Debates
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2e Session, 41e Législature,
Volume 149, Numéro 82

Le mercredi 1er octobre 2014
L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 1er octobre 2014

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Frederick Joseph Ross, C.M., O.N.-B.

L'honorable Joseph A. Day : Les honorables sénateurs se rappelleront peut-être que je suis intervenu récemment dans cette enceinte pour parler des réalisations remarquables de Bruno Bobak et de son épouse, Molly Lamb Bobak, deux grands artistes néo-brunswickois qui sont décédés récemment.

Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de tristesse que je prends la parole au Sénat pour vous informer du décès d'un autre grand artiste néo- brunswickois, Frederick Joseph Ross, qui nous a quittés le 19 août dernier, à l'âge de 87 ans, à la suite d'une détérioration de son état de santé. Fred Ross vivait à Saint John, au Nouveau-Brunswick, ville où se trouvait aussi son studio. Il est connu dans le monde entier pour ses portraits et ses murales. Certaines de ses œuvres sont exposées au Musée des beaux-arts du Canada, à Ottawa, et il a été le premier artiste originaire du Nouveau-Brunswick à faire l'objet d'une exposition à la galerie d'art de l'ambassade du Canada à Washington. En 1993, la galerie d'art Beaverbrook de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, a présenté une rétrospective de l'œuvre de M. Ross intitulée « L'art de Fred Ross — Un humanisme intemporel ». Cette exposition a été très bien accueillie et a aidé à établir M. Ross comme étant l'un des artistes contemporains les plus importants au Canada.

Fred Ross est né à Saint John, au Nouveau-Brunswick, en 1927. Son parcours artistique et sa passion pour les arts prennent naissance à la Saint John Vocational School. Après avoir poursuivi ses études au Mexique, il rentre à Saint John en 1949. Au cours des années 1950, 1960 et 1970, il occupe le poste de superviseur du programme des arts à la Saint John Vocational School. À cette époque, il prend sous son aile d'innombrables jeunes artistes, avec lesquels il partage son amour et sa passion pour les arts. Au cours de cette période, il représente aussi une source d'inspiration pour ses étudiants.

En 1970, il a démissionné de son poste de directeur du département des arts pour se consacrer exclusivement à la peinture. Fred Ross était aussi reconnu pour sa grande générosité et son sens du devoir. Il n'a jamais hésité à faire don de ses œuvres d'art à des organismes communautaires pour qu'ils puissent recueillir des fonds.

M. Ross a reçu de nombreuses distinctions au cours de la carrière. Il a notamment reçu l'Ordre du Canada, en 2004, pour son apport à la tradition artistique du réalisme social, qui imprègne sa vision des gens et de la région de l'Atlantique. Il a aussi reçu l'Ordre du Nouveau- Brunswick, en 2008, pour « ses nombreux accomplissements et son énorme contribution à l'identité culturelle du Nouveau-Brunswick, et au secteur artistique de la province et du Canada ».

Fred Ross nous a quittés, mais son œuvre continuera d'inspirer des générations de passionnés des arts.

La lutte contre la violence faite aux jeunes filles de l'Asie-Pacifique

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, actuellement, dans le monde entier, 700 millions de femmes ont été mariées alors qu'elles n'étaient que des enfants; 120 millions de jeunes filles sont victimes de violence sexuelle; et près de 50 p. 100 des adolescentes croient qu'il est acceptable que les époux battent leur conjointe.

Honorables sénateurs, ces chiffres m'ont abasourdie. Ils ont été présentés la semaine dernière à l'occasion du séminaire régional de l'Union interparlementaire et du Parlement du Bangladesh ayant pour thème « Rompre le cycle de la violence contre les jeunes filles en Asie et dans le Pacifique ». J'ai participé à ce séminaire à titre d'ambassadrice mondiale de l'Union interparlementaire pour la santé des mères, des nouveau- nés et des enfants en compagnie de représentants de 12 pays de l'Asie-Pacifique et de grands organismes internationaux, comme les Nations Unies, CARE et l'Organisation mondiale de la santé.

La violence faite aux femmes et aux jeunes filles n'épargne aucun pays. Elle est la violation des droits de la personne la plus répandue dans le monde. Selon une étude mondiale que l'Organisation mondiale de la santé a publiée en 2013, 35 p. 100 des femmes ont déjà été victimes de violence physique ou sexuelle. Certaines études nationales révèlent que jusqu'à 70 p. 100 des femmes ont déjà été victimes de violence conjugale.

Les trois formes de violence contre les jeunes filles qui sont les plus répandues dans la région de l'Asie-Pacifique sont le mariage d'enfants, la violence sexuelle et la violence familiale. La sélection en fonction du sexe est aussi un problème. En Inde, il y a des villages où il n'y a pas de femmes à cause de ce phénomène.

En tant que parlementaires, nous savons que l'adoption de mesures législatives est une première étape essentielle pour contrer efficacement la violence faite aux femmes et aux jeunes filles, mais que cela ne suffit pas. Leur adoption doit être suivie par une mise en œuvre efficace.

Les conclusions du séminaire établissent des priorités dont on devrait tenir compte dans la mise en œuvre des mesures législatives, l'élaboration des politiques et les interventions concrètes des parlementaires. On a notamment demandé aux députés d'éviter d'imposer le fardeau de la preuve aux victimes, de prévoir pour les femmes et les jeunes filles du soutien facilement accessible et adapté aux besoins d'une clientèle féminine et de mettre un terme à l'impunité en veillant à ce que les auteurs des crimes soient tenus responsables de leurs actes.

Honorables sénateurs, j'ai souligné dans mon discours l'importance de susciter l'intérêt des hommes et des garçons. La prévention de la violence faite aux femmes et aux jeunes filles passe par un changement radical de la culture et des attitudes des femmes et des hommes. J'ai été scandalisée d'apprendre que, dans certains pays, le viol en bandes était un moyen de renforcer les liens entre des hommes. Nous savons que les hommes qui sont victimes de violence sont plus susceptibles d'être violents. On a demandé aux députés de sexe masculin, en particulier, de dénoncer publiquement, dans leur propre pays, l'inégalité entre les sexes et la violence contre les femmes.

Honorables sénateurs, nous espérons que ce séminaire enverra un message très clair sur l'engagement des parlements de la région de l'Asie-Pacifique à mettre un terme à toute forme de violence contre les femmes et les jeunes filles. Les parlementaires reconnaissent toutefois qu'il s'agit d'un problème mondial auquel il faudra porter attention dans le programme de développement après 2015.

La campagne HeForShe des Nations Unies

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au message véhiculé par la campagne HeForShe, qui a été lancée la semaine dernière aux Nations Unies par Emma Watson. J'accepte sans réserve ce défi lancé aux hommes de s'intéresser activement aux dossiers qui touchent les femmes.

Que vous soyez devant l'Organisation des Nations Unies ou devant votre classe, votre équipe, vos collègues, votre famille ou vos amis, il faut, hélas, beaucoup de force de caractère et d'intégrité pour prendre la parole et dire « non » au sexisme.

Cette campagne vise à nous faire prendre conscience de la manière dont nos paroles influencent les comportements sociaux et les stéréotypes, et comment ceux-ci influencent à leur tour nos paroles. Nous devons cibler les « deux poids, deux mesures », et nous devons trouver des façons de donner des chances égales à tout le monde. Il faut donner l'exemple à nos enfants, et refuser d'être de simples spectateurs.

Selon la campagne HeforShe, pour que la mobilisation relative aux questions touchant les femmes fonctionne, il faut que les hommes aussi dénoncent la situation. Mme Watson et d'innombrables autres femmes l'ont fait, et elles invitent les hommes à les imiter.

Nous devons profiter de toutes les occasions pour rejeter ces normes qui nuisent à l'intégrité des femmes et pour discuter de ce que représente l'équité entre les hommes et les femmes.

(1340)

J'ai hâte au jour où les mouvements comme HeForShe seront désuets et inutiles, où, libérés des entraves posées par les stéréotypes et les préjugés sexuels, les hommes et les femmes jouiront véritablement des mêmes possibilités dans la société. Un tel Canada serait quelque chose à voir.


AFFAIRES COURANTES

Les pêches et les océans

Les frais d'utilisation—Dépôt du rapport et renvoi au Comité des pêches et des océans

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4 de la Loi sur les frais d'utilisation, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la proposition au Parlement de Pêches et Océans Canada concernant des frais d'utilisation et des normes de service pour les permis d'aquaculture en vertu du Règlement du Pacifique sur l'aquaculture.

Après consultation avec la leader adjointe de l'opposition au Sénat, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été retenu pour étudier le document.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément à l'article 12-8(2) du Règlement, le document est renvoyé d'office au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Conformément à l'article 12-22(5), si le comité ne fait pas rapport dans les 20 jours de séance suivant la réception de l'ordre de renvoi, il sera réputé avoir recommandé l'approbation des frais d'utilisation proposés.

L'ajournement

Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjointe du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera après l'adoption de cette motion, il demeure ajourné jusqu'au mardi 7 octobre 2014, à 14 heures.

L'Association parlementaire du Commonwealth

La visite à Washington, D.C., du 13 au 15 janvier 2014—Dépôt du rapport

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant sa visite à Washington, D.C., du 13 au 15 janvier 2014.

[Français]

L'Association parlementaire Canada-Europe

La deuxième partie de la session ordinaire de 2014 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et sa mission parlementaire à l'Organisation de coopération et de développement économiques, au Saint-Siège et en Italie, prochain pays à assumer la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, tenues du 7 au 16 avril 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Michel Rivard : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la deuxième partie de la session ordinaire de 2014 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et sa mission parlementaire à l'Organisation de coopération et de développement économiques, au Saint-Siège et en Italie, le prochain pays à assumer la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, tenues à Strasbourg et à Paris, en France, et au Saint-Siège et à Rome, en Italie, du 7 au 16 avril 2014.

[Traduction]

L'Union interparlementaire

Les réunions de la Commission de l'UIP des Affaires des Nations Unies, tenues le 19 mai 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Union interparlementaire concernant sa participation aux réunions de la Commission de l'UIP des Affaires des Nations Unies, tenues à New York, dans l'État de New York, le 19 mai 2014.

La réunion du Sous-comité des finances et la 269e session (extraordinaire) du Comité exécutif de l'UIP, tenues du 29 juin au 1er juillet 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Union interparlementaire concernant sa participation au Sous-comité des finances et à la 269e session (extraordinaire) du Comité exécutif de l'UIP, à Genève, en Suisse, du 29 juin au 1er juillet 2014.

La réunion parlementaire de la 20e Conférence internationale du SIDA, tenue du 19 au 24 juillet 2014—Dépôt du rapport

L'honorable Salma Ataullahjan : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Union interparlementaire concernant sa participation à la réunion parlementaire de la 20e Conférence internationale du SIDA, tenue à Melbourne, en Australie, du 19 au 24 juillet 2014.

L'Association parlementaire du Commonwealth

La visite bilatérale en Jamaïque, à la République de Trinité-et-Tobago et à la Barbade, du 3 au 10 avril 2013—Dépôt du rapport

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la visite bilatérale en Jamaïque, à la République de Trinité-et-Tobago et à la Barbade, et plus précisément à Kingston, en Jamaïque, à Port d'Espagne, dans la République de Trinité-et-Tobago, et à Bridgetown, à la Barbade, du 3 au 10 avril 2013.


PÉRIODE DES QUESTIONS

Le revenu national

L'Agence du revenu du Canada—Les vérifications d'organismes

L'honorable Grant Mitchell : Chers collègues, l'Agence du revenu du Canada a entrepris d'abord de soumettre une vaste gamme d'organismes écologistes respectés à une multitude de vérifications, par exemple Tides Canada, la Fondation David Suzuki et l'organisme Environmental Defence. Ensuite, l'ARC a étendu son projet aux organismes de défense de la justice sociale, aux organisations caritatives œuvrant pour le développement et les droits de la personne, à celles qui reçoivent des dons des syndicats, aux organismes de promotion de la liberté d'expression et aux centres d'études qui se situent plutôt à gauche sur l'échiquier.

Drôle de coïncidence, les vérifications visent toutes des organismes qui figurent parmi les plus ardents critiques du gouvernement conservateur. Permettez-moi de citer une lettre signée par 400 intellectuels en réaction à la vérification dont a fait l'objet le Centre canadien des politiques alternatives, un organisme jouissant d'une réputation enviable. Voici ce que dit la lettre :

Le Centre canadien des politiques alternatives n'est pas un organisme politique. Il ne participe pas à des activités politiques ou partisanes. Qu'il ait critiqué les politiques du gouvernement dans un certain nombre de dossiers n'en fait pas pour autant un organisme partisan voué à la promotion d'un programme très précis. Il s'occupe plutôt de faire de la recherche sérieuse et impartiale, dans les règles de l'art. Il arrive peut-être à des conclusions différentes de celles du gouvernement, mais les divergences d'opinions sont permises dans un pays libre et démocratique. Nous pensons même qu'il faut encourager les gens à ne pas toujours partager la même opinion plutôt que d'essayer d'étouffer leur voix par des mesures comme celles qu'a prises l'ARC.

S'il y a de la partialité quelque part, elle semble principalement résider dans la décision de l'ARC de soumettre le Centre canadien des politiques alternatives à une inspection, alors que les autres centres d'études, qui arrivent à des conclusions plus favorables concernant les politiques du gouvernement, ne subissent apparemment pas le même traitement.

Pourquoi les vérifications de l'ARC visent-elles en particulier les ONG et les centres d'études qui critiquent le gouvernement? Est-ce une étrange coïncidence ou ne serait-ce pas plutôt une forme de harcèlement de ces organismes?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Comme l'honorable sénateur le sait très bien, les vérifications de l'agence sont faites de façon indépendante du gouvernement et ne font l'objet d'aucune ingérence politique.

Les règles qui concernent les organismes de bienfaisance et les activités politiques sont bien établies depuis longtemps. Pour la seule année 2012, des reçus aux fins d'impôt ont été remis pour des dons d'une valeur de 12,24 milliards de dollars qui ont été versés à environ 86 000 organismes de bienfaisance.

L'Agence du revenu du Canada a la responsabilité juridique de veiller à ce que les dons de bienfaisance faits par les Canadiens charitables soient utilisés à des fins de bienfaisance. Bien entendu, notre gouvernement est résolu à veiller à ce que notre régime fiscal soit équitable pour tous les Canadiens.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, permettez-moi d'insister un peu sur cette étrange coïncidence. D'une part, il semble que ceux qui critiquent subissent des inspections, tandis que, d'autre part, les centres d'études qui sont plutôt à droite, comme l'Institut Macdonald-Laurier, l'Institut Fraser, l'Institut économique de Montréal et l'Institut atlantique des études de marché, sont remarquablement absents de la liste des organismes inspectés par la CRA.

(1350)

Il n'est pas étonnant — ou peut-être que ce l'est — que M. Harper ait fait l'éloge de ces organismes par le passé. D'ailleurs, il a même déclaré publiquement qu'il était un disciple de l'Institut Fraser. Est- ce une simple coïncidence que les groupes dont le premier ministre fait l'éloge publiquement soient, comme par hasard, épargnés par l'Agence du revenu du Canada dans sa liste de vérifications?

Une voix : Coïncidence.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorable sénateur, comme je l'ai dit, l'agence agit de façon indépendante, sans aucune ingérence politique de quelque nature que ce soit relativement aux vérifications qu'elle effectue.

J'aimerais vous rappeler le Symposium national du droit des organismes de bienfaisance, tenu par l'Association du Barreau canadien en mai 2014. À ce moment-là, la directrice générale de la Direction des organismes de bienfaisance de l'Agence du revenu du Canada avait dit ce qui suit, et je cite :

Nous reconnaissons la nécessité de faire preuve de la plus grande transparence et responsabilisation possible quant à notre façon d'administrer notre programme.

Elle a également dit ce qui suit :

Tel que je l'ai déjà indiqué clairement, le processus permettant de déterminer les organismes de bienfaisance qui feront l'objet d'une vérification (peu importe la raison) est pris en charge par la Direction même et n'est soumis à aucune directive politique.

Sénateur, je pense que vous accusez faussement le gouvernement d'ingérence et que vous devriez présenter des excuses pour avoir fait ce type d'accusations.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Il est intéressant que vous mentionniez l'Association du Barreau canadien. Justement, selon l'avocat Mark Blumberg, spécialiste connu et renommé du droit régissant les organismes de bienfaisance, l'Agence du revenu du Canada détermine souvent quels organismes de bienfaisance feront l'objet d'une vérification en fonction des plaintes qu'elle reçoit, ce que l'Agence du revenu du Canada confirme d'ailleurs.

Tides Canada, la Fondation David Suzuki et Environmental Defence Canada ont tous au moins une chose en commun : en 2012, ils ont chacun fait l'objet d'une plainte officielle distincte de la part d'un organisme enregistré sous l'appellation EthicalOil, dont le fondateur est nul autre que — écoutez-bien cela — Ezra Levant. Coïncidence?

Cet organisme a déposé une plainte contre la Fondation David Suzuki, Environmental Defence Canada et Tides Canada et chacun de ces groupes a fait l'objet d'une vérification de l'Agence du revenu du Canada. L'agence dit qu'il fait partie de son mandat et de son cadre de travail de soumettre les gens à une vérification en se fondant à tout le moins sur les insinuations et les calomnies.

Le gouvernement est-il devenu machiavélique au point de faire en sorte que des rumeurs, insinuations et calomnies lancées par les ennemis idéologiques de certains organismes non gouvernementaux deviennent un critère de sélection déterminant qui fera l'objet d'une vérification?

[Français]

Le sénateur Carignan : Comme je l'ai dit, l'agence agit de façon indépendante du gouvernement. Elle ne fait l'objet d'aucune ingérence politique. Les règles qui concernent les organismes de bienfaisance et les activités politiques sont établies depuis longtemps. En 2012, des reçus d'impôt ont été remis pour des dons d'une valeur de 12,24 milliards de dollars qui ont été versés à 86 000 organismes de bienfaisance. L'Agence du revenu du Canada fait donc son travail.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : EthicalOil a été cofondé par Ezra Levant — qui s'est, bien sûr, distingué — et M. Velshi. Après avoir participé à la fondation d'EthicalOil, M. Velshi a accepté le poste de directeur de la gestion des enjeux au sein du cabinet du premier ministre. Est- ce encore une autre coïncidence intéressante? J'en doute.

Pouvez-vous confirmer que M. Velshi n'a pas été impliqué, indirectement, dans la présentation de ces plaintes officielles par l'intermédiaire d'EthicalOil, ou directement, par un autre intermédiaire, depuis qu'il travaille au cabinet du premier ministre?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur, je ne sais plus comment vous le dire. Je crois que la traduction se déroule bien. J'imagine que le message se rend de façon assez directe. Toutefois, je vais le répéter, il n'y a aucune ingérence de quelque nature que ce soit de la part du gouvernement du Canada. C'est l'Agence du revenu du Canada qui agit et c'est elle qui voit à l'application des règles.

[Traduction]

Je pense que les sénateurs savent très bien que l'ARC mène ses vérifications de façon indépendante du gouvernement, sans aucune motivation ou ingérence politique — je le répète juste au cas où il y aurait un problème avec l'interprétation.

[Français]

Le sénateur Mitchell : Je sais entièrement une chose : il y a beaucoup de coïncidences entre les audits de ces groupes, de certains groupes, et le manque d'audits de certains autres groupes. La coïncidence est sur une seule ligne et la question est de savoir si le groupe est un ami du gouvernement ou pas. Voilà la coïncidence. Voilà ce que je sais vraiment. Je l'ai exprimé en français afin que vous puissiez le comprendre.

[Traduction]

J'aimerais ajouter que, sur le plan politique, le gouvernement devrait peut-être s'inquiéter, un peu du moins, de cette coïncidence troublante, soit le fait que des organismes qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement — n'est-ce pas horrible dans une démocratie? — fassent l'objet de vérifications régulières, au point que cela commence à ressembler à du harcèlement.

Le leader accepterait-il de mentionner au premier ministre qu'il faudrait, à tout le moins, que le gouvernement évalue les critères de sélection de l'ARC — sans s'ingérer dans le choix des vérifications à effectuer — pour garantir que les groupes qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement ne soient pas assujettis à une vérification plus souvent que ceux qui semblent l'appuyer?

Le sénateur Tkachuk : Quelle histoire formidable, sénateur Mitchell.

[Français]

Le sénateur Carignan : Mon personnel me confirme, sur mon BlackBerry, que la traduction fonctionne très bien. Bien que vous nous accusiez d'ingérence, je crois vous avoir convaincu qu'il n'y en a pas. Or, maintenant, vous en voulez. J'ai donc été convaincant dans mes propos, selon lesquels il n'y a pas d'ingérence.

[Traduction]

Les affaires étrangères

Hong Kong—La situation politique

L'honorable Jim Munson : Hier, monsieur le leader, je vous ai posé des questions sur la situation à Hong Kong. J'aimerais vous poser d'autres questions à ce sujet. La situation ne s'améliore pas à Hong Kong. Je crois qu'il y avait, à l'occasion de la fête nationale chinoise, 100 000 personnes dans les rues, et maintenant les manifestants menacent de faire irruption jeudi dans certains immeubles du gouvernement.

Monsieur le leader, certains pays occidentaux, comme le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie et l'Italie, déconseillent à leurs citoyens de se rendre à Hong Kong compte tenu de la conjoncture. Le Canada a-t-il fait ou va-t-il faire de même?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorable sénateur, comme je l'ai dit hier, et je vais le répéter aujourd'hui, nous sommes préoccupés par l'escalade des tensions à Hong Kong. Le Canada est solidaire des aspirations démocratiques de la population de Hong Kong. Nous réitérons notre appui à la mise en œuvre du suffrage universel pour l'élection du chef de l'exécutif en 2017 et pour celle du conseil législatif en 2020.

Comme je vous l'ai dit hier, vous comprendrez que nos représentants sont en communication directe avec les représentants de notre gouvernement à Hong Kong et avec ceux du pays pour s'assurer d'avoir une bonne compréhension du milieu, des enjeux et des récents développements.

(1400)

[Traduction]

Le sénateur Munson : Je vous remercie, mais la question est la suivante : le Canada déconseille-t-il en ce moment aux Canadiens de se rendre à Hong Kong ou va-t-il le faire?

[Français]

Le sénateur Carignan : Sénateur Munson, je peux vérifier. À ma connaissance, la réponse est non, mais je ne sais pas si, au cours des dernières heures, cela aurait pu être fait. À ma connaissance, non.

[Traduction]

Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, j'ai moi-même constaté que la Chine censure les médias, les médias sociaux et même ses citoyens. À Hong Kong, selon ce que nous a dit Martin Lee, un activiste prodémocratique qui a déjà été membre du conseil législatif de Hong Kong, on constate que l'autocensure et d'autres choses du genre ont cours depuis plusieurs années. Les journaux et les stations de télévision ne racontent tout simplement pas ce qui se passe en Chine.

Ils concentrent maintenant leurs efforts sur les diplomates étrangers. Dans une lettre adressée aux agents consulaires, le gouvernement chinois a déclaré ce qui suit :

Pour assurer la sécurité de l'ensemble des employés consulaires et des étrangers habitant à Hong Kong, nous demandons à tous les consulats généraux à Hong Kong de respecter scrupuleusement la Convention de Vienne sur les relations consulaires, ainsi que les dispositions législatives et réglementaires locales pertinentes de Hong Kong, de surveiller le comportement des employés consulaires et d'informer leurs ressortissants habitant à Hong Kong de ne pas s'approcher des lieux de rassemblement et du centre de Hong Kong, afin d'éviter d'enfreindre la loi et de compromettre leur sécurité et leurs intérêts.

Les représentants canadiens ont-ils reçu ce communiqué?

[Français]

Le sénateur Carignan : Je peux communiquer avec le bureau pour vérifier si ce communiqué a été reçu et vous présenter une réponse à ce sujet.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Vernon White propose que le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac), soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (contrebande de tabac).

Comme vous le savez, la mesure législative proposée donne suite à l'engagement que le gouvernement a pris dans son programme électoral de 2011, soit lutter contre le problème posé par la contrebande de tabac en présentant une mesure législative qui prévoit des peines d'emprisonnement obligatoires en cas de récidive.

À l'heure actuelle, la contrebande de tabac n'est pas une infraction inscrite dans le Code criminel. Le projet de loi crée donc une nouvelle infraction dans le Code criminel pour que nous puissions lutter contre la contrebande de tabac. En fait, le projet de loi interdit à quiconque d'avoir en sa possession pour la vente, d'offrir en vente, de transporter, de livrer ou de distribuer des produits du tabac ou du tabac en feuilles non emballé, sauf si ces produits sont estampillés. Le projet de loi comprend un renvoi à la Loi de 2001 sur l'accise afin de garantir que les termes « produits du tabac », « tabac en feuilles », « emballé » et « estampillé » s'entendent au sens de l'article 2 de cette loi. En gros, le projet de loi permettrait aux corps policiers provinciaux, municipaux, régionaux et des Premières Nations de faire enquête sur la contrebande de tabac.

La peine imposée pour une première infraction serait un emprisonnement maximal de cinq ans sur déclaration de culpabilité par mise en accusation et un emprisonnement maximal de six mois sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Les récidivistes qui seraient reconnus coupables de cette nouvelle infraction seraient condamnés à un emprisonnement minimal de 90 jours dans le cas d'une deuxième infraction et à un emprisonnement minimal de deux ans moins un jour dans le cas de toute autre infraction subséquente, si la quantité de produits du tabac est égale ou supérieure à 10 000 cigarettes ou à 10 kg de tout autre produit du tabac, ou si celle de tabac en feuilles est égale ou supérieure à 10 kg.

Le projet de loi propose également de modifier la définition de « procureur général » prévue au Code criminel pour donner au procureur général du Canada une compétence concurrente avec celle des provinces pour intenter des poursuites à l'égard de cette nouvelle infraction.

Les propositions visent généralement à imposer des peines minimales obligatoires pour les cas graves de contrebande de tabac. Le projet de loi propose des peines minimales seulement lorsqu'il y a certaines circonstances aggravantes.

Au cours des dernières années, la production, la distribution et la vente illégales de cigarettes au Canada ont atteint un niveau considérable, ce qui crée des problèmes pour les responsables de la santé publique, les forces de l'ordre, les autorités fiscales, les décideurs et la population. Au Canada, le tabac de contrebande est une menace pour la sécurité publique, les collectivités et l'économie. Il favorise la croissance des réseaux du crime organisé et contribue à la disponibilité accrue des drogues et des armes illégales dans les collectivités.

Bien que je m'attende à ce que ce projet de loi décourage la consommation de tabac de contrebande, il vise également à remédier au problème plus vaste qu'est devenu le trafic du tabac de contrebande. La plupart d'entre vous se rappelleront que, en plus de présenter ce projet de loi lors de la dernière session parlementaire, le gouvernement a renforcé ses mesures de lutte contre le trafic et la contrebande transfrontalière du tabac en annonçant la mise sur pied d'un groupe de travail sur la lutte contre le tabac de contrebande composé de 50 agents de la GRC.

Ce groupe de travail sur la lutte contre le tabac de contrebande ciblera les groupes du crime organisé qui prennent part à la production et à la distribution de tabac de contrebande. Il vise à réduire de façon mesurable le marché de la contrebande et à combattre les réseaux du crime organisé. Cette mesure, qui s'ajoutera à d'autres mesures d'application de la loi fédérale, contribuera à la mise en œuvre de la Stratégie de lutte contre le tabac de contrebande de la GRC, mise en place afin de réduire la disponibilité et la demande de tabac de contrebande ainsi que les activités du crime organisé.

Ce projet de loi ne vise pas seulement à lutter contre le trafic de tabac de contrebande et le crime organisé. Nous savons que le tabagisme pose de graves dangers pour la santé des Canadiens. Le tabagisme entraîne fréquemment des maladies qui touchent le cœur, le foie et les poumons. Ce qui est particulièrement troublant, c'est le nombre inquiétant de jeunes qui fument du tabac de contrebande. Le faible prix, l'accessibilité et l'absence de contrôle de l'âge font en sorte que des jeunes qui ne devraient absolument pas fumer — pas plus que quiconque, d'ailleurs — n'ont aucune difficulté à se procurer du tabac sur le marché de la contrebande.

Les criminels vendent du tabac de contrebande aux adolescents; il suffit pour s'en convaincre de jeter un coup d'œil dans les écoles secondaires. Une étude a été réalisée en 2007, en 2008 et en 2009 sur la prolifération du tabac de contrebande dans les écoles secondaires en Ontario et au Québec. Des centaines d'établissements ont été sondés, et les résultats sont extrêmement préoccupants. Près du tiers des cigarettes trouvées dans les écoles secondaires de l'Ontario et plus de 40 p. 100 des cigarettes trouvées dans les écoles secondaires du Québec étaient des produits de contrebande. Je pense que le taux de tabagisme élevé des jeunes est notamment attribuable au fait que les vendeurs et les distributeurs ne se soucient pas de demander de pièce d'identité, car ils s'en fichent. Il est alors facile pour les jeunes d'acheter des produits du tabac de contrebande, d'autant plus que ceux-ci sont meilleur marché que les cigarettes ordinaires.

Puisque le projet de loi imposerait des peines d'emprisonnement minimales obligatoires, il soulève également des questions en ce qui a trait à la Charte canadienne des droits et libertés. Je m'arrête donc quelques instants pour traiter de l'article 12 de la Charte, le plus souvent cité relativement aux peines d'emprisonnement minimales obligatoires.

Comme le savent les sénateurs, l'article prévoit que « Chacun a droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et inusités ». Il protège donc les gens contre certaines sanctions si excessives qu'elles heurteraient le sens de la justice de la société.

Prouver qu'il y a eu violation de l'article 12 de la Charte n'est pas une mince affaire. Quiconque soulève des allégations à cet effet doit démontrer que l'article pertinent du projet de loi exige l'imposition d'une peine tellement exagérée par rapport à l'acte commis que les Canadiens la jugeraient odieuse ou injustifiable.

Les peines d'emprisonnement minimales obligatoires que propose le projet de loi visent un phénomène qui a des conséquences négatives majeures sur la santé et la sécurité des Canadiens. Elles sont étroitement définies, notamment en ce qui concerne les récidives, de manière à cibler uniquement les délinquants qui contreviennent à répétition aux nouvelles dispositions relatives au tabac de contrebande ainsi que les affaires où d'importants volumes de tabac de contrebande sont en cause. Elles ne s'appliqueraient pas à la simple possession de tabac de contrebande, ni aux récidivistes qui n'en ont vendu que de petites quantités, ni aux individus qui ont strictement été condamnés pour vente de tabac de contrebande aux termes de la Loi de 2001 sur la taxe d'accise.

Ces mesures constituent une solution raisonnable, sensée et rationnelle à un problème grave qui existe au Canada. J'estime que les peines minimales obligatoires énoncées dans ce projet de loi respectent les exigences de la Charte des droits et libertés.

Le gouvernement du Canada est conscient que la contrebande de tabac est devenue un problème grave. Les Canadiens veulent qu'on les protège contre la violence qui découle de la contrebande du tabac et contre le crime organisé, qui trempe dans les opérations de contrebande.

Le gouvernement a à cœur la protection des citoyens contre les criminels. Ce projet de loi s'inscrit dans l'engagement du gouvernement de prendre des mesures pour protéger les Canadiens et rendre nos rues et nos villes plus sûres. Les Canadiens veulent que nous adoptions des lois qui imposent des peines reflétant adéquatement la gravité des crimes, comme la contrebande de tabac. C'est exactement ce que fait ce projet de loi.

(Sur la motion de la sénatrice Cordy, le débat est ajourné.)

(1410)

Projet de loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II

Troisième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénatrice Fortin-Duplessis, appuyée par l'honorable sénateur Plett, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II.

L'honorable Norman E. Doyle : Honorables sénateurs, j'aimerais parler brièvement en faveur du projet de loi C-266, qui vise à désigner le 2 avril de chaque année comme Journée du pape Jean- Paul II.

C'est la sénatrice Fortin-Duplessis qui parraine ce projet de loi. Je l'en félicite. Elle prendra aussi la parole dans le débat sur ce projet de loi aujourd'hui. Ce projet de loi nous est envoyé par le député Wladyslaw Lizon, qui l'a présenté à la Chambre des communes, où il a été adopté presque à l'unanimité il y a environ un an, le 12 juin 2013. Ce n'est pas un projet de loi controversé. Il prévoit simplement de rendre hommage à une personne qui a rendu un service extraordinaire à l'humanité parce qu'il a contribué à briser le joug du communisme dans son pays, la Pologne, et, à vrai dire, dans toute l'Europe de l'Est.

Le regretté grand pape Jean-Paul II était un être plus grand que nature qui a eu une profonde influence sur l'évolution des événements dans le monde durant sa vie. Je souligne que le but de ce projet de loi n'est pas de désigner le 2 avril comme Journée du pape ou du Vatican, mais de reconnaître la contribution de la personne aux talents uniques qui a occupé la fonction de pape à un moment crucial de l'histoire du monde moderne.

Si vous me permettez d'emprunter une métaphore à nos amis du monde des sports, Jean-Paul II était de ceux qui sont capables de changer l'issue d'un match, autrement dit il comprenait bien le jeu, mais aussi il avait le courage, la détermination et l'habileté nécessaires pour modifier l'orientation d'un match.

On pourra dire qu'un pape change l'issue d'un match s'il est à l'origine de transformations profondes soit dans la gouvernance de l'Église, soit dans le rôle qu'elle joue sur la scène internationale. C'est à cette deuxième catégorie qu'appartenait le pape Jean-Paul II, à mon humble avis.

Si mes collègues me le permettent, j'aimerais évoquer quelques étapes de sa vie personnelle qui nous aideront à comprendre le rôle qu'il a ensuite joué pour favoriser la chute du communisme dans son pays natal, la Pologne. Karol Wojtyla a étudié la philosophie et commencé l'apprentissage d'une dizaine de langues, un talent qui allait lui servir des années plus tard. En 1939, quand les nazis ont envahi et occupé la Pologne, ils ont fermé l'université. Karol Wojtyla a alors dû travailler comme ouvrier et messager pour éviter d'être déporté en Allemagne. En 1941, son père est mort d'une crise cardiaque, laissant Karol seul au monde. En 1942, il s'est inscrit dans un séminaire clandestin dans le but de devenir prêtre. En 1944, après un soulèvement armé des Polonais à Varsovie, les Allemands sont allés à Cracovie pour y arrêter tous les jeunes hommes. Plus de 8 000 hommes et garçons ont été arrêtés pendant ce raid, mais le jeune séminariste a pu se sauver de justesse. Il a ensuite dû rester caché jusqu'à ce que les Allemands aient quitté la ville.

Pendant l'occupation allemande, Karol Wojtyla a aidé plusieurs Juifs polonais à éviter la capture et la déportation vers les camps de la mort nazis. Comme on peut le constater, il démontrait déjà une détermination de fer à cette époque. Après tout, il fallait un courage et une foi à toute épreuve pour étudier clandestinement la prêtrise sous l'occupation allemande, tout en faisant un travail ordinaire pour sauvegarder les apparences, sans jamais se faire prendre par la police secrète.

Durant cette période, il a continué d'écrire et a fait publier des articles de journaux et, à l'âge de 38 ans, il est devenu le plus jeune évêque de Pologne, où il était une figure de proue pour les jeunes intellectuels polonais de l'époque. En 1964, il est devenu archevêque de Cracovie et, en 1967 — l'année du centenaire du Canada —, cardinal. En 1978, le cardinal Wojtyla a été élu pape, le premier pape non-Italien en 455 ans et le plus jeune pape en 132 ans. Jusqu'alors, cependant, la plupart d'entre nous de ce côté-ci de l'Atlantique ignoraient l'existence même de cet homme remarquable.

J'ai donné un bon aperçu de la vie de Jean-Paul II, mais ce n'est pas pour cette raison que nous lui rendons honneur. Nous avons appris à le connaître après qu'il soit devenu l'un des leaders mondiaux à avoir le plus voyagé, puisqu'il a visité 129 pays durant son pontificat de 26 ans; tout allait changer en 1997, cependant. Sa vie a changé radicalement lorsqu'il est retourné dans sa Pologne natale, où il a été accueilli par une foule d'adorateurs. Les autorités communistes espéraient qu'il envoie un message ouvertement politique et qu'il déclenche des émeutes, mais il s'en est tenu à des propos pastoraux et inspirants. La police secrète ne pouvait rien faire face à une foule qui scandait, en polonais : « Nous voulons Dieu! » Après tout, Karl Marx n'avait pas songé à cette éventualité. Comme l'a fait remarquer le magnifique C. S. Lewis : « Aucun arrangement astucieux d'œufs pourris ne peut faire une bonne omelette. »

Comme Jean-Paul II était pape, il était hors de la portée des autorités communistes. Voilà pourquoi nous précisons que nous ne cherchons pas à rendre honneur à un pape ou au Vatican. Nous rendons honneur à quelqu'un qui a pu accomplir toutes ces choses parce qu'il était pape. Moins d'un an après sa visite, le mouvement Solidarité avait été lancé, marquant le début de la fin du communisme en Pologne et dans la plupart des pays de l'Europe de l'Est. Même Mikhaïl Gorbatchev, dernier leader soviétique, a reconnu le rôle déterminant de Jean-Paul II dans l'effondrement du communisme. Le président américain Ronald Reagan a beau avoir dit : « Monsieur Gorbatchev, abattez ce mur! », c'est le pape Jean- Paul II qui a affaibli les fondations du mur de Berlin et d'autres murs que le communisme avait érigés pour emprisonner ses citoyens.

Le pape Jean-Paul II a aussi tendu la main aux autres confessions chrétiennes et aux autres religions. Il a été le premier pape à se rendre en Angleterre, où il a rencontré la reine, chef de l'Église anglicane. Il a aussi cultivé d'excellents rapports et une belle amitié avec le 14e dalaï-lama, chef spirituel bouddhiste. En 2000, il a été le premier pape à visiter le mur des Lamentations, à Jérusalem, et en 2001, le premier à visiter une mosquée à Damas, en Syrie, et, à y prier. Lors de ses voyages, il s'est adressé aux dictateurs de l'Amérique du Sud et d'Haïti et, par ses paroles, il a contribué à ce qu'ils ne puissent plus continuer d'agir comme ils le faisaient. En somme, le pape Jean-Paul II ne s'est pas contenté d'être le chef de l'Église catholique de 1978 à 2005; il a aussi été l'incarnation du bien pendant les évènements qui ont bouleversé le monde à son époque.

(1420)

La grandeur d'une personne se mesure de bien des façons. Pensons à Albert Einstein, qui était un génie. Il a contribué à la science et on lui doit la théorie de la relativité. Il a changé le monde, et nous lui rendons hommage de diverses façons, comme il se doit. Nous saluons la grandeur de Martin Luther King, non parce qu'il était un excellent pasteur baptiste, mais parce qu'il était un homme remarquable. Son dévouement a joué un rôle déterminant pour venir à bout des terribles problèmes raciaux aux États-Unis. Si quelqu'un a marqué son époque, c'est bien lui. Nous lui rendons hommage, et c'est mérité. Mère Teresa était une grande femme; elle a, elle aussi, marqué son époque. Pensons à la remarquable Helen Keller, qui était sourde et aveugle : elle était auteure, elle a reçu le prix du président et elle a été intronisée au temple de la renommée des femmes des États-Unis. Les Pères fondateurs du Canada étaient aussi de grands hommes. N'ont-ils pas fondé et construit un pays?

Il s'agit là, à l'instar de Jean-Paul II, de gens si remarquables qu'ils nous rendent tous fiers. Leurs réalisations nous inspirent et nous voulons les imiter. Rares sont ceux qui y parviendront, mais ces gens extraordinaires ont tracé le chemin, et c'est à nous de leur emboîter le pas, si nous en sommes capables. Ils nous ont montré l'exemple à suivre.

Nous avons bien de la chance d'avoir des hommes et des femmes si remarquables parmi nous et de pouvoir les honorer indépendamment de leur race, de leur couleur ou de leur confession religieuse. Nous faisons fi de ces considérations et nous leur accordons une place bien particulière dans nos institutions démocratiques, et c'est bien ainsi. Pourquoi? À mon avis, ce faisant, nous inspirons les gens, les jeunes surtout, qui ont soif d'inspiration et de modèles et qui s'attendent à ce que nous fassions notre part, si petite soit-elle, en désignant et en honorant les hommes et les femmes qui ont changé le monde.

Je suis donc d'avis que nous devrions prendre en considération l'ensemble de la vie de Jean-Paul II. Je suis convaincu que le monde se porte beaucoup mieux parce qu'il était l'homme qu'il était.

En terminant, le pape Jean-Paul II était un être exceptionnel. Sa foi a pris naissance sous le joug du régime nazi puis s'est épanouie, même dans le climat peu propice du communisme. Il a prouvé qu'il est impossible d'empêcher une idée qui est à point de faire son chemin.

Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que j'appuie ce projet de loi.

L'honorable Betty Unger : Honorables sénateurs, j'aimerais aussi exprimer mon soutien au pape Jean-Paul II.

Jean-Paul II rayonnait sur la scène mondiale, mais occupait une place spéciale dans le cœur des Canadiens. Il est venu au Canada non seulement comme pape et chef de l'État du Vatican, mais aussi comme pasteur et frère, sans prétention. Seulement trois ans après avoir survécu à une tentative d'assassinat qui lui a presque été fatale, en 1981, le pape Jean-Paul II est venu au Canada et a entrepris une tournée de 11 jours et prononcé plus de 30 allocutions mémorables.

Le 9 septembre 1984, il est venu au Canada pour la première fois et, au cours de sa tournée sans précédent de 11 jours et 15 000 kilomètres d'un bout à l'autre du pays, des millions de gens sont venus le saluer, en dépit, parfois, des pires conditions météorologiques que le Canada puisse connaître au mois de septembre. Après son premier arrêt, à Québec, il est allé à Trois- Rivières, Montréal, St. John's, Moncton, Halifax, Toronto, Winnipeg-Saint-Boniface, Edmonton, Yellowknife, Vancouver et Ottawa-Hull, et a visité plusieurs lieux de pèlerinage de renom : le Sanctuaire Sainte-Anne-de-Beaupré, l'Oratoire Saint-Joseph du Mont-Royal et le Sanctuaire des martyrs canadiens, à Midland.

Le premier arrêt dans l'itinéraire du pape, à proximité de Québec, était un hôpital où on soignait des enfants atteints de troubles physiques ou mentaux. Plusieurs enfants étaient réunis dans le hall d'entrée pour l'accueillir, avec des membres de leur famille et des employés. Un représentant des médias qui suivait la tournée et qui n'était pas catholique a dit qu'il n'oublierait jamais la joie qu'on pouvait lire sur le visage des enfants quand le pape est venu les saluer.

Lors de sa visite à Toronto, le pape Jean-Paul II a parlé du patrimoine multiculturel du Canada. En fait, il a tenu à souligner la diversité ethnique et culturelle de notre pays. Il a parlé, en français et en anglais, de thèmes qui lui tenaient à cœur : la solidarité et la justice, la paix, la place des jeunes, les personnes âgées et la dignité de la personne. Il nous a rappelé avec ferveur la place centrale qu'occupe Dieu dans la société et dans nos vies.

À son arrivée sur le terrain d'aviation de Namao, tout juste au nord d'Edmonton, le pape a été accueilli par plusieurs dignitaires, dont l'archevêque Joseph MacNeil, le premier ministre Peter Lougheed et le chef Jim Omeasoo, de la bande de Samson. Puis, 100 000 personnes l'ont acclamé pendant le trajet qui l'a mené à la basilique St. Joseph, où il a présidé un service œcuménique devant plus de 1 100 membres du clergé. Le lundi suivant — une journée froide, pluvieuse et très venteuse —, le pape a célébré une messe à laquelle ont assisté 125 000 personnes. Il a conclu la cérémonie en bénissant les gens, puis il a dit : « Le Canada est un grand pays; c'est presque un continent. Les journées y sont parfois ensoleillées, parfois pluvieuses. » Puis, après une longue pause, il a ajouté, un grand sourire aux lèvres : « Parfois venteuses. »

Lorsqu'il est allé à Edmonton, il s'est surtout préoccupé de justice sociale. Il a supplié les régions riches d'Amérique du Nord d'être attentifs aux besoins des gens pauvres d'Amérique du Sud.

C'est avec une profonde tristesse qu'il a quitté le Canada en 1984 puisque, à cause du brouillard, son avion, après avoir longtemps survolé la région, n'a pas pu atterrir à Fort Simpson, où une grande foule s'était rassemblée pour le voir. Ce jour-là, son avion et plusieurs autres avaient été redirigés vers Yellowknife. Or, selon l'ancien premier ministre Nick Sibbeston, 3 000 personnes ravies que Son Éminence le pape Jean-Paul II vienne leur rendre visite attendaient son arrivée. Parmi ces gens, il y avait de nombreux Autochtones qui avaient parcouru de grandes distances, sur l'eau et sur terre, pour se rendre à Fort Simpson. Ces gens avaient dû camper dans le froid et sous la pluie. Hélas, au grand regret de tout le monde, la visite tant attendue du pape n'a pas été possible.

Alors qu'il se trouvait à l'aéroport de Yellowknife, le pape a rencontré beaucoup de gens, y compris le sénateur Dennis Patterson et beaucoup d'autres qui se sont précipités à l'aéroport à mesure que la nouvelle de son arrivée se répandait. S'adressant à la foule réunie à Fort Simpson au moyen d'une connexion radio, à partir de la tour de contrôle de l'aéroport de Yellowknife, il a salué les habitants du Nord du Canada et a rendu respectueusement hommage aux Premières Nations de cette vaste région de l'Amérique du Nord.

Avant de quitter le Canada à bord de son avion, le pape a fait une promesse. M. Stephen Kakfwi, qui était président de la nation dénée lorsque la visite papale a été organisée et qui était membre de la délégation partie au Vatican cette année-là pour inviter le pape Jean- Paul à se rendre à Fort Simpson, m'a dit que, juste avant de quitter Ottawa, le pape avait prononcé ces paroles : « La Providence voudra peut-être que je revienne. »

(1430)

Le pape avait promis de revenir, et c'est ce qu'il a fait sans bruit. Le dimanche 20 septembre 1987, il est revenu à la grande joie des populations autochtones qui s'étaient assemblées de nouveau à Fort Simpson. Ce fut inspirant d'être témoin de son voyage spécial pour tenir sa promesse envers les Premières Nations du Canada. Sa visite fut un appel à la société canadienne, qu'il invita à assainir ses relations depuis longtemps tourmentées avec les Premières Nations.

Conscient que les peuples autochtones ont des racines profondes au Canada, il leur a demandé de rester fidèles à leur vocation d'apôtres des valeurs religieuses, culturelles et sociales qui préservent la dignité humaine et qui sont un gage de bien-être pour l'avenir. Il a déclaré ceci :

Votre sens du partage, votre compréhension de l'essence de la communauté humaine, ancrée dans la famille, les relations hautement valorisées entre vos aînés et vos jeunes gens, votre vision spirituelle de la création qui exige la protection de l'environnement : toutes ces dimensions traditionnelles de votre mode de vie doivent être vénérées et nourries.

Dès le début de son pontificat, Jean-Paul a insisté pour aller à la rencontre des jeunes. Il est devenu immensément populaire parmi eux. En juin 2002, la 17e édition de la Journée mondiale de la jeunesse a eu lieu à Toronto, et des centaines de milliers de jeunes en provenance de 172 pays ont envahi la ville. Plus de 350 000 personnes se sont entassées à Exhibition Park pour assister à la cérémonie d'ouverture avec le pape Jean-Paul.

Le lendemain soir, plus d'un demi-million de personnes ont participé au chemin de croix qui avait lieu à l'extérieur. Selon les estimations de la CBC, plus d'un milliard de personnes dans 160 pays ont regardé cet événement à la télévision ce soir-là. La veillée de prière du samedi soir a attiré plus de 600 000 fidèles, et approximativement 800 000 personnes se sont réunies le dimanche pour la messe finale célébrée par le pape.

Le pape Jean-Paul nous a appris que la vie est sacrée, malgré toutes les souffrances qu'il endurait, et c'est peut-être la leçon la plus profonde qu'il nous a enseignée. Alors que les personnes âgées et infirmes sont trop souvent placées dans des résidences et oubliées, le pape venait nous rappeler que le vieillissement et les souffrances font partie de la vie et que les malades, les personnes handicapées et les mourants ont encore une grande valeur. Au lieu de dissimuler ses infirmités, comme la maladie de Parkinson, qui lui a enlevé sa capacité de marcher, puis sa capacité de parler, il a choisi de montrer au monde ce qui lui arrivait.

À la fin de sa vie, cet ancien athlète ne pouvait plus bouger. Sa voix puissante avait été réduite au silence, et la main qu'il avait utilisée pour rédiger plusieurs livres et de nombreuses encycliques ne pouvait plus écrire. Même si les souffrances lui avaient fait courber l'échine et l'avaient brisé à la fin de son pèlerinage terrestre, le pape Jean-Paul II fait maintenant figure de géant dans l'histoire de l'humanité.

Je vous remercie, chers collègues, de votre attention, et j'espère que vous appuierez le projet de loi C-266.

[Français]

L'honorable Suzanne Fortin-Duplessis : Honorables sénateurs, en tant que marraine de ce projet de loi, il me fait plaisir d'être ici, en cette Chambre, pour vous parler du projet de loi C-266, qui vise à désigner le 2 avril de chaque année comme Journée du pape Jean- Paul II.

Karol Jozef Wojtyla a été élu pape en 1978 et a pris le nom de Jean-Paul II. Son pontificat s'est prolongé jusqu'à son décès, en avril 2005. Au cours de sa papauté, Jean-Paul II a parcouru le monde. Il a, en effet, visité 129 pays et rencontré des gens de toutes les conditions, de toutes les religions et de tous les âges. Il a laissé un héritage qui perdurera longtemps après notre époque. Ses réalisations sont indéniables et s'étendent au-delà du domaine religieux. Il est reconnu dans le monde entier comme un chef de file dont l'influence dépasse largement l'Église catholique romaine.

En 1986, il est devenu le premier pape à visiter une synagogue en se rendant à la Grande Synagogue de Rome. Il est le premier pape de l'histoire à avoir visité Jérusalem et prié au mur des Lamentations. Il a travaillé sans relâche pour améliorer les relations entre l'Église catholique et le judaïsme. Le pape Jean- Paul II a également été le premier pape catholique à visiter une mosquée et à y prier.

Notre pays est fier d'être une nation multiculturelle et multiconfessionnelle, et cette détermination qu'il avait à créer des liens avec les autres religions reflète les valeurs qui nous tiennent à cœur, ici, au Canada.

[Traduction]

Vous vous demandez peut-être comment un pape de l'Église catholique romaine et un chef de l'État du Vatican est devenu une source d'inspiration pour un grand nombre de gens de confessions, de cultures et de croyances différentes partout dans le monde? Je dirais que cela a commencé dans son enfance.

[Français]

Le pape Jean-Paul II, né Karol Jozef Wojtyla, a vu le jour en 1920 dans une petite ville de la Pologne. Avant même d'atteindre ses l'âge de 21 ans, il avait déjà perdu, en plus de sa mère, son frère et son père. Il a donc dû, à un très jeune âge, vivre avec la perte et le deuil.

Il avait 19 ans lorsque, en septembre 1939, l'Allemagne nazie a envahi la Pologne. Pendant la guerre, il a entrepris des études à Cracovie qu'il a dû interrompre à cause de l'année de travaux obligatoires imposée par l'État. Il a ensuite repris ses études tout en travaillant dans une carrière, puis dans une usine. À l'époque, il n'était qu'un simple ouvrier.

C'est en 1942, pendant la Seconde Guerre mondiale, qu'il s'est senti appelé à devenir prêtre et qu'il a commencé ses études dans un séminaire. Il a été ordonné prêtre le 1er novembre 1946. La majeure partie de sa vie de prêtre s'est déroulée pendant le régime communiste. Même s'il montait dans la hiérarchie de l'Église catholique en Pologne...

[Traduction]

Il a refusé de faire des compromis quant aux enseignements et au travail de l'Église et de se soumettre aux exigences du gouvernement communiste.

[Français]

À l'époque où il était archevêque, puis cardinal, il s'opposait au communisme et à la répression par le gouvernement, mais. pour un homme dans sa position, il lui était impossible de participer au mouvement contre le gouvernement. En tant que représentant de l'Église, il prônait plutôt les idéaux de paix et de liberté.

En 1978, il est devenu le tout premier non-Italien élu pape depuis plus de 400 ans. Durant son pontificat, Jean-Paul II a voyagé partout à travers le monde et a visité plus de 100 pays pour y transmettre son message de foi et de paix.

Tout en travaillant à consolider les fondements sur lesquels l'Église a été bâtie, le pape Jean-Paul II a créé des ponts et noué des alliances avec les autres religions. Il s'est également rapproché des jeunes, sachant très bien que ceux-ci pourraient provoquer des changements positifs. Il a aussi lutté pour les droits et les libertés de tous.

[Traduction]

Le pape Jean-Paul II a grandement contribué à faire tomber le communisme en Europe centrale et en Europe de l'Est. Ce dont il a été témoin lorsqu'il vivait en Pologne et ce à quoi il a survécu l'ont incité à lutter contre le communisme dans le cadre de ses fonctions de chef suprême de l'Église.

[Français]

En juin 1979, le pape Jean-Paul II est retourné dans sa Pologne natale. Pour la première fois, un souverain pontife de l'Église catholique romaine se rendait dans un pays sous régime communiste.

Dans une homélie qu'il prononça à Varsovie devant plus d'un million de personnes, il s'adressa à la foule en ces termes : « N'ayez pas peur. »

(1440)

Cette oraison eut l'effet d'un appel à l'action et inspira de nombreuses personnes qui s'opposaient farouchement au gouvernement communiste en place. Son discours leur assurait qu'ils n'étaient pas seuls et leur donna le courage d'exiger un changement. Cette visite et ce discours catalysèrent la formation du mouvement Solidarité en 1980, qui amena la liberté et les droits de la personne dans son pays natal déchiré.

Plusieurs considèrent que la visite du pape Jean-Paul II en Pologne et la transition relativement pacifique entre le communisme et la démocratie en terre polonaise constituent un moment pivot de l'histoire.

Il s'ensuivit une chaîne d'événements qui aboutit finalement à la chute du communisme en Europe de l'Est et à celle du mur de Berlin en 1989.

À la dissolution de l'Union soviétique en 1991, Mikhaïl Gorbachev reconnut publiquement le rôle que Jean-Paul II avait joué dans la chute du communisme en déclarant ceci, et je cite :

[Traduction]

Ce qui s'est passé en Europe de l'Est au cours des dernières années n'aurait pas été possible sans ce pape [...]

[Français]

Jean-Paul II poursuivit son œuvre au-delà de la Pologne et de l'Europe de l'Est. Il défendit les droits de la personne et la liberté et prêcha la paix dans le monde entier. Il enjoignit les pays en guerre à parlementer, à trouver un terrain d'entente et à nouer une collaboration pacifique.

En désignant le 2 avril Journée du pape Jean-Paul II, nous encourageons les Canadiennes et les Canadiens à penser à tout ce dont ce grand homme a fait preuve. Il fallait bien du courage pour combattre le communisme et prendre fait et cause pour des gens en Pologne et dans les autres pays d'Europe, et pour tant d'autres personnes qui avaient besoin qu'on défende leurs droits.

[Traduction]

Le respect, l'admiration et l'affection que les Canadiens de différentes confessions, cultures et générations éprouvent pour Jean- Paul II justifient l'institution d'une journée pour se souvenir de lui et de son œuvre. Une telle journée renforcera également la foi des Canadiens dans la démocratie et la paix.

[Français]

Je vous demande donc de vous joindre à moi pour appuyer ce projet de loi désignant une journée toute spéciale en l'honneur du pape Jean-Paul II.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day : L'honorable sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Avec plaisir.

[Traduction]

Le sénateur Day : Sénatrice, je dois vous dire que les motions de cette nature me déconcertent. Avant de poser ma question, permettez-moi d'assurer au Sénat et à tous les sénateurs que je voue une profonde admiration au pape Jean-Paul II et au travail remarquable qu'il a accompli durant sa vie.

J'ai entendu les discours des sénateurs Doyle et Unger, qui sont intervenus avant vous, et je ne remets pas en doute les faits historiques qu'ils ont présentés au Sénat. Ce qui me préoccupe, c'est que de plus en plus de motions sont présentées pour instituer la journée de ceci et de cela. Hier, nous avons débattu d'une motion visant non pas à créer une journée, mais une Semaine de la santé maternelle et infantile en mai. C'est l'article no 69 de notre Feuilleton d'aujourd'hui, nous continuerons donc d'en débattre. C'est toute une semaine. Récemment, nous avons débattu d'une motion visant à créer la journée de la chasse, de la pêche et de la beuverie, si je me souviens bien. Je me fourvoie peut-être un peu.

Y a-t-il un comité chargé de déterminer combien de jours peuvent encore être utilisés dans l'année? Quels sont les paramètres qui nous permettent de choisir les personnes à qui consacrer un jour?

Plusieurs noms ont été mentionnés. Le sénateur Doyle a parlé de Helen Keller, de Martin Luther King et des Pères fondateurs. J'ignore si le Sénat a étudié la possibilité de consacrer un jour à chacune de ces personnes. Les Pères fondateurs auront-ils un jour commun ou un jour chacun? Je pense qu'il y a lieu de répondre à de telles questions afin de mieux comprendre. Quels sont les paramètres qui vous ont aidé à choisir le jour à consacrer à telle ou telle personne?

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Je tiens à vous remercier d'avoir pris la peine de me poser votre question. Personnellement, je vous dirais que Karol Wojtyla avait une personnalité tellement forte et qu'il a fait tellement de choses que, même s'il n'avait pas été pape, je crois qu'il aurait mérité qu'on lui consacre une journée pour le travail qu'il a exécuté tout au long de sa vie.

Quant à savoir quel projet choisir, que ce soit des projets de loi sur les religions ou autres, premièrement, ce n'est pas moi qui ai pris cette décision. Deuxièmement, c'est un projet de loi d'intérêt privé qui provient de la Chambre des communes et qui vise surtout à souligner la valeur de cet homme et tout ce qu'il a pu accomplir.

Lorsqu’on a présenté le projet de loi instituant la Journée nationale du violon traditionnel, vous avez voté en faveur de ce projet de loi, et le même jour, vous avez voté contre le projet de loi sur le pape. J'ai été drôlement surprise, parce que c'était faire fi de la valeur de la personne pour laquelle on veut instituer une journée d'anniversaire.

J'aimerais que vous approuviez ce projet de loi, même si, dans votre esprit, c'est impensable. J'aimerais que vous fassiez cet effort, parce que les Polonais qui vivent au Canada attendent cette journée. Donc, je compte sur votre appui.

Le sénateur Day : Si je comprends bien votre réponse, sénatrice, c'est uniquement vous qui avez décidé que Jean-Paul II méritait qu'une journée lui soit consacrée.

La sénatrice Fortin-Duplessis : C'est la Chambre des communes qui en a décidé ainsi et le projet de loi a été adopté à l'unanimité.

[Traduction]

Le sénateur Day : Je suppose que c'est vous qui avez parrainé le projet de loi au Sénat. Je le sais, car c'est vous qui avez présenté la motion. Pouvez-vous me dire ce à quoi je peux m'attendre si je vote comme vous voudriez que je vote et si la mesure est adoptée?

[Français]

La sénatrice Fortin-Duplessis : Peut-être qu’il n’y aura pas d’incidence au Sénat, mais, en ce qui concerne la Chambre des communes, qui a adopté ce projet de loi à l'unanimité, et en ce qui concerne les Polonais qui habitent dans notre pays et qui sont maintenant des Canadiens à part entière, je crois que nous allons leur faire énormément plaisir, parce qu'ils admirent tellement cette personne qui est devenue pape et qui a tant fait pour aider la Pologne en faisant en sorte que le communisme disparaisse de la Pologne. Cela est important pour eux.

(Sur la motion de la sénatrice Cordy, le débat est ajourné.)

(1450)

[Traduction]

L'étude sur la situation économique et politique en Turquie

Réponse du gouvernement au deuxième rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international—Adoption du sixième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (réponse du gouvernement au deuxième rapport du comité, intitulé Jeter des ponts : Les liens entre le Canada et la Turquie et leur potentiel), déposé au Sénat le 30 septembre 2014.

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, nous avons établi déposé ce rapport, qui porte sur les liens entre le Canada et la Turquie, et avons reçu une réponse du gouvernement. Nous avons soigneusement examiné le rapport du gouvernement, et voici notre réponse au ministre.

Nous croyons que nous avons un bon dialogue avec le ministre, et cette lettre souligne l'importance de nos liens avec la Turquie. Nous avons pensé qu'il était important, tant pour le Sénat que pour le comité, que cette lettre soit déposée dans cette enceinte pour diffusion publique. Je propose simplement que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Règlement, procédure et droits du Parlement

Cinquième rapport du comité—Motions d'amendement et de sous-amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénatrice Frum, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 11 juin 2014;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser, que le rapport ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié :

1. par substitution, à l'alinéa 1.j), de ce qui suit :

« Que le débat sur une affaire qu'une autre affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné; »;

2. par substitution, au titre principal précédant le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Fin du débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

3. par substitution, à l'intertitre précédant le nouvel article 6-13, de ce qui suit :

« Préavis de motion proposant que le débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes ne soit plus ajourné »;

4. au paragraphe 2.6-13(1), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

5. au paragraphe 2.6-13(3), par adjonction, après les mots « affaire autre qu'une affaire du gouvernement », des mots « qui n'est pas un projet de loi d'intérêt public des Communes »;

6. au paragraphe 2.6-13(5) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

7. à l'alinéa 2.6-13(7)c) de la version anglaise, par adjonction, après les mots « Other business », des mots « that is not a Commons Public Bill »;

8. Et à la dernière ligne du paragraphe 2.6-13(7) de la version anglaise, de ce qui suit :

« This process shall continue until the conclusion of debate on the item of Other Business that is not a Commons Public Bill »;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Mitchell, appuyé par l'honorable sénateur Day, que l'amendement ne soit pas adopté maintenant, mais qu'il soit modifié par l'ajout, immédiatement après le paragraphe 8, de ce qui suit :

9. Et que les modifications au Règlement proposées dans ce rapport entrent en vigueur à la date où le Sénat commencera à offrir sur une base régulière la télédiffusion audiovisuelle en direct de ses délibérations quotidiennes.

L'honorable Dennis Dawson : Monsieur le Président, la télédiffusion est maintenant l'un des points soulevés dans le cadre du débat sur cette question. Comme j'ai eu le plaisir de prononcer mon premier discours à la Chambre des communes il y a 37 ans — j'avais 12 ans à l'époque — et puisque le débat sur le Règlement et la télédiffusion sont liés, je dois reconnaître que l'amendement proposé par le sénateur Mitchell influence mon opinion, mais je ne suis pas encore prêt à prendre la parole à ce sujet. Je m'exécuterai mardi prochain, si le Sénat le permet. J'aimerais que le débat soit ajourné à mon nom, puisque la sénatrice Fraser n'est pas ici.

(Sur la motion du sénateur Dawson, le débat est ajourné.)

Le Sénat

Motion exhortant les députés de la Chambre des communes à inviter le vérificateur général à effectuer une vérification approfondie des dépenses—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Downe, appuyée par l'honorable sénatrice Chaput :

Que le Sénat exhorte les députés à la Chambre des communes du Parlement du Canada à se rallier aux efforts du Sénat en faveur d'une transparence accrue en prenant acte de la demande de longue date des vérificateurs généraux du Canada actuel et antérieurs d'examiner les comptes des deux Chambres du Parlement, et en invitant le vérificateur général du Canada à effectuer une vérification approfondie des dépenses de la Chambre des communes, y compris des députés;

Que les vérifications de la Chambre des communes et du Sénat soient effectuées simultanément, et que les résultats concernant les deux Chambres du Parlement soient publiés en même temps.

L'honorable Elizabeth (Beth) Marshall : Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de la motion no 55. J'ai regroupé mes commentaires en trois catégories. Tout d'abord, je souhaite parler du rôle du vérificateur général — parce que la motion traite de son travail — et de son indépendance. Ensuite, je vous entretiendrai de notre implication dans des dossiers concernant la Chambre des communes. Enfin, je livrerai mes observations sur les aspects pratiques de la motion.

J'aimerais commencer en parlant du vérificateur général du Canada et de son indépendance, chose que j'estime importante dans le contexte de la motion. J'insiste sur le mot « indépendance », car la principale qualité du vérificateur général est justement d'être un mandataire indépendant du Parlement.

Si on examine la Loi sur le vérificateur général, on constate que la majorité des responsabilités associées à ce poste sont définies en des termes très généraux, ce qui permet au vérificateur général de décider de la façon dont il s'acquittera de son mandat. La loi lui fournit une certaine orientation en la matière, car elle énonce les grandes lignes du rôle qu'il doit jouer. Par exemple, il doit vérifier les Comptes publics du Canada tous les ans, mais il est tout à fait libre de décider de la façon dont il procédera.

La Loi sur le vérificateur général énonce également les principaux paramètres que le vérificateur général doit respecter en ce qui concerne les rapports. Plus précisément, il doit présenter un rapport annuel, mais il n'y a pas d'autres directives à ce sujet. Il a aussi le droit de présenter trois rapports supplémentaires au Parlement chaque année, mais encore une fois, cette décision est laissée entièrement à sa discrétion.

Lorsqu'il effectue des vérifications prévues par la loi auprès des sociétés d'État ou des ministères, c'est lui qui choisit le type de vérification qu'il mènera. Ainsi, il détermine le moment auquel il effectuera la vérification, de même que la façon dont elle se déroulera. Il décide ensuite à quel moment il présentera le rapport associé à la vérification et la forme que ce rapport prendra.

Tous ces paramètres généraux contribuent à l'indépendance du vérificateur général. Si on examine la Loi sur le vérificateur général, qui est assez longue, on constate que le terme « peut » revient souvent. Chaque article indique que le vérificateur général peut prendre une décision ou une mesure donnée. Certains articles indiquent implicitement qu'il doit prendre une décision ou une mesure donnée, mais dans la plupart des cas, la loi indique qu'il « peut » faire certaines choses. Il jouit donc d'une grande indépendance quant à la façon d'accomplir son travail.

Lorsque nous avons invité le vérificateur général au Sénat pour qu'il effectue une vérification exhaustive, nous ne lui avons donné aucune directive sur la façon de mener cette vérification. Nous l'avons tout simplement invité et c'est lui qui nous a dit qu'il acceptait notre invitation. C'est ensuite lui qui a décidé de la façon dont il effectuerait la vérification et présenterait le rapport en découlant.

Revenons à l'an dernier en examinant la motion que le Sénat a adoptée en 2013. On constate qu'elle est claire et simple :

Que le Sénat invite le vérificateur général du Canada à procéder à une vérification intégrée des dépenses du Sénat, les dépenses des sénateurs y comprises.

C'est tout. Ce n'est qu'une invitation de base.

Le Sénat ne donne aucune directive sur la réalisation de la vérification ou son échéancier. Il ne précise rien de ce genre non plus relativement à la publication du rapport. Tout cela reflète l'indépendance du vérificateur général. Nous lui adressons une invitation. S'il décide de l'accepter, c'est à lui de préciser la démarche à adopter, notamment en ce qui concerne la réalisation de la vérification, la présentation du rapport et l'échéancier. C'est ainsi qu'il procède habituellement aux vérifications aux termes de la loi. C'est ainsi qu'il procède également pour vérifier les dépenses du Sénat.

Lorsqu'on analyse la motion no 55, dont nous sommes saisis, la première chose qu'on remarque, c'est le mot « invitant ». C'est proche de ce qui figure dans la motion que nous avons adoptée en 2013. On voit ce mot et on se dit que c'est semblable, sauf que la motion approuvée en 2013 est ouverte. Elle appelle à une réponse du vérificateur général. Ce n'est que l'invitation initiale.

Par contre, la motion no 55 va beaucoup plus loin. Elle n'est pas qu'une simple invitation, car elle invite le vérificateur général à procéder à une vérification pour ensuite lui dire comment le faire, c'est-à-dire simultanément. Et ce n'est pas tout : elle précise également comment le vérificateur doit rendre compte de sa démarche puisqu'elle lui enjoint de le faire simultanément à la Chambre des communes et au Sénat. À mon avis, de telles directives relativement à la réalisation de la vérification et à la présentation des rapports subséquents portent atteinte à l'indépendance du vérificateur général.

Cette directive quant à la façon dont les vérifications devraient être effectuées et dont les résultats devraient être publiés empiète, à mon avis, sur l'indépendance du vérificateur général.

Je tiens aussi à dire un mot sur la nature même de l'invitation. Bien que la motion invite le vérificateur général à effectuer une vérification approfondie, l'invitation semble quelque peu pressante, puisqu'on peut y lire par la suite que les vérifications doivent être effectuées simultanément et que les résultats doivent être publiés en même temps. Cette partie de la motion, à mon avis, met un peu plus de pression sur le vérificateur général; elle l'incite à accepter l'invitation. Ces directives sur la façon dont les vérifications doivent être effectuées donnent à penser que le vérificateur général acceptera l'invitation. Je n'aime donc pas vraiment le libellé de l'invitation. Je pense que c'est la meilleure façon de résumer ce que j'en pense.

Nous nous sommes déjà demandé si nous devrions intervenir dans les questions touchant la Chambre des communes et si le Sénat et la Chambre ne devraient pas s'occuper chacun de leurs propres affaires. Certains ont débattu de la pertinence de cette ingérence. À mon avis, nous ne devrions pas nous immiscer dans les affaires de la Chambre des communes et de leur Bureau de régie interne.

(1500)

La reddition de comptes au Sénat et à la Chambre des communes est un sujet d'actualité controversé. Au Sénat, nous avons décidé de faire appel au vérificateur général; c'est nous qui l'avons décidé. Il est venu faire la vérification.

Quant à la Chambre des communes, elle suit une autre voie, et je crois qu'ils en ont tout à fait le droit. L'année dernière, la Chambre des communes a donné au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre l'instruction de mener une étude ouverte et publique en vue de remplacer le Bureau de régie interne par un organisme de surveillance indépendant afin d'assurer une transparence et une reddition de comptes entières en ce qui concerne les dépenses de la Chambre des communes. L'ordre de renvoi a donc donné au comité l'instruction d'inviter le vérificateur général du Canada et d'autres intervenants à participer pleinement à l'étude, et une étude a été menée.

Ce comité a tenu plusieurs réunions, soit environ une demi- douzaine, où il a entendu plusieurs témoignages dont vous pouvez consulter la transcription sur le site web du comité, si vous le désirez. Je crois qu'ils ont entendu 15 témoins. Comme vous pourriez vous y attendre, le premier témoin, ou l'un des premiers, était le vérificateur général du Canada, qui a été invité à donner son avis.

Tous les témoignages sont très intéressants, car chacun a apporté un point de vue différent sur la reddition de comptes et la transparence, et sur ce que la Chambre des communes devrait faire à cet égard.

Fait intéressant, le vérificateur général a mentionné, pendant son témoignage, que le comité devrait envisager de modifier le mandat que la loi confère au vérificateur général de façon à y inclure des vérifications exhaustives de la Chambre des communes. Je le répète afin que ce soit très clair : le vérificateur général a déclaré qu'il serait heureux que la loi lui donne clairement le mandat de mener des vérifications à la Chambre des communes, ce qui va beaucoup plus loin que nos propres suggestions.

Certes, sa proposition va un peu plus, je dirais même beaucoup plus loin que nos pratiques actuelles. Nous avons invité le vérificateur général à mener une seule vérification. Pour sa part, il propose que la Chambre des communes inscrive dans la loi que le vérificateur général agira à titre de vérificateur de la Chambre des communes.

Le comité a tenu une demi-douzaine d'audiences et entendu une quinzaine de témoins. Il a entendu deux anciens Présidents, le vérificateur général et, je crois, le commissaire à la protection de la vie privée. D'après mon souvenir, le comité a aussi interviewé un représentant de la Chambre des lords et l'ancien légiste de la Chambre des communes. Certains témoins ont formulé des recommandations fort judicieuses et fort utiles. Le comité a produit un rapport, qui était intéressant. Toutefois, ce comité est formé de représentants de tous les partis et, après la publication du rapport, le Nouveau Parti démocratique a soumis une opinion dissidente et le Parti libéral, une opinion supplémentaire. Les députés du Bloc québécois, la députée du Parti vert et le député indépendant ont aussi soumis une opinion dissidente. De toute évidence, la Chambre des communes reconnaît qu'il faut prendre des mesures pour accroître la reddition de comptes et la transparence, mais elle n'est pas encore arrivée à un consensus. Il lui reste beaucoup de pain sur la planche.

À mon avis, nous n'avons ni la responsabilité ni le droit d'imposer notre solution à la Chambre des communes, c'est-à-dire une vérification de la Chambre par le vérificateur général. La Chambre sait qu'elle a des lacunes à combler en matière de transparence et de reddition de comptes, et c'est à elle d'y voir. Je suis convaincue que, dans le contexte actuel, elle le fera.

Ma troisième observation porte sur les détails pratiques de la vérification et de ce qui est recommandé dans la motion. Comme nous le savons tous, la vérification du Sénat s'est amorcée l'été dernier. En fait, elle a commencé un peu avant l'été; le vérificateur général l'avait donc probablement prévue pour la fin du printemps 2013.

On nous dit depuis des mois qu'il y aura un rapport au printemps, ce qui nous mène au printemps 2015. Si cela est exact, et il semble que ce soit le cas puisque c'est la date qui figure sur le site web et que celle-ci n'a pas été modifiée depuis un bout de temps, la vérification aura pris près de deux ans à réaliser.

Les résultats d'une vérification ne sont utiles que si on les obtient rapidement. Ainsi, plus les résultats tardent à nous parvenir, moins ils seront utiles. Or, si nous combinons notre vérification à celle de la Chambre des communes, nous attendrons encore plus longtemps.

En tant que sénatrice, je suis impatiente de connaître les résultats de la vérification. Nous faisons tous l'objet d'une vérification individuelle, ce qui fait, selon mes calculs, quelque 120 vérifications à effectuer pour le vérificateur général. Le travail a commencé en 2013 et nous aurons les résultats en 2015.

Si nous appuyons la présente motion, la vérification de plus de 300 députés s'ajoutera à celle des 120 sénateurs. Par conséquent, il nous faudra attendre encore longtemps avant de connaître les résultats qui concernent le Sénat si nous voulons que les deux rapports soient rendus publics simultanément.

En tant que sénatrice, et avec tout le respect que je dois aux députés de la Chambre des communes, je n'ai pas envie de lier les résultats de ma vérification à ceux de la vérification des 300 et quelque députés de la Chambre des communes.

J'ai trouvé la motion très intéressante, et je tiens à remercier le sénateur Downe d'avoir soulevé la question. Étant donné mes antécédents, je l'ai trouvée très intéressante, surtout parce que les recherches que j'ai faites sur la motion m'ont sensibilisée à ce qui se passait du côté de la Chambre des communes. Il s'agit d'une motion très novatrice qui porte sur un sujet qui m'intéresse.

Je n'appuierai pas la motion, mais je tiens de nouveau à remercier le sénateur Downe de l'avoir inscrite au Feuilleton.

Merci beaucoup.

L'honorable Serge Joyal : La sénatrice accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Marshall : Oui.

Le sénateur Joyal : J'ai écouté attentivement votre intervention, surtout la première des trois parties, et vous avez fait allusion à la motion que nous avons adoptée l'année dernière. J'aimerais vous poser la question suivante : quand le Sénat a voté sur cette motion, croyez-vous qu'il a porté atteinte au privilège individuel de chaque sénateur et au privilège du Sénat, à proprement parler?

La sénatrice Marshall : C'est une très bonne question, et j'y ai beaucoup réfléchi parce qu'elle a déjà été soulevée. Je ne crois pas que c'est ce que le Sénat a fait, mais je sais que certains sénateurs ne partagent pas mon opinion. Cela se rapporte à mes antécédents. Je n'avais aucune inquiétude à l'égard de cette motion ou de la possibilité qu'elle porte atteinte à nos privilèges, mais je sais que certains sénateurs avaient des inquiétudes à cet égard.

Le sénateur Joyal : J'ignore combien de temps il reste à la sénatrice.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice Marshall, demandez-vous plus de temps?

La sénatrice Marshall : Oui, bien sûr.

Son Honneur le Président intérimaire : Une prolongation de cinq minutes est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Je suis d'accord avec votre réponse. En tant que sénateur, je ne crois pas que le Sénat ait renoncé à son privilège ni à ceux des sénateurs lorsqu'elle a voté sur cette motion.

Il y a un aspect du déroulement de la vérification actuelle qui me semble un peu curieux.

J'ai l'impression que, pour le vérificateur général, une vérification de l'administration s'apparente en réalité à une vérification du rendement, c'est-à-dire qu'il se concentre sur l'optimisation des ressources. Je n'ai pas le texte de la Loi sur le vérificateur général sous les yeux, mais c'est très clairement ce qui en ressort.

(1510)

Je suis loin de prétendre que mon expérience à l'autre endroit est bien longue, mais quand j'y siégeais, j'ai été vice-président du Comité des comptes publics pendant deux ans. À l'époque, c'est James Macdonell qui était vérificateur général. Vous avez peut-être déjà entendu son nom, parce qu'il a été un vérificateur général remarquable. À ce moment-là, il était très clair qu'il y avait une distinction entre une vérification de gestion et une vérification judiciaire et, dans le cas présent, j'ai l'impression qu'il s'agit pratiquement d'une vérification judiciaire. Il ne s'agit plus d'une vérification de gestion car, dans un tel cas, on choisit des échantillons de dépenses au hasard, puis on vérifie si les documents, la justification et toute la documentation d'appui sont disponibles. Toutefois, ce n'est pas non plus une vérification judiciaire. C'est une vérification de gestion, qui doit permettre, essentiellement, de vérifier que l'argent a été utilisé à bon escient. Autrement dit, si vous avez demandé un remboursement pour l'achat d'un billet, le billet a-t-il été acheté? A-t-il été utilisé? Existe- t-il un reçu et ainsi de suite? C'est donc clair.

Dans le cas d'une vérification judiciaire, c'est la perspective inverse qui est adoptée. On présume que la dépense est suspecte et on va voir plus loin. C'est ce qui me laisse perplexe dans le cas de la présente vérification. J'ai l'impression qu'elle n'est pas aussi précise qu'une vérification judiciaire.

[Français]

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Joyal, compte tenu du peu de temps qu'il reste à la sénatrice Marshall, je comprends que vous exprimez une opinion, mais avez-vous une question à lui poser? J'aimerais que vous y veniez, afin qu'on puisse en poser une autre ensuite.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Tout simplement, à votre avis, s'agit-il d'une vérification de gestion ou d'une vérification judiciaire? À quel genre de procédure sommes-nous soumis?

La sénatrice Marshall : Je dirais qu'il s'agit d'une vérification législative. D'ailleurs, je crois que c'est l'expression utilisée par le vérificateur général sur son site web. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une vérification de gestion, et ce n'est certainement pas une vérification judiciaire. Je pense que ce qui déconcerte ou préoccupe les gens, c'est que le vérificateur général — en fait, je pense que c'est à lui de répondre à cette question; j'empiète donc un peu sur son territoire — passe au peigne fin absolument toutes les dépenses. C'est sa prérogative, mais je ne dirais pas qu'il s'agit d'une vérification judiciaire. Je dirais que c'est une vérification législative détaillée. Il procède à une vérification pour déterminer la conformité avec les règles qui régissent actuellement le Sénat. Cela n'a rien d'inhabituel. Je pense que ce qui préoccupe les gens, c'est qu'il s'agit d'une vérification de toutes les dépenses, plutôt que d'un échantillon, comme vous l'avez mentionné. Vous avez parlé d'un échantillon, et, habituellement, c'est ainsi que l'on procède à une vérification. Toutefois, cette vérification porte sur toutes les dépenses. J'ai ma propre théorie pour expliquer pourquoi il en est ainsi, mais je pense que le vérificateur général lui-même devrait fournir des précisions à ce sujet. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vérification de gestion ni d'une vérification judiciaire. Je dirais que c'est une vérification législative.

L'honorable George Baker : Pour ce qui est de la motion présentée le 14 mars 2014 et compte tenu du rapport déposé il y a un an, comme la sénatrice l'a dit, on peut comprendre pourquoi le parrain de la motion souhaitait que les vérifications soient effectuées simultanément. C'était en mars dernier. On pourrait utiliser le même personnel. Si on enlève cette partie, tout ce que la motion dit, c'est que le Sénat exhorte les députés à la Chambre des communes du Parlement du Canada à se rallier aux efforts du Sénat en faveur d'une transparence accrue en prenant acte de la demande de longue date des vérificateurs généraux du Canada actuel et antérieurs d'examiner les comptes des deux Chambres du Parlement. Si nous votons contre cette motion, nous dirons que nous ne sommes pas d'accord avec les anciens vérificateurs généraux qui souhaitaient examiner les comptes de la Chambre des communes. Nous dirons que nous n'encourageons pas la Chambre des communes à inviter le vérificateur général. Si nous votons contre le contenu principal de la motion, nous allons inverser l'objet de celle-ci, qui est simplement d'encourager la Chambre des communes à agir ainsi. Si on enlevait la deuxième partie de la motion, qui porte sur la tenue simultanée des deux vérifications, la sénatrice serait-elle disposée à appuyer la motion?

La sénatrice Marshall : Non, sénateur Baker, même ainsi modifiée je ne l'appuierais pas. Selon moi, la Chambre des communes doit s'occuper de ses propres affaires, et elle a effectué une étude. Elle a fait une étude exhaustive. Elle a publié un rapport en la matière. Elle s'est montrée consciencieuse dans son travail. Selon moi, la transparence et la responsabilité sont aussi des questions de l'heure à la Chambre des communes, et je pense que c'est à elle de décider. Peut-être que je ne devrais pas dire cela mais, à mon avis, dès que la vérification du Sénat sera complétée, je pense que les feux seront braqués sur la Chambre des communes. Je pense que c'est à elle de piloter son propre navire. Je n'ai absolument aucun doute qu'elle prendra les commandes et fera ce qui s'impose.

(Sur la motion de la sénatrice Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

Les disparités en matière d'éducation au sein des Premières Nations

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénatrice Dyck, attirant l'attention du Sénat sur les disparités en matière du niveau d'éducation des membres de Premières nations, le financement inéquitable des écoles situées dans les réserves et le financement insuffisant de l'éducation postsecondaire.

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, la sénatrice Hubley aimerait prendre la parole sur cette interpellation. Je propose donc que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat, au nom de la sénatrice Hubley.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Robichaud, vous en êtes à l'article no 10?

Le sénateur Robichaud : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Je ne crois pas que vous puissiez le faire.

Le sénateur Robichaud : Pourquoi?

Son Honneur le Président intérimaire : Parce que l'interpellation est déjà ajournée à votre nom. À ce moment-là, vous ne pouvez pas ajourner le débat une deuxième fois.

Le sénateur Robichaud : Monsieur le Président, je n'ajourne pas l'interpellation à mon nom; je veux que la suite du débat soit reportée au nom de la sénatrice Hubley.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom de la sénatrice Hubley, le débat est ajourné.)

(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 2 octobre 2014, à 13 h 30.)