Délibérations du comité spécial du Sénat sur les
Accords de l'aéroport Pearson
Témoignages
[Traduction]
Ottawa, le jeudi 27 juillet 1995
Le comité spécial du Sénat chargé d'étudier les accords visant l'aéroport international Pearson se réunit aujourd'hui à 9 heures pour examiner toutes les questions relatives aux politiques et aux négociations ayant abouti à la conclusion des accords touchant la remise en valeur et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson et les circonstances entourant leur annulation, et pour faire rapport à ce sujet.
Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.
Le président: Ä l'ordre, s'il vous plaît. Nous accueillons deux témoins intéressants aujourd'hui, les deux que vous avez devant vous, puis un autre, que nous allons accueillir cet après- midi. Je crois que nous allons pouvoir prolonger la période de questions. Nous n'allons pas nous préoccuper outre mesure des limites de temps. Vous serez heureux de le savoir, sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président, vous allez aussi être heureux de savoir que je n'ai qu'une page de notes devant moi.
Le président: Et aussi que vous vous en allez au Nouveau- Brunswick à un moment donné, cet après-midi.
Le sénateur Bryden: J'ai parlé au greffier et, avec votre autorisation... il faut absolument que je le fasse, il faut que je quitte dès que j'ai fini d'interroger ce témoin. Le bureau de
Mme Joyce Fairbairne's a pris les dispositions nécessaires pour que le sénateur Gigantès me remplace cet après-midi.
Le président: Vous allez nous manquer.
Le sénateur Bryden: Je sais.
Le sénateur Kirby: Je peux dire d'une façon un peu plus sincère qu'il va nous manquer.
Le président: D'accord. Je demanderais alors au conseilleur du comité, M. Nelligan, de présenter les témoins.
M. John Nelligan, c.r., conseiller du comité: Sénateurs, nous accueillons deux témoins ce matin. Le premier est M. Harry Swain, qui est sous-ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie. Il est accompagné de Mme Connie Edlund, conseillère spéciale auprès du sous-ministre adjoint, qui nous parlera d'un rapport spécial qu'ils ont préparé vers la fin de l'année 1992.
Le président:Monsieur, Madame, vous comprenez certes le concept de la vérité, mais nous avons une politique ici qui vous oblige à prêter serment.
(Harry Swain, assermentation:) Oui, en n'oubliant pas mon serment professionnel.
Le sénateur Jessiman: J'aimerais savoir ce que cela veut dire. Que voulez-vous dire quand vous dites «en n'oubliant pas mon serment professionnel»?
M. Harry Swain, sous-ministre, Industrie Canada: Je suis sous le coup d'un serment professionnel, un serment du secret qui fait qu'il y a certaines choses dont je ne peux parler.
Le sénateur Jessiman: Croyez-vous que notre comité n'est pas habilité à vous demander une réponse de votre part? J'aimerais bien le savoir.
Le président: Sauf tout le respect que je vous dois, sénateur, le témoin a donné une réponse tout à fait acceptable. Vous n'avez pas à répondre aux questions qui violent ce que vous avez appelé votre serment professionnel. Nous voulons seulement que vous parliez en toute sincérité des choses dont vous pouvez parler.
M. Swain: Absolument.
Le président: Au point où nous en sommes, nous ne voulons pas nous engager dans des questions confidentielles au point où vous en avez parlé.
M. Nelligan: Je crois, monsieur Swain, qu'on se préoccupe de la possibilité que votre serment professionnel comprenne la promesse de mentir sur certains points. Je ne crois pas que ce soit le cas.
M. Swain: Non, monsieur.
(Constance Edlund, assermenté:)
Le président: Monsieur Swain, vous n'êtes pas un inconnu pour beaucoup de gens ici. Vous avez évolué avec distinction dans la fonction publique. Je me souviens que vous ayez particulièrement aidé, il y a quelques années, des amis à moi dans les maritimes qui devaient être renseignés sur un dossier au beau milieu de l'été. Ils m'ont appelé par la suite pour savoir en quoi nous étions associés et pour déterminer si je pouvais organiser cette réunion, qui s'est faite si rapidement et s'est révélée si heureuse, ce qui a vraiment fait leur bonheur.
Bon, maintenant, désirez-vous faire une déclaration liminaire, nous présenter Mme Edlund et dire quel est son rôle dans cette affaire?
M. Swain: Merci, sénateur. Ä l'automne 1992, le ministre de l'époque, l'honorable Michael Wilson, a commencé à se préoccuper des négociations concernant l'aéroport Pearson. Il s'interrogeait particulièrement sur la compétence financière des soumissionnaires, leur capacité de répondre aux obligations à long terme qui étaient envisagées, et il m'a demandé des renseignements et des conseils.
J'ai parlé à la sous-ministre des Transports de l'époque, Mme Labelle, de la possibilité qu'un ou deux de nos experts aient accès aux dossiers confidentiels du ministère. Elle a accepté, et j'ai demandé à Mme Connie Edlund d'entreprendre le travail. Mme Edlund et M. Al Curran, aussi du ministère de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, se sont rendus à Toronto et, en peu de temps, ont produit leur rapport qui se trouve maintenant devant le comité. Ce rapport ne fait pas partie de l'évaluation officielle de Transports Canada. Il s'agit d'un examen indépendant.
J'ai remis des exemplaires du rapport à M. Wilson, au greffier du Conseil privé à l'époque, M. Shortliffe, et à Mme Labelle. Cela étant dit, monsieur le président, Mme Edlund pourrait peut-être vous exposer les points saillants du rapport.
Le président: Oui. Vous vous rendez compte du fait que ce n'est qu'hier que nous avons reçu cela et que l'un de nos problèmes consiste à essayer d'assimiler les renseignements donnés en soirée ou dans les moments où nous pouvons bien le faire. Mme Edlund, pouvez-vous nous donner une idée de ce qui vous rendait compétente pour entreprendre cette étude?
Mme Constance Edlund, c.a., directrice intérimaire, Administration des prêts aux petites entreprises, Industrie Canada: Je ne sais pas si vous avez reçu un exemplaire de mon CV, mais je suis comptable agréée. Je suis entrée dans la fonction publique au début de l'année 1992. J'ai travaillé pour une société pétrolière pendant 11 ans et, auparavant, j'ai exercé en pratique privée pendant cinq ans. Du fait d'une permutation de cadres, j'ai passé trois ans à Ottawa où j'ai surtout travaillé au dossier de la privatisation. J'étais la première responsable du projet de privatisation de Fishery Products International. J'ai travaillé aussi à la National Sea.
J'ai travaillé à la fusion de SMDCL Nuclear, société qui a été privatisée par la suite La Société radiochimique. J'ai travaillé un peu au dossier d'Air Canada à ce moment-là et j'ai touché à quelques autres dossiers au cours de cette période de trois ans.
Chez Husky, j'ai été vice-présidente et responsable de l'exploitation au Canada de 1982 jusqu'au moment où j'ai fait l'objet de la permutation des cadres en 1985. Je travaillais donc de près au dossier de propositions financières et, comme vous le savez, les acquisitions se font nombreuses dans les pétrolières.
Le président: Tout cela est bien beau. Qu'avez-vous fait à part cela? D'accord, Madame Edlund, voulez-vous commencer?
Mme Edlund: Eh bien, comme M. Swain l'a dit, en octobre 1992, on m'a demandé d'entreprendre un examen du projet de réaménagement des aérogares à l'aéroport international Lester B. Pearson, plus particulièrement de la viabilité financière des consortiums qui soumissionnaient aux projets.
Comme M. Swain l'a dit, M. Al Curran, qui est aussi comptable agréé, a collaboré avec moi au projet. Nous avons dressé la liste des renseignements financiers nécessaires pour entreprendre cette tâche et l'avons présentée, à l'avance, aux représentants de Transports Canada. Toutefois, comme les dossiers étaient gardés sous clé dans les bureaux de Price Waterhouse à Toronto, nous avons convenu de nous y rendre le 2 et le 3 novembre en compagnie de M. Keith Joliffe, qui était à l'époque directeur des projets spéciaux à Transports Canada.
Nous avons appris à ce moment-là que nous ne pouvions faire de photocopies et que, étant donné les restrictions découlant de la nature confidentielle de la documentation, il nous faudrait prendre toutes nos notes à la main.
Au bout des deux jours en question, nous estimions avoir suffisamment de renseignements pour brosser le tableau de la situation pour M. Swain et nous sommes retournés à Ottawa pour rédiger la note d'information qui a été remise à M. Swain le 8 novembre.
Essentiellement, nos constatations étaient les suivantes: sur le plan de la viabilité financière, nous étions d'avis que la proposition d'ATDG était la meilleure. La proposition de Paxport nous préoccupait à plusieurs égards. Entre autres, les capitaux prévus dans la proposition de Paxport paraissaient insuffisants et étaient nettement inférieurs à ce qui était proposé par ATDG.
En outre, plus de 39 millions de dollars devaient provenir d'un appel public à l'épargne en 1996, ce qui n'aurait peut-être pas été faisable. On avait prédit des dividendes de 10 p. 100 aux actionnaires dans l'immédiat. Une bonne part des frais d'investissement (16 p. 100, je crois) devait provenir des rentrées d'argent découlant de l'exploitation elle-même.
Les prévisions quant aux recettes paraissaient trop optimistes. Si la situation ne se déroulait pas comme on l'avait prévu, par exemple, si le montant prévu des frais d'investissement étaient dépassés, si l'appel public à l'épargne se soldait par l'échec, si les recettes tirées de l'exploitation ne suffisaient pas et ainsi de suite, les actionnaires, et particulièrement le groupe Matthews, le principal actionnaire, ne nous paraissaient pas avoir les ressources financières nécessaires pour combler l'écart. Les frais de gestion prévus par Paxport nous paraissaient très élevés.
Par ailleurs, si toutes les prévisions de Paxport s'étaient avérées, les paiements de location dus au gouvernement selon les prévisions auraient été nettement plus élevés que ceux que proposait ATDG: trois fois plus élevés à l'étape de la construction, et deux fois plus élevés à l'étape de l'exploitation. Voilà ce qui représente les constatations les plus importantes de notre rapport, selon nous.
Le président: Êtes-vous donc prête à répondre aux questions?
Mme Edlund: Certainement.
Le président: Permettez-moi de vous présenter l'avocat plaidant qui va entamer la période de questions, l'ancien sous- ministre, campagnard et honnête homme, le Matlock du pauvre, le sénateur Bryden.
Le sénateur Bryden: Merci beaucoup, monsieur le président. Vous allez être heureux de savoir que M. Swain a couvert la moitié de ma page et que Mme Edlund a couvert une bonne partie du reste. Le résumé est très utile.
Madame Edlund, avez-vous un résumé des constatations qui se trouvent dans le rapport en date de novembre, que vous avez remis à M. Swain? Puis-je vous renvoyer à la page 2: pourriez-vous nous expliquer les diverses rubriques, en commençant pas «A», le financement des projets.
Mme Edlund: Certainement. La toute première rubrique porte sur le financement des projets. Il faut comprendre que nous devions produire cela dans un temps très limité. Nous nous sommes concentrés sur les aspects financiers de la proposition. Nous n'en avons pas étudié beaucoup d'autres aspects, si ce n'est qu'en posant quelques questions.
En étudiant cet aspect du dossier, nous avons remarqué très vite ce que le groupe Bronfman, c'est-à-dire la proposition d'ATDG, faisait valoir des capitaux beaucoup plus importants. Leur investissement dans le projet s'élevait à 130 millions de dollars, chiffre qu'il fallait comparer à ce que proposait Paxport. Paxport proposait d'injecter 66,5 millions de dollars dans le projet, ce qui ne représente que 8 p. 100 de la masse totale nécessaire.
Le sénateur Bryden: Et le groupe ATDG fournissait 33 p. 100 de la somme?
Mme Edlund: Oui, c'est-à-dire 130 millions de dollars. Sa part représentait 33 p. 100 du total, par rapport à 8 p. 100 dans le cas de Paxport.
En plus, Paxport proposait d'injecter 5 p. 100 encore, c'est- à-dire environ 40 millions de dollars, par l'entremise d'un appel public à l'épargne.
Bon, il y a évidemment les frais d'émission, qui représenteraient 2 p. 100 environ. La somme s'élèverait donc à 39,2 millions de dollars. C'était encore très peu élevé par rapport à ce que nous aurions voulu voir. Le groupe entendait financer une bonne part du projet à l'aide des rentrées d'argent découlant de l'exploitation elle-même. C'est donc sur cet aspect qu'il nous fallait nous concentrer... il nous fallait déterminer si leurs prévisions quant à la variation d'encaisse d'exploitation étaient réalisables.
Le sénateur Bryden: Ä quel moment les gens de Paxport prévoyaient-ils faire leur appel public à l'épargne?
Mme Edlund: Ils entendaient le faire en 1996.
Le sénateur Bryden: Les conclusions que vous avez tirées à propos de chacun de ces groupes se trouvent, je crois, au paragraphe suivant.
Mme Edlund: Tout à fait. D'après tout ce que nous avons pu lire, il était évident que la viabilité financière du groupe Bronfman ne posait aucune difficulté. Nous connaissions les états financiers qui étaient à notre disposition. Nous avions aussi des opinions qui nous avaient été présentées. Nous n'avions pas de doute sur la viabilité de leur proposition, étant donné surtout les sommes qu'ils injectaient aussi dans le consortium.
Toutefois, dans le cas de Paxport, nous avons examiné, comme dans le cas du groupe Bronfman, le dossier de chacun des actionnaires proposés pour déterminer sa situation financière et ce à quoi nous pouvions nous attendre. Nous avons constaté que le principal actionnaire, c'est-à-dire le groupe Matthews, ne semblait pas avoir les reins très solides sur le plan financier. Il n'avait jamais subi de pertes, mais il semblait endetté à l'extrême, il fallait voir s'il pouvait bien mener à terme le projet qu'il proposait.
Le sénateur Bryden: Il me semble y avoir, si vous allez à la page suivante, au résumé sur Paxport, l'idée que chacun des groupes ne serait peut-être pas capable de tenir le coup s'il y avait un manque à gagner ou qu'un coup imprévu survenait. Pouvez-vous nous en dire plus long?
Mme Edlund: Tandis que nous regardions... il y a un très, très grand nombre de choses qui peuvent survenir dans un projet de cette nature. Les frais d'investissement peuvent être plus élevés que prévus. Un ralentissement de l'économie peut faire que les rentrées d'argent sont moins importantes que prévues. De ce fait, il faut habituellement prévoir des capitaux plus importants. Dans un tel cas, il faut une source de financement quelconque.
Dans ce cas-ci, nous n'avons pu établir de quelles sources ces capitaux proviendraient. De ce fait, particulièrement, s'il fallait dépendre beaucoup d'un appel public à l'épargne, mais que l'économie ralentissait et qu'il serait impossible d'obtenir les rentrées d'argent prévues, il serait invraisemblable de croire que l'on puisse se retourner et obtenir un produit suffisant de l'émission d'actions, ou encore, si on parvenait à obtenir les fonds, de les obtenir à des taux raisonnables. C'est ce qui nous préoccupait.
Le sénateur Bryden: Il y a le point «D», qui traite des hypothèses quant aux recettes. Pourriez-vous nous l'expliquer et ajouter des éclaircissements au besoin.
Mme Edlund: Il y avait une distinction importante entre les deux propositions. ATDG avait l'intention de fermer l'aérogare 1 et de réorienter le trafic vers l'aérogare 3. Or, on sait que le groupe était propriétaire de l'aérogare 3 à ce moment-là.
Paxport, de son côté, n'avait pas l'intention de la fermer. Il ne recourrait pas à la capacité excédentaire de l'aérogare 3; il continuerait à exploiter l'aérogare 1.
ATDG avait aussi l'intention de respecter tous les contrats existants. Les contrats étaient nombreux. Il y avait le contrat conclu avec Air Canada, qui prévoyait les frais demandés à la compagnie aérienne, il y avait la location des concessions et ainsi de suite. On ne prévoyait pas d'augmentation dans l'immédiat, certainement pas à l'étape de la construction, car le trafic prévu ne devait pas, selon les prévisions, augmenter de façon appréciable au cours de cette période.
Le sénateur Bryden: Ä quel moment avaient-ils l'intention de renégocier ces accords?
Mme Edlund: Ils avaient l'intention de le faire au fur et à mesure.
Le sénateur Bryden: Au fur et à mesure que les baux prendraient fin, ils les renouvelleraient?
Mme Edlund: Oui. Paxport, à l'inverse, voulait renégocier immédiatement tous les baux, ce qui est difficile à faire parce qu'il faut quelqu'un de réceptif de l'autre côté de la table et que le groupe allait alors demander des loyers beaucoup plus élevés aux locataires. Voilà qui pose un problème ou, certainement, qui risque de compromettre les négociations.
Le sénateur Bryden: Vous avez souligné dans votre rapport, je crois, que les rentrées d'argent prévues par Paxport dénotaient des sommes beaucoup plus élevées demandées aux compagnies aériennes et aux concessionnaires.
Mme Edlund: Oui. Si je ne m'abuse, Air Canada payait environ... les Lignes aériennes Canadien avaient un loyer environ quatre fois plus élevé à l'aérogare 3 qu'Air Canada à l'aérogare 2, et le groupe prévoyait s'entendre avec Air Canada pour commencer à appliquer immédiatement les taux plus élevés.
Le sénateur Bryden: Et les contrats, les baux... vous dites ici que Paxport proposait de renégocier immédiatement les contrats existants, à des taux d'environ le double de ce qui existe aujourd'hui?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Bryden: Ä la page 4, vous dites que vous n'avez pas essayé de déterminer l'impact qu'aurait l'augmentation des frais sur les compagnies aériennes elles-mêmes.
Mme Edlund: Oui. Nous n'avons pas fait cela dans ce rapport.
Le sénateur Bryden: Avez-vous essayé de quelque façon que ce soit de déterminer l'impact de telles augmentations sur les voyageurs?
Mme Edlund: Nous avons étudié cela. Si je ne m'abuse, nous avons déterminé ce que serait l'effet de la proposition d'ATDG «par tête» en fonction de leurs coûts. Nous n'avons pas pris en considération la situation économique générale. Nous y avons certainement pensé, car les compagnies aériennes, comme vous le savez, éprouvaient certaines difficultés, mais, étant donné la limite de temps qui nous était imposée, nous ne pouvions vraiment nous attarder à cela. Il nous fallait nous concentrer sur ce qu'on nous avait demandé de faire. Ce n'est que de façon accessoire que nous nous sommes posés les questions.
Le sénateur Bryden: Le point «C», à la page 4, les frais de gestion?
Mme Edlund: Eh bien, les frais de gestion: ce point nous a un peu accrochés. Nous avons commencé à l'étudier... je crois que l'augmentation ressort, de fait, dans l'une des annexes. En fait, si vous regardez l'avant-dernière page du rapport, il est question de l'augmentation marquée des frais de gestion qui seraient versés, et l'augmentation est importante.
Dans la proposition d'ATDG, nous avons vu que l'augmentation représentait 15 p. 100 environ et qu'elle était appliquée uniformément, ce qui nous paraissait assez raisonnable. Toutefois, il y avait l'augmentation des frais de gestion dans le cas de Paxport... de 24 p. 100 à 42 p. 100 en 1998, les 42 p. 100 se maintenant. Cela nous paraissait très élevé. Nous en avons pris note.
Nous avons donc été amenés à nous interroger là-dessus: à coup sûr, avec l'effet combiné des dividendes versés à raison de 10 p. 100 et des frais de gestion établis à 42 p. 100, la situation serait quelque peu fragile... pour ce qui touche les recettes projetées et les capitaux, un peu. Du point de vue financier, cela nous inquiétait un peu.
Le sénateur Bryden: Madame Edlund, voulez-vous nous faire la lecture, pour le compte rendu, du paragraphe suivant, celui qui commence par «si les rentrées d'argent de Paxport...»
Mme Edlund: Cela se lit comme suit:
Si les rentrées d'argent de Paxport se font au rythme prévu, les frais de gestion élevés en question ne poseront aucun problème. Si on tient compte toutefois des dividendes élevés prévus pour les actionnaires, il y peut-être là un signe de rapacité.
Le sénateur Bryden: Il est plus facile de l'écrire que de le dire.
Mme Edlund: Parfois, c'est le cas.
Le sénateur Bryden: Soit dit en passant, vous parlez des dividendes élevés prévus pour les actionnaires. Qu'en est-il?
Mme Edlund: Des dividendes de 10 p. 100, dès le départ.
Le sénateur Bryden: Dix pour cent des profits ou des rentrées d'argent?
Mme Edlund: Dix pour cent des profits, je crois. Dix pour cent du rendement des capitaux propres. Dix pour cent de leur participation au capital, tous les ans. On trouve cela à la page 6 de l'annexe de Paxport.
Le sénateur Kirby: C'est la photocopie qui nous cause une part des problèmes: les chiffres ne sont pas clairs.
Mme Edlund: Ætes-vous tombé dessus par hasard?
Le sénateur Kirby: Je l'ai lu ce matin, mais je ne peux pas le trouver.
Le sénateur Bryden: Si je pose la question (et je ne poserais pas la question si je ne l'avais pas lu quelque part), c'est que je croyais qu'il s'agissait de 10 p. 100 des rentrées d'argent. Il y a toute une différence entre 10 p. 100 des profits et 10 p. 100 des rentrées d'argent.
M. Swain: Ä la photocopie, les pages semblent avoir été coupées.
Mme Edlund: Si vous comptez dix pages à compter de la fin, cela commence par «le financement et les coûts en capitaux de la proposition de Paxport...»
Il faut retenir une chose: les dividendes ne sont pas nécessairement payables. On peut toujours cesser de les verser. Selon leur nature, on peut cesser de les verser.
Le sénateur Bryden: Je n'essaie pas de faire le difficile. Je ne sais pas sur quoi les dividendes étaient fondés. Étaient-ils fonction des profits ou des rentrées d'argent?
Mme Edlund: Je crois que c'était fonction de la participation, si je ne m'abuse, de la part injectée, de la somme investie.
Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous tirer cela au clair? Est-ce qu'il s'agit de 10 p. 100 des 106 millions de dollars ou de 10 p. 100 des 65 millions de dollars? Ce sera 40 et 60. Ce sera 106,5 millions de dollars en capitaux. Est-ce 10 p. 100 des dividendes, comptés en fonction d'une somme de 106,5 millions de dollars, ou 10 p. 100 des 66,5 millions de dollars?
Mme Edlund: Nous avons étudié cela dans ces pages.
Le sénateur Tkachuk: Cela est important, quand vous répondez à la question.
M. Swain: Si vous me le permettez, il y a à la page suivante un tableau qui est disposé «en travers». C'est la «page 7», qui montre, comme vous êtes à même de le constater, que d'année en année, en 1993, en 1994, en 1995... La première année, la somme de 66,5 millions de dollars serait versée, moins les frais d'émission de 1,3 million de dollars, moins les dividendes, de sorte qu'il y aurait immédiatement, la première année, un paiement de 6,6 millions de dollars en dividendes. Chaque année par la suite, il y aurait 6,6 millions de dollars (autrement dit, 10 p. 100 des capitaux) qui seraient versés sous forme de dividendes.
Le sénateur Jessiman: Des capitaux investis à l'origine, au début?
M. Swain: Oui, sénateur. Et au moment de l'appel public à l'épargne, en 1996, on amasserait 40 millions de dollars, ou 39,2 millions de dollars après déduction des frais d'émission, dont 10 p. 100 seraient versés, de telle sorte que les dividendes pour cette année là s'élèveraient à 10,7 millions de dollars et se poursuivraient par la suite.
Le sénateur Tkachuk: C'est donc 10 p. 100 des capitaux investis et non des rentrées d'argent?
Mme Edlund: Ce sont les capitaux et les investissements.
De fait, cette annexe est très utile, car elle fait ressortir certains des points qui nous préoccupaient. Si on regarde la fin de 1995, on voit que la situation devient déficitaire par rapport à l'investissement... à moins que le groupe ne puisse obtenir les 40 millions de dollars provenant de l'émission des actions, en présumant que tout irait bien, sa situation serait alors déficitaire à ce moment-là. Cela tient même compte des rentrées d'argent dues à l'exploitation qu'il a prévues, qui reposaient sur certaines présomptions qui nous paraissaient précaires.
Le sénateur Bryden: Oui, merci beaucoup. Pour faire suite à cela, revenons à la page 4, où il est question des frais de location dus à la Couronne. C'est un des cas où le dossier de Paxport était nettement supérieur. Pouvez-vous nous en parler, je vous prie?
Mme Edlund: Ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils calculaient... et, évidemment, ils faisaient des calculs qui donneraient des recettes d'exploitation plus importantes. Il y avait des frais de base qui leur seraient versés et il y avait aussi, si je ne m'abuse, les redevances qui seraient versées au gouvernement fédéral.
Quand nous y avons jeté un coup d'oeil, c'était donc beaucoup plus élevé (en présumant qu'ils obtiendraient les sommes prévues) les recettes pour le gouvernement. C'est en présumant qu'ils obtiendraient toutes les sommes prévues.
Le sénateur Bryden: En présumant qu'ils pouvaient doubler le taux dans leurs contrats de location et qu'ils pouvaient accroître de manière notable les frais qu'ils exigent des compagnies aériennes, tout ce que vous avez expliqué plus tôt.
Mme Edlund: Oui, et en présumant qu'ils parviendraient à renégocier tous les contrats.
Le sénateur Bryden: Merci donc. Pour nous assurer de tout voir sur cette page, je vous renvoie aux questions connexes, dont l'une concerne l'exclusivité. Pouvez-vous nous en parler?
Mme Edlund: Selon la proposition de Paxport, à moins que l'aéroport de Toronto (compte tenu de tout ce qui y sera aménagé), à moins qu'il ne fonctionne à plein régime, le gouvernement fédéral aurait à accepter une disposition d'exclusivité selon laquelle ils ne pourraient réorienter du trafic ailleurs.
Cela nous inquiète un peu parce qu'il s'agit en quelque sorte d'un monopole. C'est certainement une garantie des recettes. Nous comprenons en quoi cela peut préoccuper les gens. Nous avons cru qu'il fallait le signaler. Il n'y avait rien du genre dans la proposition d'ATDG, mais nous ne savions pas... il appartenait en vérité à Transports Canada de décider si cela était acceptable ou non.
Le sénateur Bryden: Enfin, et président n'en croira pas ses oreilles, je vous poserai ma dernière question. Pouvez-vous lire vos conclusions, de la page 5, pour le compte rendu?
Mme Edlund: Cela se lit comme suit:
D'après ce que nous avons lu, il est facile de conclure que la proposition d'ATDG est nettement moins risquée que celle de Paxport. Sa proposition financière est nettement plus solide que celle de Paxport, sa capacité d'affronter des difficultés financières est plus grande et ses prévisions quant à l'exploitation sont plus prudentes.
Par contre, les paiements de location prévus dans le cas de la Couronne sont nettement plus élevés dans la proposition de Paxport (la faiblesse étant, bien sûr, la suivante: si Paxport se trouve aux prises avec un important manque à gagner, le loyer escompté pourrait ne jamais se réaliser).
Toutes choses étant égales par ailleurs (et il n'y a aucune façon pour nous de déterminer que c'est le cas), les ministres auront de la difficulté à faire leur choix entre les risques et les avantages.
En somme, bien que les deux consortiums paraissent être viables, la proposition de Paxport dépend beaucoup plus d'un financement externe et des rentrées d'argent dues à l'exploitation, ce qui en fait une proposition quelque peu plus fragile. De ce fait, du point de vue strictement financier, la proposition d'ATDG est la meilleure des deux.
Le sénateur Bryden: Merci. C'était là mes questions, monsieur le président.
Le président: Très bien.
Le sénateur Bryden: Maintenant, monsieur le président, puis-je m'absenter?
Le président: Certainement, sénateur.
Le sénateur Bryden: Merci. Et merci, vous deux.
Le président: Hier, nous avons entendu le témoignage de M. Lane et de ses associés, qui faisaient partie de l'équipe évaluatrice. Ils nous ont exposé les raisons pour lesquelles ils ont conclu que Paxport avait la proposition «à retenir». Le 19 novembre, vous avez terminé votre examen, n'est-ce pas?
Mme Edlund: C'est le 8 novembre que le rapport a été remis... je m'excuse, le 9 novembre.
Le président: Je parlais de votre rapport.
Mme Edlund: Oui, notre rapport a été remis à M. Swain le 9 novembre.
Le président: Oui, le 9 novembre. Le 15 janvier, c'est-à-dire deux mois et une semaine plus tard, environ, Paxport et l'Air Terminals Development Corporation signaient une lettre d'intention en vue d'établir une société de personnes. Cela a-t-il apaisé les préoccupations que vous aviez exprimées dans votre rapport; autrement dit, vous considérez-vous comme une espèce de cupidon qui aurait favorisé cette union?
Mme Edlund: Je n'y ai été pour rien. J'ai travaillé pendant deux semaines seulement à ce dossier. On nous avait demandé de faire quelque chose.
Nous avons fait exactement ce que vous voyez ici, puis nous avons laissé tomber le dossier complètement. Je n'ai jamais même su ce qui est arrivé au rapport par la suite. Je n'ai participé à aucune des discussions, et je n'ai travaillé pour Transports Canada d'aucune façon.
Le président: Vous saviez... ce n'est que deux mois plus tard qu'ils ont décidé de s'unir?
Mme Edlund: J'ai lu cela dans le Globe and Mail. C'est cela. Je n'y étais pour absolument rien.
Le président: Est-ce que vous vous ne sentiez pas obligée de dire que... n'en avez-vous pas parlé à quelqu'un pour dire «ce n'est pas une mauvaise idée, cela semblerait régler certaines des choses que j'ai évoquées dans mon excellent rapport.»
Mme Edlund: M. Swain saura peut-être mieux répondre que moi. Pour être honnête, nous n'avions pas la bénédiction de Transports Canada quand nous avons entrepris cette tâche, selon ce que je sais des bureaucrates. Ils ne m'ont pas demandé mon avis. Je ne sais pas ce qu'on a fait du rapport. Je traitais simplement avec M. Swain, et je ne crois pas qu'ils auraient aimé que je m'y mêle et que j'aille discuter de la situation avec eux. Ä ma connaissance, ils n'ont jamais vu le rapport. Je n'en savais certainement rien.
M. Swain: Monsieur le président, j'ai remis un exemplaire du rapport de Mme Edlund à mon ministre, un exemplaire à Mme Labelle et un exemplaire au greffier du Conseil privé. Ce sont les seules copies qui ont été faites, autant que je sache.
Le président: Avez-vous eu une discussion avec Mme Labelle, par exemple?
M. Swain: Je suis certain de lui avoir téléphoné pour dire: «Huguette, je t'envoie cela. Tu trouveras cela intéressant.» Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit. Nous n'avons pas eu une très longue conversation à ce sujet. Je crois lui avoir dit de lire le rapport attentivement.
Le président: J'aurais cru que le rapport du comité d'évaluation montrant que la proposition de Paxport était à retenir... que les questions que renferme votre rapport semblent laisser voir que, subitement, deux mois plus tard, une union est créée entre le promoteur retenu, si précaire ou fragile qu'ait pu être sa situation selon vous, c'est lui qui a de grandes poches. Ä part d'avoir lu le Globe and Mail, n'avez-vous pas ressenti une certaine fierté à avoir favorisé cette union?
Mme Edlund: Pour être tout à fait honnête, je ne savais absolument pas si nous avions joué un rôle important ou non. Je n'avais jamais lu, je n'avais jamais eu le privilège de lire des documents de Transports Canada. Je n'avais aucune idée de ce que les gens du ministère pensaient. Ils ne m'ont pas révélé leur avis au moment où j'effectuais mon travail.
Le président: Je comprends cela. Vous ne faites pas un travail de cette nature, avec les compétences que vous avez, sans savoir qu'il en a résulté quelque chose, n'est-ce pas?
Mme Edlund: Pour être tout à fait honnête, j'avais d'autres chats à fouetter. Enfin, j'ai regardé cela et je me suis dis «eh bien, c'est intéressant»... et, évidemment, on conjecture personnellement sur la situation, mais comme nous n'avons jamais rien entendu à ce sujet et que personne n'a dit quoi que ce soit ... enfin, Harry dirige 6 000 personnes, et je n'allais certainement pas lui téléphoner pour lui demander ce qui se passait. J'ai simplement laissé tomber. S'il fallait que j'intervienne, je croyais qu'il me le laisserait savoir.
Le président: Monsieur Swain, votre ministre, M. Wilson, vous en a-t-il parlé? Vous parlez tous les jours du résultat de cette fusion; ne vous a-t-il pas dit quelque chose à propos...
M. Swain: Si je me souviens bien, au cours de la période précédant l'annonce faite en janvier, M. Wilson préconisait ouvertement la convergence des groupes. Je me rappelle que sa motivation à cet égard concernait la viabilité financière des soumissionnaires. Maintenant, il y aurait peut-être bien vu un aboutissement assez souhaitable.
Le président: Oui.
Mme Edlund: Puis-je ajouter quelque chose? Cela s'est fait très discrètement parce que le dossier était très délicat. M. Curran et moi-même avons eu pour consigne de ne pas discuter de ce que nous faisions. C'était l'une des conditions posées, qui visait aussi Transports Canada, paraît-il; par conséquent, nous n'étions vraiment pas libres de conjecturer là-dessus ou d'en discuter à notre gré. On nous a très bien fait savoir que ce genre d'exercice ne serait pas répété. Il fallait le faire, mais pas en parler, donc nous nous sommes tus.
Le président: Je ne dis pas «publiquement». Je veux dire entre bureaucrates.
Mme Edlund: Les seules gens de notre ministère qui étaient au courant de la préparation de ce rapport étaient, à ma connaissance, M. Swain, M. Curran et moi-même.
Le président: Vous avez de la difficulté à admettre que vous avez bien fait. J'essaie de vous donner le crédit d'avoir favorisé une fusion qui semble avoir bien marché, et vous insistez pour dire, en toute modestie, que vous n'y avez joué aucun rôle... que vous avez simplement lu cela dans le Globe and Mail. Sénateur Kirby?
Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Je veux simplement faire suite à quelques-unes des questions qui ont été soulevées puis je veux traiter brièvement du mémoire sur Paxport.
N'importe lequel d'entre vous peut répondre: je ne sais pas très bien à qui il faut poser la question. Pour faire suite aux questions du président, vous avez fait remarquer, madame Edlund, que le dossier était extrêmement délicat. Je voudrais savoir pour qui? Enfin, vous faisiez les choses discrètement, je comprends que vous ayez voulu éviter les fuites de renseignements, mais il s'agissait manifestement d'une question délicate à l'intérieur de la bureaucratie... enfin, j'aimerais savoir pour qui le dossier était si délicat, qui s'intéressait tant au fait que quelqu'un voulait connaître la capacité financière des soumissionnaires? Cela ne me paraît pas être une chose déraisonnable.
M. Swain: Je pourrais répondre à cette question, sénateur. Le dossier était assez «en vue» à ce moment-là. Transports Canada avait conçu un système de soumissions et d'évaluations qui devait être, selon ses intentions, le plus rigoureusement équitable et ouvert possibles. Cela voulait dire que les renseignements seraient strictement contrôlés et ainsi de suite.
Les conditions d'accès aux propositions et aux renseignements sur les soumissionnaires étaient donc très strictes pour nous. Il fallait que cela ne menace aucunement l'intégrité et la confidentialité de la démarche de Transports Canada.
Le sénateur Kirby: Cela visait donc à garantir la pureté, si vous voulez, de la démarches de Transports Canada?
M. Swain: Oui.
Le sénateur Kirby: Puis-je vous interroger, monsieur Swain, sur le fait que vous ayez fini par faire une analyse des projets d'un autre ministère? Je crois que nous savons tous les deux que cela est très inhabituel à Ottawa, à moins qu'il ne s'agisse d'un organisme central. Quelques questions. Premièrement, au meilleur de votre connaissance, le ministère des Finances a-t-il aussi fait une analyse de son côté? Car, en temps normal, le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor, enfin, quelqu'un le ferait.
M. Swain: Je ne sais pas ce que le ministère des Finances ou le Conseil du Trésor ont fait. Il ne me paraît pas si inhabituel qu'un ministre qui doit prendre une décision dans un dossier à venir essaie d'obtenir des renseignements à ce sujet. Cela s'obtient habituellement par voie interministérielle, par voie «officieuse». Le cas qui nous occupe est un peu particulier parce que la démarche était très particulière.
Le sénateur Kirby: Ce n'était pas la même chose qu'une demande de renseignements. C'était une analyse distincte. Un deuxième avis, en fait.
M. Swain: L'évaluation de portait pas sur la démarche entière. Ce sont quelques aspects qui en étaient à l'étude.
Le sénateur Kirby: Au meilleur de votre connaissance... vous nous avez dit, dans votre déclaration liminaire, à qui vous avez remis un exemplaire du rapport. Au meilleur de votre connaissance, ces gens ont-ils remis le rapport à quelqu'un d'autre?
M. Swain: Je n'en sais rien.
Le sénateur Kirby: Savez-vous si Mme Labelle l'a donné à son ministre ou si M. Shortliffe l'a donné à quiconque?
M. Swain: Je n'en sais rien.
Le sénateur Kirby: Savez-vous s'il n'en a jamais été question au ministère des Finances ou au Conseil du Trésor, les deux organismes centraux?
M. Swain: Je n'en sais rien.
Le sénateur Kirby: Je ne vous demanderais jamais ce dont vous avez discuté avec M. Wilson, mais, au meilleur de votre connaissance, M. Wilson a-t-il fait la lecture du rapport ou, tout au moins, était-il au courant de ce qui y était dit?
M. Swain: Oui.
Le sénateur Kirby: Ä ce moment-là, pourrait-on prendre le... comment l'appelez-vous? L'annexe de Paxport? Mes pages ne sont pas numérotées. C'est la page où il y a «Paxport Inc.» au début.
Le sénateur Jessiman: Celle où le numéro de page est en bas?
Le sénateur Kirby: Je crois que c'est un numéro de document. De toute façon, il y a «Paxport Inc.» en haut, et on y parle de propriété et de composition. Les chiffres ont été effacés.
Je veux vous poser quelques questions. D'abord, il y a ici l'analyse sur le pourcentage de capitaux. Comme, à l'époque, vous ne saviez pas d'où provenait tout cet argent du groupe Matthews, vous ne saviez pas qu'il s'agissait d'un prêt d'Allders... je présume que vous ne le saviez pas à l'époque?
Mme Edlund: Non.
Le sénateur Kirby: Si vous l'aviez su, est-ce que cela aurait eu un effet quelconque sur votre analyse?
Mme Edlund: Il me semble que la situation d'Allders n'était pas si solide, elle non plus. Mon analyse n'aurait peut-être pas été la même, mais j'aurais eu à étudier la situation... si vous regardez la situation financières d'Allders, que l'on voit, je crois, à la page suivante, ce n'était pas terriblement fort non plus.
Le sénateur Kirby: Je comprends. J'y arrivais. C'est très bien. Cela aurait peut-être changé votre analyse, mais vous n'en êtes pas sûr?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Kirby: Ä la fin du paragraphe «1», vous signalez que Paxport n'a pas vraiment beaucoup d'expérience dans ce domaine. Vous n'avez pas donné de précisions sur les facteurs financiers. Encore une fois, je sais que vous ne traitiez que des questions financières, mais étant donné l'expérience (et je dois dire que les antécédents m'ont impressionné: l'analyse de projets d'envergure tant dans le secteur public que dans le secteur privé), quelle importance auriez-vous normalement accordée à l'expérience dans le domaine si vous aviez eu à faire une évaluation globale, une évaluation qui n'était pas que financière?
Mme Edlund: Une importance assez grande, car, suivant l'envergure du projet ou ses participants, il va sans dire qu'il faut une certaine expérience, une expérience qui a porté fruit. Parfois, on a de l'expérience sans pour autant avoir eu du succès.
Le sénateur Kirby: Nous sommes nombreux à l'avoir vécu.
Mme Edlund: Il faudrait des antécédents fructueux ou une assurance quelconque que le projet serait mené à bien. J'ai connu moi-même le cas de projets où les prévisions étaient très optimistes, mais où le gouvernement finissait par tout prendre en charge. J'imagine que nous avons tendance à tenir compte de cette éventualité.
Le sénateur Kirby: Cela aurait donc été un facteur, l'expérience?
Mme Edlund: Certainement.
Le sénateur Kirby: Vous analysez alors la situation financière des différents intervenants.
Vous parlez du groupe Matthews, et vos propos... vous dites qu'il a à peine fait ses frais. Il avait une dette de 250 millions de dollars à l'époque. C'était à la fin de 1991. Globalement, quelle est selon vous la situation financière de Matthews?
Mme Edlund: De Matthews? Nous étions d'avis qu'elle était assez précaire à ce moment-là. Si vous tournez la page, vous voyez le fardeau de dettes que Matthews avait à ce moment-là. Nous y faisons allusion dans le paragraphe que vous avez mentionné.
Essentiellement, cela nous tracassait un peu à cause de la situation économique qu'il y avait à l'époque. Nous ne pouvions prévoir une reprise marquée dans le secteur où le groupe évoluait, de sorte que cela nous tracassait un peu et, évidemment, cela s'est avéré.
Le sénateur Kirby: C'était donc précaire, et rien ne vous portait à croire que les choses allaient changer?
Mme Edlund: Il ne nous semblait pas y avoir d'amélioration en vue.
Le sénateur Kirby: Est-ce qu'on peut passer à la partie «deux»? C'est trois ou quatre pages plus loin. De fait, comme vous avez préparé le gros tableau à la page 7, comme vous en avez discuté avec le sénateur Bryden, je ne reviendrai pas là-dessus. Pouvez-vous passer à la page suivante, où on trouve des observations sur le financement proposé?
Au bas de cette page, vous dites que la majorité des soumissionnaires, la plupart des sociétés participant à la proposition de Paxport seront en mesure de répondre à leurs obligations financières, mais vous dites ensuite ... vous exprimez certaines réserves quant au groupe Matthews lui-même, alors que le groupe Matthews est celui qui engage le plus de capitaux.
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Kirby: Les associés vous inspirent une certaine confiance, mais ce n'est pas solide comme le roc. C'est le plus important de l'ensemble, mais sa situation est précaire, n'est-ce pas?
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Kirby: Habituellement, quand il s'agit d'une analyse de ce genre (encore une fois vous en avez fait dans le secteur public aussi bien que dans le secteur privé), quelle importance cette question prend-elle dans la mesure où la viabilité financière du soumissionnaire le plus important vous met mal à l'aise?
Mme Edlund: Elle devient très importante: évidemment, si les plus gros ne sont pas capables de s'acquitter de leurs obligations financières, l'argent que vous y risquez sera très certainement mis en péril, ou encore les possibilités que cela survienne sont beaucoup plus élevées. Cela ressemble beaucoup à la Bourse. Si une société est incapable ou paraît incapable de répondre à ses obligations, il est probable que le rendement des actions ne sera pas très bon. C'est certainement une question critique.
Le sénateur Kirby: Vous aviez donc des réserves au sujet du groupe Matthews lui-même. Vous dites plus loin, dans le même paragraphe, vous vous demandez si la vente d'actions permettra bien d'amasser 40 millions de dollars... il faut regarder le tableau au haut de la même page. Il s'agit manifestement d'un élément critique de l'équation. Pourquoi aviez-vous des réserves? N'avez-vous pas obtenu des documents qui disaient... on obtient toujours des lettres des courtiers qui disent que cela n'est pas un problème. Cela va certainement se faire. Les preneurs fermes le font tout le temps.
Mme Edlund: De fait, c'est comme cela que les choses se sont passées. Je crois qu'il y avait une lettre dans le dossier. Il n'aurait pas trop de difficulté à obtenir le financement par actions, dans la mesure où les prévisions concernant les recettes sont justes. C'est tout à fait juste, j'imagine. Quant aux prévisions concernant les recettes, cela nous a amenés à croire que c'était assez précaire, et nous étions très incertains à ce sujet... étant donné la somme limitée d'argent qui était investie dans le projet (la promesse de dividendes de 10 p. 100 rend certainement la chose plus attrayante, mais si on a pas les liquidités nécessaires pour faire les paiements, cela n'est pas très utile).
Le sénateur Kirby: Ä la page suivante, en haut, à propos de l'endettement, vous citez une lettre de Wood Gundy, selon laquelle Paxport ne devrait pas avoir de difficulté indue à emprunter l'argent nécessaire. Le terme «difficulté indue» ne me paraît certainement pas témoigner d'un appui inconditionnel, étant donné la façon dont les courtiers rédigent souvent les lettres du genre. L'usage du terme «indue» montre certainement que l'enthousiasme à l'égard du projet est relatif.
Mme Edlund: Oui, je crois que vous avez raison. Nous voulions le dire comme cela. Si ce n'avait été de la lettre de Wood Gundy, nous aurions fait valoir le point de vue de façon encore plus vigoureuse dans notre rapport.
Le sénateur Kirby: Un point de vue défavorable?
Mme Edlund: Un point de vue défavorable quant aux capitaux propres. Nous estimions que cela relevait du domaine de Wood Gundy; c'était donc notre avis contre le leur, mais nous avions à coup sûr certaines réserves.
Le sénateur Kirby: Au paragraphe suivant, celui qui porte sur la marge brute d'autofinancement, vous dites, et j'en fais la lecture pour le compte rendu: «Paxport présume qu'elle saura s'acquitter d'une tâche titanesque, soit de renégocier un grand nombre des contrats existants avec les compagnies aériennes et les concessions.» Il est vraiment inhabituel pour un comptable agréé d'utiliser des termes comme «titanesque», à moins qu'il tienne très ardemment à son point de vue. Qu'en pensez-vous? Dans quelle mesure cette présomption tenait-elle à l'accomplissement d'une tâche titanesque?
Mme Edlund: Évidemment, nous avons utilisé ces termes et nous avons tendance, en règle générale, quand il faut rédiger un rapport de cette nature, à ne pas utiliser de termes trop forts.
Le sénateur Kirby: Le terme «titanesque» n'est pas trop fort?
Mme Edlund: Il nous paraissait assez fort, et c'était... enfin, selon notre expérience, nous étions vraiment d'avis que deux groupes allaient éprouver beaucoup de difficulté à renégocier les contrats. Et nous savions certaines choses à propos des compagnies aériennes parce que nous avions fait du travail sur ce dossier. C'était donc assez difficile à envisager.
Il y avait aussi certaines transactions: elles étaient, ma foi, extrêmement lucratives. Je ne vois pas pourquoi le locataire, à moins qu'un dédommagement énorme lui soit versé, veuille renégocier le bail.
Le sénateur Kirby: En fait, c'est donc le raisonnement sous- jacent qui est exposé en détail dans le tableau sur la même page, où vous montrez que les recettes découlant des contrats existants auront plus que doublé en 1997 (elles passent de 102 millions à 223 millions de dollars, comme vous le dites) mais pourquoi quelqu'un voudrait-il renégocier son bail à moins d'obtenir en échange quelque chose de très bon, ce qui, je présume, vous coûtera de l'argent?
Le raisonnement sous-jacent est donc... ce que vous semblez dire, c'est que si les baux n'étaient pas renégociés et, de ce fait, que l'argent en question ne serait pas obtenu, la proposition entière se trouve en difficulté, n'est-ce pas?
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Kirby: Ä ce moment-là, pouvez-vous aller deux pages plus loin. C'est une question dont nous avons traité un peu indirectement, hier. Dans les discussions que vous avez eues, y avait-il un signe quelconque que... en tenant pour acquis que les présomptions seraient justes et, de ce fait, que les compagnies aériennes, pour quelque folle raison que ce soit, acceptent de quadrupler leur loyer..., avez-vous discuté avec quiconque des effets que cela aurait sur les passagers? Au bout du compte, ce sont les passagers qui paieraient. Y en a-t-il été question dans les discussions?
Mme Edlund: C'est un de ces facteurs que nous aurions pris en considération si on nous avait chargés de faire une évaluation globale. Nous n'y étions que pour deux jours. Nous avons réuni les renseignements nécessaires, pris des notes à la main de façon à pouvoir produire ce rapport et rédigé la note d'information en moins de deux semaines. Nous ne pouvions tenir compte de tout.
Nous en avons d'ailleurs fait mention dans notre document de travail, mais nous n'avions pas le temps d'explorer le dossier à fond. Il y a plusieurs autres questions qui nous sont venues à l'esprit, mais nous nous en sommes vraiment tenus à la viabilité financière des propositions par nécessité. Oui, il y avait d'autres questions, mais nous n'avions pas pour tâche de les examiner et nous n'avions tout simplement pas le temps de le faire.
Le sénateur Kirby: C'est donc une question que vous auriez prise en considération... si vous aviez eu à faire une évaluation complète du projet dans son ensemble, c'est une question que vous auriez étudiée; est-ce que je comprends bien? Dites-vous bien cela?
Mme Edlund: Absolument. J'ai pour mon dire qu'il y aura un moment où le nombre de passagers va diminuer et que l'impact sur le trafic aérien sera négatif. Cela aurait très certainement eu un impact sur les deux compagnies aériennes, ce qui était de nature à nous préoccuper quelque peu, étant donné que leur situation économique était un peu douteuse à ce moment-là.
Le sénateur Kirby: Si vous aviez eu à faire une évaluation complète... savez-vous que l'équipe chargée du projet nous a dit, hier, l'équipe chargée de l'évaluation, qu'elle n'a pas étudié l'effet que cela aurait eu sur les passagers?
Mme Edlund: Non, je ne le savais pas. Cela m'étonne.
M. Swain: Sénateur, si vous le permettez, comme j'ai lu ce rapport...
Le sénateur Kirby: Quel rapport?
M. Swain: Le rapport que Connie a préparé en 1992. Je prenais pour contexte l'efficience de la politique économique, en général, ce qui fait partie de nos attributions. Ä l'époque, les aérogares 1 et 2 fournissaient environ 32 millions de dollars d'argent excédentaire aux réseaux aéroportuaires canadiens.
Le sénateur Kirby: Ce sont les profits de Pearson, dont tout le monde parle?
M. Swain: Oui. On croyait que cela représenterait entre 320 et 400 millions de dollars entre 1993 et la fin du siècle. L'argent en question servait à d'autres aéroports du réseau, qui n'étaient pas rentables.
Bon, maintenant, ATDG proposait de payer un loyer de 160 millions de dollars. À première vue, il semble alors que le gouvernement ou les contribuables aient dû trouver encore de 160 à 240 millions de dollars pour continuer à faire fonctionner le réseau. Les loyers de Paxport auraient été beaucoup plus élevés au cours de la même période. Je crois qu'ils s'élevaient à environ 477 millions de dollars, mais les présomptions, comme Connie l'a souligné, tenaient à l'accomplissement d'une tâche titanesque. Elles tenaient, par exemple, à ce que les frais de concessions passent de 411 à 811 millions de dollars en cinq ans seulement.
En tant que simple lecteur de ce rapport, je croyais que si l'une ou l'autre de ces transactions était acceptée, les voyageurs et le milieu des affaires au Canada paieraient probablement un gros prix.
Le sénateur Kirby: D'accord. Je devrais probablement poser la question à M. Swain. Y a-t-il quelqu'un de votre service qui a fait une analyse sur le point précis dont il est question ici, c'est-à- dire de comparer les deux propositions et ce que j'ai qualifié hier de statu quo?. Il y aurait peut-être donc des aérogares plus fonctionnelles, mais le gouvernement en demeurerait le propriétaire-exploitant. Étant donné ce que vous venez de nous dire, du point de vue des voyageurs, cette troisième option n'aurait-elle pas été la meilleure si elle avait existé?
M. Swain: Nous n'avons pas analysé cela. Comme vous l'avez souligné plus tôt, il ne nous appartenait pas de le faire. Nous y avons tout de même pensé en lisant le rapport de Mme Edlund.
Le président: Est-ce que je peux avoir un éclaircissement là- dessus?
Le sénateur Kirby: Absolument.
Le président: Monsieur Swain, vous lui avez demandé si le statu quo protégerait mieux les voyageurs?
Le sénateur Kirby: J'ai demandé (M. Swain a laissé entendre, dans une réponse qu'il a donnée plus tôt) si, en vertu de cette proposition, le gouvernement du Canada ou les voyageurs seraient contraints de trouver des sommes d'argent importantes. La question que j'ai posée hier... habituellement quand il est question d'une analyse du genre, il y a un certain nombre de propositions. Tout de même, on veut déterminer si les propositions sont meilleures ou pires que le statu quo, le statu quo étant que le gouvernement demeure le propriétaire-exploitant de l'aéroport.
J'ai demandé hier si Transports Canada avait envisagé cette option, on m'a dit «non», et je voulais seulement... comme le groupe de M. Swain l'a fait, je lui ai posé la même question.
Est-ce comme cela que vous avez compris ma question?
M. Swain: Oui.
Le président: Cela n'a donc pas été fait dans le cas d'une AAL ou d'un aéroport qui est la propriété du gouvernement. Cela ne s'est pas fait du tout.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, nous n'en savons rien. Nous n'avons jamais posé la question à quelqu'un d'autre. Je parlais seulement de l'aéroport Pearson.
M. Swain: Cela... eh bien, vous avez parlé à Transports Canada hier. Nous, nous ne l'avons pas fait.
Le sénateur Kirby: D'accord. Madame Edlund, revenons au dernier paragraphe de la page, avant la comparaison qui est faite entre les deux propositions. Autrement dit, vous avez un paragraphe qui résume... il faut se reporter à la page qui dit «ATDG vs PAXPORT», puis à la page précédente. C'est la dernière page de votre document sur PAXPORT.
M. Swain: «Comparaison des principales questions financières» («Comparison of Key Financial Issues»)?
Mme Edlund: Est-ce bien cela?
Le sénateur Kirby: Je veux parler seulement du paragraphe qui résume. Il y a «Proposed rental Payments to Crown», puis on s'en va à la page suivante.
Mme Edlund: Je ne vous suis pas.
Le sénateur Kirby: Ça va. Il arrive que je ne me suive pas moi-même. Revenons. Il y a quatre... si vous allez à la fin, il y a, aux trois ou quatre dernières pages, «ATDG c. PAXPORT». Allez à la page précédente. D'accord?
Pour le compte rendu, voulez-vous faire la lecture du paragraphe du bas parce que... celui qui commence par «Comme nous l'avons souligné plus tôt...» puis j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.
Mme Edlund: D'accord.
Comme nous l'avons souligné plus tôt, PAXPORT a fait des présomptions très optimistes quant aux frais qu'il pourra demander aux compagnies aériennes et aux concessionnaires. S'il ne parvient pas à obtenir les recettes escomptées, les sommes dues à la Couronne seront moins grandes, mais ce qui est plus important, une grave insuffisance des fonds pourrait mettre en péril la viabilité de l'entreprise en entier.
Le sénateur Kirby: Merci. Que serait-il advenu si, comme vous l'avez dit, la viabilité de l'entreprise en entier avait été mise en péril? Est-ce le gouvernement qui aurait repris les choses en main? Ä ce moment-là qu'advient-il?
Mme Edlund: En règle générale... cela est souvent arrivé.
Le sénateur Kirby: Oui, vous et moi, nous avons connu de nombreux cas où cela est survenu. N'est-ce pas?
Mme Edlund: Oui. C'est une chose qui est assez courante.
Le sénateur Kirby: Le gouvernement perd donc de l'argent dès le départ et se retrouve quand même pris avec le problème à la fin?
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Kirby: Je voudrais alors vous demander de faire quelques observations concernant le résumé... concernant la comparaison, je m'excuse, la comparaison qui doit faire quatre pages.
Parlez-nous un peu des frais de gestion, qui, j'imagine, se trouvent dans le tableau à la troisième page. Les frais de gestion prévus par PAXPORT en l'an 2000 sont environ quatre fois (en l'an 2003, pour être exact) sont environ quatre fois plus élevés que les frais de gestion demandés par ATDG. En 1998, c'est plus que trois fois plus élevés.
Avez-vous... vous avez fait beaucoup de comparaisons en rapport avec des projets du secteur public et du secteur privé... enfin, pour le compte de gouvernements et d'entreprises du secteur privé. Que pensez-vous de frais de gestion qui se situent dans les 40 p. 100?
Mme Edlund: Il va sans dire qu'ils sont très, très élevés, extrêmement élevés.
Le sénateur Kirby: Il me semble que même le gouvernement aurait de la difficulté à demander des frais de gestion de l'ordre de 40 p. 100, malgré la perception que peut avoir le public du gouvernement.
Avez-vous déjà vu des chiffres de cet ordre?
Mme Edlund: Honnêtement, non.
Encore là, il faut savoir ce qu'ils font entrer exactement dans la catégorie des frais de gestion. Nous n'avons pas le privilège de le savoir. Nous avons pris cela directement des propositions, telles qu'elles étaient présentées. Ce que l'on décide d'inscrire dans les frais de gestion diffère d'un cas à l'autre. Nous n'avions pas vraiment... c'est seulement parce qu'il est dit que ce sont des frais de gestion que nous pouvons présumer que ce sont des frais de gestion. Nous les avons considérés de façon distincte.
Cela nous paraissait exorbitant, oui.
M. Swain: Sénateur, j'ai vu des propositions commerciales concernant des secteurs de pointe très risqués où la récompense était énorme pour les soumissionnaires si jamais l'entreprise portait fruit. Dans les accords de cette nature, qui consistent davantage à financer un service public, pour ainsi dire, je n'ai jamais rien vu de tel.
Mme Edlund: Particulièrement au regard de la disposition d'exclusivité, pour ce qui est des recettes que permettraient d'obtenir les passagers qui transitent par l'aéroport. Il s'agit alors d'un investissement nettement moins risqué, ce qui... dans ce cas particulier, serait très élevé.
Le sénateur Kirby: Cela ressemble beaucoup plus, comme M. Swain l'a dit, à un service public parce qu'il y a un monopole et un achalandage garanti...
Mme Edlund: Un achalandage garanti, pour être juste, surtout dans le contexte de la politique de «Ciel ouvert» qui ferait augmenter le trafic à Toronto, et il paraît que cela s'envisageait à ce moment-là.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je voulais savoir si...
Le sénateur Kirby: Je voudrais seulement poser quelques questions supplémentaires.
Le sénateur Hervieux-Payette: Les 15 p. 100, tout au long au long, en 1993, en 1998, en 2003, il y a les 15 p. 100 dans le cas d'ATDG, qui, selon moi, correspond davantage à un service public, comme M. Swain l'affirme. Habituellement, cela varie entre 10 et 15 p. 100, c'est autour de 12 p. 100, selon la situation sur le marché, et nous pouvons comparer cela, disons, à un projet hydro- électrique, pas nécessairement un projet de l'industrie pétrolière, mais, enfin, un projet hydro-électrique ou téléphonique. Enfin, si on regarde ce que le CRTC obtient en échange de ce qu'il investit dans Bell, cela se situe autour de 12 p. 100. Les 15 p. 100 seraient donc plus... plus élevés, mais cela correspondrait à la norme, quoique pas au bas de l'échelle.
M. Swain: Tout à fait, sénateur. N'oubliez pas que ces frais de gestion s'ajoutent à ce qui tient habituellement de rendement, de dividendes, de profits et ainsi de suite.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je suis d'accord avec vous.
M. Swain: Ä 15 p. 100, c'est déjà très élevé. J'ai vu d'autres accords, dans d'autres domaines, où l'entreprise est probablement plus risquée. Dans ces cas, les frais de gestion variaient entre 5 et 8 p. 100.
Le sénateur Kirby: J'ai une dernière question à poser, en rapport avec la dernière page de votre document, où il est question des frais de location de la Couronne... «Rental Payments to Crown». Vous signalez que les frais de location dus au gouvernement seront plus élevés, manifestement, si une proposition est adoptée plutôt que l'autre, même si vous ne cessez de répéter que la capacité de payer les loyers est un gros point d'interrogation. Autrement dit, la capacité de payer les loyers représente une tâche titanesque, une situation précaire, avec toutes sortes d'adjectifs pour décrire la chose.
Après avoir lu cela ce matin, je dois vous dire que j'ai eu l'impression, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, que la proposition reposait essentiellement sur la logique suivante: premièrement, nous allons verser beaucoup d'argent au gouvernement; deuxièmement, nous allons nous verser beaucoup d'argent nous-mêmes, troisièmement, nous allons faire en sorte que les compagnies aériennes nous versent beaucoup d'argent pour que nous puissions nous payer nous-mêmes et payer le gouvernement; et, quatrièmement, nous ne nous préoccupons pas vraiment de ce qui arrivera aux passagers, qui en feront les frais au bout du compte. Serait-ce une façon injuste de résumer les choses?
Mme Edlund: J'imagine que vous pouvez le résumer de cette façon. Je n'ai jamais vraiment envisagé la situation dans cette perspective.
Le sénateur Kirby: C'est tout ce que je voulais savoir, monsieur le président. Merci beaucoup.
Le président: Merci, sénateur Kirby. C'est au tour du sénateur Jessiman, je crois. Sénateur.
Le sénateur Jessiman: Merci. Je m'adresserai d'abord à Mme Edlund.
Madame Edlund, qui était le fonctionnaire de Transports Canada à Toronto que vous avez rencontré... avant de me dire de qui il s'agissait, me diriez-vous s'il était avec vous pendant tout ce temps?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Jessiman: De qui s'agit-il?
Mme Edlund: Un dénommé Keith Joliffe. À l'époque, je crois qu'il était directeur des projets spéciaux pour Transports Canada.
Le sénateur Jessiman: D'accord. Vous dites que vous examinez la viabilité financière des consortiums et, à la cinquième page, il y a l'Airport Terminal Development Group, ATDG, qui est le consortium qui a soumissionné, n'est-ce pas?
Mme Edlund: C'est l'un d'entre eux. Nous avons dit que les consortiums étaient, d'une part, ATDG, et, d'autre part PAXPORT.
Le sénateur Jessiman: Je veux parler de celui-ci d'abord.
Mme Edlund: D'accord.
Le sénateur Jessiman: Il ne fait aucun doute... il est inutile de s'attarder à dire que Charles Bronfman, son trust et les autres gens chez Bronfman, à la Banque Canadienne Nationale et à la société Lockheed... je voudrais bien voir un bilan quelconque et je voudrais probablement voir ce qu'ils offrent dans ce cas-ci, c'est-à-dire le trust, qui offre plus d'un milliard de dollars, selon ce qu'on dit, de façon à pouvoir dire qu'ils vont l'offrir, à preuve les états financiers. Par conséquent, on peut certainement se convaincre du fait que les Bronfman ont beaucoup d'argent.
Mais il s'agit d'une société en commandite dont le commandité, selon ce que vous dites, est l'Airport Terminal Development Group Inc., n'est-ce pas?
Mme Edlund: Oui, tout à fait.
Le sénateur Jessiman: Vous n'avez obtenu aucun renseignement financier sur cette société?
Mme Edlund: Ce n'était qu'une société «fantôme».
Le sénateur Jessiman: Une société fantôme?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Jessiman: Puis-je tenir aussi pour acquis que la Toronto Airport Terminals Investors Inc. n'est qu'une société fantôme, elle aussi? C'est une nouvelle société.
Mme Edlund: Je crois que c'est le cas, oui.
Le sénateur Jessiman: Puis-je présumer aussi que LAH Limited n'est qu'une société fantôme?
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Jessiman: Vous avez donc un soumissionnaire qui est une société en commandite ayant un commandité qui est une société fantôme et deux commanditaires (je présume que les deux autres sociétés que j'ai mentionnées, la Toronto Airport Terminals Investors Inc. et LAH Limited sont des sociétés fantômes), de sorte que ce consortium en particulier, même s'il peut compter sur des milliards de dollars (je suis sûr qu'il peut le faire) mais à ce stade particulier, vous n'avez pas obtenu, du moins vous ne le dites pas aussi, d'engagement de la part des gens qui détiennent les cordons de la bourse, de fait, qui promettraient de l'investir et d'injecter des fonds dans ces sociétés en commandite?
Mme Edlund: Ce n'est pas tout à fait vrai.
Le sénateur Jessiman: Ah bon.
Mme Edlund: Elles proposaient d'y injecter 130 millions de dollars.
Le sénateur Jessiman: Qui allait le faire?
Mme Edlund: Ce serait ATDG, de sorte que ce serait...
Le sénateur Jessiman: Mais vous venez de me dire il y a un instant qu'ATDG, qui est la société en commandite...
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Jessiman: ...qui se compose de trois sociétés fantômes.
Mme Edlund: Oui, mais les actionnaires de ces sociétés injecteraient les fonds dans ATDG.
Le sénateur Jessiman: Mais aviez-vous... je vous pose la question: vous avez fait cet examen et décidé que ce sont ces gens qui peuvent aller de l'avant avec ce projet qui vaut plusieurs millions de dollars. D'accord. Parce que vous savez que les gens derrière ces sociétés pourraient injecter les fonds, s'ils décidaient de le faire.
Mme Edlund: Premièrement, je n'ai pas dit que ce sont ces gens qui obtiendraient le contrat, parce qu'il ne m'appartenait pas de faire la recommandation. Il ne m'appartenait pas de recommander qui devrait être retenu concernant...
Le sénateur Jessiman: Je ne vous demande pas si... je veux vous dire: vous avez déjà écrit que vous vouliez établir la viabilité financière des soumissionnaires. Je crois que vous auriez pu dire: «En présumant que la famille Bronfman et la société Lockheed étaient obligés d'engager les capitaux qu'ils disent vouloir engager, à ce moment-là, mais seulement à ce moment-là, la transaction est viable.»
Mme Edlund: Eh bien, il est dit dans leur proposition qu'ils vont investir 130 millions de dollars. De même, il y avait une lettre de (j'essaie de me souvenir de qui elle provenait) une lettre disant qu'on n'aurait aucune difficulté à obtenir l'emprunt... ce qui, de fait, garantissait que le consortium pouvait aussi obtenir l'argent nécessaire. C'est donc que les actionnaires auraient à garantir la dette.
Le sénateur Jessiman: Mais vous n'avez pas dit cela.
Mme Edlund: Je crois que cela se trouve bien ici, de fait.
Le sénateur Jessiman: Montrez-moi où cela se trouve, où vous dites... c'est ce que les courtiers ont dit. J'ai lu cette partie du rapport. Ils disent que dans la mesure où l'investissement se fait (oui, c'est ce qu'ils disent, je l'ai lu, vous pouvez le lire à voix haute si vous voulez), c'est-à-dire en présumant que les Bronfman et la société Lockheed assument leur part de l'investissement... à quelle page?
Mme Edlund: À la page 6, mais je ne sais pas si vous l'avez.
Le sénateur Jessiman: Je vais voir si je l'ai.
Mme Edlund: Sous ATDG, cela commence par «Comments on Proposed Financing».
Le sénateur Jessiman: D'accord, il y a Murray and Co. et Dominion Securities.
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Jessiman: «combiné au financement par actions qui est proposé, obtenir un emprunt de cet ordre ne devrait pas présenter...». Il est question du financement par actions qui est proposé. J'aurais cru que vous auriez dit, ici, «Attendons, un instant, ce sont trois sociétés fantômes». En présumant que ces gens vont investir l'argent en question et qu'ils s'engageront à le faire auprès du gouvernement, je crois que vous avez tout à fait raison de dire ce que vous avez dit, mais, sinon, il s'agit de trois...
Mme Edlund: Quand vous répondez à une demande de propositions, vous vous engagez, en fait, à mobiliser les capitaux nécessaires.
Le sénateur Jessiman: Qui oblige qui à faire quoi? Le soumissionnaire est une société en commandite, et vous nous avez maintenant dit que le commandité de la société en commandite est une société nouvelle, une société fantôme. Elle compte deux commanditaires, deux sociétés en commandite et sociétés fantômes, et vous dites au gouvernement: «Ah, c'est bien beau. Prenez ces sociétés fantômes. Ni elles ni leurs actionnaires se sont engagés. Nous avons quelque chose dans le dossier, une lettre qui dit que si les capitaux sont investis...» Bien sûr, nous sommes tous d'accord avec cela, et cela serait peut-être arrivé. Mais j'aurais cru que vous (en étudiant ce dossier) particulièrement comme je viens du domaine pétrolier, parce que je connais ce domaine quelque peu, et je présume que vous connaissez les sociétés en commandite...
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Jessiman: De toute façon, je voulais simplement souligner que tout ce que nous savons de ce consortium, c'est qu'il s'agit d'une société en commandite qui se compose de trois sociétés fantômes.
Mme Edlund: En temps normal, l'exécution d'un contrat ne se fera pas si l'argent prévu n'est pas mis en place, dans le cas d'une demande de propositions...
Le sénateur Jessiman: Mais, justement, en sachant ce que je vous ai dit, ne croyez-vous pas que vous auriez pu dire dans votre rapport au gouvernement, à votre sous-ministre: «En présumant que les trois sociétés fantômes en question ont conclu un accord avec leurs actionnaires et qu'elles sont liées, cette proposition est la meilleure»?
Mme Edlund: Est-ce que vous me posez une question?
Le sénateur Jessiman: Oui. Je vous dis que si vous deviez rédiger ce rapport à nouveau, aujourd'hui, diriez-vous: «Ma foi, nous n'avons jamais envisagé cela... le fait qu'il s'agisse de trois sociétés fantômes.»
Mme Edlund: La réponse à votre question est «non».
Le sénateur Jessiman: Non, vous ne l'avez pas envisagé?
Mme Edlund: Non, je n'aurais pas dit cela dans la lettre... ou dans le rapport.
M. Swain: Sénateur, permettez-moi: avant la conclusion définitive d'un accord, il y aurait, bien sûr, la question de la diligence raisonnable et, présumément, une convention des actionnaires et un contrat de société et ainsi de suite, ce qui ferait le lien entre ces sociétés et les associés initiaux et ainsi de suite.
Le sénateur Jessiman: D'accord.
M. Swain: Mme Edlund ne préparait pas son rapport à l'intention de gens qui ont une connaissance superficielle des questions financières.
Le sénateur Jessiman: Non. Mais elle n'a pas une connaissance superficielle de cela, elle non plus. Elle est comptable agréée, elle a beaucoup d'expérience, elle a beaucoup d'expérience avec les sociétés en commandite. De toute façon, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Regardons le projet en entier, ce que nous avons devant les yeux, et je présume que vous ne saviez pas qui était le BOAP.
M. Swain: Le qui?
Le sénateur Jessiman: Le BOAP.
Mme Edlund: Je ne sais toujours pas de quoi il s'agit.
Le sénateur Jessiman: D'accord. C'est en anglais best offer ... attendez, je ne veux pas me tromper: c'est «best offer available project». C'est la meilleure, je m'excuse...
Le sénateur Kirby: C'est l'option à retenir.
Le sénateur Jessiman: C'est l'option à retenir. Vous avez raison. Et le PEC, celui qui prend la décision, c'est le «proposal evaluation committee», le comité chargé d'évaluer les propositions. Et donc, le comité chargé d'évaluer les propositions... et je présume, d'après ce que vous avez dit plus tôt, que vous ne saviez pas à ce moment-là que cela s'était fait, que l'offre de PAXPORT avait été considérée comme la meilleure offre dans l'ensemble. Je présume que vous ne le saviez pas?
Mme Edlund: Je n'en avais pas la moindre idée parce que je ne savais pas que la décision avait déjà été prise à ce moment-là.
Le sénateur Jessiman: D'accord. Je ne sais pas très bien... vous n'avez donc pas vu l'évaluation?
Mme Edlund: Nous n'avons lu aucun document de Transports Canada.
Le sénateur Jessiman: Il fallait donc que le ministre (et le sous-ministre, pour l'aider) je parle de M. Wilson ici, ainsi que du ministre, M. Corbeil... il leur fallait décider, d'après ce que vous avez devant vous, qu'ils pouvaient jouer sur deux tableaux. S'ils pouvaient obtenir les recettes que PAXPORT suggérait et obtenir le genre de garantie des personnes, par exemple, comme vous l'avez dit dans votre rapport, je présume que si le... je ne veux pas me tromper ici. Si CIBC Wood Gundy Capital avait obtenu 100 p. 100 de PAXPORT, vous n'auriez même pas essayé à ce moment-là de savoir si CIBC Wood Gundy Capital avait bel et bien l'argent nécessaire, car vous deviez savoir qu'il avait plus que l'argent nécessaire, car vous disiez ici:
CIBC Wood Gundy Capital est la section d'investissement de la Banque Canadienne Impériale de Commerce et tient surtout lieu d'intermédiaire dans les projets de financement comme celui-ci. Ce service n'a pas produit d'états financiers à l'intention d'ISTC (et ce n'est pas considéré comme nécessaire).
Je présume donc... je sais que la CIBC est la Banque Canadienne Impériale de Commerce. Je sais que Wood Gundy est une maison de courtage. Je ne sais pas qui est CIBC Wood Gundy Capital. Le saviez-vous? Je ne le sais pas, mais peut-être que vous le saviez.
Mme Edlund: Eh bien, il me semble qu'ils étaient (je ne sais pas très bien où vous lisez cela) qu'ils n'avaient pas un gros rôle dans toute cette affaire.
Le sénateur Jessiman: Je vais vous dire où je lis cela. Regardez en haut, où «PAXPORT Inc.» est inscrit. C'est environ, ah, ma foi... c'est la deuxième... c'est après la page 7, puis il y a deux pages... allez à la page 7, puis, deux, à l'alinéa «c) CIBC Wood Gundy Capital»
L'avez-vous trouvé?
Mme Edlund: Je crois qu'il faut savoir que CIBC Wood Gundy Capital n'a pas un grand rôle dans l'affaire. Sa part compte pour 13 p. 100.
Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas ce que je dis. Je vous pose la question suivante: Si CIBC Wood Gundy Capital possédait 100 p. 100 des actions de PAXPORT, à votre avis, d'après ce que vous dites ici, vous n'auriez même pas regardé les états financiers ou vous n'auriez même pas cru qu'il était nécessaire pour eux d'en fournir.
Mme Edlund: Ce n'est pas vrai. En fait...
Le sénateur Jessiman: Qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Edlund: Permettez-moi: nous avons même demandé certains renseignements que nous aurions pu étudier avec les Bronfman, mais qui ... qui n'étaient apparemment accessibles qu'à certaines personnes. Au meilleur de notre connaissance, Transports Canada (et je crois que nous disons Transports Canada ou le ministère des Finances dans le rapport), ne les avait pas demandés.
Si vous vous souvenez bien, les Reichmann avaient coulé un an environ avant cela. À mon avis, rien ne nous empêchait d'étudier des renseignements d'ordre financier. J'ai donc tendance à être en désaccord avec vous.
Le sénateur Jessiman: C'est vous qui avez écrit cela, n'est-ce pas?
Mme Edlund: Dans ce cas particulier...
Le sénateur Jessiman: Non. Avez-vous écrit cela?
Mme Edlund: ...nous avions déjà fait valoir que le groupe Matthews est très faible sur le plan financier, nous pouvions insister là-dessus encore. À ce moment-là, nous n'étions pas d'avis qu'il valait la peine d'insister. C'est donc cela: nous avons étudié le dossier, nous avons dit cela, rien n'a été fourni. Nous n'avons pas cru bon d'insister.
M. Swain: Sénateur, si vous le permettez, je crois...
Le sénateur Jessiman: Ce n'est pas de cette façon que je le lis, mais si vous dites que...
M. Swain: ...là où vous voulez en venir, je crois, c'est que CIBC Wood Gundy Capital pourrait représenter, comme vous le disiez plus tôt, une société fantôme.
Le sénateur Jessiman: Tout à fait, et je me demande pourquoi la personne qui a rédigé ce rapport dit, dans ce cas, que les états financiers ne sont pas «considérés comme nécessaires». J'aurais cru qu'ils auraient été très nécessaires.
M. Swain: Je comprends votre point de vue. Mais CIBC Wood Gundy Capital a des antécédents louables, comme en ont aussi les autres sociétés proposées dans l'autre proposition...
Le sénateur Jessiman: Mais vous avez maintenant affaire à la population canadienne.
M. Swain: Ce qui importe, c'est que ce groupe particulier ne compte que pour 14 p. 100 des capitaux.
Le sénateur Jessiman: Je comprends cela.
M. Swain: Voilà, ce n'est pas si important.
Le sénateur Jessiman: L'idée que je voulais faire valoir, pour le compte rendu, était la suivante: le rapport indiquerait que cet intervenant, qui est une société fantôme, selon vous, n'aurait même pas besoin de présenter des états financiers.
De toute façon, je vais passer à autre chose, si vous le permettez, et c'est le dernier point que je veux faire valoir.
Dans la partie de votre rapport... et je vais vous dire où cela est écrit, si je peux. Au haut de la page, il y a «Debt», avant «Comments on Proposed Financing», cela ayant trait à PAXPORT. Le sénateur Kirby en a parlé plus tôt. J'aimerais que vous... enfin, je vais en faire la lecture encore une fois:
Toutefois, la proposition comprend une lettre où Wood Gundy exprime l'avis selon lequel, étant donné le financement par actions prévu, PAXPORT ne devrait pas avoir de difficulté indue à mobiliser les capitaux nécessaires (612 millions de dollars).
Ma question est la suivante: Est-ce vous ou Wood Gundy qui avez utilisé le terme «difficulté indue»?
Mme Edlund: Honnêtement, j'imagine que ce serait
Wood Gundy, mais je ne m'en souviens pas, et nous n'avons pu photocopier quoi que ce soit, c'est donc que...
Le sénateur Jessiman: Vous ne vous en souvenez donc pas?
Mme Edlund: Je ne m'en rappelle pas.
Le sénateur Jessiman: Il y a des choses ici et là que j'ai oubliées moi-même au fil des ans. Merci beaucoup. Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président: Sénateur LeBreton.
Le sénateur LeBreton: Merci, monsieur le président. Je veux tirer une chose au clair. Hier, M. Lane, qui était à la tête du comité d'évaluation, a fait état de la démarche très détaillée et très longue entreprise par le groupe au cours de l'été 1992. Il a souligné l'indépendance du groupe et fait remarquer que les dix membres du comité d'évaluation avaient signé la recommandation produite le 28 août 1992. Le résultat de leur évaluation était que la meilleure soumission était celle de PAXPORT.
M. Swain signale qu'à l'automne 1992, son ministre, l'honorable Michael Wilson, a demandé des renseignements sur la capacité financière des soumissionnaires. Le document dont nous traitons aujourd'hui résulte de la demande de M. Wilson et a été préparé par vous, Madame Edlund, et signé par M. Curran, à l'intention de M. Swain, le 9 novembre. Vous avez déjà dit que vous avez produit cela après deux jours de travail.
Bon, maintenant, je voulais seulement... c'est seulement pour tirer les choses au clair.
Le sénateur Kirby: Pouvons-nous tirer une chose au clair? Je ne crois pas qu'elle ait dit qu'elle l'a produit au bout de deux jours. Je crois avoir compris qu'elle a passé deux jours à réunir les renseignements, puis deux semaines à faire le travail.
Le sénateur LeBreton: Excusez-moi.
Le sénateur Kirby: Très bien, je croyais seulement qu'il fallait éclaircir cela, pour le compte rendu.
Le sénateur LeBreton: Vous avez raison, sénateur Kirby, c'est au bout de deux jours de délibérations avec les gens à Toronto... et le document a été produit; bien sûr, c'est après que M. Wilson l'a demandé à M. Swain.
Évidemment, cela faisait partie de la démarche, et il n'est pas inhabituel qu'un ministre demande à un sous-ministre d'obtenir des renseignements supplémentaires. Évidemment, comme le sénateur MacDonald l'a fait valoir, même si vous n'aimez pas prendre le crédit, au bout du compte, nous avons pu tirer le meilleur parti possible des deux propositions. Il y avait le promoteur, PAXPORT, et c'est lui, évidemment, que vous avez décrit comme ayant les «poches profondes», puis il y avait l'autre groupe. Évidemment, tout cela a été pris en considération et, de fait, quand le gouvernement a annoncé en décembre, le 7 décembre 1992, que PAXPORT, conformément à la recommandation du comité d'évaluation, avait présenté la proposition retenue, les autorités ont dit, et j'en fais la lecture pour le compte rendu: «Étant donné la restructuration économique qui touche les deux grandes compagnies aériennes du Canada, le gouvernement veut s'assurer que l'évolution de la réalité financière est prise en considération avant que toute construction ne commence.» C'est M. Corbeil qui a dit cela.
Puis, le même jour, dans une lettre que M. Barbeau a adressée à M. Hession, en date du 7 décembre, le même jour, je crois, oui,M. Hession, président de PAXPORT Management, M. Barbeau dit (et j'en fais la lecture pour le compte rendu): «Nous sommes prêts à commencer à négocier un accord découlant de la demande de propositions dans la mesure où 1) vous apportez à votre proposition les modifications qu'exige le ministre pour tenir compte des préoccupations du gouvernement et 2)» (et c'est ce qui est important ici) «vous parvenez à convaincre le gouvernement d'ici le 15 février 1993 que votre proposition est viable, dans les circonstances, sur le plan financier.»
Je vous poserai donc la question suivante: Toute cette démarche a-t-elle quoi que ce soit d'inhabituel? En fait, étant donné les travaux du comité d'évaluation, étant donné vos enquêtes et votre intervention, étant donné l'annonce faite, assortie de conditions, étant donné la fusion qui a fini par se faire, croyez- vous que tout cela avait quoi que ce soit d'inhabituel?
M. Swain: Pas particulièrement. Et il est à espérer que le fait de fournir des renseignements analytiques aux ministres en cours de route permet d'obtenir un meilleur résultat au bout du compte.
Le sénateur LeBreton: Vous savez, il y avait un ministre du gouvernement en place à l'époque qui vous a confié ce mandat.
M. Swain: Il y avait un ministre qui connaissait très bien les finances, qui avait été le témoin de très nombreuses ententes d'affaires, qui se préoccupait, je crois, d'une entreprise à long terme de très, très grande envergure qui exigeait que les promoteurs soient très compétents sur le plan des finances et de la gestion.
Le sénateur LeBreton: Parce que le contribuable et le gouvernement n'avaient pas d'argent.
M. Swain: Tout à fait, et il voulait s'en assurer.
Le sénateur LeBreton: Pour revenir à ce que vous avez dit plus tôt: vous avez dit en parlant des compagnies aériennes... avez-vous dit que les Lignes aériennes Canadien payaient au groupe de l'aérogare 3 un taux quatre fois plus élevé qu'Air Canada payait à l'aérogare 2?
Mme Edlund: Je crois que cela se trouve dans mes notes, ici. Ce n'est pas dans le rapport, mais il en est question dans les notes, au sujet des frais plus élevés. Je pourrais le chercher.
Le sénateur LeBreton: La question est dont la suivante: je suppose que quiconque faisait une soumission voyait la possibilité de demander ce taux aux compagnies aériennes, plutôt que le taux réduit qui est demandé à l'aérogare 2?
Mme Edlund: Tout à fait. Les deux propositions en tenaient aussi compte. Celles d'ATDG aussi. Tout de même, nous croyons savoir qu'ils avaient l'intention d'instaurer cela progressivement... avec l'expiration du bail.
Le sénateur LeBreton: Monsieur Swain, en tant que ministre de l'Industrie, êtes-vous en faveur de la notion de privatisation? Est-ce quelque chose dont vous êtes en faveur, de façon générale?
M. Swain: Je crois que l'entreprise privée est ce qui fait rouler l'économie canadienne et je suis tout à fait en faveur de la politique du gouvernement en place.
Le sénateur LeBreton: Merci.
Le sénateur Tkachuk: Je n'ai que quelques questions à poser pour obtenir des éclaircissements. Merci d'être venu. C'est un rapport assez intéressant.
Monsieur Swain, cela était (ce document était), vous avez mentionné dans les notes que M. Wilson avait demandé des conseils à ce sujet. Quand vous avez donc parlé de votre serment, il y a une minute... ma question ne vous vise pas personnellement, elle porte sur l'accès que nous avons pu avoir aux différents genres de renseignements sur le gouvernement jusqu'à maintenant. Qu'est-ce que ce serment professionnel, ce serment que vous avez prêté à titre de fonctionnaire?
M. Swain: J'ai promis de taire les choses qui, de fait, sont nécessaires au fonctionnement du système de gouvernement. Concrètement, cela veut dire que les renseignements confidentiels du Conseil privé et les conseils donnés aux ministres, les conseils directs donnés aux ministres, qui influent sur les décisions qu'ils vont prendre, sont confidentiels, privilégiés.
Le sénateur Tkachuk: Normalement, c'est ce que j'aurais compris... c'est aussi le prétexte qu'on nous a donné de temps à autre pour expliquer pourquoi nous n'obtenions pas des renseignements.
Bon, maintenant, M. Wilson a demandé des conseils, selon votre document, ici, concernant la capacité financière des soumissionnaires, étant donné les rapports à très long terme qui étaient envisagés. En réalité, ce sont donc les conseils que vous lui avez donnés.
M. Swain: J'ai discuté de la question avec lui aussi.
Le sénateur Tkachuk: Oui, mais lui auriez-vous donné des conseils en fonction de ce rapport?
M. Swain: Oui, sénateur.
Le sénateur Tkachuk: En temps normal, quand un ministre demande des conseils, si vous n'êtes pas en mesure de les lui donner vous-même... autrement dit, si vous êtes spécialiste d'un domaine donné ou que vous connaissez directement la question, vous y allez vous-même, sinon, vous allez au ministère et dites: «Faites quelque chose. Le ministre a vraiment besoin de conseils à ce sujet», ou vous confiez la tâche à une personne compétente au sein de votre ministère ou à un expert-conseil de l'extérieur, puis cela finit par remonter jusqu'au ministre?
M. Swain: Oui.
Le sénateur Tkachuk: En quoi ce document diffère-t-il donc des autres documents qui remonteraient jusqu'au ministre que vous devez conseiller?
M. Swain: Premièrement, le dossier était de notoriété publique à l'époque. C'était visiblement une question délicate.
Les sources d'où les ministres peuvent tirer des conseils sont, de fait, très nombreuses. Le ministre de l'Industrie, par exemple, est membre d'un certain nombre de comités du cabinet. Il obtiendrait du ministère des conseils sur la plupart des points à l'ordre du jour et ainsi de suite. Il obtiendrait des conseils sur un très, très grand nombre de dossiers.
Il ne serait pas inhabituel pour lui de recevoir une demi- douzaine ou une douzaine de notes par jour, habituellement des notes courtes sur un sujet précis.
Ce cas précis était un peu différent, étant donné que le dossier était visiblement délicat et qu'il nous fallait, pour obtenir les renseignements voulus, accéder à une démarche de Transports Canada dont le secret et l'intégrité nous paraissaient tout à fait essentiels. C'était donc un peu particulier, en ce sens.
Bon, maintenant, la façon dont j'ai traité les renseignements n'avait rien d'anormal, c'est-à-dire que j'ai remis à M. Wilson un exemplaire du rapport de Mme Edlund et j'en ai discuté avec lui.
Le sénateur Tkachuk: Il s'est peut-être servi des renseignements que vous lui avez donnés, puisque c'est ce qu'il a demandé, aux réunions du Conseil du Trésor, s'il siégeait au Conseil du Trésor à l'époque, je n'en suis pas sûr, mais peut-être, aux réunions du Cabinet.
M. Swain: C'est possible.
Le sénateur Tkachuk: D'accord. Je n'arrive pas encore à comprendre tout à fait. En quoi diffère-t-il ... bon, il s'agit ici... il s'agit maintenant d'un document public, n'est-ce pas?
M. Swain: Hmm.
Le sénateur Tkachuk: Le conseil que vous avez donné au ministre était... est maintenant public, essentiellement, puisqu'il s'agit ici du document sur lequel vous vous êtes fondé.
M. Swain: Si vous permettez, sénateur...
Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il d'autres documents auxquels nous pourrions avoir accès ou que le gouvernement pourrait nous fournir aujourd'hui, comme dans le cas dont il est question ici ... on demande des renseignements et... par exemple, je ne sais pas si cela est arrivé, mais, enfin, M. Young peut demander à son ministère de dénicher des renseignements, en demandant à son sous- ministre des conseils sur un dossier, ou peut-être c'est l'ex- ministre des Transports qui l'a fait, puis les renseignements voulus sont dénichés.
Voyez-vous, j'ai posé le problème à M. Barbeau et à d'autres témoins, et ils ont parlé des conseils aux ministres et de la circulation des documents (chose assez fréquente, voyez-vous) et je comprends cela. Je veux savoir pourquoi c'est toléré dans ce cas- ci, mais pas dans d'autres cas.
M. Swain: Selon mon jugement, à l'époque, sénateur, et selon mon jugement, aujourd'hui, les rapports factuels...
Le sénateur Kirby: Ce ne sont pas des conseils.
M. Swain: ...ne constituent pas des conseils.
Le sénateur Kirby: Il s'agit d'une analyse.
M. Swain: C'est un rapport d'enquête, si vous voulez. Les conseils que je donne à M. Wilson personnellement, qui peuvent découler, par exemple, du sens que je peux donner à tout cela, seraient protégés, sénateur.
Le président: Est-ce que cela aura été différent du rapport de Mme Edlund? J'ai «accroché» là-dessus parce que la démarche du sénateur Tkachuk est intéressante.
M. Swain: Elle l'est.
Le président: Cela est... cela nous paraît être un conseil donné au ministre. Cela semble être le cas, mais vous dites que ce ne l'est pas.
M. Swain: S'il y avait à la fin une conclusion disant: «Monsieur le ministre, compte tenu de ces renseignements, nous vous conseillons de faire ceci ou cela ou d'entamer des discussions ou de faire valoir des arguments», ce serait certainement un conseil. Mais ce n'est pas le cas. Ce ne l'est pas.
Le président: Je vois. C'est dont là la différence.
M. Swain: Voilà ce qui me paraît être l'essence de la différence. Il s'agit ici, si vous voulez, d'un rapport d'expert sur une situation objective qui ne renferme pas de conseil. C'est un rapport sur les faits, comme Mme Edlund et M. Curran l'ont dit.
Le président: On croirait que le comité
parlementaire pourrait obtenir tout rapport qu'il veut dans la mesure où il manque la ligne qui dit «il s'agit d'un rapport factuel et non d'une série de conseils» qu'il peut obtenir tout ce qu'il veut?
M. Swain: Monsieur le président, vous vous engagez dans des questions au sujet desquelles le Bureau du Conseil privé a sans doute des convictions profondes. Pour parler de mon propre ministère et de mes propres responsabilités, je ferais la distinction que j'expose ici.
Le sénateur Kirby: Pour ce que ça vaut, monsieur le président, je n'ai jamais parlé à Harry à ce sujet, mais j'avais fait la même distinction. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé... j'ai pris cela pour une analyse et non pas pour des conseils.
Ensuite, je lui ai demandé s'il avait donné le document au ministre et si le ministre était au courant de la teneur du document; et j'ai fait exprès pour ne pas lui demander quel avis personnel il avait donné au ministre quant à la mesure qu'il faudrait ou qu'il ne faudrait pas prendre en conséquence. Il me semble que, par le passé, il y a toujours eu une différence entre l'analyse technique, une analyse financière dans le cas qui nous occupe, et le conseil.
Le sénateur Tkachuk: Je pose la question à M. Swain et non pas au sénateur Kirby. Voyez-vous, j'aime bien ce que M. Swain a fait, et là où je veux en venir... il a dit qu'il s'agissait d'un document factuel, et si on y trouvait une page où il y a un conseil à l'intention du ministre... autrement dit, tous les documents, si vous voulez... voyez-vous, il arrive qu'il soit difficile d'obtenir certains documents... il y a des passages qui sont supprimés ... si ce n'était que cela, des conseils au ministre, le document est public.
M. Swain: D'après ce que je sais de la loi, les analyses sont accessibles grâce à la Loi sur l'accès à l'information et ainsi de suite.
Le sénateur Tkachuk: Donc, les conseils sur papier qui parviennent au cabinet du ministre, le papier, les rapports de base, tout ce qui peut être considéré comme une analyse et défini comme une analyse, d'après ce que vous en dites, et d'après votre façon de le définir en tant que sous-ministre, dans la mesure où on n'y trouve pas de conseils que vous ayez donnés personnellement au ministre, constitue un document public?
M. Swain: J'invite mes collègues mieux avisés au bureau du Conseil privé et au ministère de la Justice à me corriger si j'ai tort, mais c'est là mon interprétation.
Le sénateur Tkachuk: Et s'ils avaient dit que vous n'auriez pas dû donner cela? Leur avez-vous demandé la permission?
M. Swain: Je ne la leur ai pas demandée.
Le sénateur Tkachuk: Vous ne la leur avez pas demandée?
M. Swain: D'après ce que j'en sais, l'exemplaire de ce document qui a été envoyé au comité provient des dossiers du bureau du Conseil privé. C'est une photocopie de l'exemplaire qui a été fournie à M. Shortliffe.
Le sénateur Tkachuk: Il venait du bureau du Conseil privé, le document lui-même?
M. Swain: Oui, je crois que c'est comme cela qu'il est apparu.
Le sénateur Tkachuk: Vous ne l'avez donc pas diffusé ouvertement?
M. Swain: Non.
Le sénateur Tkachuk: Le bureau du Conseil privé a donc dit...
Le président: Non. Le ministère de la Justice.
Le sénateur Tkachuk: Le ministère de la Justice a diffusé ce document.
Bon, nous pourrions donc maintenant demander d'autres documents qui auraient pu circuler entre... voyez-vous, selon moi, si nous faisions cette enquête, il faudrait... j'imagine qu'il y a toutes sortes de documents qui circulent entre les fonctionnaires et les ministres auxquels nous pourrions maintenant avoir accès à condition que l'on arrache la page où il y aurait un conseil à l'intention d'un ministre, du fait que cela poserait un problème, voyez-vous. Nous devrions pouvoir obtenir tous ces documents, voyez-vous, aujourd'hui, n'est-ce pas?
M. Swain: C'est une thèse intéressante, sénateur.
Le sénateur Tkachuk: J'imaginais que ce le serait.
Le sénateur Hervieux-Payette: Vous n'en avez pas encore assez?
Le sénateur Tkachuk: J'ai beaucoup de... nous avons beaucoup de documents. Il me semble simplement que ceux qui parviennent au bureau du ministre sont un peu plus intéressants à lire.
Des questions sur le rapport lui-même. Vous mentionnez ici que la société Lockheed ne vous a donné aucun renseignement.
Mme Edlund: Non.
Le sénateur Tkachuk: Quelle était la part de la société Lockheed dans l'affaire?
Mme Edlund: Sa part était assez importante. Nous en savions déjà un peu à propos de Lockheed parce que nous avions travaillé à des projets d'aérospatiale, à des analyses de projets d'aérospatiale. Nous nous étions déjà fait une idée sur Lockheed.
Le sénateur Tkachuk: Quelle idée de Lockheed?
Mme Edlund: Eh bien, Lockheed... c'est semblable dans le cas de Mcdonnell Douglas Corp., de Hugues, de quiconque d'autre, puisque nous avons oeuvré dans le domaine de l'aérospatiale, nous avons une assez bonne idée de la situation financière des entreprises.
Le sénateur Tkachuk: Ils étaient donc solides? Savez-vous quel était leur ratio d'endettement?
Mme Edlund: Oui. Nous ne pouvions voir de grandes difficultés dans le cas de Lockheed.
Le sénateur Tkachuk: La société Lockheed elle-même?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Mais vous n'en avez pas fait l'analyse. Vous ne le savez pas. Enfin, il y a beaucoup de grandes société qui... Lockheed connaissait, il y a quelques années à peine, des difficultés financières graves.
Mme Edlund: Nous avons traité avec eux il y a assez peu de temps, tout de même.
Le sénateur Tkachuk: Là où je veux en venir, c'est que vous faites une analyse comparative et il y a un actionnaire... laissez- moi vous poser la question encore: je ne suis pas sûr de connaître la réponse, mais je veux savoir si vous, vous la connaissez. Que représentant la participation de Lockheed dans le groupe ayant fait la proposition?
Mme Edlund: C'est 19, 19 p. 100, je crois. Cela se trouve dans l'organigramme, au début.
Le sénateur Tkachuk: Elle a donc une assez...
Mme Edlund: Elle détenait à 100 p. 100 les intérêts dans le commanditaire, de sorte que sa participation s'élevait à 19,9 p. 100.
Le sénateur Tkachuk: Leur participation était-elle directe ou indirecte, par la voie d'une société fantôme?
Mme Edlund: Une société fantôme, un genre d'instrument, c'est assez courant. Cela arrive toujours.
Le sénateur Tkachuk: Bien sûr. Il y avait la société Lockheed, puis une autres société, leur société d'investissement, qui devait tenir lieu d'associé dans l'entreprise proposée.
Mme Edlund: Oui, ce que vous dites est vrai.
Le sénateur Tkachuk: D'accord, vous avez donc comparé un groupe, une entreprise et une autre entreprise, mais il manquait 20 p. 100 des renseignements sur l'autre entreprise. Vous n'aviez aucun renseignement (vous l'avez admis), vous dites ici que vous n'aviez pas de renseignements.
Mme Edlund: J'imagine que l'autre façon de regarder les choses, c'est de dire que nous avions 80 p. 100 des renseignements sur l'autre actionnaire à notre disposition, de sorte qu'il n'en manque que 20. S'il faut envisager ce qu'il manquait au sujet de PAXPORT, ce que nous n'avons pas étudié, nous avons certainement étudié des renseignements moindres, j'imagine, même dans le cas de certains actionnaires très peu importants dans le consortium. La société Lockheed ne nous préoccupait pas beaucoup, parce que nous la connaissions.
Le sénateur Tkachuk: Le groupe qui a une participation de 20 p. 100 est un groupe assez important, n'est-ce pas? Ce n'est que 13 p. 100 de moins que le groupe Matthews.
Mme Edlund: C'est vrai, si vous regardez cela... il y a le groupe Bronfman, dont la participation s'élève à 80 p. 100, mais, encore une fois, nous connaissions déjà Lockheed.
Le sénateur Tkachuk: Laissez-moi vous poser une autre question. Était-il déjà arrivé que le groupe Matthews lui-même n'ait pas terminé un projet?
Mme Edlund: Nous avons étudié les déclarations publiques, ce qui était disponible.
Le sénateur Tkachuk: J'ai posé une question.
Mme Edlund: La réponse est «non».
Le sénateur Tkachuk: Était-il déjà arrivé qu'il...
Mme Edlund: Non.
Le sénateur Tkachuk: ...n'ait pas terminé un projet?
Mme Edlund: Non.
Le sénateur Tkachuk: Il a mené à bien tous ses projets?
Mme Edlund: Non, et il n'avait jamais déclaré une perte non plus.
Le sénateur Tkachuk: Vous dites qu'il n'a jamais déclaré une perte, sauf pour les deux années où il a fait ses frais, et qu'il avait certaine dette, fait qui vous préoccupait. Savez-vous quelle était la dette de Lockheed?
Mme Edlund: Je ne m'en souviens pas en ce moment. C'était il y a deux ans et demi.
Le sénateur Tkachuk: Et la dette du groupe Bronfman?
Mme Edlund: Nous avons essayé d'explorer les rapports plus à fond. Un des problèmes qui est survenu, dans le cas du trust, et, de fait, nous avions dans les dossiers une lettre, nous en avons...
Le sénateur Tkachuk: Voyez-vous, cela ne me dérange pas... enfin, c'est un assez bon rapport qui est intéressant à lire. De fait, c'est assez amusant de lire cela parce que, voyez-vous, il y a eu des manigances politiques dans le dossier, et un ministre qui voulait savoir ce qui se passait dans un autre ministère. À mes yeux, il n'est tout de même pas très valable (je ne devrais pas dire qu'il n'est pas très valable) c'est seulement qu'il est intéressant de lire cela, mais ce n'est pas un document très valable. Il manque beaucoup de choses ici.
Mme Edlund: En fait, si vous me permettez d'intervenir, c'est M. Swain qui a porté cela à mon attention. Il est difficile de se rappeler deux ans et demi plus tard. En fait, nous avons bel et bien les renseignements sur Lockheed. Nous avons son chiffre de ventes annuelles pour cinq ans jusqu'au 31 décembre 1991, c'est-à- dire environ 10 milliards de dollars U.S. et 300 millions de dollars U.S., respectivement. Au 31 décembre 1991, c'est-à-dire, enfin, huit mois avant que le rapport ne soit émis, Lockheed avait une encaisse de 266 millions de dollars, une dette à terme de 1,4 milliard de dollars et des capitaux propres de 2,5 milliards de dollars.
Le sénateur Tkachuk: Y a-t-il eu une lettre disant qu'on offrait des garanties ou quelque chose de ce genre?
Mme Edlund: Nous n'avons pas vu une telle lettre. Nous ne l'avons pas fait, étant donné qu'il y avait cette tâche à accomplir, de sorte que nous avons été le plus rigoureux possible afin de donner les renseignements qu'il nous fallait donner.
Le sénateur Tkachuk: Allons au... à quelle page se trouve le diagramme? Il y a Lockheed, LAH Limited ou Lockheed Air Terminals Inc. ... vous n'avez pas de déclaration à leur sujet?
Mme Edlund: C'est bien cela.
Le sénateur Tkachuk: Mais ne s'agit-il pas des associés, de la «personne morale»?
Mme Edlund: Mais ils ont été créés précisément pour participer à ATDG.
Le sénateur Tkachuk: Jusqu'à quel point peut-on revenir? L'idée que je veux faire valoir, c'est qu'il faut comparer des pommes et des pommes et non pas des pommes et des oranges ... et c'est ce que vous faites, selon moi, parce que vous n'avez aucune idée de ce qui se trouve derrière le groupe Matthews.
Mme Edlund: Oui. Nous avions des états financiers, des états financiers complets, et ils étaient assez importants.
Le sénateur Tkachuk: De la part de Don Matthews personnellement?
Mme Edlund: En fait nous avons étudié le dossier de Don Matthews...
Le sénateur Tkachuk: De ses associés?
Mme Edlund: Il est possible de se renseigner sur les choses de cet ordre là, oui.
Le sénateur Tkachuk: Sont-ils venus ici?
Mme Edlund: Non, ils ne sont pas ici.
Le sénateur Tkachuk: À quel moment avez-vous fait cela?
Mme Edlund: Nous faisons cela par ordinateur très rapidement, à notre bureau. On peut trouver... il est tout à fait étonnant de constater ce que l'on peut trouver.
Le sénateur Tkachuk: Où iriez-vous chercher un tel renseignement, sur la fortune personnelle?
Mme Edlund: L'information provient d'InfoGlobe. Ce ne serait pas personnel dans la mesure où ce n'est pas publié. Tout de même, il est consternant de savoir ce qu'on peut rassembler à l'aide de documents publics.
Le sénateur Tkachuk: Mais vous n'y faites aucunement allusion ici.
Mme Edlund: Non, c'est que cela fait simplement partie de notre façon normale de travailler.
M. Swain: Sénateur, puis-je faire une observation à ce sujet? La structure de la société en commandite, ATDG, n'est pas inhabituelle. Quand il est question de soumissions, les associés doivent promettre que ce qui est dit sur papier est vrai et ainsi de suite. Avant que quiconque conclue une entente valant des millions et des millions de dollars, des équipes de comptables et d'avocats s'appliqueraient pendant des semaines à s'assurer que les conventions des actionnaires sont tout à fait ... que tout est en règle et ainsi de suite. À la décharge de Mme Edlund et de M. Curran, je crois qu'il leur fallait, étant donné le court délai qui leur était imposé, présumer que les assertions de ces gens étaient vraies.
Le sénateur Tkachuk: D'accord. Il ne me reste que quelques questions. C'est que cela a pris un peu plus de temps que je ne l'aurais cru.
Vous dites qu'on tiendra pour acquis que le groupe Matthews aura, voyez-vous... vous craignez qu'il ait de la difficulté à renégocier certains des contrats en raison du taux accru, des frais accrus qu'il demanderait. Après qu'on leur aurait dit que cela... que sa proposition a été retenue... pas qu'il a obtenu le contrat, puisque, en décembre 1992... puis il lui a fallu négocier une entente avec Air Canada. Étiez-vous au courant?
Mme Edlund: Je m'excuse, je...
Le sénateur Tkachuk: Vous dites qu'il lui faudra renégocier des contrats avec Air Canada et avec d'autres... puis, les autres utilisateurs des aérogares 1 et 2.
Mme Edlund: Tout à fait.
Le sénateur Tkachuk: Puis le groupe Matthews, après avoir appris qu'il avait obtenu le contrat, dans la mesure où les questions financières en suspens étaient réglées, comme c'est le cas pour la majorité des contrats, n'a-t-il pas négocié, après cela, en 1993, n'a-t-il pas négocié un contrat?
Mme Edlund: Honnêtement, je n'en ai pas la moindre idée parce que, comme je l'ai dit auparavant, nous n'avons pas suivi le dossier.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez cessé de vous intéresser au dossier, une fois la tâche accomplie?
Mme Edlund: Je ne dirais pas que nous avons cessé de nous intéresser au dossier, mais cela se limitait à la lecture qu'on pouvait faire du Globe and Mail parce que nous n'étions pas dans le secret de Transports Canada, pour ainsi dire.
Le sénateur Tkachuk: Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'il a négocié un contrat avec Air Canada.
Mme Edlund: Ah oui?
M. Swain: D'accord.
Le sénateur Tkachuk: Oui, il l'a fait.
Le sénateur Jessiman: Il l'a fait.
M. Nelligan: Nous allons accueillir le témoignage d'Air Canada la semaine
prochaine.
Le sénateur Kirby: Je ne mets pas cela en doute.
Le sénateur Tkachuk: Sénateur Kirby, vous faites parfois des petits discours qui ne sont pas tout à fait... mais je vous dis tout de suite qu'il l'a fait, je crois qu'il l'a fait.
Le sénateur Kirby: Je ne mettais pas cela en doute. Je disais que cela n'était pas inscrit dans la preuve.
Le sénateur Tkachuk: S'il l'a fait, comme je crois qu'il l'a fait, il a donc su accomplir une tâche titanesque?
Mme Edlund: Non, je n'ai pas vraiment dit cela.
Le sénateur Tkachuk: Oui, vous l'avez dit. Vous avez dit que s'il ne réussissait pas... s'il réussissait, ce serait un accomplissement titanesque, et j'affirme simplement qu'il l'a fait. S'il l'a fait, est-ce que cela serait l'équivalent d'accomplir une tâche titanesque?
Mme Edlund: Je ne peux me prononcer là-dessus. Je ne suis même pas au courant de la situation, je ne sais même pas si cela s'est produit.
Le sénateur Tkachuk: Voyez-vous, le sénateur Kirby vient de vous poser cette question... et vous avez répondu, il y a une minute, que vous ne vous en souveniez pas. Vous avez dit que ce serait une tâche titanesque. S'il parvenait à renégocier les contrats existants avec Air Canada et d'autres concessions... «à présumer qu'il pouvait accomplir une tâche titanesque, c'est-à-dire renégocier un grand nombre des contrats existants avec les compagnies aériennes et les concessionnaires».
Mme Edlund: Il y avait des cas très intéressants à part celui d'Air Canada.
Le sénateur Tkachuk: Une dernière chose. Ces frais de gestion me chicotent.
Le sénateur Hervieux-Payette: Nous aussi.
Le sénateur Tkachuk: Cela me chicote parce que je connais les présomptions qui ont été faites ici... j'ai de la difficulté à accepter certains des renseignements, puis les présomptions faites. Vous parlez de frais de gestion de 41 p. 100...
Mme Edlund: Quarante-deux.
Le sénateur Tkachuk: ...qu'est-ce qui est compris dans les frais de gestion, selon PAXPORT?
Mme Edlund: C'est ce que j'ai dit. Nous avons pris cela directement dans leurs prévisions où il est dit, si je ne m'abuse... cela provient directement de leurs propres prévisions, où ils définissent leurs frais de gestion, c'est là que nous l'avons pris.
Le sénateur Tkachuk: Les frais d'intérêt sont-ils compris?
Mme Edlund: Cela me surprendrait.
Le sénateur Tkachuk: Je vous pose la question. Vous êtes censée le savoir.
Mme Edlund: En temps normal, non. Je ne sais pas. Nous ne pouvions faire cela. Nous avons défini ce que nous avons pu choisir en frais de gestion, ce qu'il appelait frais de gestion dans sa proposition. Nous ne pouvions l'examiner en détail, et c'est pourquoi nous avons précisé que certaines personnes pourraient...
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que c'était un montant brut... sur quoi se fondaient ces frais de gestion?
Mme Edlund: Nous les avons pris directement dans les prévisions financières, dans ce qu'ils ont inscrit dans la proposition.
Le sénateur Tkachuk: Vous ne saviez pas ce que cela voulait dire, ce qui était compris?
Mme Edlund: Cela comprendrait les salaires de la direction et ainsi de suite.
Le sénateur Tkachuk: Est-ce que cela comprendrait les coûts d'exploitation de la gestion?
Mme Edlund: Cela ne comprendrait pas les coûts d'exploitation. Ce serait la gestion.
Le sénateur Tkachuk: Il arrive que ce soit compris, et c'est pourquoi je pose la question. Parfois, un contrat prévoit des frais de gestion représentant 15 p. 100 des recettes brutes, et les frais de gestion de 15 p. 100 seraient... comprendraient certains salaires, les salaires de la direction, parfois des frais de comptabilité, parfois pas. Cela peut inclure des frais d'intérêt. Cela peut aussi inclure les coûts d'exploitation totaux. Je ne le sais pas, mais je vous demande si vous, vous le savez.
Le sénateur LeBreton: J'imagine qu'ils ont présumé encore une fois.
Le sénateur Tkachuk: Ou n'était-ce qu'une présomption?
Mme Edlund: Non, c'était qualifié de frais de gestion.
Le sénateur Tkachuk: Je le sais, mais qu'est-ce qui était compris?
Mme Edlund: Nous n'avons pas interrogé PAXPORT parce que nous n'avions pas l'accès nécessaire pour interroger les participants. Nous avons donc repris ce qu'ils qualifiaient de frais de gestion.
Le sénateur Tkachuk: Mais il y a des frais de gestion de 41 p. 100 qu'un groupe...
Mme Edlund: Quarante-deux pour cent.
Le sénateur Tkachuk: ...qu'un groupe inscrit directement dans sa... qu'il met directement dans sa proposition. Ils n'ont pas essayé de le cacher, quand même?
Mme Edlund: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Puis il y a l'autre groupe qui met 15 p. 100. Vous dites que les uns sont excessifs et les autres, pas, mais vous ne savez pas ce qui est compris.
Mme Edlund: Nous savons comment ils l'ont appelé. En temps normal, je qualifierais de frais de gestion...
Le sénateur Tkachuk: D'accord. Qu'est-ce qui fait partie des frais de gestion, à vos yeux?
Mme Edlund: Ce que sont à mes yeux, les frais de gestion...
Le sénateur Tkachuk: Oui.
Mme Edlund: Cela ne comprend pas les intérêts ni les coûts en capital. Cela comprend la gestion normale pour ce qui est de l'exploitation... il pourrait s'agir des coûts d'exploitation, il pourrait s'agir du stationnement, il pourrait s'agir essentiellement des salaires et des coûts d'exploitation du personnel de direction.
Le sénateur Tkachuk: Les salaires de qui?
Mme Edlund: De votre personnel de direction.
Le sénateur Tkachuk: Tous les membres de votre personnel de direction et toutes leurs dépenses, peut-être?
Mme Edlund: Peut-être, il pourrait y avoir de cela, oui.
Le sénateur Tkachuk: Comme vous le dites, vous ne savez pas si les frais d'intérêt sont compris, cela pourrait...
Mme Edlund: Je n'ai jamais vu des frais de gestion qui comprenaient...
Le sénateur Tkachuk: Je ne vous ai pas demandé cela. Vous ne savez pas ce qui fait partie des 41 p. 100.
Mme Edlund: Ils auraient pu inclure n'importe quoi.
Le sénateur Tkachuk: Vous savez, madame, c'est vraiment important parce que j'aime bien ce rapport. C'est un rapport très intéressant. Il a été préparé pour le compte du gouvernement et a servi de fondement à un conseil qui a été donné à un ministre.
J'ai beaucoup d'estime pour les politiciens, de sorte que je veux qu'ils obtiennent de bons conseils. Je dis: vous ne savez pas ce qui est compris dans ces 41 p. 100.
Mme Edlund: Je vous dis que je sais que ce sont des frais de gestion tels que les présente PAXPORT. Si PAXPORT appelle ça des frais de gestion et que cela comprend les intérêts ou d'autres coûts inhabituels à cet égard, eh bien, voilà. Mais je ne crois pas que ce serait...
Le sénateur Tkachuk: Là où je veux en venir, et M. Swain peut m'aider si je me trompe, c'est que vous ne savez pas ce qui est compris dans les 41 p. 100. Vous ne savez pas ce qui est compris dans les 15 p. 100. Vous ne l'avez pas ventilée, de sorte que vous ne pouvez dire que les uns sont excessifs par rapport aux autres, parce que vous ne savez pas ce qui est compris.
M. Swain: Au sens strict, vous avez tout à fait raison, sénateur, mais...
Le sénateur Tkachuk: Merci beaucoup. C'est tout ce que je voulais savoir.
M. Swain: C'est un terme technique qui est largement accepté dans le monde de la comptabilité. Les frais de gestion comprennent les salaires, les dépenses, et cetera, qui sont versés aux directeurs d'un projet. Cela ne comprend pas tous les autres coûts: financement par emprunt, financement par actions et ainsi de suite.
Le sénateur Tkachuk: Tout ce que je sais au sujet du domaine financier... et toute règle a une exception, monsieur Swain. C'est donc tout ce que je demande.
M. Swain: Ensuite, il est extraordinaire qu'un soumissionnaire fasse valoir des frais de gestion plus élevés que ceux qu'il lui faut, car cela attire habituellement l'attention. Bon, il a été précisé que cela était en proportion du total des salaires nécessaires pour exploiter l'aéroport, qui iraient au gestionnaire.
Le sénateur Tkachuk: D'accord.
M. Swain: Et c'était précisé de la même façon dans le cas des deux soumissionnaires.
Le sénateur Tkachuk: D'accord. Les coûts totaux étaient donc...
M. Swain: Dans un cas, 15 p. 100 du total des salaires, et dans l'autre, 42 p. 100 du total des salaires d'ici l'an 2003.
Le sénateur Tkachuk: Quels sont les coûts totaux de l'un comparés à l'autre, les coûts totaux d'exploitation de l'aéroport?
M. Swain: La proposition d'ATDG s'élevait à 15 millions de dollars en l'an 2003, alors que celle de PAXPORT s'élevait à 25,7 millions de dollars en l'an 2003. Cette année-là, le volet gestion de la proposition d'ATDG s'établissait à 2,3 millions de dollars, alors que celui de PAXPORT s'établissait à 10,9 millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk: Et puis?
M. Swain: C'est cela.
Le sénateur Tkachuk: Il y a bien des choses qui étaient comprises, mais nous ne savons pas quoi.
M. Swain: Tout bon manuel de comptabilité vous dira ce qui devrait être compris.
Le sénateur Tkachuk: Je le sais, et nous allons avoir l'occasion de leur poser la question. Je voulais simplement être sûr que vous ayez les chiffres. Je crains d'avoir abusé un peu des choses, monsieur le président.
Le président: Je crois que la question a été débattue à mort.
Le sénateur Tkachuk: Oui, elle a été débattue à mort. Merci beaucoup. Merci aux témoins.
Le sénateur Kirby: Je n'ai qu'une question à poser... une question très brève pour régler un argument avec M. Swain.
Vous avez remis le document à deux de vos collègues sous- ministres, c'est-à-dire Mme Huguette Labelle, à Transports Canada, et M. Shortliffe, secrétaire du Cabinet. Avez-vous eu une quelconque réaction de leur part à ce sujet, de l'un ou de l'autre? Autrement dit, du «feedback», des observations? Plutôt que de vous demander ce qu'ils ont dit exactement, je veux simplement savoir si vous avez obtenu...
M. Swain: Pas que je me souvienne.
Le sénateur Kirby: Au meilleur de votre connaissance, en ont- ils fait la lecture?
M. Swain: Je ne sais pas s'ils en ont fait la lecture. Mais, si je ne m'abuse, quand je les lui ai envoyés, je lui ai aussi téléphoné ou je lui ai parlé pour dire: «Écoute, ça s'en vient, ça vaut la peine d'être lu», ou quelque chose du genre.
Le sénateur Kirby: Nous pouvons leur poser la question. Merci, monsieur le président.
Le président: Bon. Chers collègues, je crois que M. Nelligan a quelques questions à poser.
M. Nelligan: Je crois que vous avez tous deux exposé extrêmement bien votre position. Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup.
Le sénateur Hervieux-Payette: Une question simple. Comme vous avez eu affaire à plusieurs privatisations, enfin, étiez-vous au courant de l'évaluation de l'autre, puisque, comme vous êtes allé à Toronto et avez passé deux jours en compagnie de l'équipe chargée de l'évaluation, étiez-vous au courant d'une démarche semblable qui aurait été appliquée à d'autres propositions faites au gouvernement dans l'exercice de privatisation du... une évaluation «privée»?
Mme Edlund: Voulez-vous dire la démarche de Transports Canada...
Le sénateur Hervieux-Payette: L'autre à laquelle vous avez participé. Est-ce la seule à laquelle vous avez participé qui était de ce genre?
Mme Edlund: Non, c'est très courant parce qu'il est question de renseignements exclusifs, et là est la préoccupation. Il s'agit de renseignements d'une importance critique. Ce serait la même chose si on traitait avec les compagnies aériennes ou avec Petro- Canada et ainsi de suite. C'est courant.
Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Vous dites que vous vous êtes réunis avec l'équipe chargée de l'évaluation. Avez-vous rencontré l'équipe chargée de l'évaluation?
Mme Edlund: Nous avons rencontré l'équipe chargée de l'évaluation le 21 octobre pour dire ce que nous allions faire et révéler que nous avions accès au document. C'est la seule fois où j'ai vu quiconque appartenait à cette équipe. Je crois qu'il y avait M. Lane et M. ... M. Dixon?
Le sénateur Tkachuk: Ça, c'était seulement pour obtenir la permission, mais vous ne l'avez pas rencontré au sujet...
Mme Edlund: Alors, il y a eu un refus, puis c'est le sous- ministre qui a été appelé à intervenir. La seule autre personne que j'ai rencontrée est M. Joliffe, quand nous nous sommes rendus à Toronto, et c'est tout.
Le sénateur Hervieux-Payette: Merci.
Le président: Madame Edlund, monsieur Swain, merci beaucoup de nous avoir aidés et d'avoir été si francs. Et, Madame Edlund, j'espère que vous n'allez pas être aussi occupée à l'avenir que vous l'avez été par le passé. Merci beaucoup.
Le comité suspend ses travaux jusqu'à 12 h 30.
Ottawa, le jeudi 27 juillet 1995
Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui à 12 h 30 pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.
Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.
Le président: La séance est ouverte.
Nous avons rappelé M. Michael Farquhar, parce que nous devons éclaircir quelques questions soulevées dans les témoignages d'avant-hier. M. Nelligan expliquera pourquoi.
M. Nelligan: Sénateurs, à la séance de mardi, lorsque M. Bandeen a comparu devant nous, vous vous souviendrez peut-être qu'il a mentionné une résolution du conseil de la région de Peel. C'est à la page 1615-31. Il a indiqué que le conseil de Peel avait appuyé la création d'une administration locale.
Il semble que cet appui était conditionnel, mais nous ne le savions pas à ce moment-là et je crois que M. Farquhar peut nous aider à ce sujet.
Il a en outre évoqué une lettre qu'il aurait reçue lorsqu'on l'a renseigné sur le dossier, ou une copie d'un document. Il a indiqué qu'il s'agissait d'une lettre rédigée par M. Farquhar pour la signature du ministre et qu'il ne l'a jamais reçue du ministre.
Nous nous sommes alors demandés s'il s'agissait d'un conseil confidentiel au ministre, parce qu'elle était jointe à un rapport de M. Farquhar au ministre. Étant donné qu'elle est devenue publique depuis, nous avons jugé qu'il valait mieux faire revenir M. Farquhar pour qu'il explique les circonstances entourant cette lettre et les conditions imposées à son sujet.
Pouvez-vous nous aider, monsieur Farquhar?
(Michael Farquhar, déjà assermenté:)
M. Michael E. Farquhar, directeur général, Cession d'aéroports, Transports Canada: Merci, monsieur Nelligan, monsieur le président et honorables membres du comité. Je ne suis pas accompagné de mon propre expert en ADN cet après-midi, alors j'espère que mon témoignage sera un peu plus court.
J'aimerais donner des explications en deux parties, d'abord au sujet de la résolution et ensuite, de la lettre en question.
D'abord, comme l'a mentionné M. Nelligan, l'ébauche de la lettre a été rendue publique par le comité. Le sénateur LeBreton a indiqué mardi soir, et je ne peux qu'être d'accord avec elle (et M. Nelligan) que cette documentation était et aurait dû être considérée comme un conseil au ministre et, normalement, n'aurait pas dû être rendue publique. Mais puisqu'elle l'a été, je donnerai volontiers des explications.
En ce qui concerne les résolutions, je prendrai quelques minutes pour décrire la chronologie de leur adoption par les différents groupes. Et je parlerai plus précisément de Mississauga et de la municipalité régionale de Peel, dont fait partie Mississauga. Et si vous n'avez pas d'objection, avec votre permission, je mentionnerai des lettres et des dates précises pour établir la chronologie.
À une lettre datée du 2 mars 1993, que M. Meinzer, alors président intérimaire de l'administration provisoire, adressait à l'honorable Gilles Pouliot, ministre des Transports de la province de l'Ontario, était joint un rapport, daté du 1er mars 1993, sur l'état de chacune des résolutions adoptées par les divers gouvernements municipaux et régionaux de la région de Toronto.
Je fais allusion expressément à la ville de Mississauga qui, à une réunion tenue le 7 février, avait adopté la résolution suivante. Vous avez probablement la plus grande partie de cette documentation, mais, aux fins du compte rendu, je vais la répéter:
Attendu que le conseil de la région de Peel a adopté une résolution le 26 novembre 1992 pour appuyer la création d'une administration aéroportuaire locale pour la région du Grand Toronto conformément à un rapport daté du 19 novembre 1992, rédigé par Emil V. Kolb, président, région de Peel, et intitulé: «Regional Chairmen's Task Force on Establishing a Local Airport Authority»;
Et attendu que ce rapport a été présenté à la ville de Mississauga, à la ville de Brampton et à la municipalité de Caledon afin qu'elles puissent faire leurs commentaires sur la présentation de l'administration aéroportuaire locale et sur d'autres questions connexes;
En conséquence, le conseil de la ville de Mississauga appuie l'établissement d'une administration aéroportuaire locale pour la région du Grand Toronto et appuie les recommandations du rapport...
...sur l'établissement d'une administration aéroportuaire locale. Et je crois que ce rapport recommandait l'établissement d'une administration aéroportuaire. Voilà la résolution de Mississauga.
M. Nelligan: Et c'est la résolution que M. Bandeen nous a lue avant-hier.
M. Farquhar: Je le crois en effet.
Le 26 novembre 1992, le conseil régional de Peel adoptait une résolution appuyant la création d'une administration aéroportuaire locale et acceptant le rapport des présidents régionaux.
À sa réunion du jeudi 25 février 1993, le conseil de la municipalité régionale de Peel (rappelez-vous que Mississauga fait partie de ce conseil régional) a adopté les recommandations suivantes et un rapport des présidents régionaux. Il réitérait son appui. Mais il apportait une modification à la recommandation 7a) qui, je crois, appuyait la notion d'administration aéroportuaire. Il s'agit de la recommandation 7a) du rapport du groupe de travail des présidents régionaux visant à inclure dans la cession «...d'abord et avant tout l'aéroport international Lester B. Pearson de même que l'aéroport des îles de Toronto».
Voilà l'origine de cette résolution de février.
Puis, dans une lettre adressée à l'honorable Jean Corbeil, ministre fédéral des Transports et datée du 19 mai 1993, le président de la municipalité régionale de Peel, M. Emil Kolb, écrivait ce qui suit:
La résolution suivante a été approuvée par le conseil régional à sa réunion du 13 mai 1993:
Et je cite:
Que la Greater Toronto Regional Airports Authority soit informée que la région de Peel s'oppose fermement à la cession de l'aéroport international Lester B. Pearson si l'aéroport des îles de Toronto n'est pas cédé en même temps, puisque ce serait contraire à la résolution 93-75-1 de la Région approuvée le 25 février 1993 stipulant que:
L'administration aéroportuaire locale (AAL) doit viser d'abord et avant tout la cession ordonnée des installations aéroportuaires qui relèvent actuellement de Transports Canada et qui sont visées par la politique fédérale sur la cession des aéroports; soit d'abord et avant tout l'aéroport international Lester B. Pearson et l'aéroport des îles de Toronto.
C'était donc le 25 novembre 1993.
Puis, dans une lettre du 25 juin 1993, adressée par M. Robert Bandeen, alors président et président du conseil de la Greater Toronto Regional Airports Authority, à notre ministre, Jean Corbeil, ce dernier déclarait à la page 2:
La ville de Mississauga a adopté une résolution (17 février 1993) appuyant la création d'une AAL et les recommandations du rapport du président de la région de Peel. Le 26 novembre 1992, le Conseil de la municipalité régionale de Peel a appuyé la création d'une administration aéroportuaire locale pour la région métropolitaine de Toronto. Ces résolutions sont toujours en vigueur. J'ai demandé au Conseil de la municipalité régionale de Peel de confirmer son acceptation de la GTRAA en adoptant la résolution de clarification, comme je l'ai fait pour les cinq régions et les trois grandes municipalités.
C'est-à-dire les villes de Toronto, Mississauga et Etobicoke.
La question a été examinée par le Conseil, mais le vote a été reporté, par suite de la controverse actuelle au sujet de l'expansion des pistes à [l'aéroport international Lester B. Pearson] et de l'aéroport des îles de Toronto.
Donc, à ce moment-là, la demande de résolution d'éclaircissement n'avait pas été reçue. Cette lettre est datée du 15 juin et, comme je l'expliquerai dans un instant à propos de l'ébauche de la lettre, on s'attendait qu'une résolution quelconque soit adoptée vers le 24 juin. Et d'après nos souvenirs et après vérification de tous mes dossiers, nous n'avons aucune trace d'une résolution ultérieure de ce genre qui aurait été reçue à nos bureaux. Je pense que mes explications sur la correspondance le confirmeront dans un instant.
Voilà la chronologie des résolutions proprement dites. J'espère que ces explications clarifient cet aspect particulier.
Au sujet du mémoire... le document auquel nous faisons allusion, qui comprend une note d'information au ministre, est accompagné d'une brève lettre d'accompagnement signée de ma main. Le document est daté du 18 juin 1993 et a été envoyé à Huguette Labelle qui, à l'époque, était sous-ministre des Transports, avec copie de la lettre d'accompagnement et des pièces jointes à Bill Rowat, alors sous-ministre associé des Transports.
Sur cette lettre d'accompagnement, je disais:
Pour faire suite à notre brève discussion d'hier au TMX...
Le TMX est le conseil de gestion de Transports Canada, présidé par le sous-ministre. Il inclut les sous-ministres adjoints et d'autres fonctionnaires...
...au sujet de l'objet cité en rubrique...
C'est-à-dire la reconnaissance de l'AAL de Toronto.
- ..vous trouverez ci-joint copie de la lettre du 15 juin 1993 de M. Bandeen au ministre...
- ..que vous avez, je crois...
- ..ainsi que l'ébauche de la réponse proposée et la note d'information au ministre.
Et la note d'information au ministre fait normalement partie des documents confidentiels du ministre et ne serait normalement pas rendue publique.
La note d'information était annexée à la lettre d'accompagnement. Elle compte trois pages et est datée du 18 juin. Je citerai simplement le dernier paragraphe, parce c'est celui qui nous intéresse, je pense:
Vous trouverez ci-joint une réponse proposée à la lettre de M. Bandeen datée du 15 juin 1993. La version finale de cette ébauche ne devrait être rédigée qu'après avoir reçu et examiné la résolution que la Municipalité régionale de Peel devrait adopter le 24 juin. Même si la Municipalité régionale de Peel confirme à nouveau ses résolutions antérieures au sujet de la cession proposée de l'aéroport des îles de Toronto...
Autrement dit, la cession simultanée.
...il conviendrait encore d'appuyer la GTRAA, compte tenu de notre expérience récente à Edmonton.
La situation à Edmonton (et, sénateur Kirby, vous l'avez évoquée), même si Edmonton a deux aéroports, un seul est, ou était, exploité par le gouvernement fédéral. L'autre est un aéroport municipal, exploité par la ville d'Edmonton. Et l'administration aéroportuaire cherchait à l'époque à négocier la cession des deux aéroports en même temps. C'est devenu une entreprise très compliquée pour l'administration aéroportuaire, parce que son principal objectif était de devenir l'exploitant du grand aéroport fédéral.
Avec le recul, il est probablement plus logique, je crois, du point de vue de l'administration aéroportuaire de prendre d'abord en main le principal aéroport et de démontrer qu'on est capable de l'exploiter, plutôt que d'essayer de tout faire en même temps.
C'était donc l'allusion dans ce document. Et le ministre connaissait très bien le dossier d'Edmonton.
L'ébauche de la lettre datée du 18 juin indique, au troisième paragraphe:
Je suis donc heureux de reconnaître officiellement la GTRAA comme le représentant officiel de la région métropolitaine de Toronto aux fins des discussions et des négociations avec les fonctionnaires du ministère au sujet des cessions d'aéroports [...]
Voilà donc le document en question.
Je ne saurais affirmer avec certitude si ces documents ont été reçus par le ministre ou s'ils sont restés chez le sous-ministre. Je ne crois pas que ce soit très important, mais je ne peux jurer que le ministre les a effectivement reçus.
Ce qui s'est produit cependant (et encore une fois nous étions le 18 juin) le ministre a rencontré M. Bandeen le 8 juillet 1993. Et le 9 juillet, il a rencontré le maire McCallion de Mississauga, pour discuter des questions pertinentes à l'époque.
Mon interprétation est donc que le ministre a choisi, au lieu d'envoyer la lettre proposée, qui répondait à une lettre antérieure, de discuter de la question directement et personnellement avec le maire de Mississauga et avec M. Bandeen, ce qui constitue évidemment sa prérogative. C'était son choix et il a agi comme il voulait. Nous avions proposé une façon d'agir et il en a choisi une autre.
Par la suite, il a écrit au maire McCallion et à Robert Bandeen le 11 août. Et je pense que ces lettres sont pertinentes elles aussi. Elles font suite aux réunions qu'il avait eues avec ces deux personnes et, en un sens, assurent le suivi et répondent à de la correspondance antérieure. Elles sont datées du 11 août 1993 et signées par Jean Corbeil.
Dans cette lettre, il déclare:
Au cours de notre discussion au sujet de la Greater Toronto Regional Airports Authority [...] je vous ai indiqué qu'il me semblait nécessaire d'obtenir une indication plus claire de l'appui de la ville de Mississauga à l'égard de l'AAL. Je vous demande donc à nouveau de chercher à obtenir une nouvelle résolution de votre conseil, dans laquelle vous donneriez votre appui inconditionnel à la GTRAA et retiriez l'exigence contenue dans votre résolution actuelle qu'il y ait une cession simultanée de l'aéroport des îles de Toronto. Avec une telle résolution inconditionnelle, je serais disposé à appuyer l'administration aéroportuaire locale.
Une telle résolution n'empêcherait nullement la GTRAA de poursuivre plus tard avec les parties intéressées des discussions en vue de la cession de l'aéroport des îles de Toronto.
Il a envoyé une lettre semblable à M. Bandeen, dans laquelle il déclarait essentiellement avoir rencontré le maire de Mississauga et décrivait le contenu de ses discussions avec elle. Il s'agit en réalité d'une lettre d'information.
Le 18 août 1993, M. Robert Bandeen a écrit au ministre Corbeil et déclaré au sujet de Mississauga et de la municipalité régionale de Peel:
D'ailleurs, la ville de Mississauga a approuvé inconditionnellement une telle cession, cette approbation étant jointe en annexe.
Il s'agit des résolutions de février et de novembre, appuyant la recommandation du président régional, qui était en même temps président régional pour Peel.
Cette résolution a été modifiée par la suite par le conseil régional afin d'inclure l'aéroport des îles de Toronto. Ce qui est modifié, c'est donc la résolution de Mississauga.
M. Bandeen ajoutait:
Les administrateurs de la GTRAA comprennent...
Et cette lettre est datée du 18 août.
...que le maire de Mississauga refuse d'appuyer la révision de la résolution que vous avez demandée parce qu'elle aimerait que l'AILBP et l'aéroport des îles de Toronto soient cédés en même temps et exploités par une administration aéroportuaire locale.
C'était le 18 août.
Puis, enfin, le 7 octobre 1993, ce qui nous approche d'autres événements importants, le ministre Corbeil a écrit à M. Bandeen et commenté à nouveau la question des résolutions. Il déclarait:
Rien de tout cela...
- ..les discussions au sujet de la reconnaissance...
- ..ne change cependant quoi que ce soit à ma demande de résolutions par lesquelles les gouvernements locaux de la région de Toronto, y compris la ville de Mississauga et la région de Peel, donneraient leur appui inconditionnel à l'AAL de Toronto.
Cette lettre est datée du 7 octobre 1993. Il me paraît donc clair, en ce qui concerne la position de Mississauga, et de Peel d'ailleurs, que tout au long du processus, on insistait pour que la cession des deux aéroports se fasse en même temps. Et comme vous pouvez le constater à partir de la correspondance du ministre, ce dernier voulait une résolution inconditionnelle portant uniquement sur l'aéroport Pearson.
Voilà, mesdames et messieurs, la chronologie, du mieux que je peux la reconstituer.
M. Nelligan: Simplement pour préciser, dans votre lettre... ou plutôt dans votre mémoire au ministre, vous déclarez que la dernière version ne devrait être rédigée qu'après avoir reçu et examiné la résolution que la municipalité régionale de Peel devait adopter le 24 juin.
Votre ministère a-t-il reçu de Peel une résolution de ce genre au sujet du projet T1T2, ou plutôt de l'aéroport Pearson, après la date de votre mémoire?
M. Farquhar: Que je sache, aucune résolution de ce genre n'a été reçue, ni adoptée à vrai dire. Je pense que la correspondance ultérieure le confirme. Si une résolution avait été adoptée, elle aurait réitéré l'exigence que les deux aéroports soient cédés en même temps.
Le sénateur Jessiman: Pouvez-vous jeter un coup d'oeil à la page 2?
M. Farquhar: De quoi?
Le sénateur Jessiman: Comment appelez-vous ce document? La lettre d'accompagnement?
M. Farquhar: De la note d'information? D'accord.
Le sénateur Jessiman: En haut, là où il est question de l'état actuel, au dernier paragraphe?
M. Farquhar: Oui.
Le sénateur Jessiman: Après avoir entendu votre explication, peut-on affirmer que c'était aussi à condition d'obtenir l'accord de Peel et Mississauga?
M. Farquhar: Quelle partie, sénateur?
Le sénateur Jessiman: Vous affirmez que «en ce qui concerne les critères appliqués aux quatre premières AAL, ainsi qu'à l'AAL de Winnipeg, les fonctionnaires du ministère (c'est vous, je suppose) estiment que l'AAL de Toronto a rempli non seulement les exigences du processus de cession de l'aéroport, mais aussi les exigences ultérieures du ministre des Transports».
Au dernier paragraphe de la page suivante. Il faut les lire ensemble, n'est-ce pas?
M. Farquhar: Oui, bien sûr.
Le sénateur Jessiman: Donc, c'est à condition que vous obteniez l'appui de Peel et Mississauga?
M. Farquhar: Comme vous le savez, le rôle des fonctionnaires est de donner leurs meilleurs conseils techniques aux ministres, conformément à leur compréhension de la politique et du mandat stratégique qui leur a été confié.
Comme vous pouvez le constater d'après cette note... et elle fait un peu la lumière sur les liens entre les fonctionnaires et les ministres, nous donnons divers points de vue, proposons diverses solutions au ministre, faisons des suggestions et indiquons pourquoi, puis nous tirons certaines conclusions. C'est notre rôle lorsque nous fournissons ces conseils confidentiels au ministre. Le ministre décide évidemment toujours lui-même des mesures à prendre. Dans ce cas-ci, le ministre a choisi une façon de procéder en particulier.
De plus, il n'est pas rare que les fonctionnaires ne soient pas nécessairement au courant de toutes les discussions qui ont lieu au niveau ministériel ou politique. Il se pourrait bien que le ministre ait eu (ou certains de ses conseillers politiques ou autres collègues) des discussions avec le maire de Mississauga ou qu'on ait suggéré qu'une réunion serait peut-être le moyen le plus productif de régler ces questions. Nous n'en avons peut-être pas été informés, mais ce pourrait être l'une des raisons pour lesquelles le ministre a choisi de tenir une réunion au lieu d'envoyer la lettre que nous avions rédigée. Il se pourrait aussi qu'après la réunion, le ministre ait décidé d'envoyer cette lettre- ci ou celle-là, selon son point de vue personnel, pas celui des fonctionnaires, mais le sien, au sujet de la position de Mississauga et de ce qu'il voulait faire à propos de la reconnaissance.
Le sénateur Jessiman: Je crois que vous avez répondu à ma question, mais je voulais simplement m'assurer que je peux lire le dernier paragraphe en sachant que vous et les autres fonctionnaires compreniez que le ministre exigeait davantage.
M. Farquhar: C'est exact. Et c'est pourquoi nous avons indiqué que nous nous attendions à quelque chose. Si ce qu'on prévoit ne se matérialise pas, on peut faire comme on veut.
Le sénateur Jessiman: Merci.
Le président: Vous avez rédigé, ce qui est une pratique courante, une lettre en prévision de quelque chose, une lettre prévoyant qu'une condition serait remplie avant que le ministre la signe.
M. Farquhar: Oui.
Le président: Et cette condition n'a jamais été remplie?
M. Farquhar: C'est exact.
Le président: Et la lettre non signée n'a jamais été envoyée. Il s'agissait simplement d'une ébauche de votre cru.
M. Farquhar: En correspondance, une lettre n'est officielle que lorsque le ministre la signe. C'est lui qui établit les politiques et prend les décisions, pas les fonctionnaires.
Le président: Merci beaucoup pour cette information, monsieur Farquhar. Nous l'apprécions beaucoup.
M. Robert L'Abbé est-il parmi nous?
Collègues, le témoin sera présenté par M. Nelligan.
M. Nelligan: Sénateurs, nous entendrons cet après-midi M. Robert L'Abbé, du cabinet de vérificateurs Raymond, Chabot, Martin, Paré, qui a rédigé le rapport de vérification dont a parlé M. Lane dans son témoignage d'hier et qui nous décrira la vérification qu'il a effectuée.
Le président: Monsieur L'Abbé, savez-vous que nous assermentons nos témoins?
M. Robert L'Abbé, Raymond, Chabot, Martin, Paré: Oui, je le sais.
(Robert L'Abbé, assermenté:)
Le président: Monsieur L'Abbé, voulez-vous faire une déclaration ou quelques remarques?
M. L'Abbé: La seule déclaration que je veux faire pour l'instant est la suivante: Le comité a reçu ou examiné notre rapport et en connaît le contenu. Nous avons deux rapports, un sur les activités de surveillance et l'autre sur les activités de vérification. Puis-je faire cette supposition?
Le président: Il a été distribué, en effet.
M. L'Abbé: Notre mandat comportait deux volets. Le premier était les activités de surveillance. Il s'agissait de passer en revue toutes les procédures employées par le conseiller en processus afin de contrôler toute la documentation, depuis le moment où elle avait été reçue par un groupe de projet à l'aéroport de Toronto, je crois.
Puis, tout au long du processus d'évaluation, nous nous sommes assurés que tout était contrôlé et que le secret était maintenu.
Notre deuxième tâche comprenait des activités de vérification. Il s'agissait d'abord d'examiner la méthodologie d'évaluation, qui avait été élaborée avant que nous ne commencions nos travaux. Nous n'avons pas participé à l'établissement de cette méthodologie.
Ensuite, notre tâche a consisté à examiner le travail des évaluateurs, à examiner les plans et les plans secondaires et à nous assurer qu'ils répondaient aux questions et que les questions avaient du bon sens. Au sein de notre personnel, nous avions des personnes compétentes pour examiner, chaque fois que c'était nécessaire, le travail effectué par l'évaluateur.
Nous n'avons fait aucune évaluation; mais pour nous faire une opinion, lorsque nous avons constaté une erreur, nous l'avons qualifiée et mesurée. Nous avons examiné la grille de pointage et essayé de déterminer l'incidence de cette erreur sur l'évaluation globale.
Vous trouverez des renseignements à ce sujet dans notre rapport de vérification. Enfin, règle générale, nous avons constaté que les écarts observés n'avaient aucun effet sur l'évaluation faite par le comité d'évaluation des propositions.
Le président: Je vois. Vous dites que vous avez peut-être décelé une erreur?
M. L'Abbé: Oui.
Le président: Mais qu'elle n'avait pas de répercussion importante sur le résultat ou la décision finale du comité d'évaluation?
M. L'Abbé: Non, monsieur le sénateur.
Le président: Vous affirmez, dans la conclusion de votre rapport, que la proposition de Paxport rapporte au gouvernement le taux de rendement projeté, même sans tenir compte des contributions des transporteurs.
M. L'Abbé: C'était pour nous faire notre propre opinion, monsieur le président. Une proposition excluait les redevances qui auraient été versées par les transporteurs, tandis que l'autre les incluait.
Afin d'obtenir une bonne évaluation des deux propositions, nous avons donc tenu compte de ce facteur et nous avons fait comme si aucun revenu ne provenait des transporteurs. Nous avons constaté qu'il y avait suffisamment d'argent pour appuyer l'engagement pris dans les propositions.
Le président: Et à la dernière page de votre rapport, vous examinez la viabilité du projet et indiquez que l'offre de Paxport est plus intéressante ou plus avantageuse pour le gouvernement?
M. L'Abbé: Bien, en... oui, parce que c'était vrai du point de vue monétaire, mais aussi du point de vue des pondérations. La pondération de la note a été confirmée, et nous étions d'accord que ce serait la meilleure proposition globale, telle que décrite par le comité d'évaluation des propositions. Nous étions donc d'accord avec le rapport du comité.
Le sénateur Hervieux-Payette: On nous a remis deux rapports de Raymond, Chabot, le premier sur la surveillance du projet de réaménagement des aérogares 1 et 2. Il y en a un autre. Simplement pour nous assurer que nous ne les confondons pas... «Validation of Terminal 1 and 2 Redevelopment Project Evaluation Process».
La date est identique, et il y a des ressemblances entre les deux, parce que, bien sûr, on vous a confié deux mandats, soit la surveillance du processus d'évaluation ou des propositions et l'évaluation du processus d'évaluation.
Je ne comprends pas bien pourquoi il fallait deux équipes du même cabinet pour évaluer et surveiller? Les deux activités se déroulaient-elles en même temps? L'une venait-elle après l'autre? Se déroulaient-elles pendant l'évaluation effectuée par l'équipe mise sur pied par M. Lane?
M. L'Abbé: Pour répondre à votre question, il y a deux rapports, traitant de deux questions et rédigés par la même équipe. La première question était la surveillance, le contrôle de toute la méthodologie et de toute la documentation qui a été remise au comité d'évaluation. L'autre porte uniquement sur la vérification; dans ce rapport des vérificateurs, nous signalons les travaux que nous avons effectués au sujet de l'évaluation faite par l'évaluateur, afin de nous assurer que tous les documents avaient été examinés par les évaluateurs; que tous les plans et les plans secondaires avaient été évalués; que les notes attribuées aux plans secondaires avaient été transcrites dans les plans principaux, parce qu'il y avait cinq plans.
Il y a donc deux rapports complets. L'un porte sur la surveillance de la documentation; l'autre sur la vérification proprement dite de toute l'évaluation des deux propositions reçues. Mais les deux rapports ont été rédigés par la même équipe.
Le sénateur Gigantès: Qui s'est évalué soi-même?
M. L'Abbé: Pardon?
Le sénateur Gigantès: Qui, en un sens, a évalué son propre travail?
Le sénateur Hervieux-Payette: Non.
M. L'Abbé: Non. Nous n'avons effectué aucune évaluation. Nous avons effectué des travaux qui... tout ce que nous avons fait, c'est nous assurer qu'il y avait des réponses à toutes les questions et que la méthodologie établie avant que le comité n'entre en jeu et ne fasse son évaluation avait été suivie, et si elle ne l'avait pas été, de nous assurer que la proposition avait été bien évaluée. Nous n'avons pas fait d'évaluation. Nous n'avons pas participé à l'établissement de la méthodologie. Il s'agissait uniquement de travaux de vérification.
Mais nous devions donner une opinion. Et lorsque nous avons constaté quelques écarts, nous avons tenté de les pondérer. Ces différences ont été pondérées en fonction de la meilleure proposition globale. Nous n'avons pas modifié le rapport du comité d'évaluation des propositions. Nous avons seulement donné notre opinion et indiqué que, d'après nous, le rapport du comité d'évaluation représentait fidèlement le résultat des travaux des évaluateurs, qui étaient 54, je crois.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je traiterai donc des deux rapports séparément, puisqu'il s'agit de deux rapports différents et qu'il est difficile pour nous d'obtenir des éclaircissements sur les deux à la fois. Je m'intéresserai d'abord à celui sur la vérification, afin de voir comment s'est déroulé le processus et de faire ma propre évaluation.
L'une des questions que j'aimerais vous poser porte sur le mandat. À la page 2 du mandat, vous indiquez, dans les quatre points... les exigences de votre mandat, c'est écrit: Surveiller les rôles et la contribution de chaque membre de l'autre équipe, l'équipe d'évaluation, afin notamment d'assurer la participation entière et significative des membres du secteur privé.
Je suis un peu curieuse. Pourquoi la participation des membres du secteur privé ne serait-elle pas entière et significative? Pourquoi les membres du secteur privé sont-ils désignés dans le mandat? Y a-t-il une raison? C'est là. Je ne comprends pas pourquoi.
C'est à la page 2 du premier rapport.
M. L'Abbé: Ce mandat nous a été donné par Transports Canada. Dans l'équipe, il y avait des membres du secteur privé.
Le sénateur Hervieux-Payette: Quand on vous a remis ce mandat, vous n'avez pas discuté des exigences avec le ministère des Transports? On ne vous a pas demandé de définir les exigences, afin que... enfin, compte tenu de votre expérience, vous auriez pu contribuer à l'élaboration de ces exigences. On vous les a données. Il n'y a pas eu de discussion et vous avez suivi les instructions.
M. L'Abbé: Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'expérience dans un domaine comme l'évaluation d'une proposition concernant un aéroport aussi gros que celui de Toronto.
Le sénateur Hervieux-Payette: Comment avez-vous été choisis? La GRC a-t-elle répondu à une demande de propositions en vue d'effectuer l'évaluation? Avez-vous indiqué les noms des membres de l'équipe, les honoraires et tout le reste avant qu'on vous confie ce mandat?
M. L'Abbé: Premièrement, nous avons été appelés par M. Victor Barbeau. Il y avait une espèce d'état d'urgence.
Ils étaient sur le point de recevoir les propositions et voulaient avoir un évaluateur de processus... ils voulaient faire vérifier les processus.
Nous avons donc reçu cet appel. Et, oralement, il nous a décrit les exigences. Puis, un peu plus tard, nous avons reçu une première ébauche des exigences, à la fin de juin, si je me souviens bien.
La veille du jour prévu, soit le 13 juillet, nous avons reçu un appel et une télécopie nous indiquant les exigences. On nous avait demandé de nous rendre là-bas le 14 juillet, parce que le processus d'évaluation devait commencer. Notre tâche consistait notamment à surveiller la documentation reçue, dont il est question dans ce rapport, à exercer des activités de surveillance.
Le sénateur Hervieux-Payette: Comment pouviez-vous poursuivre votre mandat, puisque vous supervisiez plus ou moins ce que faisait l'autre équipe? Vous jetiez un coup d'oeil par-dessus leur épaule pour voir si tous leurs objectifs étaient atteints.
Comment faisiez-vous? Votre personnel faisait-il partie du sous-comité? Étiez-vous... quel type de documentation vous a été remise? Avez-vous obtenu leur rapport préliminaire? Quels étaient les liens entre votre équipe et celle qui se chargeait de l'évaluation?
M. L'Abbé: Nous étions tout à fait indépendants. Et notre responsabilité ressemblait un peu à celle d'un vérificateur des états financiers d'une grande entreprise. Ils devaient d'abord faire leur travail, puis, une fois ce travail terminé, il nous a été remis pour que nous l'examinions, le vérifiions et rédigions un rapport à ce sujet.
Le sénateur Hervieux-Payette: C'est ainsi que vous avez effectué la surveillance, le premier mandat vous demandant de surveiller le processus d'évaluation.
M. L'Abbé: La surveillance consistait à examiner la méthodologie employée, le type de contrôle qu'ils exerçaient, le contrôle qu'ils exerçaient sur la documentation et l'application de ce contrôle tout au long du processus d'évaluation. C'est ce que nous avons fait, et nos conclusions se trouvent dans notre rapport. Si vous avez la chance de le lire, je crois qu'on y explique très très clairement et exactement en quoi ont consisté ces activités de surveillance.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans celui-ci, à la page 11, au sujet des activités de surveillance, vous affirmez avoir examiné la documentation utilisée aux fins d'évaluation et vérifié si elle était conforme aux objectifs et aux exigences de la demande de propositions.
J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui était... ce que vous avez fait dans le cadre de cette activité. Vous êtes-vous effectivement assurés que la proposition était conforme à la demande de propositions?
M. L'Abbé: Oui, nous l'avons fait, mais aussi parce que tous ceux qui ont présenté une proposition devaient suivre une méthodologie pour faire leur proposition. Un comité a donc été mis sur pied pour établir la méthodologie de l'évaluation des propositions, et ces documents nous ont été remis. Je dois préciser cependant que nous n'avons nullement participé à l'établissement de la méthode ni à l'évaluation de la méthode.
On nous a fourni cette documentation pour que nous puissions faire notre travail, et cette documentation a aussi été remise aux évaluateurs.
Le sénateur Hervieux-Payette: Si je comprends bien, la méthodologie, les critères d'évaluation, la grille, les facteurs de pondération et ce qu'ils appellent les cahiers d'évaluation ont été élaborés et approuvés par le comité d'évaluation des propositions. Qui les a élaborés? Vous n'avez pas élaboré ces documents?
M. L'Abbé: Non. Le comité s'en est chargé entre le moment où la demande de propositions a été faite et celui où les demandes ont été déposées auprès du groupe de projet à Ottawa... je veux dire à Toronto.
Le sénateur Hervieux-Payette: Savez-vous qui avait rédigé ces cahiers, afin que vous puissiez faire votre travail?
M. L'Abbé: Pas de mémoire, mais si je...
Le sénateur Hervieux-Payette: Le ministère ou un autre expert- conseil du secteur privé?
M. L'Abbé: Je ne peux pas répondre, parce que je ne sais pas. Je n'ai pas participé à ces travaux. Les documents nous ont été remis. Mais je me souviens que le rapport du comité d'évaluation des propositions en parle.
Le sénateur Hervieux-Payette: Quand vous appliquez ce que vous appelez vos pratiques standard habituelles de comptables agréés, quand vous vérifiez les états financiers d'une entreprise, devez- vous suivre des instructions de ce genre? Où trouvez-vous la marche à suivre? Cela fait partie de votre formation professionnelle? Vos clients ne vous donnent pas d'instructions sur la façon de procéder?
J'essaie seulement de comparer les deux, parce que je trouve étrange qu'on vous remette toute la méthodologie, que vous n'ayez joué aucun rôle dans l'élaboration de la méthodologie et que vous deviez seulement vous conformer à une série de cahiers d'évaluation. Il me semble avoir lu ici qu'il y a eu 35 cahiers et que vous deviez simplement vous assurer qu'ils étaient tous remplis.
M. L'Abbé: D'abord, je vous fais remarquer que nous avons des lignes directrices sur la façon de faire une vérification.
Notre responsabilité et nos connaissances ne se limitent pas à la vérification des livres; nous faisons toutes sortes de vérifications, mais les principes sont identiques.
Donc, en partant des hypothèses que nous avons, nous élaborons un programme. Nous fondant sur ce programme, nous effectuons ensuite notre vérification afin d'arriver à une opinion. Parce que ce qu'on nous demande c'est de donner une opinion sur le travail qui a été fait et sur le contrôle qu'ils ont sur la documentation.
Mais afin de pouvoir donner une opinion, nous devons connaître la méthodologie qu'ils emploient et nous essayons de... ce que nous essayons d'établir, c'est s'ils exercent un bon contrôle, si l'objet de l'évaluation est vraiment ce qu'ils recherchent et s'ils appliquent le principe qui a déjà été établi ou que devait suivre l'entreprise ayant déposé la proposition.
Donc, c'est... à partir de là, nous devons faire nos devoirs. Voilà pourquoi, dans notre rapport, nous mentionnons seulement le travail que nous avons accompli pour essayer d'atteindre les objectifs fixés dans la demande de propositions, par l'évaluateur et par le comité d'évaluation.
Et nous indiquons aussi ce que nous avons fait pour chacun des plans. Il y avait cinq plans principaux, comme je l'ai déjà indiqué. Et dans le cadre de ces plans, il y avait 35 cahiers, que nous avons appelés les plans secondaires.
Le sénateur Hervieux-Payette: Mais je peux conclure qu'effectivement, vous vous êtes conformés aux cahiers d'évaluation, que vous vous êtes assurés qu'ils étaient respectés, mais que vous êtes allés plus loin pour réaliser votre mandat?
M. L'Abbé: Non, nous ne sommes pas allés plus loin. Nous avons simplement exécuté notre mandat, qui consistait à faire un examen, puis à donner une opinion. Nous n'avons apporté aucun changement au rapport du comité d'évaluation des propositions, mais nous étions d'accord avec sa recommandation finale.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans votre rapport, à la page 5, conformément à une autorisation verbale du sous-ministre... je suppose qu'il s'agit de M. Barbeau. C'est au quatrième paragraphe.
M. L'Abbé: D'accord.
Le sénateur Hervieux-Payette: Une autorisation verbale du sous-ministre, nous, Raymond, Chabot, Martin, Paré, sommes arrivés à l'hôtel à Toronto. Nous avons rencontré le président du comité d'évaluation des propositions et commencé nos activités de surveillance.
Il semble que vous êtes vraiment arrivés à la dernière minute, mais vous avez déclaré avoir reçu un appel avant d'obtenir le mandat. C'est juste de la façon dont c'est formulé. Nous avons l'impression que très peu de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez été embauchés, où vos services ont été retenus, et celui où vous avez commencé à travailler à Toronto.
M. L'Abbé: C'est vrai que le délai a été très court. Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai reçu un premier appel de M. Barbeau, qui m'a expliqué ce qu'il attendait de nous.
Puis, le 29 juin, nous avons reçu une ébauche du contenu de la tâche. Puis, le 13 juillet, nous avons reçu un appel téléphonique, suivi d'une télécopie, indiquant les exigences et que l'évaluation commencerait le lendemain, le 14 juillet. Ils disaient aussi qu'ils avaient besoin que quelqu'un soit sur place dès le début. Voilà pourquoi nous avons commencé très tôt.
Mais un peu plus tard en juillet, nous avons reçu les exigences finales, tout comme l'équipe du comité d'évaluation des propositions.
Mais je pense qu'il était urgent de se rendre sur place très tôt pour s'assurer que toute la documentation était bien contrôlée, que les procédures étaient contrôlées. Le 14 juillet, nous avons donc commencé nos activités de surveillance, tandis que nos activités de vérification ont débuté plus tard. Nous n'avons commencé que lorsque certains cahiers ont été mis à notre disposition après que l'évaluateur les ait évalués.
Le sénateur Hervieux-Payette: Tout n'a donc pas nécessairement commencé le 13 ou le 14 juillet. Les deux équipes ou les deux mandats n'ont pas commencé en même temps.
M. L'Abbé: Bien, elles ont commencé ensemble parce que nous devions suivre le dossier en même temps. Mais je crois que les évaluateurs avaient terminé leur travail et leur rapport vers la fin du mois d'août. C'est alors que la plus grande partie de nos travaux de vérification, ou l'achèvement de nos travaux, a débuté. Puis, nous avons terminé nos travaux sur place vers la mi- septembre, je crois. Notre rapport a été achevé à la mi-octobre, en 1992.
Le sénateur Hervieux-Payette: Avez-vous choisi les membres de votre équipe?
M. Nelligan: Excusez-moi, à titre de renseignement, je crois que le témoin voulait dire août 1993. Vous avez affirmé septembre 1992.
M. L'Abbé: Je crois que c'est en 1992. Oui, c'est en 1992.
M. Nelligan: Je suis désolé.
Le sénateur Gigantès: C'est la seule chose qu'on comprend du témoignage... une date. Pour le reste, ce sont les mots méthode, méthodologie, évaluation, surveillance et...
Le sénateur Hervieux-Payette: C'est compliqué et je crois que vous comprenez, monsieur le président, que nous devons comprendre quel était l'ensemble du processus, quel était leur mandat exact et ce qui devait en ressortir.
À la page 8, je vois encore deux noms, le conseiller en processus et le vérificateur en processus. C'est au cinquième paragraphe de la page 8.
Ces conseillers provenaient tous les deux de votre cabinet? Deux personnes différentes?
M. L'Abbé: Non, les conseillers en processus étaient Price Waterhouse, et le vérificateur en processus était notre cabinet.
Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord.
Le président: Sénateur, je pense pouvoir vous aider dans votre réponse... en réponse à votre première question, comment tout a commencé, je crois que la réponse se trouve dans le témoignage donné par M. Lane hier. Il décrit les origines à la page 2.
Le sénateur Hervieux-Payette: C'est peut-être facile pour vous (tous les titres de poste employés, quand on ne donne pas les noms) quand je parle de M. Barbeau, je sais que c'est le sous-ministre, mais quand on indique seulement les titres. J'ai besoin de connaître les noms pour savoir qui fait quoi.
Le président: Je parlais de l'établissement de la méthodologie et des critères, comment le processus a commencé et comment il s'est terminé, avec M. L'Abbé.
Le sénateur Hervieux-Payette: Vous comprenez, s'il y a un conseiller en processus et un vérificateur en processus, font-ils la même chose? Je suppose que non. Mais l'un décrit comment les choses devraient se dérouler et l'autre confirme que c'est effectivement ce qui se passe. C'est ainsi que j'essaie de faire le lien entre les deux.
À la page 11, ma question serait la suivante. Puisque que toutes les activités qu'on vous a demandé d'exécuter sont cochées au début, l'examen de la documentation d'évaluation vous a-t-il convaincu que les modalités énoncées dans la demande de propositions étaient toutes respectées?
Lorsque vous avez effectué toutes ces activités, pouvez-vous nous confirmer que tous les aspects... aviez-vous également, dans le cadre de votre mandat... vous en êtes-vous tenus au mandat que le conseiller en processus avait décrit, ou avez-vous eu votre mot à dire sur la demande de propositions... si les propositions respectaient toutes les modalités de la demande de propositions?
M. L'Abbé: Si vous faites allusion au rapport sur les activités de surveillance, nous avons dû nous assurer que toute la documentation se rapportait bien à la demande de propositions, que la méthodologie établie se rapportait à la demande de propositions et que tous ceux qui ont fait une proposition avaient suivi les instructions de la demande.
Le sénateur Hervieux-Payette: Si je traduis cela en mes propres mots, vous n'avez pas touché le contenu de la proposition proprement dite, les deux propositions de Paxport, et cetera. Vous ne vous êtes intéressés qu'à la documentation, pour vous assurer que tout ce qui était demandé était fourni, mais vous n'avez pas touché le fond et la surveillance?
M. L'Abbé: Nous n'avons pas besoin d'examiner le fond. Nous déclarons simplement que les conditions existent et ont été remplies et nous donnons une opinion à ce sujet. Mais, pour ce faire, nous devons mentionner le type de travail que nous avons effectué pour arriver à une opinion.
Le sénateur Hervieux-Payette: Autre chose, au haut de la page 12. Je suppose que lorsque vous déclarez avoir observé qu'aux réunions du comité et aux les séances de travail, les membres du secteur privé ont contribué de manière significative à l'évaluation et aux décisions du comité, c'est conformément au mandat qui vous a été confié.
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je ne comprends toujours pas pourquoi c'est là, mais nous devrons poser la question à ceux qui vous ont donné le mandat.
À la page 19, lorsque vous déclarez que, dans le plan d'entreprise... c'est simplement une question pour éclaircir ce que vous déclarez dans votre rapport: Le comité d'évaluation de ce plan ne comprenait aucun membre du secteur privé autre que Richardson Greenshields, qui agissait à titre d'expert-conseil.
Pourquoi ne les considérez-vous pas comme des membres du secteur privé?
M. L'Abbé: Nous le faisons. Nous l'affirmons aussi. Nous disons qu'ils étaient les seuls membres du secteur privé. C'est ce que nous affirmons.
Le sénateur Hervieux-Payette: Parce qu'ils ne faisaient pas partie du comité d'évaluation officiel, ils aidaient simplement ce comité?
M. L'Abbé: On leur a demandé de préparer un plan pour l'évaluation, et ils étaient les seuls représentants du secteur privé à travailler à ce plan d'entreprise.
Le sénateur Hervieux-Payette: D'accord. Le reste du rapport est clair, je crois. Maintenant que vous avez répondu à mes questions au sujet du premier rapport, je passerai au second, qui s'intitule, et je le répéterai pour mes collègues «The Evaluation of Terminals 1 and 2 Redevelopment Project Evaluation Process». Nous parlerons maintenant de votre deuxième mandat. Vous affirmez que les équipes sont identiques. Les mêmes personnes... avez-vous choisi les membres de votre équipe?
M. L'Abbé: Oui, nous avons choisi les membres de l'équipe, selon leurs compétences. Un résumé est fourni dans notre rapport. Vous trouverez tous les membres qui ont participé à ce projet.
Le sénateur Hervieux-Payette: Une petite remarque; le 14 juillet n'est probablement pas le meilleur temps de l'année pour trouver du personnel.
M. L'Abbé: Quand on est en affaires et qu'il y a du travail, il faut travailler.
Le sénateur Kirby: Voilà pourquoi nous sommes ici, au cas où vous en douteriez.
Le sénateur Hervieux-Payette: Dans le rapport des vérificateurs, à la deuxième page de ce rapport à Mme Labelle, vous déclarez au dernier paragraphe: «Nous sommes d'avis, compte tenu des conclusions figurant à la section 5 de notre rapport, qu'à toutes fins utiles, la documentation sur l'évaluation était conforme aux exigences de la demande de propositions».
M. L'Abbé: Vous êtes à quelle page?
Le sénateur Hervieux-Payette: La lettre du 18 septembre, que vous avez signée.
M. L'Abbé: Vous parlez du rapport des vérificateurs.
Le sénateur Hervieux-Payette: Oui, le document 001400, à la deuxième page du deuxième rapport. Pour moi, en tous cas, c'est la deuxième page. Il y a une lettre d'accompagnement, puis le début du rapport des vérificateurs.
M. L'Abbé: Oui, le rapport des vérificateurs proprement dit.
Le sénateur Hervieux-Payette: Seulement pour que ce soit clair. Cette équipe... la documentation sur l'évaluation était conforme aux exigences de la demande de propositions. Pouvez-vous expliquer ce processus?
M. L'Abbé: Cela fait partie de la méthodologie qui nous a été remise en tant que documentation de base pour faire notre travail.
Le sénateur Hervieux-Payette: Est-il encore question des cahiers?
M. L'Abbé: Oui, il est encore question des cahiers. Mais le premier rapport porte sur le contrôle de la documentation, alors que celui-ci porte sur le contrôle de ce qui a été fait avec cette documentation.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je vais ensuite, puisque j'ai tout lu, à la page 17. J'avais une question... à propos du fait que la recommandation finale est conforme au processus d'évaluation prédéterminé.
Là encore, cela n'a rien à voir, cette recommandation en faveur d'une entreprise ou d'une autre signifie que vous approuvez la recommandation. Vous déclarez seulement qu'ils ont suivi le processus pour arriver à cette conclusion?
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Hervieux-Payette: Voilà mon interprétation. D'accord. Une question me vient à l'esprit alors. Est-ce une pratique courante, lors de la vérification d'une proposition (propositions avec un «s», des deux propositions), que l'entreprise qui effectue la vérification ne vérifie pas la conformité avec la demande de propositions? Étant donné que vous devez probablement vous assurer que tout ce qui a été demandé dans la demande de propositions se trouve bien là, pas seulement que le processus a été respecté, mais que la demande de propositions couvrait tous les aspects.
Vous n'avez jamais touché à cela, ni pensé à donner au client plus que ce qu'il vous avait demandé, parce que cela vous paraissait nécessaire pour faire une recommandation?
M. L'Abbé: Non. Notre responsabilité ne consistait pas... il s'agissait simplement de faire une évaluation sur la documentation qui avait été déposée le 13 juillet au groupe de projet.
Le sénateur Hervieux-Payette: Vous n'êtes jamais retournés voir ceux qui vous avaient fourni les cahiers ou le processus pour leur dire que, selon vous, il faudrait peut-être ajouter quelque chose? Quand vous avez obtenu le contrat ou par la suite, avez-vous pensé que vous devriez peut-être aller un peu plus en profondeur? Ou avez-vous simplement respecté les exigences et pris tout au mot, sans intervenir...
Le sénateur LeBreton: Juste une question supplémentaire. Ne serait-ce pas plutôt la tâche des conseillers en processus, de Price Waterhouse, ne leur reviendrait-il pas de faire une vérification par rapport à la demande de propositions?
M. L'Abbé: Je ne connais pas le mandat des conseillers en processus, mais en ce qui nous concerne, tout ce que nous devions faire, c'était une évaluation, pas un processus, et nous assurer en outre qu'aucune documentation supplémentaire ne serait remise au comité d'évaluation dans le but d'améliorer ou de... la proposition.
Mais chaque fois que des questions étaient posées, nous nous assurions qu'elles visaient uniquement à éclaircir des renseignements qui se trouvaient déjà dans la proposition.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je pose la question parce que ce matin, lorsque nous avons rencontré les gens qui ont rédigé le rapport à l'intention du ministre des Finances de l'époque, ils avaient de sérieux doutes quand à la viabilité financière de la proposition. Et, évidemment, c'est votre métier de vous assurer qu'une affaire est bien structurée, que les gens qui font une proposition et... n'avez-vous pas la responsabilité morale d'avertir votre client, le gouvernement du Canada, qu'il y aura peut-être certaines difficultés, parce que vous avez vu et examiné tous les documents?
Vous avez vu le contenu. Vous avez même un chapitre à la fin du rapport indiquant que vous avez essayé, je dirais, de niveler les règles du jeu, pour vous assurer que vous pouviez comparer les deux propositions, et vous utilisez votre modèle financier pour essayer de comparer des pommes avec des pommes, et des oranges avec des oranges. Et vous faites quelques remarques à ce sujet.
Mais si vous aviez découvert une faille importante dans la proposition recommandée, appelée la meilleure proposition globale acceptable, l'auriez-vous signalée au ministre qui vous avait confié le mandat?
M. L'Abbé: Notre responsabilité consistait à évaluer le plan financier et son plan secondaire. Une note a été attribuée à ces plans secondaires, puis elle a été transcrite dans le plan. La note a ensuite été pondérée pour déterminer la meilleure proposition globale.
Nous avons alors simplement suivi ce qui avait été fait, mais nous n'avons pas exprimé de recommandation. Nous avons simplement indiqué que les faits signalés dans le rapport du comité d'évaluation des propositions sont tirés de la proposition faite par les deux (des deux propositions) proposants.
Le sénateur Hervieux-Payette: Je pose la question parce qu'à la page 33, qu'a citée mon collègue avant moi, lorsqu'on regarde qui va payer, dans les trois derniers paragraphes, vous indiquez: «Dans l'analyse, nous avons trouvé que la structure de l'offre financière de Paxport était nettement plus intéressante pour l'État que celle d'ATDG, de fait, le montant fixe»... blablabla. Puis, vous ajoutez que la formule employée par Paxport pour déterminer le rendement pour l'État comprend des redevances, ce qui n'est pas le cas de celle d'ATDG. Autrement dit, les redevances à percevoir des transporteurs comprennent un montant à verser à l'État.
Est-ce un processus ou une analyse de... je dirais que ce sont les trois seuls paragraphes qui analysent la viabilité financière ou la structure financière de l'opération, et je pense que c'est un peu plus que ce que j'ai vu dans le reste du document.
M. L'Abbé: Je mentionne d'abord que cette partie a été effectuée par Richardson Greenshields, qui a utilisé sa propre méthodologie et que ce n'est pas cette méthodologie qu'on nous a demandé d'évaluer.
À nos propres fins, afin de nous faire une opinion, nous avons donc procédé comme suit. Nous avons pris les renseignements contenus dans la proposition et nous l'avons transcrite sur la formule mentionnée dans l'annexe. C'est sur cette base que nous avons tiré des conclusions. Voilà pourquoi on m'a posé une question il y a un moment au sujet des redevances des transporteurs.
Donc, à nos propres fins, pour pouvoir comparer les propositions sur un pied d'égalité, nous avons exclu ces redevances mentionnées dans la proposition de Paxport. Nous avons exclu ce montant et comparé les résultats avec la proposition d'ATDG. Et d'après les deux propositions... nous avons constaté que le meilleur rendement, selon les renseignements fournis, était celui de Paxport qui, d'après les chiffres indiqués, était en mesure de donner à l'État... ce groupe donne à l'État le montant indiqué.
Et nous avons aussi mentionné dans le rapport que la vingtième année, je crois, le dividende était erroné, alors nous en avons tenu compte également.
Le sénateur Hervieux-Payette: Mais vous n'avez pas analysé toute la structure financière, qui allait... comment les gens allaient financer le capital, qui allait... toute la structure financière. Vous n'avez pas...
M. L'Abbé: Non, parce que ce n'était pas notre mandat.
Le sénateur Hervieux-Payette: Merci.
Le président: Une question supplémentaire?
Le sénateur Jessiman: Oui, exactement.
Le président: Très bien, allez-y.
Le sénateur Jessiman: Monsieur le président, j'aimerais seulement lire les derniers paragraphes. Elle a lu l'avant-dernier. Le président y a fait allusion.
Le sénateur Hervieux-Payette: On l'a déjà lu, sénateur Jessiman.
Le sénateur Jessiman: Pas dans ce...
Le sénateur Hervieux-Payette: Enfin. vous l'avez fait. Vous pouvez le répéter.
Le sénateur Jessiman: «Afin d'assurer sa viabilité, notre examen de la proposition de Paxport a révélé que, pour payer le loyer proposé à l'État, des liquidités suffisantes pourraient être tirées des opérations sans imputer ces coûts aux transporteurs aériens. Il est entendu que ce calcul n'a été effectué qu'afin d'obtenir une opinion indépendante et que nous n'avons jamais tenté, en tant que vérificateurs en processus, de nous substituer au comité d'évaluation.»
Je n'ai qu'une autre question. Pour la première fois, dans toute cette documentation, je constate que vous mentionnez une entreprise (et je sais qu'elle ne s'est pas qualifiée) Morrison Hursfield. Quand on nous a fourni les noms des joueurs, on nous en a indiqué trois et on nous a affirmé qu'un d'entre eux s'était retiré, soit Canadian Airports.
Je suppose qu'on ne vous a pas dit qu'il y avait eu Canadian Airports à un moment donné.
M. L'Abbé: Dans cette documentation, trois propositions ont été déposées, à notre connaissance. Et celle dont vous parlez est la proposition de MHT.
Le sénateur Jessiman: MHT?
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Jessiman: Et ils n'ont pas versé le dépôt de 1 million de dollars.
M. L'Abbé: Ils n'ont pas rempli l'exigence en ne fournissant pas une lettre de crédit ou un dépôt de garantie, et ils ne se sont pas inscrits avant de remplir la proposition. Cette décision a été examinée et approuvée par le ministère de la Justice.
Le sénateur Jessiman: Merci beaucoup.
Le président: Sénateur Tkachuk, puis sénateur Kirby.
Le sénateur Tkachuk: Votre cabinet est établi à Montréal. Je ne le connais pas beaucoup. Vous avez déjà effectué d'autres travaux pour le gouvernement?
M. L'Abbé: Oui.
Le sénateur Tkachuk: Pour quels autres ministères?
M. L'Abbé: Bien, presque tous les ministères.
Le sénateur Tkachuk: Presque tous les ministères.
M. L'Abbé: Oui, parce que notre cabinet a des bureaux d'un bout à l'autre du Canada et nous sommes connus comme Doane Raymond, au niveau international, sous le nom de Grand Thornton International. Mais au Québec, nous avons plus de 200 associés et plus de 1 500 employés.
Le sénateur Tkachuk: Dans une entreprise, si vous étiez mon comptable, pour ainsi dire... si j'avais la chance de compter sur votre cabinet pour tenir nos livres, vous feriez aussi la vérification?
M. L'Abbé: Tout dépend. D'abord, si nous étions votre comptable, je ne ferais pas votre vérification, parce qu'il y aurait un conflit d'intérêts.
Le sénateur Tkachuk: Exactement. Alors, quand on a retenu vos services pour effectuer la vérification du processus d'évaluation, si vous aviez participé au processus, auriez-vous pu faire la vérification?
M. L'Abbé: Non.
Le sénateur Tkachuk: Si vous aviez préparé le processus, feriez-vous la vérification?
M. L'Abbé: Non.
Le sénateur Tkachuk: Alors, votre tâche consiste à vous assurer que les exigences stipulées dans le plan organisationnel de l'équipe d'évaluation... par exemple, si elle dit qu'il faut un dépôt de 1 million de dollars, votre tâche, en tant que vérificateur, consiste à vous assurer que le dépôt a été versé.
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Tkachuk: Vous cherchez donc des irrégularités entre ce que les professionnels qui organisaient le processus (Richardson Greenshields et Price Waterhouse) ont fait et ce qu'ils voulaient faire?
M. L'Abbé: En ce qui concerne Price Waterhouse, nous n'avons pas vérifié leur travail. Dans le cas de Richardson Greenshields, ils n'ont pas suivi le plan, ils avaient le leur. Mais nous n'avons rien changé à ce sujet.
Mais à nos propres fins, nous avons employé un plan semblable. Et nous avons effectué des calculs pour arriver à une opinion. D'après cette opinion, il n'y avait pas de différence, que le plan soit celui de Richardson Greenshields ou l'autre. Les recommandations étaient identiques.
Mais c'est pourquoi nous nous sommes assurés, au moins, que même s'ils n'avaient pas suivi le plan, ils arrivaient à la même recommandation. Voilà pourquoi ce n'est pas... nous n'avons pas corrigé le rapport du comité d'évaluation des propositions. C'était seulement pour nous faire une opinion, pour nous assurer qu'ils arrivaient à la même opinion, que nous étions d'accord sur la validité de l'opinion. Mais nous n'avons pas analysé les travaux qu'ils avaient faits.
Le sénateur Tkachuk: Si vous faisiez une vérification, je suis certain que vous en faites beaucoup, on vous demande souvent une lettre de recommandations.
M. L'Abbé: Si c'est dans le mandat, oui.
Le sénateur Tkachuk: Je ne dis pas que cela faisait partie de votre mandat. J'essaie de faire valoir que lorsqu'une société a une lettre de recommandations pour ses états financiers à la fin de l'année, cette lettre souligne les aspects à améliorer, n'est-ce pas? Des aspects que vous trouvez...
M. L'Abbé: À améliorer, qu'ils amélioreraient, qu'ils contrôlent.
Le sénateur Tkachuk: Des choses qu'ils peuvent améliorer. Vous avez des normes que doivent respecter les comptables agréés. Si vous constatez des irrégularités qui seraient considérées... disons, des irrégularités qu'il faudrait signaler aux autorités, du point de vue fiscal, par exemple, ne les signaleriez-vous pas, si vous teniez les livres d'une entreprise?
M. L'Abbé: Vous devez préciser votre question, monsieur.
Le sénateur Tkachuk: Je m'exprimerai autrement. Si vous constatiez que... supposons que vous faites la comptabilité d'une entreprise. Si vous découvriez des preuves de fraude ou des problèmes de ce genre, des aspects qui vous inciteraient à penser qu'il y a un problème, vous le signaleriez aux gens dont vous relevez.
M. L'Abbé: Nous le signalerions à la direction, oui.
Le sénateur Tkachuk: Vous signaleriez qu'il y a peut-être de la magouille, par exemple. Si vous constatiez des irrégularités en faisant votre vérification, à qui les signaleriez-vous?
M. L'Abbé: Au ministre. Parce qu'il faut se rappeler que nos responsabilités consistaient à faire une vérification pour déterminer quelle serait la meilleure proposition globale. Et ce travail a été effectué par le comité d'évaluation des propositions. Notre responsabilité consistait à nous assurer qu'il avait fait tout ce qu'il fallait pour trouver la meilleure proposition.
Nous avons donc décrit notre travail. Comme vous l'avez mentionné, nous avons constaté quelques écarts par rapport à la méthodologie.
Mais le comité d'évaluation a pris position à ce sujet. Pour arriver à notre opinion, nous avons signalé ce qui se trouve en annexe à la fin de notre rapport. Je dirais que c'est un peu notre lettre de recommandations.
Le sénateur Tkachuk: Vous deviez être convaincus.
M. L'Abbé: Nous devions être convaincus et nous faire une opinion pour voir si la recommandation du comité d'évaluation des propositions était la bonne, en fonction des travaux et de la méthodologie, et aussi que la proposition avait été faite dans les règles par les proposants.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez été embauchés et vous releviez du ministre. Quelles étaient vos instructions?
M. L'Abbé: J'avais un mandat et un contrat.
Le sénateur Tkachuk: Et votre mandat consistait à effectuer une vérification?
M. L'Abbé: Nous avions un mandat et nous l'avons réalisé. Nous avons effectué la vérification. C'est ce que nous affirmons. Nous donnons une opinion, mais d'après cette opinion, nous indiquons tous les faits qui justifient cette opinion.
Le sénateur Tkachuk: Vous avez un code de déontologie en tant que cabinet national, cabinet de comptables agréés?
M. L'Abbé: Oui, nous en avons un.
Le sénateur Tkachuk: Vous en avez un. Faire quelque chose d'irrégulier vous occasionnerait des difficultés?
M. L'Abbé: Nous ne faisons rien d'irrégulier.
Le sénateur Tkachuk: Évidemment. Si vous étiez un cabinet comptable et que vous faisiez quelque chose d'irrégulier, cela vous poserait un problème?
M. L'Abbé: Votre question doit être plus précise.
Le sénateur Tkachuk: Je ne veux pas entrer dans les détails, parce qu'il y en a trop. Mais j'essaie de faire ressortir que vous avez la responsabilité professionnelle, en tant que cabinet comptable, qu'experts-conseils, d'effectuer les vérifications dans les règles, lorsqu'on vous demande de faire une vérification. Ce n'est pas une responsabilité que vous prenez à la légère?
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Tkachuk: C'est très important non seulement pour les personnes qui font le travail, mais aussi pour tous les associés au pays.
M. L'Abbé: J'irais plus loin, pour le public qui lit notre rapport.
Le sénateur Tkachuk: Pour le public. Et vous avez une responsabilité envers votre profession.
M. L'Abbé: Hum, hum.
Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous présentez un rapport au gouvernement, au ministre, c'est un travail qui a une priorité très élevée?
M. L'Abbé: Hum, hum.
Le sénateur Tkachuk: Et s'il y avait eu des actes malhonnêtes dans le processus, vous seriez obligé de le signaler?
M. L'Abbé: Bien sûr. Et si nous avons une annexe au rapport, c'est parce que nous avons signalé quelques aspects, nous les avons fait ressortir et indiqué comment nous avons réagi et comment... quel serait l'effet sur la proposition finale ou la recommandation finale.
Le sénateur Tkachuk: Je n'insinuais pas... et avant de terminer, je veux simplement que vous compreniez, je n'insinuais pas que vous avez été malhonnêtes. Je connais les capacités de votre entreprise. J'essayais simplement de faire ressortir que, lorsque vous rédigez un rapport et faites certaines déclarations, ce n'est pas quelque chose que vous prenez à la légère et que vous travaillez avec beaucoup de sérieux.
M. L'Abbé: Toujours.
Le sénateur Tkachuk: Il n'y avait rien de personnel. Je voulais simplement que ce soit clair.
M. L'Abbé: Je signale qu'il est très important, avant de présenter un rapport final, que tous les membres du comité soient présents. Nous avons examiné le rapport pour nous assurer que tout y était, que nos constatations y étaient, que notre opinion y était et, si nous avions constaté des écarts, quels seraient leurs effets sur les constatations finales. C'est ce que nous avons fait. Il ne s'agit pas simplement de rédiger un rapport; c'est une affaire de groupe et je dirigeais le groupe à ce moment-là.
Le sénateur Kirby: Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques questions. Monsieur L'Abbé, je comprends ce que vous avez fait. Je veux seulement vous assurer que je comprends aussi ce que vous n'avez pas fait.
Permettez-moi de vous poser quelques questions précises qui, si je comprends bien, ne relèvent pas de votre mandat. Je veux m'assurer que c'est bien le cas.
Premièrement, on ne vous a pas demandé de déterminer si le processus d'évaluation était le meilleur ou le plus approprié pour évaluer les propositions. On vous a donné la documentation à ce sujet et on vous a demandé si le processus avait été bien exécuté. On ne vous a pas demandé d'évaluer la pertinence du processus d'évaluation, n'est-ce pas?
M. L'Abbé: Dans nos activités de surveillance, nous devions nous assurer que le processus d'évaluation qui nous a été décrit correspondait exactement au contenu de la demande de propositions.
Le sénateur Kirby: Mais ce faisant, vous n'avez pas tenté d'exprimer une opinion indiquant si le processus d'évaluation était le bon ou celui qui aurait dû être employé?
Pour donner une espèce d'exemple, vous n'avez pas tenté d'indiquer si les pondérations des divers éléments de la grille de pointage, les aspects particuliers des diverses propositions, vous n'avez pas tenté de donner une opinion sur la pertinence de ces pondérations?
M. L'Abbé: Non, monsieur le sénateur.
Le sénateur Kirby: Et vous n'avez pas tenté d'analyser les notes indiquées dans le dernier tableau et de comprendre si le mode de calcul était pertinent. Vous avez simplement observé que les chiffres étaient exacts.
M. L'Abbé: C'est exact.
Le sénateur Kirby: Vous n'avez pas tenté non plus de comprendre si les propositions étaient tout à fait conformes à la demande de propositions. Vous avez pris les propositions et laissé cette question de jugement à l'équipe d'évaluation. Vous n'avez rien fait de tout cela, n'est-ce pas?
M. L'Abbé: Nous avons examiné les propositions telles que déposées, au moment où elles devaient être déposées. Et nous nous sommes assurés que rien n'y avait été ajouté par la suite. La seule chose qu'on pouvait demander, c'est une explication du contenu de la demande.
Le sénateur Kirby: Exactement. De même, vous n'avez pas tenté de déterminer si le processus d'évaluation était raisonnable ou pertinent, compte tenu des autres méthodes possibles d'évaluation des propositions. Vous avez pris le processus tel qu'il était et tenté de déterminer si les gens avaient suivi les instructions, n'est-ce pas?
M. L'Abbé: Nous avons pris le processus, mais nous avions du personnel qualifié pour chacun des plans. Et nous l'avons analysé, tout au moins pour nous assurer qu'il était logique, mais nous n'avons pas tenté de démontrer ni de déclarer que le pointage était trop faible ou trop élevé. Nous nous sommes assurés simplement que c'était logique.
Le sénateur Kirby: Toutes ces questions, que je viens de vous poser, ne visent qu'à définir le contexte de votre déclaration, lue par le sénateur Jessiman il y a quelques minutes, dans laquelle vous affirmez, à la fin de la citation tirée de la page 33 de votre rapport, en tant que vérificateurs en processus, nous avons tenté (désolé) nous n'avons jamais tenté, en tant que vérificateurs en processus, de nous substituer au comité d'évaluation.
Donc, essentiellement, ce que vous avez fait, si vous me permettez une analogie avec le golf, vous avez tenté de voir si le golfeur jouait selon les règles. Vous n'avez pas tenté de voir s'il jouait bien ou mal.
M. L'Abbé: Notre seule responsabilité ne portait pas sur le jeu mais sur la pertinence de l'évaluation...
Le sénateur Kirby: Sur le processus. Tout ce que vous avez fait, vraiment, c'est de comprendre s'ils avaient franchi les obstacles correctement, plutôt que de porter un jugement pour savoir s'il y avait une meilleure méthode d'évaluation, ou si les pondérations étaient correctes ou si le jugement était correct... tout cela, on vous l'a dit, c'était une donnée absolue et on ne vous a pas demandé de le mettre en doute, n'est-ce pas?
M. L'Abbé: Non, mais si, lorsque nous faisions notre vérification, nous avions constaté que quelque n'allait vraiment pas, nous en aurions discuté avec le...
Le sénateur Kirby: Mais si vous aviez pensé qu'une autre méthode d'évaluation aurait pu être employée, cela ne vous concernait pas, ce n'était pas dans votre mandat.
M. L'Abbé: C'était en dehors de notre mandat.
Le sénateur Kirby: Une ou deux questions en terminant. Je suppose, puisque la demande de propositions avait été faite plus tôt et que vous avez été embauché bien avant que les réponses n'arrivent, de sorte que vous aviez...
M. L'Abbé: Pas beaucoup de temps à l'avance. Probablement pas plus de 15 ou 20 jours avant que commence l'évaluation, ce qui veut dire à la fin de juin 1992. Et nous devions être sur place le 14 juillet 1992.
Le sénateur Kirby: Vous avez été nommé un peu à la dernière minute?
M. L'Abbé: Oui.
Le sénateur Kirby: C'est un peu étrange, étant donné tous les autres échéanciers. Par curiosité, avez-vous jamais demandé pourquoi vous n'en avez entendu parler qu'à la dernière minute?
M. L'Abbé: Nous avions un peu d'expérience dans le domaine des aéroports, parce que je siégeais au comité consultatif du ministère des Transports sur la cession des aéroports aux administrations locales. Deuxièmement, certains membres de notre personnel avaient...
Le sénateur Kirby: Vous finirez dans un instant. On ne cesse de parler du ministre. Je ne sais jamais de qui il s'agit. De quel ministre est-il question?
M. L'Abbé: Du ministre des Transports.
Le sénateur Kirby: Je le sais. Quel ministre des Transports? Comment s'appelait-il? Qui vous a nommé à ce comité?
M. L'Abbé: Il y a d'abord eu M. Bouchard, puis après... en ce qui concerne le comité consultatif. Je pense avoir été nommé par M. Bouchard, puis le ministre Lewis a été nommé, après ce fut le ministre Corbeil.
De plus, notre cabinet a effectué des travaux sur la situation de base de nombreux aéroports, avant la cession des aéroports, et ces travaux ont été effectués au nom du ministre des Transports.
Le sénateur Kirby: Donc, vous avez été nommé par le ministre pour effectuer...
M. L'Abbé: J'ai reçu un appel du sous-ministre adjoint, qui m'a indiqué qu'ils avaient besoin d'un vérificateur en processus pour Toronto. C'était à la fin du mois de juin.
Le sénateur Kirby: Juin de quelle année?
M. L'Abbé: 1992.
Le sénateur Kirby: Dans les autres travaux que vous avez effectués à propos d'autres aéroports, des AAL, etc., votre vérification visait essentiellement à établir la valeur. Vous n'avez pas vérifié les processus dans ces cas?
M. L'Abbé: Non, c'était différent parce que, à ce moment-là, nous nous occupions de la situation de base et essayions de déterminer la valeur de l'aéroport, quelle serait la proposition des AAL au gouvernement et si elle était acceptable. Nous avons participé à ce genre de travail, qui est très différent. C'est tout à fait différent de ce qu'on nous a demandé de faire ici.
Le sénateur Kirby: Beaucoup plus important, en ce sens que...
M. L'Abbé: Tout ce que nous savions, c'est ce qu'est un aéroport.
Le sénateur Kirby: Certains d'entre nous y passent souvent. Nous pensons les connaître, nous aussi.
C'est tout, monsieur le président.
Le président: Nous entendrons le sénateur Gigantès, qui remplace un autre vénérable sénateur cet après-midi. Vous pouvez poser une ou plusieurs questions, sénateur Gigantès.
Le sénateur Gigantès: Merci, monsieur le président.
Le président: Nous n'avons aucune contrainte de temps à notre comité.
Le sénateur Gigantès: Vous aurez peut-être remarqué que, si je détiens le record du plus long discours jamais prononcé au Canada, je prononce aussi les plus courts au Sénat.
[Français]
Le sénateur Gigantès: Depuis combien de temps connaissez-vous monsieur Corbeil?
M. L'Abbé: Depuis combien de temps je connais monsieur Corbeil? Depuis que je suis à la petite école.
Le sénateur Gigantès: Depuis la petite école. C'est beau, ces amitiés d'enfance. Combien de mandats avez-vous reçus au long de votre carrière de monsieur Corbeil dans ces différentes activités?
M. L'Abbé: J'aimerais peut-être préciser ceci. C'est que si j'ai reçu le mandat comme je le mentionnais tantôt, c'est qu'à cette époque, j'ai eu le privilège d'être sur le comité aviseur du ministre des Transports pour le transfert des aéroports.
Le sénateur Gigantès: Qui était M. Corbeil?
M. L'Abbé: Non, qui était M. Bouchard à ce moment-là et qui a été suivi par monsieur Doug Lewis et après cela, monsieur Corbeil. Par la suite, tout au long du transfert des aéroports et la création des autorités locales, notre firme a participé aussi à établir les principes directeurs des autorités locales et aussi faire l'évaluation des actifs qu'il y avait dans différents aéroports.
On en a eu à travers la province de Québec et on en a eu quelques-unes aussi en Ontario. Le premier appel que j'ai eu, cela n'a pas été de M. Corbeil qui m'a donné le mandat, cela a été celui-là qui a été en dernier qui a signé le mandat mais le premier a été par monsieur Victor Barbeau. Il était «l'assistant deputy minister», auquel lui aussi assistait au comité sur les aéroports.
Alors, si j'avais à faire une déduction, je dirais que mon nom a été suggéré par les fonctionnaires, dont monsieur Barbeau et monsieur Farquhar, que j'ai connus aussi dans le cadre de ces montants-là et connaissant aussi l'expérience et la rapidité avec laquelle ils avaient besoin de gens, ils ont déduit qu'on était peut-être la firme la plus qualifiée pour faire le travail de ce genre, d'autant plus que nous n'avions aucun lien avec l'aéroport de Toronto, parce que nous n'avions participé d'aucune façon, de près ou de loin, avec l'aéroport de Toronto ou les gens qui ont fait des propositions sur la privatisation de l'aéroport de Toronto.
Le sénateur Gigantès: En juin 1992, c'est bien monsieur Corbeil qui était le ministre.
M. L'Abbé: Je crois que oui. Je crois que oui.
Le sénateur Gigantès: Est-ce que lorsqu'il était maire de la ville d'Anjou, vous aviez reçu des mandats de monsieur Corbeil?
M. L'Abbé: Notre firme a eu des mandats de monsieur Corbeil, oui.
Le sénateur Gigantès: Pour ce travail d'évaluation, de « monitoring » de l'évaluation, la méthodologie ou je ne sais quoi que nous venez de nous expliquer, auriez-vous l'amabilité de nous dire le montant de vos honoraires?
M. L'Abbé: On n'a pas pas fait l'évaluation, on n'a pas préparé toute la méthodologie. On a participé à aucun de ça. Nous avons dans le «monitoring activities», je pense que nos honoraires étaient 97 000 $ avec... pour les «activities de monitoring», étaient de 97 170 $, incluant le «GST», pour le «process auditing», ils étaient de 198 453 $.
Le sénateur Gigantès: Monsieur Victor Barbeau, vous croyez qu'il a agi de son propre chef pour vous inviter?
M. L'Abbé: Je ne le crois pas. Je crois qu'il a peut-être fait une recommandation, mais ce n'est peut-être pas lui qui a agi de son propre chef. C'est lui qui nous a appelés pour nous parler des besoins que le ministère des Transports avait relativement à l'aéroport de Toronto.
Le sénateur Gigantès: Est-ce que vous savez si le ministre Corbeil a approuvé le choix de votre firme ?
M. L'Abbé: J'ose croire que oui.
Le sénateur Gigantès: Enfin, je vous remercie.
[traduction]
Le président: Très bien, sénateur Gigantès.
Chers collègues, je prierais M. Nelligan de...
M. Nelligan: Monsieur L'Abbé, je suis un peu confus quant à la portée de votre vérification. On a parlé d'environ 37 cahiers. Ces cahiers ont-ils été conçus pour vous aider, ou s'agit-il de ceux qui ont été employés par le comité d'évaluation et que vous avez vérifiés par la suite?
M. L'Abbé: Ils faisaient partie de la méthodologie qu'ils ont employée, qui a été fournie aux évaluateurs.
M. Nelligan: Et votre travail consistait à vous assurer qu'ils se conformaient aux instructions contenues dans ces cahiers?
M. L'Abbé: Et que ces cahiers portaient sur toute l'information exigée dans la demande de propositions.
M. Nelligan: Ces cahiers couvraient-ils tous les aspects que les évaluateurs devaient vérifier afin de déterminer quelle était la meilleure proposition?
M. L'Abbé: Oui. Tous les plans permettaient de calculer un pointage. À l'intérieur de chaque plan, diverses notes étaient attribuées, des notes maximales étaient attribuées à chaque sous- élément.
M. Nelligan: Ces cahiers tenaient-ils compte du fait que les évaluateurs devaient s'assurer que la proposition répondait aux exigences de la demande de propositions?
M. L'Abbé: Oui, monsieur.
M. Nelligan: Alors, en réalité, lorsque vous vérifiiez qu'ils avaient suivi les instructions des cahiers, vous deviez aussi vérifier qu'ils s'étaient assurés que la proposition était conforme à la demande de propositions?
M. L'Abbé: Oui, monsieur, mais en se reportant à la proposition, seulement pour être certains.
M. Nelligan: Oui, exactement. Alors vous compariez les deux?
M. L'Abbé: C'est exact, monsieur.
M. Nelligan: Je crois comprendre également que la demande de propositions proprement dite informait les gens susceptibles de faire une proposition de la façon dont la proposition serait évaluée.
M. L'Abbé: Cela faisait partie de la demande de propositions.
M. Nelligan: Oui. Alors, tout le monde savait quelle pondération serait accordée à chaque aspect de sa proposition, tout le monde connaissait le système de notation.
M. L'Abbé: Mon personnel l'a fait, mais je ne sais pas si tout le monde était au courant. Nous avons commencé au moment où les pondérations étaient établies. Nous les avons analysées. Et un comité les a établies avant que commence le processus d'évaluation.
M. Nelligan: Je pense que vous indiquez dans votre rapport que le système de notation appliqué était identique à celui qui avait été décrit aux proposants dans la demande de propositions.
M. L'Abbé: Aux évaluateurs?
M. Nelligan: Non, que les personnes faisant une proposition avaient reçu des renseignements sur un système de notation, qui a été utilisé par les évaluateurs.
M. L'Abbé: Je ne me souviens pas. Je pense qu'il a été remis aux évaluateurs.
M. Nelligan: Je me trompe peut-être.
Le sénateur Kirby: Pour ce que cela vaut, monsieur Nelligan, il a certainement déclaré qu'il avait le même système de notation que les évaluateurs. Je n'ai jamais lu que les proposants connaissaient les pondérations.
M. Nelligan: C'était peut-être dans la demande de propositions. Je suis désolé. Je croyais avoir lu quelque part...
Le sénateur Kirby: Je ne l'ai pas lu là-dedans.
M. Nelligan: Alors, l'une de vos fonctions consistait-elle à vous assurer que les évaluateurs avaient été justes lorsqu'ils avaient évalué les diverses propositions?
M. L'Abbé: Oui.
M. Nelligan: Votre examen a-t-il révélé qu'ils n'avaient pas été justes?
M. L'Abbé: Non, parce que, comme je l'ai déjà indiqué, pour chacun des plans, nous avons essayé d'obtenir des personnes qualifiées pour les vérifier. Nous avons cherché à déterminer si les notes étaient justes, sans essayer d'intervenir pour dire que les notes auraient dû être plus élevées ou plus basses. Nous avons simplement déterminé si elles étaient justes à nos yeux. C'était l'opinion de l'évaluateur, et nous étions d'accord. Dans le seul cas où nous avons constaté des écarts, nous en avons parlé dans les deux annexes à la fin du rapport.
M. Nelligan: Avez-vous constaté des préjugés?
M. L'Abbé: Non.
M. Nelligan: Il semble qu'on a parlé de votre cabinet dans un livre publié récemment. L'auteur indique que l'un des vérificateurs a confié à un haut fonctionnaire des Transports qu'on lui avait ordonné de «trouver l'évaluation juste». Êtes-vous au courant d'une telle conversation?
M. L'Abbé: Non, parce que notre tâche ne consistait pas à «trouver ou ne pas trouver». Nous devions simplement nous assurer que le travail de l'évaluateur était conforme à la méthodologie et qu'il était juste. Nous devions ensuite donner une opinion à ce sujet.
M. Nelligan: D'accord. Avez-vous reçu des ordres d'un fonctionnaire du ministère, autres que ceux qui étaient inclus dans votre mandat original?
M. L'Abbé: Pouvez-vous poser votre question à nouveau?
M. Nelligan: Avez-vous reçu des ordres d'un fonctionnaire du ministère des Transports au sujet de la façon dont vous deviez mener votre vérification, autres que ceux qui étaient inclus dans votre mandat original?
M. L'Abbé: Non.
M. Nelligan: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: J'ai deux questions, monsieur L'Abbé.
Hier, en réponse à une question posée à M. Lane, ce dernier a répondu:
Rien ne nous obligeait à accélérer les choses. En fait, on nous a même dit que nous avions tout le temps voulu».
Ils pouvaient progresser à leur propre rythme. Il a ensuite ajouté:
[...] nous estimions toutefois que pour donner une impression de sérieux et, je le répète, pour garder la haute main sur le processus et le mener à bien dans les plus brefs délais, il nous fallait terminer notre évaluation avant que nos activités ne commencent à être sujettes à controverse et à toutes sortes de spéculations.
Je lui ai ensuite demandé s'il s'était imposé lui-même ces contraintes concernant l'échéance et l'échéance visée, et il m'a répondu que oui.
M. L'Abbé: C'est exact. Nous connaissions l'urgence du travail... parce que quand on nous confie un travail de ce genre, c'est urgent. Je dois vous dire que le comité... nous nous sommes imposés la discipline du comité. La première réunion du matin commençait dès 7 heures. Nous y avions un représentant qui agissait comme observateur. Nous terminions tard, à 10 h le soir. Vers la fin, parce que c'était une période de vacances et que tout le monde avait hâte de finir, il est arrivé que des gens travaillent la fin de semaine, je crois. Certains de nos employés ont travaillé eux aussi pour faire sortir le rapport.
Je pense que le comité et nous-mêmes n'avions jamais pensé que nous obtiendrions autant de documentation. Il y avait vraiment beaucoup de documentation. Mais on n'a jamais exercé de pressions pour prolonger le rapport. Nous devions travailler et finir notre travail.
Le président: Je crois comprendre que le comité d'évaluation n'a jamais eu le temps de voir une partie des Blue Jays cet été-là.
M. L'Abbé: Non, ils n'en ont pas vu. Ils ont vu l'hôtel et l'aéroport.
Le président: Une dernière question, monsieur L'Abbé.
Lorsque vous ou vos associés avez participé à ces travaux durant l'été, avez-vous constaté que le processus que vous suiviez comportait des lacunes quelconques?
M. L'Abbé: Non. Je pense qu'on l'a suivi très consciencieusement. Nous étions là et, en cas de doute, nous en discutions avec le conseiller en processus, puis nous nous entendions sur la façon de procéder. Le contrôle sur la documentation était donc très strict, tout comme le secret de la documentation, sur notre rapport et sur celui du comité d'évaluation des propositions.
Le président: Monsieur L'Abbé, au nom du...
Le sénateur Kirby: Puis-je poser une brève question supplémentaire faisant suite à ce que vous venez de dire?
Le président: Oui.
Le sénateur Kirby: Le président vient de vous demander, monsieur L'Abbé, si, à votre avis, le processus était déficient. Si je comprends bien, vous n'avez jamais fait d'évaluation pour déterminer si le processus était le bon.
M. L'Abbé: Non.
Le sénateur Kirby: Votre réponse, si j'interprète bien vos propos, est que le processus, tel qu'il vous a été présenté, a été bien suivi. Par conséquent, il n'était pas déficient. Le processus, tel qu'il a été présenté, a été suivi correctement. Vous ne portez pas de jugement, si je vous comprends bien, sur la pertinence du processus.
M. L'Abbé: Non, ce n'est pas un jugement. Je dis que c'est le bon processus, mais qu'il a été suivi.
Le sénateur Kirby: Très bien, parce que votre réponse aurait pu être interprétée des deux façons. J'ai pensé qu'il fallait la tirer au clair.
Merci, monsieur le président.
Le sénateur Gigantès: J'ai une petite question.
Avez-vous constaté que les fonctionnaires avec qui vous avez eu des contacts se traînaient les pieds ou essayaient de gagner du temps et de faire obstacle à cette proposition?
M. L'Abbé: Non, monsieur le sénateur. Les gens qui ont participé à l'évaluation ont travaillé fort. Ils étaient très responsables. Ils ont fait du très bon travail. Je dois ajouter que les membres du comité étaient qualifiés, comme en témoigne leur curriculum vitae, qui se trouve à la fin du rapport Peck.
Le sénateur Gigantès: J'ai posé la question parce que, d'après les reportages dans les journaux puisque que je n'étais pas présent, M. Lewis aurait déclaré que les fonctionnaires se traînaient les pieds et essayaient de prolonger le processus.
Le président: Oui, c'était il y a longtemps.
Le président: Monsieur L'Abbé, au nom du comité, nous vous remercions de votre aide.
M. L'Abbé: Pas de quoi, monsieur.
Le président: Nous levons la séance, chers collègues, jusqu'à mardi prochain, à 15 heures.
La séance est levée.