Session précédente :

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

[Traduction]

Ottawa, le mercredi 12 juillet 1995

Le comité spécial du Sénat sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui à 9 h 30 pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous sommes un peu en retard ce matin. J'espère qu'à l'avenir, nous pourrons commencer à l'heure.

Sénateur Bosa, vous êtes le bienvenu. Le vice-président est retenu par d'autres obligations et il ne pourra pas se joindre à nous aujourd'hui, mais le sénateur Peter Bosa va le remplacer.

M. Nelligan va nous dire qui sont nos témoins d'aujourd'hui.

M. John Nelligan, conseiller du comité: Sénateurs, nous recevons ce matin un nouveau groupe de témoins composé de M. Barbeau, qui était déjà là hier, et de M. Warrick, qui sont accompagnés de M. Al Clayton. M. Clayton a participé à l'élaboration des politiques et du processus d'approbation du Conseil du Trésor à l'égard de l'acquisition, de la vente et de la location des terrains fédéraux. Nous espérons qu'il pourra nous aider à examiner les principes et lignes directrices du gouvernement à l'égard de la location de terrains.

Nous espérions qu'aujourd'hui, après avoir pris connaissance de la politique générale concernant la privatisation, nous pourrions examiner les processus à la disposition du gouvernement et ceux qui sont utilisés pour ce genre de projets.

Je crois que les témoins n'ont pas de déclaration liminaire à faire, mais peut-être pourriez-vous simplement leur demander quelle a été leur expérience dans ce domaine et quelles sont les méthodes que le gouvernement suit normalement à l'égard de ce genre de propriétés publiques.

Le président: Quelqu'un désire-t-il commencer? Avez-vous des questions?

Oui, désolé, M. Warrick et M. Barbeau ont déjà été assermentés.

Monsieur Clayton.

(M. Al Clayton, assermenté:)

M. Al Clayton, directeur général, Bureau des biens immobiliers, Conseil du Trésor: Monsieur le président, si vous le permettez, ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris. Si vous le permettez, j'ai une brève déclaration liminaire d'environ cinq minutes à vous faire afin de placer la politique gouvernementale dans son contexte.

Le président: D'accord, vous avez la parole.

M. Clayton: Merci. Tel qu'indiqué, je m'appelle Al Clayton et mes responsabilités au Secrétariat du Conseil du Trésor se rapportent aux politiques et aux méthodes concernant les biens immobiliers du gouvernement. J'ai pensé que je pourrais vous parler pendant quelques minutes de trois questions susceptibles de vous intéresser qui se rapportent à ce que nous appelons la location de terrain, étant donné qu'en principe, les aérogares 1 et 2 représentaient un projet de location de terrain.

Je voudrais vous retracer brièvement l'historique de ces projets et vous dire quelques mots de la politique du gouvernement et du processus d'approbation du Conseil du Trésor à cet égard.

Dans le cadre des projets de location de terrain, le gouvernement conserve la propriété du terrain qu'il loue à un tiers, au secteur privé ou à une institution sans but lucratif. Chaque fois que j'utiliserai le mot «terrain», ce sera selon la définition du common law. Autrement dit, cela comprend non seulement les terrains non viabilisés, mais également les bâtiments, les droits et le reste.

Ces baux confèrent au locataire le droit d'utiliser le terrain et, souvent, ils lui confèrent également divers droits exclusifs de même que l'obligation d'assurer des services au public au nom du gouvernement. En échange, le gouvernement reçoit un dédommagement qui revêt souvent la forme d'un loyer fixe, plus un certain pourcentage de participation. Ce genre d'arrangement est désigné sous diverses appellations et en ce moment, on parle surtout d'un partenariat entre le secteur privé et le secteur public.

Beaucoup de gens considèrent qu'il s'agit là de quelque chose de nouveau. Sans vous faire une leçon d'histoire, le Canada s'est développé selon cette méthode, à bien des égards. C'est ainsi que la Compagnie de la Baie d'Hudson a procédé et, bien entendu, c'est aussi de cette façon que nous avons construit nos chemins de fer. De nombreux ministères fédéraux ont eu recours, depuis longtemps, au principe de la location de terrains.

Les deux principaux ministères sont le Service des Parcs, qui recourt à cette formule pour des hôtels, des entreprises commerciales, des propriétés récréatives et des parcs nationaux en se servant du secteur privé pour fournir des services, ainsi que le ministère des Transports, qui loue depuis longtemps des concessions dans les aéroports pour des commerces et des terrains de stationnement. Ils ont pour cela des méthodes bien établies. Néanmoins, depuis dix ans, les gouvernements des divers pays ont eu tendance à élargir ce genre d'arrangements. Le gouvernement fédéral du Canada se trouve parmi eux.

Il y a de nombreuses raisons à cela. L'une d'elles est, comme on en a parlé hier je crois, le manque de capitaux provenant des sources traditionnelles, soit les affectations de crédit. Vous faites donc appel au secteur privé pour la construction d'infrastructures. Également, surtout à la fin des années 80, la situation du marché immobilier dans plusieurs régions du Canada a permis au gouvernement de tirer un revenu des terrains qu'il possédait.

Une autre raison est la redéfinition du rôle du gouvernement par rapport à celui du secteur privé. Au Canada et dans les autres pays, le secteur privé a été chargé, ces dix dernières années, d'assurer des services dont le gouvernement avait l'habitude d'assumer la responsabilité. Enfin, la location de terrain a permis aux gouvernements, et surtout au gouvernement fédéral du Canada, de confier certaines responsabilités aux institutions locales tout en conservant la propriété du bien immobilier. Un exemple classique est celui de la ville de Banff, que le gouvernement fédéral a confiée aux autorités locales. Ce qui était au départ un aéroport local se trouve maintenant géré par une administration aéroportuaire.

Pour ce qui est du recours au secteur privé, la liste est très longue, mais il y a quatre projets qui ont fait couler beaucoup d'encre, dont le Centre de radiodiffusion de la SRC à Toronto, l'ouvrage de franchissement entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, l'ambassade du Canada à Tokyo et l'aérogare 3 à Pearson. Ces projets et de nombreux autres sont administrés, par le Conseil du Trésor, dans le cadre de la Loi sur les immeubles fédéraux que le Parlement a adoptée en 1992. Avant 1992, c'était en vertu de la Loi sur les concessions de terres domaniales. Dans les deux cas, les modalités sont à peu près les mêmes.

En vertu de la Loi sur les immeubles fédéraux, le Conseil du Trésor adopte des règlements et des politiques internes, et il applique les quatre principes de base relatifs à la location de terrains. Selon ce premier principe, le Conseil du Trésor doit obtenir «un rendement raisonnable sur la valeur marchande». Autrement dit, les terres fédérales ne sont pas gratuites et la Couronne doit toujours en tirer un rendement raisonnable.

Selon le deuxième principe, les entreprises du secteur privé devraient avoir la possibilité juste et équitable de soumissionner en disposant notamment d'un délai raisonnable pour faire une offre. Pour ce qui est du troisième principe, le gouvernement doit accepter l'offre la plus avantageuse, ce qui ne tient pas compte uniquement du rendement. Et pour ce faire, il faut établir un processus d'évaluation avant de lancer l'appel d'offres. Quant au quatrième principe, la durée des baux doit être la plus courte que le permette son financement.

Pour ce qui est des principes de la politique du Conseil du Trésor, les ministères ont une procédure assez détaillée pour les appliquer. Lorsqu'un projet est entrepris, les ministres du Conseil du Trésor doivent donner leur approbation au moins à deux occasions. La première est ce que nous appelons l'approbation préliminaire du projet. C'est alors que le ministre responsable se présente devant le Conseil du Trésor pour obtenir son approbation, justifier la nécessité d'entreprendre le projet et indiquer les diverses possibilités de le réaliser. Qu'il s'agisse d'une demande de propositions ou d'un appel d'offres public, il demande au Conseil du Trésor d'approuver un processus d'évaluation. Souvent, le ministre présente en même temps des questions se rapportant à la façon dont le projet sera réalisé.

Une fois que l'appel d'offres est lancé, ce qui est fait par le ministère et non pas le Conseil du Trésor, le ministère ou le ministre doit retourner devant le Conseil du Trésor pour obtenir l'approbation effective du projet. Cette approbation donne le feu vert. Il s'agit notamment d'approuver les modalités financières, car souvent, il faut modifier le budget du ministère. D'autres questions techniques concernant par exemple le personnel peuvent faire aussi l'objet d'une approbation et c'est également à ce stade que l'on approuve le choix d'un soumissionnaire, autrement dit l'entreprise privée qui obtiendra le contrat.

Il y a une troisième approbation qui peut être donnée au moment de l'approbation définitive du projet ou plus tard et elle porte sur les modalités de l'accord. Lorsque l'appel d'offres a été lancé et que les soumissions ont été évaluées, si les modalités sont suffisamment précises, le Conseil du Trésor peut alors, lors de l'approbation définitive du projet, autoriser le ministère à conclure l'accord et l'entente de cession selon les conditions approuvées. S'il reste des négociations à poursuivre sur certains détails, le Conseil du Trésor exige généralement que le ministère revienne une troisième fois pour lui soumettre les modalités de l'accord définitif et il l'autorise alors à conclure le contrat de cession c'est-à-dire l'accord.

Par conséquent, pour un projet de grande envergure comme les aérogares 1 ou 2 ou les autres projets dont j'ai parlé, le ministre doit s'adresser au moins deux fois, parfois trois, à ses collègues du Conseil du Trésor afin d'obtenir leur approbation avant qu'un contrat ne puisse être signé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clayton.

Est-il fréquent que l'on applique les clauses d'annulation des baux fonciers?

M. Clayton: Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si le gouvernement peut, en cours de route, décider d'annuler le processus avant qu'un contrat ne soit adjugé?

Le président: Ou après qu'il ne soit adjugé?

M. Clayton: J'ai très peu de renseignements à ce sujet. Il y a toujours une clause qui permet au gouvernement d'annuler l'appel d'offres à n'importe quel moment si les besoins n'existent plus ou pour une autre raison.

Le président: Oui, mais on a laissé entendre que s'il y avait eu une clause d'annulation dans le contrat visant les aérogares 1 et 2, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

M. Clayton: Je ne peux pas vraiment en parler. Je ne suis pas au courant de ces clauses.

Le président: Vous n'avez jamais entendu parler d'une clause d'annulation?

M. Clayton: Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas, mais je n'ai pas les renseignements voulus pour répondre à une question concernant une annulation une fois le contrat octroyé...

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je voudrais poser une question supplémentaire, si vous le permettez.

Vous avez dit que vous n'aviez pas entendu parler de clause d'annulation une fois le contrat adjugé?

M. Clayton: Ce genre de choses existe peut-être, mais je ne suis pas au courant.

Le sénateur Bryden: Mais vous avez dit qu'une clause d'annulation était toujours prévue en cas d'annulation en cours de route?

M. Clayton: Oui.

Le sénateur Bryden: Savez-vous s'il y en avait une dans l'accord qui a conduit à la signature définitive du contrat visant les aérogares 1 et 2, le 7 octobre?

M. Clayton: Je ne suis pas au courant des détails. Normalement, pour tout appel d'offres, le gouvernement a le droit d'annuler le projet. Il faut parfois payer divers types de dédommagements.

Le sénateur Bryden: Normalement, une clause d'annulation n'indique-t-elle quelles sont les modalités de dédommagement des autres parties contractantes si le gouvernement ou qui que ce soit annule tout avant la signature du contrat?

M. Clayton: Pas à ma connaissance. Mes collègues pourront peut-être vous répondre.

Le sénateur Bryden: Puis-je reformuler cette question?

Comment concevez-vous une clause d'annulation?

M. Clayton: M. Warrick en sait peut-être un peu plus à ce sujet.

M. Ed Warrick (retraité), directeur général de projet, grands projets de l'État, aéroport Pearson: À ma connaissance, il n'y a pas de clause d'annulation une fois qu'un contrat a été signé.

Le sénateur Bryden: Je ne parle pas de l'annulation une fois que le contrat a été signé. C'est sans doute le cas. L'une des questions que nous devons examiner est que, dans le cadre de ce processus concernant les aérogares 1 et 2, aucune clause d'annulation n'était prévue si l'on avait mis un terme au contrat le 30 août ou le 10 septembre et je pense que c'est une chose que nous devons établir.

Le sénateur Tkachuk: Je ne comprends pas très bien. Afin que nous parlions bien de la même chose, monsieur le président, vous avez dit que le contrat pouvait être annulé avant d'être adjugé; est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Clayton: J'ai dit que c'était s'il n'y avait pas de contrat... tant que le processus n'est pas achevé, il n'y a pas de contrat. Dans le cas de tous les appels d'offres, le gouvernement peut annuler le projet.

Le président: Y mettre fin.

M. Clayton: Y mettre fin.

Le sénateur Bryden: Mais, monsieur le président, si le contrat prend fin avant, ce n'est pas vraiment un contrat vu qu'il n'a pas été signé et normalement, dans tous les contrats que j'ai vus, il est prévu que la partie contractante obtiendra le remboursement de ses frais et débours divers, parfois jusqu'à concurrence d'un certain montant. Savez-vous si ce genre de disposition était inclus dans le contrat visant les aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson?

M. Victor Barbeau, sous-ministre adjoint, Aéroports: Si vous le permettez, monsieur le président, sans vouloir répondre à la place de M. Clayton, je pense qu'il a dit lui-même ne pas pouvoir répondre à cette question, pas plus que M. Warrick ou moi-même, étant donné qu'aucun de nous n'a participé aux négociations. Je vous suggérerais de poser la question aux personnes qui ont négocié le contrat.

J'ajouterais que, d'après le grand nombre de contrats de service et de revenus qui sont arrivés sur mon bureau, là encore selon leur importance, ces contrats contiennent normalement une clause très générale portant que la Reine peut les annuler plus ou moins selon son désir. Encore une fois, j'ignore si une clause quelconque figurait dans ce contrat. Il est possible que, pour les contrats importants de ce genre (je ne parle pas particulièrement des aérogares 1 et 2) l'on négocie dans certains cas une clause de dédommagement. Personnellement, je ne me souviens pas de ce genre de choses.

Le sénateur Bryden: Je comprends. M. Jessiman connaît peut- être la question mieux que moi, mais je crois que pour l'ouvrage de franchissement, il y avait une clause d'annulation qui prévoyait que les soumissionnaires obtiendraient le remboursement de leurs frais, jusqu'à concurrence d'un certain plafond et je voudrais donc que quelqu'un me dise si le même genre de disposition a été envisagé pour le contrat Pearson. Je comprends toutefois que vous ne puissiez pas répondre à cette question.

M. Clayton: Pour répéter ce qu'a dit M. Barbeau, normalement, les contrats ne prévoient pas ce genre de dédommagement. La Reine a le droit d'annuler un contrat sans indemnité. Les entrepreneurs ont évidemment la possibilité d'aller devant les tribunaux pour obtenir un dédommagement et il s'agit donc des modalités normalement prévues. Pour les projets de très grande envergure, des clauses particulières peuvent être incluses en raison de la nature de ces projets.

Le président: Merci. Personne ne conteste le droit du gouvernement d'annuler un contrat une fois qu'il a été approuvé et signé, mais il risque d'être poursuivi en dommages et intérêts. Nous vous avons demandé si, à votre connaissance, des clauses d'annulation avaient été incluses dans un bail foncier?

M. Clayton: Je n'ai pas connaissance de clauses de ce genre.

Le président: Madame le sénateur LeBreton.

Le sénateur LeBreton: En fait, monsieur le président, l'éclaircissement que je voulais obtenir se rapporte à votre question. Le gouvernement n'a-t-il pas pour politique de ne pas inclure de clause d'annulation dans les baux fonciers? N'est-ce pas la coutume?

M. Clayton: On peut dire qu'il n'a pas pour politique d'inclure ce genre de clauses dans les contrats prévoyant l'acquisition de biens ou dans les baux et la Reine a le droit d'annuler.

Le sénateur LeBreton: En effet. Merci.

M. Clayton: Encore une fois, ce n'est pas une fois le contrat signé, mais avant sa signature.

Le président: Et quelle expression avez-vous utilisée... vous avez dit que la durée du bail devait correspondre aux modalités de financement...

M. Clayton: Oui, nous devrions peut-être en parler un peu, car c'est une chose que vous voudrez peut-être examiner. Dans la société nord-américaine, le bail foncier n'est pas très répandu, car généralement les gens sont propriétaires. C'est le fief simple, contrairement à ce qui se passe chez les Européens. Généralement, quand vous êtes propriétaire d'un bien, la banque vous prête de l'argent en prenant une hypothèque sur votre bien. Dans le cas d'un bail foncier, vous n'êtes pas propriétaire du bien, car il appartient toujours au gouvernement fédéral, si bien que la banque ou l'institution financière prête de l'argent en prenant le contrat ou le bail en garantie.

Il y a un certain temps, le Secrétariat du Conseil du Trésor a tenté d'établir des lignes directrices plus précises que celles que je viens de mentionner, à savoir que la durée du bail doit correspondre au minimum requis pour le financement. Nous nous sommes demandé si nous pouvions faire davantage, et nous avons eu beaucoup de mal à étudier la question, car il n'y a pas eu beaucoup de cas de ce genre au Canada, et surtout, ils sont tous différents.

La règle que nous appliquons, comme nos collègues de la Commission de la capitale nationale, qui ont également à conclure de nombreux contrats de ce genre, est que la durée est d'environ du double de la durée d'une hypothèque normale, plus quelques années. Une période de 60 ou 70 ans semble donc satisfaire les institutions de prêt. J'ai parlé à plusieurs d'entre elles et c'est la durée d'un bail foncier qu'elles trouveraient acceptable pour pouvoir prêter de l'argent au meilleur taux. Du point de vue du gouvernement, plus la période du bail est courte, plus l'entrepreneur privé devra payer un taux d'intérêt élevé ce qui réduira le rendement du gouvernement fédéral. Par conséquent, nous avons généralement intérêt à aider les promoteurs en leur accordant un bail d'une durée suffisante pour qu'ils obtiennent un prêt au taux le plus bas possible. Nous ne sommes donc pas entrés dans les détails, mais telle est généralement la norme.

Si vous prenez quelques exemples récents, la Commission de la capitale nationale a accordé un bail de 99 ans à Bell Northern Research. Les autorités aéroportuaires locales, qui ne sont pas des institutions privées, mais des institutions sans but lucratif, qui doivent emprunter de l'argent, obtiennent généralement des baux d'une durée de 60 ou 66 ans. Néanmoins, pour l'ouvrage de franchissement, la durée est de 35 ans. C'est un projet de grande envergure qui présente d'autres caractéristiques et dont la durée est plus courte. Pour le projet de l'édifice Chambers, qui n'est pas très loin d'ici, la durée du bail est de 66 ans, ce qui veut dire que les conditions varient énormément selon les circonstances, le risque et d'autres facteurs, mais telle est la durée normale.

Le président: Sénateur Bosa.

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, je me demandais si la clause d'annulation pourrait nous être remise, car nous nous posons encore des questions quant à sa teneur, et M. Clayton n'a pas pu nous en donner une définition précise. Ne pourrions-nous pas examiner la clause d'annulation afin de...

Le président: Nous n'en avons pas.

M. Nelligan: Il n'y en a pas.

Le sénateur Jessiman: Il n'y en a pas, et il n'y en a généralement pas.

Le sénateur Bosa: Il n'y en a généralement pas? Dans le livre d'information que nous avons sous les yeux, à l'onglet H, page 52, vous pouvez lire que le gouvernement a le droit d'accepter ou de rejeter des propositions...

Le sénateur Jessiman: Mais il s'agit de propositions. Nous parlons des contrats.

Le sénateur Bosa: Laissez-moi lire la suite.

Le gouvernement a le droit de rejeter toute proposition, d'accepter toute proposition et de ne pas donner suite au projet et cette décision est laissée à son entière discrétion.

Le sénateur Jessiman: Avant que le contrat ne soit conclu ou en cours de route.

Le président: Ne discutons pas entre nous, laissons M. Clayton répondre.

Le sénateur Bosa: Il n'y a aucune clause d'annulation dans ce contrat?

M. Clayton: Je ne peux pas en parler, car je n'ai pas ces renseignements en ce qui concerne le projet des aérogares 1 et 2. Normalement, la Reine, le gouvernement, a le droit d'annuler le projet sans accorder de dédommagement avant l'adjudication d'un contrat. Je ne sais pas ce qu'il en est une fois le contrat adjugé. Il est certain que cela soulève la question du dédommagement.

Le sénateur Bosa: Et ce contrat ne contient pas de clause d'annulation?

M. Barbeau: Monsieur le président, je voudrais encore une fois faire observer qu'aucun de nous trois ne peut vous fournir ce renseignement. Ou bien nous pouvons vous le communiquer par écrit, ou bien vous pouvez demander à des personnes qui ont participé aux négociations quelles sont les modalités de ce contrat et nous nous plierons à vos désirs. Nous pouvons répondre à votre question par écrit, ou vous pouvez attendre que d'autres témoins vous renseignent, ou encore nous pouvons faire les deux.

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, je crois préférable que nous obtenions des précisions, nous pouvons toujours poser la question à d'autres témoins, mais je crois qu'il serait préférable d'obtenir des précisions par écrit de ces témoins au sujet de la clause d'annulation.

Le président: Oui, mais je m'étonne un peu que vous ignoriez si l'accord conclu avec les promoteurs des aérogares 1 et 2 contenait une clause d'annulation officielle protégeant le gouvernement contre toute poursuite en dommages et intérêts. Telle est notre question. Nous ne contestons pas le droit du gouvernement d'annuler un projet, mais nous voulons savoir s'il y avait une clause d'annulation, et le sénateur Bosa vous demande de nous fournir ce renseignement. C'est tout ce que nous demandons.

M. Barbeau: Nous allons certainement vous fournir ce renseignement. Encore une fois, pour ce qui est de votre étonnement, monsieur le président, si c'est à moi qu'il s'adresse, je n'ai jamais lu le contrat, je ne l'ai pas négocié et, comme je n'ai pas participé aux négociations, il est parfaitement normal que j'ignore sa teneur.

Le président: Si nous posons ces questions à M. Clayton, c'est parce qu'il connaît la nature de ces contrats et qu'il dit qu'un bail foncier a généralement une durée de 50, 60, 70 ou 99 ans. Cela n'a rien d'étonnant. Et vous affirmez ne pas avoir connaissance de clause d'annulation officielle figurant dans les contrats de ce genre.

M. Nelligan: Je voudrais soulever une question quant aux renseignements que vous demandez aux témoins. Peut-être pourrions- nous clarifier certaines choses. Vous avez souligné, sénateur, que la demande de propositions prévoit très clairement que le gouvernement a le droit d'accepter ou de rejeter des propositions. Nous avons le texte sous les yeux. Je peux vous dire, pour avoir examiné le contrat, qu'il ne dit rien de plus. Ces témoins ne savent pas exactement ce que vous attendez d'eux. D'autres personnes pourront peut-être vous expliquer pourquoi cette clause a été ou n'a pas été incluse dans le contrat, mais ces témoins peuvent seulement nous dire qu'il s'agit là d'une clause qui se trouve normalement dans les demandes de propositions et qu'ils ignorent ce qui figure dans le contrat définitif. Peut-être pourriez-vous les aider en leur précisant ce que vous voulez savoir qui dépasse leur champ de compétence et qui est plutôt du ressort des personnes qui ont négocié l'accord.

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, si j'ai bien compris, vous dites que le contrat ne contient pas de clause de ce genre et je suppose donc que M. Clayton et ses collègues ne pourront pas nous donner la réponse que nous attendons. Cela soulève toutefois une autre question. Ne devrions-nous pas réunir des précédents quant aux autres contrats gouvernementaux qui contenaient une clause d'annulation et établir pourquoi ce contrat n'en contenait pas?

M. Nelligan: Je pense que ce témoin en a parlé et que vous pouvez lui poser des questions à ce sujet.

Le sénateur Bosa: Je suppose que le témoin a entendu ma question et que je n'ai pas à la répéter.

M. Clayton: Le bail foncier ou contrat type ne contient pas d'autre clause à part celle que vous avez ici. Certains projets de grande envergure peuvent prévoir une clause spéciale. Je ne suis pas au courant, mais je n'aurais pas de mal à examiner certains des contrats se rapportant aux grands projets dont j'ai parlé, comme l'ouvrage de franchissement, pour voir s'ils contenaient ce genre de clause. Néanmoins, il serait inhabituel que cette clause soit dans un contrat.

Le sénateur Hervieux-Payette: À titre d'éclaircissement, comme je sais que vous avez eu plusieurs de ces contrats sous les yeux, ce n'est pas la même chose, selon moi, que de louer un terrain au centre de recherche Bell Northern et de conclure un contrat de cette nature, pour une infrastructure d'intérêt public qui est un service public. Par conséquent, si vous examinez d'autres contrats soumis à l'approbation du Conseil du Trésor, comme vous avez parlé de l'élaboration de critères, il serait intéressant que nous sachions si, lorsque la Couronne renonce plus ou moins à certains droits en faveur de l'entreprise privée, au cas où l'intérêt public l'exigerait avant la fin du contrat, certaines clauses permettent au gouvernement de reprendre possession de ses biens. D'accord?

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, je pense que nous en avons déjà un exemple avec l'annulation du contrat d'hélicoptères. Les témoins ont peut-être accès à ce contrat pour voir s'il contenait une clause d'annulation qui obligeait le gouvernement à verser un dédommagement. Ce serait donc un précédent. J'ignore si les circonstances sont analogues, mais nous pourrions examiner la question.

Le sénateur Bryden: Sans trop vouloir insister, si le gouvernement avait mis fin au projet avant la signature du contrat, qui a été signé légalement le 7 octobre, les dispositions prévues dans la demande de propositions se seraient appliquées à savoir que Sa Majesté, autrement dit le gouvernement, aurait eu le droit absolu d'annuler le projet en tout temps avant que le contrat ne soit signé?

Le sénateur Hervieux-Payette: Selon la clause 8.71.

M. Clayton: Encore une fois, je ne peux pas vous donner de précisions pour les aérogares 1 et 2. En général, la réponse est oui. Cela dit, rien n'empêche de poursuivre le gouvernement pour annulation du contrat, pour appel d'offres de mauvaise foi ou pour toutes sortes d'autres raisons, mais ce n'est pas prévu dans le contrat proprement dit.

Le sénateur Bryden: Non, ce n'est pas prévu dans le contrat.

M. Clayton: Ou dans l'appel d'offres.

Le sénateur Bryden: Mais dans la demande de propositions, la seule chose qui indique aux personnes qui font affaire avec le gouvernement le risque qu'elles courent est qu'il est stipulé que le gouvernement peut abandonner le projet à tout moment. Elles peuvent intenter des poursuites pour mauvaise foi ou pour toute autre raison, mais elles ne peuvent pas s'appuyer sur les clauses du contrat.

M. Clayton: Pour un contrat normal, vous avez raison.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, si j'en parle, c'est seulement pour qu'on n'aille pas croire que c'est une question sans importance. Elle est très importante, en raison de la controverse quant à savoir si le contrat aurait dû être signé quand il l'a été. Si le gouvernement ne s'était pas dépêché de le signer le 7 octobre, pour quel montant de dommages et intérêts aurait-il pu être poursuivi? Je vous remercie.

Le président: Sénateur Lebreton.

Le sénateur LeBreton: Je voudrais un éclaircissement. Vous avez déjà répondu à ma question, mais je vais vous demander de recommencer, car j'ai un petit préambule ou plutôt un commentaire à ajouter. Le gouvernement n'a-t-il pas pour habitude de ne pas inclure une clause d'annulation dans les baux. Je tiens à le souligner, car avec une telle clause, aucun accord ne serait possible. En effet, Bell Northern Research, que je connais bien, ne signerait pas un bail de 99 ans si un gouvernement pouvait mettre fin au contrat et démolir ses immeubles. Personne ne voudrait faire affaire avec le gouvernement si les baux comprenaient une clause d'annulation. Je pose donc à nouveau la question. D'habitude, le gouvernement ne s'abstient-il pas d'inclure ce genre de clause dans les baux?

M. Clayton: Il n'a pas pour habitude de les inclure dans les baux, en effet.

Le sénateur LeBreton: Merci.

Le président: Sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Je vais insister encore un peu, car je voudrais mieux comprendre, et d'après ce que j'ai compris jusqu'ici, lorsque vous lancez un appel d'offres pour un bail foncier, comme nous l'avons appris hier, il s'agit ici d'un bail concernant non pas un aéroport, mais deux aérogares, les bâtiments de l'aérogare 3 étant actuellement loués si bien qu'il y a quand même eu un précédent. Arrêtez-moi si je m'égare.

M. Clayton: C'est ce que nous appelons un bail foncier car cela comprend des bâtiments, des améliorations et d'autres terrains. C'est donc un bail foncier, et non pas un bail touchant un aéroport.

Le sénateur Tkachuk: D'accord, c'est seulement pour que nous nous entendions bien. Le gouvernement peut, à n'importe quel moment, jusqu'à l'adjudication du contrat, annuler son appel d'offres, décider de ne pas aller plus loin, prévoir certains dédommagements pour aider les soumissionnaires. Ensuite, il y a toutes sortes de formalités juridiques à remplir une fois que le contrat a été adjugé. Est-ce exact? Vous envoyez des lettres d'intention, un processus de négociation est mis sur pied, et il y a toutes sortes de formalités à remplir une fois le contrat signé. Mais en fait, il s'agit seulement de négocier les détails de l'entente, n'est-ce pas?

M. Clayton: Je pourrais peut-être répondre du point de vue du Conseil du Trésor. Quand le Conseil du Trésor approuve l'adjudication du contrat à un entrepreneur, il approuve les modalités du contrat. Dans ce cas, il ne l'a pas fait. Il y a ensuite tout un processus que j'avoue peu connaître, et au cours duquel les avocats mettent au point les détails du contrat, et il revient en grande partie au ministère de la Justice de veiller à ce que le contrat définitif respecte les modalités prévues. Si l'on s'en est écarté, il faut retourner demander l'approbation du Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, quand le contrat visant les aérogares 1 et 2 a-t-il été approuvé par le Conseil du Trésor?

M. Clayton: J'ai bien peur de...

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas à vous qu'il faut le demander.

Très bien, je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Madame Hervieux-Payette.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'après votre exposé, vous dites que l'approbation des projets comprend généralement deux phases et qu'il peut y en avoir une troisième, mais je n'ai pas très bien compris. Quand passe-t-on à la troisième, et dans ce cas, y a-t-il eu trois phases ou seulement deux?

M. Clayton: J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous décrire en détail la façon dont le Conseil du Trésor a approuvé les aérogares 1 et 2, mais en général, il y a au moins deux phases. La première, que nous appelons l'approbation préliminaire du projet, porte sur l'ensemble du projet et le processus à suivre. La deuxième, qui suit l'appel d'offres, est l'approbation du Conseil du Trésor qui permet de donner suite au projet. Il s'agit généralement avant tout d'une question d'argent, car c'est la responsabilité du Conseil du Trésor.

Lors de cette deuxième phase, si les modalités de l'accord définitif le satisfont, le Conseil du Trésor peut donner son approbation, mais dans le cas contraire, il donne le feu vert en disant au ministre des Transports de revenir ultérieurement, une troisième fois, pour lui soumettre les modalités définitives du contrat. S'il y a une variation, il peut donc y avoir une troisième phase, selon la nature...

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais cela a-t-il un rapport avec l'envergure de la transaction, je veux dire...

M. Clayton: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: ... une transaction de 10 millions de dollars, par opposition à une transaction de 500 millions de dollars. Comme les erreurs peuvent être coûteuses...

M. Clayton: Le processus que j'ai décrit ne s'applique qu'aux projets de très grande envergure.

Le sénateur Hervieux-Payette: À votre connaissance, comme il y a eu un précédent à Vancouver (je ne connais pas la date exacte à laquelle l'autre aéroport a été soumis au processus d'approbation), avez-vous établi des lignes directrices quant au rendement que la Couronne devrait normalement obtenir?

M. Clayton: La façon dont le Conseil du Trésor et le gouvernement ont examiné l'aérogare 3 ou les aérogares 1 et 2 était très différente. D'autre part, n'oubliez pas que l'administration aéroportuaire canadienne a négocié, en tant que fournisseur unique, avec une entité locale et qu'il ne s'agissait pas d'un appel d'offres public. Victor pourra peut-être vous en dire plus, mais le critère suivi par l'Administration aéroportuaire canadienne était que cela ne devait pas représenter de hausse de coût nette pour le gouvernement. Ce n'est pas la même chose que pour un projet d'aménagement privé où le gouvernement cherche à obtenir un rendement sur ses biens. C'est à part du coût total de l'aéroport.

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, mais si je me souviens bien, cet aéroport était sans doute le plus rentable du pays et vous devez probablement avoir établi des lignes directrices. Si je me souviens bien, l'aéroport de Winnipeg n'était pas rentable et aucun entrepreneur du secteur privé ne voulait l'acheter. J'ignore ce qu'il en est pour l'aéroport de Calgary ou celui d'Edmonton, mais M. Barbeau sait peut-être quels aéroports du pays étaient rentables et pourquoi un seul a été privatisé. Peut-être que les autres n'étaient pas rentables, y compris celui de Montréal.

M. Barbeau: Est-ce une question?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, quand nous parlons de bail foncier et d'exception à la politique du gouvernement, je voudrais savoir si nous y avons dérogé parce que nous avions une affaire exceptionnelle comparée aux autres aéroports qui n'étaient pas rentables, peut-être à part celui de Vancouver?

Le sénateur Tkachuk: Madame Payette, parlez-vous de l'aérogare 3 ou des aérogares 1 et 2?

Le sénateur Hervieux-Payette: Je parle de l'aéroport Pearson. De tout l'aéroport.

M. Barbeau: Je vais essayer de répondre, car je crois que votre question comporte quelques ramifications. Tout d'abord, je ne peux pas vous dire si le gouvernement avait donné des directives quant aux paramètres financiers du contrat touchant les aérogares 1 et 2 ou même l'aérogare 3, pour des raisons que je pense évidentes. Cependant, comme c'est du domaine public, je peux vous dire quels sont les objectifs financiers de la location d'aéroport aux administrations aéroportuaires locales, et maintenant aux administrations aéroportuaires canadiennes. C'est assez compliqué, mais je peux essayer de simplifier.

Dès le départ, et cela nous ramène aux questions posées hier, le gouvernement fédéral n'offre aucune garantie lorsqu'il loue des aéroports aux administrations aéroportuaires locales ou aux administrations aéroportuaires canadiennes. Il n'est pas question d'une subordination du loyer ou de toute autre obligation de la part du gouvernement fédéral. Et c'est précisé très clairement, en commençant par les principes fondamentaux.

Deuxièmement, lorsque nous négocions un contrat, une entente ou un bail avec une administration, nous devons veiller à ce que le gouvernement ne se retrouve pas dans une situation moins avantageuse du point de vue des revenus nets que s'il continuait à gérer l'aéroport. Il faut même qu'elle soit plus avantageuse car, surtout avec les nouvelles formules financières qui s'appliquent aux administrations aéroportuaires canadiennes, nous allons prélever un pourcentage de la valeur que l'administration ajoute à l'aéroport. Nous devons donc veiller, d'une part, à ce que le contribuable canadien obtienne le meilleur rendement possible et, d'autre part, à ce que l'administration soit rentable et ne soit pas conduite à la faillite, car le marché deviendrait alors totalement inutile. Il s'agit donc d'assurer un équilibre délicat sur le plan financier.

Tels sont les paramètres en fonction desquels nous négocions des baux fonciers avec les administrations aéroportuaires qui étaient avant les administrations locales et qui sont maintenant les administrations canadiennes. Et c'est également ainsi que nous négocions avec l'administration de Toronto, celle d'Ottawa, celle de Winnipeg et les autres.

Pour répondre à l'autre partie de votre question, quant à savoir quels sont les aéroports rentables et ceux qui ne le sont pas, ce n'est pas si simple car la définition de la rentabilité d'un aéroport dépend des critères que l'on utilise. Au gouvernement, nous gérons nos budgets sur une base annuelle. Autrement dit, les investissements dans l'infrastructure, par exemple, sont payés d'année en année. Nous ne tenons pas compte de l'amortissement et du reste... il est donc assez difficile de répondre à cette question. Mais Vancouver est certainement un aéroport très rentable, et l'on annonce chaque année qu'il paie un loyer net dont je n'ai pas le chiffre exact, mais qui se situe aux alentours de 30 millions de dollars par an. M. Emerson, qui doit témoigner plus tard, se fera certainement un plaisir de répondre à ces questions.

Pour ce qui est des aéroports comme ceux de Montréallà encore j'hésite un peu à répondre, car il s'agit là de renseignements financiers que nous ne pouvons pas toujours divulguer, mais si je me fie aux rapports annuels de l'aéroport de Montréal, par exemple, cet aéroport déclare un excédent d'exploitation net qu'il réinvestit dans l'infrastructure, dans des immobilisations. L'aéroport de Montréal ne nous paie pas un loyer net pour le moment, pas plus que celui d'Edmonton ou de Calgary.

Pearson est-il un aéroport rentable? Bien entendu, c'est un aéroport extrêmement rentable pour ce qui est des profits nets qui reviennent au gouvernement canadien et, là encore, à moins de me tromper, je dirais que le bénéfice net provenant de l'aéroport Pearson se situe probablement aux alentours de 60 millions de dollars par an. Mais il faut également définir le bénéfice net en fonction des investissements et de l'amortissement. C'est assez complexe.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais si vous discutez de ce genre de projet avec le Conseil du Trésor, que vous adoptiez une formule ou une autre, le Conseil du Trésor finira sans doute par vous demander combien d'argent la Couronne va récupérer sur les biens loués afin de voir quelle est la formule la plus rentable. N'oublions pas en effet que nous parlons ici d'une propriété valant des milliards de dollars, et que le gouvernement s'attend certainement à couvrir le coût d'acquisition du terrain, le coût des améliorations, des bâtiments et de tout ce qui a été loué au secteur privé, c'est-à-dire à une seule entreprise pour le moment, mais elles étaient deux à l'époque. Je veux seulement faire valoir que, lorsque nous prenons cette décision, nous devons voir quelle est la formule la plus rentable. Néanmoins, venant du secteur privé, si j'avais à faire une offre, l'aéroport de Vancouver ou l'aéroport Pearson seraient sans doute plus avantageux du point de vue commercial, et lorsqu'on parle de baux fonciers, il y en a évidemment plusieurs. En effet, vous avez le principal propriétaire et gestionnaire de ces aérogares et les petites entreprises, comme les agences de location d'automobiles, les magasins de cadeaux et tous ceux qui louent au titulaire du bail principal. Par conséquent, ce dernier gère les bâtiments en notre nom et nous restitue une partie de notre investissement. Il s'agit donc de voir si c'est fait dans l'intérêt public, si nous en avons pour notre argent et quelle sera la façon la plus avantageuse de servir la collectivité en ce qui concerne les besoins d'expansion futurs du milieu des affaires, etc. Autrement dit, obtiendrez-vous le même résultat avec une administration aéroportuaire locale représentant l'ensemble de la collectivité et une entreprise du secteur privé qui devra restituer au moins un peu d'argent à ses actionnaires? Par conséquent, lorsque nous comparons ces divers éléments, je sais que le mot «profit» peut avoir diverses significations, mais nous pouvons au moins évaluer ce que le gouvernement récupérera en fin de compte. Monsieur le président, M. Nelligan pourrait peut-être nous fournir une évaluation des deux formules, si elle a été faite dans le cadre de toutes les études entreprises sur cette transaction, car je ne sais pas ce qu'il en est.

Le sénateur Tkachuk: Quelle était votre question?

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma question porte sur les bénéfices que récupère le gouvernement. Je veux savoir si l'administration aéroportuaire de Vancouver, par exemple, nous rapporte des profits plus importants que le secteur privé.

Le sénateur Tkachuk: Des loyers plus importants et non pas des profits.

Le sénateur Hervieux-Payette: Des loyers plus importants...

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas la même chose.

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, mais si vous recevez 10 ou 5 p. 100 de plus de l'administration aéroportuaire locale et il faut également tenir compte des obligations des locataires. Conférons-nous les mêmes obligations à l'administration aéroportuaire locale et aux entreprises du secteur privé? Autrement dit, ont-elles les mêmes responsabilités? Le gouvernement obtient- il le même genre de services des deux entités, étant donné qu'aujourd'hui, nous examinons à la fois la gestion de l'administration locale et celle du secteur privé du fait que nous considérons la gestion de l'ensemble de l'aéroport ou des aérogares. Ou n'est-il pas possible d'établir une comparaison?

M. Barbeau: Je dirais qu'en fait, c'est à peu près le cas. La seule façon dont on pourrait établir une comparaison basée sur les faits serait de faire une comparaison hypothétique de ce qui se serait passé si nous avions donné suite à ce contrat, et de ce qui se passera lorsque nous signerons un accord avec une administration aéroportuaire locale. Sans chercher à éluder la question, je dirais simplement qu'il est très difficile d'établir une comparaison tant que ce ne sera pas fait. Je peux vous donner, comme je l'ai fait, les paramètres de la politique gouvernementale en ce qui concerne le concept de l'administration aéroportuaire, par opposition à celui de la privatisation, et il y a là certaines différences, mais pour en revenir aux paramètres financiers, il serait extrêmement difficile de se prononcer tant que les choses ne se seront pas concrétisées.

Je sais quels sont les résultats à Vancouver. Nous avons cédé cet aéroport il y a trois ans. Je sais quels sont les résultats des aéroports de Montréal, Edmonton et Calgary. J'ignore quels seront ceux de l'aéroport de Toronto tant que nous n'aurons pas négocié l'entente et que les choses ne se seront pas concrétisées. Je peux seulement me fier à ce qu'auraient été les paramètres de chacun de ces accords sans même pouvoir entrer dans ceux de cet accord-ci, étant donné que je les ignore. Je regrette donc de ne pas pouvoir être plus précis.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur le président, comme nous examinons une formule par rapport à d'autres, j'ignore si c'est possible et si cela a été fait, mais si nous avons signé des ententes avec quatre ou cinq aéroports du pays selon les 36 principes plus les six grands principes que nous avions, le gouvernement avait certainement une politique à cet égard, et nous pouvons certainement examiner la teneur de ces contrats, étant donné que celle-ci n'était peut-être pas tout à fait identique. Mais quand vous dites que nous ne pouvons pas faire de comparaison entre une gestion privée et une gestion publique, autrement dit la gestion de l'administration aéroportuaire locale par opposition à celle d'une entreprise du secteur privé, je ne vois pas comment nous pourrions examiner si ce contrat était dans l'intérêt public, comme nous en avons la responsabilité, sans faire cette comparaison. Je veux dire qu'il y a eu une exception, l'aéroport Pearson et que nous essayons de comprendre pour quelle raison et dans quelle mesure cette exception servait l'intérêt public et pourquoi on a procédé ainsi alors que c'était contraire à la politique du gouvernement. Par conséquent, si nous connaissons les paramètres et les règles qui ont été appliqués des deux côtés, cela peut nous aider à évaluer la question et les transactions qui ont été effectuées, que ce soit pour Montréal, Vancouver ou Toronto. Personnellement, je ne vois pas pourquoi les critères devraient être différents. Pourquoi devrait-on les appliquer différemment parce que nous faisons affaire à une administration aéroportuaire locale ou parce qu'un aéroport doit fournir un service. Je dois pouvoir prendre mon avion à temps, il me faut des services de sécurité, le même genre de services dans un cas comme dans l'autre. Et comment pouvons-nous évaluer la totalité des critères et des 225 contrats signés pour ce contrat si nous ignorons quelles sont les autres possibilités. Je sais que M. Emerson doit venir bientôt, mais je pensais que les critères étaient établis par le ministère des Transports ou le Conseil du Trésor, et voilà pourquoi je pose la question. Si vous ne les avez pas sous la main, il faudrait que nous les obtenions et si cette analyse n'a jamais été faite, il vaudrait certainement la peine de voir s'il est possible de la réaliser.

M. Nelligan: Si vous le permettez, nous allons certainement entendre les entreprises qui ont tenté de calculer la valeur que le contrat des aérogares 1 et 2 représentait pour le gouvernement et je crois que nous avons certains chiffres pour l'aérogare 3. La dernière étape de cette enquête consiste à examiner ce qui s'est passé à l'aéroport Pearson, et je suppose que les conseillers du ministre pourront alors nous dire quelles sont leurs intentions et comment elles se comparent au projet qui a été annulé. Néanmoins, pour le moment, nous ignorons si l'on a fait des études comparant le rendement des administrations aéroportuaires locales par opposition à l'entreprise privée, mais peut-être que d'autres témoins pourront nous en parler plus tard. J'ignore s'il y a eu des études comparatives de ce genre et c'est une question que le ministère va devoir examiner, mais nous n'avons pas de renseignement à ce sujet.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais vous comprenez que pour décider de suivre une voie différente, le fait qu'il était plus rentable de passer par le secteur privé pourrait au moins commencer à justifier la décision prise, mais pour le moment, je n'ai aucune données me permettant de l'affirmer.

Le sénateur Tkachuk: Comment savoir, dans le cas de l'aéroport de Vancouver, par exemple, si une formule aurait été plus rentable que l'autre pour le gouvernement ou lui aurait rapporté davantage?

Le sénateur Hervieux-Payette: En fait, je voudrais savoir si le gouvernement conservateur avait adopté une politique, des principes directeurs ou des critères qui ont été suivis dans le cas de Vancouver, Edmonton, Calgary et Montréal.

Le sénateur Tkachuk: Il y en avait une.

Le sénateur Hervieux-Payette: Et on avait certainement un processus d'évaluation pour voir si le projet remplissait tous les critères. Je veux savoir s'il était avantageux d'opter pour le secteur privé et pourquoi vous avez choisi cette formule plutôt que l'autre, car je ne suis pas encore convaincue que l'autorité locale de Toronto n'aurait pas pu parvenir à une entente, ou qu'il était urgent de signer le contrat pour les aérogares 1 et 2, vu que le trafic diminuait au lieu d'augmenter, d'après ce qu'on nous a dit. Je fais allusion aux témoignages d'hier. Il faut avoir de bonnes raisons d'agir de façon différente. Je veux dire que, dans le cas de l'aérogare 3, on a invoqué l'urgence de la situation, le fait que le trafic augmentait à un rythme très rapide et qu'il fallait trouver une formule répondant aux besoins. Comme le gouvernement avait de la difficulté à faire de nouveaux investissements, il a opté pour cette solution, mais dans le cas des aérogares 1 et 2, le même raisonnement ne s'applique pas et voilà pourquoi je pose la question.

Le président: Les témoins ne sont sans doute pas en mesure de nous dire si une étude a été faite avant la proposition de l'entreprise privée que M. Nelligan a mentionnée, quant à savoir s'il était plus rentable pour le gouvernement de passer par le secteur privé ou l'administration aéroportuaire générale. Est-ce bien cela?

M. Barbeau: Oui, je pense que c'est bien cela.

Le président: Et comme M. Nelligan l'a dit également hier, des témoins ont examiné les modalités financières et sont prêts à nous dire quel devait être le rendement pour le gouvernement et pour les promoteurs. Ces témoins doivent comparaître, mais je pense que nous nous égarons un peu en posant les mauvaises questions aux mauvais témoins.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je regrette, mais je parle à des personnes qui ont établi les critères, qui ont appliqué une politique et mis au point des lignes directrices. Je leur pose des questions pour voir si ces lignes directrices et ces critères ont été appliqués dans le cas des aérogares 1 et 2, et je constate qu'ils ne l'ont pas été. Ils ont été appliqués aux autres aérogares, mais celles-ci faisaient exception.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qui a été appliqué? Monsieur le président, j'ai beaucoup de mal à comprendre la question.

Le sénateur Hervieux-Payette: Ma question est que...

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qui n'a pas été appliqué?

Le sénateur Hervieux-Payette: ... la politique gouvernementale. Je veux dire que le gouvernement a établi une politique, laquelle ne recommandait pas de passer par le secteur privé. Et je dis que lorsqu'un gouvernement prend une décision et qu'il administre...

Le sénateur Tkachuk: Posez la question au témoin.

Le sénateur Hervieux-Payette: C'est ce que j'ai demandé.

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas, faites votre déclaration et posez votre question.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai demandé si vous avez... cela nous ramène aux questions d'hier...

Le sénateur Tkachuk: Lisez le document.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je veux seulement citer le nom exact de ce document.

Le sénateur Tkachuk: Quatre-vingt-six et quatre-vingt-sept.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quatre-vingt-six et quatre- vingt-sept, politique du gouvernement concernant l'aéroport. D'après ce que je peux voir de la gestion aéroportuaire et des travaux du groupe de travail sur la gestion des aéroports, aucune politique n'a jamais recommandé de passer par le secteur privé. C'est ce que j'essaie de...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas un aéroport. Il s'agit des bâtiments et des terrains situés dans un aéroport.

Le président: Chers collègues, je ne pense pas qu'on ait répondu à cette question hier, mais si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir pourquoi le gouvernement a décidé de renoncer au concept de l'administration aéroportuaire locale pour confier l'aménagement de l'aéroport de Toronto à l'entreprise privée; est-ce bien là votre question?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

Le président: Qui a changé d'avis, quand cela s'est-il produit et pour quelles raisons?

Le sénateur Hervieux-Payette: Quelle politique suivons-nous?

Le président: Exactement. M. Lewis pourrait nous éclairer demain. M. Corbeil pourrait nous renseigner.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, pourrais-je poser une question plus banale?

Quel ministère supervise ces baux fonciers, par exemple pour l'aérogare 3, si c'est ce dont il s'agit, l'aérogare 3 fait-elle l'objet d'un bail foncier?

M. Barbeau: Oui, mais c'est un terrain non bâti que nous louons dans le contexte de l'aérogare 3.

Le sénateur Bryden: Mais est-ce le ministère des Travaux publics?

Qui assume la responsabilité de ce bail?

M. Clayton: Une vingtaine de ministères possèdent des terrains et la responsabilité de signer le bail revient au ministère possédant le terrain. Ce sont les ministères qui doivent assurer la gestion. Dans le cas d'un aéroport, il s'agit du ministère des Transports. Le Conseil du Trésor doit approuver les transactions, mais la première responsabilité incombe au ministre du ministère qui possède le terrain. Il n'y a pas de ministère en particulier.

Le sénateur Bryden: Le terrain appartient à Sa Majesté?

M. Clayton: Et son administration est confiée à divers ministres.

Le sénateur Bryden: Vous avez mentionné quatre projets qui sont similaires et assez exceptionnels, dont celui de l'aéroport Pearson et vous avez dit que pour l'ouvrage de franchissement, le bail était de 35 ans. Savez-vous quelle est sa durée pour l'immeuble de la SRC?

M. Clayton: Oui, c'est 100 ans, et c'est compliqué. Il n'y a pas de chiffre unique, mais le bail foncier a été conclu pour 100 ans. Le Centre de radiodiffusion de la SRC ne comprend pas seulement le bâtiment, mais toutes sortes d'aménagements. Le bail foncier global a donc une durée de 100 ans.

Le sénateur Bryden: Et pour l'ambassade de Tokyo?

M. Clayton: La durée est de 30 ans. Cela tient compte du marché immobilier japonais.

Le sénateur Bryden: J'ai sous la main la liste des baux du ministère des Travaux publics. Pour le complexe Guy Favreau, à Montréal, la durée du bail est de 35 ans; pour l'édifice C.D. Howe, de 35 ans; pour l'Esplanade à Ottawa, de 35 ans; pour Place du Centre, à Hull, de 30 ans; pour les Terrasses de la Chaudière, à Hull, de 35 ans; pour Cornwall et Scarborough, de 35 ans. Pour la Place Vincent Massey, à Hull, le bail est de 25 ans; pour Canada Place, à Edmonton, de 35 ans; pour l'édifice Louis St-Laurent, à Hull, de 25 ans et pour le Bloc 56, à Vancouver, de 25 ans également. On peut dire que des baux de 100 ans pour la SRC, de 57 ans, si le bail pour Pearson est bien de 57 ans, et de 66 ans sont des durées exceptionnelles?

M. Clayton: Sénateur, il s'agit de baux d'un type assez différent. Les baux des Travaux publics que vous avez mentionnés sont des contrats de location-vente avec des intérêts privés où, dans le cas de Vancouver, la municipalité a construit un immeuble que nous lui louons. Par conséquent, le gouvernement fédéral lui paye un revenu. Et la situation est assez différente, car vous avez une entreprise privée qui doit tirer ses revenus d'une source moins risquée, d'une source plus risquée que le gouvernement fédéral et c'est l'une des raisons pour lesquelles le bail est d'une durée plus longue lorsqu'il est consenti à une entreprise privée qui doit réaliser un revenu et emprunter de l'argent qu'elle finance au moyen d'autres sources de revenu.

Le sénateur Bryden: Si j'ai bien compris, ce n'est pas la raison que vous invoquez pour justifier une durée de 57 ans pour le bail de l'aéroport Pearson?

M. Clayton: Comme je l'ai dit, je ne peux pas le faire vu que je n'ai aucune précision. Je me fie seulement à mon expérience pour dire que, pour les principaux baux fonciers, la durée est généralement de 50 à 100 ans.

Le sénateur Bryden: À l'exception de l'ouvrage de franchissement, pour lequel elle est de 35 ans.

M. Clayton: Oui. Mais pour ce qui est de l'ouvrage de franchissement, il y aurait bien d'autres explications, mais dans ce cas, la principale source de revenu est un paiement annuel du gouvernement fédéral. Par conséquent, si je suis un banquier (peut- être pourrez-vous poser la question à l'un d'entre eux) je constaterais que cette entreprise tire la majeure partie de ses revenus d'un paiement du gouvernement fédéral si bien que le risque associé à ce projet n'est pas le même que si tout votre revenu doit provenir de l'extérieur. Cela pourrait expliquer la différence.

Le sénateur Bryden: Oui. Monsieur le président, j'essaie d'établir ce que ce témoin peut nous indiquer et, si j'ai bien compris, vous êtes en mesure de nous décrire la politique du gouvernement, ce que vous avez fait, à savoir que le gouvernement doit obtenir une juste valeur marchande et un rendement acceptables, que tout le monde doit avoir la possibilité de soumissionner de façon équitable. Cependant, pouvez-vous nous dire si les critères ont été remplis dans le cas qui nous intéresse?

M. Clayton: Je dois vous répondre que non, que je ne suis pas suffisamment informé.

Le sénateur Bryden: Très bien. Monsieur le président, je suppose qu'un autre témoin pourra répondre à cette question.

Le président: Oui.

Le sénateur Bryden: Et de toute évidence, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si la durée de ce bail de 37 ans, plus une option de 20 ans ou quelle qu'en soit la durée, est la plus courte qui puisse permettre à l'entreprise de financer son projet?

M. Clayton: Non, je ne peux pas vous le dire.

Le sénateur Bryden: Savez-vous si ce projet a été approuvé par le Conseil du Trésor en une, deux ou trois étapes?

M. Clayton: J'ai peur de ne pas pouvoir le faire, car il s'agit là, je crois, d'un secret du Conseil privé relatif à l'approbation du Cabinet.

Le sénateur Bryden: Pardon?

M. Clayton: Le processus d'approbation du Conseil du Trésor est un secret ministériel...

Le sénateur Bryden: Non, je ne vous demande pas quels documents ont été déposés ou des renseignements de ce genre. Je veux savoir si le Conseil du Trésor a examiné le dossier une, deux ou trois fois.

M. Clayton: Non, mais je crois que le nombre de fois et le fait que la question ait été examinée ou non est un renseignement dont je ne peux pas discuter.

Le sénateur Bryden: C'est donc le ministre qui doit répondre à cela et non pas vous.

Puis-je demander quelque chose, car nous sommes limités quant aux questions que nous pouvons poser. Notre étude se limite à la politique et à la procédure. La première chose était le contexte, ce que nous avons examiné hier, et nous nous sommes demandés si le contrat pour l'aérogare 3 était conforme à cette politique. C'est ce que nous étions censés examiner hier et aujourd'hui. Nous avons entendu la politique. Quelqu'un peut-il répondre à la deuxième question à savoir si le contrat pour l'aérogare 3 était conforme à la politique et si l'appel d'offres concernant les aérogares 1 et 2 était également conforme à la politique du gouvernement?

Le président: Je pense que M. Warrick peut répondre à cette question, n'est-ce pas?

Le sénateur Jessiman: L'avocat de la commission a obtenu les réponses hier, je pense, en tout cas en ce qui concerne les aérogares 1 et 2. Je ne suis pas sûr qu'il ait mentionné l'aérogare 3, mais si j'ai bien compris, la politique a été suivie.

Le sénateur Bryden: Non.

Le sénateur Jessiman: C'est ce que j'ai compris.

Le sénateur Bryden: D'après ce que j'ai compris, nous nous sommes demandés ce qu'on avait fait pour les aérogares 1 et 2 parce qu'il n'y avait pas de politique pour l'aérogare 3. On ne peut pas dire qu'elle n'a pas été appliquée puisqu'il n'y en avait pas à part la politique de 1986 qui s'opposait à la privatisation. Mais ce sont les aérogares 1 et 2 qui nous intéressent et nous avons demandé si l'appel d'offres était conforme à la politique ce à quoi on nous a répondu par l'affirmative. Ma question va toutefois plus loin, car je voudrais savoir quel a été le processus suivi d'abord pour l'aérogare 3 et, comme ce n'était pas le même, quel a été processus pour les aérogares 1 et 2?

M. Nelligan: Nous avons un témoin qui peut nous décrire la situation pour l'aérogare 3. Bien entendu, pour les aérogares 1 et 2, ces renseignements pourront être donnés par les nombreux témoins qui ont participé à l'ensemble du processus, mais comme étape préliminaire, nous avons ici M. Warrick qui est au courant du dossier de l'aérogare 3 et voilà pourquoi il est là aujourd'hui pour répondre à vos questions.

Le sénateur Bryden: Je vais essayer de poser de nouveau la question à M. Warrick et je voudrais vérifier mes notes.

À votre connaissance, quand le gouvernement a-t-il envisagé pour la première fois l'aménagement de l'aérogare 3 à l'aéroport Pearson?

M. Warrick: C'était au milieu des années 70. L'intensité des discussions variait en fonction de la densité du trafic. Quand le trafic augmentait, nous nous disions qu'il fallait construire l'aérogare 3, mais quand il ralentissait, l'idée était abandonnée. Les discussions sont arrivées à leur apogée au tout début des années 80, en 1980 ou 1981 et nous étions sur le point de donner suite à ce projet, mais en 1982, le trafic a de nouveau ralenti et l'aérogare 3 a de nouveau été mise en veilleuse. Puis en 1984, quand le trafic s'est de nouveau intensifié, l'idée est revenue sur le tapis et on a alors décidé d'aller de l'avant. Jusque-là, si le projet d'aérogare avait été réalisé, disons dans les années 70, nous aurions suivi sans doute la procédure traditionnelle selon laquelle le gouvernement aurait financé le projet et le secteur privé aurait eu pour seul rôle d'assurer la conception et la construction, le gouvernement finançant et exploitant les installations. En 1984, les choses avaient changé, et l'on voulait obtenir le maximum de participation du secteur privé. Telle a donc été la voie choisie.

Le sénateur Bryden: Et ce faisant, quel processus avez-vous suivi une fois qu'on a décidé, au bout de 15 ans, de se lancer dans cette voie?

M. Warrick: Plusieurs possibilités ont été envisagées quant au rôle que le secteur privé pourrait jouer, et cela allait du rôle traditionnel de concepteur et de constructeur au financement, l'exploitation de l'aéroport demeurant assurée par le gouvernement. La dernière option consistait à laisser le secteur privé se charger de tout, soit du financement, de la construction et de l'exploitation. Plusieurs études ont été réalisées à ce sujet et l'option choisie a été la dernière, à savoir que le secteur privé jouerait le rôle maximum qu'il était prêt à assumer. Cette décision a été prise à la suite de plusieurs études et consultations avec tous les ministères. Nous avons alors constitué une équipe chargée de déterminer la meilleure façon de procéder. Cette équipe a cherché à établir si des projets semblables avaient été entrepris dans d'autres pays. Il n'existait aucun précédent. Aux États-Unis, les compagnies aériennes avaient construit des aérogares, mais dans aucun cas un promoteur privé n'avait été invité à le faire. La procédure à suivre a donc été élaborée selon le processus décisionnel habituel du ministère.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous me dire quel est le processus décisionnel habituel sans trahir de secret?

M. Warrick: Oui, je pense que c'est du domaine public. En tant qu'administrateur d'aéroport et gestionnaire de projet, je fais des recommandations à mon supérieur, qui fait ensuite ses propres recommandations, confirmant ou modifiant les miennes, au sous- ministre, au ministre et au Conseil du Trésor.

Le sénateur Bryden: À quel moment avez-vous annoncé publiquement que vous alliez confier la conception, la construction et l'exploitation au secteur privé?

M. Warrick: Je pense que c'est en septembre 1986, quand le ministre des Transports de l'époque, M. Crosby, a annoncé qu'une aérogare 3 serait construite et que le secteur privé serait invité à jouer un rôle.

Oui, c'était en septembre 1986.

Le sénateur Bryden: Et c'est alors que vous avez lancé ce qu'il est convenu d'appeler une déclaration d'intérêt?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: Et de combien de temps les gens disposaient-ils pour déclarer leur intérêt?

M. Warrick: Je pense qu'ils avaient jusqu'au début de novembre.

Le sénateur Bryden: Le 19 novembre, peut-être, pour être précis?

M. Warrick: En effet.

Le sénateur Bryden: C'était donc une période de trois mois. Et combien de personnes ont-elles répondu?

M. Warrick: Finalement, nous avons reçu huit offres.

Le sénateur Bryden: C'est à la suite de la demande de propositions que vous en avez reçu huit. N'avez-vous pas seulement reçu cinq déclarations d'intérêt?

M. Warrick: Non, il y en avait huit. Nous en avons retenu cinq.

Le sénateur Bryden: Et quand a été lancée la demande de propositions?

M. Warrick: Au début de décembre 1986.

Le sénateur Bryden: Le 18. Et la période accordée pour répondre à la demande de propositions (je l'ai ici) était bien de quatre mois?

M. Warrick: Cette période allait du mois de décembre au 1er mai.

Le sénateur Bryden: J'essaie seulement de bien clarifier les choses. Cela fait trois mois pour l'expression d'intérêt, et environ quatre mois pour la réponse à la demande de propositions.

M. Warrick: Approximativement, oui.

Le sénateur Bryden: Soit environ sept mois. Et savez-vous qui a répondu à la demande de propositions?

M. Warrick: Si je sais de qui il s'agit?

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous nous dire de qui il s'agissait?

M. Warrick: Le consortium qui a présenté des propositions?

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Warrick: Airport Development Corporation, Falcon Star et le principal soumissionnaire était la société Matthews, qui est maintenant la société Paxport.

Le sénateur Bryden: Qu'est-ce que c'est maintenant?

M. Warrick: Paxport. C'est le nom que porte maintenant la société.

Il y avait un consortium dirigé par Bramalea et WardAir, un autre sous la direction d'American Airlines, et je pense qu'il y avait aussi Cadillac Fairview. Dans chaque cas, un promoteur important dirigeait le consortium.

Le sénateur Bryden: Puis que s'est-il passé?

M. Warrick: Les propositions ont été évaluées en mai.

Le sénateur Bryden: Était-ce une simple évaluation interne ou avez-vous engagé des experts-conseils, des cabinets comptables?

M. Warrick: Le comité d'évaluation était composé de hauts fonctionnaires de Transports Canada qui étaient soutenus par divers autres groupes du gouvernement qui ont donné par exemple leur opinion sur la sécurité, les douanes et l'immigration, le dédouanement. Tous ces groupes disposaient d'experts-conseils dans le domaine de l'évaluation financière et de l'évaluation technique.

Le sénateur Bryden: L'évaluation financière faisait-elle partie de l'examen? A-t-on déterminé si les promoteurs pouvaient assurer ou non le financement?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: La capacité de financement était-elle l'un des facteurs déterminants?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: Puis le comité a choisi un promoteur. Son nom a été annoncé le 22 juin?

M. Warrick: Nous avions ce que nous avons appelé un «promoteur privilégié». Nous avons seulement examiné les propositions. Chacune d'elles comportait des éléments que nous aimions et que nous n'aimions pas, mais il y en a une que nous avons préférée aux autres.

Nous avons ensuite rédigé un rapport accompagné d'une recommandation qui a suivi la même filière, soit mon supérieur, le sous-ministre, puis le ministre et le Conseil du Trésor.

Le sénateur Bryden: Et le soumissionnaire retenu était Airport Development?

M. Warrick: Airport Development Corporation.

Le sénateur Bryden: À votre connaissance, ce choix a-t-il suscité des réactions négatives?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: Pourriez-vous nous dire de la part de qui?

M. Warrick: Des soumissionnaires non retenus.

Le sénateur Jessiman: Surprise!

Le sénateur Bryden: Pouvez-vous nous dire si le groupe Matthews (qui est maintenant Paxport) a émis des protestations?

M. Warrick: Je n'en suis pas sûr. Il était mécontent et a exprimé son insatisfaction, en effet.

Le sénateur Tkachuk: S'est-il plaint de favoritisme?

Le sénateur Bryden: Si j'examine mes notes, la réalisation du projet a été annoncée à quelle date?

M. Warrick: Le ministre Crosbie a annoncé, le 4 mai, que quatre propositions avaient été reçues et qu'elles avaient été évaluées, puis la prochaine annonce officielle a eu lieu en juin. Je pense que c'est alors que le projet a été annoncé. Le Conseil du Trésor nous a autorisés à annoncer qu'il y avait eu de nouveau quatre propositions. Il y avait un promoteur privilégié, Airport Development Corporation, et nous avons été autorisés à négocier avec lui.

J'ajouterais que, comme je l'ai dit hier, le Conseil du Trésor nous a toujours laissé très peu de latitude.

Le sénateur Bryden: Je voudrais savoir si vous avez également participé aux négociations pour le contrat des aérogares 1 et 2?

M. Warrick: Non.

Le sénateur Bryden: Quand vous dites que le Conseil du Trésor vous a laissé très peu de latitude, vous a-t-il souvent remis au pas?

M. Warrick: C'est du domaine public. Nous sommes retournés le voir à quatre reprises.

Le sénateur Bryden: Vous êtes allés quatre fois devant le Conseil du Trésor?

M. Warrick: C'était sans doute parce qu'il s'agissait d'un précédent pour le ministère des Transports.

Le sénateur Bryden: Par conséquent, au lieu du processus en trois étapes qui nous a été décrit, vous avez dû y aller quatre fois?

M. Warrick: Je pense que nous y sommes allés une fois de plus. Nous avons dû faire approuver le processus, puis nous y sommes retournés pour dire que le processus semblait bien fonctionner et demander si nous pouvions négocier. Nous sommes ensuite retournés une nouvelle fois pour «l'entente d'aménagement», puis pour le bail.

Le sénateur Bryden: Savez-vous quand c'était?

M. Warrick: Pour le bail?

Le sénateur Bryden: Oui, quand le Conseil du Trésor a approuvé le bail.

M. Warrick: C'était en avril 1988.

Le sénateur Bryden: Par conséquent, à compter d'avril 1988, il ne s'est à peu près rien passé si ce n'est que le promoteur s'est occupé du projet. Étiez-vous le superviseur?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Bryden: Pour le compte du propriétaire?

M. Warrick: Non, pour celui de la Couronne.

Le sénateur Bryden: Oui, pour la Couronne, le propriétaire du terrain. L'aérogare a été inaugurée le 21 février 1991?

M. Warrick: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Ai-je raté l'une des étapes du processus?

M. Warrick: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je voudrais un simple éclaircissement.

Comme Claridge est devenue le propriétaire de l'aérogare 3, ou du moins son exploitant, et qu'elle gère aussi maintenant les aérogares 1 et 2, était-elle l'un des soumissionnaires pour l'aérogare 3, je veux dire l'un des premiers soumissionnaires pour l'aérogare 3?

M. Warrick: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Elle ne faisait partie d'aucun de ces consortiums?

M. Warrick: Non, elle ne comptait pas parmi les soumissionnaires.

Le sénateur Hervieux-Payette: Elle n'a donc soumissionné que pour le deuxième projet, l'aérogare 1?

M. Warrick: Elle a pris par la suite une participation minoritaire dans Airport Development Corporation, mais c'était après la signature du contrat, une fois que le projet était en cours.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous souvenez-vous si ceux à qui le gouvernement a adjugé le contrat étaient assujettis à certaines limitations? Y avait-il des limitations sur le plan de l'association, de la vente ou de quoi que ce soit d'autre en rapport avec le contrat? Vous souvenez-vous si vous avez négocié une garantie afin qu'en cas de vente à un autre...

M. Warrick: Tout changement de propriété devait obtenir l'approbation du gouvernement.

Le sénateur Hervieux-Payette: Le gouvernement a donc donné son accord au groupe Claridge quand la transaction a eu lieu.

M. Warrick: Pas quand la transaction a eu lieu. Le groupe Claridge s'est joint au consortium après la signature du contrat. Je ne sais plus trop quelle année.

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, mais était-ce avec l'autorisation du gouvernement?

M. Warrick: Pardon?

Le sénateur Hervieux-Payette: Était-ce avec la permission du gouvernement?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Et pour quelle raison?

M. Warrick: Pour quelle raison le gouvernement a donné son autorisation?

Le sénateur Hervieux-Payette: Non, pour quelle raison a-t-il autorisé un autre groupe à se joindre au consortium ou à vendre une partie de ses intérêts à un autre groupe. Vous veniez d'accorder un contrat à un consortium. Ce consortium a construit les installations, puis Claridge est arrivée plus tard pour les exploiter. Elle n'était pas là au départ. Je veux seulement savoir pourquoi...

M. Warrick: Claridge n'était pas l'exploitant. Elle était un simple associé. L'exploitation des installations était faite par la société de l'aéroport.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord.

M. Warrick: Pas Claridge.

Le sénateur Hervieux-Payette: Quel était le pourcentage de participation de Claridge dans l'aérogare 3?

M. Warrick: Je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vous ne vous en souvenez pas.

M. Barbeau: Monsieur le président, si vous le permettez, il y a eu deux étapes, comme M. Warrick l'a souligné, je crois.

Claridge a d'abord pris une participation minoritaire dans l'aérogare 3, puis elle est devenue l'actionnaire majoritaire, mais cela s'est fait en deux étapes. Pour répéter ce qu'a dit M. Warrick, le gouvernement fédéral a dû donner son accord. Cela faisait partie des modalités de l'accord initial.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais il y a eu tout un processus d'appel d'offres. En fin de compte, ceux qui se sont retrouvés avec le contrat pour l'aérogare 3, je veux parler des actionnaires majoritaires, n'avaient pas du tout participé au processus d'appel d'offres. C'est bien entendu là-dessus que porte ma question. Le gouvernement a-t-il autorisé cela? Cela était-il prévu dans le contrat, le contrat initial conclu avec le soumissionnaire retenu? Vous dites que le gouvernement doit faire affaire avec quelqu'un de fiable qui va payer son loyer et le reste. Quand vous devenez l'actionnaire majoritaire - mais ce que je veux dire c'est que cette transaction s'est faite entre des entreprises du secteur privé et que le gouvernement a donné, après coup, son autorisation pour que la propriété du contrat de l'aérogare 3 change de mains.

M. Barbeau: Cela s'est fait avec l'autorisation du gouvernement. Je ne peux pas vous dire pourquoi le gouvernement a donné son approbation. Là encore, c'est une question qu'il vaut mieux poser aux ministres.

M. Clayton: Pour ce qui est des pratiques courantes, pour ces gros contrats et bien d'autres, il faut certainement s'attendre à ce que le contrat change de mains sur une période de 50 ans. J'ignore les détails du contrat concernant l'aérogare 3, mais la plupart des contrats contiennent une clause portant que le gouvernement ne peut pas s'opposer de façon injustifiée à la cession de la propriété et de la participation entre des parties du secteur privé. Lorsqu'on parle de «s'opposer de façon injustifiée», c'est au sens juridique général. C'est ce qui est généralement prévu dans ce genre de contrats.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je peux comprendre que ce soit le cas pendant un certain temps, mais il s'est écoulé environ cinq ans après le début du processus, et c'est donc une période très brève. Normalement, si vous faites ce genre de transaction, c'est pour de bonnes raisons commerciales. Cela veut dire que vous gagnez de l'argent et quelqu'un d'autre se joint à vous en sachant qu'il y aura encore plus d'argent à gagner à l'avenir et que le marché deviendra peut-être encore plus rentable. Je vous demande seulement pourquoi, à votre connaissance, le propriétaire majoritaire a changé après quelques années? Était-ce parce que cela représentait plus d'investissements et de nouveaux avantages pour l'aérogare 3?

M. Barbeau: Monsieur le président et madame le sénateur, je pense que seuls les promoteurs peuvent vous expliquer pourquoi ils ont pris cette décision. Je ne connais pas la réponse.

Le sénateur LeBreton: Nous sommes dans un pays libre. Vous avez certainement le droit de vendre un bien.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je pourrais peut- être en terminer avec M. Warrick.

Pour ce qui est du Conseil du Trésor, peut-on dire qu'il a surveillé de très près l'aérogare 3 pour s'assurer que tous les principes décrits par M. Clayton étaient suivis?

M. Clayton: Oui. Les principes que j'ai mentionnés figurent dans le manuel du Conseil du Trésor. Le manuel de 1987 est formulé différemment, mais les principes y sont les mêmes. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a notamment pour rôle de dire aux ministres si ces principes ont été suivis ou non.

Je remarque que pour l'aérogare 3 et tous les projets dont nous avons parlé qui ont été entrepris avec les administrations aéroportuaires locales et autres institutions, il y a eu d'excellentes relations entre le personnel de Transports Canada et le personnel du Conseil du Trésor d'un bout à l'autre du processus.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, comme vous l'avez peut-être deviné, les questions que je pose à M. Warrick visent à comparer le processus qui a été suivi avec celui qui s'est appliqué aux aérogares 1 et 2, mais il n'y a pas ici de témoin qui puisse nous renseigner. Ou y en a-t-il un?

M. Nelligan: Nous allons les faire venir plus tard, sénateur, car cela fait partie de l'historique du projet. Nous allons faire venir le président du comité d'évaluation et tous les autres responsables. Je ne pense pas que nous allons entendre un représentant du Conseil du Trésor à cet égard, mais nous allons faire comparaître les gens du ministère qui ont participé au processus. Ils devraient pouvoir venir la semaine prochaine ou la semaine d'après.

Le sénateur Bryden: Bien entendu, si leur témoignage soulève des questions auxquelles M. Clayton ou l'un de ces autres témoins devra répondre, nous pourrions les faire revenir.

M. Nelligan: Je crois que ces témoins coopèrent et que si nous avons besoin d'éclaircissements plus tard, nous pourrons nous adresser aux responsables du ministère. Ils sont prêts à mettre n'importe quel témoin à notre disposition une deuxième fois si nécessaire.

Le sénateur Bryden: C'est bien.

Le président: Avez-vous d'autres questions?

Le sénateur Jessiman: J'en ai une.

Le sénateur Bosa a mentionné le paragraphe 8.7.1 des Demandes de propositions. Cela figure à la page 52.

Monsieur Clayton, est-ce à vous que je dois parler de ce genre de document?

M. Clayton: Je n'ai pas... est-ce...

Le sénateur Jessiman: C'est le «Droit d'accepter ou de rejeter des propositions», au paragraphe 8.7.1, à la page 52 des Demandes de propositions.

M. Clayton: Pour les aérogares 1 et 2?

Le sénateur Jessiman: Oui, mais c'est cette clause qui m'intéresse. Je crois que vous connaissez non seulement le document concernant les aérogares 1 et 2, mais les documents en général...

M. Clayton: Oui.

Le sénateur Jessiman: Avez-vous participé au libellé ou avez- vous discuté du libellé des diverses clauses?

M. Clayton: Non, c'est plutôt du ressort des juristes du gouvernement fédéral.

Le sénateur Jessiman: Ai-je raison de dire que ce document se termine à la page 54, ou manque-t-il certains de ces éléments?

M. Clayton: Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Jessiman: Vous nous avez fourni ce document. Je vous demande seulement s'il se termine là.

M. Barbeau: Je regrette, monsieur, mais je ne peux pas répondre à cela. Je n'ai pas le document sous les yeux. Je ne connais même pas le document dont vous parlez.

Le sénateur Jessiman: Je parle de la Demande de propositions.

M. Barbeau: D'accord.

Je peux vous répondre que nous ne vous avons pas caché une partie de ce document.

M. Nelligan: Je voudrais seulement vous expliquer, sénateur, qu'il s'agit là de la Demande de propositions, le document officiel. Si j'ai bien compris, quiconque voulait faire une proposition a obtenu une volumineuse documentation supplémentaire qui fournissait davantage de précisions afin que les intéressés puissent formuler une proposition intelligente. Nous n'avons pas joint ces documents à celui que vous avez parce que c'était trop volumineux.

Le sénateur Jessiman: Ce document est la demande officielle...

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, c'est officiel.

M. Nelligan: C'est la Demande de propositions officielle.

Le sénateur Jessiman: Savez-vous (mais vous ne le savez peut- être pas), vous nous avez dit que cette clause concernant le droit d'accepter ou de rejeter des propositions figure non seulement dans ce contrat mais dans bien d'autres. Je veux en être certain. Est-ce une clause qui figure fréquemment dans les contrats du gouvernement?

M. Clayton: J'ignore si le libellé est exactement le même, mais c'est une idée qui revient fréquemment dans tous les types de propositions et les documents d'appel d'offres, en effet.

Le sénateur Jessiman: Il est dit «Droit d'accepter ou de rejeter des propositions», puis on peut lire:

Le gouvernement a le droit:

i) de rejeter toute proposition;

ii) d'accepter toute proposition...

et dans ce cas, il a accepté une proposition...

iii) de décider ne pas donner suite au projet;

Mais il n'est pas dit: «de décider de ne pas donner suite au projet une fois qu'une proposition a été acceptée», ni «de décider de ne pas donner suite au projet sans assumer la responsabilité de pertes éventuelles». Cela ne voulait donc certainement pas dire que si le gouvernement acceptait une proposition et décidait ensuite de ne pas y donner suite, il était dégagé de toute responsabilité.

M. Barbeau: Si vous le permettez, j'aimerais répondre à cette question.

D'après ce que j'ai compris, même si le libellé n'est pas nécessairement identique (et je sais que je me répète), c'est là une clause qui figure dans tous les contrats. Son but est de protéger la Couronne et de lui permettre de se retirer à toute étape du processus.

Le sénateur Jessiman: Au cours du processus.

M. Barbeau: Normalement, c'est au cours du processus, mais cela devient alors une question juridique...

Le sénateur Jessiman: C'est la question que je pose.

M. Barbeau: ... l'absence d'un mot...

Le sénateur Jessiman: Savez-vous si cette clause, pas nécessairement celle sur laquelle les tribunaux se penchent actuellement, si cette clause figure dans tous les contrats, savez- vous si un tribunal a déjà interprété cette clause portant que le gouvernement a le droit d'accepter une proposition mais également celui de ne pas donner suite au projet sans avoir à payer de dédommagements?

M. Barbeau: À ma connaissance...

Le sénateur Jessiman: Je veux savoir s'il y a une jurisprudence.

M. Barbeau: Pas à ma connaissance. Cela ne veux pas dire qu'il n'y en ait pas.

Le sénateur Bosa: Monsieur le président, j'ai une brève question à poser.

Pour décider à qui adjuger le contrat, quelles garanties le Conseil du Trésor exige-t-il? Est-ce une garantie d'exécution? Autrement dit, le Conseil du Trésor s'assure-t-il que l'entrepreneur va pouvoir exécuter sa proposition du début à la fin?

M. Clayton: Ce n'est pas le Conseil du Trésor comme tel, mais pour chaque projet, on exige des garanties d'exécution et autres types de garanties qui, selon l'envergure et l'importance du projet...

Le sénateur Bosa: Mais dans ce cas particulier, quel genre de garantie a-t-on exigé ou fourni?

M. Clayton: Encore une fois, je ne suis pas au courant pour l'aérogare 3.

M. Warrick: Pour l'aérogare 3?

Le sénateur Bosa: Pour l'aérogare 3.

M. Warrick: Pour tous les contrats importants, nous avons exigé une garantie d'exécution de 50 p. 100 de même que des garanties pour la main-d'oeuvre et les matériaux.

Le sénateur Bosa: Une garantie d'exécution de 50 p. 100 et une garantie pour la main-d'oeuvre et les matériaux?

M. Warrick: Oui. Dans ce cas particulier, je pense que le promoteur a également versé une sorte d'acompte de 2 millions de dollars.

Le sénateur Bosa: Ce n'est pas beaucoup, compte tenu des chiffres globaux.

La garantie a-t-elle été fournie par une seule et même compagnie?

M. Warrick: Je ne m'en souviens pas. À l'époque, c'était quelque chose de nouveau et d'original, mais cela a marché et nous avons obtenu la caution que nous voulions.

Le sénateur Bosa: A-t-on procédé de la même façon pour les aérogares 1 et 2?

M. Warrick: J'ignore ce qui s'est passé pour les aérogares 1 et 2.

M. Nelligan: Nous obtiendrons des renseignements à ce sujet plus tard, monsieur.

Le sénateur Bosa: Merci.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais revenir une fois de plus sur certaines questions touchant la politique gouvernementale que nous avons abordées hier. Nous avons parlé des administrations aéroportuaires locales. Hier vous avez parlé de M. Mazankowski et du concept des administrations aéroportuaires locales qui est venu de l'Ouest.

M. Barbeau: Oui. Je pense que ces questions ont été abordées hier lors du témoignage de M. Mulder et de M. Douglas.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous me dire quelle a été la première administration aéroportuaire locale qui a été privatisée?

M. Barbeau: Privatisée officiellement?

Toutes les quatre... nous parlons ici des grandes?

Le sénateur Tkachuk: Oui, les principales.

M. Barbeau: Elles ont été privatisées à un mois d'intervalle. C'était au cours de l'été 1992 et elles l'ont été à un mois de distance. Il y a eu deux signatures. Je n'ai malheureusement pas les renseignements sous la main, mais je peux certainement vous les obtenir. Toutes ont été privatisées à un mois d'intervalle. Je pense que celles de Vancouver et de Calgary ont été les premières et qu'elles ont été suivies d'Edmonton et de Montréal un mois plus tard, si je me souviens bien. Ce devait être en juillet et en août, au début de juillet et d'août 1992.

Le sénateur Tkachuk: À l'époque, à la suite des documents de politique de 1986 et 1987, le gouvernement s'orientait vers les administrations aéroportuaires locales et ouvrait également la porte à la privatisation.

M. Barbeau: C'est ainsi que j'ai compris ce document, en effet.

Le sénateur Tkachuk: C'est exact. Je voulais seulement le faire préciser, car d'autres personnes interprètent notre politique et celle du gouvernement de l'époque. Je tenais seulement à clarifier ce point.

Par conséquent quand on a décidé d'entreprendre la troisième étape ou plutôt l'aérogare 3, excusez-moi, c'était là quelque chose de nouveau.

M. Barbeau: Encore une fois, je pense que les dates sont légèrement différentes.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends.

M. Barbeau: D'après ce que j'ai compris, M. Warrick pourra sans doute vous répondre mieux que moi. Était-ce quelque chose de nouveau? Je le crois.

M. Warrick: C'était la première fois que le secteur privé était invité à participer à l'aménagement de l'aérogare.

Le sénateur Tkachuk: Et c'est devenu la politique du gouvernement.

M. Warrick: Je ne suis pas en mesure... je n'étais qu'un simple ingénieur.

Le sénateur Tkachuk: Je suppose que le gouvernement en a fait sa politique. Autrement dit, une fois que cela a été fait, c'est devenu la politique gouvernementale.

M. Barbeau: Il se peut que vous ayez raison ou non, je l'ignore. C'est ce qui a été fait.

Pour faire l'historique des événements, comme M. Douglas l'a déclaré hier, les documents de 1986 interdisaient la participation du secteur privé.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: En même temps, le gouvernement a décidé de réaliser l'aérogare 3. Le document public de 1987 décrit les responsabilités et permet au secteur privé de participer. C'est ce que j'ai compris. Tels sont les faits.

Le sénateur Tkachuk: C'est bien.

Par conséquent, pour l'aérogare 3, une fois les propositions reçues, un comité gouvernemental les examine et les évalue. Avez- vous également engagé une équipe de vérification pour superviser ce processus?

M. Warrick: Pas comme tel. Le secteur privé nous a aidés dans certains domaines et Touche Ross a veillé à ce que nous suivions bien la procédure que nous avions établie. Nous n'avions pas d'équipe de vérification indépendante.

Le sénateur Tkachuk: Quand vous parlez de l'appel d'offres, pour revenir sur cette question, il a été lancé de la mi-décembre au 30 avril, n'est-ce pas? Jusqu'au 1er mai?

M. Warrick: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est la première fois que cela a été fait?

M. Warrick: Pour ce genre de projet, oui.

Le sénateur Tkachuk: Quelqu'un a-t-il demandé une prolongation?

M. Warrick: Je crois que oui.

Le sénateur Tkachuk: Qui?

M. Warrick: Je ne m'en souviens pas. Elle a été refusée.

Le sénateur Tkachuk: Vous l'avez refusée parce que vous pensiez que la période de 120 jours et plus suffisait?

M. Warrick: Un seul groupe voulait une prolongation, de toute façon.

Le sénateur Tkachuk: Des lobbyistes sont-ils intervenus?

M. Warrick: Pas à ma connaissance.

M. Barbeau: Je ne m'occupais pas de ce dossier à l'époque.

Le sénateur Tkachuk: Celui de l'aérogare 3?

M. Barbeau: Celui de l'aérogare 3. Encore une fois, j'ai commencé à assumer mes responsabilités au sein du groupe des aéroports en 1988, puis comme sous-ministre adjoint en 1989. Je n'étais donc pas là en 1986, 1987 et 1988.

Le sénateur Tkachuk: Le Conseil du Trésor était-il généralement satisfait du processus suivi pour l'aérogare 3, ou souhaitait-il des améliorations pour les projets futurs? Quelle leçon a-t-il tirée de toute cette affaire?

M. Clayton: La meilleure réponse que je puisse vous donner est que mon bureau a notamment pour rôle de promouvoir de bonnes pratiques dans l'ensemble du gouvernement, et l'aérogare 3 est un bon exemple, pas nécessairement de la façon de faire pour les aéroports, mais de la façon de faire pour ce genre d'appel d'offres.

Le sénateur Tkachuk: Les revenus de l'aérogare 3 reviennent- ils à la Couronne? De façon générale, les choses marchent-elles bien à l'aérogare 3? Le contrat donne-t-il de bons résultats? Le ministère est-il satisfait des résultats de l'aérogare 3?

M. Barbeau: Vous m'avez posé une question précise puis une question générale. Je peux répondre à la dernière quant à savoir si les choses marchent bien à l'aérogare 3. La réponse est qu'en général oui, elles marchent bien.

Pour ce qui est des revenus, je ne peux pas répondre à cette question, non pas par mauvaise volonté, mais parce que l'entente prévoit une formule financière selon laquelle la Couronne reçoit certains revenus à divers stades d'aménagement de l'aérogare et en fonction du nombre de passagers. Je ne peux toutefois pas vous dire avec précision où nous en sommes, ou comment les choses ont évolué.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce une aérogare bien gérée?

M. Barbeau: Oui, certainement. De notre point de vue, cette aérogare fonctionne bien.

Le sénateur Tkachuk: Et les clients en sont satisfaits?

M. Barbeau: Encore une fois, en tant que voyageur, je peux vous dire que je suis satisfait lorsque je passe par l'aérogare 3. Je suis également satisfait lorsque je vais à l'aérogare 2. Je suis satisfait dans tous mes aéroports.

Le sénateur Bosa: Vous êtes un homme satisfait.

M. Barbeau: Je suis généralement un homme satisfait.

Le sénateur Tkachuk: Il n'y a pas vraiment de différence importante entre la façon dont l'aérogare 3 est gérée par rapport à l'aéroport de Vancouver, par exemple?

M. Barbeau: Je n'en ai remarqué aucune.

Le sénateur Tkachuk: Les deux sont assez bien gérés?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: L'administration aéroportuaire locale en gère un et une entreprise privée gère l'autre?

M. Barbeau: Oui, mais la principale différence est que l'administration aéroportuaire locale gère l'ensemble de l'aéroport dans le cas de Vancouver, tandis que l'entreprise privée ne gère qu'une aérogare à Pearson.

Le sénateur Tkachuk: Exactement.

M. Barbeau: C'est la principale différence, mais pour ce qui est de la qualité du service offert, je crois qu'elle est comparable.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, dans le cas de l'administration aéroportuaire locale, elle loue tout l'aéroport.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Tandis que dans le cas de l'aérogare 3, on ne loue qu'une aérogare d'un aéroport?

M. Barbeau: Pour être plus précis, ils ont loué un terrain sur lequel ils ont conçu, financé et construit une aérogare dont ils assurent maintenant l'exploitation.

Le sénateur Tkachuk: C'était donc une bonne affaire pour le contribuable?

M. Barbeau: Je l'ignore. Je ne peux pas en juger. Cela devient très compliqué.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous êtes satisfait de passer par cette aérogare.

M. Barbeau: J'ignore si je dois en être satisfait en tant que contribuable. Ce n'est pas la même chose. Mais j'en suis content en tant que voyageur.

Le sénateur Tkachuk: C'est bien, car je tiens à faire la distinction. L'aérogare 1 et 2 était donc simplement le prolongement de l'aérogare 3. Autrement dit, il y a deux aérogares de plus, mais avec des obligations plus importantes?

M. Barbeau: Dans le contexte général du bail foncier, il y a là une différence importante. D'un côté, nous louons un terrain sur lequel, sans vouloir me répéter, une aérogare est conçue, financée, construite et exploitée par un consortium du secteur privé.

D'un autre côté, nous louons la totalité des aérogares d'un aéroport avec toute l'infrastructure qui les entoure étant entendu que le soumissionnaire retenu devra réaménager ces aérogares.

Il y a donc certaines similitudes fondamentales. C'est un bail à long terme. Il y a aussi les différences fondamentales en ce sens que nous louons également les bâtiments, car ils sont sur le terrain qui est loué et que les promoteurs ont la responsabilité de réaménager les bâtiments, les aérogares et le reste.

Le sénateur Tkachuk: Alors que dans le cas de l'aérogare 3, ils ont construit le bâtiment?

M. Barbeau: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Le ministère a dû longuement discuter de la question pendant que le processus se déroulait (probablement même sur l'initiative du gouvernement, je l'ignore, mais peut-être pourriez-vous me renseigner) quant aux genres de privatisations auxquelles on procéderait, que ce soit par l'entremise d'administrations aéoroportuaires locales ou celle de promoteurs privés. Vous avez discuté, au ministère, de l'élaboration de ce document de politique de 1986-1987, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Encore une fois, je ne peux pas parler des discussions qui ont conduit à ce projet. Je répéterai un peu ce que M. Clayton et M. Warrick ont déjà mentionné en disant que, pour tout projet de cette envergure et même pour les projets d'envergure différente, non seulement le ministère, mais les autres ministères discutent très longuement (ce qui est parfaitement compréhensible) avec les organismes centraux dont le Conseil du Trésor. Il y a également des discussions au niveau politique et l'on doit notamment s'adresser à divers comités du Cabinet y compris le Conseil du Trésor.

Il y a de très longues consultations auxquelles participent souvent l'industrie, des experts des questions techniques et financières ou autres avant qu'on en arrive à une décision.

Le sénateur Tkachuk: D'après ce que vous m'avez dit, cela a donné lieu à des discussions approfondies au ministère et au gouvernement quant à la façon dont les aéroports seraient gérés et...

M. Barbeau: Je dirais simplement que ce genre de projet donne lieu à des discussions intensives.

Le sénateur Tkachuk: Y avez-vous participé?

M. Barbeau: Bien entendu.

Le sénateur Tkachuk: Certains fonctionnaires du ministère étaient-ils pour une plus grande participation du secteur privé. Dans les deux cas, il s'agit d'organismes privés, mais il y en a un à but lucratif et l'autre sans but lucratif.

M. Barbeau: En tant que fonctionnaires, nous avons la responsabilité de conseiller nos ministres de notre mieux en mettant à profit nos connaissances, notre expérience, nos compétences et les autres avantages que nous pouvons posséder pour avoir examiné les dossiers. Au cours de ces discussions (et là encore je ne parle pas précisément de ce projet), des opinions divergentes sont émises et on finit par parvenir à un consensus. En fin de compte, et c'est le plus important, la personne qui est censée prendre des décisions, à savoir le ministre, prend ces décisions avec l'aide de ses collègues du Cabinet et les fonctionnaires reçoivent l'ordre de les appliquer.

C'est ainsi que les choses se passent dans la fonction publique. Notre travail consiste à conseiller les ministres et à veiller à ce qu'ils possèdent le maximum de renseignements et qu'ils connaissent toutes les options qui s'offrent à eux. Et nous faisons ce travail de notre mieux. Nous l'avons fait dans ce cas-ci comme dans tous les autres.

Sans trop vouloir insister, nous avons alors agi, en tant que fonctionnaires, comme nous le faisons pour la plupart des grands projets.

Comme on l'a mentionné, nous donnions suite à des projets qui avaient été envisagés depuis une vingtaine d'années. Nous nous penchions sur la stratégie d'ensemble pour les aéroports du sud de l'Ontario. Nous venions tout juste ou nous étions encore en train de construire une piste d'atterrissage à Vancouver. Nous entamions des discussions dans le cadre du PEEE pour la construction d'une ou plusieurs pistes d'atterrissage à Toronto. Nous terminions l'aérogare 3. Nous nous penchions sur tout le dossier des aérogares 1 et 2.

À tout cela s'ajoutait la gestion de 150 à 200 aéroports. Nous avions un tas de questions à régler en même temps et, bien entendu, nous en avons discuté de façon approfondie.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons actuellement quatre administrations aéroportuaires locales assez importantes. Y en a-t- il eu de nouvelles depuis 1993?

M. Barbeau: Voulez-vous dire si des accords ont été signés?

Le sénateur Tkachuk: Oui, pour ce que l'on appelle maintenant l'administration aéroportuaire canadienne.

M. Barbeau: Non. En fait, trois lettres d'intention ont été signées avec Toronto, Ottawa et Winnipeg dans le cadre du système d'aéroports nationaux. Également dans le cadre de cette politique, nous avons maintenant des lettres d'intention à négocier.

Je devrais peut-être expliquer cela. Une lettre d'intention est la première étape officielle qui reconnaît l'entité avec laquelle le gouvernement fédéral va entamer des discussions et des négociations. Nous avons signé une trentaine de lettres d'intention pour des aéroports de diverses tailles répartis aux quatre coins du pays.

Nous avons également cédé, comme je l'ai déjà dit, deux des aéroports situés au nord du 60e parallèle aux gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Nous venons de terminer la cession de neuf aéroports A arctiques, les aéroports les plus importants, au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

Cela fait suite à la cession de tous les aéroports B et C, plus petits, en 1991, aux mêmes gouvernements, du temps où M. Lewis était notre ministre. Seuls les aéroports de Whitehorse et de Watson Lake restent la propriété de Transports Canada au nord du 60e parallèle.

Le sénateur Tkachuk: Pour ce qui est des quatre administrations établies depuis un certain temps, leur rendement général a-t-il été satisfaisant?

M. Barbeau: Je dirais que oui.

Le sénateur Tkachuk: Et pour ce qui est de l'aérogare 3, il a été assez satisfaisant en général?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Il y a eu des différences importantes?

M. Barbeau: Dans le rendement?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: Je n'ai rien à signaler, non.

Le sénateur Tkachuk: Dans les revenus du gouvernement?

M. Barbeau: Je ne peux pas vraiment en parler, car nous comparons des pommes et des oranges et je ne connais pas suffisamment les ramifications financières de l'aérogare 3.

Le sénateur Tkachuk: Je tiens à faire cette comparaison. La seule façon de comparer les choses (et arrêtez-moi si je me trompe) est que dans tout ce processus de privatisation, car c'est ce que c'est, certaines entreprises sont sans but lucratif et d'autres à but lucratif. Mais dans le nouveau gouvernement ce sera peut-être uniquement des sociétés sans but lucratif.

Si vous voulez établir une comparaison, vous pourriez peut- être prendre l'aéroport de Vancouver, inviter tout le monde à soumissionner, aussi bien l'administration aéroportuaire locale que le secteur privé et voir qui vous en donnera le plus pour votre argent. Serait-ce la meilleure façon de comparer Vancouver pour voir quelle est la solution la plus avantageuse pour le contribuable?

M. Barbeau: Encore une fois, si vous parlez d'un aéroport particulier, la seule façon de faire une comparaison entre les deux scénarios serait de conclure un marché selon les deux scénarios et de voir quel en sera le résultat.

Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord avec vous. Vous devriez faire un appel d'offres pour Vancouver et comparer les résultats.

M. Barbeau: Il y a diverses façons de faire. C'est très difficile, mais peut-être pas impossible. Certaines personnes beaucoup plus intelligentes que moi pourraient peut-être le faire, mais ce genre de comparaison est très difficile tant que vous n'avez pas défini les paramètres car dans les deux cas, cela dépend des négociations.

Cela ne veut pas dire que les principes fondamentaux ne seront pas nécessairement les mêmes ou que ce sera plus conforme ou moins conforme à la politique gouvernementale. C'est une question de jugement.

Le sénateur Tkachuk: Hier, vous avez dit que vous aviez participé à la demande de propositions pour les aérogares 1 et 2.

M. Barbeau: J'y ai participé à titre de sous-ministre adjoint des aéroports parce que...

Le sénateur Tkachuk: C'est un niveau assez important. Qui est au-dessus de vous?

M. Barbeau: Le sous-ministre et le ministre.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Par conséquent, vous étiez le troisième échelon de commandement et le second au niveau bureaucratique à propos de cette demande de propositions.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Pensez-vous qu'il s'agissait d'un processus équitable?

M. Barbeau: Je regrette, mais je ne peux pas en parler. Ce n'est pas à moi de dire si un processus est équitable ou non. Je reçois les décisions et les instructions de mon ministre et je les exécute.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez établi les règles. Ne m'avez- vous pas dit hier que vous-même et d'autres personnes aviez établi le processus pour la demande de propositions?

M. Barbeau: Je ne sais pas si on peut vraiment parler d'établir le processus. Nous nous sommes servis de l'expérience antérieure et des lignes directrices du Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Pour l'aérogare 3?

M. Barbeau: Oui, nous nous sommes servis de tout ce que nous avions pour mettre le processus en marche.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez fait la demande de propositions?

M. Barbeau: La demande de propositions n'est pas faite par les fonctionnaires, mais par le gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi de reformuler cette question. Qui a rédigé le document?

M. Barbeau: Le document est bien entendu rédigé par des fonctionnaires.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Des changements importants ont- ils été apportés au libellé du document lorsque vous l'avez soumis en haut lieu? Avez-vous obtenu l'approbation après la rédaction du document?

M. Barbeau: Encore une fois, je ne peux pas en parler si ce n'est pour dire qu'il y a toute une série d'allées et venues entre les divers échelons de la hiérarchie, les ministères et les organismes centraux. C'est un processus très compliqué.

Le sénateur Tkachuk: Peut-être avec le ministère de la Justice, Approvisionnements et Services et le Conseil du Trésor. C'est ce qui se passe normalement pour ces contrats?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que j'essaie d'établir. Il n'y avait rien d'anormal.

M. Barbeau: La normalité est une question de jugement. Nous avons suivi le processus en nous servant au mieux de notre expérience et de nos compétences.

Le sénateur Tkachuk: Puis le gouvernement a fait la demande de propositions. En tant que principal administrateur, étiez-vous satisfait? Étiez-vous fier de votre travail, d'un travail bien fait?

M. Barbeau: Quand à savoir si nous pensons qu'en tant que fonctionnaires, nous faisons un bon travail, en général, la réponse est oui. Je pense certainement que je fais généralement du bon travail, et mes évaluations le confirment.

Le sénateur Tkachuk: De toute évidence, on en a été satisfait, vu que vous êtes encore là.

M. Barbeau: En effet, le niveau de satisfaction minimum est atteint lorsque l'on conserve son poste, que l'on soit politique ou fonctionnaire.

Le sénateur Tkachuk: Et en tant que chef de la division des aéroports, vous étiez chargé d'organiser tout le dossier des aérogares 1 et 2 ainsi que la demande de propositions?

M. Barbeau: Ce sont des responsabilités partagées. Je ne cherche pas à éluder la question. J'assumais des responsabilités à mon niveau et c'était l'énorme responsabilité de veiller à ce que le processus se déroule le mieux possible de façon à protéger les intérêts du ministre et les autres.

Le sénateur Tkachuk: Comprenez bien que je crois à l'équité du processus, car je n'ai vu aucune preuve du contraire. Voilà pourquoi je pose ces questions, pour m'assurer que vous pensez bien que le processus était équitable.

M. Barbeau: Encore une fois, pour ce qui est de l'équité, je peux seulement dire que nous avons suivi les règles de notre mieux. C'est certainement équitable, mais je ne peux pas porter de jugement à cet égard. Quelqu'un pourrait venir derrière moi pour exprimer un avis contraire. C'est une question de jugement.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que je vous demande. Vous étiez le sous-ministre adjoint. Vous étiez responsable des aéroports. Vous étiez le principal bureaucrate chargé de la demande de propositions. Cette demande a été préparée. Vous m'avez dit que tous les ministères y avaient participé, que la procédure avait été suivie et que l'appel d'offres avait été lancé.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il eu un obstacle quelconque? Avez- vous eu des problèmes jusque-là?

M. Barbeau: Non, encore une fois, je peux seulement vous dire que nous avons suivi le processus de notre mieux et qu'il s'est déroulé conformément à mes attentes professionnelles quant à la façon dont un projet doit être soumis au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Formulons la question autrement. Le processus était-il conforme aux bonnes pratiques de l'administration publique?

M. Barbeau: Je pense qu'on peut l'affirmer. Je dois toutefois revenir sur une chose par souci de précision. Quand vous parlez du processus, c'est jusqu'à quel stade?

Le sénateur Tkachuk: Jusqu'au moment où la demande de propositions est faite. C'est ce qui m'intéresse pour le moment. Je vais procéder par étapes.

M. Barbeau: Merci de cette précision. Jusqu'à la demande de propositions, je peux répondre par l'affirmative à votre question. Oui, à ma connaissance et rétrospectivement, le processus s'est déroulé conformément aux normes et aux pratiques.

Le sénateur Tkachuk: La demande de propositions a été faite, vous avez reçu les propositions dont nous avons déjà parlé ou peut- être pas. Étiez-vous toujours responsable du dossier?

M. Barbeau: Oui. Il faudrait que je vérifie les dates. Oui, je l'étais.

Le sénateur Tkachuk: Combien de temps êtes-vous resté responsable du dossier après la demande de propositions?

M. Barbeau: Je suis resté responsable du dossier jusqu'à... mais je dois vous fournir une explication. Lorsque nous procédons à l'évaluation des propositions, nous devons normalement laisser l'équipe d'évaluation faire son travail et ne pas nous en mêler.

Cela vise seulement à faire en sorte que l'équipe d'évaluation fera un travail parfaitement objectif. Si j'intervenais dans l'évaluation en tant que haut fonctionnaire, cela risquerait de donner l'impression que les choses ne se passent pas comme il se doit.

Par conséquent, pour répondre à votre question, je restais responsable du dossier, comme je l'ai souligné hier, mais le moment était mal choisi. Comme je l'ai fait valoir, nous étions prêts à recevoir les propositions et à commencer l'évaluation et j'étais chargé de mettre sur pied une équipe d'évaluation.

J'ai nommé M. Ron Lane, qui était alors mon directeur général régional pour les provinces de l'Atlantique. Je lui ai demandé s'il voudrait bien diriger cette équipe. Il a constitué une équipe de gens qui procéderaient à l'évaluation sous des angles différents en faisant appel à des experts de l'extérieur.

Le sénateur Tkachuk: Et c'était à vous de prendre cette décision?

M. Barbeau: La décision de nommer quelqu'un à la tête de l'équipe d'évaluation? C'était en grande partie sur mon initiative. C'est le genre de choses pour lesquelles je consulte normalement le sous-ministre et peut-être également le ministre, mais je ne me souviens pas vraiment ce qui s'est passé dans ce cas. Ce sont des questions auxquelles il est difficile de répondre, car beaucoup de ces choses se font conjointement.

Le sénateur Tkachuk: C'était votre homme; c'est lui que vous vouliez, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Combien de personnes faisaient partie de l'équipe d'évaluation?

M. Barbeau: Je ne peux pas vous citer de chiffre exact. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'était une équipe d'une douzaine de personnes si je me souviens bien.

Le sénateur Tkachuk: Et vous avez donc constitué l'équipe d'évaluation avec M. Ron Lane?

M. Barbeau: Encore une fois, c'est un peu plus compliqué. M. Lane n'était pas entièrement responsable de la désignation des membres de l'équipe. Nous avons cherché à réunir des gens que nous pensions...

Le sénateur Tkachuk: Qui l'a fait?

M. Barbeau: Qui a participé à ce travail?

Le sénateur Tkachuk: Qui assumait cette responsabilité?

M. Barbeau: J'assumais la principale responsabilité de la constitution de l'équipe.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous en étiez responsable, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez donc nommé le chef de l'équipe d'évaluation. Ensuite, vous avez choisi ensemble tous les évaluateurs, est-ce le bon mot? Les désignez-vous autrement? Qui a obtenu les contrats?

M. Barbeau: Il y a eu des experts de l'extérieur, en effet.

Le sénateur Tkachuk: C'est vous qui les avez choisis.

M. Barbeau: C'est un peu plus compliqué que cela. Nous choisissons des gens. Nous devons parfois lancer un appel d'offres. Encore une fois, je ne me souviens pas très bien des événements. M. Lane pourra peut-être répondre à ces questions.

Cela dépend du contrat. Nous pouvons lancer un appel d'offres. Nous pouvons choisir un fournisseur unique dans certains cas. Nous avons certainement eu des listes des personnes disponibles. J'ai dû consulter d'autres gens pour savoir quels étaient les meilleurs experts du ministère et peut-être même de l'extérieur. Mais pour répondre à votre question, j'accepte la responsabilité d'avoir constitué cette équipe.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez délégué vos responsabilités à M. Lane, mais vous assumiez la direction.

M. Barbeau: Oui, comme le sous-ministre...

Le sénateur Tkachuk: Quelqu'un vous a-t-il téléphoné pour vous dire qui nommer à l'équipe d'évaluation?

M. Barbeau: Pas que je me souvienne.

Le sénateur Tkachuk: Étiez-vous alors satisfait du groupe qui a été constitué? Étiez-vous satisfait de son professionnalisme? M. Lane est-il finalement venu vous voir pour vous dire: «Voici mon groupe», de 12, 13 ou 15 personnes, je ne suis pas sûr du nombre. En étiez-vous satisfait?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Ce groupe avait pour tâche d'examiner le contrat?

M. Barbeau: D'examiner les propositions.

Le sénateur Tkachuk: Pardon, d'examiner les propositions. Aviez-vous également une équipe de vérification chargée de superviser les évaluateurs?

M. Barbeau: La firme Price Waterhouse faisait partie de l'équipe comme superviseur. D'autre part, nous avons engagé la firme de Raymond, Chabot, Martin et Paré pour vérifier le processus. M. Robert Labbé dirigeait cette équipe, une équipe de l'extérieur chargée d'établir si le processus avait respecté tous les paramètres établis, et ainsi de suite.

Le sénateur Tkachuk: Une fois que la demande de propositions a été faite, vous avez constitué votre équipe, ou l'avez-vous fait avant?

M. Barbeau: Elle a été constituée avant, ou juste à ce moment- là, car nous avons commencé notre travail très peu de temps après avoir reçu les propositions.

Le sénateur Tkachuk: Si j'ai bien compris ce qu'ont dit les journaux, quelqu'un a également demandé la prolongation des 90 jours accordés pour la demande de propositions?

M. Barbeau: On nous a effectivement demandé de prolonger la période de 90 jours et elle a été prolongée d'un mois.

Le sénateur Tkachuk: La durée était donc pratiquement la même que pour l'aérogare 3?

M. Barbeau: Si vous faites l'addition, cela donne à peu près quatre mois pour la demande de propositions. Pour le processus en deux étapes avisant l'aérogare 3, il y a eu une période de trois ou quatre mois pour l'expression d'intérêt et environ cinq mois pour la demande de propositions.

Le sénateur Tkachuk: Et vous aviez tiré la leçon de l'aérogare 3. Vous aviez donc beaucoup appris pour les aérogares 1 et 2, n'est-ce pas? Je veux dire que vous aviez déjà fait l'expérience de ce processus. Ce n'était plus quelque chose de nouveau. C'était différent, mais...

M. Barbeau: Certaines personnes du ministère avaient certainement appris leur leçon. Je ne peux pas en dire autant personnellement, vu que je n'avais pas participé directement au processus pour l'aérogare 3.

Le sénateur Tkachuk: Mais vous étiez alors responsable du projet. L'avez-vous été jusqu'à la fin de la période de 120 jours? Vous l'étiez toujours.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: À la fin des 120 jours, tous les évaluateurs sont venus vous voir ou sont allés trouver quelqu'un. À qui se sont-ils adressés? Que s'est-il passé?

M. Barbeau: Voulez-vous dire quand l'évaluation a été terminée?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: Une fois l'évaluation terminée, le chef de l'équipe d'évaluation produit un rapport qu'il soumet au ministère.

Le sénateur Tkachuk: Certains membres de l'équipe d'évaluation étaient-ils membres d'une association d'évaluation des programmes telle qu'un groupe d'évaluateurs professionnels ou un groupe du même genre?

M. Barbeau: Je ne m'en souviens pas. Ma mémoire me trahit. Je pourrais vous fournir ce renseignement ultérieurement, mais je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: Mais c'étaient tous des hommes et des femmes parfaitement intègres?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Des professionnels?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent honnêtes.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Au bout des 120 jours, le groupe d'évaluation reçoit donc les propositions. Que se passe-t-il ensuite?

M. Barbeau: L'équipe d'évaluation présente son rapport à la fin d'août 1992.

Le sénateur Tkachuk: Et elle se met au travail?

M. Barbeau: J'ai peut-être mal compris votre question. Elle s'est mise au travail lorsqu'elle a reçu les propositions. Me permettez-vous de consulter mes notes? Je n'ai pas le bon document.

Excusez-moi, mais j'essaie de trouver les bons renseignements afin de pouvoir vous répondre avec précision.

Excusez-moi. Je ne peux pas trouver les dates précises. Pour répondre à votre question de façon générale, quand les propositions ont été reçues, c'est-à-dire après un mois de prolongation, ce qui donne en fait une période de quatre mois, l'équipe d'évaluation s'est mise au travail.

Le sénateur Tkachuk: Quel jour était-ce, approximativement?

M. Barbeau: Ce devait être au début de l'été, car l'équipe d'évaluation a surtout travaillé en juillet et en août.

Le sénateur Tkachuk: En juillet et en août 1992?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et la période accordée pour présenter une proposition n'était pas encore terminée?

M. Barbeau: Non, elle était terminée. Permettez-moi de répéter, afin que tout soit parfaitement clair.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie seulement d'obtenir des dates.

M. Barbeau: Oui, et je m'excuse de ne pas avoir de dates précises, mais si nous revenons à la demande de propositions, les propositions ont été reçues officiellement environ quatre mois plus tard. Et cela tient compte de la prolongation d'un mois, d'accord?

À ce moment-là, l'équipe d'évaluation qui avait déjà été constituée, j'ignore combien de temps il s'était écoulé, mais si je me souviens bien, cela a été très rapide. L'équipe d'évaluation s'est mise au travail à Toronto, dans le plus grand secret. Elle s'est attelée à la tâche et a surtout travaillé en juillet et en août. Elle a produit son rapport le 28 août et l'a présenté au ministère.

Le sénateur Tkachuk: Que s'est-il passé ensuite?

M. Barbeau: L'équipe de vérification dont je vous ai déjà parlé à savoir des experts-conseils de l'extérieur, la firme Raymond, Chabot, Martin et Paré, n'avait pas fini sa vérification du processus et il lui a fallu jusqu'en octobre, si je me souviens bien, pour terminer ce travail et présenter son rapport au ministère et au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Avez-vous pris d'autres mesures de sécurité au cours de cette période de 120 jours; avez-vous fait appel à la police, à un service de sécurité privé? Avez-vous pris d'autres mesures de sécurité?

M. Barbeau: Nous n'avons fait appel à aucun service de police. C'est la firme Price Waterhouse qui a effectué la surveillance. Les documents ont été placés sous sa garde. Et, bien entendu, l'équipe chargée de l'évaluation a pris des mesures de précaution très strictes.

Le sénateur Tkachuk: Elle a tenu un journal de bord, pris des choses de ce genre?

M. Barbeau: Pour ce qui est d'un journal de bord, je n'en sais rien.

Le sénateur Bryden: Il est midi. Nous avons deux raisons de vous interrompre, sénateur. D'une part, nous nous sommes mis d'accord et, quand vous aurez terminé, j'aurai quelques questions à reformuler à la suite des vôtres.

Deuxièmement, s'il est possible...

Le sénateur Tkachuk: À reformuler?

Le sénateur Bryden: Si possible, j'aimerais assister à la réunion de notre caucus qui est prévue pour midi.

Le sénateur Tkachuk: J'ai raté mon caucus ce matin à 9 h 30.

Le président: Très bien, mesdames et messieurs. Nous vous laisserons continuer lorsque nous reviendrons. Vous finirez de poser vos questions à M. Barbeau, si vous voulez reprendre.

Pour ce qui est de vous trois, messieurs, serez-vous avec nous cet après-midi?

M. Barbeau: Oui.

Le président: M. Emerson et M. Turner se joindront à nous. Sont-ils dans la salle? M. Emerson vient de loin.

Voulez-vous passer en premier, cet après-midi? Avez-vous un avion à prendre ce soir?

M. Emerson: Oui.

Le président: Dans ce cas, nous essaierons de vous entendre.

Nous levons la séance jusqu'à quelle heure?

Le sénateur Bosa: Je ne pense pas que nous devrions en rester là. C'est une concession qu'on nous fait parce que nous avons un caucus à midi, et c'est parce que cette réunion devait s'ajourner à midi que le caucus a été convoqué pour midi. J'apprécie le fait que nos collègues n'aient pas assisté à leur caucus ce matin.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas dit que c'était une concession. Je l'ai seulement souligné.

Le sénateur Bosa: C'était juste au cas où il y aurait eu un malentendu.

Ottawa, le mercredi 12 juillet 1995

Le comité spécial du Sénat chargé d'étudier les accords visant l'aéroport international Pearson se réunit aujourd'hui à 13 h 30 pour examiner toutes les questions relatives aux politiques et aux négociations ayant abouti à la conclusion des accords touchant la remise en valeur et l'exploitation des aérogares 1 et 2 à l'aéroport international Lester B. Pearson et les circonstances entourant leur annulation, et pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: Mesdames et messieurs, nous devons régler un problème avant de commencer. Je vous prie donc d'être patients pendant quelques minutes.

Le président: Mesdames et messieurs, j'ai un problème à soumettre au comité. Voici: M. Emerson, qui devait témoigner cet après-midi, essaie de trouver une place à bord d'un vol à destination de Vancouver ce soir, à 18 h 15. C'est le mieux qu'il puisse faire, s'il y parvient, car il doit être de retour à Vancouver ce soir.

Maintenant, il est tout à fait possible que le Sénat tienne un vote cet après-midi. Et les partis au Sénat ne sont pas parvenus à s'entendre sur le «pairage» (trois par ci, trois par là, et ainsi de suite) de sorte qu'on puisse faire fi du timbre. De toute façon, on n'en a pas convenu. S'il y a donc un vote, nous voilà partis.

Maintenant, suivant le moment où le vote aura lieu (le timbre annonce que le vote aura lieu dans une heure), cela nous porterait au milieu de l'après-midi, etc. Le reste de l'après-midi serait vraiment perdu. Il n'est pas vraiment utile de... puis de demander à M. Emerson de revenir, disons, à 17 heures, puis d'essayer de prendre l'avion à 18 h 15. Sénateur Bosa.

Le sénateur Bosa: Entendons-le tout de suite.

Le président: Eh bien, voyez-vous, au moment où nous sommes partis dîner, le sénateur Tkachuk interrogeait M. Barbeau, et le sénateur Bryden voulait prendre le relais. Les deux sénateurs estiment qu'il s'agit d'une question de la plus haute importance et voilà comment ils veulent procéder cet après-midi. Ils veulent passer en premier.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, ce n'est pas exact. Je suis tout à fait prêt (en fait, cela me paraît très logique) à laisser ce gentleman bienveillant, qui est venu de Vancouver nous voir, passer en premier.

Mes questions ne sont pas si importantes que je ne pourrais les poser plus tard cet après-midi ou même demain, si cela se révèle nécessaire. De notre côté, nous sommes très heureux de dire que, après avoir pris la pause à midi, nous voilà de retour pour reprendre la séance. Reformons le comité en accueillant d'abord le témoin qui est limité dans le temps et qui a la bienveillance de venir ici nous présenter son témoignage, dont j'ignore la teneur, mais qui sera évidemment utile. Nous pourrions alors reprendre où nous en étions, à la suite de son témoignage. C'est ce que je pense.

Le président: Eh bien, à ce moment-là, il est possible que nous devions rappeler M. Barbeau pour continuer les questions...

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais qu'il continue. J'aimerais mettre un terme à cela, en quelque sorte. Ensuite, il pourrait y avoir des questions, si vous le souhaitez.

J'ai dû m'interrompre à midi. Je ne veux pas qu'il y ait une autre interruption. J'aimerais terminer mon échange avec M. Barbeau. J'aurai peut-être d'autres questions à poser plus tard, mais je veux d'abord finir ce que j'ai commencé, je ne veux pas laisser les choses à moitié faites. J'aimerais donc qu'il soit convoqué tout de suite et que l'on commence. Nous avons tout l'après-midi devant nous.

Le président: Eh bien, nous avons perdu 15 minutes.

Le sénateur Tkachuk: Je le sais.

Le président: Supposons qu'il y ait une limite de temps, Dave?

Le sénateur Tkachuk: Je ne vais pas m'éterniser. Cela dépendra de lui.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne lui donnez-vous pas une limite de temps tout de suite? Est-ce qu'une demi-heure suffirait?

Le sénateur Tkachuk: Comme je le dis, cela dépend de lui. Si ses questions [sic] sont longues, je vais habituellement au coeur même du sujet. Je ne m'engage pas dans des discours. J'essaie d'obtenir... je pose les questions qu'il faut.

M. Barbeau: Je suis à votre disposition, messieurs.

Le sénateur Bryden: Si cela facilite les choses, je suis prêt à... quand le sénateur Tkachuk aura fini, je suis prêt à céder ma place à M. Emerson.

Le sénateur Tkachuk: Bon. Merci. Parfait. Je vous en dois une, John.

Le sénateur Bryden: La série de questions était si intrigante, j'aimerais aussi savoir où cela allait aboutir.

Le président: Bon, alors. Vous allez donc être le seul à parler. Vos questions avant...

Le sénateur Bryden: Je veux seulement poser une question: M. Barbeau va-t-il pouvoir témoigner plus tard cet après-midi ou même demain, si c'est nécessaire?

Le sénateur Jessiman: À un autre moment donné.

Le sénateur Bryden: Eh bien, je ne veux pas trop m'éloigner du...

M. Nelligan: Eh bien, je présume que M. Barbeau est à la disposition du comité pour le reste de la journée. Et si nous ne parvenons pas à le faire témoigner encore aujourd'hui, nous pourrons le rappeler à la première occasion, mais je ne peux vous dire de revenir demain matin car il y a un autre témoin de l'extérieur de la ville qui vient demain matin.

Le sénateur Bryden: Eh bien, je suis tout à fait prêt à vous accommoder, dans la mesure du possible, et je ne veux pas paraître récalcitrant non plus. Donc, ce qui peut vous convenir --

Le président: Eh bien, voyez-vous, c'est une question de temps. Je sais le temps que prennent ces votes. C'est bien beau de dire que nous n'allons être partis qu'un court moment. Je crois tout de même que nous allons y perdre l'après-midi et que nous n'aurons peut-être pas l'occasion de... ou il est possible que nous soyons de retour à 17 heures, je ne sais pas encore. C'est seulement qu'il est impossible de...

Si c'est ce que vous souhaitez, David, et que vous êtes d'accord, John, voilà. David, est-il possible de s'en tenir à, disons, une demi-heure?

Le sénateur Tkachuk: Je vais faire de mon mieux.

M. Nelligan: Je présume que vous voulez seulement interroger M. Barbeau. Vous n'avez pas besoin de questionner les deux autres membres du groupe?

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, j'aimerais qu'un représentant du Conseil du Trésor soit présent.

M. Barbeau: Voulez-vous que M. Warwick y soit?

Le sénateur Tkachuk: Je ne le sais pas. Est-il présent?

M. Barbeau: Bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, si cela lui convient, il peut se présenter, mais je ne sais pas si cela va s'appliquer à lui... de la façon dont vous vous lancez la balle...

M. Barbeau: Si cela fait votre bonheur, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: ... Partie non responsable de l'équipe. Vous connaissez la chanson. On ne peut donc jamais savoir.

Le président: D'accord. Le sénateur Grafstein remplace le sénateur Bosa, qui remplace le sénateur Kirby cet après-midi. Il n'y a pas de témoin à assermenter maintenant?

Bon, David, je vous prie de poursuivre.

Le sénateur Tkachuk: Je voulais seulement revenir à... nous en sommes encore au processus d'évaluation. Et je me posais la question suivante: vous ne pouviez me dire combien il y avait d'évaluateurs, mais vous étiez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait, sur toute la ligne, d'hommes et de femmes honorables. Combien y en aurait-il eu déjà? Vous ne connaissez pas le nombre?

M. Barbeau: Eh bien, je ne connais pas le nombre exact. Encore une fois, je peux obtenir ce renseignement pour vous et, au moment où vous allez interviewer un témoin qui était directement (et j'imagine que vous allez le faire), vous avez tout de même, sur la liste des témoins, un dénommé Ron Lane, qui était à la tête de l'équipe chargé de l'évaluation. Encore une fois, à vous de décider: je peux aller vous chercher le nombre exact, ou vous pouvez le demander à M. Lane au moment de l'interviewer, et il...

M. Nelligan: Puis-je dire au sénateur que M. Lane a signé un rapport que je peux vous fournir aujourd'hui, où il dresse en fait la liste des personnes qui faisaient partie de l'équipe.

Le sénateur Tkachuk: La raison pour laquelle je vous pose la question, monsieur Barbeau, c'est que je voulais revenir sur le fait que vous étiez le haut fonctionnaire responsable, après le sous-ministre, du processus. Maintenant, je sais que M. Lang travaillait évidemment pour vous. Bon, vous avez parlé d'un cabinet d'experts-comptables, d'un groupes d'experts-conseils?

M. Barbeau: Price Waterhouse, je crois.

Le sénateur Tkachuk: Price Waterhouse. Quel a été son rôle?

M. Barbeau: Son rôle, encore une fois, serait probablement mieux défini par quelqu'un qui était directement engagé dans le processus. Tout de même, je vois qu'il avait pour responsabilité, en quelque sorte, de tenir les documents, de s'assurer que tout était en règle, les choses de cette nature.

Le sénateur Tkachuk: Tout ces documents arrivaient donc... ils parvenaient à l'équipe chargée de l'évaluation. Est-ce qu'ils vous étaient acheminés directement ou étaient-ils acheminés à M. Lane?

M. Barbeau: Non, ils étaient envoyés directement à M. Lane.

Le sénateur Tkachuk: Ils allaient à M. Lane. Vous ne vous y jetiez même pas un coup d'oeil, donc?

M. Barbeau: Non. Je vais répéter, encore une fois, sénateur, qu'en tant que haut fonctionnaire... selon le cours normal des choses, quand il est question d'une évaluation de cette nature, nous faisons tout notre possible pour nous abstraire du travail en cours. Nous laissons l'équipe faire son travail et présenter son rapport à la fin...

Le sénateur Tkachuk: Je comprends cela, savez-vous.

M. Barbeau: ... C'est la façon normale de procéder.

Le sénateur Tkachuk: Je vous demande seulement si vous les avez vus?

M. Barbeau: Non.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que Price Waterhouse aurait «piloté» les documents d'une façon ou d'une autre? Vous avez dit que Price Waterhouse s'occupait de la sécurité des documents produits, les demandes de proposition?

M. Barbeau: Je suis désolé. Encore une fois, je ne peux répondre à la question, parce que je ne le sais pas. Je ne sais pas exactement ce qu'il faisaient.

Le sénateur Tkachuk: Quelles sont les directives que vous auriez données à M. Lane?

M. Barbeau: Des directives données à M. Lane?

Le sénateur Tkachuk: Oui. Lui auriez-vous adressé par écrit des directives quant à la façon de procéder?

M. Barbeau: Eh bien, l'équipe chargée de l'évaluation avait un mandat précis, qu'elle suivait?

Le sénateur Tkachuk: Un mandat?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez organisé les éléments de ce mandat?

M. Barbeau: Eh bien, encore une fois, si je l'ai fait -- je ne l'ai pas fait personnellement. J'en étais responsable, toutefois, oui, en consultation avec...

Le sénateur Tkachuk: Vous l'auriez approuvé. Vous l'auriez regardé et dit: «C'est bon», n'est-ce pas? Ou encore, vous n'y auriez même pas jeté un coup d'oeil?

M. Barbeau: Ah, j'y aurais certainement jeté un coup d'oeil, oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous auriez dit: «C'est parfait»?

M. Barbeau: Mais vous m'avez demandé si je les avais préparés? Ce n'est probablement pas le cas. Est-ce que je les ai approuvés? Soit que je les ai approuvés, soit que le sous-ministre les as approuvés. Je ne suis pas sûr, enfin, encore une fois, de la façon dont les choses se sont déroulées à ce moment-là. Nous travaillons toujours dans ce contexte, où il y a une hiérarchie.

Le sénateur Tkachuk: Oui. Votre rôle, donc, votre responsabilité serait de vous assurer que le mandat est respecté quant aux choses qui se déroulent. Avez-vous téléphoné au responsable à un moment donné pour lui dire: «Comment cela se passe-t-il»? Sinon, qu'avez-vous fait?

M. Barbeau: Quant à la démarche en cours, j'aurais certainement eu à l'occasion une conversation téléphonique avec le chef d'équipe.

Le sénateur Tkachuk: M. Lane?

M. Barbeau: M. Lane. Pour dire: «Les choses progressent-elles bien? Allons-nous respecter le délai?» Ce genre de renseignement. Si je ne m'abuse, j'ai aussi rencontré l'équipe une fois, tous les membres réunis, simplement pour, d'une certaine façon, leur témoigner ma sympathie et les encourager. Puisque ces gens travaillaient des heures extrêmement longues, habituellement six jours par semaine au milieu, dans la chaleur de l'été, et que la plupart avaient renoncé à leurs vacances et ainsi de suite. J'ai donc été les rencontrer pour dire: «Écoutez, vous semblez accomplir un excellent travail ici. Laissez-moi simplement vous dire que je vous appuie.» C'est le seul contact direct que j'ai eu avec l'équipe.

Le sénateur Tkachuk: Et tout cela se passait ici, à Ottawa?

M. Barbeau: Non, à Toronto.

Le sénateur Tkachuk: À Toronto?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: L'équipe chargée de l'évaluation travaillait donc à Toronto. Elle travaillait de concert avec Price Waterhouse, qui était responsable de la sécurité, ou sous sa surveillance? Qu'y avait-il encore sur le plan de la sécurité?

Je pose la question encore, mais je n'étais pas vraiment sûr. Avez- vous...

M. Barbeau: Si je ne m'abuse, sénateur, il n'y avait pas d'autre sécurité. Si vous parlez de la documentation et ainsi de suite, pas que je sache.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez aussi parlé d'un groupe de vérificateurs, dans le cas de l'aérogare 3? Est-ce qu'il y a un groupe de vérificateurs qui avait aussi été engagé?

M. Barbeau: Oui, mais ce n'est pas le groupe de vérificateurs qui a travaillé au dossier de l'aérogare 3.

Le sénateur Tkachuk: Non, non. Il n'y avait pas de groupe de vérificateurs dans le dossier de l'aérogare 3, n'est-ce pas?

M. Barbeau: C'est ce que M. Warwick a dit dans son témoignage ce matin...

Le sénateur Tkachuk: Exact.

M. Barbeau: ...si ma mémoire est bonne. Oui.

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas particulier, donc, il y avait aussi un groupe de vérificateurs qui supervisaient les choses?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et quelle était sa fonction?

M. Barbeau: Sa fonction, si je me souviens bien du mandat, consistait essentiellement à vérifier, encore une fois, que l'équipe chargée de l'évaluation avait respecté le mandat et que la démarche avait essentiellement été menée en conformité avec toutes les règles et ainsi de suite.

Le sénateur Tkachuk: Et de qui s'agissait-il?

M. Barbeau: C'était la société Raymond, Chabot, Martin, Paré, de Montréal.

Le sénateur Tkachuk: De Montréal?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et qui en était responsable, qui en a eu l'idée?

M. Barbeau: Eh bien, je ne sais pas, sénateur, qui a eu l'idée. Encore une fois, parce qu'il s'agit ici, il est question, peut-être, d'échanges confidentiels avec la ministre. Et tout ce que je peux dire, c'est que nous avons... nous avons eu pour directive d'engager cette équipe.

Le sénateur Tkachuk: Selon l'ordre des choses qui est établi, vos instructions doivent donc provenir du sous-ministre, les deux seules personnes possibles, à part vous-même, dans la hiérarchie, je crois, sont le sous-ministre et le ministre. Il y a le ministre, le sous-ministre et vous-même. Il faudrait donc que le ministre ou le sous-ministre ait dit: «Je veux qu'il y ait aussi une équipe de vérificateurs», n'est-ce pas?

M. Barbeau: Eh bien, si on parle des instructions qui peuvent être données.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: Oui, les instructions qui me sont données «d'en haut» (s'il s'agit d'instructions) peuvent seulement provenir du sous-ministre, essentiellement.

Le sénateur Tkachuk: Si cette équipe de vérificateurs a donc été engagée, à ce moment-là, c'est qu'il vous aurait donné pour instruction de le faire, qu'elle l'aurait fait?

M. Barbeau: Elle m'aurait donné pour instruction de...

Le sénateur Tkachuk: Et l'a-t-elle fait?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Elle l'a fait?

M. Barbeau: Oui, de toute évidence, puisque nous avons mis cela à exécution, oui.

Le sénateur Tkachuk: Et vous n'avez pas la moindre idée... eh bien, je vais lui demander, je suppose.

M. Barbeau: Eh bien, oui. Enfin, ce n'est pas que je n'en ai aucune idée, encore une fois. Il est question ici de qui a dit quoi faire à qui d'autre, chose que je ne saurais dire.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Il y donc Price Waterhouse, il y a le groupe d'évaluateurs réunis en secret, il y a vous-même, il y a l'équipe de vérificateurs... tout ce beau monde étant chargé de veiller au processus d'évaluation de ces documents?

M. Barbeau: Non, pas d'évaluer les documents.

Le sénateur Tkachuk: Dans l'équipe de gestionnaires: vous... il y a l'équipe de vérificateurs. Il y a...

M. Barbeau: Non. Les seuls gens qui évaluent les documents font partie de l'équipe d'évaluateurs.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends. Mais on les supervise. Il y a Price Waterhouse qui est là, une équipe de vérificateurs qui se penche sur le processus, puis il y a vous-même, qui êtes le gestionnaire responsable, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Oui. Je m'excuse, encore une fois, nous faisons peut-être un peu trop de sémantique ici. La hiérarchie, pour être plus précis, s'établissait comme suit: il y avait l'équipe de vérificateurs (l'équipe d'évaluateurs, pardon) qui m'était comptable à moi. Ceux qui faisaient le travail, c'est-à-dire les gens de Price Waterhouse, et l'équipe de vérificateurs, en plus, ne supervisaient pas quoi que ce soit. Ils faisaient leur travail en fonction du mandat établi. Voilà.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie simplement d'établir qui est le responsable.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Je vois donc qu'il y a M. Lloyd (sic), puis vous-même et la sous-ministre?

M. Barbeau: M. Lane.

Le sénateur Tkachuk: M. Lane, exact. Je m'excuse. Puis, il y a le sous-ministre et la ministre?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est comme cela que les choses se présentaient, sur le plan hiérarchique?

M. Barbeau: Oui, c'était là la hiérarchie.

Le sénateur Tkachuk: Bon, une fois que le groupe termine son évaluation, qu'est-ce qui se passe?

M. Barbeau: Quand le groupe termine son évaluation, il présente un rapport, un rapport d'évaluation qu'il remet au ministère, c'est-à-dire, en fin de compte, à moi, dans la hiérarchie, puis moi je faisais remonter l'évaluation dans la hiérarchie.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-il arrivé au rapport que vous avez reçu?

M. Barbeau: Eh bien, pendant un certain temps, le rapport est resté, il est resté sous clé. Puisque, comme je l'ai dit plus tôt, l'équipe de vérificateurs, Raymond, Chabot, Martin, Paré, «RCMP», il faut toujours que je m'en rappelle, n'avait pas fini son travail. Et elle n'a fini son travail que vers la fin du mois d'octobre, c'est-à-dire qu'elle n'a pas remis de rapport au ministère avant la fin d'octobre.

Le sénateur Tkachuk: En septembre ou en octobre, à un moment donné?

M. Barbeau: Encore une fois, je pense qu'elle a produit son rapport ou que le rapport a été mis à notre disposition en octobre, si je ne m'abuse.

Le sénateur Tkachuk: Et alors, qu'est-ce qui s'est passé?

M. Barbeau: Il restait à déterminer à quel moment faire une annonce... eh bien, il fallait déterminer si les recommandations de l'équipe d'évaluateurs devaient être acceptées et si une annonce devait être faite. Le cas échéant, à quel moment.

Le sénateur Tkachuk: L'équipe d'évaluateurs présente donc son rapport. Le rapport vous parvient et vous le faites circuler. Quel est le rôle du Conseil du Trésor dans tout cela?

M. Barbeau: Je m'excuse, mais je ne l'ai pas fait circuler. C'était un document ultra-confidentiel...

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

M. Barbeau: ... il était sous clé. Je sais qu'il y avait trois exemplaires du rapport. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr de l'avoir fait parvenir au sommet de la hiérarchie. Je ne l'ai certainement pas fait circuler. Il renfermait des renseignements extrêmement confidentiels.

Le sénateur Tkachuk: Quel est maintenant le rôle du Conseil du Trésor, où entre-t-il en jeu? Qu'est-ce qui se passe maintenant?

M. Clayton: Encore une fois, sénateurs, échanges confidentiels obligent, j'ai de la difficulté à parler de ce cas particulier, mais je vais parler de la façon dont un projet se déroule, en règle générale.

Le sénateur Tkachuk: Ce serait excellent.

M. Clayton: Essentiellement, on a fait la différence entre ce que j'appelle l'approbation préliminaire d'un projet, la première étape où le Conseil du Trésor prend connaissance d'un tel projet, et l'approbation définitive du projet. À une étape quelconque, après le processus qui a été décrit (je ne sais pas si on peut parler de «projet»), le ministre, le ministre à l'origine de la demande, le ministre des Transports soumettrait pour approbation à ses collègues du Conseil du Trésor ce que nous appelons une «approbation définitive du projet», où il serait question des résultats de la demande de proposition. On décrirait, pas forcément dans le détail, mais on décrirait le processus d'évaluation qui a été suivi, c'est-à-dire les contrôles qui l'ont marqué. On décrirait les résultats de l'évaluation et, évidemment, la recommandation du ministre quant à la mesure à prendre. De même, il y a de nombreuses autres questions de gestion qui sont extérieures au processus. Par exemple, les conséquences du projet pour le personnel du gouvernement pourraient représenter un enjeu en ce qui concerne la politique visant le personnel, le pouvoir de gérer des projets.

La présentation du ministre parviendrait au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au Conseil du Trésor, au bureau, puis le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor analyserait la présentation en question. Tout au long de cette démarche particulière, notre personnel travaillerait en étroite collaboration avec celui de Transports Canada. Voilà le cours normal des choses, une présentation qui, en fait... le Secrétariat adresse, en réalité, une analyse aux ministres qui forment le Conseil du Trésor, quant à la mesure qu'ils souhaiteront peut-être prendre à ce sujet.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce bien ce qui s'est passé, monsieur Barbeau?

M. Barbeau: Eh bien, encore une fois, je ne suis pas libre de donner des détails quant au rôle qu'ont pu jouer le ministre et le Conseil du Trésor, ou qui que ce soit d'autre.

Le sénateur Tkachuk: Mais il y a une fonction bureaucratique que vous devez exercer ici. Maintenant, vous avez le rapport. Vous avez le rapport d'évaluation entre les mains. Avez-vous d'autres observations à formuler à ce sujet? M. Lloyd... M. Lane aurait-il un rapport? Auriez-vous un rapport?

M. Barbeau: Non.

Le sénateur Tkachuk: À ce moment-là, ce document s'insère-t-il dans quelque chose? Ce document, quand il est adressé au Conseil du Trésor, s'insère-t-il dans quelque chose, s'insère-t-il dans une enveloppe?

M. Barbeau: Eh bien, non. Encore une fois, de façon générale, comme M. Clayton le disait, il y a une discussion du côté officiel, le Conseil du Trésor finit par approuver ou non la présentation. Mais, encore une fois, sénateur, vous me forcez presque...

Le sénateur Tkachuk: Non.

M. Barbeau: ... vous me forcez presque de parler de démarches qui me mettent un peu mal à l'aise...

Le sénateur Tkachuk: Non, pas du tout. Je vous demande si le document s'insère dans une enveloppe quelconque?

M. Barbeau: Non. Il serait transformé. Je veux dire que...

Le sénateur Tkachuk: «Transformé»?

M. Barbeau: Je m'excuse. Je vous demanderais de patienter un instant et de me laisser finir ma phrase.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: À ce moment-là, on rédigerait une présentation au Conseil du Trésor...

Le sénateur Tkachuk: Oui. Très bien.

M. Barbeau: ... en utilisant l'essentiel de ce qui doit se décider.

Le sénateur Tkachuk: M. Lane rédige donc un rapport. Il obtient un document d'évaluation. Est-ce qu'il le signe? Dit-il: «Je suis d'accord avec ce document»?

M. Barbeau: Il le signe en tant que chef de... comme tous les autres membres de l'équipe d'évaluateurs.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Ils le signent donc tous, jusqu'au dernier... ils le signent tous en affirmant: «C'est ce que nous avons déterminé ensemble.»

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: «... Nous sommes d'accord avec ce rapport.» Puis le rapport vous parvient. Est-ce que vous le signez?

M. Barbeau: Non.

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi de tirer les choses au clair. Vous êtes responsable du dossier. Vous prenez ce document, que l'on vous fait parvenir, que tout le monde a signé. Vous l'insérez dans une enveloppe pour qu'il parvienne quelque part. Est-ce qu'il existe un registre que tout le monde signe, où tout cela est inscrit?

M. Barbeau: Non, je n'ai pas dit que le document était inséré dans une enveloppe pour être acheminé quelque part.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien. Qu'est-ce qui lui arrive?

M. Barbeau: Eh bien, comme je vous l'ai dit, il a été mis sous clé au départ, dans un coffre-fort...

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: ... parce qu'il renfermait des renseignements confidentiels, extrêmement délicats...

Le sénateur Tkachuk: J'essaie de l'extirper du coffre-fort, monsieur Barbeau.

M. Barbeau: Pardon?

Le sénateur Tkachuk: J'essaie de l'extirper du coffre-fort.

M. Barbeau: Eh bien, on l'a alors utilisé, bien sûr; monsieur le président, j'aimerais faire une pause pendant deux minutes, je vous en prie. Je voudrais consulter quelques-uns de mes collègues à ce sujet. Ce ne sera pas long.

M. Barbeau: Je m'excuse de ce petit retard.

Le sénateur Tkachuk: Il n'y a pas de quoi.

M. Barbeau: Bien sûr, vous devez comprendre que j'ai prêté deux serments, bien sûr, mon serment en tant que fonctionnaire et mon serment en tant que témoin, ici. Je parle sous le coup de certaines contraintes quand il est question de renseignements confidentiels au Cabinet et ainsi de suite et il peut arriver que je sois un peu «sur les nerfs». Encore une fois, toutes mes excuses. Pour essayer de répondre à votre question, sénateur, je n'essaie certainement pas de résister. J'essaie de faire la part des choses dans tout cela.

Dans le cours normal des choses, quand il est question de documentation, qu'il s'agisse d'un rapport d'évaluation remis par un comité d'évaluation ou de quoi que ce soit d'autre, à titre de fonctionnaires, nous utilisons la documentation pour rédiger une présentation qui est alors transmise au Conseil du Trésor. À ma connaissance, nous n'avons pas envoyé la documentation elle-même. Nous avons rédigé une présentation. Les ministres tiennent à voir une présentation au Conseil du Trésor rédigée dans les formes, dans les deux langues, selon une présentation qui est très, très précise. Voilà le cours normal des choses, la façon dont nous traitons ce genre de choses...

Le sénateur Tkachuk: Je comprends.

M. Barbeau: ... au fur et à mesure qu'elles évoluent en vue d'une décision.

Le sénateur Tkachuk: Vous prenez donc ce document et vous rédigez une présentation à l'intention du Conseil du Trésor?

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Et cette présentation du Conseil du Trésor, est-elle signée?

M. Barbeau: Les présentations au Conseil du Trésor sont toujours signées.

Le sénateur Tkachuk: Par qui?

M. Barbeau: Par le ministre.

Le sénateur Tkachuk: Les signez-vous vous-même, et qu'est-il arrivé dans ce cas particulier?

M. Barbeau: Habituellement, il y a... ce qui arrive...

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas particulier, avez-vous signé le document?

M. Barbeau: Je réponds à votre question, sénateur. Habituellement, je signe une note d'envoi à l'intention du ministre. Chaque fois que je fais parvenir une présentation au Conseil du Trésor, je signe une note d'envoi à l'intention du ministre. Mais la présentation elle-même est signée par le ministre.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qu'une note d'envoi. Une note de service? Un bordereau? Qu'est-ce qu'une note d'envoi?

M. Barbeau: Il s'agit habituellement d'une courte note de service, qui comprend parfois des explications, qui comprend des explications la plupart du temps.

Le sénateur Tkachuk: Et disant: «Je recommande cette présentation au Conseil du Trésor»?

M. Barbeau: Elle ne dit pas forcément que je recommande... encore une fois, je parle de la façon dont les choses se déroulent en général. Je n'y dis pas nécessairement que je la recommande. Habituellement, j'y dis simplement: «Je vous envoie ce document pour signature, monsieur le ministre.» Nous avons consulté monsieur ou Madame. Nous avons consulté les autorités compétentes et ainsi de suite. Voici où les choses se trouvent à ce moment particulier.

Le sénateur Tkachuk: Bon, monsieur Barbeau, je vais vous poser la question à nouveau, parce que je commence à être un peu frustré.

Vous êtes le responsable du dossier, cela a été établi. Vous recevez le rapport des mains de la personne chargée de l'évaluation, que vous avez recommandée et engagée, et cette dernière était à la tête d'un groupe d'évaluateurs. Le groupe présente un document. Vous étudiez ce document. Puis, vous préparez une note à l'intention du Conseil du Trésor ou du ministre. Que se passe-t-il alors? Apposez-vous votre signature? Si la chose vous pose des difficultés, que faites-vous?

M. Barbeau: Non. Encore une fois selon notre façon habituelle de procéder en tant que fonctionnaires...

Le sénateur Tkachuk: Non, je veux savoir ce qui se passe dans ce cas particulier.

M. Barbeau: Eh bien, je ne peux vous parler de ce cas particulier, sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi pas?

M. Barbeau: Je suis désolé. Il s'agit alors de renseignements confidentiels que je ne peux révéler. Je ne peux vous dire ce que j'ai fait ou ce que je n'ai pas fait dans ce cas particulier, ou encore ce que le ministre, le Conseil du Trésor ou le Cabinet ont fait dans ce cas particulier. Je vous prie de poser ces questions au ministre.

Le sénateur Tkachuk: Laissez-moi m'y prendre d'une autre façon. Si le document vous posait certaines difficultés, mais que vous étiez forcé d'y donner votre consentement, démissionneriez- vous... surtout dans le cas d'un projet de si grande envergure?

M. Barbeau: Si le document qui suit la chaîne ascendante me posait des difficultés? Habituellement, il y aurait des discussions au sein du ministère. Encore une fois, je parle de façon générale. Si on prenait la décision d'envoyer la présentation au Conseil du Trésor telle qu'elle, elle y serait envoyée.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Étiez-vous d'accord avec l'évaluation de M. Lane?

M. Barbeau: Eh bien, encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si je suis d'accord ou non. L'évaluation avait été faite, je le réitère, par une équipe indépendante.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

M. Barbeau: Mon travail consistait à m'assurer que la démarche avait bien été respectée.

Le sénateur Tkachuk: Et vous en étiez convaincu?

M. Barbeau: Je ne saurais être en accord ou en désaccord avec les résultats.

Le sénateur Tkachuk: Vous en étiez convaincu?

M. Barbeau: Oui, je l'étais.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, je vais y aller encore une fois. Le document est alors envoyé au Conseil du Trésor. La présentation au Conseil du Trésor est préparée à l'intention du Conseil du Trésor, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Une présentation au Conseil du Trésor, dans le cours normal des choses, est rédigée à partir de la documentation que l'on a à sa disposition.

Le sénateur Tkachuk: Tout à fait.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Bon, y a-t-il quelqu'un qui signe ce document? Je veux simplement savoir qui signerait le document en temps normal? N'importe lequel d'entre vous pourrait me le dire. Il doit y avoir quelqu'un qui signe.

M. Barbeau: Parlez-vous de la présentation au Conseil du Trésor?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: Le ministre signe la présentation au Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui la signe?

M. Barbeau: Non.

Le sénateur Tkachuk: Le sous-ministre ne la signe pas?

M. Barbeau: Non. Le sous-ministre signe... De la façon dont les choses se déroulent actuellement, c'est que la note parvient au ministre...

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: ... En tant que responsable, je signe la note à un endroit. Le sous-ministre signe aussi la note d'envoi à l'intention du sous-ministre.

Le sénateur Tkachuk: C'est là où je veux en...

M. Barbeau: C'est le cours normal des choses, sénateur...

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Barbeau: ... pour tout ce qui est destiné au ministre, qu'il s'agisse d'une présentation au Conseil du Trésor ou d'autres choses.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Maintenant, j'imagine que ne nous pourrions mettre la main sur ce document du Conseil du Trésor?

M. Clayton: Ces documents sont considérés comme confidentiels, comme l'équivalent d'un document du Cabinet qui correspond à un renseignement confidentiel du Conseil privé de la Reine.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. On m'a fait croire que ce document fait l'objet de certaines mesures de sécurité, qu'au moment où vous le recevez, il arrive du ministre, il parvient au Conseil du Trésor... En temps normal, est-ce qu'il y aurait d'autres gens qui signeraient aussi? Le sous-ministre signe-t-il le document? Il y a la petite note qu'il signe, puis il irait... dans ce cas particulier, a-t-il signé?

M. Clayton: Le seul document qui parviendrait au Secrétariat du Conseil du Trésor serait une présentation signée par le ministre, le ministre à son origine. Le document ne porterait aucune autre signature.

M. Barbeau: Permettez-moi de tirer cela au clair. La note d'envoi dont je parle n'irait pas au Conseil du Trésor. C'est la note d'envoi qui sert à l'intérieur du ministère des Transports...

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

M. Barbeau: ... ou de tout autre ministère, j'imagine.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Maintenant, je tiens simplement à résumer quelques points. Je tiens à ce que cela soit très clair, car il s'agit d'un élément très important de la démarche. Vous connaissez, vous avez entendu toutes les allégations quand à ce qui s'est peut-être déroulé, ce qui a causé cela... mais vous étiez responsable du dossier.

Et le Conseil du Trésor? Qu'arrive-t-il maintenant au Conseil du Trésor?

M. Clayton: Quand les présentations parviennent au Secrétariat du Conseil du Trésor, que le bureau central les consigne...

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Clayton: ... les documents sont souvent remis au service approprié, au bureau approprié, celui qui traite du genre de présentation dont il est question. Comme il a été dit, du point de vue technique, la présentation porte sur la location de terrains. La présentation est alors, comme je l'ai fait remarquer, analysée par le personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor. Les questions ayant trait -- nous produisons alors ce qui s'appelle un praecipe, ce qui est essentiellement notre analyse de la chose à l'intention des ministres du Conseil du Trésor. Le praecipe finirait par être inscrit à l'ordre du jour d'une réunion du Conseil du Trésor, accompagné habituellement de la présentation et de l'analyse, autant de documents que les ministres recevraient.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Le Conseil du Trésor finirait donc par approuver le document et, dans ce cas particulier...

M. Clayton: Pour que tout projet puisse aller de l'avant, le Conseil du Trésor -- quand il s'agit de projets de cette nature, le Conseil du Trésor, pour donner son approbation, exige diverses... oui, diverses approbations et divers éléments.

Le sénateur Tkachuk: Bon, vous auriez donc mis cela en branle. Le Conseil du Trésor aurait reçu le document à un moment donné. Il aurait alors approuvé le document, et l'annonce concernant la proposition retenue aurait été faite, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Dans le cours normal des choses, encore une fois, sénateur, ce serait la façon de procéder, après que... pour tout projet, après que le Conseil du Trésor a donné son approbation, l'approbation... le ministère... le ministre du ministère est mis au fait de l'approbation du Conseil, puis nous allons de l'avant aux étapes suivantes, quelles qu'elles soient.

Le sénateur Tkachuk: Il y a donc eu entre la date d'émission de la demande de proposition, soit le 16 mars... le 11 mars, je m'excuse... et le moment où on a annoncé, le 7 décembre, la sélection de la meilleure offre acceptable dans l'ensemble, un processus long et difficile?

M. Barbeau: Eh bien, les dates que vous avez données sont exactes, oui.

Le sénateur Tkachuk: Bon, ces gens travaillaient de façon isolée ou ils s'en allaient... après avoir reçu toutes les présentations, y aurait-il... les lobbyistes viendraient-ils s'attrouper autour d'eux pour leur dire quoi faire? Ou encore, arrivaient-ils avec diligence de leur côté, tout seuls, à préparer les recommandations?

N. Barbeau: Eh bien, les lobbyistes, bien sûr, n'ont pas le droit de... ni un lobbyiste ni quelque autre personne n'a le droit de s'ingérer dans le processus d'évaluation des propositions de cette nature, bien sûr.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Vous avez encadré la démarche et vous étiez confiant que cela ne se produirait pas?

M. Barbeau: Au meilleur de ma connaissance, oui.

Le sénateur Tkachuk: Même le ministre ne s'ingérait pas dans cette démarche, n'est-ce pas?

M. Barbeau: Eh bien, je conseillerais n'importe quel ministre, en tant que fonctionnaire, de ne pas s'ingérer dans une démarche de cette nature.

Le sénateur Tkachuk: Tout à fait. La démarche est donc coordonnée (dans ce cas particulier, dans le dossier des aérogares 1 et 2) vous coordonnez donc vous-même la démarche. Vous avez engagé des gens, des consultants, un groupe de vérificateurs, et ces personnes ont examiné le processus et obéi à la procédure gouvernementale habituelle ou normale pour que cela devienne une présentation au Conseil du Trésor. Ensuite, celui-ci l'a approuvée, et l'annonce a été faite le 7 décembre, n'est-ce pas?

M. Barbeau: L'annonce a été faite le 7 décembre, au meilleur de ma connaissance, encore une fois, sénateur. Oui, vous avez raison. Encore une fois, je me sens mal à l'aise à l'idée de commenter les actes particuliers du Conseil du Trésor et ainsi de suite. Toutefois, dans le cours normal des choses, c'est la démarche qui est suivie, et l'annonce a bel et bien été faite le 7 décembre.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. J'ai terminé pour l'instant, mais je voudrais poser quelques questions au sujet, si on pouvait avancer dans le temps, jusqu'à la période ultérieure aux élections de novembre 1993. Les questions que je vous ai posées ici... je voulais seulement m'assurer de la démarche. J'ai toujours cru, bien sûr, que la démarche avait été équitable.

Le ministre Young vous a-t-il déjà interrogé à ce sujet? Et votre sous-ministre?

M. Barbeau: Je ne suis pas du tout libre de discuter de ce que le ministre me demande, sénateur, bien sûr.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, puis-je faire une observation? Hier, des deux côtés, on nous a demandé de nous en tenir au domaine que les témoins devaient aborder, c'est-à-dire la politique et la procédure. Il me semble que nous discutons maintenant de l'annulation du contrat.

Le sénateur Tkachuk: Non, non, non. La politique et la procédure. Je n'ai même pas parlé de l'annulation. J'ai demandé si le ministre vous avait demandé si la procédure avait été équitable, c'est ce que je vous ai demandé.

M. Barbeau: Et, encore une fois, sénateur, je ne suis pas libre de discuter de conversations que j'ai eues ou que je n'ai pas eues avec le ministre.

Le sénateur Tkachuk: Et le sous-ministre?

M. Barbeau: Ce serait essentiellement la même chose. Enfin, ce sont des conversations privées, et je ne peux répondre à cette question.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai rien d'autre à demander, pas pour l'instant. Quand même, je voudrai peut-être interroger ce témoin à nouveau.

M. Barbeau: Je serai heureux de revenir, sénateur.

Le président: Et John, vous avez renoncé...

Le sénateur Bryden: Oui, dans l'espoir... dans l'intérêt du fair play.

Le président: Oui.

Le sénateur Bryden: Qu'on essaiera de me permettre de faire suite à...

Le président: Je comprends. Merci beaucoup, monsieur Barbeau.

M. Barbeau: Il n'y a vraiment pas de quoi, monsieur le président.

Le président: Monsieur Emerson. Vous arrivez de loin, monsieur Emerson. J'espère que le timbre ne viendra pas interrompre votre témoignage. Avez-vous réussi à obtenir une place à bord d'un vol?

M. Emerson: Oui, je l'ai fait. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous savez que tous les témoins sont assermentés, monsieur Emerson?

M. Emerson: Oui.

(David Emerson, assermenté)

Le président: Monsieur Emerson, dites-nous qui vous êtes et ce que vous faites. Nous avez-vous préparé une déclaration?

M. Emerson: Monsieur le président, je suis président et directeur général de la Vancouver Airport Authority, c'est-à-dire l'administration aéroportuaire de Vancouver. On m'a demandé de préparer un exposé d'introduction d'une dizaine de minutes sur l'administration aéroportuaire à Vancouver: son fonctionnement, les succès qu'elle a remportés. Je suis prêt à le faire si le comité le souhaite.

Le président: Oui, je vous en prie.

M. Emerson: L'administration aéroportuaire de Vancouver a été établie en tant que telle à la fin des années 80. Vous savez probablement, maintenant, qu'une administration est établie avant de prendre effectivement en charge un aéroport. Une fois établie, elle entreprend de négocier cela avec Transports Canada. Pour ce qui me touche particulièrement, j'ai commencé à travailler à l'administration aéroportuaire le 1er avril 1992, c'est-à-dire trois mois environ avant que Vancouver ne prenne les rênes. En fait, l'administration aéroportuaire locale a assumé la responsabilité de l'aéroport le 30 juin 1992. Comme vous le savez, l'administration aéroportuaire locale mise en place à Vancouver était quelque peu différente, pas énormément, mais quelque peu différente du modèle actuel d'administration aéroportuaire canadienne. L'aéroport a été cédé à l'administration aéroportuaire de Vancouver sous forme d'un bail de 60 ans avec une option pour le prolonger d'une vingtaine d'années encore, au bout de la période de 60 ans.

Il est utile de donner un survol historique de l'aéroport. On ne se trompe pas en affirmant que l'aéroport, au moment où l'administration l'a pris en charge, souffrait depuis assez longtemps d'une carence d'investissements. L'installation était très congestionnée et avait grandement besoin de travaux d'amélioration. Il y avait une bonne somme de travail à accomplir. Pour ce qui est de Vancouver et d'autres villes au Canada, on ne se trompe pas en disant qu'il y avait des restrictions réglementaires assez sévères qui empêchaient les aéroports de se développer et de servir les intérêts de la collectivité. Je parle, en particulier, des accords bilatéraux relatifs aux services aériens, qui étaient très restrictifs avant qu'ils ne soient modifiés plus tôt, cette année, au moment ou un nouvel accord canado-américain a été mis en place et une nouvelle politique sur le transport aérien international a été mise en place par le ministre Young.

Voilà pour le tour d'horizon historique. Je vais parler des principes qui régissent les opérations et la gestion à Vancouver, seulement pour vous donner une idée de notre façon de concevoir l'aéroport et son fonctionnement. Vous savez que nous formons une société sans but lucratif. Cela ne veut pas dire que nous n'essayons pas de faire des profits. Cela veut dire simplement que nous entrons dans cette catégorie selon la Loi de l'impôt sur le revenu, que nous ne formons pas une entité imposable. Tous les profits que peut faire l'aéroport sont réinvestis dans l'aéroport pour améliorer les installations, pour limiter ou encore réduire les frais et les droits.

À Vancouver, nous obéissons aux impératifs du marché en ce sens que nous faisons concurrence à d'autres aéroports. Nous faisons certainement concurrence à ceux de Seattle, de Portland, de San Francisco et de Los Angeles. Nous faisons aussi concurrence à certains aéroports canadiens, sur le marché de l'offre des services aériens. Nous sommes axés sur la clientèle et sur la concurrence de ce point de vue. Nous comptons aussi sur le marché, le secteur privé, pour nous financer. Nous ne bénéficions d'aucune garantie du gouvernement et nous ne touchons certainement aucune subvention du gouvernement.

Sur le plan conceptuel, l'administration aéroportuaire assimile l'exploitation de l'aéroport à une charge publique. Notre responsabilité ne se limite donc pas, à nos yeux, à la seule idée de faire des profits. Nous nous croyons responsables, devant la collectivité, de lui fournir des services aériens et des services aéroportuaires. De ce point de vue, nous sommes très au fait des questions environnementales, qu'il s'agisse de bruit ou de substances polluantes. Nous sommes très sensibles au besoin qu'a la collectivité de pouvoir profiter de parcs et d'espaces récréatifs autour de l'aéroport et sur les lieux mêmes. Nous sommes aussi très conscients du rôle que joue l'aéroport dans le contexte canadien et régional, Vancouver étant pour ainsi dire la porte d'entrée du Canada du côté du Pacifique. Nous essayons de nous assurer que ces questions obtiennent toute l'attention qu'elles méritent dans tout ce que nous faisons à l'aéroport: la conception, la construction, le fonctionnement.

Pour ce qui est des principes de financement de l'aéroport, notre façon d'envisager la chose est assez simple. Nous essayons de maintenir le plus bas possible le prix de ce que nous appelons les «services logistiques de base». Nous essayons de garder au minimum les droits d'atterrissage et tout ce que l'on pourrait qualifier de «droits coercitifs», que les gens pourraient assimiler à une taxe ajoutée aux entreprises et aux utilisateurs principaux.

Par ailleurs, nous essayons de maximiser ce que j'appelle les sources de revenu non coercitives. Dans le cas de Vancouver, il s'agit surtout de revenus tirés des concessions et des entreprises de vente au détail. Nous sommes très actifs de ce point de vue en ce moment. Nous appliquons une politique du prix modéré, de façon à maximiser ces revenus pour ne pas demander une part excessive aux clients. Ces sources de revenu sont «non coercitives» à nos yeux, car les gens ne sont pas obligés de faire leurs courses à l'aéroport. Ils le font parce qu'ils veulent le faire. Nous y voyons un important principe financier: faire reposer la vitalité et le succès de l'aéroport sur la volonté qu'a le client de payer pour certains services, plutôt que d'ajouter des frais obligatoires.

Vous saurez que nous avons acquis une certaine notoriété pour avoir appliqué des frais coercitifs qui ne font pas l'affaire de beaucoup de gens, c'est-à-dire l'Airport Improvement Fee, la taxe d'amélioration des installations aéroportuaires. Nous avons mis la taxe d'amélioration en place parce qu'au moment ou l'administration aéroportuaire locale a été établie à Vancouver, nous n'étions pas les propriétaires de l'aéroport. Faute d'une bonne garantie accessoire, nous ne pouvions aller sur le marché pour emprunter plus de 200 millions de dollars en vue de construire les installations dont on convenait, je crois, largement de la nécessité: une nouvelle piste, une nouvelle aérogare pour les vols internationaux et la structure de stationnement que nous sommes actuellement en train de faire construire.

La taxe d'amélioration visait à donner aux banques la garantie accessoire qu'il fallait pour emprunter l'argent en question. Les gens seraient nombreux à dire: «Quand même, vous ne pouvez pas "cacher" la taxe d'amélioration dans le tarif d'un billet d'avion, pour que personne ne la voie?» C'est un peu comme l'argument qui est invoqué en rapport avec la TPS: quand on ne la voit pas, c'est comme si elle n'était pas là.

Nous avons choisi d'imposer «ouvertement» la taxe d'amélioration des installations aéroportuaires. Cela se révèle extrêmement efficient sur le plan administratif. Il nous en coûte quelque chose comme 6 p. 100 pour administrer cette taxe. L'intégralité des produits de la taxe sert à la construction de la nouvelle aérogare et de la nouvelle piste. Quand ces installations auront été payées, la taxe disparaîtra. Nous ne nous attendons pas à ce que la collectivité célèbre la taxe. En fait, nous ne voulons pas que les gens soient joyeux à l'idée de verser une taxe. Tout de même, nous croyons que c'est une façon saine et disciplinée de faire les choses, un bon procédé comptable, une taxe au vu et au su de tous. Comme il transite tous les jours par l'aéroport de Vancouver quelque 12 000 personnes qui ont le droit de savoir à quoi leur argent va servir, nous avons l'obligation de leur dire. En fait, je dirais que l'attitude à l'égard de la taxe d'amélioration est aujourd'hui assez paisible et tolérante.

Dernière chose au sujet des principes financiers: nous avons l'intention d'aller, très bientôt, sur le marché chercher une cote de crédit qui nous permettra d'attirer avec beaucoup plus de facilité et de souplesse des fonds du secteur privé, une fois la cote obtenue. Nous nous attendons à la recevoir d'ici 90 jours.

Il y a un autre principe qui, selon moi, devrait vous intéresser. L'aéroport adhère au «principe opérationnel de l'utilisateur commun». C'est très important. Essentiellement, en tant qu'exploitants d'aéroport, nous avons une emprise sur la répartition des installations et nous gérons l'aéroport, l'aérogare et les pistes et autres installations dans l'intérêt de tous les utilisateurs. Ainsi, nous essayons de maximiser les avantages au profit du plus grand nombre possible de passagers.

Vous devez savoir que, par comparaison, ailleurs, c'est un transporteur aérien qui peut contrôler l'aérogare et il exploitera l'édifice ou sa partie de l'édifice dans son intérêt propre, surtout. Les conséquences qui en découlent ne sont pas attrayantes sur le plan économique. Nous croyons que les installations présentent un rendement supérieur de 25 p. 100 avec l'application du principe de l'utilisateur commun. Par exemple, si Air Canada n'utilise pas ses comptoirs ou ses portes, l'administration aéroportuaire peut permettre à d'autres transporteurs de s'en servir, ce qui équivaut à une utilisation beaucoup plus efficiente des installations.

Nous croyons aussi que le principe de l'utilisateur commun joue un rôle critique quand il s'agit d'en arriver à un fonctionnement efficace et sans heurts à l'aéroport. Notre vision des choses est que l'«expérience aéroportuaire» commence dès l'arrivée sur Sea Island, dans le cas de Vancouver, que vous arriviez par le transport en commun ou dans votre propre voiture. Et l'expérience comprend tout ce qui peut arriver depuis ce moment-là jusqu'à celui où vous quittez les lieux en avion ou y revenez de la même façon. Étant donné le principe de l'utilisateur commun et le mandat confié à l'administration aéroportuaire, qui consistent essentiellement à être centré sur le client, doivent s'étendre à l'intégralité de l'entreprise aéroportuaire, sinon il n'est pas possible d'offrir aux clients un service dont la qualité et l'efficience sont maximales.

Permettez-moi de dire que l'administration aéroportuaire à Vancouver est perçue par la collectivité, à mes yeux, comme ayant du succès. En trois ans et demi environ, nous avons mis en chantier des installations aéroportuaires majeures valant quelque 500 millions de dollars. La nouvelle aérogare ouvrira en juin, l'an prochain. La structure de stationnement ouvrira en juin, l'an prochain. Une tour de contrôle, financée par Transports Canada, ouvrira en juin, l'an prochain. Une nouvelle piste, une piste parallèle, ouvrira en octobre ou en novembre, l'an prochain. Et il y a toute une série d'aménagements en chantier, dont la majeure partie est financée par des tiers, à Sea Island. Depuis que l'administration aéroportuaire est entrée en jeu, les installations ont donc fait l'objet d'améliorations tout à fait notables.

Les niveaux de service connaissent aussi une amélioration notable. Nous sommes très conscients de l'importance du client individuel, qu'il s'agisse de la réinstallation d'un comptoir de service à la clientèle ou de la réduction du prix des boissons gazeuses dans une distributrice. En tous points, notre attitude est centrée sur le client. À mes yeux, étant donné que nous avons une capacité efficiente par rapport à la demande à l'aéroport, les services n'ont jamais été aussi bons à Vancouver.

Je dois aussi admettre que la qualité de la desserte s'est améliorée de façon notable avec l'avènement de l'accord «Ciels ouverts»; comme vous le savez, le contexte réglementaire influe énormément sur la capacité qu'a un aéroport de servir ses utilisateurs et la collectivité. Avant le mois d'avril, cette année, la loi était restrictive à Vancouver pour ce qui touche les villes avec lesquelles elle pouvait avoir un service aérien direct. Les restrictions en question disparaissent progressivement. Des changements énormes touchent le secteur aéroportuaire et le secteur du transport aérien à Vancouver.

Nous avons réalisé, de concert avec un professeur d'université, l'an dernier, une étude selon laquelle il y avait environ 16 000 emplois à Sea Island, et il s'agit d'une estimation prudente. Si vous survoliez l'aéroport de Vancouver aujourd'hui, vous seriez probablement à même de constater que 2 000 emplois supplémentaires ont été créés sur les lieux et dans les environs, depuis trois ou quatre mois, étant donné toute l'activité qui s'y déroule. Il s'agit donc d'un très important facteur de création d'emplois. Un très important facteur de «création» d'exportations, particulièrement dans l'économie moderne où les industries du savoir sont très dépendantes des services aériens. Et le salaire des postes créés à l'aéroport et dans les environs est supérieur de quelque 32 p. 100 à celui des autres emplois en moyenne en Colombie-Britannique. C'est donc une entreprise assez fructueuse. L'appui de la collectivité me paraît très bon, qu'il s'agisse des autorités locales ou de divers groupes d'intérêts. Même les médias ont été relativement tendres envers nous.

Sans plus tarder, monsieur le président, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Emerson. Il vaut la peine de signaler que, comme vous le savez, nous ne vous avons pas convoqué comme témoin. Tout de même, il est assez évident que le gouvernement voulait vous voir ici, en tant que témoin, parce que votre entreprise a porté fruit. Nous vous en félicitons.

M. Emerson: Merci.

Le président: Maintenant. Vous n'êtes pas fonctionnaire?

M. Emerson: En ce moment, non.

Le président: L'êtes-vous?

M. Emerson: Je l'ai déjà été.

Le président: Je vois. Vous n'avez pas l'intention de demander à le devenir à nouveau?

M. Emerson: Pas pour l'instant, non...

Le président: Je vois.

M. Emerson: ... le moment n'est pas bien choisi.

Le président: Je vois. Vous allez donc pouvoir nous donner des conseils, nous donner des opinions, de toute manière?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je voudrais simplement savoir qui a convoqué M. Emerson.

M. Nelligan: Il est ici à la recommandation du ministère des Transports, qui croyait que son témoignage aurait une certaine utilité pour faire comprendre la procédure et le processus à cette étape préliminaire de l'enquête. Nous avons donc convenu que le moment était bien choisi pour accueillir son témoignage.

Le sénateur Bryden: Mais c'est nous qui l'avons convoqué? Notre comité, je veux dire...

Le président: Non.

Le sénateur Bryden: La convocation des témoins n'est-elle pas une tâche qui appartient à notre comité?

Le président: Eh bien, on a fait la proposition, et nous avons convenu qu'il devrait comparaître. Nous avons discuté pour savoir qui allait assumer ses dépenses de voyage, et le gouvernement a convenu de le faire, ou plutôt le ministère des Transports a convenu de le faire.

Combien de personnes siègent à votre conseil d'administration, monsieur Emerson?

M. Emerson: Le conseil d'administration compte 13 membres, dont sept sont nommés par les «organismes parrains». Les organismes parrains englobent trois administrations locales: la ville de Vancouver, la ville de Richmond et le district régional du Grand Vancouver. Il y a aussi quatre sociétés professionnelles que je peux nommer, si vous voulez. Et nous comptons six administrateurs nommés par mandat spécial.

Le président: D'accord. Bon, selon le témoignage que nous avons entendu hier, on apporte maintenant certaines modifications à l'accord général sur l'aéroport de Toronto...

M. Emerson: Oui.

Le président: ...n'est-ce pas plutôt l'administration aéroportuaire?

M. Emerson: Oui.

Le président: Pour qu'il y ait une plus grande responsabilisation et une plus grande transparence. Votre organisation sera-t-elle assujettie à ces propositions ou modifications nouvelles, ou encore allez-vous demeurer tel quel?

M. Emerson: Eh bien, le ministre a été assez clair là- dessus: il voudrait que les administrations aéroportuaires locales déjà établies, comme on les appelle, se conforment volontairement à ce que l'on appelle les «nouveaux principes de responsabilisation». Je dirais que, dans 90 p. 100 des cas, les principes de responsabilisation exprimés par le nouveau gouvernement sont déjà respectés.

Le dossier d'importance, comme vous le savez probablement déjà, concerne les nominations par le gouvernement. Au sein des premières administrations aéroportuaires locales, il n'était pas prévu que le gouvernement provincial ou fédéral nomme des membres au conseil d'administration, ni encore qu'il nomme quelque homme politique ou fonctionnaire pouvant y siéger. La majorité, sinon l'intégralité, selon moi, des administrations aéroportuaires locales sont réticentes à l'idée de modifier leurs statuts, si vous voulez, pour autoriser les nominations par le gouvernement. À Vancouver, nous avons cherché volontairement à trouver un terrain d'entente. Pour quelques nominations faites à notre conseil, nous avons consulté d'abord le gouvernement du Canada. Les personnes en question siègent actuellement à notre conseil. Tout de même, nous n'avons pas encore succombé à la pratique qui consiste à laisser le gouvernement nommer directement un membre.

Le président: Pourquoi êtes-vous réticents?

M. Emerson: Pour être franc, si les gens sont réticents, c'est qu'ils ne veulent pas se retrouver, à un moment donné, à l'avenir, avec quelqu'un qui n'ajoute rien d'utile au conseil sur le plan de la régie. Nous ne craignons aucunement les nominations que pourrait faire le ministre Young. Nous lui faisons confiance. Tout de même, nous sommes très mal à l'aise (je parle en ma qualité de gestionnaire, et non pas au nom du conseil), mais je crois que les autres membres seraient d'accord avec moi. Il y a un petit manque de confiance, je crois, pour ce qui touche le genre de nomination qui pourrait se faire à un moment donné, à l'avenir. On ne veut pas politiser, pour ainsi dire, le conseil. Les aéroports représentent d'importants aménagements fixes. Il n'est pas inhabituel que la planification et la prise de décisions s'y fassent en fonction de périodes de 30 ans. Je crois qu'il... pour la majeure partie on ne voudrait pas voir perturbé le genre de principes et de régie qui y trouvent place. C'est notre point de vue, en tant qu'administration aéroportuaire locale.

Le président: Bon, j'imagine que vous entretenez des relations assez étroites avec vos collègues PDG dans les autres administrations aéroportuaires locales?

M. Emerson: Oui.

Le président: ...que vous échangez des renseignements et ainsi de suite?

M. Emerson: Oui. Nous faisons partie d'une association, le Conseil des aéroports du Canada, association constituée dans les formes qui réunit les administrations aéroportuaires locales à l'occasion de réunions qui permettent de discuter des questions et des préoccupations que nous avons en commun. Je crois que la plupart des administrations aéroportuaires locales font aussi partie d'une association internationale qui s'appelle le Conseil international des aéroports. Le secteur aéroportuaire est un «petit monde» en ce sens que les gens y échangent périodiquement des renseignements techniques et autres.

Le président: Vous êtes donc au courant de ce qui s'est passé à Toronto, en 1993, au moment où on a essayé de créer une administration aéroportuaire locale?

M. Emerson: Oui.

Le président: Je crois que M. Bandeen avait dirigé les choses. Hier, nous avons entendu que... eh bien, que les choses ne se tasseraient tout simplement pas.

Bon, voici venu le moment des opinions. Vous savez ce qui se passe, vous faites partie du «club». Qu'est-ce qui s'est passé en 1993? Selon vous, pourquoi les choses ne se sont-elles pas tassées?

M. Emerson: Je ne peux que m'en tenir à l'anecdote, monsieur le président. Je crois comprendre que les intérêts municipaux n'ont pas convergé pour dégager un consensus, ce qui a empêché que l'on arrive, sur le plan politique, si vous voulez, à s'entendre sur le rôle d'une administration aéroportuaire locale.

Le président: Croyez-vous qu'on a maintenant surmonté cette difficulté? Y a-t-il un PDG à Toronto?

M. Emerson: Eh bien, encore une fois, je vous donne une impression. Mon impression, c'est que les gens à Toronto commencent à s'entendre sur le chemin à prendre, si vous voulez. Je ne sais pas jusqu'à quel point ils ont approfondi leur réflexion. Et il paraît que la collectivité est moins divisée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a trois ans. Cela ne veut pas dire que c'est l'harmonie parfaite, mais elle est moins divisée aujourd'hui qu'elle ne l'était auparavant. C'est une impression.

Le président: Hier, c'est M. Barbeau, je crois, qui a dit qu'à l'époque, à votre époque, il fallait trois ans pour «mettre en service» une administration aéroportuaire locale.

M. Emerson: Oui.

Le président: Il a dit que, maintenant, nous pouvions y arriver peut-être en un an, jusqu'à 18 mois, je crois que...

M. Emerson: Oui.

Le président: Selon vous, si les choses se mettaient en branle aujourd'hui, combien de temps faudrait-il pour mettre en place une administration aéroportuaire locale à Toronto?

M. Emerson: Mais ils en ont une. J'imagine que vous me demandez combien de temps il faudrait pour s'entendre sur la cession des installations.

Le président: Oui, ils ont une administration, mais donnent dans l'immobilisme...

M. Emerson: Oui.

Le président: ... c'est une autre paire de manches.

M. Emerson: Oui. Je ne peux que deviner, mais j'imagine... 12 mois environ, si le dossier était traité de façon accélérée.

Le président: Maintenant, les administrations aéroportuaires locales, comme vous le dites, ne peuvent consacrer leurs profits ou leur excédent qu'au renouvellement ou à la modernisation de leurs installations. Dans l'accord sur l'aéroport Pearson et dans le contrat initial, l'engagement de dépenser 100 millions de dollars au cours de la première année était pris. Est-ce que vous auriez pu relever un défi du genre, en tant qu'administration aéroportuaire locale? Où iriez-vous chercher l'argent? Comment avez-vous trouvé des fonds dans le premier cas?

M. Emerson: Eh bien, si vous me demandez si je pourrais dépenser 100 millions de dollars en un an, la réponse est «oui». Si vous me demandez si je pourrais obtenir un bon rendement de l'argent consacré à la construction d'un aéroport, je vous dirais que, dans le cas de Vancouver, ce serait difficile. La raison pour laquelle cela serait difficile, c'est que quiconque fait construire quelque chose à Vancouver doit d'abord composer avec une période de travaux géotechniques majeurs. Le sol à Sea Island, comme vous le savez, est fait essentiellement de boues. Pour y construire un aéroport, des pistes, des installations, il faut prévoir un certain préchargement et une somme importante de travaux géotechniques avant que la construction en tant que telle ne puisse commencer.

Il serait donc difficile de dépenser 100 millions de dollars dès le départ. Cela se ferait probablement, mais il faudrait consacrer 80 p. 100 environ de la somme aux travaux d'aménagement du sol. Tant que les travaux géotechniques ne sont pas terminés, on n'arrive pas à l'étape vraiment coûteuse de la construction.

Le président: Mis à part les emplois, que vous avez manifestement créés avec des avantages économiques évidents, et les améliorations que vous avez apportées à l'aéroport, pour lesquels nous vous félicitons encore une fois, quelles autres retombées pouvez-vous exploiter? Vous avez parlé, je crois, de technologie de pointe et de choses du genre?

M. Emerson: Oui.

Le président: Quelles sont les autres retombées économiques qui avaient été associées, à l'origine, aux administrations aéroportuaires locales, la première fois où on a proposé ou mis à exécution l'idée de céder un aéroport?

M. Emerson: Eh bien, permettez-moi de faire un pas en arrière. Je serai aussi précis que possible.

En Colombie-Britannique (je ne saurais parler pour le reste du pays), en Colombie-Britannique, l'économie vit une transformation très importante, un passage d'une économie axée sur les richesse naturelles à une économie qui repose sur les services, le savoir, la technologie de pointe. Et le mode de transport de choix, si vous voulez, dans l'économie moderne en Colombie-Britannique, est véritablement le transport aérien. Les retombées économiques de l'agrandissement et de l'amélioration de l'aéroport se font donc sentir dans tous les secteurs de l'économie. En fait, je dirais que si ce n'était du nouvel aéroport et de la nouvelle configuration des services de transport aérien qui s'amènent, il n'aurait tout simplement pas été possible d'en arriver au genre de diversification économique générale que connaît actuellement Vancouver. C'est donc une observation générale: l'aéroport joue un rôle critique dans la modernisation de notre structure économique et dans notre participation aux accords commerciaux tant nord-américains que mondiaux et ainsi de suite. C'est tout à fait critique.

Quand aux retombées plus concrètes, plus près de nous, j'ai parlé des 16 000 emplois de Sea Island, chose qui a été déterminée très directement. Ce bassin d'emplois connaît une expansion importante. Je crois que nous sommes maintenant les témoins d'une amélioration importante de la base d'exportation du Canada à l'aéroport. Parce que, comme vous le savez tous, Cathay Pacific consacre des millions de dollars par année à ses services à Vancouver. Il s'agit d'argent qui, habituellement, est gagné à l'extérieur du Canada, mais dépensé au Canada même, ce qui en fait une exportation au même titre que le bois d'oeuvre.

Nous faisons donc croître la base d'exportation de façon très, très sensible dans le secteur de l'aviation et dans les secteurs connexes. Et l'aéroport lui-même devient maintenant exportateur de services. Nous offrons désormais des services aéroportuaires à l'étranger. Aux Bermudes, nous conseillons le gouvernement sur le fonctionnement de son aéroport. Nous fournissons des services en Argentine et en Russie. Nous étudions des modalités de formation au Malaysia. Nous étudions un contrat d'exploitation d'aéroport en Chine. Le secteur aéroportuaire lui- même est donc plus libre, si vous voulez, de poursuivre des intérêts commerciaux à l'extérieur du Canada, et ailleurs au Canada même, ce qui crée des emplois pour les Canadiens et donne, je crois, des retombées économiques très importantes.

Le président: Très bien. J'ai une dernière question à poser. Combien de capitaux avez-vous amassé et de quelle façon, au début? Comment vous y êtes-vous pris?

M. Emerson: Eh bien, c'était un problème. Comme vous le savez, l'aéroport est un bien en location, ce qui est difficile à financer. Les banques n'aiment pas consentir des prêts sur un bien en location, à moins que le bail soit très long.

Le président: Et comment est le vôtre?

M. Emerson: Le nôtre fait 60 ans. Il nous fallait beaucoup d'argent, et vite, parce qu'il fallait aménager des installations très, très rapidement. Les installations de Vancouver sont les plus congestionnées du pays. Il nous faut cette installation dès maintenant, pas dans deux ou trois ans, une fois que nos finances seront plus solides.

Il nous fallait donc 225 millions de dollars, au départ, sous forme d'une marge de crédit pour les travaux de construction, marge que nous avons financée presque entièrement grâce à la taxe d'amélioration des installations aéroportuaires, qui a servi de garantie accessoire. Cela a permis d'obtenir une marge de crédit pour les travaux de construction. Nous sommes maintenant en voie de faire augmenter cette marge à 275 millions de dollars, je crois. Encore une fois, tout cet argent provient du secteur privé, d'un consortium d'établissements financiers, surtout des établissements canadiens.

Une fois que nous aurons obtenu notre cote de crédit, nous allons chercher à entrer sur le marché avec une émission d'obligations. Toutefois, au départ, nous avions un déficit de 3 millions de dollars. À ce moment-là, on ne peut émettre des obligations. Nous payons donc un peu plus cher l'argent que nous avons aujourd'hui, et nous sommes un peu plus limités pour ce qui est des sources de financement que devrait avoir idéalement un aéroport, mais les choses sont en train de changer.

Le président: Merci d'avoir répondu à mes questions, monsieur Emerson. Je crois que le sénateur LeBreton avait levé la main en premier.

Le sénateur LeBreton: Bienvenue, monsieur Emerson, je vous félicite du succès évident qu'a remporté votre organisation.

Vous y êtes depuis le début, je présume, je crois que vous l'avez dit.

M. Emerson: Oui.

Le sénateur LeBreton: À propos du bail de 60 ans, M. Clayton, du Conseil du Trésor, a fait remarquer plus tôt, aujourd'hui, qu'il était d'usage que les baux soient si longs pour les raisons évidentes que vous venez de mentionner. Quand vous avez négocié avec Transports Canada pour le compte de l'administration aéroportuaire de Vancouver, la durée de 60 ans a-t-elle été recommandée par le gouvernement, ou par vous-même, ou est-ce que c'était simplement acquis que...

M. Emerson: C'est un récit de deuxième main que je vais présenter, étant donné que la transaction a été négociée pour la majeure partie avant mon arrivée. D'après ce que j'en comprends, c'est le gouvernement, pour une large part, qui a dicté que le bail devait durer 60 ans. Et «oui», il est essentiel d'avoir un bail à long terme.

Quand on loue des installations à un exploitant d'aéroport, ce n'est pas tout à fait la même chose que louer un bâtiment unique parce que l'aéroport doit sortir. En plus, si vous voulez attirer des promoteurs, il faut sous-louer. Si le bail est de 60 ans à partir de la journée où nous prenons les rênes, au bout de 15 ans, le bail n'est que de 45 ans. Au fur et à mesure que le temps file, il est donc de plus en plus difficile de sous-louer. Il faut donc un bail à long terme si on veut que l'exercice porte fruit sur le plan commercial. Sinon, les sous-locataires ne peuvent obtenir de financement.

Le sénateur LeBreton: Et puis vous avez, bien sûr, payé la taxe d'amélioration, le péage de l'aéroport de Vancouver, comme dirait certains. Combien de recettes avez-vous accumulées jusqu'à maintenant? Vous avez dit, en plus, que les emprunts que vous avez contractés pour vous mettre en branle vous ont probablement coûté quelques points de pourcentage de plus. Utilisez-vous donc cet argent en ce moment? Évidemment, l'argent est consacré aux améliorations, mais il sert aussi à obtenir la marge de crédit contractée auprès de la banque. Est-ce que vous vous en servez pour rembourser un prêt et quelles sont les sommes en jeu, approximativement?

M. Emerson: La taxe d'amélioration des installations aéroportuaires a produit l'an dernier (j'ai déposé de la documentation qui vous donnera des chiffres plus exacts) autour de 35 millions de dollars, je crois, en 1994. Nous nous attendons à ce que le chiffre s'élève à 40 millions de dollars environ, en 1995. Avant cela, il y avait une année partielle.

Si vous faites la somme, le total sera probablement de l'ordre de 80 à 90 millions de dollars, calculé à partir de la première journée jusqu'à la fin de cette année. C'est l'argent qui garantit le prêt bancaire. Nous prenons l'argent des banques. Nous faisons faire des travaux. Nous contractons une dette, et la taxe nous permet de rembourser la dette.

Le sénateur LeBreton: Vous fonctionnez donc sur deux tableaux en ce moment, à la vitesse à laquelle les gens paient, vous tendez vers deux objectifs, n'est-ce pas?

M. Emerson: Un seul. Nous voulons financer les frais de construction et les frais d'intérêts connexes.

Le sénateur LeBreton: D'accord. Vous ne serez pas étonné de m'entendre vous poser une question à propos des nominations. À ce sujet, vous avez exprimé des réserves quant à l'idée que soient nommés à l'administration aéroportuaire des personnes qui ne connaissent peut-être pas les questions en jeu et qui ont peut- être un parti-pris politique. Pourquoi le gouvernement tenait-il à nommer trois directeurs par mandat spécial? Avait-il une justification particulière?

M. Emerson: Eh bien, je crois que l'idée était (qu'elle est encore) qu'un aéroport aussi important que celui de Vancouver suscite un intérêt national. De même, les administrations aéroportuaires canadiennes sont réputées être des exploitants d'aéroports importants à l'échelle nationale. Par conséquent, le gouvernement du Canada devrait avoir une place, si vous voulez, au conseil.

Notre vision des choses est la suivante: je ne conteste pas qu'il soit question d'un intérêt national, mais il faut se rappeler que le gouvernement du Canada est celui qui réglemente. Le gouvernement du Canada est celui qui perçoit les loyers. Dans le bail foncier, il est précisé que nous devons soumettre pour approbation notre plan directeur. Il n'est donc pas question ici d'une bande de mercenaires capitalistes déchaînés. L'administration aéroportuaire doit respecter des règles très strictes. De plus, nous sommes probablement nous-mêmes plus sensibles que la majorité des hommes politiques aux préoccupations des collectivités locales, tout simplement parce que nous résidons dans les collectivités en question et que notre capacité de fonctionner et de coexister en harmonie avec la collectivité dépend du fait que les gens soient assez heureux.

Le sénateur LeBreton: Je dois tout de même dire, je suis en faveur, il s'agit d'un aéroport national. Je ne suis donc pas nécessairement en désaccord avec la position du gouvernement à cet égard. Le sénateur Tkachuk a une question supplémentaire à propos de notre discussion sur les emprunts.

Le sénateur Tkachuk: Quand vous empruntez de l'argent, payez-vous le taux préférentiel, le taux préférentiel majoré de 1 p. 100, majoré de 2 p. 100?

M. Emerson: Dans notre cas, ce serait autour du taux préférentiel. À l'heure actuelle, le taux est fondé sur des acceptations bancaires. Sénateur LeBreton, vous avez fait remarquer que nous payons quelques points de pourcentage de plus. Je crois que le point de base serait une meilleure mesure dans notre cas. Nous payons probablement 50 points de base, soit un demi à trois quarts de 1 p. 100 de plus que nous aurions payé si, disons, nous avions une cote de crédit «A» et pouvions entrer sur le marché des obligations.

Il importe aussi de signaler que notre période d'amortissement est plus courte qu'on ne l'aurait voulu. Il s'agit d'une quinzaine d'années. Quand il est question d'aménagements fixes de cette nature, on compte habituellement 20 ou 25 ans, parfois même 30 ans.

Le sénateur Tkachuk: Vous payez donc ce qu'un bon, ce qu'un très bon client, un client de premier rang, paierait à une banque en temps normal?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous l'obtenez au taux préférentiel?

M. Emerson: Oui, nous obtenons des taux assez raisonnables.

Le président: Sénateur Grafstein?

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président. Pouvez- vous nous donner une idée de la circulation aérienne qu'il y a à Vancouver par rapport à Toronto? De quelle taille est votre aéroport, par rapport à celui de Toronto?

M. Emerson: Eh bien, je vous donne des approximations parce que je ne suis pas assidûment la situation à Toronto. J'imagine que Toronto est autour de 21 millions. Nous-mêmes, nous sommes autour de 11 millions. Toronto est probablement deux fois plus gros que Vancouver.

L'aéroport de Toronto est très différent de celui de Vancouver. Mais voilà, en gros, la différence de taille.

Le sénateur Grafstein: Les différences entre les aéroports de Toronto et de Vancouver sont-elles à ce point grandes, à vos yeux, qu'il ne serait pas envisageable d'appliquer un modèle de société sans but lucratif à Toronto, en présumant que les intérêts politiques finissent par y converger?

M. Emerson: S'il y a des divergences [sic] quant aux facteurs et aux conditions, je ne suis pas au courant.

L'aéroport de Toronto est différent, et ce que je vous donne, c'est une opinion. Si je devais recommencer à neuf à l'aéroport Pearson, je ne voudrais certainement pas des aérogares isolées qui y sont éparpillées ici et là. Je voudrais y faire construire une série d'aérogares intégrées. Tout de même, voyez- vous, c'est l'Histoire qui en a décidé ainsi. À ce moment-là, il faut essayer de s'en tirer le mieux possible. Tout de même, je ne vois pas vraiment pourquoi une administration aéroportuaire locale ne pourrait fonctionner à Toronto.

Le sénateur Grafstein: À la question du président, vous avez répondu que les intérêts commerciaux à l'aéroport Pearson représentaient 100 millions de dollars. Ai-je raison de dire, en examinant vos états financiers pour 1993 et 1994, que vous avez dépensé quelque 96 millions de dollars en immobilisations?

M. Emerson: Cela me paraît assez juste.

Le sénateur Grafstein: Par rapport aux chiffres de Toronto, donc... votre aéroport est deux fois moins grand que celui de Toronto, mais vous n'avez eu aucune difficulté à dépenser, à adopter un plan d'immobilisation représentant près de 100 millions de dollars?

M. Emerson: Tout à fait, oui. J'ajouterais que c'était en un peu plus d'un an.

Le sénateur Grafstein: Non, je comprends. Je regarde seulement votre note ici, pour 1993 et 1994, et je présume qu'il y a eu une formation d'intégration?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Grafstein: En termes relatifs, vos dépenses approchaient cette somme?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Grafstein: Et votre aéroport est deux fois moins gros. Par extrapolation, je constate que le chiffre a trait à la taille, qu'il ne s'agit pas d'un chiffre isolé, monsieur le président. C'est un chiffre que vous avez donné, mais je ne sais pas d'où il provient.

M. Emerson: Enfin, permettez-moi de tirer cela au clair. Au chapitre des dépenses, la taille représente certainement un facteur, mais ce n'est pas le seul facteur. Nous avions un déficit au chapitre des installations, pour ainsi dire, qui était probablement plus important que celui de Toronto, par exemple, notre aérogare étant beaucoup plus congestionnée que celles à Toronto.

Le sénateur Grafstein: Bon, pour ce qui touche la politique du gouvernement fédéral, le modèle «sans but lucratif» inhibe-t- il, à vos yeux, selon vous, la politique nationale des transports davantage ou moins que le modèle commercial?

M. Emerson: Ce que je vous donne, c'est une opinion, d'accord?

Le sénateur Grafstein: Nous demandons une opinion.

M. Emerson: Mon opinion est la suivante: le modèle «sans but lucratif» n'inhibe pas la politique nationale plus que, disons, ne le ferait une privatisation complète fondée sur le modèle de participation classique. En fait, il présente certains aspects attrayants du point de vue de la politique gouvernementale. En tant qu'ex-fonctionnaire, je présumerais que si l'aéroport est exploité par des intérêts privés, il faut alors réglementer des questions comme les droits et la conduite, la conduite commerciale, ce qui pourrait être assimilé à une conduite monopolistique, à de l'exploitation excessive des consommateurs.

En adoptant le modèle sans but lucratif, on élimine la source première de controverse concernant les comportements monopolistiques. Il n'y a pas d'actionnaire. Les décisions concernant les tarifs ne découlent pas des dividendes qui seraient versés éventuellement à l'actionnaire. Nous n'avons pas de raison d'exploiter le client ni d'améliorer le rendement des capitaux propres à Vancouver, car il n'y a pas d'actionnaire qui a une participation dans une société à but lucratif. Je trouve que le modèle est attrayant.

Prenez, par exemple, la British Airports Authority, administration aéroportuaire privatisée sur toute la ligne... non pas pour ce qui touche une seule aérogare, mais pour une série complète d'aéroports. Elle est cotée en bourse, elle est assujettie à la réglementation régissant les tarifs. Et si tout cela a semblé bien beau pendant un certain temps, le gouvernement de la Grande-Bretagne a fini par leur donner une ligne directrice (quelque chose comme l'IPC moins 6) pour l'établissement de certains droits aéroportuaires. Cela allait très bien, et les actions étaient bien cotées en bourse. Puis, le gouvernement a décidé quelques années plus tard qu'il devait changer cela. Dans un tel cas, la réglementation commence à créer un risque pour les actionnaires de même que de l'incertitude, en raison de l'impératif auquel obéissent les autorités... être toujours là pour réglementer, engager des avocats et des comptables, tenir des audiences et tout le reste. Voilà pourquoi le modèle «de privatisation complète» me rend nerveux.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais seulement poser une autre question. Vous m'avez vraiment accroché quand vous avez dit que le modèle sans but lucratif ne vous empêche pas, ni vous ni votre direction, de diversifier et de chercher des sources de revenu à l'extérieur des terrains immédiats de l'aéroport. Je présume qu'il s'agit des contrats de consultation ou d'accords, si vous le voulez, conclus avec d'autres aéroports.

À cet égard, y a-t-il donc une différence quand il s'agit d'encourager les intérêts canadiens (pour l'exportation, si vous voulez, dans ce secteur d'activité) entre les deux modèles. Je parle du modèle sans but lucratif et du modèle à but lucratif?

M. Emerson: Je ne crois pas. À mes yeux, une fois qu'on sort du contexte gouvernemental pour adopter un cadre organisationnel, une façon de se conduire et même une équipe qui soit centrée sur le marché, que l'on travaille pour un organisme sans but lucratif ou pour un actionnaire, on est plus ou moins motivé à faire les mêmes choses.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi, monsieur le président, c'est une dernière question.

Le président: Je vous en prie.

Le sénateur Grafstein: J'imagine que la question concernant les facteurs d'incitation... c'est avec cette question que je vais conclure. Vous n'allez peut-être pas être d'accord avec moi.

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Grafstein: J'imagine que l'une des façons dont votre conseil d'administration s'y prend pour encourager les gens à faire ce que vous avez fait (puisqu'il s'agit manifestement d'un exemple remarquable d'entreprise qui a porté fruit, comme le sénateur LeBreton l'a signalé) consiste à encourager au plus haut point la gestion par résultats? Enfin, la structure a-t-elle permis de mettre en place des mesures d'incitation habituellement associées au secteur privé, pour que le travail soit axé sur les résultats?

M. Emerson: Oui. Nous avons un régime de rémunération qui, même s'il ne se compare pas sur toute la ligne à ce que l'on peut trouver dans une société du secteur privé, car il ne peut y avoir d'option d'achat d'actions et ainsi de suite, renferme certainement un élément discrétionnaire qui est important et qui est motivé par les résultats obtenus.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vais poser une question rapidement avant que le sénateur Jessiman n'intervienne. Avez-vous été le premier directeur général de l'administration aéroportuaire locale de Vancouver?

M. Emerson: Oui.

Le président: Vraiment?

M. Emerson: Eh bien, pour être exact, monsieur le président, j'ai commencé d'abord comme président et chef des opérations pendant trois ou quatre mois, puis je suis devenu président directeur général.

Le président: D'accord. Et d'où veniez-vous, monsieur Emerson?

M. Emerson: Eh bien, mes antécédents sont variés. J'ai été fonctionnaire, sous-ministre des Finances en Colombie- Britannique, secrétaire du conseil des ministres et vice-premier ministre pendant un certain temps. J'ai été à la tête d'une petite banque en Alberta et en Colombie-Britannique, à titre de président et directeur général. J'ai été président de la B.C. Trade Development Corporation. J'ai donc des antécédents variés, dans le secteur public comme dans le secteur privé, de sorte que j'ai acquis un ensemble de compétences qui me paraît utile à l'exploitation d'un aéroport qui ne fonctionne pas, au sens strict, comme une entreprise du secteur privé.

Pour encourager notre culture à se développer adéquatement, nous constatons qu'il a fallu engager des gens du secteur privé et prendre le personnel que nous a légué le secteur public et créer une culture quelque peu unique. On ne veut pas une mentalité de fonctionnaire à 100 p. 100 ni encore la mentalité pure et dure du secteur privé, quand elle est axée sur les profits à l'excès, pour certaines des raisons dont j'ai déjà parlé: on a l'impression que les pouvoirs monopolistiques pourraient donner lieu à des abus. Et on ne veut pas d'une culture qui en abuserait.

Le président: Avez-vous déjà songé à prendre des particuliers pour clients? Je m'excuse, j'essayais seulement d'être drôle. Sénateur Jessiman.

Le sénateur Jessiman: L'administration aéroportuaire de Vancouver est-elle une création du gouvernement de la Colombie- Britannique? Comment est-elle constituée? Est-elle constituée? Y a-t-il une loi spéciale?

M. Emerson: Elle est constituée sous le régime de la loi fédérale, conformément à la partie 2 de la Loi sur les corporations. Il s'agit donc d'une «entité fédérale», même si la province a quand même mis la main à la pâte au début, au moment où la région et la collectivité ont essayé de mettre la main sur les aéroports. Il y a donc eu des groupes de travail provinciaux et locaux, mais ils ne font pas partie de la structure officielle aujourd'hui.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit ou, tout au moins, je crois que vous avez dit (j'ai peut-être tort ou encore il y a) vous avez dit qu'il y a 13 membres qui siègent au conseil d'administration?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: À ce moment-là, ce que vous nous avez donné ici... il y a peut-être un de plus pour une raison quelconque. J'en compte 14.

M. Emerson: Ah oui, il y en a 14?

Le sénateur Jessiman: Oui.

M. Emerson: Toutes mes excuses.

Le sénateur Jessiman: Ah non, ça va. Ce serait correct, n'est-ce pas?

M. Emerson: Je crois que c'est correct.

Le sénateur Jessiman: Pourriez-vous me dire, vous avez un certain nombre de directeurs engagés par mandat spécial, mais qu'est-ce que le sigle G.V.R.D., c'est «Vancouver Regional» quelque chose?

M. Emerson: Greater Vancouver Regional District.

Le sénateur Jessiman: D'accord. À quoi fait-on allusion? C'est Vancouver ou quelque chose de semblable?

M. Emerson: Eh bien, dans la région de Vancouver, il y a un grand nombre de municipalités, par exemple la ville de Vancouver, Richmond, Burnaby, Coquitlam. Prises ensemble, ces villes forment ce qui s'appelle le district régional de Vancouver, qui regroupe les municipalités du lower mainland.

Le sénateur Jessiman: Mais Richmond ne devrait pas en faire partie, n'est-ce pas?

M. Emerson: Oui, Richmond en fait partie. Vancouver aussi.

Le sénateur Jessiman: Il y aurait donc deux, parce qu'il y a un représentant de la ville de Richmond...

M. Emerson: Tout à fait.

Le sénateur Jessiman: ...un représentant de la ville de Vancouver?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Ensuite, il y a le représentant du district régional de Vancouver?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Il y en a donc trois. Il y a toutes ces associations, par exemple l'Institut des comptables agréés?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: L'Association of Professional Engineers, la Law Society of British Columbia et le Vancouver Board of Trade. Bon, est-ce que c'est inscrit dans la loi?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: C'est dans la loi.

M. Emerson: Pas la loi. Dans nos règlements administratifs.

Le sénateur Jessiman: Ou votre acte constitutif?

Le sénateur LeBreton: Les règlements.

Le sénateur Jessiman: Probablement plus que les règlements. Je dirais que cela se trouverait en fait...

M. Emerson: Les statuts constitutifs.

Le sénateur Jessiman: Voilà. Ensuite, il y a les directeurs nommés par mandat spécial. Qui les nomme?

M. Emerson: Eh bien, c'est le conseil d'administration qui s'en charge.

Le sénateur Jessiman: Dans les statuts, il est aussi dit que la majorité au conseil déterminerait...

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Je vois. D'accord. Vous dites que vos pouvoirs sont très larges?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Auriez-vous le pouvoir, si vous connaissiez une croissance telle, de louer une aérogare à bail?

M. Emerson: À une entreprise du secteur...

Le sénateur Jessiman: Du secteur privé?

M. Emerson: Absolument.

Le sénateur Jessiman: À n'importe qui, si vous en aviez le droit?

M. Emerson: Certainement. En fait, nous l'envisagerions pour certaines parties de l'aéroport. Je ne le ferais pas dans le cas des principaux bâtiments terminaux à l'aéroport. Par contre, dans le domaine de l'aviation générale, on pourrait envisager un contrat avec un exploitant du secteur privé, par exemple.

Mais nous ne chercherions pas à nuire à notre capacité de servir les intérêts de l'utilisateur commun, comme je l'ai déjà dit. S'il est possible d'appliquer ça à une partie de l'aéroport sans violer pour autant nos principes fondamentaux de fonctionnement, c'est une éventualité qui s'envisagerait.

Le sénateur Jessiman: Les organismes qui nomment ces gens, sont-ils membres de la société?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Ce sont les administrateurs. Et il y a les membres, au-dessus?

M. Emerson: Ce sont des membres. Les membres du conseil des organismes parrains peuvent se réunir à titre de membres de la société.

Le sénateur Jessiman: Il y a donc sept membres, en fait?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Et les sept membres représentent quatre associations?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Plus les trois, les municipalités ou villes?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: D'accord. Il y en a donc sept. Et vous dites que les sept, au début, parce qu'il y en avait sept, ils les ont nommés, ils se se sont réunis et ils étaient les administrateurs?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Ces sept sont les sept qui nomment les sept autres?

M. Emerson: Au tout début.

Le sénateur Jessiman: D'accord?

M. Emerson: Si on prend une année donnée tout de même, il n'y a qu'un certain nombre de mandats qui prennent fin, de sorte qu'il y a deux ou trois nominations qui sont décidées à ce moment-là.

Le sénateur Jessiman: L'acte constitutif précise donc la durée du mandat des administrateurs?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Peut-être une formule d'alternance où certains sont là pour trois ans, d'autres pour deux, certains pour un, puis...

M. Emerson: Nous avons la possibilité d'établir des mandats de un an, de deux ans ou de trois ans. Et nous appliquons une restriction quant à l'âge: le mandat d'un administrateur ne peut être reconduit après qu'il a eu 70 ans.

Le sénateur Jessiman: C'est terrible, n'est-ce pas?

M. Emerson: Je sais.

Le sénateur Jessiman: Vous ne vous adressez pas au bon groupe.

Le président: Voilà une attitude défaitiste. Des questions courtes, je vous en prie.

Le sénateur Jessiman: Les administrateurs sont-ils rémunérés?

M. Emerson: Oui, ils le sont.

Le sénateur Jessiman: Combien, environ?

M. Emerson: Ce sont des honoraires annuels plus les jetons de présence. Il me semble que ça s'égalise, en moyenne, sur l'année complète, suivant le nombre de réunions des comités et ainsi de suite.

Le président: On touche tant par...

M. Emerson: Autour de 14 000, 15 000 $, à peu près.

Le sénateur Jessiman: Suivant, bien sûr... c'est ce que touche la personne moyenne, l'administrateur moyen?

M. Emerson: En moyenne, oui.

Le sénateur Jessiman: Quand même, plus ils assistent à des réunions, plus ils siègent à des comités, plus ils sont payés, n'est-ce pas?

M. Emerson: Oui. Tout de même, selon l'usage que nous avons adopté au conseil et dans toute la société, nous essayons de réduire au minimum le nombre de comités et le nombre de réunions, et de trouver le juste équilibre entre les exigences de la régie et les exigences du personnel qui fournit le service aux clients.

Le président: Des questions courtes, je vous prie.

Le sénateur Jessiman: C'était des questions courtes. Étaient-ils rémunérés? Est-ce que la question est longue? Combien?... c'est ma dernière question.

Le président: D'accord. Posez des questions courtes, je vous en prie. Nous avons encore l'occasion, M. Barbeau est encore parmi nous, et je veux que le sénateur Bryden, qui a eu l'obligeance de renoncer à son tour de peut-être; c'est surtout pour qu'on ne soit pas obligés de rappeler M. Barbeau, à moins qu'il n'y ait d'autres raisons qui le justifient. Sénateur Hervieux-Payette?

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur Emerson, vous avez manifestement remporté un succès. Je présume que vous aviez de l'expérience dans la gestion des aéroports avant d'arriver à l'aéroport de Vancouver?

M. Emerson: Non, aucune. J'ai oeuvré, il y a longtemps, dans le secteur de l'économie appliquée aux transports. Mais je suis arrivé, si vous voulez, comme gestionnaire professionnel ayant une expérience dans le secteur public et dans le secteur privé. J'ai été à la tête d'une banque, même si je n'avais jamais dirigé une banque ni même travaillé dans une banque auparavant. Ce sont des choses qui se font.

Le sénateur Hervieux-Payette: Eh bien, je voulais seulement savoir, au moins, je croyais vraiment que le directeur de l'aéroport pouvait être engagé par la nouvelle administration aéroportuaire locale, je veux dire ailleurs.

M. Emerson: Oui, tout à fait.

Le sénateur Hervieux-Payette: Selon ce que vous avez entendu au conseil de votre administration aéroportuaire locale ou ailleurs, savez-vous pourquoi l'aéroport de Toronto (il y a vos pairs, vous savez) avez-vous eu l'impression que cela s'est fait pour une raison particulière, savez-vous pourquoi on a choisi de ne pas constituer une administration aéroportuaire locale à Toronto, ou faut-il prêter foi à la rumeur que nous avons entendue, c'est-à-dire que personne ne s'entendait à ce sujet... puis, bien sûr, il y a les négociations avec le gouvernement fédéral. Est-ce juste?

Autrement dit, d'après votre expérience, vos antécédents, pourquoi n'a-t-on pas choisi de faire de même à Toronto?

M. Emerson: Je ne le sais pas. Les gens à qui j'ai parlé... il y a beaucoup de conjecture, mais, enfin, c'était ceci une journée, et cela, l'autre, et je ne saurais vraiment vous donner une réponse directe.

Le sénateur Hervieux-Payette: Merci. Eh bien, comme ce n'était pas notre affaire non plus, nous demandons à ceux qui oeuvraient dans ce secteur s'ils pourraient nous aider à tirer les choses au clair. Je me posais une question. Quand vous avez parlé des frais d'utilisation dont on a convenu, vous avez dit avoir reçu la permission, avoir demandé la permission à Transports Canada. Ou encore, est-ce que cela faisait partie du premier accord, vous aviez le droit d'aller chercher cet argent pour une raison précise, pour une amélioration précise, puis vous avez dû faire approuver cela à l'échelon fédéral?

M. Emerson: Les documents, nos baux avec Transports Canada donnaient la possibilité d'aller chercher des fonds grâce à ce qui est qualifié de «frais de prestations supplémentaires». Cela se fait aux États-Unis, comme vous le savez. On a tendance à les «cacher» dans le prix du billet d'avion, de sorte que les gens n'en sont peut-être pas conscients. Cela a donc été envisagé dans nos baux.

L'aspect original et controversé de ce que nous avons fait, c'est que nous avons établi une taxe au vu et au su de tous, un droit qu'on payait à une distributrice ou à un préposé de l'aérogare. La formule présente toutes sortes d'avantages. L'inconvénient, c'est que les gens en sont directement conscients, que cela leur donne l'occasion d'être frustrés, d'être irrités.

Si nous avons décidé de procéder de cette façon, c'est en partie parce que nous ne pouvions nous entendre avec les transporteurs aériens et avec les agents de voyages sur la vente de ces billets aux points de vente des billets d'avion, ce qui était notre intention à l'origine. Si c'était à refaire, est-ce que je cacherais cette taxe dans le prix du billet d'avion? Non, je ne le ferais pas. J'aime la façon dont ça fonctionne aujourd'hui. J'aime le fait que ce soit visible. J'aime le fait que les gens se posent la question: Pourquoi ceci? À quoi ça sert? Et cela me paraît être une mesure disciplinée: si, au contraire, c'est caché dans le prix du billet d'avion, ce n'est pas que la fée des étoiles le prend en charge, c'est simplement qu'on le paie sans le savoir. Et à ce moment-là, il y aurait une prolifération pour des raisons peu convaincantes.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi est-ce que cela s'applique quand on part, mais pas quand on arrive?

M. Emerson: C'est une question administrative. Nous n'imposons pas ces droits aux passagers en correspondance...

Le sénateur Jessiman: Ce n'est donc pas en entrant en Colombie-Britannique qu'on se met en colère, c'est en sortant. Voilà la raison. Ce sera oublié la prochaine fois, au retour.

M. Emerson: Notre taux de plainte... ce n'est pas tout le monde qui prend la peine de faire une plainte par écrit ou au téléphone. Tout de même, notre taux de plainte est nettement inférieur à la moitié de 1 p. 100 des gens qui acquittent les droits. Et maintenant que les travaux de construction sont visibles, les gens comprennent beaucoup mieux la chose.

Quand nous avons commencé à appliquer la taxe, la plus grande difficulté survenait parce que les gens disaient «quelle amélioration?», c'est une taxe d'amélioration. Ce n'est plus une difficulté aujourd'hui. Nous aurions tout de même des problèmes si nous essayions d'en prolonger la durée ou de commencer à l'utiliser pour un nouveau projet qui n'était pas envisagé.

Le sénateur Hervieux-Payette: J'aimerais poser quelques autres questions, étant donné que l'administration aéroportuaire locale s'inscrit dans une nouvelle politique et que nous essayons de voir ce qui fonctionne le mieux pour le Canada.

Mon autre question porte sur le nombre d'employés mutés, leur réaction, la nature de votre relation avec ces employés, par rapport à ce qui était en place auparavant? Il paraît que les gens du secteur de la vente au détail ne sont pas vos employés, que les gens des entreprises de location de voitures ne sont pas vos employés.

M. Emerson: C'est exact.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais ceux qui ont été mutés chez vous, et le contrat de travail, comment cela a-t-il été organisé? Est-ce qu'il y a eu un nouveau contrat, avez-vous simplement attribué le contrat, renégocié le contrat? Comment cela s'est-il fait?

M. Emerson: Nous étions obligés de garder les employés de Transports Canada qui voulaient rester, pendant deux ans. Je crois qu'autour de 80 p. 100 d'entre eux ont choisi de rester. Nous avions négocié une nouvelle convention collective avec l'AFPC, en deux unités de négociation. Aujourd'hui, ces gens touchent un meilleur salaire qu'ils toucheraient s'ils étaient demeurés employés du gouvernement. Les relations de travail sont relativement paisibles et harmonieuses. Nous consacrons beaucoup d'argent à la formation. Nous donnons aux gens un certain degré d'autonomie professionnelle et, je crois, l'occasion de vraiment s'épanouir.

Nous avons tout de même modifié une chose, c'est-à-dire la caserne des pompiers. Un des aspects les plus délicats du fonctionnement d'un aéroport concerne les relations de travail avec les intervenants du service de sauvetage et d'extinction des incendies d'aéronefs, ce n'est pas le nom qu'ils se donnent, mais c'est ce à quoi on les assimile souvent. Nous avons transféré cette fonction à la ville de Richmond, et nous obtenons les services en sous-traitance. Cela a eu des effets favorables sur les pompiers, qui ont maintenant une grille salariale plus avantageuse. Ils ont accès à un plus vaste programme de formation et ont la possibilité d'être formés ou d'intervenir aussi bien en ce qui concerne les incendies d'immeubles que les incendies d'aéronefs. Cela nous donne un autre avantage qui me paraît important: leurs services relèvent maintenant des dispositions législatives concernant les services essentiels, à l'échelon provincial, pour ce qui touche les secouristes.

Le sénateur Hervieux-Payette: Pour compléter, enfin, vous n'avez pas congédié un grand nombre de gens?...

M. Emerson: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: ...les gens de Transports Canada?

M. Emerson: Non.

Le sénateur Hervieux-Payette: Il n'y a donc pas eu de congédiement massif, souvent [sic] après deux ans, vous n'avez pas l'intention de... si cela s'est fait, c'était dans un contexte très ordinaire, c'est-à-dire que les gens ne travaillent pas bien?

M. Emerson: Nous n'avons presque pas... eh bien, nous n'avons vraiment eu de mises à pied, en tant que tel, et il y a eu un ou deux départs. Rien n'a vraiment changé: et les affaires sont les affaires, point. En fait, un grand nombre des gens qui avaient choisi d'abord de ne pas travailler pour l'administration aéroportuaire veulent maintenant y venir. Le milieu de travail y est devenu très positif.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Mais, en termes proportionnels, enfin, les gens... parce que nous savons tous que cela, un aéroport, crée des emplois... En fait, il y avait déjà des gens là qui travaillaient pour le gouvernement, et d'autres, pour le secteur privé et diverses entreprises sur les lieux de l'aéroport, qu'il s'agisse de stationnement, par exemple, et parfois il s'agit d'une société différente qui loue les installations.

Donc: globalement, combien d'employés, enfin, combien travaillent maintenant pour vous?

M. Emerson: Eh bien, il y en a environ 260 aujourd'hui. Et je crois qu'autour de... c'est près de ce nombre qui est venu travailler pour nous. Maintenant, nous avons transféré une quarantaine de personnes à Richmond, parce que nous y avons transféré la caserne des pompiers. Et nous avons dû engager des gens pour recréer le centre nerveux de la société, qui était auparavant la responsabilité de Justice Canada et du Conseil du Trésor, les fonctions du bureau principal et ainsi de suite.

Essentiellement, nous n'avons pas engagé beaucoup de nouveaux employés. Notre vision des chose, ce n'est pas d'élargir la bureaucratie, c'est plutôt d'améliorer les fonctions des gens qui sont là et d'obtenir en sous-traitance une bonne partie du travail.

Le sénateur Hervieux-Payette: L'équipe entière qui relève de vous et qui relève de votre responsabilité en tant que gestionnaire c'est donc 260 personnes seulement, pour tous les contrats?...

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: ...et tout le personnel d'entretien, s'agit-il d'employés du gouvernement (pas le gouvernement) mais d'employés de l'administration aéroportuaire locale ou de sous-traitants?

M. Emerson: Parlez-vous de l'entretien des aéronefs, de l'entretien du gazon, de l'entretien des pistes?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

M. Emerson: Non, ce sont nos employés.

Le sénateur Hervieux-Payette: Vos employés. Et ils sont inclus?

M. Emerson: Le facteur d'accroissement est important. Il y a environ 16 000 emplois à Sea Island, dont 260 environ appartiennent à l'administration aéroportuaire.

Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Cela me paraît certainement être une bonne gestion. Une dernière question, monsieur le président.

Si je compare deux unités, c'est-à-dire les gens de Douanes, les gens qui travaillent pour le gouvernement et ainsi de suite, qui occupent une place et ainsi de suite... comment concilier tout cela? Enfin, le loyer, on verserait un loyer au gouvernement, et par rapport à l'installation dans son ensemble, comment faites-vous, quel est le résultat au bout du compte? Enfin, à la fin de l'année, combien envoyez-vous au gouvernement fédéral?

M. Emerson: Eh bien, l'an dernier, je crois, c'était plus de 30 millions de dollars, comme Victor l'a dit ce matin. C'est autour de 33 millions de dollars, je crois, mais il faut regarder le rapport annuel. Le chiffre augmente parce que le fédéral obtient un pourcentage de nos recettes brutes dans diverses catégories. Il obtient un pourcentage plus élevé dans certains cas que dans d'autres. Mais, dans l'ensemble, le contribuable, si vous me le demandez, fait des «tonnes» d'argent.

Nous avons aussi fait des calculs assez poussés pour montrer que l'aéroport a produit, en 1994, l'équivalent de près de 400 millions de dollars en taxes et recettes fédérales. C'est beaucoup d'argent, et la somme augmente à un rythme effarant. Le fédéral obtient donc beaucoup d'argent.

Quant à la location d'espaces aux organismes fédéraux comme les Douanes, les modalités sont prévues dans notre accord avec Transports Canada. On y voit quelles sont nos obligations à ce sujet pour ce qui touche la GRC, les Douanes, et cetera.

Le sénateur Hervieux-Payette: En bout de ligne, même si vous calculez ce que nous devrions payer pour occuper un certain espace à l'aéroport, enfin, nous obtenons... eh bien, 30 millions de dollars, bien sûr, pour les frais de location prévus dans le bail...

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: ...et, bien sûr, toutes les taxes, la TPS et tout ce qui est payé par l'aéroport?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Hervieux-Payette: Merci, monsieur le président.

M. Emerson: Et en théorie, vous avez réduit vos exigences relatives à la main-d'oeuvre en éliminant cette fonction du gouvernement. On obtient donc une économie des coûts ainsi qu'une hausse des recettes.

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, je comprends.

Le président: Une courte question, Gerry.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président. Si on tient compte du seul prix de location, quel est le prix de la location par pied carré pour des locaux commerciaux? Je suppose que c'est un prix de base plus un pourcentage des recettes?

M. Emerson: Cela varie énormément. Nous procédons à un appel de propositions pour ce qui est des locaux destinés aux détaillants. Nous traitons les transporteurs aériens quelque peu différemment parce que nous avons tendance à aller au plus bas de ce que j'appelle le marché des transporteurs parce qu'ils sont les principaux usagers.

Le sénateur Grafstein: Je veux dire les usagers commerciaux qui ne sont pas...

M. Emerson: Mais pour ce qui est des détaillants, nous lançons un appel de propositions, et ils soumissionnent selon un minimum annuel garanti ainsi qu'un pourcentage des recettes brutes. Et je pourrais simplement ajouter que parmi nos détaillants, nous avons une boutique Tie Rack, par exemple, dans l'aéroport qui est la boutique Tie Rack la plus rentable du monde.

Le sénateur Grafstein: Mais donnez-nous un ordre de grandeur: pouvez-vous nous donner une idée du montant par pied carré en moyenne, en gardant à l'esprit que c'est le pourcentage minimal de la somme brute?

M. Emerson: Je crois que c'est autour de 70 par mètre carré, ou quelque chose comme ça. Ce serait...

Le sénateur Grafstein: Pourriez-vous parler de pieds carrés pour moi? J'utilise encore les pieds et les pouces.

M. Emerson: Vous divisez par 9, je suppose.

Le sénateur Grafstein: Diviser par 9? Alors, c'est quoi?

M. Emerson: Je ne voudrais pas vous donner un chiffre précis.

Le sénateur Grafstein: Simplement un ordre de grandeur?

M. Emerson: Je ne sais pas. J'aimerais faire le calcul pour vous.

Le sénateur Grafstein: Pourriez-vous le donner au Comité?

M. Emerson: Je vous le donnerai.

Le sénateur Grafstein: Bien. Vous pouvez le faire de façon confidentielle.

M. Emerson: J'aimerais mieux faire ce calcul avec une certaine précision parce que les chiffres varient beaucoup.

Le sénateur Grafstein: Je comprends cela. Si vous pouviez au moins nous fournir un ordre de grandeur?...

M. Emerson: Bien sûr.

Le sénateur Grafstein: ...nous aimerions peut-être faire certaines comparaisons.

M. Emerson: Bien sûr.

Le président: Une courte question, Dave.

Le sénateur Tkachuk: Si vous payez de l'impôt au gouvernement fédéral et provincial, selon le revenu net et l'excédent... ce que le gouvernement exige que vous payiez, mais que vous ne pouvez déduire... 2 p. 100 ou 3 p. 100 qui correspondraient probablement aux profits nets; ce ne fait pas partie du bail, n'est-ce pas? Que payeriez-vous en impôt?

M. Emerson: Oh, vous devez faire bien attention parce que vous auriez beaucoup de déductions pour amortissement et de radiations auxquelles nous n'avons pas droit maintenant. Je ne pourrais donc pas vous fournir de chiffres à ce sujet sans évaluer soigneusement les déductions et autres.

Le sénateur Tkachuk: Donc, votre revenu net serait?

M. Emerson: Eh bien, notre revenu net... quelle que soit la somme indiquée dans le rapport annuel. L'an dernier, nous avons obtenu 52 ou 53 millions.

Le sénateur Tkachuk: 53 millions de revenu net?

M. Emerson: Oui.

Le sénateur Grafstein: Quel était votre amortissement annuel sur ce montant?

M. Emerson: Qu'avez-vous dit?

Le sénateur Grafstein: Amortissement. L'amortissement en capital. Avez-vous un chiffre approximatif à ce sujet? Parce que je suppose qu'il serait près de ce montant si l'on se fie à vos états financiers?

M. Emerson: Eh bien, nous avons accumulé du capital à la fin de l'année suivante; je crois que quelqu'un a mentionné le chiffre approximatif de 90 millions, ou quelque chose du genre. Cela fait partie des immobilisations. Je crois que nos actifs nets s'élèvent aujourd'hui à cent, probablement à 130 millions.

Le sénateur Grafstein: Je suppose que nous devrions examiner des tables d'amortissement pour effectuer certaines comparaisons à des fins d'impôt: nous devrions examiner vos recettes nettes, les divers niveaux de vos...

Le sénateur Tkachuk: Coûts d'intérêt?

M. Emerson: Oui, il y a beaucoup de calculs à faire.

Le sénateur Grafstein: Non. Mettons de côté les coûts d'intérêt. Ce sont les coûts d'amortissement par rapport...

M. Emerson: Il y a beaucoup de calculs à faire.

Le sénateur Tkachuk: C'est tout ce que j'avais besoin de savoir de toute façon; le reste, nous pouvons le trouver par nous-mêmes. Merci.

Le président: Diriez-vous que le gouvernement fait plus d'argent en passant par vous qu'en exploitant lui-même l'aéroport de Toronto?

M. Emerson: Je ne peux faire de commentaires sur Toronto. Mais je peux dire que selon moi que le gouvernement fait plus d'argent avec nous aujourd'hui que s'il avait conservé l'exploitation de l'aéroport. Je dirais cela sans équivoque. Pour ce qui est de Toronto, je ne le sais pas. Je ne le sais vraiment pas.

Le président: Eh bien, en 1993, je crois que l'aéroport de Toronto a fait 23,6 millions. De toute façon...

M. Emerson: Je ne fais pas confiance à la comptabilité gouvernementale.

Le président: D'accord. Mes collègues? Monsieur Nelligan?

M. Nelligan: Seriez-vous capable de me dire, monsieur, combien de temps la création de l'AAL de Vancouver a pris? Vous êtes arrivé en 1992?

M. Emerson: Oui.

M. Nelligan: Et je crois qu'elle existe depuis un certain temps?

M. Emerson: Elle existait déjà depuis environ trois ans avant que j'arrive et elle a été créée de façon volontaire. Donc, pendant les premières années, c'est un conseil communautaire bénévole qui a négocié avec Transports Canada. C'était une négociation très complexe à l'époque.

M. Nelligan: Je suis content de ce que vous me dites parce que c'est un processus qui a évolué. Je me demandais simplement combien de temps cela a pris entre le moment où l'idée a pris naissance et le moment où l'on a entrepris des discussions avec le gouvernement?

M. Emerson: Je crois que la création d'une organisation fonctionnelle peut se faire pratiquement du jour au lendemain. L'important, c'est qu'elle ait de la crédibilité et représente en quelque sorte la collectivité de façon raisonnable. Mais je ne vois pas la création d'une organisation qui peut discuter comme étant...

M. Nelligan: Non, tout ce que je vous demande, monsieur, c'est combien de temps cela a pris à Vancouver pour créer une organisation fonctionnelle?

M. Emerson: Si vous m'aviez dit: «Le ministre des Transports a dit de créer une AAL, veuillez le faire», je dirais que cela a pris au plus 30 jours.

M. Nelligan: Vous remontez à quelle période, monsieur?

M. Emerson: Je remonte à 1987, 1988, dans cette période. Encore une fois, je n'étais pas là, mais je sais qu'il y avait un groupe de personnes qui travaillaient dans le domaine aéroportuaire avant la création d'une AAL, ce groupe de personnes s'est donc métamorphosé très rapidement en une AAL, pour utiliser un terme moderne.

M. Nelligan: C'est ce que j'aimerais comprendre. Il y avait donc un certain groupe en place avant la déclaration de principes de 1987?

M. Emerson: Oui.

M. Nelligan: Vous ne partez donc pas de zéro lorsque la politique a été annoncée?

M. Emerson: C'est exact.

M. Nelligan: La société constituée proprement dite a été formée officiellement en quelle année?

M. Emerson: Je n'ai pas ça ici. Je crois que c'est en 1987, mais ce pourrait être en 1988.

M. Nelligan: Et donc en 1992, quatre ans plus tard, l'accord est entré en vigueur. Quand avez-vous commencé à exploiter activement l'aéroport?

M. Emerson: Nous avons commencé nos opérations le 30 juin 1992.

M. Nelligan: D'accord. Vous avez aussi parlé d'une tierce partie qui aurait investi dans Sea Island. Comment tirez-vous parti de ces investisseurs de tierce partie et quel est leur rôle dans l'exploitation générale de l'aéroport?

M. Emerson: Nous avons des investisseurs de tierce partie en commençant par ce que nous appelons des exploitants de services aéronautiques à l'aéroport. Par exemple, Esso Habitat arrive et a besoin d'un poste d'approvisionnement et un hangar d'aviation pour des jets d'affaires. Cette entreprise peut donc devenir un investisseur de tierce partie qui construirait un hangar et des installations connexes. Nous avons des cuisines de l'air. Nous avons des installations d'entretien de divers genres. Nous avons donc diverses parties qui ont intérêt à s'établir à Sea Island. En général, nous faisons signer un bail foncier comme le ferait Transports Canada et demandons un loyer, dont Transports Canada prélève un grand pourcentage, et l'exploitant s'occupe de ces opérations. Nos baux vont en général de... pour quelqu'un qui a un grand capital en jeu et qui a besoin d'un financement important, nous pouvons accorder un bail de 40 ans et même de 50.

M. Nelligan: Vous avez des baux qui vont jusqu'à 50 ans?

M. Emerson: Nous en avons certainement quelques-uns d'une durée de 40 ans, et je crois qu'il y en a actuellement un en cours de négociation qui pourrait être de 50 ans.

M. Nelligan: Y avait-il des baux déjà en place que vous étiez tenu de respecter lorsque vous avez pris en charge l'aéroport?

M. Emerson: Oui. Nous avons repris tous les baux que Transports Canada avait accordés.

M. Nelligan: Ce ne sont pas uniquement des baux de franchises de location de voitures; il s'agit aussi de baux fonciers et de baux visant des immeubles et des installations d'exploitation?

M. Emerson: Oui.

M. Nelligan: Lorsque vous dites que vous avez trouvé une nouvelle personne ou une nouvelle entreprise qui veut construire une installation dans votre aéroport, le gouvernement prend-il une certaine portion de ce loyer; comment cela fonctionne-t-il?

M. Emerson: Notre structure de location est complexe. Il existe un certain nombre de catégories de revenus indiquées dans notre bail avec Transports Canada. Par exemple, les revenus tirés des pistes sont une catégorie de revenus qui comprendrait notamment les redevances d'atterrissage et les redevances générales d'aérogare. Les frais de mise en valeur de l'aérogare sont considérés comme des revenus tirés des pistes. Transports Canada ne prend que 8 p. 100 de ces frais. À l'opposé, nous ne gardons que 8 p. 100 des baux existants pour les terrains mis en valeur de l'aéroport. Transports Canada obtient 92 p. 100 parce qu'en théorie, c'est le ministère qui a engendré ces activités commerciales, et tout ce que nous faisons, c'est d'administrer un bail. Lorsque nous accueillons un nouvel exploitant, la formule change. Nous gardons 25 p. 100, et le fédéral obtient 75 p. 100. La catégorie des revenus relative aux concessions est importante. En d'autres mots, ce sont les commerçants comme la boutique hors taxes, les comptoirs de location de voitures, etc. Nous conservons 81 p. 100 de ces recettes, et le fédéral obtient 19 p. 100.

M. Nelligan: Donc, lorsque l'on évalue les recettes que le gouvernement peut obtenir de l'exploitation globale de l'aéroport de Vancouver, on ne tient pas uniquement compte du loyer annuel que vous payez; il y a aussi une série très compliquée de frais et de provisions que s'échangent les deux parties?

M. Emerson: Oui.

M. Nelligan: Donc, ça dépend du nombre de locataires et du trafic qu'il y a au centre?

M. Emerson: Oui. Mieux nous nous portons, mieux ils se portent.

M. Nelligan: Merci.

Le sénateur Bryden: J'aimerais simplement dire que j'ai apprécié ce qui semble avoir été une bouffée d'air frais. Enfin, voilà une entreprise qui semble fonctionner et même très bien, et il m'importe peu de savoir qui s'attribue le mérite de cette réussite. J'ai aimé cet exposé. Il m'a bien renseigné.

M. Emerson: Merci.

Le président: Je suis d'accord, monsieur Emerson. Vous avez été un témoin très impressionnant. Nous vous remercions beaucoup et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

M. Emerson: Merci. Je vous souhaite bonne chance.

Le président: Monsieur Barbeau, vous joindriez-vous à nous encore une fois?

Est-ce que M. Turner pourrait lui aussi se joindre à la table?

Notre entente informelle avait pour but principal, et non unique, de permettre au sénateur Bryden de poursuivre l'interrogatoire de M. Barbeau qu'avait entrepris le sénateur Tkachuk, et nous avons aussi avec nous M. Steven Turner qui est le directeur de la Direction de l'examen des services centraux du gouvernement, Direction de la vérification et de l'évaluation.

M. Turner, veuillez maintenant prêter serment.

(M. Steven Turner, assermenté:)

Le sénateur Bryden: Merci, monsieur Barbeau. Je suppose que c'est le prix à payer pour être la première personne bien informée dans ce domaine à qui l'on peut s'adresser...

M. Barbeau: Cela fait partie du plaisir d'être fonctionnaire, monsieur.

Le sénateur Bryden: C'est pour cela qu'on vous donne les gros sous.

M. Barbeau: C'est vrai. Vous dites cela à la blague et je vous réponds de la même manière, bien entendu.

Le sénateur Bryden: En fait, je l'aurais fait plus tôt lorsque nous parlions de l'aérogare 3, mais nous avons été interrompus. Je poursuivrai maintenant dans la voie dans laquelle le sénateur Tkachuk s'était engagé. J'aimerais que l'on revienne à la période concernant les aérogares 1 et 2 lorsque vous étiez responsable, pour utiliser le terme, du dossier. Vous étiez le gestionnaire de projet et veniez au troisième rang des dirigeants après le ministre et le sous-ministre.

À partir du tableau que vous nous avez fourni, ou qu'on nous a fourni (je ne sais pas qui l'a fourni) j'essaie de me faire une idée des périodes qu'a passées en revue le sénateur Tkachuk. Vous étiez donc le gestionnaire de projet à partir de 1989. Étiez-vous là avant 1989 aussi?

M. Barbeau: Non, monsieur. Comme je l'ai indiqué dans mon curriculum vitae, j'ai été nommé au poste de sous-ministre adjoint, Aéroports, par la Commission de la fonction publique en mai 1989. Si ma mémoire est bonne, je suis entré en fonction le 8 mai 1989.

Le sénateur Bryden: Donc vous étiez là en août et en septembre lorsque Paxport a présenté une proposition spontanée au sujet des aérogares 1 et 2?

M. Barbeau: Oui, monsieur, j'y étais.

Le sénateur Bryden: A-t-on alors pris des mesures à ce sujet?

M. Barbeau: Non, monsieur. Encore une fois, normalement, les propositions spontanées sont très difficiles à juger par les fonctionnaires en raison de leur nature même. Bien entendu, dans la fonction publique, nous procédons à des appels d'offres. Nous avons différents processus d'appels d'offres lorsque nous souhaitons faire faire des travaux à nos installations. Donc, essentiellement, du point de vue des dirigeants de Transports Canada, la proposition spontanée a été déposée, mais n'a pas fait l'objet d'un suivi. En tant que fonctionnaires, il n'y a rien que nous puissions faire dans un cas du genre.

Le sénateur Bryden: Mais le 17 octobre 1990, on a annoncé... je ne sais pas si c'est une erreur d'impression ou quoi, la participation du secteur public à la modernisation des aérogares 1 et 2 et un processus concurrentiel de demande de propositions.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Bryden: Est-ce une participation publique ou privée?

M. Barbeau: Une participation privée. Vous avez tout à fait raison. C'est certainement une erreur.

Le sénateur Bryden: C'est ce que je pensais.

M. Barbeau: Je ne m'en étais pas rendu compte. Je suis désolé.

Le sénateur Bryden: Et à partir du 17 octobre 1990 jusqu'au, je crois, 11 mars de... non, 16 mars... les 11 et 16 mars sont les dates appropriées... rien n'est survenu concernant la modernisation des aérogares 1 et 2 pour ce qui est de la privatisation? C'est une période de quoi; 16 mois?

M. Barbeau: Oui. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question de façon générale. Beaucoup de choses se sont passées. Il y avait beaucoup de choses qui se passaient concernant la participation d'Air Canada au déroulement de certains travaux et à l'achèvement des travaux de l'aérogare 2 et ainsi de suite. Si vous faites précisément référence à l'annonce du gouvernement et au suivi de cette annonce, il y avait beaucoup de discussions, comme je l'ai mentionné auparavant, et je veux dire partout, et d'autres choses se passaient.

Une chose est sûre, à la fin de cette période, le trafic aérien à Pearson a commencé à ralentir. La récession commençait à se faire sentir, et le trafic avait ralenti. Si je peux me référer ici à une note, nous travaillions et avons continué de travailler avec acharnement à la stratégie des aéroports du sud de l'Ontario pour donner un contexte à l'ensemble de cette région concernant la façon dont les aéroports devaient être traités. Nous tentions de régler la question de la piste et nous nous préparions à procéder à l'évaluation environnementale, qui était un exercice extrêmement important.

Donc nous étions, en tant que groupe des aéroports de Transports Canada, très occupés à travailler à de nombreux projets importants. Comme je l'ai dit précédemment, nous étions sur le point de terminer la cession de cinq aéroports importants à des administrations aéroportuaires locales. D'une part, nous nous occupions de nombreux projets, et d'autre part, concernant ce projet particulier, nous discutions beaucoup pour déterminer où déboucherait ce processus.

J'aimerais rappeler aux gens que nous changions aussi (je ne suis pas sûr si j'ai les dates exactes ici) de ministre. Nous avons changé de ministre et nous n'avons pas..., laissez-moi voir; pendant cette période, oui, nous étions aussi en train, nous venions de changer de sous-ministre. Et cela a des conséquences sur des dossiers importants au sein du ministère. Les choses ralentissent. Lorsque vous changez vos principaux intervenants comme le sous-ministre et le ministre, il y a, bien entendu, une période d'adaptation pour leurs remplaçants. On ne peut s'attendre à ce qu'ils entrent en fonction et prennent immédiatement des décisions. Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est que beaucoup de choses étaient en train de se passer. Nous étions à l'époque des gens très très occupés.

Le sénateur Bryden: Lorsque vous dites qu'il y a eu beaucoup de discussions au sujet de la modernisation, ont-elles simplement eu lieu au sein du ministère ou vous rappelez-vous avoir tenu de telles discussions avec les gens du secteur privé qui étaient intéressés par la modernisation des aérogares 1 et 2?

M. Barbeau: Au cours de cette période, il y en a certainement eu. Nous avons reçu une deuxième proposition spontanée. Laissez-moi voir.

Le sénateur Bryden: Pas après le 17 octobre; en tout cas, ce n'est pas indiqué ici, je ne crois pas.

M. Barbeau: Vous avez raison. Nous avons reçu la première en septembre 1989 et la deuxième en juillet 1990. Nous avions donc alors les deux propositions spontanées. Bien entendu, après que le gouvernement a annoncé sa décision de continuer dans cette voie, nous avons à l'occasion rencontré le promoteur de ces deux propositions, et je crois qu'il est juste de dire que ces réunions ont été relativement espacées. Elles regroupaient, comme c'est le cas, je crois, dans le cours normal des événements, des politiciens, du personnel politique, des fonctionnaires, et tout autre intéressé, parce que, bien entendu, le travail des promoteurs est de faire valoir leurs propositions et de s'assurer que les gens comprennent de quoi il s'agit.

Le sénateur Bryden: Donc, si je comprends bien, les réunions pour cette période de 16 mois ont eu lieu avec Paxport, promoteur d'une des propositions spontanées, et l'autre était Canadian Airports.

M. Barbeau: Oui, Canadian Airports Limited.

Le sénateur Bryden: Est-ce que l'on tenait régulièrement ces réunions entre le ministère et ces deux promoteurs, si je puis dire?

M. Barbeau: Eh bien, je crois qu'elles avaient lieu assez fréquemment, mais je ne sais trop comment définir cette fréquence. Cela se produisait de temps à autre. Je crois que je devrais ajouter à cela encore une fois que, en tant que fonctionnaires, nous devions nous occuper de propositions spontanées auxquelles nous ne pouvions réellement donner suite. Nous avons donc consenti à rencontrer ces gens. Je veux dire que ma porte est toujours ouverte aux gens qui veulent me rencontrer, mais essentiellement, nous ne pouvions rien leur promettre. Nous ne pouvions leur dire si le dossier avait avancé et ainsi de suite. Nous nous contentions de leur dire que nous continuions d'y travailler et que nous nous dirigions vers la production éventuelle d'une demande de propositions comme le souhaitait le gouvernement.

Le sénateur Bryden: Qu'est-il arrivé le 11 mars, ou autour de cette date, pour que l'on en vienne à rendre publique le 16 mars une demande de propositions, pouvez-vous nous le dire, après avoir eu des discussions informelles pendant 16 mois avec les deux promoteurs?

M. Barbeau: Non, encore une fois, tout ce que je peux dire, c'est que si vous remontez à l'annonce faite par le gouvernement, le 17 octobre, on a indiqué l'intention, et ensuite il y a eu tous ces mois où on a changé de ministre, de sous-ministre et où il s'est passé bien des choses. En mars, le gouvernement a finalement décidé de rendre publique une demande de propositions et cette demande a été annoncée cinq jours plus tard, comme vous le savez. De toute évidence, nous l'avons préparée, et ensuite on nous a répondu, bon, nous sommes maintenant... le gouvernement, le ministre des Transports est prêt à aller de l'avant.

Le sénateur Bryden: Savez-vous, puisqu'il y a eu des discussions avec ces deux promoteurs, pourquoi, avant la demande de propositions d'une durée de 95 jours, on n'a pas procédé à un appel de propositions normal afin d'en élargir la portée pour ce qui est de l'aérogare 3?

M. Barbeau: Encore une fois, monsieur, pour répondre à votre question, je ne peux vous dire si l'appel était «normal» parce que je ne suis pas en mesure d'en juger. Nous avons certainement présenté un appel de propositions pour l'aérogare 3, comme l'a fait remarquer M. Warwick. Nous ne l'avons pas fait pour celui- ci, mais non, je ne peux... je crains de devoir me prévaloir de mon privilège à cet égard. Je ne peux rien vous dire. C'est le ministre de l'époque qui pourrait vous révéler les raisons pour lesquelles on a choisi un processus particulier plutôt qu'un autre.

Le sénateur Bryden: Le gouvernement était-il d'avis qu'en raison des discussions qui ont eu lieu pendant 16 mois avec les deux promoteurs, que ces derniers seraient avantagés par une courte demande de propositions de 95 jours?

M. Barbeau: Encore une fois, je suis désolé, monsieur. Je ne peux commenter l'opinion que le gouvernement aurait pu avoir à ce moment.

Le sénateur Bryden: D'accord.Vous avez répondu à une question du sénateur Tkachuk... je n'ai pas la transcription, donc je ne suis pas certain, mais je crois que la question du sénateur était, parce qu'il l'a répétée à maintes reprises: «Et vous êtes très à l'aise avec ce processus?»... je crois que c'était la question ou, en toute honnêteté, je crois que c'est la façon dont il a posé la question. Et vous lui avez répondu: «Oui, jusqu'au moment de l'appel de propositions...». Non, je crois que cela avait rapport à la pratique normale... «jusqu'au moment de l'appel de propositions, oui, c'était la pratique normale». Et vous n'êtes pas allé plus loin. C'était la pratique normale. Pourquoi avez-vous dit que c'était la pratique normale jusqu'à l'appel de propositions? Y avait-il quelque chose d'anormal après cela?

M. Barbeau: Je suis désolé, monsieur, je ne me rappelle pas d'avoir dit cela, mais si je peux parler pour moi, et je suppose que je peux le faire, la réponse à votre question est non. J'ai peut-être essayé de vérifier avec l'honorable sénateur certains moments parce que j'essaie de faire très attention au temps où j'étais responsable du dossier et au temps où je ne l'étais plus. Je l'étais peut-être. Je ne m'en souviens plus.

Mais pour répondre à votre question, je crois que je peux répondre d'une façon générale qu'en tant que personne responsable à mon niveau de ce dossier, il me semble que nous avons respecté les pratiques normales à cet égard. Maintenant, encore une fois, vous, comme bien d'autres, avez demandé s'il était normal de procéder à un appel de 90 jours. Encore une fois, je ne peux rien répondre à cela. Je crois que c'est le genre de choses que M. Mulder ou quelqu'un d'autre a fait remarquer hier. Dans des projets de cette envergure, il arrive qu'on ait affaire à certaines particularités, et même si l'on respectera, comme on les connaît, toutes les règles et les lignes directrices, il est possible que certaines particularités surviennent, et je répéterai encore une fois que ce sont les personnes qui prennent les décisions et les ministres qui nous indiquent ce que nous devons faire pour régler ces questions uniques, et c'est ce que nous faisons.

Le sénateur Bryden: La période de 16 mois pendant laquelle il y a eu des discussions, mais rien de décidé officiellement, et à partir du...

M. Barbeau: Il n'y a rien eu d'annoncé officiellement, monsieur. Il y avait beaucoup de choses officielles qui se déroulaient. Je suis désolé.

Le sénateur Bryden: Oui. Je comprends cela.

M. Barbeau: Je suis désolé.

Le sénateur Bryden: Les discussions avec les gens de Paxport, etc. Mais tout d'un coup, mais je suppose que pour une raison que vous ne pouvez nous donner, on dirait que tout a été accéléré; les choses se sont passées très rapidement. L'équipe de l'enquête dirigée par Ron Lane (l'équipe d'évaluation) était enfermée à Toronto au milieu de l'été travaillant jour et nuit, et je crois que vous nous avez dit que vous étiez allé les voir pour leur remonter le moral à un certain moment.

M. Barbeau: Oui.

Le sénateur Bryden: Pourquoi cette hâte?

M. Barbeau: Encore une fois, monsieur, je ne peux vous donner de raisons. Le ministre de l'époque vous les donnera. Je peux certainement confirmer que nous devions travailler à la hâte. On nous avait donné l'ordre de faire de notre mieux pour agir le plus rapidement possible.

Le sénateur Bryden: Et respecter de courts délais; n'est-ce pas?

M. Barbeau: Pardon?

Le sénateur Bryden: Et pour respecter un horaire serré?

M. Barbeau: Encore une fois, dans le cours normal des événements, les ministres tiennent à ce que nous respections les délais qu'ils ont fixés. Nous considérons cela comme normal. Nous sommes habitués à cela et nous sommes habitués de travailler avec le fusil sur la tempe, pour ainsi dire, et de nous occuper de projets de grande envergure en même temps et de garder bon espoir d'obtenir des résultats. Pour reprendre vos paroles, c'est pour cela qu'on nous donne les gros sous.

Le sénateur Bryden: À l'époque, au moins, est-il juste de dire que le ministère considérait cette question comme prioritaire?

M. Barbeau: J'hésite encore une fois à répondre parce qu'encore une fois je ne sais si...

Le sénateur Bryden: Si vous pouvez répondre ou non à cette question?

M. Barbeau: Je crois que les faits prouvent que nous travaillions rapidement à ce projet. Nous tentions de faire progresser ce dossier rapidement.

Le sénateur Bryden: Il y avait (et vous n'avez pas besoin de me répéter leur nom, parce que je n'aurais pas le temps de les écrire) mais on a engagé un groupe de vérification de Montréal qui s'appelait Raymond et quelque chose.

M. Barbeau: Raymond, Chabot, Martin, Paré; communément appelé RCMP.

Le sénateur Bryden: Vous avez indiqué qu'on vous a ordonné d'engager ces gens et que vos ordres venaient du sous-ministre?

M. Barbeau: Nous avions l'ordre d'engager une firme et il y avait, comme à l'habitude, si je me souviens bien, une liste de firmes possibles, et nous en avons choisi une.

Le sénateur Bryden: Qui a fait la sélection?

M. Barbeau: Monsieur, encore une fois...

Le sénateur Bryden: Laissez-moi vous poser cette question: avez-vous fait cette sélection?

M. Barbeau: Non, ce n'est pas moi qui a fait ce choix dans ce cas.

Nous avons des pouvoirs au sein du ministère, à divers niveaux de la fonction publique, et le ministre a aussi des pouvoirs qu'il ne peut dépasser; le Conseil du Trésor doit donner son autorisation. et si je me souviens bien, dans le cas de ce contrat, je n'avais pas suffisamment de pouvoir et je n'avais pas le droit de signer ce contrat.

Le sénateur Bryden: Savez-vous quels sont les frais que l'on a versés à cette firme de vérification?

M. Barbeau: Non, monsieur, je ne peux vous le dire sur-le- champ et je ne suis pas sûr si...

Le sénateur Bryden: Je veux dire, simplement pour ce projet.

M. Barbeau: Non, je ne le sais pas par coeur et je devrais vérifier si je peux dévoiler cette information. Si c'est le cas, si je peux vous donner cette information, je serais heureux de faire cette recherche et de vous donner ce montant.

Le sénateur Bryden: Eh bien, si ce n'est pas un secret, pourriez-vous nous le trouver?

M. Barbeau: Bien entendu.

Le sénateur Bryden: Merci.

Peut-être que c'est... je ne sais pas si c'est M. Clayton ou vous...

M. Barbeau: J'espère que c'est M. Clayton.

Le sénateur Bryden: Ça vous donnerait l'occasion de souffler un peu.

Il y a eu une discussion au sujet du rôle du Conseil du Trésor... eh bien, vous ne serez pas en mesure de m'aider, je ne pense pas. J'ai fait référence au fait que vous avez parlé d'un processus normal. Est-ce qu'il est vrai que vous ne pouvez me dire si ce processus a été plus rapide que la normale?

M. Clayton: Je ne suis pas sûr, sénateur, de savoir à quoi vous faites référence lorsque vous parlez de «processus plus rapide que la normale».

Le sénateur Bryden: D'accord. Le ministre a remis au Conseil du Trésor un rapport à cet égard indiquant que bien des choses se sont passées. Le Secrétariat du Conseil du Trésor l'a obtenu. Habituellement, si la bureaucratie veut l'enterrer, elle peut le faire pour toujours. Il est plutôt évident que ce n'est pas ce qui s'est produit ici. Tout s'est passé très rapidement pour un contrat de cette envergure. C'est pourquoi je vous demande: pouvez-vous me dire si ce contrat de grande envergure est passé par le Conseil du Trésor en suivant un processus normal ou est-ce que le processus a été plus rapide ou plus lent? Le savez-vous et pouvez-vous me le dire?

M. Clayton: Je répondrai au dernier point en premier. Non, j'ai de la difficulté à vous donner des renseignements précis à ce sujet.

J'aimerais vous faire remarquer (contrairement à l'avis de certaines personnes au gouvernement) que le Secrétariat du Conseil du Trésor se considère comme un organisme de service. Nous essayons habituellement de prendre une décision concernant ce genre de choses en trois ou quatre semaines. Même les plus complexes peuvent parfois être faits de cette façon parce que ce n'est pas comme si la présentation apparaissait comme par enchantement sur mon bureau et que je ne l'avais jamais vue. Au moment où nous la recevons, nous avons généralement tenu des mois de discussions avec Transports, ou quelqu'un d'autre, au sujet de son contenu.

Le sénateur Bryden: Je crois qu'en toute justice, c'est tout ce que j'avais à poser comme questions aux témoins. Le sous- ministre et le ministre sont sur le point de comparaître. J'ai apprécié cet échange. Merci.

Le sénateur Grafstein: J'ai examiné brièvement le processus à partir de la conception et passé en revue toutes les étapes. Il semble qu'il manque une des principales études (et je suis curieux de savoir ce qu'il en est advenu) elle porte sur la valeur des actifs de l'aéroport Pearson. En d'autres termes, quelle est la valeur comptable, la valeur d'exploitation, la valeur à long terme de ces actifs que possède le public canadien? Je ne semble pas trouver cette information.

Je ne parle pas ici d'une analyse des calculs des diverses soumissions. Je vois qu'elle est disponible ici. Je fais référence à une étude de base sur les actifs du gouvernement, en supposant qu'elle se soit trouvée entre les mains du gouvernement.

Maintenant, monsieur le président, elle est peut-être disponible quelque part, mais je ne la vois pas ici.

M. Nelligan: Sénateur, si je peux me permettre, je crois (et le témoin peut probablement m'aider) que Price Waterhouse a fait une évaluation des coûts.

Le sénateur Grafstein: Non, j'ai ce document.

M. Nelligan: On a procédé à cette évaluation avant de recevoir les soumissions afin d'avoir une idée du prix possible ou de la somme que le gouvernement pourrait obtenir.

Le sénateur Grafstein: Est-ce que c'est celle du 8 juillet 1992?

M. Nelligan: Laissez-moi voir. Est-ce que c'est de Price Waterhouse?

Le sénateur Grafstein: Oui, le document est adressé à M. Power.

M. Nelligan: C'est le document auquel je faisais allusion.

Le sénateur Grafstein: Il est adressé à M. Power.

M. Nelligan: C'est le document auquel je pensais, monsieur.

Le sénateur Grafstein: Oui. Eh bien, c'est exactement celui qui ne semble pas répondre à mon problème. J'en lirai un passage. On indique, dans le mandat, ce qui suit:

On a de plus convenu que nous avions pour tâche non pas d'exprimer une opinion sur la valeur de la possibilité commerciale, mais plutôt de fournir [...] une estimation de la valeur...

Des diverses soumissions. Donc, c'est une analyse, d'après ce que je comprends, assez intéressante qui compare les soumissions reçues. Mais il n'y a pas, ou y a-t-il, une étude de base sur ce que valent les actifs du gouvernement que l'on est sur le point de céder au secteur privé?

Très franchement, je n'ai pas les mêmes inquiétudes dans le cas de Vancouver, parce que le secteur public n'a pas cédé l'aéroport de Vancouver au secteur privé, il a été maintenu dans un mode sans but lucratif. Toutefois, si nous avons entrepris une négociation massive pour obtenir un élément clé (l'élément clé le plus important de la politique aérienne nationale du Canada) et je ne vois pas ici cette étude de base, si elle a été effectuée par le Conseil du Trésor ou si elle a été demandée par le Conseil du Trésor. De sorte que lorsque les ministres ont dû déterminer ce qui servirait le mieux l'intérêt public, ils auraient disposé d'une étude de base pour comparer les soumissions du secteur privé.

Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

M. Barbeau: Oh oui, je comprends très bien.

Le sénateur Grafstein: Je ne la vois nulle part, et personne ne semble la demander. Est-ce que quelque chose m'échappe?

M. Nelligan: Est-ce que je peux vous faire une suggestion?

Le sénateur Grafstein: Bien sûr.

M. Nelligan: Dans le rapport Crosbie, à la page 7 de l'onglet N, lorsqu'ils parlent d'options, M. Crosbie fait référence à l'analyse de la valeur actuelle de la soumission acceptée.

Le sénateur Grafstein: Non.

M. Nelligan: On dit ensuite, l'analyse de Transports Canada de l'option «société d'État». En d'autres termes, le gouvernement a effectué une évaluation de ce qu'il lui en coûterait s'il s'occupait des aéroports de lui-même et il est arrivé à un certain chiffre. Maintenant, apparemment, il y aurait un autre document.

Le sénateur Grafstein: Est-ce que ce document est disponible?

M. Nelligan: Eh bien, nous espérons qu'il fait partie des documents que nous recevons maintenant.

Le sénateur Grafstein: Parce que l'étude Crosbie avait été lancée par M. Nixon.

M. Nelligan: Oui, M. Nixon.

Le sénateur Grafstein: Et j'aimerais savoir si les fonctionnaires avaient une étude de base à leur disposition pour leur aider dans l'analyse de la politique publique.

M. Nelligan: Eh bien, je crois que c'est à eux que vous devriez poser la question.

Le sénateur Grafstein: C'est ma question.

M. Barbeau: Oui, je vous comprends très bien, sénateur, mais je crains de ne pas m'en souvenir à ce moment-ci. Je devrais regarder dans la documentation que nous avons et je serais heureux de vous fournir ce renseignement.

Je vous ai écouté attentivement, mais je ne sais pas trop si ce document était là ou non.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Maintenant, concernant l'étude de Price Waterhouse, si je peux me permettre, monsieur le président, ça semble avoir été exempté, même s'il semble que Price Waterhouse, dans sa sagesse, aurait probablement proposé une telle évaluation. Le mandat confié à Price Waterhouse exclut spécifiquement une telle analyse. En d'autres termes, on lui a demandé spécifiquement d'analyser les deux soumissions, mais la firme n'était pas engagée pour exprimer une opinion au sujet de la valeur de l'occasion commerciale.

Maintenant, qui leur a donné cette directive? D'où vient cette directive d'exclure une analyse de base? J'utilise le terme «analyse de base», comme ils y font référence, pour désigner l'occasion commerciale. Qui leur a donné ce mandat?

M. Barbeau: Encore une fois, sénateur, j'ai bien peur de ne pouvoir répondre à votre question parce que je n'en connais pas les détails. Je pourrais encore une fois répondre en termes généraux: normalement, le mandat, selon le contrat dont nous parlons, est établi par mon personnel ou vérifié par moi. Ça dépend. Je ne peux répondre précisément.

Est-ce que je peux vous suggérer, monsieur... et encore une fois, je n'essaie pas du tout d'éluder vos questions; je n'ai simplement pas retenu beaucoup de renseignements au fil des ans. Je vous proposerais de poser ces questions à des témoins qui auraient précisément traité de ces aspects. Ils seront certainement plus en mesure que moi de vous donner des réponses précises.

Le sénateur Grafstein: La raison pour laquelle je vous le demande, monsieur Barbeau, c'est que vous êtes le cadre supérieur responsable. Je me demandais simplement si oui ou non le gouvernement, vos maîtres politiques (qu'il s'agisse de bureaucrates ou de politiciens) à un moment donné vous ont demandé: «Faites-nous une comparaison, une analyse de rentabilité dans l'intérêt public». Je veux dire par là une étude de base par rapport aux soumissions qui auraient pu être présentées et qui en fait n'ont pas été demandées. On a présenté des soumissions, et à partir de ces soumissions, on a créé un processus d'adjudication.

M. Barbeau: Encore une fois, je suis désolé. J'ai une mauvaise mémoire. Je ne m'en souviens pas du tout. C'est pas parce que cela ne s'est jamais produit ou pour toute autre raison.

Le sénateur Grafstein: D'accord.

Monsieur le président, je me demande s'il est approprié à ce stade d'examiner l'étude de Price Waterhouse ou s'il est préférable d'en parler à un autre témoin? Je voulais obtenir les meilleurs renseignements et les plus précis à ce sujet.

M. Nelligan: Ce que j'aurais aimé, sénateur, à ce moment-ci, c'est que, par exemple, des témoins comme M. Turner, qui se joint à nous cet après-midi et qui est un expert d'Approvisionnements et Services, puisse nous indiquer si c'est le type de rapport que l'on devrait normalement obtenir dans une situation du genre. Les administrateurs de cette proposition particulière viendront nous dire par la suite ce qu'ils ont fait du document ou pourquoi on ne l'a pas demandé à d'autres, mais ils pourront nous dire si c'est un document habituel dans ce genre de processus.

Le sénateur Grafstein: Très bien, alors, je peux peut-être le demander à M. Turner. Cela pourrait être utile.

Vous avez reçu le document, vous avez reçu l'étude d'évaluation de Price Waterhouse. Qui aurait reçu cette étude? Est-ce qu'elle était destinée à M. Wayne Power, directeur général du projet de remise en valeur des aérogares?

Mais alors, qui analyserait l'étude par rapport aux soumissions?

M. Barbeau: Si je peux me permettre, monsieur le président, je ne crois pas que M. Turner puisse vous répondre. L'étude était destinée à Wayne Power, qui travaille pour Transports Canada à l'aéroport de Toronto et qui était très engagé dans le dossier et vous entendrez, je crois, monsieur Power comme témoin. Je ne veux pas parler pour M. Turner, mais je prendrai la liberté de le faire tout de même. Il n'a jamais vu ce rapport, il n'a jamais été concerné. Je crois que M. Turner est ici comme témoin pour vous donner, encore une fois, des processus d'information généraux concernant le ministère des Approvisionnements et Services ou Services Canada.

Le sénateur Grafstein: Eh bien, est-ce que je peux poser une question et peut-être que j'obtiendrai une réponse?

M. Nelligan: Je crois simplement que peut-être que M. Turner peut vous indiquer quel est le processus normal de préévaluation de soumissions du genre. Je ne sais pas s'il peut vous aider à cet égard.

M. Stephen Turner, directeur, de la Direction de l'examen des services centraux du gouvernement, Direction générale de la vérification et de l'évaluation, Travaux publics et Services gouvernementaux: Ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que dans le domaine des approvisionnements et services, il arrive de temps à autre qu'une partie indépendante soit engagée pour vérifier, si vous voulez, ou évaluer un processus d'évaluation afin de s'assurer qu'il respecte le processus indiqué spécifiquement dans la demande de propositions. De sorte qu'à la fin de l'évaluation, vous avez une partie indépendante qui atteste que tout est arrivé comme il se devait, tel que promis. Ce n'est pas quelque chose que nous faisons souvent, cela arrive de temps à autre.

Le sénateur Grafstein: Je suppose que je suis pris en quelque sorte dans un dilemme parce que je veux vraiment parler de la façon dont a été utilisé le rapport dans le processus.

M. Nelligan: Eh bien, je crois que vous pourriez obtenir cette réponse de M. Lane, qui était le président du comité qui a formulé la recommandation.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Est-ce que ce rapport vous est passé entre les mains, monsieur Barbeau? Je veux dire, est-ce que vous y aviez accès, au rapport de Price Waterhouse?

M. Barbeau: Je répéterai encore une fois ce que j'ai répondu à l'autre honorable sénateur ce matin que pour ce qui est du processus d'évaluation, je me suis efforcé de m'en tenir aussi loin que possible. C'est, encore une fois, un processus normal. Il faut rester à l'écart. Vous chargez une équipe de faire une évaluation et vous ne vous ingérez pas dans ses affaires parce que l'on pourrait croire que vous faites de l'interférence.

Le sénateur Grafstein: D'accord. Alors, laissez-moi vous poser cette question.

Le président: Oui, mais, monsieur Barbeau, avec tout le respect que je vous dois, on vous a posé la question suivante: Étiez-vous au courant du rapport et l'avez-vous vu? Vous n'aviez qu'à répondre par «oui» ou «non».

M. Barbeau: Je suis désolé, oui, et je ne tentais pas d'éluder la question. Étais-je au courant? Oui. Est-ce que je l'ai vu? Très probablement, même si je l'ai probablement vu parmi de nombreux autres rapports et que je n'ai pas nécessairement remarqué.

Le sénateur Grafstein: Mais cela ne faisait pas partie de vos fonctions et, donc, vous ne l'auriez pas examiné.

M. Barbeau: Encore une fois, je n'avais pas pour tâche d'examiner en détail les rapports. Cela semblera probablement ennuyant, mais nous déléguons du travail et nous utilisons cette pratique au sein du groupe des aéroports pour ce qui est des responsabilités de chacun. C'est simplement dans ce contexte. Mais j'aurais été intéressé d'obtenir un aperçu de la situation pour m'assurer... et je ne parle pas de l'évaluation du projet, je parle en termes généraux. Ce qui m'intéresse, c'est d'obtenir un aperçu pour m'assurer que l'on a tenu compte des éléments de la politique générale. C'est cela qui m'intéresse. Je me fie à mon personnel pour s'occuper des détails.

Le sénateur Grafstein: J'aimerais revenir à M. Turner, si vous me le permettez, monsieur le président.

Le président: Je me demande si, monsieur Turner, vous pouviez nous éclairer sur votre rôle?

M. Turner: Je l'ai fait, monsieur le président. J'avais quelques remarques initiales qui vous auraient expliqué qui je suis et à quel sujet je peux vous parler.

Le sénateur Grafstein: Cela aurait pu être utile, monsieur le président. Cela nous épargnera sans doute à tous quelques questions.

Le président: D'accord, s'il vous plaît, monsieur Turner.

M. Turner: Si vous me le permettez, merci, monsieur le président.

Je suis le directeur de la vérification interne au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Pendant trois ans, j'ai détenu le poste de directeur de la Direction des services professionnels, une organisation au sein de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services responsable de l'adjudication des contrats pour des services au nom d'autres ministères gouvernementaux. Nous étions ce que vous appelez une organisation de services commune. Nous nous spécialisions dans le secteur en pleine croissance de la sous-traitance dans le cas d'exigence de services uniques et complexes.

Depuis 1991, j'ai examiné les services opérationnels des approvisionnements pour vérifier l'exactitude et l'efficacité des contrôles de gestion, la conformité avec les procédures et les règlements liés aux politiques et les résultats de rendement.

De plus, je suis responsable de l'examen final de tous les contrats d'acquisition présentés exigeant l'approbation du ministère ou du Conseil du Trésor. Ces contrats, même s'ils sont peu nombreux, représentent environ plus de 50 p. 100 de la valeur totale des contrats accordés annuellement par le Service des approvisionnements.

Ce matin, je crois, M. Clayton vous a parlé de la passation de contrats de location. J'aimerais que tout le monde comprenne bien que je ne parle pas de cette forme particulière de passation de contrats. Je suis ici pour parler des normes et des pratiques liées à la passation de contrats de services. Ma déclaration liminaire traitera des pratiques de passation de contrats de services adoptées par le Service des approvisionnements de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et de la façon dont le ministère allie équité et transparence à de bonnes pratiques de passation de contrats.

Le processus opérationnel des approvisionnements fait partie d'un cadre qui est régi par les politiques liées aux contrats du gouvernement du Canada, établies par le Conseil du Trésor. Ce cadre est assujetti à la Loi sur la gestion des finances publiques et appuie les objectifs d'acquisition approuvés du gouvernement. Ces objectifs comprennent la concurrence, l'équité et la transparence. Lorsqu'un ministère a décidé ce qu'il voulait acheter, le processus d'acquisition permet de déterminer le fournisseur le plus approprié et d'officialiser la relation à l'aide d'un contrat qui sert de fondement à ce qui devrait être une entente commerciale solide, viable et équitable.

Plus la valeur et la complexité des projets augmentent, plus les risques pour les deux parties augmentent aussi. Lorsque cela se produit, le contrat prend de plus en plus d'importance comme facteur de gestion de ces risques.

Cela prend beaucoup de travail et de temps, et il faut faire les choix appropriés parmi une vaste gamme d'outils, de méthodes et d'approches relatives aux acquisitions pour établir un contrat efficace mais équitable.

Certaines des étapes clés comprennent, d'abord, la définition des exigences, qui en tout temps est la responsabilité de l'autre partie -- ou, en ce qui nous concerne, du ministère client. Nous y participons de temps en temps à titre consultatif, mais la définition des exigences dans le monde de l'acquisition de services complexes est habituellement appelée la description des travaux.

Il y a aussi l'étape de la planification des achats, qui tient compte des conditions du marché actuel, des objectifs socio-économiques et des résultats d'une stratégie d'achat utilisée pour guider le processus d'acquisition par l'entremise de l'attribution du contrat final.

L'appel d'offres, auquel on procède par l'entremise de publicité publique à l'aide du Service des invitations ouvertes à soumissionner et du bulletin des possibilités d'affaires du gouvernement -- encore une fois lorsque nous parlons d'exigences complexes en matière de services -- on parle non pas d'appel d'offres, mais bien d'une demande de propositions.

Une demande de propositions comprend certains éléments très importants. Il faut effectuer une description des travaux. Il doit y avoir en tout temps les critères d'évaluation qui serviront à évaluer les propositions et la méthode d'évaluation elle-même. De plus, cette demande comprendrait la méthode de sélection, qui est un processus différent.

On trouve aussi les modalités et conditions proposées du contrat, qui seraient adaptées selon les exigences particulières et le secteur industriel avec qui vous faites affaires.

Il y a toujours une heure de clôture. Toute demande de propositions comprend une période établie. On précisera très clairement à tous les intéressés la date, l'heure et l'endroit où les propositions doivent être présentées. Si elles sont présentées une seconde en retard, elles sont jugées non conformes. Elles sont retournées au destinataire non ouvertes.

Le président: Monsieur Turner, pourriez-vous reprendre ces éléments rapidement?

Nous les avons écrits, mais... les travaux demandés.

M. Turner: Oui, la portée, la description des travaux demandés.

Le président: Oui.

M. Turner: Les critères et la méthode d'évaluation.

La méthode de sélection, les modalités et conditions proposées, la durée de la demande de propositions et certains avis importants qui accompagnent aussi la demande de propositions.

Un des avis très importants que nous utilisons dans notre système est la description des demandes de renseignements qui doivent être faites pendant la phase de propositions. Si vous voulez, je peux revenir là-dessus plus tard et vous en parler davantage.

Une fois que la période de propositions...

Le président: Et l'heure de clôture?

M. Turner: Et l'heure de clôture, oui, monsieur.

Une fois que l'on a reçu les propositions, elles sont alors enregistrées et sont remises à l'adjudicateur, qui prépare le matériel dont aura besoin l'équipe d'évaluation. Les membres de cette équipe suivent à la lettre le processus indiqué dans la demande de propositions. On respecte ce processus afin que, disons, les gens du secteur privé qui ont présenté leurs propositions sachent exactement en fonction de quelles normes et par quels moyens ils seront évalués.

Les membres de l'équipe travaillent isolés de tout le monde, et jusqu'à ce qu'ils aient terminé leurs délibérations, personne ne sait ce qui se passe dans la pièce. Ils ne parlent à personne à moins qu'ils aient besoin de certains éclaircissements de la part des fournisseurs. L'équipe est habituellement formée de l'adjudicateur, qui est le représentant du ministère au chapitre des acquisitions; d'un chargé de projet, qui serait le représentant de l'autre ministère ou du client; et d'un certain nombre d'experts techniques, tous choisis en raison de leurs connaissances spécialisées et de leur capacité d'évaluer de façon technique et professionnelle les propositions présentées.

À la fin de leurs délibérations, on entreprend le processus d'approbation des contrats, et la soumission suivra les procédures normales selon les pouvoirs qui leur sont délégués au sein de notre ministère. Ils sont tous établis et publiés.

Après l'adjudication du contrat, nous pouvons participer à la gestion du contrat, qui signifie que l'on collabore avec l'autre ministère, le client, afin de s'assurer que le contrat est respecté par toutes les parties.

En plus de ces étapes, il existe un certain nombre d'outils qui sont utiles dans la gestion des risques d'acquisition complexes. Ces outils comprennent la déclaration d'intérêt, qui peut aussi porter le nom de lettre d'intérêt provenant du fournisseur. Ils peuvent aussi comprendre des études de marché. L'objectif de cette étape est de déterminer, pourrait être de déterminer si quelqu'un a la capacité de répondre à cette proposition; est-ce que quelqu'un est intéressé par cette proposition? Il est aussi possible que la lettre d'intérêt doive répondre à certains critères, ce qui servira de sélection préliminaire et permettra de créer une liste restreinte.

La passation des marchés échelonnée n'est pas un outil qu'on utilise fréquemment dans les projets d'acquisition très complexes et de grande envergure. L'objectif ici est que l'on entreprenne le projet par petites «bouchées» et que les risques auxquels est exposée la Couronne soient limités pour chacune des phases.

Nous recherchons toujours la sécurité financière. On peut le faire au moment du processus de soumission ou encore au stade de rédaction du contrat. On évalue habituellement la sécurité financière au moment de la planification des acquisitions pendant l'évaluation des risques limités à un projet. Et l'on peut garantir la sécurité financière à l'aide de cautionnements d'exécution ou de cautionnements de paiement, de lettres de créances ou de dépôts de garantie.

Il y a des méthodes ou modalités de paiement qui doivent être établies selon l'acquisition. Elles sont adaptées afin de satisfaire ou de refléter, je le suppose, les besoins ou les exigences reliés aux pratiques de l'industrie pour cet achat particulier, mais aussi pour s'assurer que, dans notre cas, la Couronne, récolte les bénéfices visés par ce contrat particulier par rapport aux paiements versés au fournisseur. Ces bénéfices sont habituellement établis dans un dossier commercial, généralement pour ce qui est des projets de grande envergure.

Les modalités et conditions du contrat peuvent aussi être adaptées selon le projet. Elles traitent de la question de la gestion des risques et portent souvent sur des questions comme les garanties, les responsabilités et les assurances.

Tout ce processus appuie les objectifs d'acquisition nationale, y compris la valeur monétaire, et tout est fondé sur trois principes opérationnels fondamentaux: la concurrence, qui signifie pour nous un appel d'offres ouvert; un traitement égal, qui signifie que tous les fournisseurs sont traités selon les mêmes conditions et évalués selon les mêmes critères; et le dernier est la transparence. Notre processus peut être passé au crible par le Conseil du Trésor, le Parlement, le Bureau du Vérificateur général, le Tribunal canadien du commerce extérieur, le Conseil de règlement des différends contractuels, la presse, les fournisseurs publics -- c'est un système parfaitement ouvert.

Ces principes, qui dans l'ensemble assurent l'équité et la transparence du processus, permettent d'entretenir de bonnes relations avec l'industrie et sont pleins de bon sens sur le plan des affaires. L'expérience nous a prouvé que les fournisseurs qui ont confiance dans l'équité et la transparence du processus ont tendance à être davantage prêts à participer et à accepter les résultats de la concurrence, ce qui réduit les coûts tant pour l'industrie que pour le gouvernement. En fin de compte, le fait que les fournisseurs soient mieux informés renforce la concurrence et permet au gouvernement d'obtenir de meilleurs prix.

Le processus de passation des contrats est régi par un cadre établi par les politiques contractuelles du gouvernement du Canada qui comprennent toute une gamme de contrôles officiels et fait l'objet d'un examen avant et après l'adjudication des contrats (c'est en grande partie ce dont je m'occupe) et vérifications internes, auxquelles je participe aussi.

De plus (et en bout de ligne) les fournisseurs ont aussi recours à plusieurs options pour faire part de leur mécontentement. Parmi celles-ci, il y a la possibilité de contester les soumissions devant le Tribunal canadien du commerce extérieur ou le règlement des litiges devant le Conseil de règlement des différends contractuels.

Voilà qui conclut mes observations liminaires, monsieur le président.

Le président: Voilà, sénateur Grafstein, c'est vous qui l'avez voulu.

Le sénateur Bryden: Puis-je poser une question auparavant?

Le sénateur Grafstein: Il peut peut-être commencer.

Le sénateur Bryden: Non, je voulais simplement faire une remarque.

Le président: Allez-y.

Le sénateur Bryden: J'ai remarqué que vous lisiez un texte que vous aviez préparé.

M. Turner: Oui, monsieur.

Le sénateur Bryden: Je pense qu'il serait très utile que nous en ayons une copie, si vous n'y voyez pas d'objection. Je sais que nous en obtiendrons une quand nous aurons les rapports à la fin, mais il est extrêmement difficile, à moins que vous ne vouliez revenir, d'examiner un document que nous n'avons pas en notre possession. Serait-il possible que le personnel nous en fasse des copies?

M. Turner: Je serais très heureux de vous laisser une copie. J'ai cependant improvisé certaines remarques.

Le sénateur Bryden: C'est parfait. Nous compléterons.

M. Turner: Cela me convient.

Le sénateur Bryden: Mais, serait-il possible que le personnel s'exécute immédiatement? Si nous voulons poser des questions concernant le document, il serait utile de l'avoir.

M. Turner: J'en ai quelques copies, si cela est utile.

Le sénateur Bryden: J'ai une autre question technique à poser, merci. M. Turner a déclaré: «Je ne parle pas de location, je parle de contrats de services complexes.»

Monsieur le président, on nous a dit que ce dont il était question ici dans le cas des aérogares 1 et 2, c'est d'une location de terrain, rien de plus, rien de moins. Si cela est vrai, est-il question ici d'un contrat de services qui concernerait le ministère de M. Turner?

Si tel n'est pas le cas, je veux dire, il a clairement affirmé: «Je ne parle pas de la location d'une propriété; je parle de contrats de services complexes.»

Monsieur Turner, vous pourriez peut-être nous dire de quoi il s'agit, auriez-vous participé d'une façon ou d'une autre aux travaux sur les aérogares 1 et 2?

Le sénateur Jessiman: Ou y a-t-il quelqu'un comme lui dans ce genre de contrat?

Le sénateur Bryden: Oui.

M. Clayton: Je pourrais peut-être expliquer la différence. Comme je l'ai dit ce matin, il s'agit de location de terrain et cela en vertu d'un régime légal différent. Le processus de location de terrain et les principes, etc., sont presque identiques à ce qui a été décrit.

Je crois que, en organisant la présentation des témoins, le président a souhaité disposer de quelqu'un qui pourrait parler de la location non liée à des terrains ainsi que des pratiques du gouvernement. Mais, selon ce que je comprends des aérogares 1 et 2, il ne s'agit pas de contrats de services comme tels. Il s'agit d'un contrat de location de terrains.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, à ce sujet, l'objectif de ce témoignage est double: a) démontrer qu'il existe un processus exhaustif particulièrement transparent en ce qui a trait à ces types de contrat; et, je suppose, un régime parallèle dans le cas de la location de terrains?

M. Clayton: Oui.

Le sénateur Grasftein: Donc les questions que nous posons pourraient être pertinentes quand il s'agit de comparer les deux processus? Cela serait-il équitable?

M. Clayton: Oui. Je crois que vous verrez, sauf en ce qui a trait à certaines questions techniques relatives aux autorisations que les deux processus sont identiques.

Le président: Mais, monsieur Turner, vous êtes incapable de répondre à toute question concernant le point précis dont nous discutons?

M. Turner: C'est juste, monsieur le président, je ne sais rien des aérogares 1 et 2...

Le président: Je ne vois pas comment vous pourriez nous être utile. Il s'agit d'un exercice intellectuel, et c'est très intéressant. Qui est votre homologue dans la location de terrains? Si les critères sont les mêmes, pourquoi vous ont-ils envoyé ici tandis qu'ils auraient pu envoyer votre homologue, votre partenaire, qui est...

M. Turner: Monsieur le président, ce que je peux vous dire, c'est, qu'à mon avis, j'étais présent pour vous fournir un peu d'information en ce qui a trait aux procédures de passation de marchés du gouvernement, tel qu'elles sont appliquées dans mon ministère à titre d'exemple seulement; mais, parce que nous avons peut-être un des plus... le processus le mieux documenté en ville, il serait peut-être utile de vous fournir de l'information à ce sujet afin que vous puissiez l'utiliser dans vos délibérations: un point de référence.

Le sénateur Grafstein: Je trouve que c'est d'une certaine façon pertinent dans le sens que (je m'excuse auprès de vous et de votre conseiller) mais nous essayons de déterminer si oui ou non une certaine décision politique a respecté une norme précise du gouvernement; et ce qu'on me dit, c'est que nous disposons ici d'un certain processus normal pour ce type de contrats; je trouve ça d'une certaine façon utile et je pourrais peut-être poser une ou deux questions qui pourraient être utiles parce que je vois qu'elles offrent certains points de repère quand nous reviendrons à l'autre personne qui pourrait être directement mise en cause, pour vérifier si elle a omis une étape dans ce processus précis par comparaison au processus que M. Turner a évoqué. Donc, dans ce sens, cela pourrait être fort pertinent. Me serait-il donc possible de poser une ou deux questions, monsieur le président?

Le président: Oui, et ensuite ce sera le tour de M. Nelligan.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Je m'intéresse à deux aspects de ce que vous avez dit. Encore une fois, j'essaie de faire le lien avec le processus tel que nous le connaissons, ou selon la meilleure compréhension que nous en avons en ce qui a trait aux projets de l'aéroport Pearson. C'est-à-dire que le but essentiel de votre vérification interne est de convaincre les responsables gouvernementaux du fait que lorsque vous recourez à une offre publique, l'offre est équitable pour le gouvernement et pour ceux qui soumissionnent (je veux dire équitable pour les soumissionnaires) que tout se fait dans la transparence. Il s'agit du point essentiel de la vérification, n'est-ce pas?

M. Turner: Vous avez raison, oui, monsieur.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Donc, si nous nous rendons compte que ces étapes ont été escamotées, ou réduites, et qu'ainsi les résultats sont faussés, cela indiquerait à un vérificateur, un vérificateur interne, que quelque chose ne va pas.

M. Turner: Un vérificateur qui examine le processus, voudrait savoir si tout est parfait et si les éléments ont fait l'objet d'un suivi, disons, à partir de la définition des besoins en passant par la demande de propositions, le processus d'évaluation, la décision d'octroyer un contrat jusqu'au processus d'approbation des contrats.

Le sénateur Grafstein: Encore une fois, la D...

M. Turner: DP.

Le sénateur Grafstein: DP, dites-vous?

M. Turner: Oui, monsieur.

Le sénateur Grafstein: C'est-à-dire?

M. Turner: Demande de propositions.

Le sénateur Grafstein: Une bonne partie du processus de vérification, pour être honnête, parfaitement honnête et transparent, consiste à s'assurer que le processus permet ici au secteur gouvernemental et au secteur privé d'élaborer de bonnes propositions. Encore une fois, si, d'une certaine façon, le processus est accéléré, cela nous amène à conclure que, d'une certaine façon, une des deux parties n'a pas été traitée correctement, qu'il s'agisse de l'évaluation du gouvernement ou que les autres soumissionnaires n'aient pu élaborer une offre vraiment concurrentielle; cela serait-il exact?

M. Turner: Oui. La demande de propositions constitue un élément essentiel à cet égard quand il s'agit de mettre les entreprises qui pourraient être intéressées sur un pied d'égalité, je crois, et pour établir les conditions afin que, de concert, le gouvernement et l'industrie parviennent à une bonne entente.

Ce qu'on essaie de faire, c'est d'équilibrer les besoins du projet et la capacité du secteur privé de fournir une réponse satisfaisante, une réponse qui leur convient.

Ce que nous essayons également de faire, du point de vue du gouvernement, c'est de maximiser la concurrence et, dans la mesure où le processus lui-même la maximise, en raison de la manière dont on l'a présenté à l'industrie ou des conditions dans lesquelles la proposition a été émise, vous maximisez ou non la capacité de participer du secteur privé.

Le sénateur Grafstein: D'après vos propos, je suppose que plus une proposition est complexe, moins le gouvernement et le secteur privé devraient se voir imposer de contraintes temporelles quand il s'agit d'agir ou de réagir l'un face à l'autre.

M. Turner: Le calendrier est certainement très important; mais il ne s'agit pas du seul facteur dont il faut tenir compte. Parfois, les exigences liées aux projets sont telles que vous n'avez pas beaucoup de temps pour les satisfaire.

Ce que vous voulez examiner, c'est la manière dont on a conçu la portée du travail, si vous voulez, si je peux utiliser ce mot de nouveau. Parfois, la portée du travail est déterminée ou réduite parce que le secteur public n'a pas suffisamment de temps pour s'adapter si vous présentez l'ensemble du projet.

Habituellement, une demande de propositions est également accompagnée d'un avertissement concernant les exigences complexes, en particulier celles qui n'ont guère fait l'objet de marchés auparavant; il y aura de longues consultations avec l'industrie concernant la description des travaux et la demande de propositions elle-même. Il y aura des rencontres d'information avec le secteur privé; et malgré la grande quantité de renseignements que le gouvernement peut offrir au secteur privé, celui-ci reviendrait pour demander de l'aide afin de comprendre les besoins parce que, en bout de ligne, il est avantageux pour tout le monde que chaque entreprise du secteur privé comprenne parfaitement les besoins et ce que l'on exige d'elle ainsi que les critère et la méthodologie qui serviront à évaluer sa proposition parce qu'elle pourrait avoir à investir beaucoup de travail et d'argent pour préparer une proposition, mais si elle n'a pas compris comment fonctionne le processus lié aux critères d'évaluation, tous ses efforts sont en vain.

Quand il s'agit d'exigences complexes, les entreprises peuvent avoir à effectuer leurs propres études relatives à l'ingénierie, à l'environnement ou au marché. Elles peuvent devoir engager des spécialistes, trouver du financement, Dieu sait quoi. Il s'agit d'un contexte très complexe.

Le sénateur Grafstein: Une dernière question. Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le président, j'essaie tout simplement d'expliciter les processus pendant que nous écoutons le témoin.

En passant, je trouve votre témoignage extrêmement utile en ce sens qu'il offre (au moins, à ceux qui se trouvent de ce côté- ci) quelques points de repère quant à la façon d'analyser cette situation du point de vue du gouvernement.

Vous êtes un vérificateur interne assez expérimenté. Nous admettons ce que vous avez présenté, et nous ne remettons pas en question (du moins, je ne remets certainement pas en question) votre expertise ni votre expérience. Mais quand on examine ces soumissions qui nous arrivent, ces soumissions non sollicitées...

M. Turner: Désolé, il ne s'agit pas de soumissions non sollicitées.

Le sénateur Grafstein: Je suis désolé, des soumissions.

M. Turner: Des propositions, dans le cas qui nous intéresse, oui.

Le sénateur Grafstein: À titre de vérificateur, parce que je crois que certains d'entre nous ont eu affaire à ce processus dans le secteur privé, vous savez, quand nous essayons de réaliser le meilleur contrat, si vous voulez, qu'il s'agisse de l'intérêt économique de votre client ou du vôtre, la première chose que la plupart des gens font, et je me demande s'il en est ainsi au gouvernement, c'est de commencer par examiner la viabilité financière des promoteurs.

M. Turner: Certainement, la viabilité financière dans une demande de service complexe est un élément fondamental si nous voulons conclure un contrat viable. C'est toujours un domaine que l'on considère à haut risque.

Le sénateur Grafstein: Je veux avoir... peut-être pourriez- vous nous faire bénéficier de vos conseils... quand il s'agit d'une proposition de cette nature, ne serait-il pas important que le gouvernement lui aussi, afin d'économiser du temps, arrive rapidement à la conclusion que les divers promoteurs sont valables et qu'ils peuvent satisfaire aux obligations importantes qui découleront du long processus? Quand faites-vous cette évaluation?

M. Turner: Je suis désolé, mais je ne peux pas formuler mes remarques en établissant un lien direct avec le présent projet parce que je ne le connais pas.

Le sénateur Grafstein: Je comprends. Je parle d'une façon générale.

M. Turner: En général, en ce qui concerne la viabilité financière, il y va des intérêts du gouvernement de l'établir le plus tôt possible au cours du processus. Parfois, cela se fait au moment où quelqu'un manifeste de l'intérêt. Il peut s'agir d'un critère obligatoire au cours du processus d'évaluation parce que, normalement, nous avons des critères obligatoires auxquels vous pouvez ou non satisfaire; si vous n'y arrivez pas, vous êtes immédiatement écarté; et puis viennent les critères cotés. Habituellement, il s'agit d'une question de critère obligatoire: la viabilité financière.

Comme je l'ai dit, parce qu'au bout du compte, si vous n'avez pas établi la viabilité financière, non seulement le gouvernement court des risques, mais l'entreprise du secteur privé également; et, rappelez-vous, nous essayons d'en arriver à un contrat équitable à la fin du processus.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie, monsieur le président. J'apprécie votre compréhension.

Le président: «Tandis que M. Clayton a abordé la question des contrats de location, je suis ici afin de parler des normes et des pratiques quand il s'agit de la passation de marchés de services.»

Souhaitez-vous revenir à M. Clayton et tenter votre chance de nouveau auprès de lui, voir si vous pouvez réussir mieux que nous?

Le sénateur Hervieux-Payette: J'ai une question qui répondra peut-être à cette interrogation. Si nous avions des exemples de contrats complexes importants que vous avez dû administrer dans la limite de vos compétences, peut-être pourrions-nous au moins voir où cela s'appliquait.

M. Turner: Comment cela s'applique?

Le sénateur Hervieux-Payette: Oui.

M. Turner: La privatisation des services d'entraînement aérien de la défense nationale à Portage la Prairie pourrait servir d'exemple. Il s'agit d'un projet de 250 millions de dollars pour lequel nous avons finalement conclu un contrat, je crois, en 1991. Le processus de passation de marchés lui-même, si je peux simplement m'en tenir à une chose ici. La demande de propositions a été précédée d'une étude de marché qui a duré plusieurs mois; nous avons tenu de longues consultations avec les gens de l'industrie et nous leur avons donné des renseignements pendant plus d'une année. Nous avons tenu compte des avantages socio-économiques, industriels et régionaux parce qu'il s'agissait de la fermeture de la base militaire de Portage la Prairie. Et, en bout de ligne, quand la demande de propositions a été rendue publique, le secteur privé a eu trois mois pour répondre, mais à ce moment-là, au moment où la demande de propositions a été étudiée, l'industrie savait exactement quelle était la nature de la demande. Ses représentants savaient quels seraient les critères d'évaluation; comment le vainqueur serait choisi. En fait, ils ont même eu le temps de former des consortiums pour soumissionner. Tout cela était en place et prêt à fonctionner au moment où la demande de propositions a été rendue publique.

Quand les évaluations ont été terminées et que l'on a annoncé le nom de l'entreprise retenue, tout le monde a accepté les résultats parce qu'on a compris la manière dont nous avions procédé et dont le contrat avait été octroyé.

Le sénateur Hervieux-Payette: Aucune plainte n'a été émise par les...

M. Turner: Non.

Le président: Si nous voulions demander à quelqu'un si la question soumise à notre examen répondait à tous les critères que vous venez juste d'énoncer, savez-vous à qui nous le demanderions? Et si nous le demandions à cette personne, obtiendrions-nous la réponse? Je veux dire, si nous élargissions le débat au Parlement, obtiendrions-nous la réponse? De qui s'agit-il? Qui peut nous aider à régler toutes ces questions, les mêmes selon vous qui se posent quand on a affaire à la location de terrains.

Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne parle que des services, mais quelqu'un d'autre dit la même chose.

M. Turner: Vous faites allusion aux aérogares 1 et 2, monsieur le président?

Le président: Évidemment.

M. Turner: Je suis désolé, je ne peux pas parler...

Le sénateur Jessiman: Mais de qui s'agit-il? Vous savez que vous avez un emploi. Vous ne travaillez certainement pas dans le vide. Vous devez savoir qu'il y a d'autres personnes au sein du gouvernement qui sont responsables, comme vous êtes responsable des services, qui sont responsables de la location de terrains?

M. Turner: Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous le savoir?

M. Turner: Peut-être que M. Clayton le peut.

M. Clayton: Peut-être puis-je être utile. La responsabilité d'effectuer tous les examens et vérifications quand il s'agit de savoir si ces critères ont été satisfaits, essentiellement après le fait, reviendrait à l'organisme promoteur; dans le cas des aérogares 1 et 2, ce serait le ministère des Transports.

Le sénateur Grafstein: Ce serait qui?

M. Clayton: Le ministère des Transports.

Le sénateur Grafstein: Sauf que c'est le Conseil du Trésor ou... monsieur Turner, travaillez-vous pour le Conseil du Trésor ou... où travaillez-vous?

M. Turner: Je suis au service de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Le sénateur Grafstein: Qui serait responsable? Y a-t-il quelqu'un aux Transports qui occuperait la même fonction que vous, ou s'agit-il d'un poste unique aux Travaux publics? Est-ce aux Transports ou aux Travaux publics ou au Conseil du Trésor? Premièrement, je pense que nous devons savoir où se trouve le poste et ensuite, nous saurons de qui il s'agit. Donc, où est-ce?

M. Barbeau: Monsieur le président, si vous parlez de vérification après un projet, il s'agit de ce dont on parle, je crois. Oui, au sein de Transports Canada, nous avons un examen interne de la vérification et une équipe d'évaluation des programmes qui serait normalement chargée de ce projet. Et ensuite, bien sûr, l'autre organisme qui effectuerait ce genre de travail serait le vérificateur général.

Le sénateur Grafstein: Nous comprenons le vérificateur général.

M. Barbeau: Au sein de Transports Canada, nous avons une équipe d'examen et de vérification qui, c'est prévu, examine les projets, toutes les facettes des activités du ministère.

Le sénateur Jessiman: Et dans le cas qui nous intéresse, cela a été fait n'est-ce pas?

M. Barbeau: Encore une fois, la vérification faite par le ministère ne surviendrait seulement qu'après coup, c'est-à-dire, une fois le processus terminé; et cela peut prendre un certain temps.

En fait, pour illustrer cela, par exemple, les vérifications concernant les autorités locales des aéroports ne sont en cours que maintenant. Normalement, vous examinez tout un projet. Vous aurez...

Le sénateur Jessiman: Mais cela se passe après coup.

M. Barbeau: Oui, après coup.

Le sénateur Jessiman: Nous voulons savoir s'ils ont respecté la bonne procédure jusqu'au moment de signer le contrat.

Le sénateur Tkachuk: Peut-on nous dire qui est le locateur de terrain? C'est à cela que nous tentons d'arriver, mais cela ne devrait pas être aussi difficile à savoir.

M. Barbeau: Je crois que vous avez la réponse, monsieur.

Le sénateur Tkachuk: Qui?

M. Clayton: Comme il n'existe aucun locateur de terrain, le... comme je l'ai dit ce matin, il y avait 20 ministères qui possédaient des terrains, chacun était responsable de la location des terrains, et il s'agit de la responsabilité du ministre dans chacun de ces cas, chacun ayant ses contrôles internes.

Le sénateur Tkachuk: Donc, à Transports Canada, qui est responsable de cela?

M. Barbeau: Qui est responsable de la location des terrains?

Le sénateur Tkachuk: Qui l'est et qui l'était? Il serait intéressant de connaître les deux. Il serait bon de savoir qui l'est, juste pour commencer.

Le président: M. Turner nous a fait part d'une liste très très complète de points que son ministère surveille quand il s'agit d'examiner des demandes de propositions. Tout ce que nous essayons de faire, c'est de savoir qui, pour l'amour de Dieu, et si vous pouviez tout simplement nous le murmurer, ou je vous accompagnerai à la toilette, si vous pouviez simplement nous donner une idée de la personne à laquelle nous pourrions nous adresser pour qu'elle se présente et nous dise que les critères ont été respectés, ou qu'ils ne l'ont pas été, ce qui est la question fondamentale que pose le sénateur Grafstein.

M. Barbeau: M. Clayton vient tout juste de vous donner la raison. Cette personne n'existe pas. Le fait est que chaque ministère est responsable de la location de terrains. Donc, essentiellement, la question... la réponse à votre question serait, dans le cas de la location des terrains des aéroports, je...

Le sénateur Grafstein: Qui?

M. Barbeau: Moi, à titre de sous-ministre adjoint responsable des aéroports, j'aurais eu la responsabilité, si vous voulez, de m'assurer que les étapes du processus (que M. Turner a énoncées et dont M. Clayton a confirmé l'existence en ce qui concerne la location de terrains) étaient respectées. Si c'est la réponse que vous vouliez obtenir, mais, voyez-vous, la question qui se pose, c'est qu'il n'existe aucun équivalent de M. Turner nulle part à ma connaissance.

Le président: La question du sénateur Grafstein...

Le sénateur Grafstein: M. Turner veut fournir quelques renseignements.

M. Turner: Oui. Si je pouvais apporter quelques explications, monsieur le président, je pense... peut-être devrais-je expliquer que parce que le travail lié aux activités d'approvisionnement consiste à administrer un processus d'approvisionnement comme un service commun offert aux autres ministères, que nous l'avons mis sur pied, si vous le voulez, que nous l'avons créé de toutes pièces, nous en maîtrisons toutes les fonctions de contrôle qui l'entourent, qui le conservent intact et qui nous servent à l'évaluer d'une façon régulière pour nous assurer qu'il fonctionne bien.

Il ne revient pas aux autres ministères de... ce n'est pas de leur ressort. Leur première tâche, ce n'est pas de produire ces contrats; c'est à nous de le faire. Et voilà pourquoi, je crois, nous pouvons l'exprimer de cette façon.

Le sénateur Grafstein: Monsieur Turner, et ce sera là ma question, monsieur le président, si, de fait, il n'y avait pas ce genre de processus au sein d'un ministère, et vous parlez, je suppose, monsieur Barbeau, de quelqu'un qui joue un rôle assez différent de celui qui consiste à superviser le processus, nous parlons de quelqu'un qui supervise le processus et ensuite procédera à une vérification du processus de façon à déterminer si le processus a été juste, transparent, toutes ces choses dont M. Turner nous a entretenus. Encore une fois, dans les sociétés publiques, il y a, d'un côté, le directeur et, de l'autre, le travail de vérification interne. Les responsables de ce dernier aspect font une analyse rétrospective afin de savoir si les gestionnaires ou le conseil d'administration sont allés en deçà d'une certaine norme.

Le sénateur Tkachuk: Il existait un processus de vérification durant le... ils disposaient d'un processus de vérification durant l'appel de propositions et l'évaluation. Il y a eu une vérification. Mais, je suis d'accord avec vous, auprès du... de votre public... pourquoi ne posez-vous tout simplement pas à M. Barbeau la question que vous vous apprêtiez à lui poser au sujet du terrain?

Le sénateur Grafstein: Non, je m'apprêtais à demander au représentant du Conseil du Trésor si, en l'absence de cette vérification interne, il y avait une supervision distincte de la part de l'administration, et ce n'est pas une critique que j'adresse. J'essaie d'analyser. À ce moment-là, le Conseil du Trésor n'avait-il pas une responsabilité de supervision à cet égard?

M. Clayton: Je crois que M. Barbeau a parlé des Transports et qu'il a mentionné qu'il y existe une vérification et une évaluation distinctes de lui au sein de Transports Canada.

Le sénateur Grafstein: Il y a donc quelque chose.

M. Clayton: Une partie du travail de gestion générale du Conseil du Trésor consiste à s'assurer que les ministères disposent de ce type de processus.

Le sénateur Grafstein: Donc, tout ce que nous devons faire, c'est établir qui était responsable aux Transports, qui est ou quels sont les responsables de cette vérification interne afin qu'ils nous fournissent une analyse comparative de ce qui a été effectué là.

M. Clayton: Si je peux me permettre d'aborder un domaine dans lequel je ne suis pas un expert, c'est-à-dire la vérification interne, il existe deux types de vérification. Il y a un processus de vérification ou un processus d'examen qui s'applique à chaud, dans le feu de l'action, et dont on a parlé; il existe une vérification postérieure, qui, je crois, qui, comme M. Barbeau le dit, peut survenir quelques années plus tard.

Le sénateur Grafstein: Mais la vérification postérieure nous aiderait également à déterminer si oui ou non (ce qui est l'objectif d'une vérification interne postérieure) de déterminer si oui ou non les mesures prises par les gestionnaires à un moment précis, ou les personnes engagées dans le processus, allaient en deçà d'une certaine norme, d'une certaine norme objective. Voilà un de nos objectifs, je suppose, monsieur le président.

Le président: Oui.

Le sénateur Grafstein: Donc, il y a un vérificateur interne qui aura procédé à l'analyse et qui aurait pu venir témoigner et de nous fournir de l'information à ce sujet.

M. Barbeau: Je suis désolé, monsieur le sénateur, non, cela n'a pas été fait. Comme j'ai essayé de l'expliquer auparavant, dans le cours normal des choses à Transports Canada, l'équipe de vérification et d'évaluation effectuera des vérifications postérieures. Encore une fois, je puis me tromper, je ne me souviens pas d'un seul projet que nous avons réalisé auquel l'équipe de vérification aurait participé d'un bout à l'autre; mais, encore une fois, il se peut que ma mémoire m'abuse. Dans ce cas, il y aurait probablement eu une vérification postérieure, mais il n'y en a pas eu.

Le sénateur Grafstein: Cela n'a pas été fait?

M. Barbeau: Non.

Le sénateur Tkachuk: Elle a été annulée.

M. Barbeau: Parce que le projet a été annulé.

Le sénateur Hervieux-Payette: Mais, si nous parlons de l'aérogare 3, il y en a eu une?

M. Barbeau: Oui, il y en a une.

Le sénateur Jessiman: Combien de temps après l'octroi du contrat?

M. Barbeau: Puis-je demander à mes collègues ici présents parce que je ne détiens pas cette information? monsieur Warrick?

M. Warrick: Le rapport a été rendu public, je crois, un an après l'ouverture de l'aérogare 3.

M. Barbeau: Environ une année après l'ouverture de l'aérogare. Donc, encore une fois, il peut y avoir des variations.

Le président: Sénateur Bryden, puis monsieur Nelligan; nous aurons un vote à six heures moins dix.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, je m'adresse simplement à toutes les personnes ici présentes, parce que je m'intéresse aux principes généraux qui nous permettent de demander aux ministres et aux sous-ministres qui étaient mêlés à la question précise que nous examinons si on a bien respecté le processus. Ce que M. Turner a dit, c'est que le processus d'approvisionnement dans lequel vous êtes engagé repose sur trois principes de fonctionnement fondamentaux: la concurrence, c'est- à-dire la soumission ouverte; le traitement égal, les mêmes conditions et les mêmes critères d'évaluation; l'ouverture et la transparence; et puis, la capacité de faire respecter ces principes.

Maintenant, ces principes s'appliqueraient-ils quelle que soit l'importance du bien que se procure le gouvernement, même s'il s'agit d'une location de terrains? Recourt-on universellement à des principes comme aux principes qui régissent le fonctionnement du gouvernement?

M. Clayton: Oui.

M. Nelligan: Si je peux me permettre d'aborder une dernière fois ce problème, si je comprends bien, monsieur Barbeau, vous remplissez deux rôles à titre de directeur des aéroports. L'un d'eux est de conseiller le ministre sur l'opportunité d'un contrat précis, et il prend ensuite la décision.

La deuxième fonction, dirais-je, est qu'en tant qu'administrateur du ministère, vous devez vous assurer que les normes de procédure reconnues sont respectées au sein du ministère; cela est-il exact?

M. Barbeau: Oui, je crois que cela est juste, oui.

M. Nelligan: Par exemple, dans le cas proposé par M. Turner, il y aurait des examens antérieur et postérieur aux demandes de propositions et d'autres processus qui mènent à la conclusion d'un contrat, des conclusions de fait auxquelles on arrive dans de tels examens des dossiers, et des vérifications internes postérieures, qui ne constitueraient pas des conseils donnés au ministre, mais simplement des conclusions de fait qui seraient inscrites dans le dossier du ministère?

M. Barbeau: Je ne suis pas certain de ça, monsieur. Je ne sais quoi répondre.

M. Nelligan: Pouvez-vous m'aider, monsieur Turner? Cela serait-il considéré comme des conseils à l'intention du ministre?

M. Turner: Dans mon ministère, dès que les résultats des vérifications internes ont été approuvés, ils sont rendus publics.

M. Nelligan: Oui, très bien. Ainsi, selon cette division entre les dossiers confidentiels et les dossiers publics, il est juste d'affirmer que si vous aviez décelé une lacune dans le processus qui mène à l'obtention d'une demande de propositions ainsi que dans la procédure de passation de marchés, il s'agirait alors d'une question de fait dont vous feriez état normalement?

M. Barbeau: Encore une fois, je crois que, normalement, si j'avais affaire à ce genre de problème, si j'étais informé, à titre de principal fonctionnaire public responsable du dossier, de l'existence de ce genre d'anomalie, je serais certainement tenu de faire rapport en haut lieu, oui.

M. Nelligan: Donc, monsieur, pouvons-nous maintenant vous demander si vous avez décelé une telle anomalie dans le cas dont il est question?

M. Barbeau: Je pense avoir dit auparavant, monsieur, que, à ma connaissance, au meilleur de ma connaissance, le processus, selon la chronologie dont nous avons parlé, c'est-à-dire jusqu'au 2 décembre... à l'annonce faite par le gouvernement le 7 décembre, au meilleur de ma connaissance, a respecté les règles et les lignes directrices, etc., au meilleur de ma connaissance.

M. Nelligan: Alors, à compter de cette période jusqu'à l'approbation par le Conseil du Trésor, dont nous savons officiellement qu'elle a été donnée, avez-vous les mêmes commentaires à formuler à propos du processus? En d'autres mots, avez-vous été prévenu de quelque façon du fait que le processus était déficient pendant cette période par rapport aux modalités recommandées maintenant, etc.? Et, si ce genre de déficience existe, pouvez-vous dire en quoi consiste ce que vous avez découvert?

M. Barbeau: Je suis désolé. Je ne suis pas sûr, monsieur, de la première partie de votre question quant à la chronologie.

M. Nelligan: La chronologie. Vous l'avez suivie jusqu'à l'annonce.

M. Barbeau: Je l'ai suivie jusqu'au 2 décembre... au 7 décembre 1992.

M. Nelligan: Très bien. Donc, du 2 décembre 1992 jusqu'au, disons, 27 octobre 1993, date où le Conseil du Trésor a donné son approbation, en ce qui concerne le processus uniquement, excusez- moi, août 1993. En tenant seulement compte des éléments dont a parlé M. Turner ici aujourd'hui et non des avantages du contrat, avez-vous remarqué quelque lacune que ce soit dont vous devriez faire part à notre comité?

M. Barbeau: La raison, monsieur, pour laquelle j'insiste tant sur la date du 7 décembre est (et peut-être quelques semaines après) c'est qu'après cette date, je n'étais plus vraiment la personne responsable du dossier, et c'est pourquoi elle est très importante pour moi. Et je vous répète que je ne peux faire de commentaires sur des faits qui sont survenus après cette date parce que je n'étais pas responsable du dossier.

M. Nelligan: Très bien. Donc, vous ne savez rien, mais ce qui explique ce fait, c'est que vous ne vous occupiez plus du dossier, mais nous pouvons demander qui s'occupait du dossier.

M. Barbeau: Tout à fait.

M. Nelligan: Très bien.

Le président: Mesdames et messieurs, nous nous réunirons demain matin à 9 heures et non à 9 h 30. Nous entendrons l'honorable Doug Lewis en matinée et M. Glen Shortliffe en après- midi.

Merci beaucoup, messieurs.

Accords de l'aéroport Pearson (spécial)

Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

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