Le comité spécial du Sénat sur les
Accords de l'aéroport Pearson
Témoignages
Ottawa, le mercredi 31 mai 1995
[Traduction]
Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 8 heures, pour organiser ses travaux.
M. Gary O'Brien, greffier du comité: Honorables sénateurs, je vois qu'il y a quorum.
En tant que greffier du comité, il m'appartient de présider à l'élection de votre président. Je suis prêt à recevoir les motions.
Le sénateur Jessiman: Je propose le sénateur Finlay MacDonald.
M. O'Brien: L'honorable sénateur Jessiman propose que la présidence du comité soit confiée à l'honorable sénateur MacDonald.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
M. O'Brien: La motion est adoptée.
J'invite le sénateur MacDonald à occuper le fauteuil.
L'honorable Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.
Le président: Mes chers collègues, c'est avec grand plaisir que je vous apprends, si vous ne l'aviez pas déjà deviné, que le greffier de notre comité sera M. Gary O'Brien, directeur des comités. Il y a de quoi se réjouir: il est vraiment le meilleur.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, comment procède-t-on au choix des greffiers de comité? Par là, je n'essaie pas de dénigrer M. O'Brien, mais plutôt de comprendre le processus qui a mené à sa nomination. Nous n'avons pas été consultés au sujet de ce choix.
Le sénateur MacDonald: Non.
Le sénateur Kirby: Le fait que M. O'Brien soit notre greffier me réjouit. Là n'est pas la question. Cependant, des consultations ont habituellement lieu entre les deux partis pour décider qui sera le greffier du comité.
Le sénateur MacDonald: Dans le cas présent, il n'y avait pas foule.
Le sénateur Kirby: Je comprends. Toutefois, si l'on veut que le présent comité siège dans les formes dès le début, il serait utile et préférable de consulter avant de prendre des décisions arbitraires.
Le président: Nous en reparlerons, ainsi que d'autres questions, dans quelques minutes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le greffier du Sénat n'est-il pas celui qui habituellement désigne le greffier de comité?
M. O'Brien: Certes, il y eu une rencontre avec le greffier du Sénat.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est lui qui décide des ressources et des disponibilités.
Le sénateur Kirby: Il est tout de même étrange que notre côté n'ait pas été consulté.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'ignorais que le nôtre l'avait été.
Le sénateur Kirby: Le sénateur MacDonald sait quelque chose que j'ignore: peut-être est-ce une meilleure façon de m'exprimer.
Le sénateur MacDonald: Pour en revenir à l'ordre du jour, le point suivant concerne l'élection d'un vice-président.
Le sénateur Bryden: Je propose le sénateur Kirby.
Le président: Y a-t-il d'autres candidatures? Je propose donc que la période de mise en candidature prenne fin. Plaît-il aux membres d'adopter la motion?
Des voix: Adoptée.
Le président: Habituellement, dans le cadre d'une séance d'organisation, plusieurs autres motions sont adoptées. Pour l'instant, je préfère en reporter l'adoption pour des raisons qui vous seront bientôt évidentes. Je parle bien sûr des motions concernant la tenue de réunion, toute la question du quorum pour entendre les témoignages aux termes de l'article 90, du pouvoir d'engager des fonds et de certifier les comptes en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques, du pouvoir de rembourser les frais de déplacement des témoins, de l'impression des fascicules et d'autres questions du genre. Le comité reviendra à ces questions administratives plus tard, car il doit d'abord s'attaquer à certains points.
Le premier a trait au fameux comité directeur. Comme vous le savez, l'usage veut que le président, le vice-président et un autre sénateur, nommé par le président, forment le comité directeur. Le fait que le troisième membre soit choisi par le président donne immédiatement l'impression que c'est celui-ci qui mène. Parfois, cela peut susciter de la critique, et l'on ignore souvent ce que fait le comité directeur, surtout s'il ne comprend que trois membres.
Je connais le sénateur Kirby depuis 24 ans. Nous avons toujours bien travaillé ensemble, même si nous ne voyons pas toujours les choses du même oeil. Jusqu'ici, nos relations ont toujours été bonnes et cordiales. Au départ, j'annonce que je n'ai pas l'intention de former un comité directeur, au sens où on l'entend habituellement. Le sénateur Kirby et moi-même déciderons des questions futures qui se rattachent au présent comité.
Certes, il y aura des désaccords mais, à moins qu'ils ne soient profonds (et j'espère que ce ne sera pas le cas), cet arrangement devrait suffire. Il devrait donner aux délibérations du comité un ton de civilité et d'équité. Je compte que le présent comité fera preuve de sérieux, qu'il ne se fourvoiera pas dans des débats futiles et qu'il n'embarrassera pas le Sénat. C'est très important.
Le sénateur Kirby et moi-même, nous nous rencontrerons lundi. Cependant, hier, nous sommes convenus que les audiences publiques du présent comité ne commenceront vraisemblablement pas avant le 1er juillet. Le comité siégera tout au long de l'été, mais nous devrions pouvoir bien organiser les voyages de manière à ce que nous puissions tous nous éclipser durant les week-end, en d'autres mots, prendre de longues fins de semaine.
J'ai examiné ce qui nous attend. Le gros des travaux ne débutera pas avant plusieurs semaines encore. Entre-temps, nous pourrons peut-être convoquer une séance publique pour entendre un témoin du ministère de la Justice, peut-être le sous-ministre ou le responsable du secteur du droit public. C'est à déterminer. Ce témoin fera le point sur toutes les questions de droits et privilèges des comités parlementaires, en ce qui a trait à la convocation des témoins et à la demande de production de documents, et ainsi de suite.
Si nous comprenons bien tous la procédure, cela nous évitera de poser des questions à ce sujet. Si je me souviens bien, le sénateur Bryden et d'autres ont posé des questions concernant la procédure, durant le débat sur l'enquête. J'avais envoyé au sénateur Bryden les seuls renseignements dont je disposais alors.
La question est en fait très intéressante. Bien qu'ils ne les aient peut-être pas exercés pendant de nombreuses années, les comités parlementaires ont tout de même des droits. Le comité aura l'occasion d'interroger le témoin, qui ne sera pas, en fait, un témoin dans le sens normal du terme. Ainsi, il ne sera pas assermenté. Il sera plutôt invité à soumettre de la documentation et à répondre à toutes les questions que nous pourrions avoir.
C'est la seule réunion éventuelle que nous pourrions avoir avant d'entreprendre nos travaux et avant de choisir nos témoins, et ainsi de suite.
Voilà qui conclut mon mot de présentation. Avez-vous des questions?
Le sénateur Bryden: L'idée de vous laisser, à vous et au vice-président, la tâche de décider du programme et d'autres questions du genre est excellente. Je suis d'accord avec vous. Comme vous l'avez mentionné, vous aurez peut-être des désaccords quant à la procédure particulière à suivre. Toutefois, le présent comité n'est pas très gros. Est-il possible que, dans de telles situations, tous les membres du comité siègent agissent comme comité directeur?
Le président: Cela s'est déjà vu. Lorsque je présidais le comité des transports, tous les membres du comité avaient agi comme comité directeur.
Le sénateur Kirby: Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce fonctionne comme ça aussi, plus souvent qu'autrement.
Le président: La procédure a fait ses preuves dans le passé. Voilà qui règle la question. Chacun sait à quoi s'en tenir.
Le sénateur Kirby: Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce a tenu deux votes dans lesquels les libéraux et les conservateurs ne se sont pas départagés en fonction de leur allégeance politique. Chaque camp comprenait des membres des deux partis. Le comité comprenait aussi deux femmes qui, elles aussi, avaient des avis opposés. Nous en avons conclu que ni la politique ni le sexe n'avait une influence sur notre comité.
Le président: Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a tenu des réunions dans le cadre de son enquête relative à la vente, par le CN, de tronçons du chemin de fer reliant Halifax à Cap-Breton. À mesure que les travaux progressaient, je me suis rendu compte que le sénateur Buchanan était d'un avis tout à fait opposé à celui de la plupart des membres du comité. Nous ne pouvions le faire changer d'idée. La question était fort grave. J'ai été critiqué à ce moment parce que je l'ai démis de ses fonctions en douce. Dans les circonstances, c'était la seule solution. Un expert des transports que le sénateur Buchanan favorisait particulièrement avait présenté un mémoire dans lequel il tenait à prouver que le CN n'avait pas le droit de vendre quoi que ce soit, que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique le lui interdisait. Les membres du comité s'étaient déjà entendu pour dire que la question était si complexe, sur le plan juridique, qu'ils étaient incapables d'en juger. Par ailleurs, des avocats se chargeaient déjà d'étudier la question. Toutefois, le sénateur Buchanan persistait à revenir là-dessus. Après l'avoir rappelé à l'ordre environ 12 fois, le seul moyen d'éviter la zizanie a été de le démettre en douce de ses fonctions, sans qu'il le sache. Cela ne lui a pas trop plu.
A-t-on d'autres questions?
Le sénateur Bryden: J'ai hâte d'entendre ce qu'aura à dire le témoin du ministère de la Justice. J'espère qu'il pourra nous remettre de la documentation que nous pourrons conserver à ce sujet.
Cependant, je serais très étonné si ce témoin pouvait résoudre toutes les questions de procédure. À moins que j'aie mal compris les renseignements que vous nous avez fournis et compte tenu de la recherche que j'ai déjà effectuée, nous serons aux prises avec de nombreuses situations où, d'une part, on a fait ceci et, d'autre part, les précédents indiquent cela.
Pour ce qui est du calendrier des réunions avant que nous entamions réellement nos travaux, nous devrons probablement nous réunir une ou deux fois pour décider de la façon dont le comité s'y prendra. Je serais très étonné que nous arrivions à obtenir des réponses définitives d'un avocat, même s'il vient du ministère de la Justice.
Le comité pourrait être appelé à prendre de nombreuses décisions. Par exemple, les témoins seront-ils assermentés ou non? Nous pourrions inviter n'importe qui à comparaître, qu'il s'agisse d'un membre du Conseil privé ou d'un plombier, pour nous donner l'information qu'il possède et nous pourrions décider de ne pas lui permettre d'invoquer son privilège. C'est une autre option.
En tant que comité, nous devrons prendre de telles décisions. L'expert peut nous brosser un grand tableau, mais il faudra que nous nous réunissions au moins une fois pour délibérer de la façon dont nous nous y prendrons.
Le président: Nous avons proposé qu'une telle personne comparaisse devant nous dans le cadre d'une séance publique. Ainsi, son témoignage et ses conseils figureraient au compte rendu. Nous pourrions lui poser des questions comme: qu'arrive-t-il dans tel ou tel cas? Que fait-on d'un tiers parti? Comment traite-t-on les membres du Conseil privé? Qu'en est-il de l'obligation de rendre compte des ministres? De celle des sous-ministres? Les exemples sont nombreux. Vous devez le savoir puisque vous avez déjà été sous-ministre et avocat.
Ce témoignage et ces conseils pourraient ensuite être codifiés et mis à la disposition des futurs témoins. Ainsi, nous arriverons peut-être à prévenir qu'un témoin se montre récalcitrant pour des motifs inacceptables. En d'autres mots, nous aurions des documents que nous pourrions citer. Il sera cependant peut-être nécessaire de siéger à huis clos pour une courte période si un témoin soulève un point qui est peut-être un peu obscur.
Je n'ai pas encore pressenti qui que ce soit au ministère de la Justice. Le sous-ministre de la Justice a déjà comparu devant le comité mixte d'examen de la réglementation, et je crois qu'il ferait bon accueil à toute demande de documentation. Il a lui-même écrit à ce propos et il existe déjà de la documentation. Cependant, elle n'est pas exhaustive.
A-t-on d'autres questions ou d'autres points à soulever?
Le sénateur Jessiman: Cette personne pourrait-elle nous dire quand nous pouvons et ne pouvons pas siéger à huis clos?
Le président: Non. Personnellement, je n'aime pas les réunions à huis clos.
Le sénateur Jessiman: Je croyais que les comités, en tant que tels, devaient tenir des réunions publiques. Cependant, il existe des exceptions à la règle.
Le président: J'ai mentionné la possibilité de délibérer à huis clos: par exemple, en raison d'arguments peut-être valables invoqués par le témoin, le comité se demandera si, en procédant autrement, il ne causerait pas du tort à un tiers, ou quelque chose du genre. Je ne fais pas allusion maintenant à des questions claires de sécurité nationale, ou d'autre chose du genre. Toutefois, il existe peut-être d'autres raisons pour lesquelles le comité acceptera d'évacuer la salle et de siéger à huis clos afin d'obtenir du témoin des renseignements sur la personne que celui-ci estime léser et de quelle façon. Après avoir entendu ce témoignage à huis clos, nous pourrions alors décider que le témoin a raison ou non. J'entrevois la possibilité du huis clos seulement pour que le comité puisse apprendre du témoin les raisons qui l'incitent à ne pas vouloir témoigner publiquement, puis en juger. Il n'y aurait pas d'autre raison de siéger à huis clos, sauf pour délibérer de questions habituelles comme les rapports, et ainsi de suite.
Y a-t-il autre chose? S'il n'y en a pas, je remercie les membres du comité d'être venus ce matin, du fait surtout que nous avons éprouvé des difficultés à fixer une heure qui ne coïncidait pas avec diverses autres activités prévues aujourd'hui.
La séance est levée.
Ottawa, le jeudi 8 juin 1995
[Traduction]
Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour poursuivre l'organisation des travaux du comité.
Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.
Le président: Honorables sénateurs, je suis désolé que le sénateur Kirby ne puisse être parmi nous aujourd'hui, mais il est représenté de façon très compétente.
Le rapport du président et du vice-président a été distribué à tous les membres. J'aimerais recevoir des conseils du comité sur la façon dont nous devons traiter ce rapport. Vous vous souviendrez que lors de notre dernière séance, nous n'avons pas constitué de comité de direction officiel. Toutefois, pour que le processus soit complètement juste et précis, et pour partir du bon pied, il a été convenu que le président et le vice-président recommandent les procédures à suivre.
En outre, vous avez recommandé, sénateur Bryden, qu'en cas de désaccord sur un point particulier entre le sénateur Kirby et moi-même, le comité entier serait saisi de ce point. Vous avez eu l'occasion de lire le rapport.
Le sénateur Kirby et moi-même avons eu d'excellentes rencontres au cours desquelles nous avons ajouté certains points au rapport et en avons retranché d'autres; nous avons adopté ce rapport à l'unanimité.
Peut-être les membres du comité voudraient-ils lire le rapport avant de poser des questions, le cas échéant. Nous pourrions alors examiner ce rapport point par point ou simplement recevoir une motion d'adoption du rapport au complet. Si tous les membres du comité n'ont pas encore eu l'occasion de lire le rapport, nous pourrions leur accorder quelques minutes pour le faire. Alternativement, si quelqu'un a une proposition à faire ou une question à poser au sujet de n'importe quel point du rapport, je lui cède la parole.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je n'ai pas pris en note le nom de ceux que vous avez envisagés avec le sénateur Kirby, mais s'agit-il des mêmes, c'est-à-dire de MM. Rosen, Stillborn et Nelligan? S'il s'agit des mêmes personnes au sujet desquelles vous vous êtes entendus, je n'ai aucun problème, puisque le reste du rapport traite du calendrier des séances. Vous allez éventuellement préparer un budget, mais aujourd'hui, nous approuvons simplement le fait que vous allez préparer ce budget et nous le présenter par la suite.
Le président: Je vais présenter M. Nelligan au comité dans quelques minutes et je lirai également le curriculum vitae des trois principaux intervenants, soit le greffier de ce comité et les deux attachés de recherche principaux que nous avons le plaisir d'avoir parmi nous. Les attachés de recherche sont très occupés. Il s'agit des deux meilleurs du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Même s'ils ne peuvent pas travailler pour nous à plein temps d'ici la fin du mois ou à compter du 1er juillet, ils font toutefois partie de notre équipe.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je propose l'adoption du rapport, à moins que certains sénateurs ne souhaitent poser des questions.
Le sénateur Jessiman: Dans le cas où vous ne seriez pas en mesure d'arriver à un accord au sujet de certains points de l'article 3, je suppose que vous en saisirez également l'ensemble du comité. En d'autres termes, le fait d'adopter ce rapport ne signifie pas que nous ne pouvons être saisis de cette affaire en tant que comité pour prendre une décision au sujet de vos points de désaccord, y compris au sujet de l'article 3. Est-ce exact?
Le président: Oui, c'est exact. La phrase relative à la convocation des témoins et à l'établissement de leur horaire est incluse au cas où un témoin, pour quelque raison que ce soit, par exemple en cas de maladie, ne pourrait pas comparaître devant le comité. Nous pourrions alors le convoquer à un autre moment, etc. Le fait que le vice-président et le président puissent ensemble régler ce genre de question, sans avoir à en saisir le comité à des fins d'approbation nous donne un peu de souplesse.
Le sénateur Bryden: L'éventualité selon laquelle l'un de vous souhaiterait convoquer un témoin, alors que l'autre n'est pas d'accord, est également un point qui devrait être réglé par le comité, contrairement à l'établissement de l'horaire.
Le sénateur Jessiman: Si vous pensez qu'un point peut être adopté à l'unanimité, mais que vous ne tombez pas d'accord au sujet de la suite à y donner, étant donné que certains de ces points nécessitent votre accord, devrez-vous alors revenir devant le comité pour que celui-ci puisse prendre une décision à cet égard?
Le président: Oui.
Le sénateur Bryden: C'est entendu.
Le président: Y a-t-il d'autres questions à propos de ce rapport?
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Je vous remercie, monsieur le président.
La question que je me pose est la suivante: Comment peut-on déjà présenter le personnel, comment peut-on déjà présenter celui qui sera le conseiller juridique du comité avant même que le budget n'ait été approuvé par le Sénat?
Il me semble qu'avant de faire quelque action que ce soit, il faudrait que le Sénat ait accepté ou non ces sommes assez imposantes, à mon avis, étant donné les restrictions que l'on nous applique assez durement dans notre propre budget de sénateurs. Comment peut-on procéder même à la possibilité d'emploi...
[Traduction]
C'est-à-dire avant même que le Sénat n'ait accepté le budget que vous lui présenterez. J'avais l'impression que nous nous étions réunis ce matin pour présenter un budget et pour l'adopter.
Je ne suis pas membre de ce comité et c'est la raison pour laquelle j'ai attendu jusqu'ici avant de prendre la parole. Peut-être accepterez-vous le projet. Il faudrait se demander comment ce budget sera financé et ensuite présenter un rapport au Sénat, lequel pourrait débattre de la question. Si le Sénat accepte votre demande, vous pourrez adopter ce budget. Vous devez être toutefois prêts à indiquer qui sera le conseiller juridique et qui fera partie du personnel.
D'après mon expérience, ce ne peut être un fait accompli, c'est-à-dire que vous ne pouvez nommer le personnel, et cetera, avant d'en avoir reçu l'autorisation. Au Sénat, contrairement à la Chambre des communes, c'est le Sénat qui accepte ou rejette le budget du comité. J'ai certainement l'intention d'en débattre au Sénat.
Nous venons juste de recevoir de mauvaises nouvelles à propos de nos propres bureaux. On nous a dit la semaine dernière que nous ne pourrions pas embaucher de personnel supplémentaire cet été pour remplacer ceux qui partent en vacances, ce qui perturbe beaucoup les choses. Si nous voulons du personnel supplémentaire pour une semaine ou un mois, nous devons nous adresser à l'équipe volante. Cependant, aucun membre de l'équipe volante n'est bilingue, ce qui est fort contrariant. Ä mon avis et comme je le disais hier, on ne peut avoir deux catégories de sénateurs.
Comment sera financé ce budget? Ce n'est peut-être pas ici l'endroit idéal pour poser cette question, mais je la poserai sans aucun doute au Sénat. On nous a dit de faire des compressions budgétaires. Je me suis rendu fidèlement au comité, bien que je n'en sois pas membre. Les compressions s'élèvent à 4,2 p. 100 du budget. Il vous faut maintenant demander un budget supplémentaire au Parlement. Je ne suis pas sûr que le Parlement acceptera une telle demande; dans tous les cas, il vous demandera des explications et vous répondrez alors que c'est pour mener une étude.
Le président: Il est normal que le comité de direction d'un comité sénatorial présente à son comité principal ses plans pour l'avenir et ses recommandations à l'égard du personnel et des autres personnes dont le comité a besoin. Bien entendu, le comité doit tout d'abord approuver son propre budget. Celui-ci est alors renvoyé au comité de la régie interne, mardi matin, en fait, avant d'être renvoyé au Sénat pour y être approuvé. Si pour quelque raison que ce soit, le Sénat n'adoptait pas le budget que nous avons approuvé, vous avez alors parfaitement raison, sénateur Prud'homme; c'est une toute autre histoire. Toutefois, nous nous occuperons de ce problème-là en temps et lieu.
Pour l'instant, nous procédons de la façon habituelle: le comité principal en premier lieu, le comité de la régie interne ensuite et enfin, le Sénat. Bien entendu, c'est le Sénat qui approuve le budget en dernier ressort. Le budget doit bien entendu faire état de nos recommandations en matière de personnel et autres questions de cette nature.
Le sénateur Prud'homme: Votre réponse me convient parfaitement.
Le président: Le sénateur Hervieux-Payette nous a saisis d'une motion.
Le sénateur Hervieux-Payette: Effectivement.
Le président: Quelqu'un veut-il appuyer cette motion? Avant que je ne demande si vous êtes en faveur de l'adoption du rapport, je tiens à faire mention d'un point un peu moins important. Il aurait dû d'ailleurs figurer dans ce rapport.
Le sénateur Kirby et moi-même étions peu disposés à adopter une motion générale relative aux frais de déplacement des témoins. En fait, nous étions peu disposés à défrayer les témoins de leurs frais de déplacement, quelqu'ils soient. Toutefois, nous avons tous les deux convenu qu'il pourrait y avoir des circonstances exceptionnelles qui nous inciteraient à demander au comité d'approuver de telles dépenses. Si cela vous convient, une motion pourrait peut-être figurer dans le rapport à l'effet qu'à toutes fins pratiques, nous ne défrayons pas les témoins des frais de déplacement, à moins qu'une réclamation ne soit présentée, auquel cas nous demanderions au comité d'approuver ces dépenses.
Le sénateur Bryden: Voulez-vous dire, à moins que le remboursement des frais de déplacement ne soit demandé? En d'autres termes, à moins que les témoins ne demandent un remboursement?
Le président: Non, il faut que ce soit plus qu'une demande. Une demande serait évidemment présentée, mais il faudrait que nous en examinions les raisons.
Le sénateur LeBreton: Il faudrait que les raisons soient assez valables également.
Le président: Dans le cas de certains comités sénatoriaux, des témoins qui ne sont pas en mesure de défrayer leurs propres frais sont malgré tout convoqués à Ottawa, etc. Dans ces cas-là, les témoins payent habituellement leurs propres dépenses. Toutefois, nous ne prévoyons pas pareille situation pour l'instant.
Le sénateur Bryden: Dans le cas d'un procès, on ne peut obliger un témoin à comparaître, à moins de lui offrir de payer ses frais de déplacement. Peu importe le degré de pauvreté ou de richesse de la personne, si elle habite à Vancouver, en Saskatchewan ou à Terre-Neuve, et qu'elle ne se présente pas alors qu'elle est sommée de comparaître, j'imagine qu'il lui suffirait de demander le paiement de ses coûts de déplacement.
Je ne connais pas la façon de procéder ici; par contre, je sais qu'au tribunal, il suffit à un témoin de dire qu'il ne dispose pas des fonds nécessaires pour voyager. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que si nous avons un témoin important (il ne le ferait probablement pas) qui décidait de ne pas participer à une séance du comité sous prétexte qu'on ne lui fournit pas les fonds nécessaires pour ses déplacements, on pourrait alors dire qu'à moins qu'il ne présente une demande à cet effet, il n'est pas prévu d'affecter de fonds à ces fins. Si par contre une demande est présentée et qu'il est important que cette personne vienne témoigner, il faudrait lui rembourser ses frais.
Le président: Cela vous convient-il?
Le sénateur LeBreton: Il faudrait qu'ils aient une très bonne raison pour ne pas payer leurs propres dépenses. Je ne voudrais pas que les éventuels témoins puissent penser qu'il y a là une échappatoire et que nous paierons automatiquement les frais de déplacement sur demande. Cela ne devrait se faire qu'après avoir examiné de près la demande dont les raisons doivent être valables.
Le sénateur Hervieux-Payette: Nous avons deux catégories de témoins pour le cas qui nous intéresse ici: d'une part, ceux qui sont directement liés à l'exploitation de l'aéroport et, d'autre part, les experts que nous pourrions convoquer de temps à autre pour avoir d'autres éclaircissements. Je ne peux pas spéculer sur le genre d'experts que nous allons convoquer. Normalement, ils devraient être de la région. Toutefois, dans ce cas précis, il faut, par exemple, être au courant de l'immobilier dans la région de Toronto. Nous ne pouvons pas convoquer quelqu'un d'une autre région du pays, étant donné que la nature de l'opération était liée au marché de l'immobilier dans la région de Toronto. Telles sont les exceptions qu'il faudrait prendre en compte. Ils viendraient ici à notre demande pour nous aider à comprendre le témoignage de ceux qui sont directement liés à la question de l'aéroport.
Je suis d'accord avec le sénateur LeBreton: nous devrions décider de ne pas payer les dépenses, lorsque les témoins sont directement visés et font partie de toute l'opération. Toutefois, lorsque nous convoquons des experts qui ne sont pas concernés, mais qui peuvent nous aider à comprendre toute l'affaire, parce que nous ne sommes pas experts en la matière, nous pourrions peut-être envisager de payer leurs dépenses. Ce sont les deux catégories de témoins auxquelles nous avons affaire.
Bien évidemment, nous ne convoquerons pas trois douzaines d'experts. Il serait utile d'entendre quelques experts de divers secteurs. S'ils sont à Ottawa, il n'y a pas de problème, mais nous devrions essayer de trouver les meilleurs experts qui soient pour nous aider à comprendre toute l'affaire. C'est ainsi que je vois les choses.
Le sénateur LeBreton: Toutefois, ce n'est pas ce dont vous-même et le sénateur Kirby avez discuté.
Le président: Non, nous avions convenu de ne pas payer les frais de déplacement à moins de circonstances extraordinaires. C'est tout.
Le sénateur Jessiman: Je peux envisager d'autres exemples, outre ceux des experts. Il se peut que les deux parties en présence souhaitent se faire accompagner par un témoin devant le comité. Peut-être qu'une partie ou l'autre (qu'il s'agisse du gouvernement ou des entrepreneurs) devrait payer dans ces cas-là. Nous devrions étudier la question cas par cas.
Le sénateur Prud'homme: Pour plus de sûreté, avant de vous lancer dans cet important travail, en d'autres termes, si le Sénat vous a donné le feu vert et il semble que vous aurez cette autorisation, bien que l'on ne puisse jamais en être sûr, avez-vous pensé que les témoins ne peuvent pas tous se permettre financièrement d'être accompagnés par des conseillers?
Vous aurez les meilleurs gens d'affaires qui disposent de toute l'expertise juridique et comptable. Dans une affaire de ce genre, vous aurez des témoins de grande importance qui ont les moyens de se faire accompagner par de bons avocats, comptables et autres spécialistes. Toutefois, vous aurez d'autres experts qui sont en droit d'espérer un traitement équitable, mais qui ne disposent pas des moyens nécessaires pour s'offrir de tels services. En raison de la nature de cette enquête, qui pourrait mener à d'autres actions en justice, il se peut que ces derniers experts demandent instamment au comité de payer leurs frais judiciaires. Je suis sûr qu'il existe des précédents à cet égard.
Où fixez-vous la limite? Je représente les contribuables, comme nous tous. Je m'inquiète que l'on puisse imaginer que siéger pendant 18 heures ne pose aucun problème. Beaucoup d'imprévus peuvent surgir, malgré tout, ce qui ne manquerait pas d'augmenter les coûts.
Pour l'instant, nous ne disposons pas dans le budget du Sénat des fonds nécessaires pour répondre à cette demande de 300 000 $. Je sais que ce n'est pas ici l'endroit idéal pour lancer ce débat, mais nous ne disposons pas de ces fonds-là. Cela signifie que pour mener cette enquête, nous devrons faire des compressions ailleurs ou sinon, demander un budget supplémentaire au Parlement.
J'ai écouté M. Bryden, notre expert juridique, avec beaucoup d'attention. Il pourrait tout de suite me dire qu'une telle situation n'existe pas et que le comité pourrait rejeter toute demande présentée par des témoins qui voudraient se faire accompagner par leurs experts (c'est-à-dire, leurs avocats ou leurs comptables) devant le comité. Toutefois, les témoins ne se sentiront pas tous nécessairement à l'aise devant un comité de cette importance. Pour certains, ce sera une expérience traumatisante. Je pense ici aux personnes moins spécialisées que vous devrez convoquer. Il en a beaucoup été question. Je n'ai pas l'intention de les défendre ici, mais ces gens-là ont également le droit d'être traités sur un pied d'égalité. Certains d'entre eux n'ont peut-être plus de travail, mais leur nom figure toujours sur la liste.
Le sénateur Tkachuk: N'avez-vous pas l'aide juridique en Ontario, comme en Saskatchewan? Nous pourrons débattre de ces points en temps et lieu. Nous ne pouvons pas prévoir tout ce qui va se passer. Nous pouvons simplement procéder de la meilleure façon possible et régler les questions au fur et à mesure qu'elles se posent. C'est ainsi que nous obtiendrons des résultats.
Le président: N'oubliez pas que d'après la formulation de cet article, le sénateur Kirby et moi-même à qui l'on a confié cette tâche, sommes tous les deux peu disposés à payer les dépenses de déplacement des témoins, sauf dans des circonstances extraordinaires. J'imagine que le comité fait confiance à ce comité de deux membres, de préférence au comité dans son ensemble.
M. Nelligan me rappelle qu'il aura quelque chose à ajouter à ce sujet, une fois que je l'aurai présenté.
Cela étant dit, sommes-nous en faveur de la motion? Quelqu'un est-il prêt à appuyer cette motion?
Le sénateur LeBreton: J'appuie la motion.
Le président: Êtes-vous tous en faveur de l'adoption du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: La motion est adoptée. J'aimerais maintenant présenter à l'ensemble du comité le conseiller juridique qui nous a été recommandé par le sénateur Kirby et par moi-même. Je me suis toujours efforcé de fournir des documents au comité dans les deux langues officielles, mais la traduction du CV de M. Nelligan occuperait quatre traducteurs pendant une semaine et demie; je vais donc le lire pour qu'il figure au compte rendu.
John P. Nelligan, c.r., L.S.M. Domaines de spécialisation: contentieux des affaires civiles, droit criminel, négligence professionnelle, défense générale des droits, droit du travail et de l'emploi et droit municipal. Titulaire d'un baccalauréat de l'Université de Toronto et exercice de la profession à Toronto, avec un diplôme en droit de Osgoode Hall et de l'Université York. Fondateur du cabinet d'avocats Nelligan Power à Ottawa. Inscrit au Barreau du Haut-Canada, avec distinction, en 1949; récipiendaire du titre de conseiller de la Reine en 1972; récipiendaire de la médaille du Barreau en 1991, de la médaille Laidlaw pour l'excellence en défense des droits en 1994 et de la médaille de la Advocates' Society en 1995.
M. Nelligan a occupé de nombreux postes au sein d'organismes professionnels, y compris la présidence de plusieurs groupes de travail de comités; il a été également membre du comité exécutif du Barreau du Canada. Il a occupé le poste de président de la Advocates' Society. Il est l'ancien président de l'Association canadienne des libertés civiles, de la Société juridique Thomas Moore d'Ottawa, de la Société John Howard d'Ottawa et a été membre des conseils d'administration et des comités de plusieurs organismes de services sociaux. Il est Fellow du American College of Trial Lawyers et de la International Academy of Trial Lawyers.
Je suis épuisé. Laissons de côté les curriculum vitae pour l'instant. Nous en avons ici des copies si vous en souhaitez; je vous présente maintenant M. Nelligan auquel je cède la parole.
M. John Nelligan, conseiller juridique du comité: Honorables sénateurs, je suis heureux d'être parmi vous, car je crois que ce travail pourrait être des plus stimulants. J'espère que nous pourrons résoudre les questions dont sera saisi le Sénat. D'après la résolution du Sénat, telle qu'elle se présente, et d'après les observations des présidents à ce sujet, il me semble que l'ensemble des sénateurs souhaitent que toutes les questions soient traitées justement et équitablement. J'ose espérer que nous pourrons être en mesure de le faire.
Je suis au courant des préoccupations du sénateur Prud'homme. Je peux l'assurer que si mon contrat est résilié je n'intenterai pas d'action en dommages-intérêts.
Le sénateur Prud'homme: Votre contrat ne peut pas être résilié avant que vous ne soyez embauché.
M. Nelligan: Je suis prêt à prendre ce risque.
J'aimerais m'attarder sur les observations faites à propos des témoins. Cette enquête sera légèrement différente de celles que vous menez habituellement, étant donné que vous n'examinerez pas simplement des résolutions de politique, mais qu'il s'agit bel et bien d'une mission d'enquête. Cela étant dit, vous voudrez entendre divers témoins qui n'ont pas d'intérêts personnels en vue et qui ne veulent pas se mêler des modalités, mais qui disposent de certaines informations que vous aimeriez connaître.
Si au cours de ma recherche, je m'aperçois que de telles personnes existent bel et bien, je recommanderai au président et au vice-président de les aider à participer. Plusieurs autres personnes tiennent à témoigner devant cette commission. Je suppose qu'elles se présenteront de leur propre chef, sans demander de remboursement. Toutefois, je n'aimerais pas être dans l'impossibilité de faire comparaître un témoin neutre, uniquement en raison des coûts. Je ferai ces recommandations au président et vous pourrez prendre une décision en temps et lieu,.
Un conseil sur la façon dont nous allons procéder. Je suis conscient des limites de notre budget et comprends les inhibitions que cela peut créer. Nous avons deux excellents attachés de recherche qui, malheureusement, ne pourront pas travailler pour nous à plein temps avant la fin du mois. Par conséquent, il est important qu'au cours des délibérations, les témoins puissent être entendus et compris clairement, de façon que vous puissiez leur poser des questions intéressantes à propos des faits. Cela sera extrêmement difficile.
Nous ne disposons que de trois semaines avant le début des audiences, et je n'ai pas d'attaché de recherche à plein temps pour l'instant. Je peux essayer de dresser une liste de témoins de manière que vous puissiez commencer vos travaux sans retard indu.
Je crains que des problèmes ne surgissent dans la première semaine et qu'il soit difficile de réunir toute la documentation. J'espère que vous bénéficierez de la coopération de toutes les parties intéressées et qu'elles veilleront à ce que nous disposions de la documentation nécessaire et des témoins qui conviennent de manière à éviter tout retard. Pour l'instant, je n'ai pas cette garantie; je pense simplement que nous devrions nous attendre à une telle coopération.
Le sénateur Bryden: Quel est le rôle du conseiller juridique du comité par rapport à celui du greffier du comité, lorsqu'il s'agit de décider des procédures et de la citation des témoins? Il me semble que c'est le greffier du Sénat, responsable de ce comité, qui a un rôle à jouer à cet égard.
Le président: Le greffier du comité est le directeur administratif des procédures du comité. Il est au service du comité et suit les instructions de ce dernier en ce qui concerne les lettres d'invitation aux témoins, toutes les questions financières relatives aux travaux, le choix des témoins et l'ordre dans lequel ces témoins sont convoqués. Toutefois, le choix des témoins revient essentiellement au conseiller juridique du comité. Le sénateur Kirby sait que tous les témoins qu'il a recommandés seront envisagés, mais que c'est au conseiller juridique de recommander l'ordre dans lequel ces témoins seront convoqués.
Le sénateur Bryden: Monsieur Nelligan, pourriez-vous nous dire comment vous voyez le rôle de conseiller juridique auprès de ce comité?
M. Nelligan: Voici ce que je comprends du rôle limité de conseiller juridique dans le cadre d'une enquête sénatoriale. Je vais examiner la documentation disponible et contacter les témoins qui, selon moi, seront en mesure d'aider le comité; ensuite, j'essaierai de cerner les questions pertinentes pour l'enquête et m'assurerai que nous avons des témoins pour chacune de ces questions. Je verrai également à ce que ces témoins témoignent dans un ordre logique de manière que nous puissions suivre le contexte. Je serai responsable de la question dont est saisi le comité, tandis que M. O'Brien sera responsable de l'administration générale.
D'après ce que je comprends de votre règlement, vous poserez des questions en premier lieu et ensuite, je poserai les questions qu'il faut poser, selon moi, poser pour ne rien oublier. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez fonctionner de la sorte, car vous ne connaissez pas les témoins, contrairement à moi; c'est toutefois à vous de décider. Je proposerais cependant que les témoins d'une partie ou de l'autre (comme c'est l'usage pour une enquête sénatoriale) fassent une déclaration décrivant leur domaine de spécialité. Puis, à partir de la documentation qui vous sera remise, vous pourriez leur poser des questions plus pertinentes, au lieu d'écouter tel ou tel témoin dire: «Je m'appelle Joseph Tremblay et je travaille pour Transports Canada,» et de lui poser 20 autres questions pour savoir qui il est vraiment.
J'espère trouver une façon de vous informer à l'avance au sujet des connaissances de chaque témoin et des questions que nous voulons aborder. Si je vous comprends bien, ce qui vous intéresse, c'est la politique de la privatisation, dans la mesure où elle se rapporte à cette question, soit la question de la politique initiale du gouvernement; vous voulez également savoir si l'on s'est écarté de cette politique.
Il semble que l'on s'inquiète des négociations et de la façon dont elles ont été menées; on se demande également si l'on a suivi les bonnes procédures en matière de négociation.
Il y a ensuite la question des accords eux-mêmes et de leur pertinence dans les circonstances, de la façon dont ils se rapportent à d'autres accords qui ont été conclus par le gouvernement et par d'autres gouvernements, avant ou depuis.
Enfin, il y a la question de la résiliation du contrat et de la façon dont cela s'est fait. À cet égard, plusieurs questions pourront être posées à propos de M. Nixon, etc., de sa façon de procéder, des conclusions auxquelles il est parvenu et en quoi elles se rapportent aux conclusions d'autres intervenants. Il s'agit, d'après ce que je comprends, des questions formulées dans votre résolution.
J'imagine que lorsque nous entendrons un témoin, celui-ci traitera de la politique, par exemple. Lorsqu'il aura épuisé ce sujet, vous lui poserez des questions sur la politique. Puis nous passerons à l'étape suivante et poserons des questions sur les négociations. En d'autres termes, occupons-nous d'une question à la fois, sinon, vous aurez tellement de petites réponses sans importance qu'il sera difficile de déterminer quelque schème que ce soit. C'est à vous de décider à cet égard. C'est ce genre d'organisation que j'ai pensé pouvoir vous présenter afin de vous faciliter la tâche.
Le sénateur Bryden: Cela m'est utile. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Allez-vous rencontrer le président et le vice-président pour décider que c'est ainsi que nous allons procéder?
M. Nelligan: Oui.
Le sénateur Bryden: Et si pour quelque raison que ce soit vous vouliez ajouter quelque chose, nous en serions informés?
M. Nelligan: Certainement.
Le sénateur Bryden: Au bout du compte, c'est ce comité qui décide ce qui est pertinent pour cette enquête et le reste.
M. Nelligan: Exactement. Je fais des recommandations au président et au vice-président. Tout problème vous est présenté.
Le sénateur Bryden: Les sénateurs poseront leurs questions et ensuite, M. Nelligan, pour remettre de l'ordre, en posera d'autres. En tant que membres du comité, pourrons-nous poser des questions à des fins d'éclaircissements à la suite des réponses données par un témoin ou des questions posées par M. Nelligan?
Le président: Vous voulez dire les questions des témoins?
Le sénateur Bryden: Oui.
Le président: Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible.
M. Nelligan: Je ne crois pas que nous soyons liés par de strictes règles de la preuve. Tout ce que nous recherchons, ce sont des faits. Nous ne tenons pas à harceler un témoin en lui posant la même question dix fois de suite. Toutefois, si vous avez quelque doute, c'est vous qui dirigez les délibérations, et vous pouvez donc poser vos questions.
Il y a un point que j'aimerais soulever. Un conseiller juridique m'a déjà abordé à ce sujet et je crois qu'il a adressé une lettre au président dans ce sens. Il demande s'ils peuvent avoir le droit de participer et d'interroger les témoins. D'après ce que je comprends de la procédure adoptée par ce comité, je serai la seule personne, non membre du comité, qui pourra poser des questions. J'ai indiqué à ces conseillers juridiques qu'ils ont le droit d'être présents. S'ils pensent qu'une question pourrait porter préjudice à leur témoin, ils peuvent m'avertir de leur objection. Ils ont le droit de protéger un témoin de toute auto-incrimination.
Toutefois, s'ils ont des questions qu'il faudrait, à leur avis, poser à un témoin, ils doivent d'abord me les soumettre. Je déciderai alors si selon moi, ces questions sont utiles au comité et, dans l'affirmative, pourrai moi-même poser ces questions. Très franchement, à moins d'indication contraire de votre part, je n'ai pas l'intention de vous dire si chacune des questions émane de moi-même ou de quelqu'un d'autre. C'est la seule façon équitable de procéder. Toutefois, je me réserverai le droit de refuser de poser de telles questions. Je ne veux pas de chasse aux sorcières qui n'aurait rien à voir avec les questions dont est saisi ce comité, ni non plus qu'on se demande si M. Smith avait trop bu la veille de la signature de l'accord, ce genre de choses n'a rien à voir avec cette enquête. Je censurerai les questions. De nouveau, c'est à vous de décider. Vous pouvez penser à toutes les questions que vous souhaitez et j'en ajouterai quelques-unes.
Le sénateur Prud'homme: J'hésite à poser des questions au conseiller juridique étant donné que, à mon avis, il n'a pas encore été nommé. Parfois, ce n'est que par harcèlement que l'on obtient la vérité.
M. Nelligan: Tel est votre privilège, monsieur. Je dis que je ne harcèlerai pas inutilement les témoins.
Le sénateur Tkachuk: Nous avons tout loisir de mal nous conduire, mais il ne le fera pas.
Le président: Comme l'a indiqué M. Nelligan, nous n'avons toujours pas d'attachés de recherche et cela nous préoccupe. Toutefois, le sénateur Kirby ne sera pas de retour avant lundi. Le nom des attachés supplémentaires, des adjoints de vérification, etc., dont nous pourrions avoir besoin, sera donné par le sénateur Kirby et moi-même, mais, à l'heure actuelle, ainsi que l'a souligné M. Nelligan, nous manquons un peu de temps pour nous préparer à la première séance prévue le 4 juillet.
Je vais maintenant lire le curriculum vitae des membres du personnel. M. Gary O'Brien est le greffier du comité. Il a terminé ses études de doctorat en sciences politiques à l'Université Carleton, en 1987. Il est directeur des comités et de la législation privée du Sénat du Canada depuis huit ans. Dans ce poste, M. O'Brien supervise le travail d'au moins dix greffiers de comité et de plusieurs secrétaires et membres du personnel administratif. Grâce à ses connaissances de la procédure parlementaire, il a été en mesure de participer à la révision du Règlement du Sénat il y a près de quatre ans.
Le fait que nous ayons pu retenir les services de Gary O'Brien en tant que greffier du comité représente, en ce qui me concerne, une victoire importante pour ce comité.
Pour ce qui est des attachés de recherche, les deux attachés principaux du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement qui travailleront pour le comité sont M. Philip Rosen, qui détient un diplôme en droit et avait une clientèle privée avant de se joindre à la Division du droit et du gouvernement du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement au milieu des années 70.
De temps à autre, M. Rosen a rempli les fonctions de directeur; à l'heure actuelle, il est analyste principal au Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Il a mis ses talents juridiques à contribution pour la rédaction d'innombrables rapports de comités parlementaires au cours de ses années passées à la direction. Il est habituellement l'attaché de recherche permanent du comité de la justice de la Chambre des communes.
Jack Stillborn, boursier de Rhodes, est titulaire d'un doctorat en sciences politiques de l'Université d'Oxford. Il s'est joint au Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement au milieu des années 80. Depuis, M. Stillborn a contribué à la recherche et à la rédaction de nombreux rapports de comité. Plus spécialement, il a été l'attaché de recherche du comité des droits de la personne de la Chambre des communes et a également participé aux travaux du comité mixte spécial sur le renouvellement du Canada.
C'est le personnel qui est proposé jusqu'à présent.
Le sénateur Bryden: Sont-ils tous ici?
Le président: Seul M. O'Brien est présent. MM. Rosen et Stillborn sont encore très occupés à d'autres tâches.
Le sénateur Bryden: Puis-je demander que nous recevions un exemplaire de leur curriculum vitae?
Le président: Si je les ai lus aux fins du compte rendu, c'est parce qu'ils n'ont pas encore été traduits. Quiconque les souhaite peut les obtenir. Je vous enverrai de la documentation qui représente en fait les témoignages d'autres comités, notamment celui du comité mixte permanent d'examen de la réglementation; je vous en ai d'ailleurs déjà envoyé une partie. Les questions qui ont fait suite aux témoignages font partie du compte rendu de ce comité. Ces témoignages étant dans les deux langues officielles, j'ai l'intention de les envoyer à tous les membres du comité.
Tous ceux qui souhaitent les curriculum vitae que je viens de lire peuvent les obtenir. Ils ne sont qu'en anglais. Sur demande, je serai heureux de vous les remettre.
Le sénateur Bryden: Je n'ai aucun problème à n'avoir que l'anglais.
Le président: Je pensais à mon amie, le sénateur Hervieux-Payette.
Le sénateur Prud'homme: J'ai déjà soulevé cette question au Sénat pas plus tard qu'hier. Je suis fatigué d'avoir constamment à demander la traduction. Cela me dérange, et je ne suis pas le seul. La traduction devrait se faire automatiquement. Si vous renversiez les rôles, je suis sûr que vous seriez aussi frustré que moi. Cela ne va pas du tout. Je comprends que le président est très impartial à cet égard, mais je me sens obligé de vous donner mon point de vue.
Le président: C'est lorsque j'étais vice-président du comité sénatorial permanent des banques et du commerce que cette question m'a vivement intéressé. C'est la raison pour laquelle je lis ces curriculum vitae aux fins du compte rendu.
M. Nelligan a indiqué qu'il essaierait de recevoir les déclarations des témoins le plus tôt possible au nom du comité, de manière que les sénateurs puissent avoir l'occasion de les examiner, mais aussi pour que ces déclarations soient dans les deux langues officielles. Le problème qui se pose, c'est celui des témoins qui arrivent à la dernière minute avec de la documentation pour le comité que nous n'avons pas le temps de traduire dans l'autre langue officielle.
Le sénateur Prud'homme: Elle devrait alors être lue aux fins du compte rendu.
Le président: Honorables sénateurs, nous devons maintenant poursuivre la séance à huis clos afin de traiter du budget. J'ai ici des exemplaires de l'article 93 du Règlement dans les deux langues officielles, qui se lit comme suit:
(2) Sauf dans les cas prévus à l'alinéa (3) ci-dessous, un comité permanent ou spécial peut décider de siéger à huis clos seulement quand l'ordre du jour porte sur l'une des questions suivantes:
a) salaires, traitements et autres avantages des employés;
b) négociations contractuelles;
c) autres questions de relations de travail;
d) autres questions relatives au personnel;
Si vous êtes d'accord, je vais demander de faire évacuer la pièce, nos interprètes étant les seuls membres du personnel à pouvoir rester. Est-ce d'accord?
Le sénateur Bryden: Non. Nous pouvons poursuivre à huis clos, mais nous ne sommes pas tenus de le faire, n'est-ce pas? Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas traiter de ce point publiquement. Il s'agit de deniers publics.
Le sénateur Tkachuk: Cette question sera débattue publiquement à une date ultérieure, parce qu'il faut d'abord en saisir le comité de la régie interne avant de passer au Sénat. Par conséquent, la question sera débattue publiquement. Je suis d'accord avec le président; il est difficile de parler en public des honoraires de certaines personnes.
Une fois la décision prise, la question sera débattue en public au Sénat et tout un chacun pourra voir combien d'argent est dépensé. Toutefois, je ne me sentirais pas à l'aise si nous débattions en public des honoraires du personnel. Je serais très mal à l'aise.
Le sénateur Jessiman: En vertu de quel article poursuivons-nous la séance à huis clos?
Le président: En vertu de l'article 93.
Le sénateur Bryden: Je partage le point de vue du sénateur Jessiman. Le fait de débattre du budget ici ne signifie pas que nous allons nommer ceux qui recevront ces honoraires. Nous parlons des coûts que représentent les conseils juridiques et les attachés de recherche principaux. Nous ne parlons pas ici des mérites, puisque nous avons déjà discuté des mérites des personnes qui travailleront avec nous.
J'aimerais que la séance apparaisse aussi publique que possible. Par conséquent, je propose que nous ne poursuivions pas la séance à huis clos.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis d'accord, puisque nous ne mentionnerons pas le nom de qui que ce soit. Il s'agit simplement d'une discussion type. Nous parlons d'experts. Mis à part M. Nelligan, les attachés de recherche qui sont cités dans notre rapport sont déjà des attachés de recherche bien établis sur la Colline, mais ils ne font pas encore partie de notre équipe. Nous parlons des honoraires standard à verser à des personnes qui ont de telles qualifications. Il n'est pas question d'en faire trop. Je me sentirais également plus à l'aise d'en débattre en public.
Nous n'allons pas embaucher de débutants. Je crois qu'il faut compter 250 $ de l'heure pour des personnes ayant dix années d'expérience. La même chose s'applique pour les honoraires d'avocats. C'est le tarif normal dans le cas de personnes ayant l'expérience de notre conseiller. Les autres honoraires sont des honoraires types, pour les attachés de recherche par exemple. Il n'y a rien de personnel à cet égard; nous n'évaluons pas les mérites de qui que ce soit.
Allons-nous présenter au Sénat le total de tous les honoraires, ou allons-nous lui donner une ventilation?
Le sénateur Prud'homme: Ce sera une ventilation.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans ce cas-là, les mêmes chiffres seront déposés au Sénat. J'accepte volontiers ces chiffres, car ils correspondent aux usages d'aujourd'hui.
Le sénateur Tkachuk: Je suis un simple homme d'affaires, et un sénateur. En ce qui concerne les avocats et les comptables, l'échelle des honoraires est bien connue. Lorsque j'embauche des comptables principaux, je ne les paye pas 250 $. Peut-être que la situation est différente dans les Prairies, mais je n'ai jamais payé un avocat 2 000 $ par jour. Les choses peuvent être différentes en Ontario.
Telles sont les questions que j'aimerais poser, et je ne me sens pas à l'aise de les poser en public ou en présence de l'avocat-conseil. Si nous devons examiner à fond les dépenses, faisons-le, au lieu de faire des suppositions que je ne comprends pas. Après tout, c'est un processus public, puisqu'il fera également l'objet d'un débat au Sénat.
Par conséquent, si le public reste dans la pièce de comité, je passerai simplement sur cette question et la soulèverai de nouveau au moment du dépôt du rapport du comité au Sénat. Il ne sert à rien de débattre de la même question à deux reprises.
Le président: Il semble que la majorité souhaite poursuivre cette séance en public.
Le sénateur Tkachuk: Tout le monde est d'accord, sauf moi. Par conséquent, poursuivons. Je peux accepter la volonté de la majorité.
Le président: J'ai été obligé d'attirer votre attention sur le Règlement du Sénat. Je n'ai pas de problème si la majorité est d'accord pour que nous ne poursuivions pas la séance à huis clos. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Tkachuk: Je veux poser la question au sujet des 2 000 $ par jour.
Le sénateur Jessiman: Je suis avocat également et mes honoraires s'élèvent à 250 $ de l'heure. L'avocat de Toronto avec lequel je travaille sur la même question se fait payer 350 $ de l'heure. Les honoraires d'avocats sont plus élevés à l'est qu'à l'ouest.
Cela me conviendrait que les honoraires s'élèvent à 2 000 $ par jour. La question dont je m'occupe représente des millions de dollars. Les avocats reçoivent en fait des honoraires qui s'élèvent à 4 000 $ par séance. Une telle séance peut durer dix heures, huit heures ou quelques heures seulement. Cela vous donne une indication de l'importance de la question.
De même, la question dont nous sommes saisis est importante pour les Canadiens et, dans les circonstances, je pense que ces honoraires sont fort raisonnables.
Le sénateur Bryden: Venant des Maritimes, j'éprouve quelque sympathie à l'égard de mon ami de l'autre côté qui vient de l'Ouest. Certains d'entre nous dans cette profession semblent demander des honoraires exorbitants. Toutefois, je ne ferais pas le travail de M. Nelligan pour 2 000 $ par jour, et je viens du Nouveau-Brunswick. Ä mon avis, c'est un montant fort raisonnable qui ne me pose aucun problème. Il est formidable qu'une personne dont l'importance, les connaissances et les capacités ne sont plus à démontrer puisse agir au nom du comité.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis d'accord avec vous. Ce montant n'est pas situé au sommet de l'échelle, mais probablement au milieu pour Montréal, Toronto et Ottawa. Nous retenons les services de quelqu'un qui n'a pas à se déplacer, etc. Il ne s'agit pas de défrayer des dépenses.
Le montant de 2 000 $ par jour ou 250 $ de l'heure est tout à fait moyen. En ce qui concerne les déjeuners, il doit bien y avoir une politique. Il suffit simplement de suivre l'article habituel du Règlement du Sénat relatif aux repas.
Le sénateur Tkachuk: Les 2 000 $ par jour sont-ils versés pour le temps du conseiller juridique ou pour celui du cabinet d'avocats? En d'autres termes, payons-nous des débutants du cabinet 2 000 $ par jour?
Le sénateur Hervieux-Payette: Non.
Le sénateur Tkachuk: Les honoraires sont habituellement versés à la personne. Par conséquent, si d'autres personnes font de la recherche pour le conseiller, le tarif est différent, n'est-ce pas?
Le sénateur Jessiman: Ces coûts ne sont pas compris, puisque nous n'en connaissons pas encore le montant.
Le sénateur Tkachuk: Cela ne se produira évidemment pas.
Le sénateur Hervieux-Payette: C'est à nous de décider. Sur la liste, nous avons un attaché de recherche dont le traitement s'élève à 55 000 $. Cela veut dire que l'attaché de recherche aurait normalement cinq années d'expérience au moins. Ce ne serait pas un débutant. Ce serait un avocat, ou quelqu'un ayant une formation correspondante, mais ce serait quelqu'un en mesure d'aider M. Nelligan. Ce serait des gens qui ont de l'expérience.
Le sénateur Tkachuk: Parlez-vous du budget de l'attaché de recherche principal ou de celui du conseiller juridique?
Le sénateur Hervieux-Payette: Une personne employée à plein temps coordonne toute la recherche et il s'agit de M. Nelligan. C'est lui qui attribuera le travail à l'équipe de ceux qui prépareront la documentation nécessaire aux audiences. N'est-ce pas ainsi que cela fonctionne?
Le président: Les honoraires sont versés au cabinet d'avocats.
Le sénateur Hervieux-Payette: Pour les services de M. Nelligan?
Le sénateur Bryden: D'après ce que je comprends, les attachés de recherche principaux, ceux qui sont payés 65 000 $ à même le budget, rempliraient le rôle habituellement rempli par le personnel de soutien de votre cabinet pendant un procès, n'est-ce pas?
Le président: Il faut souligner que les attachés de recherche principaux ne font pas partie du personnel de soutien de M. Nelligan dans le cabinet d'avocats.
Le sénateur Jessiman: Ils seront son personnel de soutien ici. Il aura recours à leurs services. S'il n'en disposait pas, il faudrait qu'il se fasse aider par quelqu'un de son cabinet.
Le président: Effectivement.
Le sénateur Bryden: J'aimerais des éclaircissements à propos des cinq voyages aller-retour Ottawa-Toronto pour une personne; si le sénateur Kirby se fait rembourser ses déplacements, je veux me faire rembourser les miens aussi. Ou bien s'agit-il d'une estimation des déplacements des témoins de Toronto?
Le président: Il se peut que M. Nelligan ait à voyager afin de parler à un témoin.
Le sénateur Hervieux-Payette: Pour vérifier les faits?
Le président: Oui.
Le sénateur Bryden: Je propose que le comité adopte ce budget et le présente au comité de la régie interne à des fins d'approbation.
Le sénateur Tkachuk: J'appuie la motion.
Le président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur LeBreton: Le comité aura-t-il accès aux témoignages recueillis par le comité de la Chambre des communes à des fins de documentation?
Lorsque le comité de la Chambre des communes a été saisi du projet de loi C-22, beaucoup de témoignages ont été recueillis. Je ne dis pas que nous devrions les examiner au complet, mais peut-être pourrions-nous avoir des copies des témoignages les plus pertinents.
Le président: Certainement.
Le sénateur Jessiman: J'en ferais un livret.
Le sénateur LeBreton: Peut-être que quelqu'un de votre bureau pourrait nous les photocopier. Je ne veux pas lire tous les témoignages, mais s'il y en a eu de pertinents au cours des délibérations du comité de la Chambre des communes, cela pourrait nous éviter de poser les mêmes questions.
Le président: Je vais demander l'ensemble des témoignages et les envoyer à tous les membres du comité.
Le sénateur Jessiman: Les membres du comité recevront-ils une copie de la transcription quotidienne des délibérations un ou deux jours plus tard?
Le président: Oui. Nous pouvons obtenir les procès-verbaux non révisés en l'espace de quelques heures.
Le sénateur Jessiman: J'aimerais les recevoir de manière à avoir un exemplaire complet de tous les témoignages à ce sujet.
Le président: J'aimerais que M. O'Brien parle d'un aspect des témoignages et de la manière dont ils seront recueillis, étant donné que ce procédé diffère de celui auquel nous sommes habitués au Sénat ou en comité. Pouvez-vous parler de la question de la révision?
M. O'Brien: Si le comité décide de faire prêter serment à chaque témoin, la manière de consigner les témoignages sera différente. Habituellement, que ce soit dans le cas du Sénat ou dans celui des comités sénatoriaux, les comptes rendus sont révisés en profondeur. Si les témoins prêtent serment, il y aura beaucoup moins de révisions et la marge de manoeuvre des réviseurs sera beaucoup plus limitée. J'en ai été informé par le personnel des Débats du Sénat qui en a de toute évidence discuté. Bon nombre d'entre eux sont des sténographes judiciaires pour commencer. En d'autres termes, le témoignage restera tel quel, mot pour mot, et il sera très difficile d'y apporter des changements. Cela accélérera la production des documents.
Toutefois, je dois vous avertir que s'il s'agit de témoignages assermentés, cela s'applique tant pour les témoins que pour nos membres, et on disposera de beaucoup moins de marge de manoeuvre pour réviser les bleus. Ils seront certainement disponibles dans les 24 heures qui suivent la séance et vous seront alors distribués.
Le président: Nous avons également l'intention de diffuser chaque jour aux médias les grandes lignes des témoignages, sans commentaires.
Le sénateur Bryden: C'est entendu. Nous sommes saisis d'une affaire très sérieuse et le moment est peut-être venu d'être un peu moins sérieux. Hamlet, de Shakespeare, a été beaucoup cité, ainsi que d'autres auteurs. Au moment où nous allons nous lancer dans cette aventure, j'aimerais vous citer un passage du chapitre 11 d'Alice au pays des merveilles au sujet du vol des tartes.
Au procès du valet de coeur, Lapin blanc voulut présenter quelques vers:
«Fais-en la lecture,» dit le roi.
Lapin blanc mit ses lunettes. «Par où dois-je commencer, Votre Majesté?» demanda-t-il.
«Commence par le commencement,» répondit le roi, très gravement, «et poursuis jusqu'à ce que tu arrives à la fin: à ce moment-là, arrêtes-toi.»
Un profond silence s'abattit sur le tribunal, pendant que Lapin blanc lut ces vers...
Cela est, à mon avis, fort instructif: Commençons par le commencement et poursuivons jusqu'à la fin; à ce moment-là nous nous arrêterons.
Le sénateur Tkachuk: Allons-nous obtenir tous les documents au bureau de M. O'Brien? Nous suffit-il d'aller les chercher?
M. O'Brien: Oui. Nous aurons un centre de documentation au neuvième étage de cet édifice, là où se trouvera également le bureau de M. Nelligan. Le conseiller juridique sera sur les lieux et il aura son propre bureau. Vous pourrez le rencontrer dans une pièce bien précise et il se trouvera donc tout près du centre de documentation.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Quand on lit le budget attentivement, on réalise aussi que c'est durant la période des vacances d'été.
La pratique a toujours voulu que l'on oblige le personnel a prendre les heures supplémentaires durant l'été lorsqu'il n'y a pas de travaux. Je remarque en lisant attentivement le budget (comme je le ferai jusqu'à mardi) qu'il n'y a aucun crédit pour le personnel supplémentaire qui devra être engagé ou qui devra être disponible. Cela comprend la traduction, la transcription et les services attachés aux comités. Cela comprend aussi le personnel supplémentaire.
Est-ce qu'il y aura une évaluation de faite en temps (au moins, je vous donne quatre jours d'avis!) pour nous soumettre, s'il y a lieu, sinon... D'accord! Je ne voudrais pas arriver mardi prochain devant le comité de la régie interne, des budgets et de l'administration et que l'on dise: Nous avons une évaluation approximative.
M. O'Brien: Nous aurons tout le personnel nécessaire pour notre étude. Il est normal ici que les employés comprennent que lorsque le Sénat ou un de ses comités siègent, il y ait des gens ici pour servir les sénateurs.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: Il ne faudra pas de personnel supplémentaire?
[Français]
M. O'Brien: Pas du tout. Cela inclut les sténographes, les traducteurs, les messagers et les gens des comités.
[Traduction]
Le sénateur Prud'homme: La raison pour laquelle je pose cette question c'est que, par exemple, le Sénat a siégé lundi soir. Je sais que les membres du personnel n'en étaient pas mécontents, puisqu'ils sont rémunérés à temps et demi le lundi soir, étant donné que le Sénat ne siège habituellement pas ce soir-là. Pour moi, il s'agit d'un coût.
[Français]
M. O'Brien: Peut-être que certains membres du personnel du Sénat reçoivent, le soir, un supplément à leur salaire parce que nous siégeons en dehors des heures normales. Mais ce sont plus ou moins les mêmes gens qui travaillent toutes les fois que le Sénat siège.
[Traduction]
Le sénateur Jessiman: Ä moins de ne recevoir d'instructions contraires, nous supposons donc que le comité se réunira de nouveau le 4 juillet à 15 h 30, ou plus tôt?
Le président: Il se peut que l'on doive se réunir avant cette date. Nous vous le communiquerons.
Le sénateur Hervieux-Payette: La dernière fois que nous nous sommes réunis, j'avais l'impression que nous aurions une séance sur les procédures et sur les attributions du comité. Une séance d'information s'impose.
Le président: J'ai fait mention plus tôt de la documentation que j'ai l'intention de vous envoyer, qui n'est autre que le témoignage de Diane Davidson, conseillère juridique de la Chambre des communes, devant le comité mixte permanent d'examen de la réglementation. C'est un document intéressant qui traite de plusieurs points qui pourraient surgir au cours de notre enquête.
Le sénateur Jessiman: Avez-vous l'intention de nous envoyer la documentation plutôt que de nous réunir dans ce but?
Le président: Je vais d'abord vous l'envoyer. J'avais espéré que le ministère de la Justice nous aiderait sur plusieurs points. Toutefois, il est peu disposé à nous aider, étant donné que c'est le ministère des Transports qui est son client et qu'il ne veut pas gâcher les relations qu'il a avec lui.
Toutefois, nous avons de la documentation qui répond à beaucoup de nos questions. Les pouvoirs des comités parlementaires sont illimités, sauf que nous ne pouvons pas prendre de sanction lorsque le Sénat ne siège pas. Par exemple, quiconque refuse de se présenter ou de témoigner devant notre comité est automatiquement considéré comme faisant outrage au Parlement. Toutefois, nous ne pourrons rien faire. Si le témoin est extrêmement important, nous pourrions demander de rappeler le Sénat au cours de l'été dès qu'un tel incident se produit.
Le sénateur Bryden: Une fois que nous aurons reçu la documentation, si M. Kirby et notre conseiller juridique pensent qu'il serait utile de se réunir pour examiner les délibérations avant la comparution de notre premier témoin, c'est probablement ce que nous ferons. J'imagine que c'est à M. Nelligan que nous demanderions conseil à ce moment-là, plutôt qu'à quelqu'un d'autre. Si nécessaire, il pourrait nous donner la séance d'information que le ministère de la Justice aurait pu organiser.
Le président: C'est une bonne suggestion. Nous sommes ici en principe jusqu'au 23 juin. Il serait certainement possible de convoquer tout le comité pour une telle séance d'information.
Le sénateur Tkachuk: Serait-il possible d'obtenir une résolution du Sénat qui habiliterait un comité à prendre des mesures de sanction, ou bien un tel pouvoir est-il uniquement réservé au Sénat?
Le président: Le Sénat ne peut pas le faire à l'avance.
J'aimerais également terminer la séance d'aujourd'hui par une citation de Shakespeare. Un après-midi, alors que j'étais affalé sur mon siège au Sénat, les yeux mi-clos, j'ai entendu le sénateur Lynch-Staunton et le sénateur Fairbairn citer Shakespeare, et je n'ai pu m'empêcher de penser:
MacBeth assassine le sommeil.
Le sénateur Prud'homme: Des séances peuvent être prévues pour les membres du comité. Je ne suis pas membre de comité, par décision du whip du gouvernement. J'ai soulevé ce point au Sénat. À ce moment-là, M. Molgat, qui était leader suppléant, a déclaré très énergiquement que cela ne posait aucun problème. N'importe quel sénateur peut assister à n'importe quelle séance. La seule différence qui existe entre un membre d'un comité et un non-membre, c'est que ce dernier n'a pas le droit de vote. Cela a été confirmé au cours de deux débats subséquents.
Je ne suis pas membre de ce comité, mais je suis probablement le seul non-membre à avoir suivi cette affaire depuis le début, à avoir participé au débat et à avoir proposé des amendements qui, s'ils avaient été adoptés, auraient pu éviter tout ce comité l'été dernier. Toutefois, aucun compte n'a été tenu de ces amendements. J'aimerais croire que si un non-membre du comité souhaite participer, il ne devrait pas être exclus de quelque séance que ce soit, même des séances à huis clos.
Le président: Vous avez effectivement le droit de participer à toute séance de ce comité, qu'elle se déroule à huis clos ou publiquement.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de demander à M. Nelligan la forme que devrait prendre notre comité d'ici le 23 juin. Je dois lui demander conseil afin de savoir s'il s'agira simplement d'une séance des membres du comité au cours de laquelle nous discuterons des témoins, ou d'autres questions.
Le sénateur Hervieux-Payette: S'il veut passer tout l'été avec nous, ce n'est pas un problème. Nous avons convenu de passer nos vacances ici.
Le sénateur Prud'homme: Je ne voudrais surtout pas manquer vos questions.
La séance est levée.