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1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 142

Le mardi 5 mars 2013
L'honorable Donald H. Oliver, Président intérimaire

LE SÉNAT

Le mardi 5 mars 2013

La séance est ouverte à 14 heures, le Président intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'Île-du-Prince-Édouard

Summerside—La Semaine du patrimoine

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'ai participé, le 22 février, au Thé du patrimoine organisé par le maire de Summerside, Basil Stewart, à l'occasion de la Semaine du patrimoine. Il s'agissait de la 10e édition de cette activité annuelle qui permet de souligner que le patrimoine et la vie culturelle contribuent au dynamisme de la collectivité.

La ville de Summerside a profité de l'occasion pour rendre hommage à trois personnes ou organismes qui ont contribué de façon remarquable au patrimoine et à la vie culturelle de la ville. La troupe locale de théâtre Fandango Musical Players a reçu le Prix de l'activité culturelle pour sa production de la comédie musicale La belle et la bête. Son spectacle, qui a impressionné le public, est un exemple patent de la vie culturelle florissante qu'on trouve à Summerside.

Le Prix de l'activité patrimoniale a été remis à l'église Trinity United, dirigée par le révérend Arthur Davies et le révérend Andrew Richardson. Depuis quatre ans, la cérémonie œcuménique du Jour du souvenir, qui rassemble des membres de la collectivité, des étudiants du Collège de Piping et des élèves de l'école secondaire Three Oaks, rend hommage aux gens qui sont morts en servant le Canada et nous rappelle tout ce que nous devons aux anciens combattants.

Par ailleurs, on a remis un prix honorifique à Paul H. Schurman, qui, par ses nombreux apports à la vie culturelle et patrimoniale de Summerside et sa fonction de gouverneur de la Fondation Héritage Canada de l'Île-du-Prince-Édouard, s'est fait le défenseur du patrimoine. À ce qu'on dit, M. Schurman aurait participé à presque tous les projets muséaux ou patrimoniaux de la ville et de la province.

Le thé visait aussi à souligner le 150e anniversaire du Service des incendies de Summerside. Les pompiers volontaires, passés et présents, de ce service méritent des éloges pour leur contribution. Ils ont toujours su protéger admirablement les citoyens de Summerside et des environs. Pour souligner leur histoire, Culture Summerside est en train de monter, pour cet été, une exposition de photographies qui s'intitulera Into the Fire et qui fait la chronique de plusieurs incendies survenus dans la ville.

Honorables sénateurs, les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard sont très fiers de leur patrimoine, de leur histoire et de leur culture. Veuillez vous joindre à moi pour féliciter les lauréats des prix du patrimoine de cette année, ainsi que les anciens pompiers et les pompiers actuels du Service des incendies de Summerside et pour leur transmettre nos meilleurs vœux.

La Voie maritime du Saint-Laurent

L'honorable Bob Runciman : Honorables sénateurs, il y a trois ans, dans une de mes premières déclarations en cette enceinte, j'ai signalé une situation qui nuisait aux petites entreprises, empêchait les riverains de profiter de leur propriété et causait un tort énorme à l'industrie du tourisme de l'Est de l'Ontario, qui connaît des temps difficiles. Je parlais de la régulation des niveaux d'eau dans le bassin du lac Ontario et du fleuve Saint-Laurent, plus particulièrement l'abaissement radical, chaque année au mois d'août, du niveau du fleuve à un point où il devient impossible pour les plaisanciers de naviguer. C'est avec regret que j'informe les sénateurs que rien n'a changé, si ce n'est que l'espoir donné aux riverains, aux exploitants d'entreprise touristique et aux environnementalistes a été réduit à néant.

La Commission mixte internationale se penche sur cette question depuis de nombreuses années, et y a consacré des dizaines de millions de dollars. Elle a mené des consultations pendant plusieurs années sur les résultats de son étude. Cette affaire est d'autant plus complexe qu'il n'est pas facile de concilier les intérêts des riverains du lac Ontario, des exploitants d'entreprise touristique le long du haut Saint-Laurent, des sociétés de transport maritime, du port de Montréal et du mouvement environnemental.

La commission a présenté ce que l'on a appelé le Plan Bv7, qui respecte le débit naturel du fleuve et qui satisfait, dans une large mesure, les plaisanciers, les exploitants d'entreprises touristiques, les riverains et, en particulier, les environnementalistes. En vertu de ce plan, la saison touristique dans les Mille-Îles serait prolongée et les terres humides le long du fleuve ne seraient pas drainées. Ce plan est beaucoup plus respectueux de l'environnement que l'approche actuelle, qui date de 50 ans. Le plan Bv7 ne réglerait pas les problèmes de tout le monde, mais il assurerait un équilibre entre leurs intérêts. Tous auraient assez d'eau la plupart du temps. Il est peu probable que l'on puisse faire mieux.

En 2011, la Commission mixte internationale nous a dit que le nouveau plan serait en place à la fin de 2012 ou au début de 2013. Le printemps dernier, la commission a tenu des consultations publiques et a promis que des audiences publiques — qui constitueraient la dernière étape avant la mise en œuvre — suivraient à l'automne. Après des décennies de retard, il semblait bien que des améliorations allaient enfin être apportées. Hélas, rien ne s'est produit et tout le processus semble maintenant entouré d'un grand secret.

Nul ne sait trop ce qui s'est passé, mais je soupçonne que la commission s'est rangée du côté de quelques riches propriétaires qui ont construit des maisons dans la plaine inondable de la région de Rochester, dans l'État de New York, et qui pensent que le plan proposé pourrait provoquer des inondations. Les résidants des Mille-Îles craignent que quelques personnes influentes ne fassent échouer les efforts et les millions de dollars consacrés à l'élaboration d'un plan qui jouit de l'appui de l'immense majorité des gens.

Pendant ce temps, l'optimisme et l'espoir de voir enfin la Commission mixte internationale écouter les intervenants s'estompent rapidement. Aujourd'hui, je demande à la Commission mixte internationale d'aller de l'avant et de donner suite à l'engagement qu'elle a pris.

[Français]

Question de privilège

Préavis

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, j'ai donné préavis par écrit aujourd'hui que je soulèverais une question de privilège au cours de la présente séance. Conformément à l'article 13-4(4) du Règlement, je donne maintenant préavis oralement que je soulèverai une question de privilège concernant les propos de l'honorable sénateur Comeau, qui a émis des doutes quant à mes compétences à titre de présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles, en insinuant que je ne faisais pas confiance à mes honorables collègues qui siègent à ce même comité.

(1410)

Honorables sénateurs, ces paroles nuisent au bon fonctionnement du Comité sénatorial permanent des langues officielles en suggérant un manque de confiance entre la présidente du comité et ses honorables membres. Ce faisant, elles portent atteinte aux privilèges du comité, des sénateurs et du Sénat.

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Zhanar Aitzhanova, ministre de l'Intégration économique de la République du Kazakhstan, et de Son Excellence Konstantin Zhigalov, ambassadeur de la République du Kazakhstan au Canada.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Rachel Homan et des membres de son équipe composée d'Alison Kreviazuk, d'Emma Miskew — une employée du Sénat — et de Lisa Weagle, qui ont remporté le Tournoi des cœurs Scotties 2013, le championnat canadien de curling féminin, qui a eu lieu récemment au K-Rock Centre à Kingston, en Ontario.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Préavis de motion tendant à autoriser le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles à étudier la teneur du projet de loi

Permission ayant été accordée de passer aux préavis de motion du gouvernement :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 10-11(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, déposé à la Chambre des communes le 11 février 2013, afin que ce projet de loi soit soumis au Sénat.

[Traduction]

Projet de loi sur l'emploi et la croissance dans le Nord

Première lecture

Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-47, Loi édictant la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets au Nunavut et la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest et apportant des modifications connexes et corrélatives à certaines lois, accompagné d'un message.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

Peuples autochtones

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à examiner les questions liées aux conseils de cogestion des terres et des ressources établis dans les quatre régions désignées des Inuits

L'honorable Vernon White : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à examiner, en vue d'en faire rapport, des questions liées aux conseils de cogestion des terres et des ressources établis dans les quatre régions désignées dans les ententes sur les revendications territoriales conclues avec les Inuits;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2014 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.

Sécurité nationale et défense

Préavis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Pamela Wallin : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger le lundi 25 mars 2013, à 16 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 12-18(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Le Sénat

Préavis de motion visant à déclarer le Musée canadien du canot un bien culturel d'intérêt national

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat déclare que le Musée canadien du canot et sa collection constituent des biens culturels d'intérêt national.

Le chômage chez les jeunes

Préavis d'interpellation

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je donne préavis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la nécessité de s'attaquer au taux élevé de chômage chez les jeunes du Canada, taux qui est systématiquement élevé depuis plus de deux ans.

Règlements, procédure et droits du Parlement

Présentation du cinquième rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation ou au dépôt des rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable David P. Smith, président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant :

Le mardi 5 mars 2013

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Suite à l'entrée en vigueur de la version révisée du Règlement du Sénat le 17 septembre 2012, votre comité a, conformément à l'article 12-7(2)a) du Règlement, poursuivi son examen du Règlement, et maintenant recommande ce qui suit :

1. Que l'article 4-15 du Règlement soit modifié par adjonction du nouveau paragraphe (3) suivant :

« Limite à l'ajournement du débat en son nom propre après le début d'un discours

4-15. (3) Lorsqu'un sénateur a commencé à parler d'une affaire, autre qu'une affaire du gouvernement, figurant au Feuilleton ou d'une motion ou interpellation figurant au Feuilleton des préavis, ce débat peut être ajourné une seule fois en son nom pour le temps qui lui reste. »;

2. Que tous les renvois dans le Règlement, les listes des dispositions contraires y comprises, soient mis à jour en conséquence..

Respectueusement soumis,

Le président,
DAVID SMITH

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur D. Smith, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Première lecture

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt et première lecture de projets de loi d'intérêt public du Sénat :

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose le projet de loi S-16, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac.)

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


(1420)

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les ressources humaines et le développement des compétences

L'assurance-emploi—Les enquêtes de Service Canada

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, nous savons que les inspecteurs de Service Canada ont des quotas de 485 000 $ chacun. Ils rempliront leur quota en privant de prestations d'assurance-emploi des gens qui se trouvent sans travail sans que ce soit leur faute.

Quels prestataires de l'assurance-emploi les inspecteurs à qui la ministre Finley a fixé un quota cibleront-ils? Ceux et celles qui reçoivent des prestations de maladie, des prestations de maternité ou des prestations parentales? Les travailleurs saisonniers? Ou bien les inspecteurs font-ils leurs visites au hasard?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme je l'ai signalé la semaine dernière, Service Canada a la responsabilité de rechercher les demandes non admissibles et de mettre fin aux prestations correspondantes pour que les Canadiens qui financent le système puissent avoir accès à ces prestations lorsqu'ils en ont besoin. Service Canada a pu ainsi arrêter des paiements injustifiés totalisant des centaines de millions de dollars l'année dernière. Toutefois, le programme de l'assurance-emploi a quand même perdu des centaines de millions à cause de demandes frauduleuses et de paiements auxquels les prestataires n'avaient pas le droit. Je voudrais citer la déclaration suivante :

Il y a toujours des vérifications qui sont faites pour nous assurer de l'intégrité du système, parce que la meilleure garantie d'avenir d'un système, c'est qu'il soit intègre.

Vous voulez savoir qui a dit cela, honorables sénateurs? Personne d'autre que l'ancien ministre libéral des Ressources humaines, Pierre Pettigrew. Il a fait cette déclaration le 1er février 1999 alors qu'un programme semblable était en vigueur.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, M. Pettigrew avait parfaitement raison. Nous voulons certes assurer l'intégrité du système. Nous ne voulons cependant pas voir des gens aller à droite et à gauche faisant des victimes de chacun et faisant passer des prestataires de l'assurance-emploi pour des criminels. Nous avons fait des enquêtes légitimes sur des demandes qui avaient été signalées. Voilà comment nous pouvons maintenir l'intégrité du système. Si le dossier d'un demandeur est jugé suspect, si ce demandeur a peut-être fait quelque chose de mal, l'inspecteur doit bien sûr faire son travail et récupérer l'argent versé à des prestataires non admissibles. Toutefois, nous sommes actuellement témoins de mesures délibérées d'intimidation prises par des inspecteurs contre des gens qui ont perdu leur emploi sans que ce soit leur faute.

La semaine dernière, j'ai demandé à madame le leader ce que les inspecteurs de l'assurance-emploi sont chargés de faire lorsqu'ils se rendent au domicile d'un prestataire, mais elle n'a pas répondu à ma question. Vendredi, nous avons vu des documents selon lesquels les inspecteurs doivent poser des questions concernant les enfants des demandeurs. On leur demande de vérifier les comptes en banque des prestataires. On leur demande même de faire des commentaires sur l'apparence physique de ceux-ci. Ce sont des questions indiscrètes qui n'ont rien à voir avec l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi.

Les chômeurs ne sont pas des criminels. Pourquoi le gouvernement les traite-t-il comme s'ils étaient des criminels? Madame le leader voudra peut-être répondre à la question que j'ai posée la semaine dernière : que demande-t-on aux inspecteurs de faire lorsqu'ils se rendent au domicile d'un prestataire?

La sénatrice LeBreton : Tout d'abord, les affirmations de la sénatrice concernant les employés de Service Canada ne correspondent pas à la réalité. De toute évidence, comme je l'ai constamment dit, le système d'assurance-emploi existe pour aider les gens qui en ont besoin. Il est clair que ceux qui sont le plus pénalisés par les demandes frauduleuses et non admissibles, ce sont les gens qui ont vraiment besoin de l'aide de l'assurance-emploi.

Je n'ai connaissance d'aucun cas où, comme l'affirme la sénatrice, des inspecteurs ont intimidé des gens, leur ont posé des questions personnelles concernant leur apparence ou leurs enfants ou ont examiné leurs comptes bancaires.

La sénatrice Cordy : Honorables sénateurs, personne ici n'est opposé à la vérification des demandes frauduleuses. Nous sommes tout à fait d'avis que, face à de telles demandes, l'inspecteur doit faire son travail et veiller à ce que le système serve aux gens qui en ont besoin. Malheureusement, les gens du Québec et du Canada atlantique qui protestent contre les changements de l'assurance-emploi ne pensent sûrement pas que le système est là pour les aider.

J'ai posé la question suivante à madame le leader la semaine dernière, et je la lui pose encore : les inspecteurs ont fait des vérifications en janvier et en février et doivent continuer jusqu'à la fin mars. Je prie madame le leader de nous dire ce qu'un inspecteur fait lorsqu'il se rend au domicile d'un prestataire.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, ma réponse est toujours la même. Cette pratique existe depuis 1993. Des fonctionnaires vont sur place pour dépister les demandes non admissibles et mettre fin aux prestations correspondantes afin que les Canadiens qui financent le système puissent avoir accès à des prestations lorsqu'ils en ont besoin. Comme je l'ai dit, c'est ainsi que l'on procède depuis 1993. Cela se faisait sous le gouvernement précédent, comme M. Pettigrew l'a dit.

Je suis heureuse de constater qu'un journaliste de la Colombie-Britannique convient que c'est la bonne manière de mettre fin aux demandes de prestations frauduleuses et de décourager ceux qui demandent des prestations auxquelles ils n'ont pas droit.

La sénatrice Cordy : Madame le leader dit que c'est ainsi que l'on procède depuis 1993. En fait, depuis 1993, nous avons eu des enquêtes légitimes sur les demandes jugées suspectes. Le fait d'enquêter au hasard en allant au domicile des gens et en leur demandant des renseignements sur leurs enfants et leurs comptes bancaires est une nouvelle façon d'agir introduite par la ministre Finley. Madame le leader a fait une déclaration trompeuse au Sénat cet après-midi.

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, c'est la pratique, comme je l'ai dit. La seule différence, c'est que Service Canada s'en charge maintenant. Ses employés ont la responsabilité de rechercher ceux qui présentent des demandes frauduleuses et non admissibles.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais revenir à la discussion que nous avons eue la semaine dernière. Madame le leader a répété aujourd'hui que la fraude à l'assurance-emploi coûte aux contribuables canadiens des centaines de millions de dollars par an.

J'ai présenté à madame le leader, la semaine dernière, des citations des Comptes publics de 2010, 2011 et 2012 indiquant que le gouvernement a presque entièrement recouvré les prestations frauduleusement demandées, les pertes s'étant élevées dans ces années respectivement à 0,01, 0,02 et 0,01 p. 100.

Aujourd'hui, la leader a répété que les fraudes contre l'assurance-emploi coûtent des centaines de millions de dollars par année aux contribuables canadiens. La semaine dernière je lui ai demandé si elle allait vérifier auprès du cabinet de la ministre et informer le Sénat du montant brut des demandes frauduleuses, des montants recouvrés par suite des efforts du ministère et des pertes nettes qui en résultent.

La semaine dernière, nous avons eu une discussion sur la comptabilité. Madame le leader a dit qu'elle n'avait pas défalqué du montant des demandes frauduleuses les sommes recouvrées. J'ai demandé ces précisions et elle s'est engagée à les obtenir. Les a-t-elles obtenues?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Cowan n'est guère patient. J'ai évidemment dit que j'allais obtenir la réponse à sa question, et je vais le faire.

Le sénateur Cowan : Cela fait une semaine. Combien de temps faut-il pour téléphoner au cabinet de la ministre et demander les documents pertinents? De toute évidence, la ministre a été en mesure d'avancer, tout comme madame le leader l'a répété aujourd'hui, le chiffre de centaines de millions de dollars. Une telle déclaration est diffamatoire à l'endroit des Canadiens qui, sans que ce soit de leur faute, doivent demander des prestations d'assurance-emploi au gouvernement du Canada. En tenant de tels propos, madame le leader ternit leur réputation. Lorsque madame le leader fait une telle déclaration, elle a la responsabilité d'étayer son propos.

Les faits que j'ai mentionnés étaient tirés des Comptes publics du gouvernement du Canada. J'ai demandé à madame le leader s'il fallait se fier aux Comptes publics du gouvernement du Canada ou à la ministre. Madame le leader n'est-elle pas en mesure, une semaine plus tard, de répondre à cette question?

La sénatrice LeBreton : Premièrement, honorables sénateurs, je n'ai terni aucune réputation. Deuxièmement, j'ai dit au sénateur que j'essaierais d'obtenir plus de renseignements parce que, comme il le sait, les chiffres mentionnés dans les budgets des dépenses et dans les Comptes publics ne correspondent pas toujours exactement aux chiffres définitifs. Dans le cas de l'assurance-emploi, lorsqu'une demande frauduleuse est découverte, la situation est claire. Il est ainsi possible d'épargner des montants considérables qui auraient été versés par suite de demandes frauduleuses ou non admissibles.

(1430)

J'ai bien dit, honorables sénateurs, que j'obtiendrai ces chiffres. Lorsque je prends note d'une question, je la renvoie au ministre compétent. Dans le cas de questions aussi détaillées que celle-ci, il y a beaucoup de documents à consulter. Je vais simplement m'engager, comme je l'ai fait la semaine dernière, à prendre note de la question.

Le sénateur Cowan : Madame le leader maintient-elle sa position selon laquelle la fraude à l'assurance-emploi coûte des centaines de millions de dollars par an aux contribuables canadiens?

La sénatrice LeBreton : Oui, bien sûr.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser. Pour faire suite aux questions des sénateurs Cordy et Cowan, je voudrais savoir si madame le leader pourrait déposer au Sénat le questionnaire que les inspecteurs remplissent lorsqu'ils visitent le domicile d'un prestataire de l'assurance-emploi ainsi que les instructions écrites qui leur sont données pour s'acquitter de cette fonction.

Des voix : Bravo!

La sénatrice LeBreton : Encore une fois, honorables sénateurs, ce programme existe depuis des années. La seule différence, c'est qu'il relève maintenant de Service Canada. Je ne suis pas au courant des documents dont le personnel de Service Canada se sert pour enquêter sur des fraudes possibles à l'assurance-emploi ou pour obtenir des renseignements sur des demandes non admissibles. J'essaierai cependant d'obtenir plus d'information sur les procédures suivies par les inspecteurs dans leur recherche des demandes frauduleuses ou non admissibles.

Le sénateur Moore : J'en remercie madame le leader.

À part les procédures suivies, il serait utile pour tout le monde que nous puissions voir le questionnaire ou le formulaire utilisé et rempli lors des visites chez les prestataires de l'assurance-emploi, de même que les instructions que les employés appliquent en faisant ce travail. Je crois que ce serait instructif.

La sénatrice LeBreton : Il est évident que les employés qui font enquête sur des demandes frauduleuses appliquent une série d'instructions. Je ne sais pas si elles prennent la forme d'un questionnaire écrit. Toutefois, comme je l'ai dit au sénateur, il y a un instant, je demanderai des renseignements sur les procédures suivies par les employés de Service Canada lorsqu'ils enquêtent sur des demandes frauduleuses ou non admissibles.

Le sénateur Moore : Je vous en remercie. Je suppose que, dans notre pays, on est encore innocent jusqu'à preuve du contraire. Il peut y avoir des raisons de soupçonner qu'une demande n'est pas tout à fait exacte, mais je suppose — je ne devrais peut-être pas le faire — que les inspecteurs remplissent un formulaire. J'aimerais que madame le leader s'engage à essayer d'obtenir ce document, s'il existe, ainsi que les instructions qui l'accompagnent et à déposer le tout au Sénat.

La sénatrice LeBreton : Encore une fois, je ne sais pas s'il existe un ensemble écrit d'instructions. De toute évidence, il y a un processus à suivre. J'essaierai donc d'obtenir autant d'information que possible.

Il importe de noter une fois de plus que l'assurance-emploi existe et continuera d'exister pour venir en aide aux travailleurs des régions où il manque d'emplois. Cela n'a pas changé. Il est clair qu'il est dans l'intérêt des employés et des employeurs qui cotisent à la caisse de l'assurance-emploi que l'argent serve aux gens qui en ont besoin. Ceux qui cotisent n'ont pas à être pénalisés parce que certains abusent du système.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Un haut fonctionnaire de RHDCC a dit ceci la semaine dernière à La Presse Canadienne :

Dans la plupart des cas, les erreurs que les clients commettent et que nous corrigeons — en vérifiant l'intégrité de la demande, par exemple — sont des erreurs de bonne foi.

Le gouvernement réduit, parfois considérablement, le nombre de travailleurs de première ligne à Service Canada qui pourraient rattraper ces erreurs. Dans ma province, par exemple, le nombre total d'employés sera presque divisé par deux au cours des deux prochaines années. En date du 1er avril 2012, il y avait 113 employés permanents de Service Canada dans ma région. D'ici 2015, il n'en restera que 61. Ce sont ces gens qui conseillent les clients et veillent à ce qu'ils remplissent correctement leurs formulaires. Pourquoi le gouvernement réduit-il le nombre de travailleurs de première ligne qui pourraient éviter que ces erreurs soient commises en premier lieu?

Le sénateur LeBreton : La sénatrice a déjà posé cette question et j'y ai déjà répondu.

Bien sûr, certaines personnes commettent des erreurs de bonne foi. Service Canada et RHDCC prennent alors les mesures qui s'imposent. Les modifications apportées à la caisse d'assurance-emploi visent avant tout à jumeler les chômeurs avec les emplois correspondant à leurs compétences disponibles dans les différentes régions. De nos jours, les gens ont accès à diverses sources d'information et peuvent, entre autres, participer à des salons de l'emploi et consulter les offres d'emploi en ligne — la sénatrice ne manquera certainement pas de souligner que bon nombre de gens n'utilisent pas les services en ligne. C'est l'un des avantages de Service Canada, qui a été instauré par le précédent gouvernement. C'était une bonne décision, car cela simplifie le processus.

Honorables sénateurs, notre objectif est, bien sûr, de jumeler les gens avec les emplois disponibles dans leur région. Si aucun emploi n'est disponible dans une région donnée, les chômeurs continueront, comme cela a toujours été le cas, de toucher des prestations d'assurance-emploi.

La sénatrice Callbeck : Honorables sénateurs, cela ne répond pas à la question. Je demande pourquoi les travailleurs de première ligne sont visés par des compressions. D'une part, un haut fonctionnaire de RHDCC a dit la semaine dernière que les erreurs les plus courantes étaient des erreurs de bonne foi. On pourrait réduire considérablement le nombre de ces erreurs s'il y avait des travailleurs de première ligne pour aider les gens. Nous sommes en présence d'un gouvernement qui procède à d'importantes compressions. Dans ma province seulement, ce sont 52 postes qui sont supprimés, tandis que le gouvernement embauche 50 enquêteurs dans le cadre de son programme d'intégrité. Au lieu d'engager 50 enquêteurs pour examiner les dossiers des prestataires de façon aléatoire, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas investi dans les travailleurs de première ligne qui auraient aidé les Canadiens?

La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement investit dans les services de première ligne. Je cherchais un chiffre que j'avais il y a quelques semaines sur le nombre de bureaux de Service Canada qui se trouvent à l'Île-du-Prince-Édouard. Service Canada offre des services de première ligne aux gens qui demandent de l'aide. C'est dans ce but que cet organisme a été créé, à savoir pour regrouper de nombreux services sous une même enseigne. C'est une politique qui a été instaurée par le gouvernement précédent. C'est une bonne politique qui fonctionne.

En fait, nous tenterons à l'avenir de relier les chômeurs aux emplois dans leur région, mais rien ne change pour les gens qui n'arrivent pas à trouver de travail. Ils recevront tout simplement les services que l'assurance-emploi leur a toujours fournis lorsqu'ils ne peuvent pas trouver d'emploi approprié dans leur région.

(1440)

L'honorable Terry M. Mercer : J'ai l'impression que l'objet de ces activités de Service Canada est d'espionner les Canadiens. C'est le genre de choses auxquelles le présent gouvernement nous a habitués. Il ne fait qu'appliquer des politiques sans faire preuve de la moindre compassion.

Par suite des questions posées par les sénateurs Cordy, Cowan, Moore et Callbeck, nous savons que la ministre Finley est revenue sur les déclarations qu'elle a faites lorsqu'on a demandé si des fonctionnaires fédéraux avaient été chargés d'une chasse aux sorcières. Elle a dit en premier lieu que ces employés n'avaient pas de quotas. Ensuite, elle a affirmé que ces mêmes employés essaient de réaliser des économies dans le système. Honorables sénateurs, laquelle de ces déclarations reflète la réalité? Pourquoi le gouvernement fédéral espionne-t-il actuellement ses propres citoyens?

La sénatrice LeBreton : Le gouvernement n'espionne pas ses propres citoyens. Service Canada a dit très clairement qu'il n'y avait pas de quotas qui, de toute évidence, auraient des conséquences négatives pour les membres de son personnel.

Depuis 1993, les fonctionnaires ont défini des cibles pour rechercher les demandes non admissibles afin que les Canadiens qui ont financé le système puissent avoir accès à des prestations lorsqu'ils en ont besoin. Le gouvernement n'espionne pas les Canadiens. Il s'agit d'un programme qui relève actuellement de Service Canada, mais qui est en place depuis 1993.

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, il y a des fonctionnaires du gouvernement du Canada qui, sans s'annoncer, viennent frapper à la porte des gens pour une seule et unique raison : ces gens reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Ils reçoivent des prestations parce qu'ils sont chômeurs sans que ce soit leur faute. Les inspecteurs viennent frapper à leur porte pour enquêter chez eux. Ils cherchent à savoir quel genre de voiture les prestataires conduisent et s'ils sont assis chez eux en pyjama au milieu de l'après-midi. Ils viennent voir si les chômeurs regardent des séries télévisées. Ils essaient probablement de voir s'il y a chez eux des bouteilles d'alcool vides. Voilà le genre de traitement indiscret, doctrinaire et totalitaire que le présent gouvernement inflige aux chômeurs canadiens.

Honorables sénateurs, des milliers de Canadiens du Québec et du Canada atlantique ont conjugué leurs efforts pour s'opposer à la réforme de l'assurance-emploi que le gouvernement impose aux travailleurs saisonniers. Ces travailleurs travaillent dans toutes sortes de domaines : tourisme, exploitation forestière, agriculture. Certains d'entre eux travaillent probablement pour les exploitations d'arbres de Noël qui existent un peu partout en Nouvelle-Écosse. Je sais que Son Honneur en sait quelque chose.

Ce traitement totalitaire que le gouvernement de notre cher leader inflige à ces travailleurs est épouvantable. Le gouvernement impose aux travailleurs saisonniers mis à pied d'accepter des emplois à 70 p. 100 de leur salaire, à des distances allant jusqu'à 100 kilomètres de chez eux.

Est-ce que madame le leader peut nous dire pourquoi son gouvernement punit les travailleurs saisonniers, puis s'avise de les espionner quand ils ne trouvent pas de travail?

La sénatrice LeBreton : Ce préambule est ridicule. Le sénateur a une imagination très fertile.

Le fait est que le système de l'assurance-emploi existe, a existé et existera encore pour aider les travailleurs qui ne trouvent pas d'emploi. Bien sûr, le gouvernement essaie — avec un certain succès — d'orienter les gens vers les emplois disponibles dans leur région. Toutefois, si quelqu'un ne peut pas trouver de travail, il peut compter sur l'aide de l'assurance-emploi.

Il s'agit simplement de mettre fin aux demandes frauduleuses et non admissibles pour que l'argent serve à ceux qui y ont droit. C'est tout ce que le gouvernement essaie de faire.

Le sénateur Mercer : Pour les Canadiens de l'Atlantique et les travailleurs saisonniers, ces mesures semblent avoir pour objet de vider les régions rurales du Canada atlantique et du Québec et de forcer les gens à aller chercher du travail dans l'Ouest.

Honorables sénateurs, j'aimerais passer à un autre sujet dans le même contexte. Nous avons demandé aux employés de Service Canada — qui, j'en suis persuadé, n'ont pas été formés pour faire ce travail — de frapper à la porte des gens et de leur poser des questions indiscrètes sur leur vie. Il suffirait d'un incident, honorables sénateurs, un incident malheureux touchant un employé de Service Canada parce qu'un prestataire faisant l'objet d'une enquête est mécontent et se laisse aller à dire ou à faire quelque chose de répréhensible.

Qu'est-ce qui garantit la sécurité des employés que le présent gouvernement envoie enquêter sur la vie privée des Canadiens?

La sénatrice LeBreton : L'honorable sénateur suggère que des citoyens Canadiens respectueux des lois se laisseraient aller à des actes extrêmes pour protester contre une pratique qui existe depuis longtemps. Je vais citer une fois de plus l'ancien ministre Pierre Pettigrew, qui a dit ceci le 1er février 1999 :

Il y a toujours des vérifications qui sont faites pour nous assurer de l'intégrité du système, parce que la meilleure garantie d'avenir d'un système, c'est qu'il soit intègre.

Voilà ce qui se fait maintenant sous la direction de Service Canada. C'est une pratique qui existe depuis longtemps. Elle a permis de découvrir plusieurs demandes frauduleuses et non admissibles. Qui en bénéficie? Ceux qui ont vraiment besoin de l'aide du système de l'assurance-emploi.

Le sénateur Mercer ne veut sûrement pas dire que ceux qui présentent des demandes de prestations frauduleuses ou non admissibles devraient continuer à recevoir des prestations au détriment des travailleurs qui ont perdu leur emploi sans que ce soit leur faute.

La sénatrice Cordy : Soyons clairs. Madame le leader a parlé à plusieurs reprises de demandes frauduleuses. Nous croyons tous que les auteurs de ces demandes ne devraient pas recevoir de prestations

Toutefois, est-ce que Service Canada choisit au hasard les prestataires d'assurance-emploi qui font l'objet d'une vérification, ou envoie-t-on des inspecteurs chez ceux qu'on soupçonne d'avoir présenté des demandes frauduleuses?

La sénatrice LeBreton : J'ai déjà dit au sénateur Moore que j'allais m'informer du processus suivi et de la façon dont Service Canada traite ces dossiers.

La sénatrice Cordy : Je pense que sa question portait sur le formulaire que les inspecteurs doivent remplir. Quant à moi, je veux savoir si les vérifications sont faites au hasard par ces derniers, ou si elles portent sur les demandes qu'on soupçonne d'être frauduleuses.

La sénatrice LeBreton : Je crois avoir dit au sénateur Moore que j'essaierais d'obtenir des renseignements sur le processus.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Quelles sont les études — si elles ont été déposées, je ne les ai pas vues — qui traitent du 30 p. 100 de moins du salaire et du 100 kilomètres de distance du lieu de résidence?

Lorsqu'on demande à quelqu'un d'aller travailler à 80 kilomètres ou 100 kilomètres de son lieu de résidence et d'accepter un poste payé 30 p. 100 de moins que son salaire précédent — à moins que madame le leader ne connaisse pas le prix du litre d'essence, il n'en coûte pas moins cher pour le transport, que l'on gagne 25 000 $ ou 100 000 $ par année —, l'impact est beaucoup plus grand pour les gens à faible revenu.

J'ai un endroit où je vais en vacances au nord de Montréal et je sais que tout ce qui s'appelle « nord de Montréal », et qui est à vocation touristique, n'offre des emplois que neuf mois par année.

Madame le leader va-t-elle obliger toutes ces personnes qui travaillent dans le secteur touristique au nord de Montréal à venir se chercher un emploi à Montréal, encombrer nos autoroutes, qui sont déjà débordées, et venir travailler pour des sommes ridicules alors qu'ils gagnent à peine 30 000 $ par année? À 30 p. 100 de 30 000 $ par année, on baisse le salaire à moins de 25 000 $ et on dépense en plus pour les frais de transport.

Madame le ministre a-t-elle songé une minute à l'impact qu'aurait cette politique sur les gens? À ce que je sache, le salaire moyen au Canada n'est pas de 100 000 $ par année.

[Traduction]

La sénatrice LeBreton : La sénatrice Hervieux-Payette laisse entendre que je ne connais pas le prix du litre d'essence. Ce week-end , j'ai fait le plein de mon petit camion rouge et j'ai payé environ 1,29.9 $ le litre d'essence.

Le sénateur Mercer : Vous avez les moyens d'acheter de l'essence à ce prix, ce qui n'est pas le cas des chômeurs.

La sénatrice LeBreton : Les faits ne confirment tout simplement pas les affirmations de la sénatrice Hervieux-Payette.

(1450)

La caisse de l'assurance-emploi sert à bien des fins. La sénatrice a fait allusion aux gens qui se rendent à Montréal. Un nouveau système Alerte-Emploi a été mis en place. Cette initiative permet d'envoyer deux fois par jour des courriels aux abonnés canadiens au sujet d'avis d'offres d'emploi provenant de diverses sources, y compris le Guichet emplois et d'autres systèmes de recrutement. L'initiative tient compte du montant des prestations d'assurance-emploi du prestataire et veille à ce que l'emploi proposé permette au prestataire d'avoir une situation financière plus avantageuse qu'en continuant de toucher des prestations.

Le gouvernement travaille de multiples façons dans le but d'aider les gens et, comme je l'ai mentionné plus tôt, le système est conçu de façon à aider les personnes qui se retrouvent au chômage sans que ce soit leur faute. C'est pour cette raison que la caisse de l'assurance-emploi existe et c'est pour cette raison qu'elle doit être maintenue et stable afin de répondre aux besoins de ceux qui ont le droit légitime de présenter une demande.

[Français]

Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton

Le patrimoine canadien—La Commission de la fonction publique du Canada

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 11 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

Les anciens combattants—L'article 16 du Règlement sur les soins de santé pour les anciens combattants

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 43 inscrite au Feuilleton par la sénatrice Callbeck.

Le patrimoine canadien—Les nominations prioritaires

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 55 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

[Traduction]

Les travaux du Sénat

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je prends la parole relativement aux travaux du Sénat. Le 23 octobre 2012, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement au Sénat quelles mesures avaient été prises par le gouvernement pour mettre en œuvre la Stratégie en matière de santé mentale du Canada, qui a été élaborée par la Commission de la santé mentale du Canada et annoncée en mai 2012. Madame le leader du gouvernement au Sénat a pris note de la question, mais je n'ai pas obtenu de réponse. Quand puis-je espérer obtenir une réponse?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ferai le suivi de la demande.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur la protection des pêches côtières

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Michael L. MacDonald propose que le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêches côtières, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je n'ai plus rien à ajouter dans ce débat. J'ai indiqué, dans mon discours, les raisons pour lesquelles le gouvernement devait faire ces changements, qui reposent sur de larges assises et recueillent un vaste consensus parmi les autres pays. Environ 26 pays apportent des changements semblables à leurs lois. Le projet de loi a été étudié par notre comité sénatorial. Nous sommes heureux des changements qu'il contient. J'encourage tous les sénateurs à voter en faveur du projet de loi.

(Sur la motion de la sénatrice Hubley, le débat est ajourné.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénatrice Raine, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant le Code criminel.

L'honorable Marie-P. Charette-Poulin : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je m'exprime au sujet du projet de loi C-37, Loi sur la responsabilisation des contrevenants à l'égard des victimes, qui vise à modifier les dispositions du Code criminel sur la suramende compensatoire. De manière générale, je m'oppose aux dispositions de ce projet de loi. Permettez-moi de dire, d'entrée de jeu, que mon opposition n'est pas synonyme d'indifférence aux besoins des victimes d'actes criminels.

Sans contredit, j'appuie complètement la prestation rapide de services à ces personnes. À mon sens, une société doit fournir de tels services aux victimes ainsi qu'à leur famille, sans leur occasionner de stress supplémentaire.

Je conteste l'intention du gouvernement de doubler la suramende compensatoire de manière arbitraire et de limiter le pouvoir discrétionnaire des juges par la suppression de la défense fondée sur le « préjudice injustifié », rendant ainsi la suramende obligatoire.

Je considère ces deux modifications comme étant régressives et punitives. Elles causeront plus de problèmes qu'elles sont supposées en régler. Il faut déterminer si, dans les faits, les modifications associées à la suramende rempliront leurs objectifs.

Dans son discours, le sénateur Boisvenu a affirmé devant les honorables sénateurs que le projet de loi C-37 a pour fondement une plus grande responsabilité des criminels à l'égard des victimes, qui serait « à la base du processus de réhabilitation de ces derniers ».

Je suis tout à fait favorable à la réhabilitation, mais des mesures comme celles proposées n'auront aucun effet dissuasif et n'inciteront pas à la réhabilitation.

Forte d'une vaste expérience acquise auprès des victimes et des contrevenants, la Société John Howard du Canada doute que la suramende compensatoire permette de responsabiliser les contrevenants à l'égard de leurs victimes. Lors de son témoignage devant le Comité de la justice de la Chambre des communes, Catherine Latimer, directrice générale de la Société John Howard, a déclaré ceci :

Les suramendes ne sont pas reliées à la gravité du préjudice subi par la victime. En fait, elles s'appliquent aux crimes sans victimes ou lorsque le délinquant se cause à lui-même un préjudice en commentant une infraction, comme la consommation de drogue. L'absence de lien entre la suramende et la situation de la victime n'aura pas pour effet d'obliger le délinquant à rendre des comptes à sa victime. Cela va probablement le rendre plus cynique, ce qui va à l'encontre de l'intention initiale.

La question de l'équité demeure donc entière. Les détracteurs du projet de loi C-37 font part de graves craintes au sujet de ses effets sur les Canadiens vulnérables et marginalisés, qui font face à des poursuites pénales, de même que sur les contrevenants autochtones.

L'Association du Barreau canadien prétend qu'empêcher un juge de tenir compte « de la situation du contrevenant » et de « la situation unique des contrevenants autochtones » aurait des conséquences injustes pour les contrevenants.

J'aimerais parler brièvement de la composition de la population carcérale, surtout des délinquants vulnérables et marginalisés. Pendant ce temps, les honorables sénateurs pourraient tenter de répondre à deux questions : le projet de loi C-37 permettra-t-il de renforcer la responsabilisation des contrevenants à l'égard de leurs victimes? Le gouvernement ferait-il mieux d'envisager une autre formule?

Il faut d'abord songer aux personnes atteintes de maladies mentales qui croupissent en prison au lieu de recevoir un traitement adéquat. Leur situation lamentable a récemment été exposée par les médias alors qu'ils couvraient l'enquête sur la mort tragique d'Ashley Smith, âgée de 19 ans, dans une prison fédérale.

J'ai été ravie d'apprendre que le coroner, le Dr John Carlisle, souhaite se pencher sur le traitement réservé aux personnes atteintes de maladies mentales dans les prisons.

[Français]

Honorables sénateurs, passons maintenant aux contrevenants autochtones. Comme le souligne l'Association du Barreau canadien, ceux-ci forment un pourcentage manifestement disproportionné parmi les contrevenants et les détenus au Canada. Ils constituent également un pourcentage disproportionné de Canadiens vivant dans la pauvreté.

(1500)

Selon Statistique Canada, en 2010-2011, 27 p. 100 des adultes détenus dans des établissements provinciaux et territoriaux et 20 p. 100 des adultes incarcérés dans des établissements fédéraux étaient autochtones. C'est sept à huit fois plus que la proportion de 3 p. 100 que forment les Autochtones dans la population adulte totale.

Ces données donnent matière à réflexion. Statistique Canada a publié dernièrement un rapport intitulé Statistiques sur les services correctionnels pour les adultes au Canada, 2010-2011. Le profil établi en fonction des évaluations des besoins des contrevenants adultes détenus en Saskatchewan a particulièrement suscité mon intérêt.

Selon le rapport, ces contrevenants présentaient généralement quatre des six besoins en matière de réadaptation. Le besoin le plus courant était dans le domaine de la toxicomanie. Il a été observé chez neuf adultes sur 10, soit 92 p. 100 des détenus.

Des proportions considérables de contrevenants présentaient également des besoins dans les domaines suivants : 85 p. 100 dans le domaine de l'interaction sociale, 77 p. 100 dans le domaine de l'attitude, 70 p. 100 dans celui de l'emploi, 69 p. 100 dans celui de la capacité de fonctionner dans la société, et 50 p. 100 dans le domaine des problèmes familiaux et matrimoniaux.

Cependant, honorables sénateurs, les statistiques les plus troublantes, à mon avis, concernent les détenues. Comme l'indique la Société Elizabeth Fry, les femmes constituent la population carcérale qui augmente le plus rapidement, particulièrement les femmes des minorités visibles, les jeunes, les pauvres et les femmes vivant avec des incapacités mentales et cognitives.

La Société Elizabeth Fry a livré un aperçu des grandes tendances concernant les expériences vécues par les contrevenantes. Le profil indique que bon nombre d'entre elles sont Autochtones. On constate également que, dans la majorité des cas, les femmes en sont à leur première infraction ou à leur premier séjour en détention. Dans plusieurs cas, les contrevenantes s'anesthésient en consommant des substances licites et illicites pour oublier les séquelles de traumatismes qui n'ont été ni traités ni résolus. La plupart d'entre elles sont âgées de moins de 35 ans, mères et seul soutien de leur enfant avant d'aller en prison.

Enfin, la plupart d'entre elles ont été victimes de violence physique ou sexuelle. On voit ici que la séparation entre victime et contrevenante est bien floue et que les contrevenantes sont souvent elles-mêmes victimes d'actes criminels.

Manifestement, les juges ont d'importantes raisons d'avoir recours à leur pouvoir discrétionnaire et de lever l'obligation de payer suramende compensatoire en raison d'un préjudice injustifié.

[Traduction]

Cela nous amène au problème de perception de la suramende compensatoire. Si le projet de loi est adopté, les juges ne pourront plus exercer leur pouvoir discrétionnaire et ils seraient forcés d'imposer la suramende aux contrevenants sans pouvoir tenir compte de leur situation personnelle.

La perception de cette suramende sera souvent difficile, mais elle sera assurément onéreuse et constituera un autre fardeau administratif pour les gouvernements provinciaux et territoriaux, responsables de l'administration de la justice.

De plus, qu'arrive-t-il si un contrevenant n'a pas les moyens de payer la suramende? Une disposition du projet de loi autoriserait les contrevenants à se prévaloir d'un programme d'option-amende pour honorer leurs obligations en gagnant des crédits de travail. Le problème, c'est que ce programme n'est pas offert partout au Canada, notamment dans ma province, l'Ontario. En fait, lorsqu'il y en a un, l'offre et les conditions d'admissibilité ne sont pas les mêmes partout.

Si la défense fondée sur le « préjudice injustifié » est supprimée, les contrevenants des provinces sans programme d'option-amende seraient pénalisés par rapport à ceux des provinces et territoires où le programme est disponible.

La Société John Howard fait observer que de nombreuses personnes ne peuvent participer à ces programmes, car elles souffrent, entre autres, de sénilité, de troubles du spectre de l'alcoolisation fœtale et de maladies mentales. Tant cette société que l'Association du Barreau canadien laissent entendre qu'on pourrait infliger une peine d'emprisonnement inutile aux contrevenants incapables de payer.

Honorables sénateurs, si le gouvernement du Canada tient à assumer son leadership dans l'aide aux victimes d'actes criminels, comme l'a affirmé le sénateur Boisvenu, il devrait opter pour une autre voie afin de réduire la victimisation, soit celle de la prévention. Les taux d'incarcération ne cessent d'augmenter, tout comme les coûts. Au Canada, l'appareil judiciaire et le système correctionnel sont déjà surchargés.

Les professeurs Justin Piché et Irvin Waller, du département de criminologie de l'Université d'Ottawa, affirment qu'il est impératif que le Canada adopte une orientation qui privilégie la prévention. Une telle orientation servirait à réduire non seulement la victimisation, mais aussi les coûts pour le gouvernement, car moins de personnes seraient emprisonnées. De plus, ils laissent entendre que nous serions davantage en sécurité.

Honorables sénateurs, j'aimerais vous lire un court extrait d'un billet publié par ces professeurs sur le site de l'Université d'Ottawa. Je suis sûre que vous le trouverez éclairant :

Les possibilités de réduction de la victimisation des Canadiens n'ont jamais été aussi prometteuses. L'Organisation mondiale de la santé, le Centre national de prévention du crime et même le département de la Justice des États-Unis ont mis en œuvre de nombreux programmes de prévention de la victimisation.

Ces organismes font remarquer que de nombreux programmes sont sous-utilisés au Canada. Par exemple, les programmes visant à aider un parent pauvre aux prises avec un enfant difficile contribuent à réduire de 70 p. 100 la violence faite aux enfants. La réalisation en milieu défavorisé de projets visant des jeunes qui ont quitté l'école et qui manifestent des comportements antisociaux aide à réduire de 60 p. 100 le nombre de nouvelles arrestations. Le financement de services axés sur les jeunes Autochtones devrait concourir à diminuer la violence chez les Autochtones, de 50 p. 100 et plus selon certains. Des experts ont montré que chaque dollar investi dans des programmes de prévention ayant fait leurs preuves, comme la formation et l'encadrement des parents, permet d'économiser sept dollars en coûts d'incarcération.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-37 n'est pas la voie à suivre. Je ne crois pas qu'une hausse de la suramende compensatoire et l'obligation de son paiement auront les effets escomptés par le gouvernement.

La réduction de la victimisation et l'amélioration de la sécurité publique passent par la prévention. Pour conclure, laissez-moi vous citer les professeurs Piché et Waller :

Le temps est venu de mettre en œuvre un plan d'action qui met à contribution nos connaissances pour empêcher la victimisation au lieu de gaspiller les fonds publics pour accroître la capacité d'incarcération.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

(1510)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

La Loi sur les parcs nationaux du Canada

Projet de loi modificatif—Troisième lecture

L'honorable Bob Runciman propose que le projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (Parc national des Îles-du-Saint-Laurent du Canada), soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, ce projet de loi a été présenté à l'autre endroit par mon bon ami, le député de Leeds—Grenville. Il vise à modifier le nom du Parc national des Îles-du-Saint-Laurent du Canada en le remplaçant par « Parc national des Mille-Îles du Canada », ce qui est un changement modeste. Si le projet de loi est adopté, les gens de cette région et moi croyons qu'il aura des répercussions positives considérables pour l'ensemble de la région des Mille-Îles.

J'encourage donc tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

La Loi sur la Société canadienne des postes

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénateur St. Germain, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-321, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque).

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j'aimerais vous faire part de mes réflexions à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-321, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (documents de bibliothèque).

Je sais à quel point il est difficile de composer avec les pratiques législatives du Parlement quand il s'agit de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est pourquoi je tiens à féliciter mon ami à l'autre endroit, M. Tweed, des efforts diligents qu'il a déployés en vue de faire adopter ce projet de loi.

Le Parlement a été saisi de plusieurs versions différentes du projet de loi, qui avaient toutes un objectif en commun : inclure le tarif des livres de bibliothèque dans la loi sur Postes Canada et élargir la définition de « documents ».

Aux termes de cette mesure législative, le tarif des livres de bibliothèque couvrirait les documents de bibliothèque, y compris les supports médiatiques comme les DVD et les CD-ROM. Elle réduirait considérablement le tarif postal pour ces documents. Je pense que personne ne s'oppose à cela.

Je trouve intéressant, cependant, qu'un conservateur ait présenté une telle mesure; elle porte sur les bibliothèques et sur les moyens qu'elles ont de mettre des documents de recherche très utiles à la disposition des Canadiens. On aurait pensé que les conservateurs ne s'intéresseraient pas à ce dossier puisqu'ils ne croient pas vraiment en la recherche.

Le sénateur Segal : C'est un peu injuste.

Le sénateur Mercer : Je m'éloigne du sujet.

Honorables sénateurs, ma propre recherche sur le projet de loi a révélé quelque chose d'intéressant. J'ai lu dans le rapport annuel de 2011 de Postes Canada que, cette année-là, quelque 750 000 colis ont été expédiés dans le cadre de l'initiative du tarif des livres de bibliothèque, générant des recettes de 831 000 $. Ce n'est pas beaucoup comparativement au budget total de Postes Canada, mais ce n'est pas une somme insignifiante en cette période de mises à pied et de restrictions budgétaires.

Le service Livres de bibliothèque a beau exister depuis 1939, il a évolué au fil des ans — notamment, le taux fixé a changé. Par exemple, le tarif postal pour un colis de 1,28 kilogramme est fixé à 1,02 $ en 2013, comparativement à 0,97 $ en 2012. Mettons les choses en perspective. Un communiqué de presse émis conjointement par Postes Canada, l'Association canadienne des bibliothèques et l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation nous apprend que ce même colis de 1,28 kilogramme coûterait 18 $ selon le tarif régulier. C'est une grande différence.

Pourquoi ce programme est-il si important, honorables sénateurs? Tout simplement parce que l'apprentissage est important. Tout ce que nous pouvons faire pour aider les gens à apprendre et à lire davantage est important. Les obstacles propres au Canada rural, comme l'accès plus restreint aux bibliothèques que dans les régions urbaines, ne devraient pas empêcher une personne de mener des recherches sur un sujet précis ou de lire une œuvre littéraire canadienne de qualité.

Selon l'Association des administrateurs de bibliothèques de la Saskatchewan, plus de 2000 bibliothèques se prévalent du tarif de port réduit applicable aux livres de bibliothèque, ce qui profite à plus d'un million de Canadiens. Il serait intéressant d'entendre le point de vue de ces bibliothèques, afin de comprendre l'impact que ce tarif a sur les collectivités.

J'invite tous les sénateurs à adopter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et à le renvoyer au comité, afin que nous puissions l'étudier comme il se doit. C'est ce que le Sénat fait de mieux : examiner des projets de loi et en faire rapport.

Je suis également prêt à proposer la deuxième lecture de ce projet de loi aujourd'hui, si les sénateurs sont d'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carignan, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

(1520)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Ioana Sendroiu et Nessa Kenny, participantes au programme « Women in the House » de l'Université de Toronto. Elles sont les invitées du sénateur Buth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Règlement, procédure et droits du Parlement

Motion tendant à autoriser le comité à étudier le cas de privilège ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Cools, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, portant :

Que ce cas de privilège, ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget, soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, des procédures et des droits du Parlement pour étude, notamment en ce qui a trait aux conséquences pour le Sénat, pour le Président du Sénat, pour le Parlement du Canada et pour les relations internationales du pays;

Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2013.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je souhaite appuyer la motion dont nous sommes saisis, et j'exhorte le Sénat à l'adopter rapidement afin que le comité puisse commencer ses travaux. Je vois que la sénatrice Cools est présente, et je suis heureux de lui céder mon temps de parole pour qu'elle puisse compléter ses observations préliminaires, qui ont malheureusement été interrompues. Je m'en remets à la volonté du Président et de la sénatrice Cools, à qui je suis ravi de céder mon temps de parole.

Dois-je continuer? Que souhaite la sénatrice?

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine de comprendre la curieuse situation dans laquelle je me trouve.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Votre Honneur, à l'article 13-7(3), le Règlement du Sénat dit clairement ce qui suit en ce qui concerne le débat sur les motions et les cas de privilège :

Pendant le débat sur cette motion, aucun sénateur ne peut prendre la parole plus d'une fois, ni pendant plus de 15 minutes.

Le 28 février, la sénatrice Cools a proposé sa motion, après quoi elle nous a exposé ses arguments. Le débat a ensuite été ajourné au nom du sénateur Segal. Tout est noir sur blanc dans les Débats du Sénat. Le temps de parole de la sénatrice Cools est donc écoulé, à moins évidemment qu'elle ne demande le consentement du Sénat.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai les débats devant moi et on y voit que la sénatrice Cools avait demandé d'ajourner le débat pour le reste de son temps de parole. Au même moment, le Président a donné la parole au sénateur Segal qui a dit, et je cite :

Si la question est encore à l'ordre du jour la semaine prochaine, j'aimerais en parler à ce moment-là. Si la sénatrice ajourne le débat à son nom, je m'incline devant son droit de le faire.

Je crois que l'intention des honorables sénateurs était d'ajourner le débat au nom de la sénatrice Cools afin qu'elle puisse continuer le discours qu'elle avait commencé, conformément au Règlement. Il semble qu'il y ait eu une mésentente à ce sujet à la fin de la séance.

Je crois donc que la sénatrice Cools devrait avoir le droit de parole. Si ce n'est pas suffisamment clair, je demande la permission du Sénat, en toute équité, d'accorder le droit de parole à la sénatrice Cools.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, la sénatrice Cools a-t-elle le consentement du Sénat pour prendre de nouveau la parole si jamais elle le souhaite? Le consentement est-il accordé?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

La sénatrice Ringuette : De combien de temps parle-t-on?

La sénatrice Cools : J'aimerais parler du recours au Règlement. La sénatrice Tardif a invoqué le Règlement, et j'aimerais intervenir à ce sujet.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'échange qui a eu lieu il y a quelques instants, et c'est bien dommage que Son Honneur le Président Kinsella ne soit pas ici. Les événements de jeudi dernier ne se sont pas du tout déroulés comme le prétend la sénatrice Tardif.

J'ai clairement indiqué, jeudi, que j'ajournais le débat afin de mieux poursuivre mon intervention plus tard. Voici l'extrait exact du hansard du 28 février 2013 :

[...] il me tarde d'entendre les observations des autres sénateurs à cet égard. J'aimerais maintenant proposer l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

Au milieu du tumulte, j'étais convaincue d'avoir moi-même proposé l'ajournement du débat, mais le sénateur Segal était déjà debout et Son Honneur le Président a accédé à sa demande à lui. Contrairement à ce qu'affirme la sénatrice Tardif, j'étais loin d'avoir fini d'exposer mes arguments, et j'espère sincèrement qu'on me laissera terminer.

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Comeau souhaite-t-il intervenir au sujet du rappel au Règlement?

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'étais sorti lorsque le Règlement a été invoqué. Je ne suis donc pas aussi bien au courant de ce qui s'est dit que je devrais l'être.

Je voudrais cependant encourager le Sénat à accorder du temps à la sénatrice Cools pour lui permettre de terminer. Elle a soulevé des points extrêmement importants. Je crois qu'il serait très utile de lui donner la possibilité de présenter la suite de ses arguments. Au fil des ans, le Sénat a toujours encouragé ses membres qui avaient une importante contribution à faire à ses délibérations. Je crois que nous avons toujours fait preuve de courtoisie à cet égard. Par conséquent, nous devrions donner à la sénatrice Cools l'occasion de terminer ses observations.

La sénatrice Tardif : Honorables sénateurs, mon interprétation de l'article 13-7(3) du Règlement n'est pas la même que celle du sénateur Carignan. Il serait bon d'avoir des précisions à ce sujet. Toutefois, dans un esprit de coopération et parce que la sénatrice Cools est l'auteure de la motion — les honorables sénateurs peuvent évidemment être d'un autre avis —, je propose de lui accorder le reste de son temps de parole pour qu'elle puisse terminer son exposé, si elle souhaite le faire aujourd'hui.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai déjà proposé cette motion, qui a été adoptée, sous réserve du temps de parole qui reste. La sénatrice Cools a encore environ 12 minutes et demie sur les 15 minutes qui lui sont allouées.

Des voix : Oh, oh!

La sénatrice Tardif : Que se passe-t-il? À l'ordre, s'il vous plaît.

La sénatrice Cools : Ce qui se passe est tout à fait inhabituel. Indépendamment de ma volonté, une situation s'est produite sans intervention de ma part. Je suis simplement surprise et un peu choquée de ce manque de charité.

Je souhaitais prendre la parole. Le sénateur a proposé un amendement au sujet duquel je voulais intervenir. C'est tout. Très bien.

Honorables sénateurs, j'ai parlé de cette question les 26 et 27 février. J'interviens maintenant au sujet de ma motion proposant de renvoyer au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement cette question de privilège concernant les mesures prises par M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget. C'est un principe établi que toute violation du privilège parlementaire mérite d'être examinée. Je crois que notre Comité du Règlement a le pouvoir de trouver une solution qui convienne vraiment pour remédier à cette violation. Je recommande que le comité fasse enquête et rapport sur la question. Il est évident que c'est notre comité du Règlement qui offre un processus raisonnable d'examen de telles violations.

Honorables sénateurs, la détermination du mandat de M. Page relève non des tribunaux, mais exclusivement de nos travaux. La Loi sur les Cours fédérales et sa jurisprudence établissent clairement que ces cours ne sont pas habilitées à examiner les affaires du Parlement du Canada. Ma motion demande que la décision du directeur parlementaire du budget visant à soumettre la Loi sur le Parlement du Canada et le Président du Sénat à la juridiction de la Cour fédérale soit examinée par le Comité du Règlement. La motion propose en outre que le comité étudie les ramifications internationales des mesures qu'il a prises et leurs répercussions sur le rôle du Canada dans la communauté internationale. J'ai choisi comme solution ce renvoi à un comité sénatorial plutôt que différentes autres solutions possibles parce que je crois que c'est la plus modérée, la plus raisonnable, la plus équitable et la plus judicieuse. Il y a bien des recours possibles. Honorables sénateurs, j'aurais pu proposer que cet agent soit réprimandé ou appelé à comparaître devant nous. J'aurais pu proposer que cette question de privilège soit renvoyée au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Il est cependant bien établi que les questions de privilège doivent être soulevées à la Chambre dont les privilèges ont été violés, chaque Chambre devant s'occuper de l'exercice et du respect de ses privilèges. Je suis certaine que ce comité traitera cette question avec toute l'attention et la rigueur qu'elle mérite, conformément au principe immuable qui établit que les privilèges du Parlement ne peuvent être violés ni par les tribunaux, ni par les Chambres, ni par leurs membres, agents et fonctionnaires, et que tous ont le devoir de respecter, de défendre et de protéger les privilèges que détiennent les Chambres en leur qualité de représentantes du peuple, comme le prévoit la Constitution. Je ferai remarquer que les agents de la bibliothèque n'ont pas plus que les fonctionnaires de la Chambre ou du Sénat de pouvoir de représentation leur permettant de mobiliser l'opinion publique ou de chercher le soutien de la population et l'appui des médias. Ils ne sont pas censés faire de la politique.

(1530)

Honorables sénateurs, je parle en ce moment de certains des grands principes constitutionnels et de la loi du Parlement, la lex parliamenti, ainsi bafoués par cet agent de la bibliothèque. Je parle de l'indépendance judiciaire, de la déférence constitutionnelle et de la souveraineté du Parlement, de ses privilèges, de ses pouvoirs et de ses immunités, qui reposent tous sur le premier privilège, le « contrôle des fonds publics », la perception d'impôts et la dépense recettes — les finances publiques. Ces privilèges ont été énergiquement combattus pendant la guerre civile, au XVIIe siècle, quand le pouvoir des juges de la cour supérieure a été menacé par certaines mesures arbitraires du roi et des ententes tacites, au cours de procédures judiciaires, pour remplacer des juges honnêtes par des juges corrompus disposés à recourir à la répression pour débarrasser le roi de ses ennemis en prononçant des condamnations à mort.

Ces questions ont été résolues dans les deux textes d'habilitation, en l'occurrence la Déclaration des droits de 1689, An Act declaring the Rights and Liberties of the Subject, and settling the Succession of the Crown, et l'Acte d'établissement de 1701, An Act for the further Limitation of the Crown, and better securing the Rights and Liberties of the Subject. Ces textes d'habilitation limitaient les pouvoirs arbitraires, exposaient les privilèges souverains et absolus du Parlement, ses pouvoirs et le contrôle qu'il est tenu d'exercer sur les deniers publics, de même que le fait que les juges sont placés sous sa protection et son contrôle, un principe qui, je le crains, a peut-être été mis en péril au cours des derniers jours.

Honorables sénateurs, l'Acte d'établissement de 1701 prévoyait ceci :

[...] la nomination des juges est inamovible et leur salaire est fixé et établi; mais ils peuvent être révoqués sur adresse des deux Chambres du Parlement.

Les juges peuvent saisir les Chambres d'un appel concernant les décisions visant à les révoquer. Ainsi, la révocation d'un juge d'une cour supérieure relève des Chambres et de leurs pouvoirs, qui reposent sur la notion de confiance. Ce sont les Chambres qui conseillent le souverain, et non les ministres. Tout ministre qui propose une telle motion à l'une ou l'autre des deux Chambres et voit sa motion rejetée doit démissionner. Il est rare qu'une motion visant à révoquer un juge soit présentée, et pour cause : de telles motions mettent en jeu la confiance de la Chambre à l'égard de celui qui la présente.

Honorables sénateurs, ce n'est qu'à la fin des années 1700 qu'on a fixé et établi les salaires des juges. C'est d'ailleurs le fondement des articles 96 à 101 de la partie VII, « Judicature », de la Loi constitutionnelle de 1867. Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 99(1) :

[...] les juges des cours supérieures resteront en fonction durant bonne conduite, mais ils pourront être révoqués par le gouverneur général sur une adresse du Sénat et de la Chambre des Communes.

Quant à l'article 100, il prévoit ceci :

Les salaires, allocations et pensions des juges [...] seront fixés et payés par le parlement du Canada.

Ces aspects ne faisaient pas partie des premières constitutions des deux Canada, mais ils ont été défendus avec vigueur et inclus dans les articles de cette loi.

Honorables sénateurs, selon les anciennes règles de la common law, il ne fait aucun doute que la Couronne a le droit de créer des tribunaux, mais parce qu'elles exercent un contrôle sur les deniers publics, les Chambres ont un privilège absolu et doivent accepter de créer des postes de juge ainsi que des tribunaux.

Voici ce qu'Alpheus Todd écrit à la page 299 du Gouvernement parlementaire en Angleterre, tome I, tel que publié en 1900 :

[...] la Couronne ne saurait, de sa propre autorité, établir une nouvelle cour, changer la juridiction ou la procédure d'une cour existante, toucher au nombre des juges, au mode de leur nomination et à la durée de leur charge. Pour ces modifications la coopération du Parlement est indispensable.

À la page 571 du tome I de la version anglaise du même ouvrage, M. Todd a écrit ce qui suit :

Lorsqu'il y a lieu d'établir une nouvelle cour, l'usage veut qu'on procède au moyen d'une loi, de manière à ce que le Parlement, après avoir convenu, avec la Couronne, de la nécessité de la mesure, soit moralement tenu de fournir le nécessaire à sa création et à son fonctionnement.

Honorables sénateurs, le contrôle des deniers publics par les Chambres est la pierre angulaire de l'indépendance judiciaire. En vertu de la lex parliamenti, les émoluments des juges doivent être à la charge de l'État, et le Parlement doit octroyer des crédits à cet effet. Le contrôle des deniers publics permet de préserver les principes de la courtoisie constitutionnelle.

En 1760, honorables sénateurs, le roi Georges III décrète que les émoluments des juges qui sont alloués par une loi du Parlement constitueraient désormais une charge permanente de la liste civile. Par la création, en 1787, du Fonds consolidé, le premier ministre William Pitt concrétise une idée d'Adam Smith, celle d'un Trésor uniforme, unique compte pour tous les paiements de l'État. C'est ce que l'Acte constitutionnel de 1867 appelle le Fonds du revenu consolidé. Il permet d'effectuer deux sortes de paiements, à savoir, d'une part, les octrois permanents issus de lois du Parlement, comme la Loi sur les juges, et, d'autre part, les paiements résultant des votes annuels d'un comité des subsides, ayant leur origine dans une motion de voies et moyens et concrétisés sous forme de lois de crédits.

Honorables sénateurs, à la page 303 du tome I de l'ouvrage déjà mentionné, Alpheus Todd écrit :

[...] En vertu de diverses lois postérieures, les émoluments des juges sont maintenant payables sur le fonds consolidé, ce qui les soustrait encore plus efficacement à l'incertitude qui résulterait du vote annuel en comité des subsides.

Cette « incertitude qui résulterait du vote annuel en comité des subsides » fait référence à la rigoureuse politique visant les votes de confiance, qu'il s'agisse de la réduction du budget des dépenses, du rejet de projets de loi de crédits, de démissions, de dissolutions ou de toutes ces conséquences politiques qui se produisent lorsqu'un gouvernement ne parvient pas à faire approuver son budget des dépenses et ses projets de loi de crédits. La rémunération des juges représente une charge permanente afin de les protéger de la politique, de faire en sorte qu'eux, de même que leur salaire, ne se retrouvent jamais au cœur d'un conflit funeste entre les ministères et les Chambres au sujet des dépenses. La Loi sur les juges, qui a déjà été constituée de loi distinctes pour chaque juge mais qui les regroupe maintenant toutes, est une illustration de notre devoir d'encadrer et de protéger l'indépendance et la courtoisie judiciaires, conformément à l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui précise que les salaires seront fixés et payés par le Parlement.

Voici d'ailleurs ce que dit à ce sujet M. Todd, à la page 737 du volume I du même ouvrage :

On admet généralement le bien-fondé du principe consistant à soustraire à l'incertitude du vote annuel [...] les émoluments des juges et autres titulaires d'une charge dont l'indépendance est une caractéristique essentielle [...]

Honorables sénateurs, ce bien-fondé ne faisait pas partie de nos premières constitutions coloniales, alors que les juges siégeaient aux deux Chambres et aux conseils exécutifs, et qu'ils participaient activement à la vie politique. Grâce à la persévérance acharnée et aux efforts de personnes telles que William et Robert Baldwin, dans le Haut-Canada, et au soutien de lord Durham, ces saines pratiques finirent par devenir synonymes de gouvernement responsable.

C'est toutefois sous la gouverne de sir John A. Macdonald, qui fut à la fois premier ministre et procureur général du Canada, qu'elles furent totalement reconnues dans la partie VII de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas une coïncidence s'il occupa ces deux fonctions, car notre Constitution exige que les membres des Chambres, ainsi que leurs mandataires, y compris le directeur parlementaire du budget, fassent preuve de courtoisie.

Honorables sénateurs, d'après son mandat, le directeur parlementaire du budget devait mener des recherches spéciales concernant les finances publiques, ainsi que les prévisions budgétaires et les crédits du gouvernement. En ce sens, il avait le devoir de faire respecter notre rôle spécial relativement aux salaires et à l'indépendance des juges, ainsi qu'à l'harmonie constitutionnelle. Il a plutôt choisi la confrontation, faisant en sorte que les tribunaux viennent frapper à notre porte, porte que nous souhaiterions garder fermée. Son manque de compréhension à l'égard de son propre rôle est à la fois troublant et tragique. Il n'est pas un chien de garde, il n'est pas notre chien de garde. Je remarque aussi qu'en anglais, sur son site web, cinq de ses six rapports contiennent les mots « monitor » ou « monitoring », qui renvoient à une notion de surveillance, relativement aux dépenses du gouvernement. Cette notion sous-entend un certain pouvoir de réprimande, pouvoir qu'il demande aux tribunaux de lui accorder, un pouvoir de contraindre et réprimander les sous-ministres, un pouvoir que ne détiennent pas les membres du personnel de la Bibliothèque du Parlement ou le directeur parlementaire du budget. Notre comité doit examiner cette question avec beaucoup de rigueur.

Honorables sénateurs, j'en viens maintenant à la fonction de Président. Dans les deux Chambres, les personnes qui assument la présidence doivent faire preuve de sérieux, de justice et d'équité. Elles doivent abandonner leur droit d'exprimer leur opinion pendant les débats, un droit qui revient normalement à tous ceux qui siègent à la Chambre. Le Président de la Chambre des communes détient une voix prépondérante à la Chambre. Il n'est pas autorisé à exprimer son opinion ni à voter, mais il peut exercer sa voix prépondérante pour trancher les égalités. Le Président du Sénat, qui se situe au quatrième rang dans l'ordre de préséance au Canada, jouit d'une plus grande liberté. Il représente la reine. Il peut prendre la parole pendant les débats et voter, selon certaines limites définies par la pratique, et il ne dispose pas d'une voix prépondérante. Il représente la souveraine au Sénat — Chambre haute et Chambre de Sa Majesté —, où Sa Majesté, par l'entremise du gouverneur général, rencontre les deux Chambres du Parlement assemblé en présence de juges, ce qui constitue la Haute Cour du Parlement. Les sénateurs, agents et fonctionnaires ont la lourde responsabilité de soutenir le rôle du Président et de le protéger afin qu'il ne soit assujetti à aucun pouvoir ou souverain autre que la reine. Aucun tribunal ne peut se prononcer sur le travail du Président au Sénat ni intervenir au moyen de contraintes ou d'outrages. Du point de vue constitutionnel, le Président du Sénat est un vice-roi. Je souligne au passage que cette notion est toujours présente aux États-Unis, puisque le Président du Sénat américain est aussi vice-président des États-Unis. En raison des droits délégués au Président de notre Sénat, nous avons le devoir de le protéger et d'examiner cette question de privilège.

Honorables sénateurs, j'aimerais citer le cas d'un Président de la Chambre des communes qui a été offensé, le Président James Jerome, qui allait par la suite devenir juge à la Cour fédérale. Un éditorial avait jeté le doute sur la moralité du Président. Le jour même, la Chambre des communes s'est unanimement portée à la défense de son représentant et de la Chambre elle-même. Le leader du gouvernement à la Chambre, Allan MacEachen, a proposé ce qui suit, avec l'appui du leader parlementaire de l'opposition, Walter Baker, et le soutien de tous les chefs de parti :

Que la phrase « Disons de James Jerome qu'il n'est pas un [Président] mais un joueur qui prend des risques incroyables pour la popularité de son parti », contenue dans l'éditorial publié dans le Globe and Mail du 22 décembre 1976, constitue une diffamation grossière de M. [le Président], et que la publication de cet article constitue une violation flagrante des privilèges de la Chambre.

(1540)

Honorables sénateurs, le Président Jerome n'a rien dit tout le temps qu'a duré le débat, et c'est exactement ce qu'il convenait de faire. Ce n'est qu'après qu'il a déclaré ce qui suit :

Voilà bien une situation tout à fait extraordinaire sur laquelle la présidence ne devrait jamais être appelée à se prononcer, mais je ne peux m'empêcher de dire que je suis très reconnaissant à la Chambre d'avoir réagi de cette façon.

Honorables sénateurs, je signale également que l'article 9 de la Déclaration des droits de 1689, qui a servi de fondement à la Constitution britannique moderne, a vu le jour parce que les tribunaux avaient retenus contre le Président William Williams les propos qu'il avait tenus aux Communes. Voici ce que dit l'article en question :

Que la liberté de parole et tous débats et actes du Parlement ne doivent donner lieu à aucune poursuite ou enquête dans aucune Cour, ni dans aucun lieu, en dehors du Parlement [...]

Honorables sénateurs, je suis d'avis que le comportement de cet agent contrevient sans l'ombre d'un doute à la Loi sur le Parlement du Canada ainsi qu'à son propre rôle au regard de cette loi. Je saurais gré au comité d'étudier attentivement, soigneusement et équitablement la question et d'enquêter avec toute la diligence voulue sur les faits et gestes de cet homme, tout en respectant le droit qu'il a de se faire entendre.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant parler de l'un des cas les plus probants de conflit entre les tribunaux et les Chambres...

Son Honneur le Président intérimaire : J'ai le regret d'informer la sénatrice que son temps de parole est écoulé.

La sénatrice Cools : Peut-on m'accorder encore cinq minutes?

Son Honneur le Président intérimaire : La sénatrice peut-elle avoir cinq minutes de plus, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je vous renvoie maintenant à la décision Stockdale c. Hansard, qui porte sur une série d'affaires mettant en lumière l'obligation qu'a la Chambre des communes du Royaume-Uni de protéger ses privilèges, ses agents et ses fonctionnaires contre les tribunaux.

L'affaire Stockdale c. Hansard est en fait un affrontement entre la Chambre et la Cour du Banc de la Reine. M. Hansard était l'imprimeur de la Chambre, et il agissait alors sur les ordres de cette dernière, comme bien des gens ici-même aujourd'hui. M. Stockdale, de son côté, affirmait que l'une des publications de la Chambre l'avait diffamé. De nombreuses poursuites ont été intentées, dont cinq entre Stockdale et Hansard, et deux entre Stockdale et le shérif du Middlesex. En 1840, la Chambre avait fait arrêter Stockdale, son avocat, Howard père, son commis, Pearse, ainsi qu'Howard fils.

Honorables sénateurs, aucun juge n'a été emprisonné, et c'est à un seul homme que tout le mérite revient. Il s'agit de John Campbell, qui était le conseiller juridique du procureur général et qui a plus tard été nommé lord chancelier; c'est lui qui avait plaidé l'affaire devant les tribunaux. Son argumentaire sensé l'a emporté sur celui de l'autre conseiller juridique, le solliciteur général, dont l'opinion était aussi très respectée. L'affaire s'est terminée par l'adoption de la Parliamentary Papers Act, en 1840, qui a écarté la décision de la cour et assuré la protection des sténographes, des éditeurs et des imprimeurs qui sont chargés de la publication des journaux et des débats. Or, aujourd'hui, c'est un agent de la bibliothèque qui soumet les parlementaires et les Présidents à l'examen des tribunaux, c'est l'inverse.

Honorables sénateurs, il convient de se pencher sur cette affaire. La fille de John Campbell, Mme Hardcastle, a rédigé la biographie de son père, qui est intitulée The Life of John, Lord Campbell. Elle y fait état de ces événements en reprenant les propres mots de John Campbell. Le 31 mai 1839, lord Denman, lord juge en chef de la Cour du Banc de la Reine, a déclaré ce suit :

Les tribunaux ont le dernier mot à l'égard de tous les privilèges parlementaires.

John Campbell a décrit la réaction de la Chambre des communes envers la « décision peu judicieuse et excessive que la cour a rendue ». À la page 113, il a dit ceci :

L'idée de cet autodafé a embrasé la Chambre, et qu'importe la résolution que j'aurais présentée — j'aurais pu proposer de jeter au cachot lord Denman et l'autre juge de la Cour du Banc de la Reine —, elle n'aurait pas été adoptée par acclamation. Mais j'ai conseillé à mes collègues de plutôt faire preuve de tolérance, de modération et de retenue à Westminster Hall, ce qui était des plus nécessaires, et de se contenter de créer un comité spécial qui serait chargé de se pencher sur l'affaire Stockdale c. Hansard et d'en faire rapport à la Chambre.

Il a continué ainsi à la page 129 :

La population n'a jamais su le danger sans précédent qui planait alors. Wilde, le solliciteur général, soutenait ardemment le refus de toute soumission à l'ordonnance et le mépris de la Cour du banc de la reine. Si j'avais partagé cette opinion, elle aurait certainement été mise à exécution. En conséquence, le sergent d'armes, masse en main, aurait été envoyé à Newgate par la Cour du Banc de la Reine. La Chambre aurait été contrainte de répliquer en faisant incarcérer les juges. La Couronne aurait alors dû déterminer pour quel camp l'armée devrait être employée et, pour un temps, nous aurions eu un gouvernement militaire.

Honorables sénateurs, Lord Campbell faisait allusion au fait que les tribunaux, les Chambres, les juges et les officiers de justice de la reine étaient aux prises dans un conflit mortel et que ces circonstances auraient pu obliger la souveraine à prendre les rênes du gouvernement et à gouverner personnellement, avec l'appui de ses forces armées; mais cela a été évité. L'affaire était majeure, car elle demeure une leçon durable en matière de tolérance, d'évitement de conflit et d'adhérence sans faille aux principes de la courtoisie constitutionnelle, en vertu desquels des pouvoirs constitutionnels distincts coexistent dans le respect et la déférence mutuels.

Honorables sénateurs, j'ai étudié la question minutieusement. De toute évidence, il s'agit d'une question profondément inquiétante. Il est malheureux que certains aient choisi d'interpréter le débat à son sujet comme une prise de position afin de savoir qui est pour ou contre le directeur parlementaire du budget. J'aimerais que les sénateurs abandonnent cette optique et se penchent sur les questions parlementaires plus larges qui sont en jeu. Il est établi, dans la jurisprudence même de la Cour fédérale, que la Loi sur le Parlement du Canada n'est pas assujettie aux pouvoirs de la Cour fédérale du Canada.

Une voix : Le temps est écoulé.

L'honorable Jim Munson : Il existe une procédure parlementaire.

La sénatrice Cools : Je la connais très bien. Vous ne la respectez pas parce que vous ne me respectez pas.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, y a-t-il d'autres interventions?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je voudrais appuyer la motion qui nous est soumise et vous exhorter à l'adopter rapidement pour que le comité puisse commencer son travail. Les arguments invoqués par la sénatrice Cools sont logiques, perspicaces, convaincants et bien étayés, comme c'est toujours le cas.

Que je me prononce pour la motion n'est aucunement la manifestation d'un désaveu de Kevin Page ou d'un manque d'admiration à son endroit. Comme il est la première personne à avoir occupé ce poste créé en somme pour donner suite à une promesse du gouvernement, dans le cadre d'une série de mesures pour resserrer les obligations de rendre compte, il est certain que son rôle ne pouvait pas être facile, et il ne l'a pas été, comme il fallait s'y attendre dans le cas d'un pionnier.

Je ne m'inquiète pas qu'il ait pu contrarier des ministres. Se prononcer sur les dépenses de toutes sortes est le rôle du Parlement. Il agit en tant qu'employé du Parlement ayant pour fonction de conseiller les parlementaires sur les questions financières et budgétaires, qui sont souvent complexes et qui, au fil des décennies, ont été habituellement gérées d'une manière plutôt obscure que transparente, quel que soit le gouvernement.

Son Honneur se souviendra peut-être que, il y a quelques années, je lui avais écrit ainsi qu'à son homologue de l'autre endroit, le Président Milliken, pour lui exprimer mon profond désaccord à l'idée de donner à Kevin Page un rôle qui n'est que celui d'un analyste relevant de la bibliothécaire du Parlement. Le nouveau poste promis de directeur parlementaire du budget ne devait pas être un poste d'employé de la Bibliothèque du Parlement. J'impute cette mauvaise décision aux membres du Bureau du Conseil privé qui œuvrent, depuis la création de ce bureau, il y a des dizaines d'années, pour que les fonctionnaires, les sociétés d'État et les ministres aient de moins en moins de comptes à rendre au Parlement. C'est à eux que je reproche de s'être employés pernicieusement à placer le directeur parlementaire du budget sous la tutelle de la bibliothécaire, ce qui équivaut à mettre l'infirmière en chef du service de traumatologie, à l'urgence, sous la direction du responsable du stationnement de l'hôpital.

(1550)

Je ne suis pas toujours d'accord avec les rapports, les déclarations publiques ou même le style de M. Page, mais là n'est pas la question. Il s'est toujours comporté avec un grand souci de l'éthique et du droit des parlementaires de savoir et de comprendre les questions financières complexes et ce, toujours à la demande d'un parlementaire, comme l'exige son mandat.

Les Canadiens ont vraiment de quoi lui être reconnaissants. Il a placé la barre haute, tout comme son personnel, restreint, mais compétent et appliqué. Il s'est attiré la confiance et la gratitude de la population et, sans aucun doute, les miennes.

Cela dit, un examen complet de la question de privilège fondée de prime abord aura un effet salutaire. Ce que j'appelle la petite troupe parlementaire d'agents désignés — le commissaire aux langues officielles, la commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'environnement et au développement durable et le vérificateur général — assument des fonctions qui leur sont attribuées par la loi et ils font tous un travail important. Toutefois, lorsqu'ils s'adressent aux tribunaux — et plusieurs l'ont déjà fait — pour forcer un ministère ou un gouvernement à agir, un gouvernement qui fait partie du Parlement au service duquel ils sont, il est difficile de déterminer les répercussions de tout cela sur le privilège et au nom de qui ils parlent.

Les parlementaires tiennent à leur privilège, car le droit de s'exprimer, de participer, de contester, d'appuyer, de s'opposer et d'imposer des contraintes à l'administration et au Cabinet fait partie de la démocratie parlementaire dans un régime parlementaire responsable. C'est un principe qui remonte à la Grande Charte. Plus tôt le comité pourra entreprendre son étude de cette question générale, mieux ce sera. Une analyse approfondie de la question de privilège soulevée par la sénatrice Cools et jugée fondée de prime abord par le Président du Sénat fera beaucoup pour soutenir le principe de gouvernement responsable selon la tradition de Westminster.

Son Honneur le Président intérimaire : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Segal : Bien entendu.

L'honorable Percy E. Downe : Comme le sénateur cautionne le travail accompli par M. Page, de quels recours disposera ce dernier, hormis les tribunaux, lorsque le gouvernement refusera de communiquer des renseignements aux parlementaires — et donc aux Canadiens — concernant des mesures qu'il a prises?

Le sénateur Segal : Je ne veux pas préjuger de l'affaire, car les tribunaux en sont maintenant saisis. Cependant, c'est justement l'argument invoqué. Pour contrer celui-ci, on présentera un argument contraire, portant sur la prérogative des ministères de prendre des décisions en vertu des dispositions de la loi à laquelle ils sont assujettis. Les tribunaux trancheront comme ils l'entendent.

Je n'ai aucun doute que, en agissant comme il le fait, le directeur parlementaire du budget croit honnêtement s'acquitter de ses responsabilités en vertu de la loi. Je ne suis donc nullement indisposé par la bonne foi avec laquelle il fait valoir sa position. Je crois toutefois qu'il serait fort utile que des parlementaires du Comité des privilèges — dans cette enceinte et du côté des élus — examinent en profondeur les conséquences de sa décision d'agir ainsi, de même que sa capacité de le faire en tant que fonctionnaire de la bibliothécaire qui rend des comptes aux Présidents des deux Chambres. Cela nous sera utile. Selon la décision du comité et celle des tribunaux qui sont saisis de ces questions, il se peut que les futures titulaires du poste disposent de pouvoirs accrus, qui leur permettront de procéder dans certains secteurs, ce qui en soi, serait certainement salutaire.

Le sénateur Downe : Je remercie le sénateur de sa réponse, mais je suis perplexe. Ses propos étaient sans équivoque. Il a blâmé les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé d'avoir donné un mandat limité au directeur parlementaire du budget et d'en avoir fait un employé — pour reprendre l'expression du sénateur — de la Bibliothèque du Parlement. Le directeur parlementaire du budget avait un mandat très clair. Celui-ci est affiché sur le site web, s'il y en a que cela intéresse. Lorsqu'il a cherché à remplir son mandat, une série de ministères ont refusé de coopérer. En toute justice, certains l'on fait, mais cela ne semble pas être le cas de la vaste majorité. Que pouvait-il faire d'autre, mis à part ce qu'il est en train de faire? Voilà ce qui m'échappe dans l'intervention du sénateur.

Le sénateur Segal : L'aspect de mon argument que j'essaie de faire valoir est très simple : le directeur parlementaire du budget est régi par une loi. Oui, par une loi. Il a sa façon d'interpréter ce que cette loi lui permet de faire. D'autres gens, qui sont tout autant de bonne foi que lui, ont une opinion contraire à la sienne. Cette affaire sera réglée devant les tribunaux. Le fait de soumettre cette question de privilège à un comité sénatorial nous permettra de mieux comprendre la relation du directeur parlementaire avec cette enceinte et l'étendue des activités qu'il peut exercer par rapport aux privilèges des parlementaires. Les enjeux ne sont pas contradictoires. Selon moi, ces questions sont des aspects constructifs du même débat. Ce qui ressortira de cette discussion nous sera utile.

Le sénateur Downe : Les sénateurs comprenaient certainement le mandat du directeur parlementaire du budget lorsqu'ils se sont prononcés sur la loi présentée par le gouvernement. Je reprends le libellé de cette dernière.

Le directeur parlementaire du budget a pour mandat de présenter au Parlement une analyse indépendante sur l'état des finances de la nation, le budget des dépenses du gouvernement, ainsi que les tendances de l'économie nationale; et, à la demande de tout comité parlementaire ou de tout parlementaire, de faire une estimation des coûts de toute proposition concernant des questions qui relèvent de la compétence du Parlement.

Voilà le mandat que le gouvernement lui a donné. C'est ce qu'il devait faire. Or, il n'a pas pu s'acquitter de ses fonctions parce que le gouvernement ne lui a pas fourni l'information nécessaire. Comme je l'ai déjà dit, certains blâment le Conseil privé et dénoncent le fait que le directeur parlementaire du budget soit un employé de la bibliothèque, mais que pouvait-il faire d'autre que s'adresser à un tribunal pour avoir accès à l'information que les comités et certains parlementaires lui demandaient d'obtenir dans le cadre de son mandat, un mandat que le gouvernement a bel et bien approuvé?

Le sénateur Segal : Toute tentative de répondre à cette question en cette enceinte reviendrait à présumer du travail du comité et des arguments présentés à la cour, et je ne suis pas convaincu que ce serait là une contribution constructive au débat; j'estime cependant que la question était inspirée et fondamentalement logique et bien étayée, comme c'est toujours le cas lorsqu'elle vient d'un Prince-Édouardien.

Le sénateur Downe : Je remercie le sénateur du compliment. Je devrais peut-être m'arrêter là et finir en beauté, mais je préfère quand même continuer sur ma lancée.

J'ai communiqué directement avec le directeur parlementaire du budget pour lui demander de déterminer, si possible, l'écart fiscal au Canada. Beaucoup de pays cherchent à déterminer l'écart fiscal, soit la différence entre les recettes fiscales prévues et les recettes fiscales réelles.

J'ai écrit à M. Page en octobre 2012. Il a fait une demande à l'ARC, qui a refusé de lui donner ces renseignements. Il compte publier sa lettre au cours des prochains jours. Il m'en a envoyé une copie. Je cite :

Malheureusement, l'ARC m'a informé qu'elle ne pourra communiquer ces données à mon bureau. En conséquence, nous ne pourrons répondre à votre demande.

Dans sa lettre, il poursuit en disant que d'autres pays recueillent cette information. Ce n'est pas sans importance parce que, aux États-Unis, par exemple, l'écart fiscal est évalué à 385 milliards de dollars américains. Le Royaume-Uni, qui calcule cet écart tous les ans, l'évalue à 32 milliards de dollars. Le gouvernement du Canada, lui, refuse de le faire. À la suite de la demande que je lui ai présentée en ma qualité de parlementaire, le directeur parlementaire du budget a déterminé la formule à appliquer et a demandé l'information nécessaire à l'agence. Il a demandé à l'agence si elle avait elle-même calculé l'écart, et elle a répondu que non. Il lui a ensuite demandé certains renseignements précis afin de pouvoir le calculer lui-même en fonction de ce que font d'autres pays. L'agence a refusé de les lui communiquer. Les Canadiens et les parlementaires sont dans le noir. L'ARC a de l'information qu'elle refuse de communiquer. Nos mains sont liées par les actions du gouvernement. J'espère seulement que la personne qui remplacera M. Page — quel dommage, d'ailleurs, qu'il n'ait pas été reconduit — aura un mandat renforcé et une personnalité aussi énergique que celle de M. Page. Le sénateur a-t-il des raisons de croire que le mandat du directeur parlementaire du budget sera différent?

Le sénateur Segal : Je n'ai pas accès à ces renseignements. On ne me demanderait pas mon avis au sujet de son mandat, et les gens du Bureau du Conseil privé connaissent très bien ma position sur ces questions. C'est pourquoi ils m'appellent rarement.

Cela dit, je pense que c'est M. Page lui-même qui a annoncé, il y a quelque temps, qu'il n'avait pas l'intention de présenter de nouveau sa candidature au terme de son mandat, en 2013. Je ne suis pas au courant que le gouvernement ait décidé formellement de ne pas le reconduire dans ses fonctions. À mon avis, M. Page a pris cette décision lui-même. Quant à savoir qui pourrait le remplacer, les suppositions de mon collègue sont aussi valables que les miennes. Je n'émettrai pas d'hypothèse à ce sujet.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, comme plusieurs d'entre vous le savent, depuis un certain temps, je suis préoccupé par les questions relatives aux divers agents du Parlement, leur rôle, leur mandat et leurs relations avec les deux Chambres du Parlement, et en particulier avec le Sénat. Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit pas d'un agent du Parlement dont le mandat est énoncé dans une loi ordinaire du Parlement. Il s'agit d'un agent de la Bibliothèque du Parlement dont le mandat est défini dans la Loi sur le Parlement du Canada. Celui-ci s'est adressé à la Cour fédérale pour régler un différend, plutôt que de s'adresser au Parlement.

(1600)

La Loi sur le Parlement du Canada n'est pas une loi ordinaire du Parlement. Elle vise à définir les privilèges, immunités et pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que ceux de leurs membres.

Aux fins de l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, toute question portant sur les attributions définies dans la loi est, de par sa nature même, une question portant sur les privilèges du Parlement et elle doit être examinée par le Parlement.

L'adoption de la motion de la sénatrice Cools nous permettra de régler ce cas dans un forum approprié. La loi énonce clairement que la Bibliothèque du Parlement n'est pas une institution indépendante. Elle sert les deux Chambres du Parlement et relève des deux Présidents, appuyés par un comité mixte, le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Le directeur parlementaire du budget est décrit dans la version anglaise de la loi comme « an officer of the Library of Parliament », mais, dans la version française, comme « un membre du personnel de la Bibliothèque du Parlement » et également, en vertu de l'article 78 de la loi, sous la supervision des deux Présidents, de concert avec le comité mixte. Par définition, ce poste est un poste du Parlement.

Comme Son Honneur le Président Kinsella l'a indiqué dans sa décision de jeudi dernier, le Sénat s'est déjà prononcé là-dessus le 6 juin 2009 lorsqu'il a adopté le troisième rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

[Traduction]

En faisant appel aux tribunaux, le directeur parlementaire du budget conteste directement le privilège du Sénat, qui consiste à réglementer ses propres affaires, sans ingérence, conformément à l'article 7 du Bill of Rights de 1689 (Royaume-Uni) et à la Loi constitutionnelle de 1867.

Comme l'a déclaré Son Honneur dans la décision qu'il a rendue jeudi dernier :

En demandant aux tribunaux de se prononcer sur son mandat, le directeur parlementaire du budget a fait fi des pouvoirs établis et de la structure hiérarchique dont il fait partie. Il convient uniquement au Parlement de se prononcer sur son mandat. Les actions du directeur parlementaire du budget vont à l'encontre de la séparation des pouvoirs entre les différents organes du gouvernement prévue par la Constitution.

Cette question ne devrait pas être prise à la légère. Elle devrait être examinée en détail, mais rapidement, par le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, comme le demande la motion de la sénatrice Cools.

Soit dit en passant, je signale que le comité chargé d'étudier cette question donnera aussi l'occasion au directeur parlementaire du budget de présenter sa version des faits. C'est ce que souhaitait à juste titre la sénatrice Tardif. Il aurait dû d'abord s'adresser au Parlement. Une fois la motion adoptée, il aura la possibilité de faire valoir son point de vue.

Les tribunaux ont aussi reconnu qu'il était hasardeux que le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif se penchent tous les deux sur les mêmes questions, au même moment. Cet argument a été repris dans l'arrêt Southam Inc. c. Canada (Procureur général), lorsque le juge Iacobucci a cité une décision rendue par les tribunaux britanniques en 1974. Voici un extrait de cette décision :

On sait que sont apparues dans le passé de dangereuses tensions entre les tribunaux et le Parlement — dangereuses parce que chacune de ces institutions a un rôle précis à jouer dans notre constitution et qu'un conflit entre elles est susceptible d'affaiblir leur pouvoir de garantir aux citoyens les droits constitutionnels dont ils sont les protecteurs.

Nous nous devons donc d'étudier cette question avant les audiences de la Cour fédérale, qui commenceront dans seulement quelques semaines, afin que nous puissions mener cette enquête et parvenir à une conclusion sans être influencés par des procédures judiciaires. Dans notre intérêt et celui des institutions du Parlement, nous devons nous assurer de ne pas céder notre compétence aux tribunaux.

J'aimerais remercier Son Honneur de sa décision, et remercier de nouveau la sénatrice Cools d'avoir porté à notre attention cette question importante. Je demande à tous les sénateurs d'appuyer la motion afin que nous puissions régler cette question rapidement et d'une manière qui respecte et protège les droits constitutionnels du Parlement.

Toutefois, sachant que nous ne serons peut-être pas en mesure de respecter l'échéance du 31 mars imposée par la motion, j'aimerais m'assurer que cette affaire se poursuivra jusqu'à sa conclusion logique. Nous devrions nous y employer même si cela prend plus de temps.

Motion d'amendement

L'honorable Gerald J. Comeau : Par conséquent, honorable sénateurs, je propose l'amendement suivant à cette motion :

Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant les mots « relations internationales du pays »

Cet amendement ne fixerait pas de date pour le dépôt du rapport. Si le comité désire fait rapport plus tôt au Sénat, il pourra évidemment le faire, mais, grâce à cet amendement, le comité n’aura pas les mains liées.

Son Honneur le Président intérimaire : En ce qui concerne la motion no 144, l’honorable sénateur Comeau, avec l’appui de l’honorable sénatrice Johnson, propose :

Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant les mots « relations internationales du pays »

Honorables sénateurs, cela signifie que le passage « [...] et Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2013 » serait supprimé.

Honorables sénateurs, y a-t-il débat sur l'amendement?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Cools, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, propose :

Que ce cas de privilège, ayant trait aux actions du directeur parlementaire du budget, soit renvoyé au Comité permanent du Règlement, des procédures et des droits du Parlement pour étude, notamment en ce qui a trait aux conséquences pour le Sénat, pour le Président du Sénat, pour le Parlement du Canada et pour les relations internationales du pays [...]

Telle que modifiée...

La sénatrice Fraser : La motion n'a pas encore été modifiée.

Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à adopter l'amendement?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : La motion est maintenant modifiée.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, pour davantage de clarté, il faudrait entendre l'amendement, l'accepter et, ensuite, poursuivre le débat. Il me semble que nous débattons un peu de l'amendement, un peu de la motion. Je pense que cela devrait être très clair.

[Traduction]

Son Honneur le Président intérimaire : L'amendement a été adopté.

L'amendement proposé par le sénateur Comeau et appuyé par la sénatrice Johnson a été présenté. J'ai demandé qu'on passe au vote et il a été adopté.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, je ne voudrais pas contrarier Son Honneur le Président intérimaire ou dire qu'il n'a pas fait certaines choses, mais je ne l'ai pas entendu lire l'amendement. C'est tout.

[Traduction]

Une voix : Faites-le de nouveau.

Son Honneur le Président intérimaire : Si les sénateurs le souhaitent, nous pouvons vérifier le compte rendu ou je peux tout recommencer. D'accord, je recommence depuis le début.

L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénatrice Johnson, propose :

Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant les mots « relations internationales du pays ».

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter l'amendement?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président intérimaire : Adopté. Y a-t-il débat sur la motion modifiée?

(Sur la motion de la sénatrice Tardif, le débat est ajourné.)

[Français]

Motion tendant à autoriser le comité à examiner, pour en faire rapport, les pouvoirs et responsabilités des hauts fonctionnaires du Parlement et leurs rapports hiérarchiques avec les deux Chambres—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino,

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les pouvoirs et responsabilités des hauts fonctionnaires du Parlement et leurs rapports hiérarchiques avec les deux Chambres;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2014.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je suis bien conscient que cette motion est inscrite à mon nom. Cependant, je voulais absolument relire les discours de mes trois collègues qui ont participé au débat sur cette motion. Ceux qui n'ont pas entendu ou qui n'ont pas lu ces discours devraient le faire puisque nos privilèges, encore une fois, risquent d'être bafoués par l'action de ces personnages.

Je ne sais même plus comment les appeler; sont-ils des agents du Parlement, sont-ils des officiers du Parlement, sont-ils des fonctionnaires du Parlement? Et surtout, à la lumière de la lettre que le sénateur Comeau a lue et déposée au Bureau, nous devons sans aucun doute confier cet examen au Comité du Règlement.

(1610)

Encore une fois, je m'excuse d'avoir retardé le débat, mais, après le débat sur la motion no 144, je crois qu'il faut, en définitive, examiner la façon dont nos privilèges risquent d'être bafoués. Ce n'est certainement pas en acceptant que nos collègues de l'autre endroit le fassent allégrement que nous ferons avancer la cause de notre institution qui, malheureusement, encore une fois, est aussi bafouée.

Honorables sénateurs, je vous prie d'appuyer cette motion.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'amélioration des soins de santé mentale dispensés aux détenus

Interpellation—Fin du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Runciman, attirant l'attention du Sénat sur la nécessité d'améliorer les soins de santé mentale dispensés aux détenus, en particulier aux femmes, dans les établissements correctionnels fédéraux, et sur la viabilité de modes de prestation des soins différents.

L'honorable Vernon White : Honorables sénateurs, je prends la parole afin d'attirer l'attention du Sénat, comme mes collègues l'ont fait avant moi, sur la nécessité d'améliorer les soins de santé mentale dispensés aux délinquants et aux détenus pris en charge par le système de justice pénale.

J'ai été un élément du système de justice pénale pendant plus de trois décennies et j'ai personnellement constaté l'incidence de la santé mentale et de la maladie mentale. La question de la maladie mentale s'est révélée un problème récurrent pendant ma carrière et au sein de ce système. Or, au cours de la dernière décennie, nous sommes enfin parvenus à mieux comprendre l'incidence de ce grave problème et les défis qu'il faut relever pour le surmonter.

Selon Simon Davidson, de la Division de pédopsychiatrie de l'Université d'Ottawa, plus de 75 p. 100 des jeunes délinquants, soit les personnes de moins de 18 ans qui ont été accusées d'une infraction criminelle, ont un problème de santé mentale pouvant faire l'objet d'un diagnostic, y compris la toxicomanie. Prenons quelques instants pour y réfléchir. Les trois quarts des jeunes dans notre système de justice pénale ont une maladie mentale ou un problème de toxicomanie. Notre capacité à réduire la perpétration de crimes par des adultes pourrait bien être directement liée à la façon dont nous élaborons et appliquons des stratégies visant ces jeunes hommes et femmes, qui sont souvent vulnérables.

Plusieurs de régions ont fait d'importants progrès dans le traitement des personnes atteintes de maladies mentales; on a notamment instauré des programmes axés sur la sensibilisation, l'intervention, les traitements — y compris des traitements qui visent à la fois une maladie mentale et la toxicomanie —, et l'assistance des tribunaux, comme à Ottawa où un tribunal pour les jeunes ayant des troubles de santé mentale a été instauré. En outre, auparavant, on entendait parler des maladies mentales, mais on en discutait rarement, sauf peut-être en chuchotant; or, de nos jours, la plupart des Canadiens sont conscients de l'existence de la maladie mentale et n'hésitent pas à en parler, car nous admettons que nous côtoyons tous, directement ou indirectement, quelqu'un qui a été touché par la maladie mentale.

Au cours de la dernière décennie, le Canada s'est transformé en société plus compréhensive qui s'attaque de façon plus positive au problème et recueille des fonds pour la sensibilisation et le traitement, tout en attirant davantage l'attention du grand public sur les principaux enjeux.

Au cours des trois dernières semaines, j'ai participé à deux événements de cette nature, dont un pour les jeunes et les familles à Ottawa, appelé Bows for Butterflies, dans le cadre duquel l'orchestre de l'Université d'Ottawa a donné un concert et des jeunes nous ont expliqué et décrit les difficultés auxquelles ils se sont heurtés et le chemin qu'ils ont parcouru depuis qu'ils ont reçu leur diagnostic.

En dépit de tout le bon travail accompli pour aider les Canadiens à gérer la maladie mentale et nous sensibiliser lorsque nous ou ceux que nous connaissons et aimons sommes atteints de ce genre de maladie, un problème subsiste : la surreprésentation des personnes atteintes de maladie mentale dans notre système de justice pénale et, plus particulièrement, dans la population carcérale.

Trop de raisons expliquent cette surreprésentation, mais ce qui compte, c'est que nous, les sénateurs, fassions tout ce qui est en notre pouvoir pour résoudre ce problème. Cela ne signifie pas faire le guet au bord de la rivière de la justice pénale et attraper, au passage, les personnes qui doivent être placées dans des institutions; cela signifie remonter la rivière et trouver l'endroit où elles tombent à l'eau et créer des modèles d'intervention précoce pour réduire le nombre de personnes atteintes de maladie mentale dans le système.

Nous devons prendre des mesures à l'égard de cette maladie, à l'instar de n'importe quelle autre maladie. Il faut, dans la mesure du possible, intervenir rapidement ou prendre les mesures qui s'imposent si on n'a pas pu le faire.

Honorables sénateurs, nous devons trouver des solutions pour relever ce grand défi et nous pouvons le faire à ensemble en réclamant des changements.

(Le débat est terminé.)

La Sécurité de la vieillesse

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur les insuffisances de l'Allocation versée par la Sécurité de la vieillesse aux personnes seules et à faible revenu âgées de 60 à 64 ans.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, aujourd'hui, j'aimerais prendre la parole au sujet de l'interpellation de la sénatrice Callbeck sur la Sécurité de la vieillesse, et plus particulièrement sur les insuffisances de l'Allocation versée par la Sécurité de la vieillesse aux personnes seules et à faible revenu âgées de 60 à 64 ans.

Selon les règles actuelles, un aîné âgé entre 60 et 64 ans, qui est marié, en union de fait ou veuf est admissible à la Sécurité de la vieillesse s'il répond aux critères définissant un revenu faible, et si sa conjointe reçoit la pension de vieillesse et le supplément. Toutefois, une personne célibataire, séparée ou divorcée n'est pas admissible à la Sécurité de la vieillesse, même si elle répond à tous les critères définissant un faible revenu. C'est tout simplement injuste. Les aînés, qui sont parmi les membres les plus vulnérables de notre société, sont traités injustement uniquement en raison de leur état matrimonial.

Honorables sénateurs, l'Allocation versée par la Sécurité de la vieillesse existe depuis 1975. Notre société a beaucoup changé depuis ce temps et les règles entourant cette allocation doivent changer elles aussi. La réalité, c'est que les stéréotypes de la famille traditionnelle ne s'appliquent plus. De nos jours, moins de gens se marient et plus de gens divorcent.

De plus, des études ont montré que les aînés, les femmes surtout, sont plus susceptibles de vivre dans la pauvreté; il serait donc extrêmement injuste de refuser l'allocation aux femmes qui vivent seules.

Partout au pays, les groupes de revendication constatent la nécessité d'apporter des changements. Dans son mémoire prébudgétaire de 2012, CARP demandait au gouvernement fédéral de soutenir les aînés seuls qui sont dans le besoin, en particulier les femmes âgées, au moyen d'un versement équivalant à une allocation de conjoint. Malheureusement, le gouvernement fédéral ne considère pas que les aînés vivant seuls ont besoin d'aide.

Honorables sénateurs, les règles entourant la Sécurité de la vieillesse doivent changer. Le système en place est dépassé et doit être modifié en fonction des tendances sociales actuelles, afin que tous ceux qui sont admissibles reçoivent l'aide qu'ils méritent et dont ils ont besoin, peu importe leur état matrimonial.

J'encourage fortement le gouvernement fédéral à élargir les critères d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse, afin d'inclure toutes les personnes à faible revenu âgées de 60 à 64 ans, peu importe leur état matrimonial.

(Sur la motion du sénateur Carignan, le débat est ajourné.)

[Français]

Question de privilège

Report de la décision du Président

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, conformément aux articles 13-1, 13-3(1) et 13-6(1) du Règlement, je soulève la question de privilège en ce qui concerne certaines déclarations de l'honorable sénateur Gerald Comeau, prononcées le 13 février dernier, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-211.

(1620)

Je veux premièrement préciser la portée de mon intervention aujourd'hui. Le sénateur Comeau s'est prononcé, tout au long du discours en question, sur un ton que je considère abrasif et condescendant. Cependant, je ne présente pas de rappel au Règlement aujourd'hui au motif de langage non parlementaire. Je n'ai pas exigé un rappel au Règlement lors du discours et je ne le regrette pas. Je crois que tous les sénateurs connaissent le Règlement à cet égard et qu'il ne m'appartient pas de le leur rappeler.

Ce que je dis, plutôt, c'est que certaines paroles spécifiques ont directement porté atteinte à mes compétences à titre de présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Ceci est, dans mon esprit, une atteinte non seulement à mon intégrité et à mes privilèges à titre de sénatrice, mais aussi aux privilèges du comité.

Pour employer une expression que nous retrouvons dans le recueil de Beauchesne, je ne déplore pas un langage troublant ou même choquant, mais bien un empêchement à faire mon travail convenablement. Cette distinction est importante dans le cadre d'une question de privilège.

Les paroles en question ont été parsemées tout au long du discours. Dans le cadre de l'étude du projet de loi S-211 que j'ai présenté au Sénat, le sénateur Comeau a suggéré que j'ai manqué à mes devoirs de présidente de comité.

Le sénateur Comeau a, premièrement, indiqué que j'aurais dû vous « convaincre qu'une étude par le Comité des langues officielles était superflue », insinuant que je m'oppose à l'idée d'une telle étude. Il a ensuite ajouté qu'il était « convaincu que le Comité des langues officielles aurait été prêt à étudier » les questions soulevées par mon projet de loi.

Je vous cite les paroles qui ont suivi. Voici la première citation :

Si je siégeais toujours au Comité sénatorial permanent des langues officielles en ce moment, je serais très inquiet que la présidente du comité ait laissé passer une telle occasion.

La sénatrice Chaput, à titre de présidente du comité, sait que les membres sont très compétents, motivés et intéressés, et qu'ils ont à cœur toutes les questions liées à la Loi sur les langues officielles.

En effectuant une étude, ils auraient été personnellement impliqués dans le résultat. Ils auraient participé au processus, et quiconque prend part à la solution est souvent votre allié le plus enthousiaste.

La sénatrice ne devrait pas sous-estimer le respect que se méritent les études et les recommandations du Comité sénatorial permanent des langues officielles, et cela est le cas pour tous les comités du Sénat.

Voici une deuxième citation du sénateur Comeau :

Il n'y a pas que la sénatrice Chaput qui joue un rôle important dans la défense des langues officielles. Il y en a d'autres : la sénatrice Champagne, le sénateur Mockler et bien d'autres de votre côté, dont le sénateur De Bané. Nous avons de grands partisans de la défense des droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire et de la dualité linguistique au Canada au Comité des langues officielles. Pourquoi ne pas faire d'abord une étude afin d'examiner s'il y a d'autres moyens? Je ne remets pas en cause la bonne foi de la sénatrice, mais son approche.

Le sénateur Comeau me reproche, en gros, d'avoir déposé un projet de loi au lieu d'avoir suggéré une étude du Comité des langues officielles. C'est son point de vue, que je ne partage pas, mais c'est un point de vue légitime et il a certainement le droit de l'exprimer. Par contre, il a clairement insinué que je ne fais pas confiance à mes honorables collègues qui siègent à ce comité. Or, la réalité est tout autre.

Depuis le tout début, il a toujours été clair dans mon esprit que le projet de loi serait étudié par le Comité des langues officielles. C'est là que le projet de loi méritait d'être renvoyé. En fait, au moment où le sénateur Comeau m'accusait de manquer de respect envers mes collègues du Comité des langues officielles, il ne s'était toujours pas exprimé sur le fait qu'il voulait que le projet de loi S-211 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je ne comprenais donc aucunement le raisonnement derrière ses paroles.

D'ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi le projet de loi S-211 a été renvoyé au Comité des finances nationales, avec tout le respect pour mes honorables collègues qui y siègent. Les débats du Sénat montrent que mon projet de loi a été renvoyé au Comité des finances nationales avec dissidence. C'est exactement parce que je croyais, comme plusieurs de mes collègues, que c'était le Comité des langues officielles qui devait être chargé d'en faire l'étude, sous la compétente direction de sénateur Champagne qui en aurait assumé la présidence.

Pour déterminer l'existence, à première vue, d'une question de privilège, il faut montrer que les quatre critères énumérés à l'article 13-3(1) du Règlement ont été respectés. Je présente donc mes explications en fonction de ces quatre critères.

Il faut premièrement déterminer si la question a été soulevée à la première occasion. Voici mes explications à cet égard.

Je n'ai pas réagi au moment du discours du sénateur Comeau, car j'étais franchement estomaquée par la teneur de ses propos. Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas entièrement compris la portée de ses paroles non plus, car je ne pouvais pas savoir que le sénateur Comeau suggérerait, à la fin de son discours, de renvoyer ce projet de loi au Comité des finances nationales.

Sur le coup, ma priorité a été de voir s'il y avait moyen de corriger le tir et renvoyer le projet de loi au Comité des langues officielles. Ceci aurait permis de montrer, par l'action et non par les mots, que je crois aux connaissances et à l'expertise de mes collègues au Comité des langues officielles.

Cela, malheureusement, s'est avéré impossible, la motion visant le renvoi n'étant pas ouverte au débat. Une lecture du Règlement le lendemain a aussi confirmé que je n'avais aucun outil à ma disposition pour faire cela.

C'est en relisant le discours du sénateur Comeau le jour suivant, et plusieurs fois encore lors de la semaine de relâche, que j'ai compris la portée exacte — et injustifiable — de ses paroles. J'ai alors songé à parler de la question avec mes collègues du Comité des langues officielles, à notre prochaine rencontre, à huis clos.

Depuis le discours, la première réunion que j'ai présidée a eu lieu le 25 février, lundi dernier. C'est lors de cette réunion, avant de poursuivre la séance à huis clos, que j'ai décidé que mes collègues, ainsi que le comité, méritaient plus qu'une simple mention à huis clos, surtout quand les commentaires désobligeants ont été prononcés dans l'enceinte du Sénat.

C'est là que j'ai compris que les commentaires n'étaient pas seulement désagréables, mais qu'ils portaient atteinte à l'exercice même de mes fonctions de sénatrice et de présidente du Comité des langues officielles. Ces accusations portées envers mon intégrité et mes compétences continuent à me troubler l'esprit.

Il se peut que notre Président décide que j'aurais dû soulever cette question mardi dernier pour satisfaire au premier critère. Je peux tout simplement dire que j'ai déposé mon avis dès que j'ai été prête. Je ne suis pas une habituée des confrontations parlementaires — ce que le sénateur Comeau avait lui-même reconnu quand j'avais déposé mon premier projet de loi, le projet de loi S-220 — et j'ai dû y penser et y repenser, mais je tiens à l'honneur de cette Chambre et à celle de mes collègues. J'ai donc décidé qu'il fallait que j'agisse afin de rectifier ce que je perçois comme étant un affront à l'intégrité et aux privilèges du Sénat.

Si notre Président décide que cette intervention est trop tardive, je me plierai respectueusement à sa décision, sachant que j'ai agi selon mes convictions.

En deuxième lieu, il faut déterminer si cette question se rapporte directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur. Il faut aussi, en troisième lieu, déterminer si l'atteinte aux privilèges est grave ou sérieuse. Suivant l'exemple de ma collègue, l'honorable sénatrice Cools, je présente conjointement mes explications pour ces deux critères.

J'ai été élue présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles. Mes honorables collègues ont ainsi démontré leur confiance en moi, confiance que j'ai acceptée avec appréciation et, surtout, beaucoup d'humilité. Il est extrêmement grave, selon moi, de déclarer que cette confiance n'est pas réciproque.

Dans le Règlement et en pratique, les sénateurs s'adressent au président du comité lorsqu'ils désirent prendre la parole. Il est primordial d'établir un lien de confiance solide et sincère entre le président et chacun des membres. Le bon déroulement des activités du comité en dépend. Une accusation de parti pris pèse directement sur ce lien de confiance.

Le fait de dire, comme l'a fait le sénateur Comeau, qu'il serait « très inquiet » s'il était toujours membre de notre comité, est une atteinte directe à ce même lien de confiance, et il est difficile d'y voir autre chose qu'une tentative de semer la discorde dans un comité sénatorial qui, selon mon expérience, a toujours bien fonctionné, dans le respect et la collégialité.

Le fait de suggérer très ouvertement, comme l'a aussi fait le sénateur Comeau, que le Comité des langues officielles est présidé par une sénatrice qui se croit être la seule « qui joue un rôle important dans la défense des langues officielles » est aussi une tentative de discréditer les activités de ce comité.

(1630)

Qui, après tout, voudrait bien siéger à un comité présidé par une sénatrice qui, de toute évidence, ne respecte pas leur apport? C'est mon impartialité, et donc mon habileté de bien m'acquitter de mes fonctions, qui est mise en cause.

Le sénateur Comeau a raison de citer les noms des sénateurs Mockler, Champagne et De Bané pour leur travail acharné dans la défense des langues officielles. Je voudrais aussi citer les noms des sénateurs Fortin-Duplessis, Poirier, Robichaud et Tardif, ainsi que celui du sénateur McIntyre qui est le dernier à s'être joint au Comité des langues officielles et qui, comme tous les autres, entreprend chaque session et chaque étude avec entrain et sérieux. Le travail du comité et la situation des langues officielles au Canada sont infiniment enrichis par leur apport. Je ne peux permettre qu'on puisse insinuer autrement, surtout en mon nom.

L'atteinte est grave et sérieuse car le sénateur Comeau a averti les honorables sénateurs qui siègent au Comité des langues officielles qu'il fallait être « très inquiet » des agissements de sa présidente. Cet avertissement était basé sur une interprétation entièrement fausse des faits, et c'est une atteinte aux privilèges du comité.

Je vous rappelle que le privilège, tel que défini dans Beauchesne, est la somme des droits particuliers, et je cite :

[...] dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.

Toujours selon Beauchesne, les privilèges :

[...] sont départis à chacun des députés, parce que la Chambre serait dans l'incapacité de fonctionner si elle ne pouvait disposer librement de leurs services.

L'atteinte est donc grave et sérieuse car elle me prive, en toute honnêteté, de la libre conscience à laquelle j'ai droit dans l'exercice de mes fonctions à titre de sénatrice et de présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Finalement, en vertu du quatrième critère établi par le Règlement, il faut déterminer si le Sénat est habilité à accorder une réparation. Je suis prête à présenter une motion pour que cette question soit renvoyée à un comité au titre de l'article 13-7, paragraphe 1 du Règlement, si le Président décide qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, cette question de privilège est soulevée cinq séances après que les commentaires ont été faits. Les commentaires ont été faits le 13 février et nous sommes aujourd'hui le 5 mars. Une des conditions à remplir n'est donc pas respectée.

Le Règlement dit clairement, à l'article 13-5(a), que la question peut être soulevée durant la séance ou, à défaut, le lendemain. La sénatrice était présente quand j'ai fait mes commentaires, le 13 février, et m'a même posé une question lors de cette séance. La sénatrice était également présente, selon les Journaux du Sénat, les 14, 16, 27 et 28 février, et elle n'a pas soulevé de question de privilège.

[Traduction]

Les questions de privilège ont pour but premier de garantir que les sénateurs puissent débattre librement des dossiers dont le Sénat est saisi, à l'abri de toute ingérence. Le 13 février, j'ai exprimé mon point de vue, ce que je suis en droit de faire dans la mesure où je me conforme au Règlement du Sénat. Si la sénatrice Chaput trouvait à redire à mes observations, elle avait la possibilité ou même le devoir de le signaler en invoquant le Règlement, plus précisément l'article 6-13, qui traite du langage parlementaire, si elle était d'avis que j'avais employé un langage non parlementaire. Je crois toutefois que Son Honneur le Président aurait du mal à voir dans mes propos une entorse au Règlement.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cela me paraît être un cas typique d'une question de privilège expirée à cause du délai. La sénatrice Chaput a elle-même dit qu'elle n'avait pas senti le besoin de soulever la question sur le coup, le 13 février, mais qu'elle l'a senti par la suite, et ce n'est que le 25 février qu'elle a décidé de la soulever devant le Comité sénatorial permanent des langues officielles. Elle s'est dit à ce moment-là que la question était tellement importante qu'elle devait la soumettre au Sénat. Pourtant, la sénatrice Chaput a siégé le 26 février. Il aurait donc fallu soulever la question cette même journée. Il s'est écoulé par la suite trois autres séances où elle a été présente, soit les 26, 27 et 28 février.

Il me paraît assez évident que cette question de privilège doit être rejetée, ne serait-ce que pour l'expiration du délai.

L'honorable Andrée Champagne : Honorables sénateurs, si certains d'entre nous ont grimacé un peu en écoutant les termes utilisés par le sénateur Comeau dans son discours, je me rends compte aujourd'hui, en lisant ce que nous a envoyé la sénatrice Chaput, qu'elle s'est autant sentie blessée pour nous, les membres de son comité, que pour elle-même.

On me permettra de l'assurer que le respect et la collaboration des membres de son équipe n'ont pas changé, et ce n'est pas un discours qui comportait peut-être, à certains moments, certaines opinions que nous ne partageons pas qui pourraient faire disparaître le respect et la collaboration que nous lui avons offerts depuis le début.

Je fais partie de ce comité depuis mon arrivée au Sénat, en 2005. Nous avons très bien travaillé ensemble depuis. Nous avons présenté des rapports très recherchés, très bien rédigés.

Ce que le sénateur Comeau a en fait reproché à la sénatrice Chaput a été sa façon de procéder pour présenter ce deuxième projet de loi au Sénat. Le sénateur Comeau a dit qu'il aurait d'abord dû être étudié par notre comité. Nous avons constamment dû faire des recherches importantes; nous avons étudié les problèmes liés à la langue chez Air Canada, et nous le faisons encore avec Radio-Canada depuis un bon moment. Je ne sais pas quand nous aurions trouvé le temps d'étudier un projet de loi aussi complexe et qui exige autant de recherche, même si elle nous l'avait confié.

Le projet de loi a été envoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je crois avoir dit personnellement à la sénatrice que je trouvais — peut-être moins dans ce projet de loi que dans celui de l'année dernière — qu'il y avait quand même des coûts qui allaient se greffer à ce projet de loi et que nous ne pourrions pas le faire à notre comité.

Je ne sais pas ce que le Président décidera de faire. En ce qui me concerne, je n'ai qu'une chose à dire à la sénatrice Chaput, ma présidente : sachez, madame la sénatrice, que votre vice-présidente vous garantit son appui et que vous n'avez perdu aucune plume et aucune collaboration, en ce qui nous concerne, au comité.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer la position de l'honorable sénatrice Chaput qui affirme que les propos du sénateur Comeau, bien qu'ils aient été prononcés le 13 février et que nous soyons maintenant le 5 mars. La sénatrice affirme — c'est son interprétation et personne ne peut nier l'interprétation de la réalité qu'en fait une personne — que les propos du sénateur Comeau ont porté atteinte à ses compétences à titre de présidente et mettent en doute sa capacité de remplir ses fonctions en tant que présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Je voudrais revenir, encore une fois, sur certains propos du sénateur Comeau qui a dit, et je le cite :

Si je siégeais toujours au Comité sénatorial permanent des langues officielles en ce moment, je serais très inquiet que la présidente du comité ait laissé passer une telle occasion.

De plus,

La sénatrice ne devrait pas sous-estimer le respect que se méritent les études et les recommandations du Comité sénatorial permanent des langues officielles, [...]

(1640)

Je reviens encore sur le fait que, même si le discours du sénateur Comeau a été prononcé le 13 février dernier, l'effet des remarques du sénateur Comeau n'a été ressenti que lors des réunions subséquentes du Comité sénatorial permanent des langues officielles. La sénatrice Chaput a jugé que son travail et celui du comité avaient été affectés et que, de cette façon, les privilèges de tous ses collègues siégeant au comité ont été affectés.

En insinuant que les membres du comité ont raison de remettre en cause la capacité de la sénatrice de présider le comité ou que la présidente n'a pas confiance en ses membres, le sénateur Comeau atteint les privilèges du comité lui-même. Comme la sénatrice Chaput le disait elle-même, il est primordial d'avoir un lien de confiance solide et sincère entre le président et chacun des membres d'un comité. Le bon déroulement des activités du comité en dépend et une accusation de parti pris pèse directement sur ce lien de confiance.

La sénatrice Chaput a clairement indiqué dans son discours qu'elle avait respecté les quatre critères qui déterminent s'il y a matière à question de privilège.

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, une question de privilège est soulevée lorsqu'on se sent visé ou diminué ou encore lorsque notre capacité d'agir en cette Chambre est diminuée.

Je crois que les propos tenus ont eu cet effet. Je ne peux parler pour l'honorable sénatrice Chaput. Toutefois, si les commentaires adressés à l'honorable sénatrice Chaput m'avaient été adressés, je me serais senti comme un petit garçon devant son père sévère et autoritaire qui lui reproche de ne pas avoir suivi les consignes données, et qui lui dit ce qu'il aurait dû faire ou ne pas faire, et, parce qu'il n'a pas suivi les consignes, il devra en subir les conséquences.

Honorables sénateurs, aucun membre de cette Chambre ne doit se soumettre à aucun autre sénateur. Tout un chacun a ses idées et nous devons nous sentir libres de les exprimer. Si ces propos m'avaient été adressés, je me serais senti diminué. Aucun discours prononcé en cette Chambre ne devrait avoir cet effet.

De plus, honorables sénateurs, lorsque le débat a continué, tout ce qui a été dit portait très peu sur le projet de loi dont nous étions saisis. On a dit qu'il y avait des sénateurs d'arrière-ban, ce qui a mené à une discussion pour savoir si certains sénateurs étaient plus sénateurs que d'autres pour en arriver à la conclusion que nous étions tous égaux. Cela n'avait rien à voir avec le projet de loi.

Cela a aussi eu l'effet — et je parle pour moi — de réchauffer un peu les esprits. Je me souviens que l'honorable sénateur Comeau et moi avons commencé entrepris un échange. Lors de cet échange, j'aurais insinué que le sénateur Comeau ne savait pas de quoi il parlait. Si j'applique la leçon que je suis en train de donner, je n'aurais pas dû le faire. Si mes paroles exigent des excuses, honorables sénateurs, je les présente maintenant. Nous devrions toujours être en mesure de nous parler ouvertement sans provoquer des discours qui n'ont pas de place ici.

Mon propos a pour but d'appuyer l'intervention de l'honorable sénatrice Chaput, qui aurait pu croire que, à un moment donné, ses privilèges étaient menacés. C'est du moins la façon dont je me serais sentie si ces propos m'avaient été adressés.

Je ne crois pas, honorables sénateurs, que nous pouvons repousser la question du revers de la main sous prétexte que certaines échéances n'ont pas été respectées. La question soulevée est importante et mérite au moins de se rendre au comité pour étude. Je sais que la décision du Président sera de déterminer s'il y a, à première vue, matière à question de privilège.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la question de privilège soulevée par la sénatrice Chaput. J'ai écouté attentivement ce qui a été dit, et j'ai essayé de comprendre certains des enjeux soulevés. Il m'est apparu très clairement que, de toute évidence, la sénatrice Chaput a été profondément blessée et se sent très blessée.

Je connais la sénatrice Chaput depuis plusieurs années. C'est une femme très délicate, sensible et bonne. Je me rappelle qu'elle était ainsi lorsque j'étais membre du caucus libéral. Honorables sénateurs, si vous pensez avoir tout vu en fait d'insultes proférées à l'endroit de parlementaires, c'est que vous n'avez pas conscience de ce que je vis depuis de nombreuses années. La sénatrice Chaput est une femme très sensible, et je peux comprendre qu'elle se sente blessée. J'ai écouté très attentivement ce qui s'est dit, et je tiens à ajouter que même si elle se sent blessée, cela ne signifie pas pour autant qu'il y a eu une quelconque atteinte aux privilèges. Une personne peut être blessée, mais cela ne constitue pas nécessairement une atteinte aux privilèges.

D'après ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, la sénatrice Chaput s'est sentie attaquée et a senti qu'on s'attaquait à son intégrité et à ses compétences, mais je n'ai rien entendu dans les interventions qui se voulait une atteinte à l'intégrité ou aux compétences. Je n'ai rien entendu de tel.

Cela dit, je crois que nous avons tous l'obligation d'être polis et respectueux et de ne pas nous attaquer à la personne. Je crois que nous devrions tous nous soucier des sentiments des autres; c'est de cette façon que j'ai été élevée.

Parfois, lorsqu'une personne en insulte une autre, la meilleure façon de régler la situation est de présenter des excuses. Cela dit, je n'ai pas entendu, dans ce qui nous a été présenté, une question de privilège. Je vais revenir sur l'une des déclarations dont se plaint la sénatrice Chaput.

De plus, je suis tout à fait consciente de la grande importance accordée par le sénateur Comeau et la sénatrice Chaput à la politique en matière de langues officielles. Je sais également qu'ils ont un avis divergent sur le sens exact de cette politique, mais je ne vois là aucune atteinte au privilège. J'ai observé des tournures et des styles très différents, et parfois des tons différents, mais cela n'a rien à voir avec les privilèges.

(1650)

J'aimerais citer une des déclarations que la sénatrice Chaput a relevées dans son préavis écrit d'aujourd'hui. Elle vient du sénateur Comeau et se trouve à la page 3265 des Débats du Sénat du 13 février dernier :

Si je siégeais toujours au Comité sénatorial permanent des langues officielles en ce moment, je serais très inquiet que la présidente du comité ait laissé passer une telle occasion.

Si cette citation est fidèle au contexte dans lequel les propos ont été tenus, il ne s'agit pas du tout d'une insulte ni d'une atteinte au privilège, honorables sénateurs. Elle semble procéder des inquiétudes qu'exprimait le sénateur Comeau par rapport au fait que la sénatrice Chaput et d'autres sénateurs demandent au ministre et à son personnel ce qu'ils pensent de leur projet de loi d'initiative parlementaire.

J'ai longtemps siégé au caucus libéral. À l'époque, lorsque les sénateurs présentaient un projet de loi d'initiative parlementaire, ils fournissaient la liste des pour et des contre des solutions du gouvernement. Cette liste suffisait à rayer beaucoup de projets de loi du Feuilleton. Il n'était pas question de rencontrer ou de consulter le ministre : la mesure mourait au Feuilleton. Les sénateurs s'en souviennent-ils? Les projets de loi n'allaient pas plus loin, point.

Honorables sénateurs, la déclaration du sénateur Comeau fournit la réponse :

Étant donné l'attitude favorable du ministre, cela aurait pu être, pour la sénatrice et ses collègues du Comité sénatorial permanent des langues officielles, l'occasion rêvée d'étudier la question et de proposer des recommandations portant sur ces importantes sections de la Loi sur les langues officielles.

Le sénateur Comeau poursuit ainsi :

Si je siégeais encore au Comité sénatorial permanent des langues officielles en ce moment, je serais très inquiet que la présidente du comité ait laissé passer une telle occasion.

Certaines personnes n'auraient peut-être pas employé l'expression « laissé passer ». Elles auraient peut-être parlé d'« occasion manquée » ou « négligée ». Il n'y a cependant rien qui constitue une violation des privilèges dans la déclaration du sénateur Comeau. Je n'ai pas eu le temps d'examiner toutes ces déclarations, mais j'en ai regardé quelques-unes. Ce sont peut-être des déclarations très dures, il est vrai, mais aucune ne constitue une violation des privilèges.

Ce qui me préoccupe, c'est qu'une sénatrice a été très profondément blessée, et il est clair que la sénatrice Chaput prend son travail très au sérieux et a à cœur de bien le faire. Je le reconnais et je lui en sais gré. Malgré tout, il ne s'agit pas d'une violation des privilèges et je ne suis même pas certaine que ce soit quelque chose qui doive être soulevé ici maintenant. Il aurait peut-être été préférable de traiter la question quand le sénateur parlait et d'invoquer alors le Règlement. Honorables sénateurs, le ton et la façon de s'exprimer sont des raisons d'invoquer le Règlement, non la question de privilège. Il aurait peut-être été mieux de procéder ainsi, mais je ne vois pas, à première vue, qu'il y a eu atteinte aux privilèges.

Je suis très sensible à ce que ressent la sénatrice Chaput et je pense qu'il n'y a pas de raison pour qu'on se blesse ainsi inutilement. Ce n'est pas la majorité qui pense ainsi, et j'ai moi-même été heurtée plus souvent qu'à mon tour, mais je soutiens qu'il n'y a pas matière à invoquer la question de privilège. Si une réparation quelconque doit être faite, c'est uniquement sur le plan personnel. Ce qui est arrivé, c'est une divergence entre deux personnes passionnées, deux francophones enthousiastes qui ont des points de vue bien arrêtés et des convictions très fermes.

Durant l'échange, et dans les propos tenus par le sénateur Comeau — et j'ai tenté de lire l'intervention dans son intégralité étant donné les circonstances difficiles —, rien de ce qui a été dit ne constitue une atteinte au privilège.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent participer au débat?

Dans ce cas, j'aimerais remercier tous les sénateurs qui ont débattu de cette importante question. La présidence prend la question en délibéré.

Transports et communications

Autorisation au comité de reporter la date du dépôt de son rapport final sur des nouveaux enjeux du secteur canadien du transport aérien

L'honorable Dennis Dawson, conformément au préavis donné le 27 février 2013, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 15 juin 2011, le 27 mars 2012 et le 1er novembre 2012, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des transports et des communications sur les nouveaux enjeux qui sont ceux du secteur canadien du transport aérien soit reportée du 28 mars 2013 au 30 avril 2013.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Pêches et océans

Autorisation au comité d'étudier la réglementation de l'aquaculture au Canada et les perspectives d'avenir de l'industrie

L'honorable Fabian Manning, conformément au préavis donné le 27 février 2013, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, la réglementation de l'aquaculture au Canada et les perspectives d'avenir de l'industrie;

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 30 juin 2014, et qu'il conserve, jusqu'au 31 octobre 2014, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au mercredi 6 mars 2013, à 13 h 30.)