favorisent les intérêts de certains agriculteurs par rapport à d'autres. Ils affirment croire en la démocratie, mais tout indique qu'ils en font fi dans leurs politiques publiques. Nous disons tout simplement que c'est aux agriculteurs de décider. Laissons-les prendre la décision. Le gouvernement dit croire en la concurrence. Sans la Commission canadienne du blé, comment ces agriculteurs réussiront-ils individuellement à livrer concurrence à, par exemple, Cargill, qui a des revenus de 106 milliards de dollars par année? Quel poids a un agriculteur en pareil cas?

Cette mesure nuira aux agriculteurs et aux exploitations agricoles familiales en particulier. Les grosses fermes commerciales ont de meilleures chances de survie, mais il y aura un regroupement en masse des exploitations agricoles. Ce mouvement portera un autre coup à l'économie des régions rurales et d'autres villes fermeront ou perdront des services. Nous savons que ce sera le résultat de ce qui a été fait à la Commission canadienne du blé.

C'est injustifiable. C'est punitif et préjudiciable. C'en est à un point où l'ignorance se heurte à l'idéologie, si je puis dire. On peut supposer que cette initiative ne pourra donner rien de bon. Elle ne causera que du tort aux agriculteurs.

J'ai parlé plus tôt du programme du gouvernement qui créera de toute évidence un déficit, et j'ai une dizaine, voire une quinzaine, d'exemples à l'appui dont je parlerai dans le débat sur le budget. Je vais seulement mentionner ce qui suit pour le moment. L'une des principales conséquences du programme du gouvernement sera que les agriculteurs auront besoin d'une d'assistance accrue à partir de maintenant puisqu'ils seront affaiblis par cette mesure. Il faudra l'aide des contribuables. Je crains que les pressions politiques soient si fortes que le gouvernement abandonne la partie et qu'il commence à subventionner les agriculteurs à même les fonds publics au lieu de permettre aux agriculteurs de se débrouiller seuls ensemble, ce que leur a permis de faire la Commission canadienne du blé durant plus de 50 ans. La commission était une grande institution, mais elle est vouée à disparaître. Je n'ai pas besoin de défendre ce que je dis. Le gouvernement le dit déjà lui-même lorsqu'il parle de cette mesure législative qu'il doit retirer à la Commission canadienne du blé son monopole, qu'il doit s'emparer des revenus de la commission, des revenus des agriculteurs, leur retirer leur argent, les voler en somme, afin de pouvoir utiliser cet argent pour abolir la Commission canadienne du blé. C'est exactement ce qui se passera. On en parlera probablement d'ici une année ou 15 mois. La Commission canadienne du blé aura été anéantie, et ce sera un désastre pour les agriculteurs. Je le regrette.

L'honorable Donald Neil Plett : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur Mitchell accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Mitchell : Me reste-t-il du temps?

Le sénateur Plett : Le sénateur était sur une si belle lancée qu'il a presque réussi à convaincre le sénateur Mockler, comme il l'a laissé entendre. Je me demande pourquoi il a arrêté une seconde avant l'expiration de son temps de parole. Il aurait pu en convaincre quelques autres.

Le sénateur a passé 17 minutes à parler des funestes lacunes du projet de loi sans avoir une fois pris la peine de nous dire pourquoi il s'oppose à ce que la mesure fasse l'objet d'une étude préliminaire afin que nous puissions tous l'étudier. Le comité au complet pourrait l'étudier.

J'aimerais savoir pourquoi, si le sénateur s'oppose autant qu'il le prétend à la mesure, il s'oppose ainsi à ce qu'elle fasse l'objet d'une étude, qui nous permettrait à tous de l'examiner convenablement, comme il se doit.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous avez deux secondes pour répondre.

Le sénateur Mitchell : Le fait est que l'autre endroit en est saisi. Il en est saisi depuis maintenant deux semaines, si je ne m'abuse. Il aurait pu nous la renvoyer. Nous devrions nous méfier profondément des raisons pour lesquelles nous avons même besoin d'une étude préliminaire. Qu'on nous renvoie la mesure immédiatement, qu'elle fasse l'objet d'un rapport afin que nous puissions en entamer l'étude. Nous devons toutefois veiller à ce que l'étude soit ouverte et transparente. Rendons-nous en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba et invitons les agriculteurs à participer au processus. La vraie question est de savoir pourquoi l'autre endroit tarde tant à nous renvoyer la mesure. Pourquoi n'avez-vous pas insisté afin qu'elle nous soit renvoyée?

Son Honneur le Président intérimaire : Je regrette d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures. Conformément au paragraphe 13(1) du Règlement, je dois quitter le fauteuil jusqu'à 20 heures, moment où nous reprendrons nos travaux, à moins que les sénateurs préfèrent faire abstraction de l'heure. Vous plaît-il, honorables sénateurs, de faire abstraction de l'heure?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Que ceux qui veulent que je fasse abstraction de l'heure veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que ceux qui veulent que je ne fasse pas abstraction de l'heure veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(La séance est suspendue.)

(2000)

[Français]

(Le Sénat reprend sa séance.)

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, c'est le devoir du Sénat d'étudier minutieusement tout projet de loi qui nous est soumis. Devant le volume impressionnant de lettres que nous continuons de recevoir de la part des fermiers canadiens, il est clair qu'il y a eu un échec de la part du gouvernement. Les fermiers canadiens se sont prononcés et le gouvernement ne les a pas entendus.

J'ai reçu à mon bureau de nombreuses lettres de fermiers qui ne sont pas seulement préoccupés au sujet de l'avenir de la Commission canadienne du blé, mais qui sont aussi complètement désabusés par notre système de gouvernance démocratique, qui ne semble aucunement prendre leur opinion en compte.

Voici quelques extraits des lettres que j'ai reçues.

[Traduction]

Nous avons voté pour déterminer si nous voulions conserver la Commission canadienne du blé, et la majorité a dit : « Oui. » C'est comme si le gouvernement, qui soutient être à l'écoute des gens, faisait la sourde oreille aux producteurs.

Voici une autre citation :

L'absence de débat sur le projet de loi C-18 et la perte potentielle du guichet unique ainsi que ses répercussions sur mon exploitation agricole m'inquiètent beaucoup.

Une autre encore dit ceci :

Il ne faut pas précipiter l'étude du projet de loi C-18, comme ce semble être le cas. Ce que propose actuellement le gouvernement fédéral n'est ni démocratique, ni équitable, ni juste.

Et encore une autre :

J'en veux beaucoup à mes dirigeants fédéraux de restreindre le débat parlementaire au sujet d'une mesure législative qui nuit à mon gagne-pain et à celui de mes amis et de mes voisins.

Je cite, encore et toujours :

Sénateurs, en tant que membres d'une instance législative supérieure ayant une responsabilité de surveillance, vous comptez certainement parmi vos obligations fondamentales celle de voir à ce que les projets de loi soumis à l'examen du Sénat n'empiètent pas sur les libertés individuelles et démocratiques, ce que fait pourtant le projet de loi C-18.

Je soutiens le droit légal des agriculteurs de diriger la Commission canadienne du blé. Je crois qu'il faut étudier davantage les conséquences possibles du démantèlement de la commission, présenter un plan de transition clair et transparent et accorder plus de temps pour une discussion libre. Le projet de loi ne touche pas seulement la Commission canadienne du blé. C'est une question de démocratie. Pourquoi l'adopter en vitesse?

Quelqu'un d'autre a écrit ceci :

Je suis contre la décision de démanteler la Commission canadienne du blé, parce que le premier ministre n'a pas consulté de façon appropriée les producteurs canadiens de blé et d'orge concernés, comme il doit le faire.

Il y en a d'autres. Cette personne dit ceci :

Je suis dégoûté par les mesures antidémocratiques prises par le gouvernement du Canada, qui compromet ainsi le bien- être d'agriculteurs canadiens dévoués.

Voici une autre citation :

La présente vise à exprimer mon inquiétude à l'égard du processus antidémocratique employé par le gouvernement de M. Harper pour démanteler la Commission canadienne du blé.

Enfin, une autre personne déclare ceci :

J'ai beaucoup de respect pour le Sénat, et je vous demande de ne pas tenir compte des influences politiques pendant vos travaux pour que le Sénat maintienne son honorable réputation de Chambre de second examen objectif.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai fait abstraction dans les extraits que j'ai lus aujourd'hui de toutes les préoccupations financières des fermiers au sujet de l'abolition de la Commission canadienne du blé. Les arguments économiques pour le maintien de la Commission canadienne du blé et du guichet unique ont été expliqués par plusieurs intervenants dans cette Chambre.

Les lettres de tous les Canadiens qui ont pris le temps de nous écrire, quelquefois à la main, et de partager leurs histoires familiales démontrent aussi que nos fermiers sont réellement préoccupés par le sort qui leur est réservé suite à cette décision arbitraire du gouvernement d'abolir la Commission canadienne du blé et, du même coup, leur stabilité financière.

Ce que les extraits que j'ai lus aujourd'hui démontrent principalement est le fait que les Canadiens, en plus de s'inquiéter de leur situation économique, s'inquiètent aussi de la dégradation du processus démocratique. En fait, je pourrais lire encore des dizaines et des dizaines d'extraits de lettres écrites par des Canadiens qui ne comprennent pas pourquoi le processus de la bonne gouvernance démocratique ne s'applique pas à leur situation.

Honorables sénateurs, les projets de loi ne font jamais l'unanimité d'un océan à l'autre, mais même si on ne sera jamais tous d'accord sur le fond, notre processus démocratique et législatif devrait nous permettre d'être en accord sur la forme à respecter.

Dans le cas de la Commission canadienne du blé, le gouvernement va non seulement à l'encontre des souhaits de nos producteurs agricoles sur le fond de la question, mais a adopté une attitude cavalière en rejetant aussi la forme de la bonne gouvernance démocratique, celle par laquelle les intérêts communautaires sont entendus et discutés et le débat est mené dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

Honorables sénateurs, le constat est clair; il est troublant. Nos fermiers se sentent floués par la décision du gouvernement et floués surtout par le processus démocratique qui aurait dû leur laisser l'opportunité de s'exprimer. Il est de notre devoir, je le crois fermement, de non seulement écouter leur présentation dans le cadre de l'étude du projet de loi C-18, mais aussi de leur démontrer que nous respectons notre mandat au Sénat et de rétablir leur confiance dans notre processus législatif et démocratique.

[Traduction]

Honorables sénateurs, pour les raisons que j'ai invoquées, il est très important que le Sénat fasse preuve de prudence et de la plus grande diligence dans le cadre de son étude du projet de loi C-18 et de son contenu.

Honorables sénateurs, l'une des modifications les plus significatives que le projet de loi C-18 propose d'apporter à la Commission canadienne du blé touche à la composition de son conseil d'administration. Par conséquent, je pense que les sénateurs conviendront qu'il est primordial d'entendre le témoignage de représentants du conseil d'administration actuel. Si le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts examine le projet de loi C-18, il doit absolument entendre le témoignage des membres actuels, élus ou nommés, du conseil d'administration.

Motion d'amendement

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, par conséquent, je propose que cette motion ne soit pas adoptée maintenant mais qu'elle soit modifiée par l'ajout de ce qui suit :

et, que si le comité décide de tenir des audiences sur la teneur du projet de loi C-18, il envisage d'entendre les treize administrateurs actuels de la Commission canadienne du blé.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il me paraît assez évident que les honorables sénateurs de l'autre côté ont décidé d'utiliser des manœuvres d'amendements pour éviter de faire une étude préalable du projet de loi. Comme je l'ai expliqué cet après-midi lors de la discussion sur l'attribution de temps, ils devront à subir les conséquences de leur décision de ne pas procéder à une étude préalable du projet de loi.

Sur ce, je demande l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 23 novembre 2011, à 13 h 30.)