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Délibérations du comité spécial du Sénat sur les

Accords de l'aéroport Pearson

Témoignages

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Ottawa, le mardi 22 août 1995

[Traduction]

Le comité spécial du Sénat sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 15 heures, pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, et pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

J'aimerais souhaiter la bienvenue au sénateur Grafstein, qui remplace le sénateur Gigantès, de même qu'au sénateur Stewart, qui se représente tout simplement lui-même.

Chers collègues, mesdames et messieurs, nous entreprenons la cinquième semaine consacrée aux témoignages portant sur cet examen du Sénat. Avant la fin de la semaine, nous aurons peut-être parcouru la moitié de notre chemin dans le cadre de ces audiences.

Pour ce qui est de la semaine qui nous attend, nous entendrons cet après-midi des représentants du Conseil du Trésor. Ceux d'entre vous qui sont ici depuis le début savent que, la première semaine, nous avons accueilli des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor qui nous ont entretenus des procédures générales; nous entrons maintenant dans les détails en ce qui concerne les contrats de l'aéroport Pearson.

En soirée, M. Ran Quail se joindra à nous. Il a une longue expérience de Transports Canada et a agi à titre de premier négociateur après l'annonce du 7 décembre.

Demain matin, M. John Simke, de Price Waterhouse nous donnera tous les détails omis par M. Paul Stehelin, de Deloitte & Touche. Nous rappelons que Price Waterhouse a agi à deux titres différents dans le dossier de l'aéroport Pearson. Dans un premier temps, l'entreprise a participé à l'évaluation des occasions favorables et, dans un deuxième temps, à la mise en place et à la supervision du processus d'évaluation.

Le comité passera ensuite aux lobbyistes associés à ce dossier. Nous sommes très curieux d'entendre des témoignages sur l'influence possible exercée par ce groupe dans le cadre des contrats conclus avec les parties en cause en ce qui a trait à l'exploitation de l'aéroport international Pearson.

Soit dit en passant, je suis très heureux de l'attention que l'on porte à notre comité (les audiences du comité), en grande partie grâce à la télédiffusion par la chaîne parlementaire et les reprises la fin de semaine. Comme la plupart des téléspectateurs n'ont pas accès aux témoignages qui sont remis quotidiennement aux médias ainsi qu'aux autres, ou par l'entremise d'Internet sur demande, des membres du comité et de son personnel se sont vu demander de définir ou de préciser le sens de certaines phrases ou expressions qui ont été fréquemment utilisées au cours des dernières semaines.

Ainsi, pour acquiescer à cette demande (et j'espère n'ennuyer personne qui se trouve dans cette pièce), j'ai préparé un petit glossaire de ces expressions et de ces phrases fréquemment utilisées.

Premièrement... la meilleure proposition globale. Cinq critères sont intervenus dans le processus d'évaluation: on parle de l'évaluation des qualités du proposeur, du plan de gestion et d'exploitation, du plan d'aménagement de même que du plan d'affaires. Le groupe Claridge a obtenu le meilleur pointage en ce qui a trait à l'un de ces cinq critères, les qualités du proposeur, tandis que la proposition de Paxport a été jugée la meilleure pour les quatre autres.

L'équipe d'évaluation s'est entendue sur la méthode de qualification par points et sur son mode de fonctionnement. Je voulais bien faire comprendre que ce n'était pas le meilleur soumissionnaire qui obtenait nécessairement le contrat. On en a parlé à de nombreuses reprises, et cela a été un peu embêtant pour la présidence parce que, plutôt que de déclarer qu'un témoin enfreint le règlement, nous n'avons pas cessé d'avoir des différends. Je préférerais maintenant qu'il soit bien entendu que ce n'est pas le meilleur soumissionnaire qui a obtenu le contrat.

Pour citer M. Rowat:

Le gouvernement, à l'égard de tous ces contrats, après avoir annoncé la meilleure proposition globale, précise au soumissionnaire les composantes de cette dernière qui, selon lui, devraient être renégociées, les composantes les plus importantes.

Mergeco et la Pearson Development Corporation... à toutes fins pratiques, cela signifie la même chose. Mergeco est l'expression utilisée lorsque les deux proposeurs, Paxport et Claridge, ont annoncé la création de leur société le 1er février 1993, qu'elles ont ensuite enregistrée sous le nom de T1T2 Limited Partnership. Il est ensuite convenu qu'une société connue sous le nom de Pearson Development Corporation s'occuperait de l'administration de chacun des participants à l'entreprise et que son conseil d'administration agirait comme comité de gestion pour les deux participants.

Le trafic-cible passager... on entend par là l'entente conclue entre le gouvernement et le consortium Pearson selon laquelle Transports Canada ne détournerait pas de trafic vers une autre installation, dans un rayon de 75 kilomètres de l'aéroport Pearson, tant que le trafic à Pearson n'aurait pas dépassé 33 millions de passagers par année... en fait, 31,5... parce qu'ils se réservaient le droit de déplacer 1,5 million de personnes. Si le gouvernement devait décider de détourner le trafic avant que ce niveau soit atteint, il était tenu de compenser le locataire.

Par rayon protégé, on entend à peu près la même chose, sauf que l'expression ne s'applique qu'aux autorités aéroportuaires locales déjà établies, comme Vancouver et Montréal. Il leur est interdit de détourner des passagers dans un rayon de 75 kilomètres d'une autorité aéroportuaire locale. Le sens est légèrement différent du trafic-cible de passagers. Cela a créé une certaine confusion.

Report d'un montant du loyer... on entend par là l'entente selon laquelle le gouvernement a accepté de renoncer à trois ans de loyer à raison de 11 millions par année, qui devront être remboursés sur 10 ans à un taux préférentiel plus 2,5 p. 100. L'entente est intervenue après que la Couronne eut insisté sur des dépenses en capital de 96 millions de dollars effectuées au cours des étapes initiales de l'aménagement de Pearson.

Frais de supplément de service (FFS) s'entend de l'obligation de percevoir des droits des passagers d'un aéroport). On les impose habituellement aux passagers à l'embarquement. Vancouver est le seul aéroport canadien à exiger des FFS... 5 $ pour les vols à l'intérieur de la province, 10 $ pour les vols interprovinciaux, 15 $ pour les vols internationaux. Ces droits viennent s'ajouter au loyer de la ligne aérienne.

Aux termes du contrat Pearson, aucun FFS n'était prévu avant la quatrième année. Par la suite, ceux-ci augmenteraient graduellement jusqu'à la 10e année, où ils seraient presque équivalents à ceux qui seraient perçus à l'aérogare 3.

À cet égard, bien sûr, des témoins nous ont signalé que le taux exigé des compagnies aériennes devrait toujours tenir compte du fait que celles-ci soutiennent la concurrence d'autres gigantesques aéroports des États-Unis.

Le sandwich Air Canada... on entend par là une situation selon laquelle Mergeco n'a eu vent qu'en juin 1993 des principes directeurs et du bail à long terme apparent d'Air Canada à l'aérogare 2. Lorsque le chat est sorti du sac, des négociations entre Mergeco, Air Canada et Transports Canada ont amorcé une piste de solution. Air Canada et Pearson Development Corporation en sont venus à une entente qui reconnaissait le droit d'Air Canada de louer à bail, à long terme, l'aérogare 2. En outre, Pearson Development Corporation et Transports Canada se sont entendus pour reporter le montant de loyer pour les trois premières années du nouveau bail.

J'en arrive enfin à la synergie, qui se définit simplement comme la coopération. L'aéroport Pearson n'obtiendra des résultats positifs que si les trois aérogares relèvent d'une même administration. Par exemple, la surcharge et les retards pourraient se régler sans trop nuire aux voyageurs; le réaménagement ou la modernisation d'une ou de plus d'une aérogare pourrait se faire plus facilement vu que le trafic pourrait être détourné vers une autre aérogare pendant l'exécution des travaux.

Je suis désolé de vous avoir parlé comme un maître d'école, mais je l'ai fait dans l'intérêt de ceux qui sont presque aussi perdus que les membres du comité à l'écoute des témoignages qui y sont livrés.

Y a-t-il quelque chose à redire? Est-ce que j'aurais mal cité certains chiffres, ou quelqu'un s'oppose-t-il à cette définition?

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant que vous appeliez les témoins, permettez-moi d'intervenir... je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au règlement, d'un renseignement ou d'un éclaircissement. Vous pourrez en donner une définition après m'avoir écouté.

C'est que jeudi, M. Stehelin, de Deloitte & Touche nous a informés qu'il avait vu un rapport Nixon, dont les conclusions différaient de celles du rapport officiel que nous avons sous la main. J'aimerais demander au président ou à M. Nelligan ou aux deux (aux deux s'il le faut) si des efforts ont été déployés pour mettre la main sur ce rapport que M. Stehelin a juré... ou nous a dit sous serment... avoir vu, rapport dont la conclusion diffère de celle contenue dans le rapport qui a été officiellement présentée au gouvernement et que nous avons sous la main ici aujourd'hui?

M. John P. Nelligan, c.r., conseiller du comité: Sénateurs, lorsque nous avons entendu la réponse de M. Stehelin, j'étais au courant d'un rapport qui a été présenté dans le cadre de l'affaire et qui pourrait être considéré comme un deuxième rapport. J'en ai obtenu un exemplaire le lendemain matin et je l'ai fait parvenir à M. Stehelin. Nous n'avons malheureusement pas pu nous parler vendredi après-midi et celui-ci s'occupe d'une autre affaire à Toronto cette semaine. Il m'a dont été impossible d'obtenir une réponse finale, mais je puis vous assurer que je tirerai les choses au clair avec M. Stehelin dès qu'il se libérera et que je ferai rapport au comité dans les plus brefs délais.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le rapport que le gouvernement a publié jeudi ou vendredi après le témoignage de M. Stehelin contient la même conclusion que le rapport officiel, mais il renvoie également à des chapitres et des appendices. Je me demandais si nous avions tous ces documents ou si nous avions seulement le deuxième rapport.

M. Nelligan: C'est tout ce que nous avons, monsieur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourriez-vous...

M. Nelligan: J'ai l'intention de poursuivre la chose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, pourriez-vous voir à ce que l'on nous remette tous les documents qui accompagnaient ce que nous appelons le deuxième rapport?

M. Nelligan: Permettez-moi de vous expliquer. Le jeudi après-midi nous avons parlé avec les fonctionnaires qui s'occupaient de produire les documents, de nous fournir tous les documents qui accompagnaient le rapport Nixon. Ils nous ont assuré qu'il s'affairaient à cette tâche. Ce qui les préoccupait, c'est qu'il semblait que ceux-ci avaient été classés à différents endroits, retournés à leur lieu d'origine et qu'ils s'occupaient de les rassembler; à ce qu'ils savaient, ces documents n'existaient pas, mais ils continuaient à les chercher.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ainsi, nous avons une ébauche de rapport qui laisse supposer qu'il y a des appendices qui ne sont pas disponibles, nous avons un rapport final qui a été mis en doute par M. Stehelin et nous avons peut-être un deuxième rapport dont la conclusion diffère de celle du rapport officiel. Je pense donc, monsieur le président, que nous devrions peut-être embaucher nos propres détectives et nous mettre à l'oeuvre afin de déterminer combien de rapports il y a et lequel d'entre eux est crédible. Merci.

Le président: Monsieur Nelligan, auriez-vous l'obligeance de présenter nos témoins.

M. Nelligan: Sénateurs, nous accueillons aujourd'hui trois témoins qui nous entretiendrons du Conseil du Trésor. M. Al Clayton était bien sûr avec nous la première semaine des audiences et il fait partie du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est accompagné aujourd'hui de M. Mel Cappe, sous-secrétaire de la Division des programmes du Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que de que M. Sid Gershberg, secrétaire adjoint du Secteur des programmes économiques.

Ils nous ont apporté une flopée de documents relatifs à des notes de service et des documents qu'ils ont préparés dans le cadre des négociations du contrat Pearson.

Je suis désolé, mais monsieur Cappe est maintenant sous-ministre de l'Environnement.

Je suis désolé, monsieur Cappe, cela m'a échappé.

Le président: Vous êtes au courant du fait que nous assermentons les témoins, messieurs.

(Mel Cappe, assermenté:)

(Sid Gershberg, assermenté:)

Le président: Monsieur Cappe, cela fait plaisir de vous revoir, comme je vous le disais dans l'ascenseur. Vous n'êtes certainement pas un nouveau venu aux comités parlementaires. Je me souviens de l'époque où vous aviez l'habitude de comparaître devant le sénateur Ian Sinclair, qui nous manque beaucoup. J'assumais alors la vice-présidence et nous avions l'habitude de nous réjouir d'avance de vos comparutions, parce que nous nous amusions beaucoup ensemble.

Je me souviens d'une audience où vous veniez tout juste de changer de ministère et où il vous avait demandé si votre nouveau ministre était gentil. Vous lui aviez répondu que oui. Il vous avait demandé si celui-ci vous traitait bien. Vous lui aviez répondu que oui. Il vous avait demandé si celui-ci vous tyrannisait, par exemple. Vous lui avez répondu que non. Il vous a demandé si vous vous entendiez bien et vous lui avez répondu oui. Cela donne une idée du respect et de l'affection qu'il vous portait, vu qu'il semblait, comme vous le savez, un tyran. Vous avez cependant toujours su ne pas lâcher pied, et je suis convaincu qu'il en sera de même aujourd'hui.

Il y a quelques semaines, le sénateur Kirby, qui est le vice-président de ce comité a dit (et je suis sûr qu'il plaisantait) que lorsque j'étais fonctionnaire, je me tenais le plus loin possible du Conseil du Trésor.

M. Mel Cappe, sous-ministre, Environnement Canada: Homme sage.

Le président: Quel est donc ce groupe mystérieux, cet organisme central dont vous avez un jour fait partie? Loge-t-il dans un sous-sol quelque part à Ottawa? Que fait-il? Quel est son rôle? Quelle place occupe-t-il dans les affaires gouvernementales?

M. Cappe: Merci, monsieur le président, et c'est bien sûr un plaisir de comparaître devant ce comité. J'ai préparé un texte que je serai heureux de vous livrer et qui répondra, je l'espère, à votre question.

Je m'appelle Mel Cappe et je suis sous-ministre de l'Environnement. De janvier 1990 à mai 1994, j'occupais cependant le poste de sous-secrétaire de la Direction des programmes du Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans deux semaines, je célébrerai mon 20e anniversaire au sein de la fonction publique fédérale et j'en suis très fier.

[Français]

À ma droite est monsieur Sid Gershberg, qui était à l'époque et qui continue comme sous secrétaire-adjoint, programmes économiques, dans la Direction des programmes, au Secrétariat du Conseil du Trésor. M. Gershberg se rapportait à moi pendant la période en question et est responsable, au Secrétariat, pour les questions de programmes et des politiques reliées aux ministères du gouvernement dans le domaine économique. Et, évidemment, Transports est un de ces ministères.

À ma gauche est monsieur Al Clayton, directeur exécutif du Bureau des immobiliers et matériaux au Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme vous vous souviendrez, et comme le disait monsieur Nelligan, M. Clayton a déjà témoigné devant vous le 12 juillet 1995. Comme vous le savez, il est responsable pour la politique en matière de la gestion des immobiliers.

[Traduction]

J'aimerais expliquer aux honorables sénateurs, vu que le sénateur MacDonald a posé la question, les rôles et les responsabilités du Conseil du Trésor, de même que du Secrétariat du Conseil du Trésor, et je fais ici une très importante distinction entre le Conseil des ministres et le secrétariat, pour que vous compreniez mieux les documents qui ont été déposés au comité.

Le Conseil du Trésor est le seul comité du Cabinet prévu dans une loi. Sa création remonte à un décret du 2 juillet 1867, au lendemain de la Confédération. Il a par la suite été réétabli par la Loi sur l'administration financière. Le conseil des ministres détient des pouvoirs en ce qui a trait à la gestion financière, administrative et du personnel de la fonction publique et des sociétés d'État. Ces pouvoirs lui sont entre autres conférés par la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur les immeubles fédéraux, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, de même que la Loi sur les langues officielles. Le conseil des ministres est chargé d'approuver les dépenses du gouvernement, de fixer les politiques dont se servent les autres ministères pour administrer leurs affaires et à titre d'employeur de la fonction publique. Il est de tradition que le conseil des ministres s'intéresse entre autres aux répercussions financières des décisions du gouvernement, à la qualité des services offerts aux Canadiens, à l'équité, de même qu'au traitement réservé aux employés.

Ainsi, dans le cas d'une initiative importante comme T1T2 à Pearson, le Conseil du Trésor serait tenu autant que possible d'approuver le projet global avant d'émettre une demande de proposition, d'adopter par la suite les détails relatifs à des questions comme les rajustements au financement de Transports Canada, au transfert d'employés, de même qu'à des questions se rapportant aux langues officielles; enfin, il approuverait les conditions des ententes ayant trait au transfert de terrains et à d'autres ententes connexes préalablement à la signature du ministre responsable.

Le secrétaire du Conseil du Trésor, par opposition au conseil, est comptable devant le Parlement par l'entremise du président du Conseil du Trésor. Il s'agit là toutefois de responsabilités complexes. Il est responsable devant le président du Conseil du Trésor à titre de ministre, mais il est également tenu de donner au conseil, en tant qu'entité, les meilleurs avis professionnels possibles.

Le Secrétariat comporte de nombreuses directions et sa composition a changé au cours de la période. Au début de l'affaire Pearson, pas moins de huit groupes intervenaient d'une manière ou d'une autre dans le dossier Pearson, comme en témoignent les documents.

Il y avait la Direction des programmes, que je chapeautais et qui s'occupait des dépenses et des questions financières; la Direction de la politique du personnel en tant qu'employeur de la fonction publique; la Direction du perfectionnement des ressources, chargée de la formation et du perfectionnement de ces fonctionnaires... ces deux directions ont par la suite été fusionnées en une seule, qui s'occupait de la politique des ressources humaines. La Direction de la politique administrative s'occupait à la fois de la politique relative aux contrats, de même que de la gestion des biens immobiliers. Quant à la Direction des langues officielles, elle administrait la politique linguistique. Les services juridiques du Secrétariat du Conseil du Trésor avaient pour fonction de nous conseiller en tant qu'avocats du ministère de la Justice rattachés au Secrétariat du Conseil du Trésor. Il y avait en outre le Bureau du contrôleur général, qui s'occupait des politiques comptables de même que des passifs financiers; il s'intéressait également à la question et y jouait un rôle.

La Direction des programmes est la seule parmi ces groupes au sein du ministère dont l'organisation s'appuie sur l'approche de la gestion de portefeuille. Nous avions donc une division faisant affaire avec les ministères des Transports et de l'Environnement et quelques analystes traitant avec Transports. Par conséquent, même si plusieurs des questions inhérentes au dossier Pearson avaient incombé à mes collègues d'autres directions... par exemple M. Clayton et mes collègues de la Direction du personnel... la Direction des programmes s'est occupée d'établir un plan ministériel ou une position du STC qui se reflétait dans les notes destinées au Secrétaire, au président et, finalement, au conseil.

Le Secrétariat joue un rôle à la fois exigeant et stimulant dans le processus décisionnel du gouvernement. Il soulève des questions et des problèmes pour les ministres et les hauts fonctionnaires pour faire en sorte qu'il en soit tenu compte dans les prises de décision. Il veille à ce que toutes les bonnes questions soient posées et à ce que les ministres disposent des renseignements leur permettant de prendre une décision relativement à un dossier.

Dans la plupart des ministères gouvernementaux, le Secrétariat du Conseil du Trésor est considéré comme un mal nécessaire. Si je puis donner mon point de vue personnel, il ne m'a pas fallu beaucoup de temps après mon départ du Conseil du Trésor pour partager ce point de vue.

Dans le poste que j'occupe à l'heure actuelle, je puis dire en toute honnêteté que je me rends compte qu'il faut satisfaire le Secrétariat du Conseil du Trésor et dissiper ses craintes, si l'on veut que les dossiers progressent. Toutefois, nous, du ministère de l'Environnement, estimons de temps à autre que le secrétariat fait obstacle. Nous proposons de très bonnes initiatives et il arrive parfois que celui-ci trouve à redire. Oui, le secrétariat peut ralentir les choses. Toutefois, au bout du compte, je comprends peut-être mieux que bien de mes collègues du ministère de l'Environnement les raisons pour lesquelles le secrétariat est aussi contrariant.

Laissez-moi vous expliquer comment le secrétariat fait son travail. Nos responsabilités, comme je l'ai dit, consistent à conseiller le président du Conseil du Trésor et à faire en sorte que les bonnes questions soient posées. Nous procédons nous-mêmes à certaines analyses, mais nous essayons de faire exécuter par les ministères responsables l'analyse que nous jugeons indispensable. En tant qu'organisme central, le secrétariat doit être constamment aux écoutes, obtenir l'information et essayer de comprendre les différents points de vue des ministères responsables et des autres organismes centraux.

Comme nous l'avons fait remarquer, Transports Canada s'occupait de gérer le dossier et de négocier l'entente. Toutefois, en tant que responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons suivi le dossier de près pour veiller à ce qu'aucune décision n'abuse des autorités et des décisions du Conseil du Trésor. Nous avons donc participé à de nombreuses réunions avec le ministère des Transports, notre négociateur et nos collègues d'autres organismes centraux, surtout des Finances et du Bureau du Conseil privé. En fait, nous avons travaillé en étroite collaboration avec les collègues des autres organismes centraux vu que nous partagions souvent les mêmes points de vue sur ces questions.

Alors que je revenais sur le passé en fin de semaine en examinant ces documents, il m'est apparu que le Secrétariat du Conseil du Trésor a assumé ses responsabilités. Comme je l'ai dit plus tôt, nous devions veiller à ce que les questions soient posées et que les ministres aient l'information dont ils avaient besoin pour prendre des décisions. Les ministres, bien sûr, tiendraient compte de toutes les considérations que comportait le dossier. À l'époque, et en rétrospective, je suis convaincu que nous avons bien fait notre travail.

Pour terminer, nous aimerions aider le comité à comprendre le dossier et nous serons heureux de répondre aux questions que les membres voudront bien nous poser. Et, en ce qui a trait à notre responsabilité relative à la protection des documents confidentiels du Cabinet, nous serons le plus ouverts possible. Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cappe, je crois que cela répond à ma question.

Le sénateur Kirby: Je croyais que vous jouiez à l'honnête homme.

Le président: La limite de 30 minutes est de nouveau en vigueur, chers collègues. Le sénateur Tkachuk posera la première question; il sera suivi du sénateur Kirby.

Le sénateur Tkachuk: Bon après-midi, messieurs. Je vais donner suite à l'exposé que vous venez de faire, monsieur Cappe, mais pour commencer, je veux que nous passions au travers de ces documents où figurent le nom de beaucoup de personnes. J'aimerais tout d'abord savoir qui est qui et où ces personnes se situent dans la hiérarchie. Il nous sera ainsi possible, lorsque ces noms seront cités, de savoir de qui nous parlons.

Commençons donc par votre poste. Vous chapeautiez la Direction des programmes. De qui releviez-vous?

M. Cappe: J'étais le sous-secrétaire de la Direction des programmes et je rendais compte au Secrétaire du Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Qui était?

M. Cappe: Ian Clark.

Le sénateur Tkachuk: Son poste serait au niveau de celui du sous-ministre dans un ministère?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous étiez donc commandant en second, ou y avait-il d'autres personnes qui s'occupaient également du dossier?

M. Cappe: Il est difficile de décrire la hiérarchie, je n'essaierai donc pas de le faire; je vous dirai toutefois que j'étais sous-secrétaire de la Direction des programmes, que je m'occupais des activités de cette dernière et que je signais par exemple les notes qui lui étaient adressées. Vous verrez ma signature sur quantité d'entre elles.

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Cappe: Il y avait le contrôleur général qui est aussi au rang de sous-ministre. Il y avait d'autres sous-secrétaires...

Le sénateur Tkachuk: De qui s'agirait-il?

M. Cappe: Il y avait Andy Macdonald. Un certain nombre d'autres sous-secrétaires du Secrétariat du Conseil du Trésor s'occupaient également de ce dossier. Il y avait plus particulièrement à l'époque Jean-Guy Fleury, qui était le sous-secrétaire de la Direction de la politique des ressources humaines. Il devait, du moins au cours de la dernière moitié de la période, s'occuper des questions de personnel. Vous verrez son nom fréquemment.

Le sénateur Tkachuk: Son titre serait donc équivalent au vôtre?

M. Cappe: Tout à fait, sous-secrétaire.

Le sénateur Tkachuk: Maintenant, monsieur Gershberg: quel serait... secrétaire adjoint... votre poste?

M. Sid Gershberg, secrétaire adjoint, Secteur des programmes économiques: Je relevais de M. Cappe et je me suis occupé...

Le sénateur Tkachuk: De ce dossier, ou releviez-vous de votre M. Cappe dans le cadre de votre travail?

M. Gershberg: Oui. Et j'étais, en règle générale, responsable de la gestion d'un certain nombre de dossiers à caractère économique de sorte que Transports Canada comptait parmi les ministères de mon secteur. Il y en avait beaucoup nombre d'autres. Ainsi à un moment donné, nous nous occupions d'un nombre assez important de dossiers dont le dossier Pearson.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. M. C. Swan... monsieur ou madame. Je n'en n'ai aucune idée. C. Swan?

M. Cappe: Il s'agit de Mme Carol Swan qui dirigeait la Division des transports et de l'environnement et qui relevait de M. Gershberg.

Le sénateur Stewart: D'accord. Et ensuite, M. Cleevely, si je ne m'abuse.

M. Cappe: Monsieur Cleevely était analyste principal dans la division de Mme Swan et, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il était l'un des deux fonctionnaires qui s'occupaient des questions relevant de Transports Canada; il s'est occupé du dossier Pearson pour la Direction des programmes et s'est occupé de la coordination que j'ai décrite lorsque j'ai parlé des responsabilités de l'autre...

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Cleevely relevait donc de Mme Swan?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Qui relève de Gershberg, qui relève de vous?

M. Cappe: Tout à fait juste.

Le sénateur Tkachuk: C'est juste?

M. Cappe: Je devrais vous dire que la Direction des programmes fonctionne de façon assez linéaire, malgré la hiérarchie que vous venez tout juste de décrire.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. J'ai un autre nom ici que je ne sais pas trop comment prononcer: Maria P-A-G-L-I-A-R-E-L-L-O.

M. Cappe: Maria Pagliarello est l'autre fonctionnaire qui s'occupait des questions de transport et qui rendait compte à Mme Swan.

Le sénateur Tkachuk: Ainsi, Cleevely et Maria relevaient de Mme Swan au même titre, ou y a-t-il des différences là également?

M. Cappe: Oui, mais elles sont au même... c'est la raison pour laquelle j'ai dit que la hiérarchie est difficile à décrire. Ces personnes étaient au même niveau, mais leur classification était différente.

Le sénateur Tkachuk: Je veux juste savoir qui s'occupait de quoi. C'est la raison pour laquelle je procède ainsi, je vous demanderais donc encore un peu de patience s'il vous plaît.

Nous avons maintenant Nicole Desormeaux.

M. Gershberg: Elle était principalement ma secrétaire, une adjointe administrative.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Nicole travaille donc pour Gershberg.

M. Gershberg: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons ensuite Paul Gonu.

M. Al Clayton, directeur exécutif, Bureau de gestion des biens immobiliers, Conseil du Trésor: Peut-être qu'à partir de ce nom, je continuerai de mon côté de l'organigramme.

Le sénateur Tkachuk: Où vous situez-vous dans tout ceci? J'allais arriver à vous.

M. Clayton: Eh bien! vous y êtes.

Le sénateur Tkachuk: Je le savais.

M. Clayton: L'un des autres sous-secrétaires était à l'époque Richard Paton; il était chargé de la direction de la politique administrative. Je relevais, en tant que directeur exécutif du Bureau de gestion des biens immobiliers, de M. Paton. Le bureau comptait à cette époque, si je ne m'abuse, quatre directeurs. L'un d'entre eux, M. Bill Lye, s'occupait entre autres des questions foncières relevant de Transports Canada. Paul Gonu relevait de lui. Monsieur Gonu devait, dans le cadre de ses nombreuses fonctions, s'occuper des questions foncières relevant de Transports Canada à l'échelle du pays.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Je crois que je n'ai manqué personne dont le nom figure sur les documents. Il y en a peut-être d'autres, mais je crois que la plupart d'entre eux figurent sur les notes.

Maintenant, au sein du Conseil du Trésor... je sais, d'après l'expérience que j'ai acquise au sein du gouvernement, que les ministres diraient qu'ils ont dû en fait exercer des pressions auprès du Conseil du Trésor. C'est là qu'ils doivent s'adresser s'ils veulent faire approuver leurs projets, surtout lorsqu'il s'agit d'argent.

M. Cappe: C'est juste, mais imprécis, si vous me le permettez, sénateur. La Loi sur la gestion des finances publiques oblige le Conseil du Trésor à approuver les dépenses gouvernementales, mais celui-ci peut déléguer cette autorité aux ministres. Toutes les décisions en matière de dépenses ne sont pas présentées au conseil et, en fait, les ministres ont le pouvoir de déléguer aux hauts fonctionnaires. C'est la raison pour laquelle j'ajoute des précisions à votre observation mais, dans l'ensemble, vous n'avez pas tort.

Le sénateur Tkachuk: Je tirais simplement cela de la version révisée de Norman Ward du document de Dawson The Government of Canada, qui...

M. Cappe: Et je ne vais pas contester les propos de M. Ward.

Le sénateur Tkachuk: ...qui a dit que la principale fonction du Bureau peut s'exprimer dans un seul mot: "Non". C'est en quelque sorte de là qu'émane la question.

Mais revenons à la genèse de l'entente. Lorsqu'elle a été pour la première fois signalée à l'attention du Conseil du Trésor; la question de... s'agissait-il de la demande de proposition ou de la politique réelle ayant trait au bail?

M. Cappe: Permettez-moi de donner une réponse générale et de demander ensuite à mes collègues de compléter; l'une des choses qu'il ne faut pas oublier c'est qu'il y avait deux questions: d'une part, celle de la gestion des aéroports et, d'autre part, celle de leur financement qui avait fait l'objet de discussions de politique avant l'entente relative l'aéroport Pearson. Le gouvernement examinait d'autres impératifs de ces dossiers et la gestion des aéroports et la question de l'aéroport Pearson est intervenue dans ce contexte. Je ne pourrais vous donner une date précise.

M. Gershberg: Afin de poursuivre simplement là-dessus, je crois qu'il faudrait remonter à une politique de 1987 sur l'aménagement des aéroports, qui incluait la politique relative aux administrations aéroportuaires locales et la possibilité de privatisation. Cela remonte vraiment à cette période.

Le sénateur Tkachuk: Se serait-il agi d'une discussion du Conseil du Trésor, ou d'un procès-verbal, ou y aurait-il eu... fallait-il l'approbation du Conseil du Trésor?

M. Gershberg: Le gouvernement avait annoncé une politique à cet égard.

Le sénateur Tkachuk: Se rapporte-elle au Conseil du Trésor ou l'a-t-on annoncée sans en avoir discuté avec le Conseil du Trésor ou sans son approbation?

M. Cappe: Honorables sénateurs, vous en venez maintenant à la question de savoir ce qu'a discuté ou n'a pas discuté le Conseil du Trésor et, à cet égard, je crois que nous commençons...

Le sénateur Tkachuk: Permettez-moi d'utiliser plutôt le verbe décider.

M. Cappe: C'est encore pire. Puis-je simplement suggérer que nous n'essayions pas de nous demander si cette question a bel et bien fait partie du plan d'action du Conseil du Trésor et si celui-ci en a discuté à un moment particulier vu que nous en arrivons alors à la question des documents confidentiels du Cabinet. Ce dont je parlerai plutôt, et je crois que la question initiale était de savoir si ce genre de question était soumise au Conseil du Trésor et quel traitement on lui réserverait dans le processus normal. Et si nous pouvons généraliser à cet égard, je crois que dans le cas d'une initiative comme celle-ci et comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, la réponse serait que le Conseil du Trésor aurait examiné ces questions avant de solliciter des propositions dans le cours normal des événements.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien!

M. Clayton: Pour apporter toutes les précisions possibles à propos d'importants projets de bail, comme c'est le cas ici, il existe au Conseil du Trésor une politique et un processus pour les grands projets qu'on appelle approbation préliminaire de projets, et qui consistent essentiellement à examiner l'opportunité de donner suite ou non à un projet, les options qui existent, et à fournir l'autorisation, en ce qui concerne une demande de proposition, c'est-à-dire examiner les conditions ou le thème général de la demande de proposition. C'est le genre d'approbation qui est nécessaire avant que le ministre responsable puisse aller de l'avant.

Le sénateur Tkachuk: Que se passerait-il dans un cas hypothétique? Que fait le Conseil du Trésor pour se préparer à ce genre d'événement?

M. Clayton: Je pourrais peut-être parler des liens avec les aéroports du ministère des Transports, puis répondre à votre question. Depuis 1987, en raison des initiatives prises dans les aéroports relevant de Transports Canada en matière foncière... entre autres les premiers énoncés de politique, l'administration aéroportuaire, l'initiative d'administration aéroportuaire locale, le projet d'aérogare 3... le Secrétariat du Conseil du Trésor et les responsables de Transports Canada ont entretenu des liens pratiquement constants. Le personnel prévoyait donc qu'il n'y aurait aucune surprise pour les ministres du Conseil du Trésor. En fait, lorsque quoi que ce soit se manifestait, il y avait eu de toute évidence des communications constantes pendant littéralement des mois ou des années. C'est également ce qui se passait sans doute avec les autres organismes centraux et Transports Canada.

Le sénateur Tkachuk: Pourrait-on parler d'un processus quasi parallèle?

M. Cappe: Je dirais plutôt qu'il s'agissait d'un processus continu, c'est-à-dire...

Le sénateur Tkachuk: Très bien.

M. Cappe: M. Clayton a indiqué qu'on voulait éviter les surprises et c'est en fait notre objectif. Par conséquent, comme j'ai tâché de le montrer dans mes remarques préliminaires, lorsque le Conseil du Trésor a été saisi de l'affaire, nous voulions, en tant que responsables au service du conseil, être en mesure de l'informer que nous étions au courant de la transaction et des propositions et que nous les avions examinées sous différents angles de manière à pouvoir conseiller le conseil. C'est donc dans l'intérêt des ministères... et je parle maintenant à titre de sous-ministre de l'Environnement... il est dans mon intérêt de m'assurer que les responsables du Conseil du Trésor sont au courant des propositions que moi-même ou mon ministère lui soumettront afin qu'ils disposent de l'information voulue et puissent donner des conseils éclairés.

J'estime qu'en général, c'est une bonne façon de procéder, c'est-à-dire de tâcher, au Conseil du Trésor, de travailler avec les ministères.

Le sénateur Tkachuk: Un processus officiel a-t-il été établi pour traiter de la question des aérogares 1 et 2? Vous êtes-vous organisé avec les responsables et ainsi de suite?

M. Cappe: Au niveau interne, nous avions constitué un groupe de travail informel qui représentait les divers intérêts des différentes divisions et directions du secrétariat du Conseil du Trésor. Afin que la documentation en fasse état, j'ai veillé à réunir ce groupe informel de temps à autre pour traiter de ces questions. On a même envisagé d'établir un guichet unique pour permettre au secrétariat du Conseil du Trésor d'avoir plus facilement accès à nos propres experts. Nous avons alors rendu ce groupe plus formel, en ce sens que nous nous sommes tout simplement assurés que chacun se parle et se rencontre de temps à autre.

Le sénateur Tkachuk: Étiez-vous responsable de ce groupe?

M. Cappe: Non. Cela s'effectuait au niveau opérationnel, comme M. Clayton l'a indiqué. Par conséquent, certains des agents que vous avez mentionnés plus tôt en faisaient partie.

Le sénateur Tkachuk: Qui en était responsable?

M. Cappe: Pour vous dire la vérité, je ne me souviens pas qu'il y ait eu un responsable à proprement parler. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons, à la Direction des programmes, un agent spécialisé dans le ministère des Transports. Il aurait donc convoqué de temps à autre des réunions des divers secteurs et groupes du secrétariat du Conseil du Trésor. Notre rôle était en quelque sorte un rôle de coordination. Je ne crois pas qu'il y avait un responsable à proprement parler. Ce dossier touchait beaucoup de gens dans leurs propres sphères de responsabilités. Nous avons tâché de réunir ces gens pour favoriser l'adoption d'une approche cohérente.

Le sénateur Tkachuk: Combien de personnes approximativement ont participé à ce processus?

M. Cappe: J'ai indiqué qu'il y avait environ 18 groupes différents qui y ont participé à divers moments. Trois à cinq personnes y auraient donc participé de temps à autre. Il ne faut pas oublier que le transfert des employés était la principale préoccupation du Conseil du Trésor, compte tenu de nos propres responsabilités à cet égard. Et en ce qui concerne la préoccupation du conseil, nous avions réuni des gens provenant du secteur de M. Clayton, de notre direction et d'autres secteurs.

Le sénateur Tkachuk: Il devait donc y avoir des opinions divergentes au sein du Conseil du Trésor à propos de la valeur d'une initiative?

M. Cappe: Nous étions là à titre de professionnels...

Le sénateur Tkachuk: M. Clayton sourit. Ai-je bien compris la situation, M. Clayton?

M. Cappe: Il faudrait savoir s'il s'agit d'une exagération ou d'une simplification. À mon avis, le fait est que nous avions différents experts fonctionnels. Nous avions donc des personnes provenant du secteur de M. Clayton, qui possédaient des compétences dans le domaine des contrats et des baux fonciers. M. Clayton vous en a fait une description exhaustive dans un témoignage précédent.

Nous avons fait appel à des employés du Contrôleur général possédant des compétences financières. Nous avons fait appel à des employés de la Politique du personnel, spécialisés en personnel. Nous avons donc réuni des gens possédant des compétences diverses et non des gens possédant des points de vue différents.

Le sénateur Tkachuk: Je tâche simplement d'examiner certains documents remis au comité et j'ai l'intention de poser quelques questions parce que... combien de temps me reste-t-il, monsieur le président? J'aimerais me débarrasser de certaines de ces choses et j'ai encore beaucoup de questions à poser.

Le président: Vous êtes dans les temps: il vous reste 19 minutes et 36 secondes.

Le sénateur Tkachuk: Excellent, il me reste beaucoup de temps.

Le président: Puis-je poser une brève question?

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr.

Le président: Les ressources du Conseil du Trésor en ce qui concerne les aéroports ont-elles dans l'ensemble augmenté de façon marquée au fil des ans?

M. Cappe: Si l'on remonte à 1988, le Secrétariat du Conseil du Trésor, à la Direction des programmes, le secteur dont je suis responsable, avait six agents qui s'occupaient des questions concernant le ministère des Transports. Au cours de cette période, on a procédé à des compressions budgétaires qui ont touché notre propre secteur au Conseil du Trésor et comme je l'ai indiqué au sénateur Tkachuk, notre effectif a été réduit à deux agents. De six, notre effectif est passé à deux. On peut donc difficilement parler d'augmentation.

Par contre, nous avons confié le dossier de l'aéroport à M. Cleevely, qui était un agent supérieur d'expérience car nous considérions qu'il s'agissait d'un dossier important et que cet agent possédait l'expérience voulue.

Le sénateur Tkachuk: Pendant votre mandat, qui étaient les ministres du Conseil du Trésor, à partir disons de 1990, lorsque la demande de proposition a été lancée? Qui étaient les ministres? Pour qui avez-vous travaillé?

M. Cappe: C'est une question très embarrassante. C'est sans doute la partie la plus embarrassante de ce témoignage.

Le sénateur Tkachuk: Vous ne vous souvenez pas du nom de vos patrons.

Le sénateur Kirby: Certains étaient peu mémorables.

M. Cappe: En 1990, c'était l'honorable Robert de Cotret. Puis en 1991, Gilles Loiselle, si je me souviens bien et en 1993, au moment de la transition au nouveau gouvernement, l'honorable Jim Edwards.

M. Nelligan: Vous obtenez 95, monsieur Cappe.

M. Cappe: Merci, monsieur Nelligan. J'espère n'avoir oublié personne, croyez-moi.

M. Nelligan: Vous vous êtes trompé de deux mois dans un cas.

Le sénateur Tkachuk: Je vais tâcher de parcourir certains documents pour montrer qu'on a beaucoup discuté de cette question, ce qui est probablement ce qu'il faut faire, comme vous l'avez indiqué plus tôt. J'ai d'ailleurs quelques questions à poser à ce sujet. Vous pourriez peut-être m'aider simplement avec quelques aspects.

Je crois qu'il existe un document numéro 001267.

M. Cappe: Quelle en est la date?

Le sénateur Tkachuk: Un petit instant. Le 26 novembre 1992. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une brève note de service de M. Cleevely qui vous est adressée, monsieur Cappe... ou dont une copie est adressée à M. Cappe, et aussi à M. Gershberg. On y indique "voir plus bas". Cette note est donc adressée à tout plein de gens; Gershberg, Swan.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: On y discute de l'inclusion du projet des aérogares 1 et 2 dans le discours prononcé par le premier ministre à Toronto. Il y indique:

Les Finances n'avaient pas de note sur cette question et ont demandé si j'avais une objection à ce qu'ils envoient notre note au président et aux échelons supérieurs (je leur en ai remis une copie).

Par "président", vous voulez dire le président du Conseil du Trésor?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk:

J'ai répondu que cela ne posait pas de problème.

Il s'agit peut-être d'un fait accompli.

Quel est l'objet de cette note de service?

M. Cappe: Si vous me le permettez, monsieur le sénateur, je situerai brièvement le contexte. Au Conseil du Trésor, nous utilisons le courrier électronique pour communiquer de manière à mettre tout le monde rapidement au courant de tout ce qui se passe. Il s'agissait donc d'un moyen très efficace d'informer sans tarder tout le monde. C'est donc un message par courrier électronique qui a été imprimé, puis versé au dossier et transmis au comité par l'intermédiaire du ministère de la Justice.

En ce qui concerne les détails, vous constaterez à la première phrase, que vous n'avez pas lue, sénateur Tkachuk, qu'on envisage d'inclure le projet dans le discours du premier ministre. Il s'agit du discours que le premier ministre devait prononcer à Toronto immédiatement après cette date, à la fin novembre, début décembre, et je dois avouer que j'ai oublié de quel discours il s'agissait. Puis, le premier ministre devait faire une déclaration publique à propos du projet et d'après mes souvenirs, nous indiquions qu'il y aurait une déclaration publique susceptible d'influer sur le déroulement du processus concernant le projet de réaménagement des aérogares 1 et 2.

M. Gershberg: J'aimerais simplement ajouter qu'environ une semaine plus tard... je n'arrive pas à me souvenir si le discours du premier ministre en faisait mention ou non, mais on en faisait mention dans l'exposé économique du gouvernement présenté à l'époque par le ministre des Finances, le 2 ou 3 décembre, je crois.

Le sénateur LeBreton: Le 2 décembre.

M. Gershberg: Et il s'agit sans doute du véritable contexte, à savoir que de toute évidence si le discours mentionnait ce projet, ce serait alors une indication positive que l'on comptait donner suite à ce projet du secteur privé. Car jusque là, nous ignorions si l'on y donnerait suite ou non.

Le sénateur LeBreton: J'aimerais simplement apporter une précision pour le compte rendu, monsieur le président. Le premier ministre n'a pas prononcé de discours à Toronto à la fin novembre ni au début décembre. En fait, il a pris la parole à Toronto une semaine avant la rédaction de cette note de service. Cette note de service est datée du 26 novembre. En fait, il a pris la parole à Toronto le 19 et d'après son calendrier, n'est pas revenu à Toronto avant mars. J'ai d'ailleurs obtenu une copie de son allocution, simplement pour le compte rendu, et on n'y fait aucune mention... l'allocution porte sur l'ALÉNA, le libre-échange et la question du transport n'y est mentionnée qu'une seule fois. Il y parle de l'orientation prochaine du gouvernement, à savoir créer de nouveaux emplois en ouvrant les marchés étrangers et intérieurs et en améliorant notre infrastructure de communications et de transports.

C'est le seul endroit dans le discours où l'on mentionne quoi que ce soit qui se rapproche même de loin de cette question. J'ai donc pensé qu'il serait bon de le mentionner pour le compte rendu.

Le sénateur Hervieux-Payette: Monsieur le président, pouvons-nous avoir la référence exacte, étant donné que nous sommes censés préciser la date et l'endroit et peut-être avoir un titre, s'il existe.

Le sénateur LeBreton: Il y a une note de service.

Le sénateur Hervieux-Payette: Adressée à qui?

Le sénateur LeBreton: La note de service mentionnée par le sénateur Tkachuk. Il s'agit du document numéro 001267, daté du 26 novembre 1992.

Le sénateur Hervieux-Payette: Je parle du discours que vous venez de mentionner et que nous n'avons pas.

Le sénateur LeBreton: Le discours est du domaine public et a été prononcé à l'occasion d'un dîner destiné à recueillir des fonds à Toronto le 19 novembre 1992, soit une semaine avant que cette note de service soit préparée.

Le sénateur Hervieux-Payette: Merci.

Le sénateur LeBreton: Bien sûr, pour confirmer, M. Mazankowski a effectivement présenté un exposé économique à la Chambre des communes, qui est d'ailleurs un document public, à 15 h 15, le mercredi 2 décembre.

Le président: Sénateur Kirby, vous aviez une question supplémentaire.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, simplement parce que le document est devant nous.

Monsieur Cappe, la dernière ligne de ce message par courrier électronique lu par le sénateur Tkachuk se lit comme suit:

Il s'agit peut-être d'un fait accompli.

De quoi s'agit-il au juste? Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Cappe: Je pense que nous faisions allusion à la possibilité d'un projet aéroportuaire. À l'époque, on ignorait encore si ce projet se concrétiserait ou non.

Le sénateur Kirby: Même si l'on était seulement à une semaine d'annoncer le promoteur choisi... ou la meilleure proposition globale? Je regarde la date. Il s'agit du 26 novembre.

M. Gershberg: Il est difficile d'en être sûr, sénateur, mais il est possible... je veux dire l'annonce à mon avis a été faite le 7.

Le sénateur Kirby: Oui. J'ai dit une semaine. Je suis désolé, dix jours.

M. Gershberg: L'agent à l'époque n'était peut-être pas au courant des résultats finaux de l'évaluation et ignorait si l'on donnerait suite à ce projet, je n'en sais rien.

Le sénateur Kirby: Donc, nous ne sommes pas vraiment certains de ce que signifie la phrase "Il s'agit peut-être d'un fait accompli"; est-ce exact?

M. Cappe: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Vraisemblablement, quelqu'un savait qu'une annonce serait faite.

M. Gershberg: Je pense qu'il partait du principe qu'une annonce allait être faite... comme cela a été le cas six ou sept jours plus tard, mais par le ministre des Finances dans son exposé économique... il n'a pas annoncé le promoteur choisi mais il a annoncé qu'un projet aurait lieu. Et je suppose qu'au cours des discussions qui...

Le sénateur LeBreton: C'était alors assez évident.

Le sénateur Tkachuk: Si je mentionne ce document (je vais en mentionner quelques autres), c'est parce que d'autres sénateurs accordent beaucoup d'importance à certains de ces documents. C'est pourquoi je les mentionne. Alors, tant que nous savons qu'en ce qui concerne ce document-ci, M. Cleevely ne savait pas vraiment à quoi s'en tenir au sujet du discours. Il a obtenu le discours... là où je veux en venir, c'est que nous ne savons pas ce que signifient ces choses; je ne le sais pas, et le discours auquel il fait allusion est un discours que le premier ministre a déjà prononcé.

Je ne vais donc examiner que certaines notes de service et tâcher de faire le tri entre celles qui renferment surtout des potins et les autres.

Le sénateur LeBreton: C'est un processus assurément ouvert et transparent.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais passer à une autre note de service, le document 00304...

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, pouvons-nous revenir à cette note de service en particulier?

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr que nous le pouvons.

Le sénateur Grafstein: Je ne veux pas interrompre le fil des pensées du sénateur mais il est possible de tirer d'autres conclusions à première vue de cette note de service.

Le sénateur Tkachuk: Là où je veux en venir, c'est qu'il s'agit du 26 novembre et que le groupe de M. Lane est en train d'étudier les deux propositions et de siéger quelque part avec plein d'autres gens pendant que M. Cleevely rédige ce document.

De toute façon, je ne fais que le mentionner. Je passe maintenant au document 00304, daté du 12 mars 1993, de M. Cappe adressé à M. Ian Clark. Et à la page... je veux m'assurer de donner la bonne page.

À la page 2 du document se trouve le rapport Deloitte & Touche. Voici ce que vous écrivez à M. Clark, monsieur Cappe:

Le rapport Deloitte & Touche (exemplaire ci-joint) est très clair. La proposition de Paxport n'est pas conforme pas à la demande de proposition. Des rencontres subséquentes entre Transports, Paxport et Deloitte & Touche Inc. n'ont permis de régler aucune des questions soulevées dans le rapport.

Or, selon M. Stehelin qui a comparu devant nous la semaine dernière, cela n'était pas la conclusion de Deloitte & Touche en mars et sûrement pas la conclusion à laquelle on est arrivé en août.

Pourriez-vous m'apporter des éclaircissements à propos de vos conclusions au moment où cette note de service a été préparée, monsieur Cappe?

M. Cappe: Bien sûr. Permettez-moi de commencer, puis je demanderai à mes collègues s'ils veulent prendre la relève.

Ce que nous voulons dire par "n'est pas conforme" dans ce contexte, c'est qu'une fois la demande de proposition émise, nous avons reçu trois réponses, dont une a été éliminée, puis nous avons déterminé qu'il existait une meilleure proposition globale, dont le président vient de vous expliquer le sens. Et ce que nous voulions dire, c'est qu'elle n'était pas conforme à la demande de proposition, en ce sens que le gouvernement n'était pas en mesure de conclure la transaction en fonction de la proposition dont il était saisi, parce que Deloitte & Touche avait émis des doutes quant à sa viabilité financière.

M. Clayton: Je peux sans doute apporter des précisions. Vous constaterez dans plusieurs des notes de service, entre le moment où la meilleure proposition globale a été annoncée en décembre et le moment où les négociations finales ont débuté en mai, de très nombreuses discussions sur la capacité de financement de Paxport. Pour nous, jusqu'à ce que cette question soit réglée, la proposition de Paxport était considérée non conforme... le processus restait ouvert et la proposition de Paxport était considérée non conforme jusqu'à ce que le promoteur fournisse la preuve voulue.

Le sénateur Tkachuk: Ce qui explique pourquoi la deuxième proposition était toujours sur la table.

M. Clayton: Le deuxième promoteur avait décidé de se retirer. Je vous laisse le soin de juger pourquoi. Essentiellement, à un certain stade, nous avions encore l'option de choisir le deuxième promoteur.

Le sénateur Grafstein: Quelle était la date encore?

M. Clayton: Le 12 mars.

Le sénateur Grafstein: C'était après qu'on ait choisi Paxport? Ma chronologie est-elle exacte?

M. Clayton: Non. La décision consistait à désigner la proposition de Paxport comme la meilleure proposition globale.

Le sénateur Grafstein: C'était en décembre. Puis en mars...

M. Clayton: Jusqu'à ce que Paxport ait rempli certaines conditions imposées par le gouvernement, rien n'avait été conclu. À cette époque, on tenait uniquement des discussions avec le promoteur Paxport sur les conditions à respecter, établies par le gouvernement, la principale étant la viabilité financière de la proposition.

Le sénateur Grafstein: Il s'agissait donc de l'un des cinq critères. Je suis désolé, monsieur le président.

M. Clayton: Non, c'était après la proposition initiale.

Le sénateur Grafstein: Avant d'arriver à ce stade, l'étape préliminaire consistait à satisfaire à cinq critères, dont celui de la viabilité financière. En décembre, il a été décidé que la meilleure proposition, en fonction des cinq critères dont celui de la viabilité financière, était celle de Paxport. Puis, en mars, on procédait à un examen détaillé afin de...

M. Clayton: La décision prise en décembre concernant la meilleure proposition globale était assujettie au respect de certaines conditions. L'une d'entre elles concernait la viabilité financière du projet et il fallait à cet égard que Paxport règle certaines questions avec Air Canada. Et jusqu'à ce que cette condition soit satisfaite, la proposition de Paxport était considérée non conforme. Cette situation a duré essentiellement plusieurs mois.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je m'excuse auprès des sénateurs. J'aimerais revenir sur cet aspect plus tard lorsque j'en aurai l'occasion. Je voulais simplement obtenir des éclaircissements sur ce point.

Le président: J'aurais dû fournir plus d'explications. M. Barbeau, le sous-ministre adjoint des aéroports, a écrit à Paxport dès que sa proposition avait été retenue comme la meilleure proposition globale et a indiqué que sa proposition renfermait certaines dispositions qui inquiétaient le gouvernement et qu'il ne pouvait l'accepter ni intégralement, ni en partie. Et il en donne certains exemples.

C'est à ce moment-là que les négociations ont commencé concernant la proposition de Paxport, qui était manifestement la meilleure proposition même si elle comportait des lacunes... et appelait manifestement d'autres négociations.

M. Clayton: Comme les mots ont leur importance ici, il serait préférable de parler de consultation. Les négociations à proprement parler ne pouvaient avoir lieu qu'une fois que Paxport ait satisfait aux critères. Par conséquent, à partir du moment où la décision a été prise en décembre, on a tenu des consultations et non des négociations. Il faut faire la distinction.

Le président: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Ce doute quant à la viabilité financière provenait de la crainte du gouvernement que les loyers que le promoteur voulait exiger des compagnies aériennes soient trop élevés. Les compagnies aériennes elles-mêmes avaient des problèmes financiers et c'était le problème des compagnies aériennes. Si les compagnies aériennes étaient dans une situation financière stable, cette proposition aurait pu être acceptable et viable sur le plan financier. Or, comme le gouvernement était au courant de la situation dans laquelle se trouvaient les Lignes aériennes Canadien et Air Canada, il craignait que ce type de proposition soit un peu trop dur, compte tenu des circonstances. Est-ce exact?

M. Gershberg: En partie, sénateur. De plus, Air Canada avait indiqué qu'elle avait un bail jusqu'en 1997 et qu'elle n'était pas prête à payer immédiatement un loyer élevé. Par conséquent, sans la collaboration d'Air Canada, la proposition n'était plus viable financièrement.

M. Cappe: Il y a un deuxième élément.

M. Gershberg: J'aimerais également indiquer, monsieur le sénateur, si vous me le permettez, que dans la même note de service nous indiquons... et j'estime que cela est important... que lorsque le gouvernement a exprimé des réserves à propos de la viabilité financière, Transports Canada, en janvier, a effectivement retenu les services de Deloitte & Touche pour examiner cette question. Par conséquent, la période entre janvier et la fin février ou le début mars, date de la présentation du rapport, est vraiment la période durant laquelle Deloitte & Touche a examiné cette question de viabilité financière. Il y a donc eu un certain délai. Il ne s'est pas passé grand-chose au cours de cette période. Puis, en mars, Deloitte & Touche indique que le promoteur ne se conforme pas aux conditions et ne satisfait pas au critère en matière de viabilité financière.

J'estime qu'il est important de signaler l'existence de ces conseils financiers indépendants.

En ce qui concerne le problème du financement, il était très clair... et c'est d'ailleurs un problème qui a persisté pendant toute cette période, que sans la collaboration d'Air Canada, ce problème persisterait. Ce problème a duré jusqu'en juillet ou en août.

Le sénateur Tkachuk: Nombre des problèmes concernant la viabilité financière ont été également soulevés par les promoteurs eux-mêmes dans leur proposition, puisque ces propositions comportaient des clauses conditionnelles du genre "à condition que nous prenions telle mesure", monsieur Cappe?

M. Clayton: Oui, je crois que vous avez raison. La demande de proposition qui a été faite (et je crois que M. Simke doit comparaître devant vous plus tard et pourra probablement vous donner beaucoup plus de précisions) visait à obtenir des propositions créatives. Avec ce type de demande de proposition, c'est-à-dire une proposition de développement, on obtient des propositions créatives et il faut alors y répondre en tant que telles. Et les propositions créatives reçues de part et d'autre comportaient effectivement des propositions de financement qui, au départ, ne correspondaient pas forcément à la façon dont le gouvernement envisageait le problème.

Le sénateur Tkachuk: C'est exact, et ces promoteurs agissaient ainsi pour se protéger afin de ne pas s'engager à prendre des mesures qu'au bout du compte, ils seraient incapables de prendre.

M. Clayton: Oui.

Le président: Sénateur Stewart, sur cette question?

Le sénateur Stewart: Oui, certains paragraphes de la même note de service ont piqué ma curiosité. Vous dites:

Les responsables de Paxport (MM. Hession et Matthews) ont rencontré madame Labelle la semaine dernière et ont exprimé leur indignation devant ce qu'ils considèrent comme des tergiversations bureaucratiques.

Les responsables de Paxport ont mis en doute la crédibilité de tous, y compris Deloitte & Touche.

Puis nous passons à un autre paragraphe:

Depuis la semaine dernière, Paxport a intensifié ses pressions par l'intermédiaire du Cabinet du premier ministre et des ministres.

Vous êtes-vous fié à l'analyse faite par Deloitte & Touche ou avez-vous fait une analyse indépendante?

M. Cappe: Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, sénateur, compte tenu des préoccupations que nous avions, nous voulions que le ministère des Transports s'occupe de la question. Par conséquent, nous lui avons indiqué qu'à notre avis, il devait faire appel à des conseillers financiers et le ministère des Transports a alors retenu les services de Deloitte & Touche. Nous n'avons pas effectué d'analyse indépendante. Nous nous sommes fiés à l'analyse de Deloitte & Touche.

Le sénateur Stewart: La note de service indique que les pressions se sont intensifiées.

Le président: Je pense, sénateur Stewart, que nous nous éloignons un peu du sujet.

Le sénateur Stewart: Très bien. Merci, monsieur le président.

Le président: Sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: J'ai d'autres questions à propos de la note de service.

Le président: D'accord. Votre temps est écoulé, mais vous...

Le sénateur Tkachuk: Laissez-moi simplement terminer l'étude de ce document.

Le sénateur Grafstein: Nous lui avons pris un peu de son temps.

Le sénateur Tkachuk: J'ai beaucoup d'autres questions.

Le sénateur Kirby: J'aimerais simplement dire que si nous avons un document et... qu'on lui permette de poser toutes ses questions, mais alors, si quelqu'un d'autre a des questions à poser à propos de ce document, pouvons-nous terminer l'examen de ce document avant de passer à la prochaine question? Cela permet de procéder de façon plus méthodique.

Le sénateur Tkachuk: J'en ai une autre ici. Pas de problème. Paxport, dans le même document à la page 2... je lirai brièvement le contexte.

Les responsables de Paxport ont mis en doute la crédibilité de tous...

...c'est là où s'est arrêté le sénateur Stewart.

Ils ont également exprimé la crainte que jusqu'à ce que Transports Canada les désigne comme "le promoteur", Air Canada ne les prenne pas au sérieux.

Depuis la semaine dernière, Paxport a intensifié ses pressions par l'intermédiaire du cabinet du premier ministre et des ministres.

Que voulez-vous dire par cela?

Le sénateur LeBreton: J'aimerais bien savoir de qui il parlait parce que j'y étais.

Le sénateur Tkachuk: De qui parliez-vous?

M. Cappe: J'aimerais d'abord dire que personnellement, je n'ai eu aucune connaissance de pressions de ce genre. Je sais toutefois que... je pense, sénateur Tkachuk, que vous avez commencé votre interrogation en lisant les deux paragraphes et en indiquant que MM. Hession et Matthews avaient rencontré madame Labelle et exprimé leur indignation, et cetera. Chaque fois que nous avons traité avec les responsables du ministère des Transports et d'autres organismes centraux, nous avons cru comprendre que Paxport avait l'intention d'intensifier ses pressions pour que la transaction se fasse différemment. Je sais que le comité a entendu des témoignages à cet égard quant à la rapidité ou au manque de rapidité avec laquelle le ministère des Transports a agi et nous avons indiqué, d'après ce que nous avons cru comprendre, les mesures que Paxport comptait prendre.

Le sénateur Tkachuk: Les responsables de Paxport ont exprimé leur indignation. Que voulaient-ils obtenir que le gouvernement n'était pas prêt à leur donner?

M. Cappe: Si je me souviens bien, le comité a entendu des témoignages à cet égard mais comme j'ai mauvaise mémoire, je ne voudrais pas réécrire l'histoire. D'après ce que j'ai cru comprendre, ce qu'ils voulaient effectivement, comme l'indique le paragraphe du milieu, c'est que Paxport soit le promoteur choisi, ce qui lui permettrait alors de traiter avec Air Canada sur une base différente. Je sais que M. Stehelin a indiqué qu'à son avis cela n'aurait pas d'importance.

Le sénateur Tkachuk: Que voulez-vous dire par cela n'aurait pas d'importance? Qu'est-ce qui n'aurait pas d'importance?

M. Clayton: Aucune des personnes ici présentes n'a assisté à la réunion dont il est question. Cependant, je crois que vous avez entendu, la semaine dernière, un témoin de Transports Canada qui y était et qui en avait le procès-verbal. Celui-ci rend compte de ce qui s'est déroulé durant la réunion des représentants de Transports Canada.

Le sénateur Tkachuk: C'est bon. Revenons au point selon lequel Paxport souhaitait être reconnu, en d'autres termes, désirait obtenir le contrat. Est-ce bien ce que désirait Paxport ou Mergeco, à ce stade?

M. Cappe: Ce que dit la note, c'est que Paxport craignait de ne pas être prise au sérieux par Air Canada tant qu'elle n'aurait pas été déclarée promoteur par Transports Canada. C'est ce à quoi nous voulons en venir dans cette note. Paxport voulait être déclarée promoteur et, ainsi, pouvoir amorcer de véritables négociations avec Air Canada.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est...

Le sénateur Kirby: Pardonnez-moi, mais je croyais, monsieur le président, que nous finirions d'abord de...

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit toujours de la même note. J'essaie, en fait, de savoir... Paxport souhaitait être nommée promoteur et affirmait exercer des pressions ou faire courir des bruits... c'est tout... c'était du ouï-dire. C'est l'interprétation particulière que vous avez fait des bruits qui couraient?

M. Cappe: Pas du tout.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'en avez pas entendu parler...

M. Cappe: Je ne connaissais pas personnellement les dirigeants de Paxport, ni leurs interlocuteurs ou quoi que ce soit, non.

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr, vous êtes pratiquement le maître-d'oeuvre du processus à ce stade, en ce sens que...

M. Cappe: Non, c'est Transports Canada qui exerce le contrôle. C'est ce ministère qui traite avec toutes les parties. Nous ne traitions qu'avec Transports Canada. J'ai précisé au tout début que nous traitions avec Transports Canada, avec le négociateur et avec nos collègues de l'organisme central.

Le sénateur Tkachuk: J'ai...

M. Cappe: Je n'ai jamais rencontré qui que ce soit des parties qui tentaient d'acquérir l'aéroport. Notre groupe ne traitait qu'avec des fonctionnaires.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. J'ai d'autres questions, monsieur le président, mais je crois avoir utilisé la demi-heure qui me revenait. Il m'a fallu un peu plus de temps que je ne l'avais prévu.

Le président: Avant de céder la parole au sénateur Kirby... M. Clayton, vous me corrigerez si je fais erreur... mais lorsque j'ai parlé de négociations, vous avez dit que vous préféreriez que nous employons le mot "consultation". Pour ma part, je préférerais un autre terme. Vous avez opté pour la consultation, parce que c'est ce que vous ou, plutôt, Transports Canada voulait. Par conséquent, s'il ne s'agissait pas de négociations... si j'ai bien compris, on ne peut parler de négociations, terme qui a un tout autre sens..., il s'agissait d'autre chose. Sans vouloir ergoter, j'aimerais tout de même que vous me suggériez un autre mot dont nous pourrions nous servir pour décrire le processus.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, deux de mes collègues ont des questions à poser concernant ce document. Pouvons-nous en finir avec ces questions avant que je n'entame ma période de 30 minutes?

Le président: Faites, je vous prie.

Le sénateur Grafstein: À propos de l'information reçue au sujet des pressions exercées... et vous affirmez ne pas avoir eu d'entretien comme tel avec les parties au dossier... je dois donc en déduire que vous avez reçu cette information d'autres fonctionnaires travaillant pour le gouvernement?

En d'autres mots, vous n'avez pas inventé cela de toutes pièces. Je suppose que cette information vous est venue d'une autre source et que, puisque les parties ne s'entretenaient pas avec vous directement d'après ce que vous avez répondu au dernier sénateur qui a posé une question, c'est que d'autres fonctionnaires étaient là et je suppose que ces autres fonctionnaires auraient été la source de votre information. Ai-je raison?

M. Cappe: En règle générale, nous traitions avec nos collègues d'autres ministères, des organismes centraux pour discuter de l'évolution du dossier. Effectivement, durant ces discussions, nous nous serions tenus au courant de ce qui se passait. Effectivement également, c'est ainsi que nous apprenions la suite prévue des événements.

Le sénateur Grafstein: Par conséquent, cette information, que vous n'auriez pas acquise par vous-même, vous serait venue de discussions avec des fonctionnaires d'autres ministères et du gouvernement?

M. Cappe: Oui, lorsque je traitais avec d'autres...

Le sénateur Grafstein: Je ne fais pas de distinction, ici, entre les personnes faisant partie de la fonction publique et celles qui sont nommées pour une durée déterminée.

M. Cappe: Par contre, moi, j'établis cette distinction, car je n'ai pas eu de contact avec d'autres personnes que les fonctionnaires dans ce dossier. Par conséquent, cette information ne pourrait venir d'ailleurs que de mes discussions avec eux.

Le sénateur Grafstein: Pour en revenir encore une fois à la note... j'essaierai de m'en tenir à cette note pour l'instant... je remarque une observation étrange au bas de la page 2, où l'on peut lire:

Nous croyons savoir que le ministre Corbeil a indiqué à ses fonctionnaires sa préférence pour Paxport, mais qu'il tient à laisser le processus suivre son cours.

Quelle interprétation en faites-vous?

M. Clayton: Il ne faut pas oublier que, lorsque cette note a été rédigée, la proposition de Paxport avait été évaluée comme étant la meilleure proposition.

Ce que cette phrase veut dire, après coup, c'est que, de toute évidence, le ministre souhaitait que Paxport obtienne le contrat, c'est-à-dire que sa proposition soit déclarée la gagnante, mais qu'il faudrait d'abord que Paxport satisfasse à certains critères jusque-là non satisfaits. Donc, en dépit de sa préférence, il ne voulait pas entraver le système, soit le processus d'appel d'offres, selon lequel le contrat ne pourrait être adjugé à Paxport si celle-ci ne se conformait pas aux critères établis.

Le sénateur Stewart: Pourrait-on faire verser ceci au compte rendu? Le sénateur LeBreton en a la preuve.

Le sénateur LeBreton: C'est exactement ce qu'a déclaré le ministre en décembre 1992 comme en témoigne la présente note.

Le sénateur Grafstein: Cette déclaration fait-elle partie du compte rendu?

Le sénateur LeBreton: Oui, elle en fait partie. Voilà ce qui arrive lorsqu'on n'assiste pas à toutes les réunions. Oui, je vous trouverai ce passage.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, puis-je poursuivre?

Le président: Oui.

Le sénateur Grafstein: Toujours au sujet de la même note, je remarque, à la page 3:

Même si le Airport Terminals Development Group retire sa proposition (ce qui est improbable), le gouvernement pourrait s'attirer les foudres du Groupe des aéroports et d'autres s'il décide de négocier un contrat avec Paxport comme fournisseur unique de ce projet de plus de 500 millions de dollars.

Qu'entendiez-vous par là et qu'essayiez-vous de faire remarquer au gouvernement à cette étape?

M. Gershberg: Sénateur, il s'agit toujours de la même chose. Il est question de se conformer à la demande de propositions. Rappelez-vous qu'à ce stade, nous avions en main le rapport de Deloitte & Touche selon lequel Paxport ne répondait pas aux critères de financement. Par conséquent, même si les autres propositions étaient rejetées, il faudrait tout de même que Paxport se conforme aux exigences de la demande de propositions en ce qui concerne le financement avant que nous puissions négocier un contrat avec elle.

M. Cappe: Nous tentions, dans cette note, de bien faire comprendre qu'il fallait respecter le processus dans son intégrité. Et, comme l'a indiqué M. Clayton, qu'il y aurait des consultations avec le meilleur soumissionnaire, mais qu'il n'y aurait pas de négociations. Si, à ce point, le ministre avait décidé de négocier avec Paxport en tant que source unique, il n'aurait pas respecté le processus.

Le sénateur Grafstein: J'en reviens toujours à la même note, où l'on peut lire:

Il est presque impossible pour Transports Canada de négocier avec Paxport en tant que source unique tant que l'autre proposition n'a pas été écartée.

Je suis confus. Voyons voir si je comprends. D'une part, jusqu'à ce que vous ayez obtenu une proposition répondant à vos critères, tant avant qu'après l'annonce de la proposition gagnante, la décision... en d'autres mots, les propositions satisfont aux critères préliminaires. Vous jugez ensuite si ces critères sont suffisamment rigoureux pour répondre à votre exigence ultime. Il s'agit donc d'une présélection, suivie d'un processus décisionnel postérieur fondé sur vos propres critères. Je parle ici uniquement du financement.

Maintenant... vous dites que durant le processus, c'est-à-dire après que le choix ait été fait, qu'il y a eu non pas négociation, mais consultation... vous devez étudier les deux ou trois autres propositions?

M. Cappe: Non. Si vous revenez à...

Le sénateur Grafstein: En d'autres mots, quand pouvez-vous aller de l'avant? J'aimerais entendre la réponse du témoin.

Le sénateur Jessiman: Il faut comprendre que les offres à l'étude sont irrévocables, qu'elles sont toutes deux acceptables.

Le sénateur Grafstein: Je veux l'entendre de la bouche du témoin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je suis ici simplement pour interroger les témoins.

Le sénateur Stewart: Vous prenez trop de temps. Il tente de vous aider.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, j'aimerais entendre la réponse du témoin, si on me le permet. C'est déjà assez difficile comme cela: peut-être les témoins peuvent-ils m'aider?

M. Cappe: Si vous lisez le premier paragraphe de cette page, il est dit qu'il serait extrêmement difficile de justifier des négociations avec Paxport en tant que source unique. Comme l'indique la première partie de la note qu'a soulignée le sénateur Tkachuk, nous étions d'avis que la proposition n'était pas conforme. Comme l'a affirmé M. Clayton, le gouvernement ne faisait que consulter Paxport, dans la mesure où celui-ci avait fait la meilleure proposition pour savoir s'il pouvait surmonter l'obstacle, s'il pouvait, si vous préférez, se conformer, après quoi on entamerait les négociations.

Nous précisions dans cette note que si l'on envisageait de négocier avec Paxport en tant que source unique, on s'exposerait à des critiques sévères, parce que l'autre proposition était toujours à l'étude. Le Airport Terminals Group n'avait pas retiré sa soumission à ce stade.

Le sénateur Grafstein: Une dernière question: quand pouviez-vous passer des consultations aux négociations sans crainte d'éventuelles répercussions juridiques ou d'autres formes de critique?

M. Clayton: Lorsque, dans les faits, le gouvernement était convaincu que Paxport satisfaisait aux conditions énoncées en décembre, surtout en ce qui concerne le financement.

Le sénateur Stewart: J'aimerais obtenir des précisions.

Le sénateur Tkachuk: J'ai deux questions au sujet de ce qu'a demandé M. Grafstein, car il est question de la même note dont je vous entretenais. La question du financement suscite beaucoup de confusion, et ce depuis le tout début. Même les promoteurs s'interrogeaient sur le sens à donner à ce mot, n'est-ce pas?

M. Cappe: Sans commentaire.

Le sénateur Tkachuk: D'après ce que nous avons entendu.

M. Cappe: Vous disposez de témoignages que je n'ai pas.

Le sénateur Tkachuk: La demande de propositions ne mentionnait pas expressément les points de financement sur lesquels insistait le gouvernement le 7 décembre. Est-ce exact?

M. Cappe: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Excellent. Par conséquent, une fois connue la proposition gagnante, le gouvernement a imposé des conditions. Je souhaite simplement bien comprendre le processus. Le 7 décembre, des conditions ont été imposées, est-ce exact?

M. Clayton: C'est exact. Les lettres de M. Barbeau reflètent cette série de conditions.

Le sénateur Tkachuk: L'une des principales difficultés à surmonter concernant le financement était la question des baux et le fait que les promoteurs ignoraient tout du contrat passé entre Air Canada et Transports Canada, n'est-ce pas?

M. Clayton: Je ne puis me prononcer au sujet de ce que les promoteurs savaient ou ne savaient pas. Tout au long du processus, l'une des questions concernait, de toute évidence, les relations avec Air Canada, locataire principal très important. Dans un contrat d'aménagement, le promoteur a tout intérêt à s'entendre avec le locataire principal concernant l'exploitation.

Le sénateur Tkachuk: Exact. Lorsque le gouvernement a amorcé les consultations, négociations, peu importe, pour régler ces problèmes, le Conseil du Trésor avisait le gouvernement qu'il avait intérêt à le faire, n'est-ce pas?

M. Clayton: Pour être précis, je crois que le gouvernement a exigé de Paxport qu'il règle la question avec Air Canada. Il ne s'agissait pas vraiment du gouvernement, mais, dans les faits...

Le sénateur Tkachuk: Cependant, Paxport ignorait que c'était ce que cela voulait dire. Je me fie ici au témoignage de M. Hession.

M. Clayton: Je n'en sais rien.

M. Cappe: M. Stelehin, dans son témoignage, a parlé de la question du financement lorsqu'il s'agissait de savoir si le marché pouvait être conclu et s'il était finançable ou pas. C'est en fonction de cet avis que le gouvernement allait de l'avant.

Le sénateur Tkachuk: Il a aussi déclaré, en mars, dans le même document que les associés étaient certes capables de réunir les 61 millions de dollars exigés, n'est-ce pas? C'était son interprétation de ce qui était finançable versus celle de Paxport, et l'on n'arrivait pas à s'entendre sur ce point.

M. Cappe: Laissez-moi vous expliquer la position du Conseil du Trésor à cet égard. Celui-ci ne souhaitait pas que Transports Canada se prononce seul sur le financement, sans l'avis de conseillers financiers de l'extérieur.

Le sénateur Tkachuk: Mille excuses. Je désirais simplement clarifier cette situation. On nous l'a déjà expliquée. Je le fais simplement pour votre...

Le sénateur Grafstein: Dans ce cas, j'aurais une autre question à poser. Elle s'adresse au Conseil du Trésor: il me semble que quiconque va de l'avant avec un projet d'une telle envergure devra tenir compte, dans ses projections initiales et dans sa proposition initiale du 7 décembre ou avant de certaines hypothèses concernant un bail avec Air Canada ou l'utilisation des aérogares par Air Canada, car celui-ci est le principal locataire. Ai-je oublié quelque chose?

Le sénateur LeBreton: Oui, vous avez oublié le bail.

Le sénateur Grafstein: Il n'est pas question du bail, mais plutôt de la proposition d'affaire faite par les promoteurs.

M. Clayton: Il vaudrait peut-être mieux que je m'attarde un peu au dilemme: l'un des problèmes... encore une fois, vous souhaiterez peut-être poser à d'autres des questions plus détaillées concernant tout le processus... c'est que, s'il existe un locataire principal dans le cadre d'un processus d'appel d'offres, si, avant d'avoir franchi l'étape d'évaluation de la meilleure proposition, vous demandez que soit conclu un marché avec le locataire principal, celui-ci contrôle alors le processus, c'est-à-dire que quiconque est choisi par Air Canada, qui peut conclure un marché avec l'un ou avec l'autre promoteur, disposera, de toute évidence, d'un atout de taille.

Par conséquent, un processus établi prévoit que la conclusion de ce marché n'aura pas lieu tant et aussi longtemps que le processus n'aura pas pris fin. On évite ainsi qu'Air Canada ne contrôle le processus. Résultat: la meilleure proposition est choisie, et les deux soumissionnaires ont fait des hypothèses au sujet d'Air Canada. On peut alors commencer à négocier avec Air Canada.

Comme on l'a fait observer, la négociation a été fort difficile car, dans une certaine mesure, peu importe qui savait, qui ne savait pas, la négociation serait difficile parce qu'Air Canada disposait d'un certain pouvoir de négociation. Par contre, le locataire avait aussi intérêt à ce que l'aéroport soit bien géré. C'est donc ainsi que s'est déroulé le processus initial de discussion. Je suppose que, par la suite, la négociation s'est déroulée de la même façon, une fois l'entrepreneur connu.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie, monsieur le président.

Le sénateur Stewart: Ma question porte sur la deuxième note, sur celle qui est signée par M. Cappe et adressée à M. Ian Clark. Vers la fin, on peut lire:

Ce dossier est très embrouillé...

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout comme le projet de loi C-22.

Le sénateur Stewart: Ce commentaire a-t-il rapport avec l'objet à l'étude?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je faisais simplement part d'une réflexion au sénateur Jessiman.

Le sénateur Stewart: Voilà qui est très instructif.

Je vous demanderais de nous donner des explications maintenant, car vous écrivez:

Dans l'ensemble, nous préférerions attendre que soit établie l'administration aéroportuaire locale de Pearson et que le ministère des Transports ait rapidement cédé la responsabilité du réaménagement de l'aérogare et de l'aménagement de nouvelles pistes (autre éventuel dossier épineux) à cette administration. C'est ce qui se passe à Vancouver, où l'administration locale procède actuellement à des travaux d'expansion de l'aérogare et à l'aménagement d'une nouvelle piste.

Vous ajoutez ensuite que les représentants des Finances envisageaient la possibilité d'établir une société d'État. Que voulez-vous dire, lorsque vous écrivez que vous préféreriez attendre? Parlez-vous ici de la direction? Dans le cas contraire, de qui parlez-vous? Pour quelle raison, par ailleurs, préféreriez-vous cette approche particulière?

M. Cappe: Eh bien, j'ai parlé de dossier embrouillé parce que huit groupes différents du Secrétariat du Conseil du Trésor y travaillaient. Le marché était fort complexe et représentait plus de 500 millions de dollars. Par ailleurs, l'on s'attendait à une controverse publique. De fait, des articles ont paru dans les journaux à ce sujet tout au long de cette période. Vu sous cet angle, le dossier était un beau gâchis.

Nous privilégions la création d'une administration locale en raison de la complexité, source du gâchis, d'avoir à se retrouver avec des aérogares 1 et 2 propriétés d'un groupe différent des propriétaires de l'aérogare 3. Si une autre partie que l'administration locale devait prendre en charge les pistes, ce dossier pourrait devenir très embrouillé. Nous craignions que le gouvernement n'ait, dans le cadre de ce processus, à traiter de ces questions dossier par dossier.

Nous préférions... par là, il faut entendre les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor qui conseillent le secrétaire, car j'ai expliqué plus tôt en quelle qualité j'étais le porte-parole du secrétariat..., notre préoccupation était que s'il s'agit d'un marché aussi complexe, la façon la plus facile d'aller de l'avant était d'établir une administration locale qui prendrait en charge l'aéroport, administration à laquelle nous pourrions confier tous les problèmes.

Cela n'aurait pas réglé le problème, mais nous aurait par contre permis d'éviter le problème des offres publiques auxquelles nous étions confrontés, des négociations complexes et du partage de l'aéroport entre ces quatre intérêts.

Le sénateur Stewart: Vous comptiez, bien sûr, que le secrétaire transmettrait ces conseils au Conseil du Trésor?

M. Cappe: Non. Que l'on me comprenne bien: je n'ai jamais eu connaissance que cette information avait été transmise à quiconque. Elle était fournie au secrétaire uniquement à titre indicatif. Si nous avions voulu en informer le président du Conseil du Trésor, nous lui aurions envoyé une note signée par M. Clark. Lorsqu'une note est adressée au secrétaire, elle est destinée à lui seul.

Le sénateur Stewart: Cependant, on peut conclure de ce que vous avez dit, ce qui est fort étrange, que M. Clark, le secrétaire, avait besoin d'une formation particulière, que vous lui avez donnée. On pourrait aussi dire qu'il s'agissait-là des façons de faire habituelles de la bureaucratie et que vous comptiez qu'il se servirait de cette information dans le cadre du processus gouvernemental.

M. Cappe: Effectivement. Je crois que nous voulions surtout faire en sorte que le secrétaire soit au courant du dossier. De cette façon, il pourrait en traiter avec ses collègues des autres ministères et, au besoin, avec les ministres. Je crois cependant utile de préciser que si nous avions estimé, à ce stade, qu'il était nécessaire d'engager le président dans ce dossier, nous lui aurions envoyé une note. En fait, c'est arrivé une ou deux fois.

Toutefois, cette information était destinée au secrétaire pour répondre à ses besoins. Le sénateur Stewart a tout à fait raison de dire qu'il s'en serait servi pour traiter avec ses collègues des autres ministères ou avec les ministres.

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, je n'ai plus de question.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une autre question à poser à ce sujet, car je remarque un petit paragraphe fort important ici. La note est datée du 12 mars. Le ministre d'État, c'est-à-dire le ministre des Transports... une couple de décisions sont prises ici. Le ministre antérieur avait pris une décision quant à la façon dont le gouvernement devrait s'y prendre pour mener ce projet et le gouvernement avait décidé de la façon dont il s'y prendrait.

On a ensuite annoncé l'établissement d'un processus pour recevoir les propositions, puis l'appel d'offres et ensuite le choix de la proposition gagnante, sous réserve du respect de certaines conditions annoncées en décembre. Pourtant, trois mois plus tard, votre supérieur reçoit une recommandation voulant que la meilleure façon de se débarrasser du problème soit de le refiler à quelqu'un d'autre.

M. Cappe: Vous pouvez l'interpréter ainsi. Je préfère y voir une solution intégrée aux problèmes de l'aéroport international Lester B. Pearson. Nous souhaitions la création d'une instance qui pourrait prendre en charge la gestion de l'aéroport, tant le volet aérien que le volet des opérations au sol, capable d'assumer la gestion de celles-ci ou de décider comment adjuger le contrat de gestion des aérogares et capable de financer les pistes ou de trouver quelqu'un pour le faire.

Le sénateur Tkachuk: Continuez, je vous en prie.

M. Gershberg: On pourrait peut-être ajouter que c'est à peu près à ce moment que le ministre des Transports a décidé de faire une demande de propositions pour le réaménagement des pistes en vue de la conclusion d'un éventuel marché avec une entreprise privée, ce qui n'était pas le cas en décembre, lorsque nous avions approuvé l'annonce. Le dossier se compliquait donc davantage.

À cette époque également, nous avions acquis une certaine expérience à Vancouver où, de fait, l'administration locale gérait à la fois les pistes et l'aménagement de l'aérogare. Par conséquent, la gestion de ces dossiers et la gestion de Pearson en tant qu'aéroport donnaient lieu à certaines préoccupations. Par ailleurs, vous vous souviendrez qu'à cette époque, c'est-à-dire en mars, nous étions dans une impasse: questions de financement, problèmes avec Air Canada, et ainsi de suite. Tout était pas mal en suspens. Une façon de contourner le problème aurait pu être d'établir une administration aéroportuaire locale.

Le président: Puis-je vous poser une question à ce sujet? Le 17 septembre... voyons voir: le document... il faudra se référer au répertoire.

Le sénateur Kirby: De quelle année?

Le président: Le document est daté du 17 septembre 1992 et porte le numéro 000346S. La seule façon de le retrouver, puisque le numéro en a été omis, est de se référer au répertoire.

M. Cappe: Vous avez bien dit 00346?

Le président: Oui. Il s'agit d'une lettre écrite par M. Gershberg à M. Mel Cappe en 1992. À ce moment, il n'existait pas d'administration aéroportuaire locale ni à Toronto, ni à proximité. Il écrit au dernier paragraphe, et je cite:

Les hauts fonctionnaires du ministère des Transports envisagent la possibilité d'avoir en place, dans les 12 prochains mois, une administration aéroportuaire locale pour gérer l'aéroport Pearson.

Ce qui ne s'est jamais produit.

Ainsi, l'administration locale assumerait la responsabilité du projet de réaménagement des aérogares 1 et 2 et de la construction de nouvelles pistes. Toutefois, nous ignorons s'il est possible d'avoir une administration aéroportuaire locale en place dans les 12 mois et si les ministres opteraient pour une telle approche. À notre avis, il vaudrait mieux ne pas aborder cette possibilité lors de votre rencontre.

M. Cappe: Il s'agit d'une question?

Le président: J'aimerais seulement connaître votre avis à ce sujet. Comment y réagissez-vous?

M. Gershberg: Il est difficile de savoir ce qui se passait précisément à ce moment, mais vous avez raison, je ne crois pas qu'il y ait eu de propositions sérieuses à l'étude en vue de la création d'une administration locale. En mars, par contre, la situation avait changé, et il y en avait une.

Le sénateur Jessiman: C'est faux.

Le sénateur Kirby: Il existe des preuves contraires. Monsieur le président, le témoin a fait valoir un point de vue. Il peut certes exprimer ses vues. Les gars d'en face ne peuvent se dire en désaccord avec ce qu'il pense.

Le sénateur LeBreton: Moi qui ai toujours cru que j'étais une femme!

Le sénateur Kirby: Le terme s'appliquait indifféremment aux deux sexes.

M. Gershberg: Si vous remontez à la note originale du 12 mars, vous constaterez que nous n'estimions pas possible de conclure un marché avant six mois encore. Nous estimions que la conclusion d'un marché concernant la réaménagement des aérogares 1 et 2 de l'aéroport Pearson prendrait peut-être plus de temps que prévu. On aurait donc peut-être eu le temps de mettre en place une administration aéroportuaire locale.

Le président: Fort bien.

Le sénateur LeBreton: Lorsque nous examinions le document 00304, le sénateur Stewart m'a demandé à quoi je faisais allusion dans le passage:

Nous croyons savoir que M. Corbeil a indiqué à ses fonctionnaires sa préférence pour Paxport, mais qu'il tient à ce que le processus suive son cours.

J'ai ensuite interjeté: "comme il l'avait annoncé en décembre 1992". Il m'a ensuite demandé à quoi je faisais allusion. Je tiens donc à lui préciser officiellement que le document se trouve à l'onglet K du cahier d'information préparé par la Bibliothèque du Parlement. Il s'agit d'un communiqué diffusé le 17 décembre 1992, dans lequel on annonce que la proposition de Paxport est la meilleure proposition globale. Plus loin dans le document, M. Corbeil ajoute qu'on ne saurait trop insister sur l'importance de Pearson. Si vous le permettez, je vais vous citer un passage du document, ou simplement en remettre un exemplaire au sénateur Stewart.

Mais il est bel et bien précisé dans le document:

"À cause de la restructuration économique à laquelle procèdent nos deux principaux transporteurs aériens au Canada, le gouvernement veut s'assurer que l'on soit très attentif aux réalités financières changeantes avant qu'on ne commence à construire. [...] En conséquence, Paxport Inc. devra s'entendre avec les intervenants et se trouver en position de satisfaire le gouvernement du Canada relativement au financement du projet avant que le gouvernement n'entreprenne des négociations visant à conclure une entente aux termes de la demande de propositions. Nous sommes persuadés que ces consultations seront menées rondement de façon à ce que les négociations puissent débuter aussitôt que possible".

Voilà qui prouve ce que disait le témoin, que cela avait déjà été prévu par le ministre. Soit dit en passant, après avoir pris connaissance des déclarations faites au sujet des diverses notes, le fait que vous posiez tant de questions m'encourage. Le processus était certes très ouvert et transparent, et bien des gens ont exprimé beaucoup d'opinions concernant divers sujets.

Le sénateur Jessiman: J'ai une toute petite question. Dans le même document, c'est-à-dire dans la note numérotée 00304, à la première page, quelque chose me laisse perplexe. La note porte, en haut, la mention "Secret". Par ailleurs, elle précise que l'auteur est B. Cleevely. Qu'est-ce que cela signifie?

M. Cappe: Cela veut dire qu'effectivement, M. Cleevely, dont nous avons parlé plus tôt, est l'agent chargé du dossier et que c'est lui qui a rédigé les ébauches de cette note. C'est moi qui l'ai signée et c'est moi qui en assume la responsabilité. Je puis en répondre.

Le sénateur Jessiman: L'exemplaire que j'ai en main n'est pas signé.

M. Cappe: Il existe deux versions de cette note. Pour vous prouver que celle que j'ai signée est importante, j'ai moi-même dans mes documents une version non signée et non datée, mais je m'en tiendrai à celle que j'ai signée.

Le sénateur Lynch-Staunton: La même comédie reprend?

Le sénateur Kirby: Ce gribouillis est votre signature?

M. Cappe: Dans la version que j'ai en main, et j'ignore... j'espère que mes sources sont les mêmes que celles des honorables sénateurs... le document porte un timbre attestant que l'original a été signé par moi.

Le sénateur Grafstein: Je suppose que les méthodes n'ont pas changé et que l'on commence par rédiger une note, la corriger, puis la signer une fois que l'on en est satisfait? Il n'y a donc là rien de nouveau?

M. Cappe: J'espère que non.

Le président: Sénateur Kirby, vous avez une question?

Le sénateur Kirby: C'est difficile à croire, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup. J'aimerais passer rapidement à travers une série de notes et de divers autres documents classés essentiellement par ordre chronologique. Je commence. Vous aurez compris que ceci est destiné à mon adjoint. Commençons par l'onglet F. J'en ferai des photocopies et je vous en remettrai. Cela nous épargnera d'avoir à feuilleter tous les cahiers.

Voici le compte rendu d'une réunion tenue le 18 mars dans la salle de conférence du sous-ministre. Je suppose qu'il s'agit du sous-ministre des Transports. Voici ma question: dans la longue liste de personnes qui y sont énumérées, y voyez-vous le nom de fonctionnaires du Conseil du Trésor? Je vous pose la question parce qu'il semble y avoir toute une brochette de personnes qui y ont participé. L'une d'entre elles travaille-t-elle au Conseil du Trésor?

M. Cappe: Non, il n'y en a pas.

M. Nelligan: Veuillez m'excuser, sénateur, je me demande si vous pourriez nous donner le numéro du document aux fins du compte rendu.

Le sénateur Kirby: Désolé, il s'agit du numéro 00007.

M. Cappe: Je puis vous dire que la plupart des noms énumérés sur cette liste sont des gens de Transports Canada. Monsieur Broadbent, bien sûr, vient d'ailleurs. De plus, je vois là le nom d'une personne que je ne connais pas, puis des avocats de la Justice.

Le sénateur Kirby: Au bas de la première page, je lis un énoncé qui dispose que:

Claire indication que le gouvernement (BCP/politiques) est à l'origine de la coentreprise

La coentreprise en question est la proposition de Mergeco. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet ou pouvez-vous, en fait, me dire comment, selon vous, a été formée Mergeco? Quelles sont les origines de cette coentreprise, selon ce que vous en savez?

M. Cappe: Pour avoir des précisions au sujet de cette note, il faudrait interroger l'auteur. Je n'ai pas de commentaires à faire.

Le sénateur Kirby: Le Conseil du Trésor n'était pas représenté à cette réunion; c'est entendu. D'après vous, comment l'entreprise Mergeco a-t-elle été constituée?

M. Cappe: Le 7 décembre, date de parution du communiqué, nous remarquons que le gouvernement avait indiqué... le ministre Corbeil avait indiqué qu'une meilleure proposition globale avait été présentée. Ainsi que l'a mentionné M. Clayton, nous étions en consultation avec Paxport à propos des deux questions soulevées par le sénateur LeBreton, soit la consultation avec les intéressés et le financement. Nous avons laissé cela de côté... il s'agissait en fait de la responsabilité de Paxport, mais bien entendu, le ministère des Transports consultait cette entreprise à ce moment-là.

Entre-temps, comme cela a été indiqué à plusieurs reprises, Airport Terminal Development Group n'avait pas retiré sa demande; la proposition de ATDG, comme l'indiquait le communiqué, était de "grande qualité" grâce essentiellement à la capacité de financement. La proposition de Paxport était meilleure et cela causait un problème; ces deux entités présentaient donc, dans un certain sens, des propositions complémentaires. Je ne saurais répondre à la question que vous m'avez posée à propos de la création de cette coentreprise.

Le sénateur Kirby: Quand, grosso modo, avez-vous entendu parler pour la première fois de la création de Mergeco?

M. Cappe: Je ne pourrais pas vraiment vous répondre... j'ai de la difficulté à retenir les dates.

M. Clayton: Je n'en connais pas la date exacte, mais j'imagine que cela s'est produit bien après que de nombreux fonctionnaires des Transports en aient eu connaissance. Cela s'est produit assez tard dans le processus.

Le sénateur Kirby: Dans l'optique du Conseil du Trésor, était-il souhaitable ou non que les deux soumissionnaires n'en deviennent plus qu'un? Si je pose cette question, c'est uniquement parce que généralement, on s'en sort mieux lorsque l'on négocie en présence de deux intervenants éventuels au lieu d'un seul.

M. Cappe: Pour nous, il était bon d'avoir toujours deux propositions, puisque cela donnait la possibilité de meilleures négociations, si vous voulez, ou de négociations plus serrées de la part de Transports Canada. Toutefois, après de vastes consultations, et nous n'avions pas encore été en mesure de convaincre qui que ce soit de la capacité de financement...

Le sénateur Kirby: Dans un tel contexte, quels étaient, grosso modo, les délais prévus?

M. Cappe: Nous avons commencé à examiner la question à partir de décembre et jusqu'à ce que nous soyons assurés de la capacité de financement. La dynamique a ensuite changé, bien sûr, et la question de savoir s'il vaut mieux avoir deux concurrents ou un seul en est une de jugement, et je n'ai rien de particulier à dire à ce sujet.

Le sénateur Kirby: C'est entendu. Pouvez-vous me parler davantage du rôle du Bureau du Conseil privé à cet égard, car j'aimerais passer d'ici quelques minutes à quelques notes en particulier; mais pouvez-vous me dire ce que vous pensez généralement de...

M. Cappe: M. Rowat a témoigné devant vous à propos de sa participation et je ne vais pas le faire.

Le sénateur Kirby: Monsieur qui?

M. Cappe: M. Rowat.

Le sénateur Kirby: Dans votre optique, toutefois, le Bureau du Conseil privé s'intéressait-il davantage à cette question qu'à beaucoup d'autres questions courantes; s'y intéressait-il moins; comment qualifieriez-vous son intérêt?

M. Cappe: Tout d'abord, je ne dirais pas qu'il s'agit là d'une question de routine. Il s'agit d'un aménagement très important visant le plus grand aéroport canadien et dont les répercussions pour le pays entier sont importantes.

Ainsi que l'a souligné M. Gershberg plus tôt, nous avons traité de nombreux dossiers au cours de cette période. J'avais demandé à ma secrétaire de vérifier à combien de réunions j'avais participé et j'ai ici la liste de cinq réunions, dont un nombre important se sont déroulées dans la salle du conseil du greffier du Bureau du Conseil privé.

À l'époque, cependant, elle avait dû passer en revue bien des réunions auxquelles j'avais participé avec le greffier, étant donné que nous étions en pleine préparation budgétaire et que j'avais rencontré le greffier à propos de plusieurs dossiers d'importance dans le cadre de réunions relatives à d'autres questions, tant et si bien qu'il est très difficile de juger s'il s'agissait de quelque chose d'habituel ou non. C'est à vous de le décider. Je participais à de nombreuses réunions de ce genre.

Le sénateur Kirby: Le greffier de l'époque était bien M. Shortliffe?

M. Cappe: Oui, c'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Cette note est-elle signée?

Le sénateur Kirby: Vous avez la note devant vous. Je ne le sais pas. De toute évidence, il s'agit du procès-verbal d'une réunion. Je ne sais pas qui l'a rédigé.

Le sénateur Tkachuk: Aucune de ces personnes n'assistait à cette réunion?

Le sénateur Kirby: Je ne le sais pas, à moins de lui poser la question.

Le sénateur LeBreton: La liste des participants y figure.

Le sénateur Kirby: Je le lui ai demandé au début. Je dois avouer qu'il y avait beaucoup de noms que je ne connaissais pas. S'agissait-il de fonctionnaires du Conseil du Trésor? Cela ne me semble pas être une question déraisonnable. Je me demande si je peux passer au prochain document auquel j'ai attribué la lettre G; il s'agit d'une lettre de M. Paul Gonu; ai-je bien prononcé ce nom?... qui vous est adressée à vous, monsieur Clayton, et qui est datée du 24 mars 1993. Dans ce document...

M. Nelligan: Le numéro, s'il vous plaît?

Le sénateur Kirby: Vous voulez le numéro; je suis désolé, je perds la mémoire; je ne me souviens pas vraiment des numéros. On dirait qu'il s'agit de 001102, mais les chiffres sont à moitié visibles, mais je crois bien que c'est cela.

Monsieur Clayton, si vous voulez bien vous reporter à la page 3 de cette note, on peut lire, et je vais me contenter de citer le paragraphe 12, si vous permettez:

...il semble que M. Broadbent ait reçu le mandat de "régler la question."

On peut lire ensuite:

La plupart des fonctionnaires du ministère des Transports, tant à l'administration centrale qu'en région, sont peu disposés à parler "officiellement" de ce que pourrait faire M. Broadbent et de la façon dont il va procéder.

Que signifie parler "officiellement" entre guillemets, et deuxièmement, pourquoi les gens étaient-ils peu disposés à en parler?

M. Clayton: J'imagine que lorsque M. Broadbent a pris les choses en main, avant qu'il ne devienne négociateur en chef, nous avions eu toute une série de contacts non officiels très importants avec les fonctionnaires du ministère des Transports partout au pays, ce qui fait partie de notre travail. Lorsque M. Broadbent a pris les choses en main, particulièrement au début de son mandat, nos fonctionnaires ont eu l'impression qu'il avait constitué une équipe quelque peu différente de celle avec laquelle nous avions traité auparavant et que, pendant un certain temps, la communication avec le Secrétariat du Conseil du Trésor était beaucoup moins ouverte qu'avant. Par la suite, sous le mandat de M. Broadbent, les choses se sont détendues, ce qui s'est reflété dans les relations avec le personnel du ministère des Transports.

Le sénateur Kirby: Dans ce sens-là, savez-vous qui avait confié un tel mandat à M. Broadbent?

M. Clayton: J'imagine qu'il s'agissait du sous-ministre des Transports.

Le président: Vous savez, monsieur Cappe, j'allais proposer au sénateur Tkachuk de rétracter ce qu'il a dit au sujet des cancans et de l'information.

La plupart des fonctionnaires du ministère des Transports, tant à l'administration centrale qu'en région, sont peu disposés à parler officiellement de ce que pourrait faire M. Broadbent et de la façon dont il va procéder.

Quel est le rapport avec M. Paul Gonu? Qui est-il déjà?

M. Clayton: Il s'agit du chef du personnel de mon organisation. Il s'était occupé avec Transports Canada de questions relatives aux aéroports depuis déjà une dizaine d'années.

Le président: Est-il habituel de procéder de la sorte et de sonder l'opinion des gens dans un tel contexte?

M. Clayton: Il s'agit d'un membre de mon personnel qui m'écrit pour me faire part de ce qui, à son avis, se passe au ministère des Transports en se fondant sur les connaissances d'une personne qui en fait travaille avec ce ministère quotidiennement et ce, depuis dix ans.

M. Cappe: Au Secrétariat du Conseil du Trésor, notre travail se faisait en fonction de nos rapports avec le ministère des Transports et tous les renseignements que nous pouvions obtenir à ce sujet dépendaient de son ouverture à notre égard. Dans plusieurs documents, non seulement dans cette note, il est indiqué que nous en obtenions plus ou moins. Je crois qu'après l'arrivée de M. Rowat, nous indiquons dans des documents que nous avons plus de renseignements.

Le président: Pourrais-je vous demander si vous avez jamais demandé à l'auteur d'une note comme celle-ci de préciser ses sources d'information?

M. Clayton: Je ne sais pas si j'ai posé une telle question à l'auteur dans ce cas précis, mais en général, je pourrais dire que oui. Nous nous parlons constamment des rapports que nous entretenons avec les ministères.

Le président: Vous ne le mentionnez pas.

M. Clayton: Il s'agit d'une note interne.

Le sénateur Stewart: Le fait que cela y figure sous-entend que vous êtes convaincu qu'on ne l'a pas inventé?

M. Clayton: L'agent qui a rédigé cette note a dix années d'expérience avec le ministère des Transports et est, je crois, l'un des grands spécialistes de ce domaine. Je lui fais confiance.

Le sénateur Kirby: Je me demande si je pourrais vous poser une question à propos du paragraphe 14, qui se trouve sur la même page:

Si je comprends bien le ministère des Transports, M. Broadbent se fera conseiller par I.D. Clark afin de savoir jusqu'où il peut mener les négociations avec Mergeco sans contrevenir aux politiques du CT.

Ces discussions ont-elles eu lieu? Dans l'affirmative, que lui avez-vous dit?

M. Clayton: Je ne sais pas si M. Broadbent a parlé à M. Clark. Il ne m'a pas parlé à moi-même.

M. Cappe: À plusieurs réunions auxquelles j'ai participé, nous avons effectivement parlé des consultations et jusqu'à quel point on pourrait les poursuivre sans négocier.

Le président: C'est fort intéressant.

Le sénateur Kirby: Êtes-vous arrivé à des conclusions à ce sujet-là?

M. Cappe: Oui. Je suis convaincu que nous ne sommes pas allés suffisamment loin pour ne plus être en consultation. Cela veut dire que nous étions satisfaits.

Le sénateur Kirby: Vous étiez satisfaits de ne pas négocier?

M. Cappe: Oui.

Le président: Pourrais-je attirer votre attention sur un document, celui qui porte le numéro 0022002?

Le sénateur Kirby: Quelle en est la date? Ma documentation est classée par dates et non par numéro.

Le président: Il s'agit du 22 mars 1993. C'est une note de madame Labelle adressée à monsieur Clark. Cela nous ramène bien sûr à la discussion que j'ai eue avec M. Clayton sur la sémantique. À la deuxième page, madame Labelle écrit un paragraphe; l'avez-vous?

M. Cappe: Oui.

Le président: Je cite:

Non seulement cela entraînerait un hiatus que nous pouvons guère nous permettre si les progrès souhaités se réalisent de façon opportune, mais le fait de se fonder sur l'offre Claridge représente une baisse importante au plan technique, probablement plus considérable que si nous négocions la proposition Paxport à la baisse.

J'aimerais maintenant savoir ce qui se passait véritablement à ce moment-là?

Les négociations... nous en avons fait le tour à plusieurs reprises, mais pouvez-vous nous dire ce qui se passait véritablement à ce moment-là? Vous aviez la meilleure proposition globale.

M. Cappe: Puis-je simplement souligner, monsieur le président, qu'en lisant ce document aux fins du procès-verbal, vous avez corrigé une coquille qui s'y trouvait, puisqu'il s'agissait en fait d'une ébauche non signée. Nous pouvons donc dire qu'il s'agit d'une lettre qui n'a pas été envoyée et, autant que je sache, elle ne l'a pas été; il se peut qu'elle l'ait été, sans que je le sache. Je pense, monsieur le président, que vous soulignez un facteur qui correspond à ce dont nous parlions plus tôt, soit la possibilité de tirer avantage des points forts des deux propositions.

Par conséquent, si les progrès souhaités... si le fait de se fonder sur l'offre Claridge représente une baisse importante au plan technique, car comme je l'avais indiqué, il était généralement admis que la proposition Paxport était la meilleure proposition globale; par conséquent, je ne peux pas faire de commentaires au sujet de l'interprétation de madame Labelle, ni savoir ce qu'elle voulait dire ou qui a rédigé ce document en son nom, si bien que je ne vais pas interpréter ici ce qui y figure.

Nous voulions en fait rester dans le cadre de la demande de propositions et, tant que nous nous y tenions, pour en revenir à la réponse que j'ai donnée au sénateur Kirby, il était important de rester dans ce cadre, de manière à ne pas créer de responsabilité juridique, ni à courir le risque de poursuites de la part du groupe Claridge pour n'avoir pas respecté le cadre de ce processus de demande de propositions.

Le président: J'essaye simplement de comprendre... vous avez parlé de la frustration que j'ai ressentie face aux mots... employés par M. Clayton... je veux parler des mots consultation et négociation; quand commence-t-on et quand finit-on? Quand avez-vous...

M. Clayton: Je crois que cette lettre n'était pas signée, mais revenons à la situation générale qui prévalait à ce moment-là. Vous aviez toujours l'offre Paxport, laquelle avait été désignée en décembre comme étant celle à privilégier. Et nous essayions à ce moment-là... je ne veux pas parler de négociation, excusez-moi. Je dis la même chose. Il s'agissait toujours de consultations avec Paxport.

Je crois que les fonctionnaires du ministère des Transports l'ont également dit. Il y avait véritablement... je veux dire que les fonctionnaires du ministère des Transports voulaient que la proposition Paxport soit celle à partir de laquelle vous auriez pu négocier, parce qu'il s'agissait d'une offre meilleure aux plans financier et technique. Il est impossible de faire volte-face, alors que l'offre Paxport est toujours à l'étude, il est impossible de faire volte-face et de traiter avec Claridge, c'est-à-dire d'étudier l'offre Claridge.

Je crois que cela signifie que si en fait on déclarait que l'offre Paxport était non conforme, c'est-à-dire qu'elle ne répondait pas aux critères de financement à ce moment-là, on pouvait alors vous tourner vers Claridge, qui deviendrait alors le seul intervenant dans le processus; on essaie alors de négocier avec le seul intervenant qui reste dans le processus, ce qui ne représente pas exactement une position de négociation très forte. Par conséquent je pense, et je reviens en cela à ce que je disais plus tôt, que dans ce processus, nous disions que nous aimions véritablement le genre d'offre présentée par Paxport. Je ne parle pas de l'entreprise, mais de l'offre, qui pouvait servir de point de départ à toute négociation à venir.

M. Cappe: J'aimerais souligner en outre que nous parlons d'une note remplie d'erreurs typographiques et qui, autant que nous le sachions, n'a pas été signée. D'après ce que j'y vois, l'auteur indique que M. Broadbent commençait à organiser des réunions avec des représentants de Mergeco afin de savoir exactement ce qu'ils proposaient à Air Canada. C'est dans ce contexte que les relations avec Air Canada... je pense que c'est ce qui est écrit et une phrase en est même extraite, si bien qu'il est difficile de savoir exactement ce dont il s'agit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la première fois que nous débattons de documents qui sont en fait des ébauches non signées et parfois non datées. Je me demande simplement s'il n'est pas gênant pour les auteurs de ces notes, qui faisaient leur travail à ce moment-là et qui présentaient des ébauches, de savoir que ces documents non officiels sont rendus publics. L'ébauche finale, si jamais elle a été envoyée, peut être complètement différente de ce que nous avons devant nous.

Le sénateur Kirby: Nous parlons du document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous en avons eu beaucoup auparavant.

M. Nelligan: Il semblerait, si vous examinez le document suivant, et je n'en suis pas sûr, qu'il a été envoyé à M. Shortliffe en même temps que la lettre suivante, mais je n'en suis pas sûr.

M. Cappe: Il est également indiqué qu'il s'agit d'une ébauche.

M. Nelligan: C'est effectivement une ébauche. Il y en a beaucoup.

Le président: Nous avions une ébauche. M. Farquhar a rédigé une ébauche à propos de la création de l'administration aéroportuaire locale à Toronto.

M. Cappe: Ce qui complique encore davantage les choses, monsieur le président, c'est qu'il y a ici une feuille d'accompagnement d'un envoi par télécopie qui peut indiquer si ce document a été envoyé ou non.

M. Nelligan: À M. Shortliffe, mais non à M. Clark.

Le président: Nous avons dû convoquer de nouveau M. Farquhar; il nous a expliqué qu'il avait écrit cette ébauche, parce qu'il prévoyait que son ministre allait prendre une décision que finalement il n'a jamais prise, si bien que cette note n'a jamais été envoyée, mais nous l'avons obtenue. Il a fallu pas mal de temps à ce comité pour régler cette question. Pourquoi donc recevons-nous de tels documents?

Le sénateur Kirby: Ai-je toujours la parole?

Le président: J'ai mis le chronomètre en marche il y a une heure et quinze minutes.

Le sénateur Kirby: Il me semble qu'il ressort clairement que ce n'est pas de ma faute. Vous voyez le genre de problèmes que nous avons.

Je vais parler maintenant d'un document qui porte la lettre I. Il s'agit d'une note datée du... pardon, vous voulez le numéro, c'est le 00298. C'est une note adressée par M. Gershberg à M. Cappe, datée du 1er avril 1993. Le fait qu'il s'agisse du 1er avril n'a aucune importance, j'imagine. Le premier paragraphe fait de nouveau mention... de toute évidence, le Conseil du Trésor aime le mot embrouillé, puisqu'il s'agit de la deuxième ou de la troisième note où cette situation est décrite comme extrêmement embrouillée.

Je tiens en fait à vous poser quelques questions à propos de la page 3. Je veux parler de l'observation que vous avez faite, M. Cappe, au sujet de la distinction que vous établissez entre négociations et consultations. Au premier paragraphe, je cite:

Les représentants Paxport (MM. Hession et Matthews) ont déclaré que le ministère des Transports a véritablement "attribué" le contrat à Paxport et cette entreprise est indignée par ce qu'elle considère être des atermoiements administratifs.

Tout d'abord, il s'agit du moment où vous aviez l'impression de consulter, vous n'étiez pas même en train de négocier. Comment se peut-il que Paxport ait l'impression que le contrat lui soit déjà attribué? L'écart est grand entre l'attribution d'un contrat et le fait que des fonctionnaires du gouvernement pensent être en consultation avec une entreprise à propos d'une négociation éventuelle susceptible d'aboutir à un éventuel contrat.

M. Cappe: C'est en fait ce qui nous préoccupait, puisque nous voulions rester dans les limites du cadre de ce processus de demande de propositions. L'expression "meilleure proposition globale" devait indiquer qu'effectivement, nous étions prêts à mener des consultations, mais que par contre, nous n'avions pas attribué le contrat. Il se peut fort bien que Paxport ait interprété les choses différemment et pensait que son offre était privilégiée.

M. Gershberg: Monsieur le sénateur, il se peut que nous ayons parlé plus tôt d'autres choses... je le crois bien... je pense que d'autres témoins vont ont dit que l'entreprise Paxport se sentait frustrée; en effet, elle avait l'impression qu'elle ne pourrait pas être prise au sérieux par Air Canada à moins de n'être désignée comme le promoteur. Je pense qu'elle a été prise par surprise. Nous faisions donc face à un dilemme. Tout cela s'est déroulé avant la création officielle de Mergeco le 5 mai, si vous voulez, pendant toute cette période, soit plusieurs mois, les choses étaient en quelque sorte bloquées. Nous ne pouvions avancer à cause de la question du financement et de celle d'Air Canada.

Le sénateur Kirby: Est-il possible que l'entreprise Paxport ait cru que le contrat lui était attribué, en raison de cette phrase qui figure dans la note et que je cite:

Nous comprenons que le ministre Corbeil a indiqué à ses fonctionnaires qu'il préférait attribuer le contrat à Paxport.

Le sénateur LeBreton: Poursuivez la lecture.

Le sénateur Kirby: ...mais qu'il souhaitait respecter le système.

Le sénateur LeBreton: Merci.

Le sénateur Kirby: Il apparaissait clairement à ce moment-là que... je pose cette question j'imagine à M. Gershberg ou à M. Cappe... il apparaissait clairement à vous-mêmes et au Conseil du Trésor à ce moment-là que le ministre des Transports voulait de toute évidence attribuer le contrat à Paxport, quand bien même vous n'en étiez qu'à l'étape de consultation avec cette entreprise?

M. Gershberg: Comme nous l'avons indiqué plus tôt, telle était la position du gouvernement à compter du 7 décembre, si bien que notre travail était fondé sur cette hypothèse. Je ne pense pas pouvoir faire d'autres commentaires.

Le sénateur Kirby: Au paragraphe suivant... vous parlez alors de vos inquiétudes à propos d'éventuels procès et en fait, au paragraphe suivant, vous parlez d'éventuelles critiques sévères de la part du vérificateur général si l'on continue à négocier avec Paxport selon le principe de fournisseur exclusif pour ce projet de plus de 500 millions de dollars.

Plus bas, et en fait à la page suivante, vous indiquez clairement votre inquiétude à propos de procès éventuels. Pouvez-vous nous parler de ces inquiétudes? Pourquoi vous inquiétiez-vous tant du processus, puisque vous avez dit par la suite que le ministère de la Justice était le seul à pouvoir donner des conseils susceptibles de protéger le ministère de tout procès? De quoi vous inquiétiez-vous?

M. Clayton: Pour revenir de nouveau à la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous avions... dans le cadre d'un régime de concurrence, le gouvernement avait défini Paxport comme étant le promoteur privilégié. On ne pouvait toutefois jamais le dire exactement comme cela, mais il reste qu'au 7 décembre, c'était toujours l'offre à l'étude que l'on essayait d'évaluer en termes de financement.

Si, à cette étape-là, on avait décidé, sans avoir réglé la question du financement, de dire que Paxport l'emportait, il est évident qu'il fallait négocier avec cette entreprise. On se retrouvait alors en dehors du processus de demande de propositions, on adoptait le principe de fournisseur exclusif avec Paxport et de toute évidence, Claridge, dont l'offre était toujours présente, pouvait entamer des poursuites judiciaires contre le gouvernement à propos du processus de demande de propositions. Cela reflète donc une préoccupation qui perdurait pendant plusieurs mois; nous devons, en quelque sorte, respecter le processus élargi de demande de propositions en ce qui a trait à l'offre Paxport dont nous sommes toujours saisis, avant de pouvoir nous pencher sur toute autre option.

Le sénateur Kirby: Il ne m'apparaît toujours pas clairement et peut-être pourriez-vous me l'expliquer, ce qu'était votre véritable préoccupation. Par ailleurs, je ne comprends pas non plus la dernière... je pense qu'il s'agit des deux dernières phrases de la page 4, où vous dites à l'avant-dernière phrase:

Le ministre des Transports a coincé le ministère en poursuivant son option privilégiée.

Comment a-t-il coincé le ministère? Que voulez-vous dire par son option privilégiée?

M. Gershberg: L'option privilégiée signifie la meilleure proposition globale. On utilise assez souvent cette expression entre guillemets dans diverses notes.

Le sénateur Kirby: Comment a-t-il coincé le ministère?

M. Gershberg: Là encore, le même problème se pose au cours de cette période prolongée où le ministère essayait, dans un sens... je veux dire que nous étions saisis de deux offres. La question du financement n'était pas réglée. La question d'Air Canada n'était pas réglée, comme vous pouvez le voir d'après certaines des autres ébauches; il s'agissait de savoir jusqu'où l'on pouvait aller? Pouvait-on entamer les négociations avec Paxport? À notre avis, non, probablement pas. Que fait-on de la deuxième offre, et cetera. Tout au long de cette période, soit entre pratiquement le mois de février et le 5 mai, on ne savait pas vraiment jusqu'où l'on pouvait aller et comment procéder, ce qui explique qu'au bout du compte, nous avons pensé au ministère de la Justice. Il aurait pu nous conseiller... si l'on allait entamer les négociations, par exemple, au cours de cette période, y aurait-il des responsabilités juridiques en jeu?

Le président: Qu'est-ce qui importait à propos du 5 mai?

M. Gershberg: Si je me souviens bien, c'est le 5 mai que Mergeco a été officiellement constituée et que l'on pouvait donc entamer les négociations avec cette nouvelle entité.

M. Gershberg: Claridge a passé en revue son offre.

Le président: Le 5 mai, vous saviez que les questions de financement ne tenaient plus. Elles ne posaient plus de problèmes.

M. Gershberg: Les questions de financement, mais peut-être dans ce contexte, plus importantes encore, celles du processus. Nous n'étions plus saisis de deux offres.

M. Cappe: On se concentrait sur la question du processus.

Le président: A partir de leur intention, soit en janvier, à partir du moment où le mariage a soi-disant eu lieu, les conditions de l'union n'avaient pas été réglées à votre satisfaction jusqu'au 5 mai, date à laquelle vous vous êtes retrouvés dans une mauvaise passe.

M. Cappe: Sans vouloir faire de commentaires à ce sujet, ce qui nous inquiétait, c'était le retrait de l'offre Claridge, parce que, tant que...

Le sénateur Kirby: Vous en souhaitiez le retrait?

M. Cappe: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous courions le risque de responsabilité en négociant selon le principe de fournisseur exclusif avec l'un des proposants, tandis que les autres propositions étaient toujours à l'étude.

Le sénateur LeBreton: C'est une question de bon sens.

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur le président.

Le ministre des Transports a coincé quelque chose en poursuivant son option privilégiée.

Il est sous-entendu dans cette phrase qu'il existait une solution de rechange et qu'elle aurait été préférable. Pourriez-vous décrire cette solution de rechange?

M. Gershberg: J'imagine qu'il y a... je veux dire que je ne connais pas à fond cette question en particulier. Je pense, comme je disais plus haut, que notre véritable préoccupation portait essentiellement sur les questions juridiques entourant toute cette affaire...

Le sénateur Stewart: Je le comprends. Mais il est sous-entendu qu'il y avait une solution de rechange qui aurait pu éviter les problèmes juridiques dont vous ne cessez de faire mention.

M. Gershberg: Il y avait diverses solutions de rechange. Une d'entre elles consistait à désigner le gagnant. Je ne pense pas que nous voulions aller si loin. Comme je le dis, je crois que nous nous inquiétions véritablement du risque de responsabilité découlant d'une négociation menée en fonction du principe de fournisseur exclusif.

Le sénateur Stewart: Si j'avais reçu cette note, j'aurais interprété cette phrase comme voulant dire que tout en vous adressant à M. Cappe, vous critiquiez le ministre. "Le ministre a coincé le ministère." Il ne l'aurait pas fait, s'il avait fait autre chose, n'est-ce pas?

M. Gershberg: Je ne peux honnêtement pas faire de commentaires, monsieur le sénateur. Je ne me souviens vraiment pas de ce dont il était question à ce moment-là mis à part que, comme je le disais, il faut lire la phrase suivante relative aux conseils et aux préoccupations d'ordre général que nous indiquions dans la note.

Le sénateur Stewart: Si l'on lit les deux phrases ensemble, vous dites que le ministre a coincé le ministère et que, par conséquent, c'est au ministère de la Justice de donner des conseils sur la façon de protéger le ministère de toute action judiciaire. Le ministère de la Justice par rapport à qui?

M. Cappe: J'imagine, qu'à ce moment-là, en tant que fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous faisions affaire avec le ministère des Transports et le conseillions à propos du processus. Et comme l'a demandé le sénateur MacDonald, nous débattions de cette question de processus. Nous nous inquiétions de courir le risque de responsabilité juridique si bien que nous avions véritablement besoin de conseils professionnels et non pas simplement de compétences techniques.

Le sénateur Stewart: En d'autres termes, cela veut dire que le secrétariat du Conseil du Trésor n'aurait pas la compétence voulue pour régler la situation créée par le ministre, lequel avait coincé le ministère?

M. Cappe: Je le redis, nous suivions le processus. Nous nous efforcions de rester dans les limites du cadre de la demande de propositions, tout en allant aussi loin que nous le pouvions à l'intérieur de ce cadre pour négocier ou pour... désolé d'être si précis... pour consulter le meilleur soumissionnaire global.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président, je souhaite des éclaircissements, puisqu'il est dit que le ministre a coincé le ministère. Le ministre doit avoir dit ou fait quelque chose.

Si l'on revient à la même note, à l'avancement des négociations avec Paxport. L'annonce au sujet des aérogares 1 et 2,

Le 7 décembre 1992, le ministre des Transports a annoncé que, en réponse à une demande de propositions, Paxport a présenté "la meilleure proposition globale". Toutefois, avant de procéder, le ministre des Transports a publiquement annoncé que Paxport Inc. devrait débattre du projet global avec les intervenants, et convaincre le gouvernement du financement de l'initiative avant que les négociations ne puissent commencer. Le ministre a remarqué que l'autre proposition présentée par le Airport Terminals Development Group (propriétaire/exploitant de l'aérogare 3) était également de "grande qualité".

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que le ministre souhaitait, n'est-ce pas?

M. Gershberg: Oui.

M. Cappe: C'est ce qui est indiqué dans le communiqué, ainsi que le sénateur LeBreton vient de le lire.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce qu'il souhaitait, n'est-ce pas? Si tel est le cas, revenons maintenant à... vous savez, à ce joli mot. Comme je le disais, il y a tellement de cancans dans toute cette affaire. C'est ce que souhaitait le ministre; par conséquent, il était difficile de répondre à ses attentes, n'est-ce pas? N'est-ce pas ce que vous voulez dire ici?

M. Clayton: Pour être plus précis dans cette conclusion, la phrase qui la précède traite d'Air Canada qui ne veut pas jouer le jeu, et la situation délicate... dont il n'y a pas de moyen de se sortir, qui a été causée par le fait qu'il fallait qu'Air Canada fasse partie de l'entente, ce qui était difficile.

Le sénateur Tkachuk: De nombreuses personnes parlent des sandwiches Air Canada; je veux parler de M. Hession et d'autres. Vous n'utilisez pas ce terme?

M. Clayton: D'autres mots hauts en couleur.

Le sénateur Tkachuk: D'accord, merci.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je m'y perds vraiment à propos du processus et de la position juridique vis-à-vis la préférence du ministre ou celle du gouvernement.

Je suppose... dites-moi si cela est juste ou non. En vertu de la loi, les fonctionnaires sont tenus d'examiner les transactions financières de cette nature. En tant que fonctionnaires, vous avez examiné cette transaction. La demande qui passe les premières étapes le 7 décembre est imparfaite. L'autre demande, l'autre proposition...

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous expliquer pourquoi elle est imparfaite?

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez posé la même question au sénateur LeBreton au moment de son interpellation. Je veux savoir ce qu'il est dit...

Le sénateur Grafstein: Je pose la question aux témoins. S'ils ont du mal à comprendre ce que je dis, ils peuvent me demander des explications.

Le sénateur Tkachuk: Le sénateur Grafstein a posé une question. Vous faites une déclaration. Vous supposez... je veux savoir pourquoi elle est imparfaite.

Le sénateur LeBreton: Il s'agit du rapport Nixon. Il se devance lui-même.

Le sénateur Grafstein: Parce que le ministère, de même que le ministre et d'autres personnes, sont arrivés à la conclusion qu'ils ne pouvaient pas donner suite au choix numéro un.

Le sénateur Tkachuk: C'est une très bonne question.

Le sénateur Jessiman: Ou au choix numéro deux.

Le sénateur Grafstein: Ce que je dis donc, c'est que le choix numéro un présentait des imperfections. Le choix numéro deux présentait des imperfections, mais de quel droit le Conseil du Trésor a-t-il pu décider qu'un fusionnement de A et B, tous les deux imparfaits, serait satisfaisant, sans pour autant aller à l'encontre des lignes directrices du Conseil du Trésor, sans parler des points juridiques?

En d'autres termes, vous essayez de préserver la transparence et la justice du processus. C'est un processus ouvert. Des entreprises se lancent dans ce processus et présentent des offres, des soumissions ou des propositions. En raison du processus, leur nombre est ramené à deux, l'une passe les premières étapes mais est imparfaite, elle n'est pas complète. La deuxième, également de grande qualité, selon le ministre, présente également des imperfections, car elle ne répond pas à tous les paramètres.

Maintenant, qu'est-ce qui donne au Conseil privé ou au Conseil du Trésor ou à qui que ce soit l'autorité d'accepter une offre fusionnée tout en préservant le processus?

M. Cappe: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, nous nous demandons ici si le processus de demande de propositions a été violé ou si nous sommes restés à l'intérieur du cadre de ce processus. Nous ne disons pas que c'est mieux ou pire. Ce que nous disons c'est qu'une fois... et nous avons confondu deux événements qui sont en fait différents, l'un étant la création de Mergeco, mais cela a pris, si je me souviens bien, un jour ou deux avant que Claridge ne retire son offre. C'est ce retrait qui a éliminé le risque que cette entreprise ait pu avoir des recours contre la Couronne sous prétexte que nous aurions dépasser les limites de la demande de propositions.

Le sénateur Grafstein: Monsieur Cappe, telle n'était pas ma question.

M. Cappe: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Vous vouliez, d'un point de vue réglementaire... c'est-à-dire que vous vouliez remplir vos responsabilités réglementaires... à savoir qu'une transaction doit répondre à certaines exigences financières conformément à l'application régulière de la loi, l'application régulière de la loi étant l'expression présentée au public, non seulement à ces demandeurs, ces proposants, mais à d'autres. La demande numéro un passe par les étapes du processus; elle est imparfaite, parce qu'elle ne répond pas à tous les paramètres. La demande numéro deux est imparfaite, parce qu'elle ne répond pas aux paramètres; c'est alors qu'il est décidé au gouvernement que la seule façon de s'en sortir... et je présente cette proposition comme une proposition hypothétique, pour se sortir de cette situation délicate, nous fusionnons les deux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Rappel au Règlement...

Le sénateur Grafstein: Ma question...

Le sénateur Lynch-Staunton: Rappel au Règlement.

Le sénateur Grafstein: Je ne suis pas d'accord, je pose des questions à ces témoins.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous laissez entendre que le gouvernement a fusionné ces deux propositions?

Le sénateur Grafstein: C'est une hypothèse.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous vous fourvoyez complètement en posant une telle question hypothétique.

Le sénateur Grafstein: Laissez-moi finir de poser ma question. Je sais que l'été est chaud.

Le sénateur LeBreton: Vous n'avez pas été là pendant deux mois.

Le sénateur Grafstein: Je devrais partir. Je m'excuse, mais j'essaye de comprendre les principes, les principes de politique officielle. En vertu de tels principes que je vais définir avec promptitude et avec soin, les fonctionnaires du Conseil du Trésor disent que nous devons maintenir l'intégrité du processus, qui est un processus ouvert d'adjudication. Accessoirement, les fonctionnaires dans ces documents... s'inquiètent du fait que cela réponde non seulement à l'intégrité du processus du Conseil du Trésor, mais aussi aux exigences juridiques du processus. Le même processus comporte deux parties différentes. En tant que fonctionnaire, je peux voir, à la lecture des notes, que vous vous inquiétez au sujet des deux.

Je repose de nouveau ma question; vous vous êtes inquiétés à propos de l'intégrité du processus, ce que je ne mets pas en doute, comment alors le processus peut-il aboutir à une offre fusionnée qui ne répond pas de quelque façon que ce soit aux exigences du processus d'adjudication, lequel donne à un tiers la possibilité de faire d'autres propositions?

Permettez-moi de conclure. Une des options pour le gouvernement, sous réserve des contraintes de temps, ce qui, à mon avis est le véritable problème, consistait à dire que ce processus n'avait pas donné les résultats escomptés. Repartons donc de zéro et donnons au public la possibilité de faire des propositions. Ce n'est pas la première fois que cela se serait produit, le gouvernement étant déjà arrivé à la conclusion que les offres n'étaient pas financièrement viables ou que la proposition présentée n'était pas financièrement viable; telle est donc la question que je pose à vos fonctionnaires.

M. Clayton: Sénateur, il est clair que vous auriez pu l'annuler au cours des nombreuses étapes du processus. Je crois que ce que vous voulez dire à propos de ce processus, c'est que l'offre Paxport était toujours l'offre dont nous étions saisis. L'entreprise soumissionnaire peut avoir changé, ce qui d'ailleurs peut se produire dans le domaine des offres. En fait, c'est l'offre que le gouvernement avait acceptée en décembre comme étant la meilleure offre globale. Le gouvernement avait, après cela, et c'est tout à fait différent de la demande de propositions, avait imposé d'autres conditions, parce que la situation avait évolué au sujet de cette offre privilégiée ou de l'offre la plus acceptable. Lorsque l'on arrive au mois de mai et à la reconnaissance de Mergeco, il s'agit toujours de l'offre Paxport. Jusqu'à la fin, c'est l'offre Paxport. Elle est changée, elle est révisée, mais elle est révisée selon les conditions imposées par le gouvernement.

Le sénateur Grafstein: Permettez-moi de terminer. Ce changement de main, soit le résultat final, représente une offre modifiée en profondeur en matière d'entreprise soumissionnaire, de financement, de plans d'entreprise, de critères, soit tous les critères que vous aviez fixés au début. Si l'on reprend tout cela point par point, aucun de ces critères n'a été respecté à la fin du processus, puisque l'offre était complètement modifiée. La seule question que je veux poser porte sur le processus, et non sur les questions juridiques, puisque vous soulignez ces questions-là, ce que je comprends fort bien.

M. Clayton: De toute évidence, l'entreprise soumissionnaire avait changé. D'après ce que nous comprenons, on tenait à ce que le processus soit compatible avec le cadre initial du processus de demande de propositions et nous avons été satisfaits que tel était le cas.

Le sénateur Kirby: J'ai une dernière question à poser.

Le président: Je voudrais simplement assurer le sénateur Grafstein que je prends note de ses questions au sujet de l'imperfection du processus et de l'à-propos du contrat et qu'il pourra les poser directement aux témoins. Je vous donnerai la possibilité de poser ces questions aux témoins ce soir, avant leur départ.

Le sénateur Grafstein: Je vous en remercie, monsieur le président.

Le sénateur Kirby: Une dernière question; je sais qu'il est bientôt 17 h 30, mais la séance se termine sur ce document. Compte tenu de votre préoccupation au sujet du processus, et de toute évidence, vous vous inquiétiez véritablement du processus; en effet, en ce qui concerne toutes les autres transactions qu'entreprend le gouvernement, aucune note du Conseil du Trésor ne se préoccupe d'actions judiciaires, ou du vérificateur général; de toute évidence ce processus était vraiment différent de la normale. C'était, dans un certain sens, un processus particulier. Qu'est-ce qui le rendait si particulier? J'ai vu suffisamment de notes du Conseil du Trésor pour savoir que toutes ces préoccupations au sujet du vérificateur général et des actions, et cetera. sont très inhabituelles.

En fait, je ne peux pas me souvenir en avoir lu aucune. Qu'est-ce qui donc a rendu ce processus si particulier, et pourquoi?

M. Cappe: Plusieurs éléments l'ont rendu inhabituel et nous avons en fait indiqué qu'il s'agissait d'un dossier "extrêmement embrouillé".

Le premier élément, que j'ai décrit plus tôt, visait la façon de traiter quatre processus parallèles relatifs à Pearson. Deuxièmement, il était compliqué, du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor, de toucher tous les éléments du secrétariat. Je dirai franchement que s'occuper d'un aéroport de cette ampleur, de cette importance et de cette façon est un projet sans précédent, si bien que nous apprenions au fur et à mesure. Le dernier point, pour lequel je m'en remets à M. Clayton, est la question des limites du cadre du processus de demande de propositions. Je comprends également ce que voulait dire le sénateur Grafstein, c'est-à-dire qu'il y a une différence entre les points juridiques et l'apparence du processus. J'imagine que dans notre optique, nous nous inquiétions autant de la perception du public que de la question juridique et que nous tentions désespérément de trouver une solution, bonne pour le Canada, tout en restant en même temps à l'intérieur du cadre du processus.

Dans tout ce processus, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'inquiétait en premier lieu des 200 fonctionnaires à son emploi qui devaient être transférés et dont la responsabilité nous revenait. Les conseils donnés au bureau tenaient compte de toute cette gamme d'activités.

Le sénateur Kirby: Aurait-il été plus facile de traiter de la nature sans précédent de tout ce processus si vous n'aviez pas été aussi coincés en matière de temps, si l'on ne vous avait pas imposé de délais?

M. Cappe: Nous l'avons dit clairement, et en fait, dans cette note, on peut lire: "Il semble peu probable que tout contrat de construction puisse être conclu d'ici les six prochains mois"; nous pensions donc que les délais étaient courts et les événements nous ont donné raison.

Le sénateur Kirby: Ils étaient irréalistes dans ce sens-là. Monsieur le président, je pense qu'il est 17 h 30.

Le président: Il est 17 h 30.

Le sénateur Tkachuk: Vont-ils revenir?

Le président: Messieurs, nous vous attendons ce soir.

M. Cappe: Nous sommes à votre service.

Le président: M. Quail a accepté de venir demain à 11 heures. À notre retour, sénateur Kirby, combien voulez-vous de minutes?

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, j'en ai encore beaucoup; toutefois, je me ferai un plaisir de passer mon tour et de revenir par la suite.

Le président: C'est entendu. C'est le sénateur John Lynch-Staunton qui commencera à poser ses questions à 19 heures, d'accord? La séance est levée jusque là. Merci beaucoup.

La séance est levée jusqu'à 19 heures.

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Ottawa, le mardi 22 août 1995

Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit aujourd'hui, à 19 heures, pour étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, ainsi que pour faire rapport à ce sujet.

Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Messieurs, nous vous remercions d'être revenus ce soir. Nous allons siéger jusqu'à 21 h 30. Quant à nos collègues, je tiens à leur préciser que nous siégerons également à 9 heures demain matin; nous entendrons alors les représentants de Price Waterhouse.

Je crois que le sénateur Lynch-Staunton veut commencer à poser les questions, ce soir. Je vous cède la parole.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président. Je dois dire que j'ai été très impressionné par les témoignages que j'ai entendus qui m'ont permis de saisir l'importance du rôle du Conseil du Trésor au regard des activités du gouvernement du Canada, et ne serait-ce que pour cela, la séance de cet après-midi a été des plus enrichissantes.

D'après ce que je comprends, le Conseil du Trésor est là en réalité pour freiner l'enthousiasme des ministères, il observe avec vigilance et vient limiter, dans la mesure du possible, ou tente de contrôler, le plus possible, les activités des ministères pour les inciter à respecter les décisions budgétaires qui ont été prises.

En fait, plutôt que de vous donner mon évaluation de la situation, j'aimerais vous citer un extrait d'un ouvrage intitulé Politics in Canada, et écrit par Robert Jackson et Doreen Jackson (et je ne dis pas cela pour flatter les témoins), il s'agit d'un commentaire qui s'applique à tous leurs collègues également:

On trouve parmi le personnel du SCT certains des fonctionnaires les plus brillants et les plus efficaces.

Je ne pense pas que les auteurs auraient écrit cela sans preuves à l'appui.

Mais je veux aussi citer quelque chose d'autre que j'ai trouvé très intéressant:

C'est le seul comité qui ne se réunisse pas autour d'une table ronde pour discuter de politiques, mais qui fonctionne comme un jury, faisant face aux requérants, agissant ainsi comme un tribunal.

Êtes-vous d'accord pour dire que c'est là le rôle du Conseil du Trésor, ou cela vous paraît-il un petit peu trop exagéré en pratique?

M. Mel Cappe, sous-ministre, Environnement Canada: Eh bien, en réalité (sans divulguer de secrets du Cabinet), il s'agit effectivement d'un comité unique parce que, en général, lors d'une réunion d'un comité du Cabinet, les ministres s'assoient autour de la table, le président dirige la réunion et à l'occasion, des fonctionnaires peuvent prendre place à côté de leur ministre ou derrière lui ou elle. Aux réunions du Conseil du Trésor, les ministres s'assoient d'un côté de la table et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor de l'autre; les fonctionnaires du secrétariat présentent les dossiers aux ministres qui les prennent en délibéré et font connaître leur décision.

En un sens, oui, cela est particulier; d'ailleurs, dans ma déclaration préliminaire, j'ai parlé des responsabilités bien particulières du secrétariat. Nous ne pouvons pas seulement servir le président. Nous sommes tenus de donner les meilleurs conseils professionnels possibles au conseil même.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux donc préciser tout cela et insister sur le rôle que vous avez joué dans ce qui est devenu les accords de l'aéroport Pearson.

D'après ce que je comprends, le Conseil du Trésor a été présent dès le début. Par exemple, au moment de la rédaction de la demande de propositions, est-ce que le Conseil du Trésor a été consulté, ou encore, lui a-t-on demandé d'approuver la demande avant qu'elle ne soit transmise?

M. Cappe: Là encore, sans entrer dans les détails, le processus qui a effectivement été appliqué suppose que les ministres membres du Conseil du Trésor donnent leur approbation préliminaire, comme M. Clayton l'a dit tout à l'heure. En effet, il s'agissait là d'un important projet de la Couronne, lequel doit être soumis au Conseil du Trésor avant qu'on transmette la demande de propositions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lors de son témoignage, le mois dernier, M. Clayton a beaucoup éclairé notre lanterne en nous décrivant le processus en trois ou quatre étapes concernant la gestion des biens de la Couronne. Or, je veux tout simplement donner toute cette information pour savoir exactement quelle a été la contribution du Conseil du Trésor au processus qui fait l'objet de notre examen.

Si je comprends bien, la demande de propositions a donc été examinée soigneusement par le Conseil du Trésor avant d'être rendue publique?

M. Cappe: Le conseil (comme je l'ai dit, le conseil devait l'approuver au préalable), il l'a effectivement approuvée avant qu'elle ne soit rendue publique.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. Bon, lorsque vous avez reçu les propositions, est-ce que le Conseil du Trésor a participé à leur évaluation?

M. Al Clayton, directeur exécutif, Bureau des biens immobiliers et du matériel, Conseil du Trésor: Non, il ne participe pas à ce genre d'évaluation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ah bon?

M. Clayton: Le Secrétariat du Conseil du Trésor a participé ou...

Le sénateur Lynch-Staunton: Quand je dis "Conseil du Trésor", je veux dire...

M. Cappe: Ni le conseil, ni le secrétariat.

M. Clayton: Ne participent à l'évaluation de la proposition.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y participent ou non? Je m'excuse.

M. Clayton: N'y participent pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: N'y participent pas. Il appartient au ministère même de faire l'évaluation, n'est-ce pas?

M. Clayton: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, une fois que la décision a été prise de retenir la société Paxport, est-ce que l'on a soumis la proposition de cette société au Conseil du Trésor afin qu'il l'évalue?

M. Clayton: Là encore, vous nous amenez sur un terrain difficile... en ce qui concerne les avis donnés aux ministres et la véritable procédure, ainsi que ce que le conseil...

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. Alors,...

M. Clayton: Disons que le contrat, en un sens, (c'est-à-dire le contrat final) doit être approuvé par le Conseil du Trésor.

Le président: Je suis certain que vous pouvez être plus précis que cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vous demande pas de divulguer le contenu de ce que nous reconnaissons être des discussions confidentielles entre vous et les ministres. Ce que j'essaie de définir, si une telle chose existe, c'est la surveillance étroite qu'a exercée le Conseil du Trésor tout au long du processus, du début à la fin, en supposant que le Conseil du Trésor est le comité de vigilance qui se penche sur les activités du gouvernement et qu'il a un rôle important à jouer pour s'assurer que toutes les étapes du processus sont respectées et que des mesures de vérification sont appliquées. Je ne veux pas que vous me disiez: "Voici ce que j'ai dû dire au ministre", ou encore: "Je ne peux pas vous répéter ce que j'ai dit au ministre".

Je veux savoir dans quelle mesure le Conseil du Trésor a joué son rôle et jusqu'où il est allé.

M. Cappe: Avant que M. Clayton ne réponde, monsieur le président, je tiens à préciser que nous souhaitons être le plus précis possible, mais que l'ordre du jour des réunions du Conseil du Trésor constitue en soi un document confidentiel du Cabinet. Nous essayons donc de trouver une façon de généraliser un peu pour vous donner une meilleure idée de la situation, et il ne fait aucun doute que l'accord...

M. Clayton: Pour tenter de répondre à votre question (et là encore j'essaie de généraliser), je vous dirai qu'après présentation des demandes de propositions, en tant que telles, le ministre des Transports n'exige pas que le Conseil du Trésor approuve la désignation du candidat retenu. Cela revient au ministre des Transports. Ce que le ministre des Transports exige, ou tout autre ministre qui présente une demande, c'est que le Conseil du Trésor approuve les conditions de l'entente finale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien. Voilà, il a été décidé à diverses étapes d'engager des spécialistes de l'extérieur pour participer à l'évaluation de l'entente et pour s'occuper d'autres questions connexes. Est-ce que le Conseil du Trésor a son mot à dire dans le choix de ces spécialistes qui sont retenus par les ministères eux-mêmes?

M. Cappe: Comme l'indique le compte rendu, nous exprimions certaines préoccupations depuis un certain temps, et... nous n'avions pas opté pour un consultant plutôt que pour un autre, mais nous voulions nous assurer que le consultant qui serait choisi jouirait de la crédibilité nécessaire pour apaiser nos préoccupations.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais est-ce que certains consultants, dans l'affaire que nous examinons, ne satisfaisaient pas à vos critères?

M. Clayton: Pour répondre à votre question, je dirais que... en tant que Secrétariat, il ne s'agit pas ici du Conseil du Trésor, mais de personnes en particulier, de toute évidence nous donnons des conseils aux fonctionnaires de Transport Canada ou à n'importe qui d'autre, en leur disant: "Vous savez, cette personne est peut-être le genre de personne dont vous avez besoin. C'est là le type de compétence dont vous avez besoin".

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vois. Donc la question...

M. Clayton: Nous ne disons pas: "Vous devriez retenir cette firme et non une autre".

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors, que l'on ne soit pas d'accord sur la personne qui est choisie, ce qui importe le plus, c'est le conseil qui est donné.

Maintenant, les conseils donnés par les divers...

Le sénateur Stewart: Monsieur le président, pour être bien clair ici, j'ai remarqué que, et cela se comprend peut-être bien, parfois l'expression "conseil" ou "Conseil du Trésor" est utilisée pour désigner le Conseil des ministres. A d'autres occasions, on fait référence aux fonctionnaires qui travaillent pour le conseil. Je pense que ce serait une bonne chose de pouvoir séparer ces deux entités parce qu'on laisse parfois entendre qu'une décision a été prise par le secrétariat alors qu'en fait, elle a été prise par les ministres, qui suivent peut-être une recommandation, mais c'est là une autre question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous permettez, sénateur Stewart, je fais plutôt mal la distinction entre l'un et l'autre, donc lorsque j'utilise le terme, on peut me corriger s'il ne s'agit pas du Conseil du Trésor ou du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce qui importe, c'est que certains fonctionnaires ont pris des décisions, que ce soit... je trouve qu'on coupe les cheveux en quatre, et j'aimerais bien qu'on cesse de m'interrompre avec ce genre de choses. Le Conseil du Trésor, c'est le Conseil du Trésor.

Le sénateur Kirby: Messieurs, vous nous avez interrompus tout l'après-midi. C'est indéniable.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que le secrétariat, ce sont seulement les fonctionnaires?

Le sénateur Stewart: Oui.

Le sénateur Grafstein: Mais alors, le conseil, c'est qui?

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que nous allons faire la distinction entre le ministère, le ministre et le personnel politique?

Le sénateur Stewart: Oui, bien sûr.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous peut-être, mais pas moi.

Le sénateur Stewart: Dans ce cas-ci, c'est très important.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous parlons le langage de tout le monde ici, et je ne veux pas me laisser embourber par des détails inutiles.

Le sénateur Stewart: Non non, ce n'est pas inutile, parce que dans un cas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Ça ne l'est peut-être pas à vos yeux parce que vous êtes un intellectuel. Moi, je suis un homme pratique et j'aime autant m'en tenir aux détails pratiques.

Le sénateur Grafstein: Sénateur, comment obtenez-vous des fonctionnaires l'opinion des politiques? Les témoins nous ont clairement laissé entendre cet après-midi, à maintes reprises, qu'ils allaient témoigner et dire ce qu'ils savaient au meilleur de leurs connaissances, qu'ils n'allaient pas rompre la solidarité ou le secret du Cabinet. En outre, il ne faut pas leur demander d'attribuer des décisions ou des justifications à des ministres, car cela ne relève pas de leur mandat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas ce que j'ai fait.

Le sénateur Grafstein: D'après votre question, c'était difficile de voir ce que vous cherchiez à savoir au sujet du Conseil du Trésor. S'agit-il des fonctionnaires, ou de la branche politique du Conseil du Trésor? Il y a deux éléments ici. Il ne s'agit pas de faire une distinction sans faire de différence, mais de faire une distinction avec une différence majeure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peu importe le terme qu'on utilise. Tout ce que j'essaie d'établir, que vous soyez d'accord ou pas, c'est le rôle du Conseil du Trésor ou du Secrétariat du Conseil du Trésor, appelez-le comme vous voulez, c'est-à-dire l'entité que l'on appelle "Conseil du Trésor", que nous appelons dans notre langage "Conseil du Trésor", et qui, dis-je bien, a eu un rôle important à jouer dans le processus ayant mené à la conclusion des accords de l'aéroport Pearson. Et tout ce que j'essaie de voir, c'est à quel point le Conseil du Trésor a suivi de près chacune des étapes. Donc, peu importe qu'il se soit agi du secrétariat ou du président. Il s'agit toujours du Conseil du Trésor.

Le sénateur Stewart: Mais le...

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère, monsieur le président, que cela ne va pas gruger mon temps d'intervention.

Le président: Vous ne serez pas pénalisé.

Le sénateur Stewart: Mais voici...

Le président: Cessons d'ergoter, et parlons simplement de "personnel" ou de "ministres". Pour en revenir...

Le sénateur Stewart: Pourquoi ne pas dire "conseil" ou "secrétariat"?

Le sénateur Lynch-Staunton: Dites ce que vous voulez, je vais utiliser mes propres termes.

Le sénateur Stewart: Le problème, c'est que vous risquez de semer la confusion.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que vous venez tout juste de faire. Mes propos étaient très clairs jusqu'à ce que vous interveniez.

Le sénateur Stewart: Vous allez semer la confusion chez un groupe de politiciens, d'une part, chez les ministres...

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement.

Le sénateur Stewart: C'est là un autre terme difficile.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement. Sénateur Stewart, il y a le gouvernement, il y a le Conseil du Trésor. Les fonctionnaires travaillent pour le gouvernement et le conseillent, mais c'est le gouvernement qui prend la décision.

Le sénateur Lynch-Staunton: M. Clayton est connu comme étant le directeur exécutif du Bureau des biens immobiliers et du matériel, au Conseil du Trésor, un point c'est tout. Tout ce que j'utilise, ce sont les désignations officielles.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, une fois de plus, je ne suis pas d'accord avec mon ami. Lors de leur première comparution aujourd'hui, à moins que je n'aie mal lu ou mal entendu ce qu'ils ont dit, les témoins ont déclaré que le secrétariat a, de par la loi, des fonctions qui sont distinctes de celles du gouvernement en ce qui a trait à ce que vous laissez entendre. Ce que nous essayons de faire, c'est de distinguer entre les divers processus et responsabilités décisionnels, lesquels sont fort distincts. De par la loi, la fonction publique doit assumer certaines responsabilités. Le gouvernement a ensuite le pouvoir de faire d'autres choses. Tout ce que nous essayons de faire, face à la question du sénateur Lynch-Staunton, c'est de voir à qui il fait allusion. C'est tout.

Le sénateur Stewart: Il n'y a rien de sinistre là-dedans. Nous voulons simplement préciser de qui l'on parle.

Le sénateur Jessiman: Pourquoi ne pas poser votre question aux intéressés?

Le sénateur Grafstein: Je suis d'accord, mais...

Le sénateur Stewart: Demandez-leur de faire la distinction.

Le sénateur Jessiman: Dites-nous, quelle est la différence, s'il y en a une?

M. Cappe: Nous nous ferons un plaisir de faire la distinction pour répondre à votre question. Je crois que le Conseil des ministres a certaines responsabilités qui lui sont imposées aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le secrétariat est créé, aux termes de la loi, pour servir le conseil, mais... nous faisons effectivement une distinction entre le secrétariat et le conseil. Le conseil, c'est le Conseil des ministres, le président est le ministre du Cabinet qui est chargé de présider les réunions du conseil, tandis que le secrétariat est au service du président, d'une part, et du conseil, d'autre part.

Le sénateur Stewart: Serait-il juste de dire que les ministres ne suivent pas toujours vos conseils?

M. Cappe: Tout à fait.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que les fonctionnaires se réunissent entre eux et avec les ministres, parfois?

M. Cappe: En tant que fonctionnaires, nous faisons notre travail dans nos bureaux et ailleurs en ville.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que le secrétariat se réunit sans les politiciens?

M. Cappe: Nous avons des réunions entre fonctionnaires pour préparer nos documents; le Conseil se réunit à l'occasion, et le Secrétariat participe aux réunions du Conseil.

Le sénateur LeBreton: Comment s'appelle le ministère?

M. Cappe: Le Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le président: Bon, assez de digressions!

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne sais pas pourquoi nous nous sommes embarqués là-dedans. Tout ce dont je parle, c'est de la source officielle d'information du gouvernement du Canada dans laquelle on décrit le Conseil du Trésor comme tel et on stipule qu'il s'agit d'un comité du Cabinet fédéral. C'est tout ce dont je parle. Je ne sais pas pourquoi nous devons nous arrêter à ces questions, parce que j'occupe un certain poste, j'ai certaines responsabilités. Nous voulons savoir quelle a été la contribution du Conseil du Trésor à l'exécution... non, pas l'exécution, à l'approbation de ces contrats.

Maintenant, vous avez effectivement dit, monsieur Cappe, que parfois, les conseillers choisis par un ministère ne correspondaient peut-être pas... ce ne sont pas nécessairement ceux que vous auriez choisis... mais voilà, nous avons des opinions différentes quant à savoir qui peut nous donner le meilleur conseil possible. Mais les conseils donnés par des spécialistes de l'extérieur comme les représentants de Price Waterhouse, Deloitte et d'autres, ces conseils, dis-je bien, ont été examinés minutieusement par le Conseil du Trésor. Ont-ils été jugés utiles, constructifs, objectifs et libres de toute influence extérieure?

M. Cappe: Le Secrétariat a examiné ces rapports afin de voir si d'autres questions avaient été laissées en plan ou si l'étude de Deloitte & Touche, par exemple, portait sur ces questions. Il est juste de dire que le secrétariat a examiné ces études. Je ne dis pas... je ne pourrais pas dire, je ne le dirais pas si je le savais, mais je ne le sais pas... si cette information a été présentée au Conseil, mais... ce que je dis, c'est que si tel avait été le cas, je ne pourrais pas vous le dire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Très bien.

M. Cappe: Puisque je ne le sais pas, je ne peux pas vous répondre.

Le sénateur Grafstein: Vous êtes libre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Enfin, pour conclure, j'aimerais vous citer un extrait du document 001360. Il s'agit d'un document manuscrit. La note de service est datée du 27 septembre 1993, adressée au président et signée par I.D. Clark, en date du 27 septembre 1993; on y trouve également les observations du SCT. Nous avons entendu parler du SCT tout l'après-midi, et je vais reprendre ce terme. La conclusion est la suivante:

Il est malheureux que des documents confidentiels du gouvernement aient été divulgués.

Parce que la note de service porte sur certains rapports publiés dans la presse d'Ottawa.

Cependant, nous avons jugé qu'il était bon de signaler ceci:

Transport Canada a suivi le processus normal d'approbation au gouvernement dans ce dossier (c'est-à-dire qu'il s'est adressé au Cabinet et au Conseil du Trésor), et a obtenu une aide juridique et financière indépendante pour négocier les conditions du projet de réaménagement.

Est-ce là une conclusion du Secrétariat du Conseil du Trésor?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Donc, d'après cela, on peut dire qu'en dépit de toutes les questions et de toutes les opinions qui n'étaient pas nécessairement unanimes sur l'exploitation de l'aéroport Pearson, en bout de ligne, le Conseil du Trésor ou le SCT est convaincu, ou était convaincu, et est toujours convaincu qu'on a suivi la bonne filière et que les procédures qui ont été adoptées étaient les bonnes?

M. Cappe: Eh bien... je ne dirai pas qu'on peut tirer une conclusion sur le conseil que nous aurions donné au président dans une telle note de service, mais je peux affirmer que Transport Canada a suivi le processus normal d'approbation dans ce dossier en ce qui concerne le Cabinet et le Conseil du Trésor, et qu'il a obtenu une aide juridique et financière indépendante pour négocier les accords du projet de réaménagement.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. Maintenant, comme le Conseil du Trésor a joué un rôle important tout au long du processus, il doit avoir été pressenti par beaucoup de gens intéressés par les contrats. Est-ce que l'un de vous ou l'un de vos collègues a déjà été pressenti par des lobbyistes, disons, pour vous influencer sur quoi que ce soit?

M. Cappe: Comme je prévoyais qu'on me poserait la question, monsieur le président, jusqu'en fin de semaine, j'avais une réponse qui a changé après que j'ai examiné ces documents, car j'étais disposé à dire qu'effectivement, je n'avais jamais été pressenti par aucun lobbyiste à ce sujet. J'ai examiné les documents et j'ai remarqué qu'il y avait un fax de Capital Hill Group. Je me suis souvenu que j'ai un collègue et ami qui travaille pour le Capital Hill Group, je l'ai rencontré et je continue de le voir de temps en temps, tous les deux ou trois mois, et nous discutons de choses et d'autres. Je me souviens d'avoir rencontré M. David Dwyer une fois qui m'a dit travailler pour Claridge; il m'a parlé des grands avantages de la proposition de sa firme. C'est le seul contact que j'ai eu avec quelqu'un de l'extérieur de la fonction publique ou autre qu'un ministre à ce sujet.

M. Clayton: Pour ma part, notre bureau (j'ai manqué une réunion) a été informé par M. Hession, notamment... je crois que c'était en 1990 lorsqu'il faisait la promotion de sa proposition, c'est-à-dire celle de Paxport. Donc, il nous a transmis le type d'informations qu'il donnait au sujet de sa proposition, il nous a laissé sa brochure ou son document, et c'est la seule fois, d'après mes souvenirs, que mon bureau ou moi-même avons eu quelque rapport que ce soit avec un des promoteurs.

M. Sid Gershberg, secrétaire adjoint, Secteur des programmes économiques: Je n'ai été pressenti par personne dans ce dossier.

Le sénateur Lynch-Staunton: À cette époque, M. Hession était président de Paxport, il n'était pas lobbyiste, n'est-ce pas?

M. Clayton: À l'époque, il était président de Paxport.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-il juste de dire qu'aucun d'entre vous n'a fait l'objet de démarches excessives de la part des lobbyistes, s'il y en a eu? Pouvons-nous tirer cette conclusion?

M. Cappe: Je dirais certainement que... là encore, j'en reviens à ma déclaration factuelle, à savoir qu'à une occasion, quelqu'un m'a parlé de ce sujet.

Le sénateur Jessiman: Cet ami ne vous a pas influencé, n'est-ce pas?

M. Cappe: Cela indique peut-être dans quelle mesure la démarche en cause a porté fruit, mais je ne m'en souvenais pas avant d'avoir lu les documents.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous commençons à nous poser des questions sur leur efficacité aussi.

Est-ce qu'un de vos collègues au secrétariat vous a fait part de démarches excessives de la part des lobbyistes?

M. Clayton: Pas à ma connaissance.

M. Cappe: Moi non plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'après ce que je comprends, le Conseil du Trésor se compose de six membres du Cabinet. Est-ce que cela tient toujours, ou si...

M. Cappe: En soi, c'est le Cabinet.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un instant. Le Conseil du Trésor est composé de six membres du Cabinet. C'est ce qu'on dit dans le document ici. Alors, est-il juste de dire que le Conseil du Trésor se compose du président et de cinq ou six collègues?

M. Cappe: Cela dépend vraiment du gouvernement de l'heure.

Le sénateur Lynch-Staunton: À l'époque... je vous interromps. À l'époque de ces discussions, vous rappelez-vous combien de membres il y avait...

M. Cappe: Souvent, il y avait trois membres et un certain nombre de remplaçants. D'après ce dont je me souviens, on est allé jusqu'à cinq ou six membres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, cela varie. Ce n'est pas un chiffre fixe.

M. Cappe: Cela dépend vraiment des gens que nomme le premier ministre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce que l'un ou l'autre des membres du Conseil a essayé d'influencer le Conseil du Trésor dans ce dossier?

M. Cappe: Je ne veux pas faire d'observations sur les délibérations du Cabinet à ce sujet, donc je ne vais pas répondre à votre question, mais je dois dire qu'aucun des membres ne m'en a parlé.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. Maintenant, une dernière question que j'aimerais aborder, monsieur le président, après quoi j'aurai fini. J'aimerais passer en revue la chronologie des événements qui ont mené à la publication des fameux documents le 7 novembre par la première ministre Campbell.

Le sénateur LeBreton: Le 7 octobre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le 7 octobre, merci. Et ce que j'aimerais voir, c'est l'importance de ces événements, dans la mesure où ils pourraient lier le gouvernement du Canada.

Le 18 juin... je suis ici la chronologie établie par la Bibliothèque du Parlement. Le 18 juin, le gouvernement et T1T2 ont signé une lettre d'entente. Nous avons trouvé un autre document. Ce n'est pas une lettre d'entente exécutoire. Mais je ne crois pas que nous ayons déjà pris connaissance de cette lettre, n'est-ce pas? Même si nous l'avons demandée. Elle est dans les dossiers. Je m'excuse. J'aurais dû me renseigner auparavant.

Cette lettre d'entente, comment l'interprétez-vous? Est-on sur le point de conclure un contrat final si on rédige ou échange une lettre d'entente? À votre avis, qu'est-ce que cela veut dire, cette lettre d'entente, dans ce cas particulier?

M. Cappe: Je ne sais vraiment pas à quelle étape était rendu le dossier à ce moment-là.

M. Clayton: Répondre à cette question implique une interprétation juridique, je pense.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'aviez rien à voir là-dedans.

M. Clayton: Je ne dirais pas...

Le sénateur Lynch-Staunton: Le Conseil du Trésor ou le SCT n'avait rien à voir là-dedans. Il s'agit strictement d'une affaire entre Transport Canada et...

M. Gershberg: J'étais au courant à ce moment-là d'une lettre non exécutoire. Je savais qu'une telle lettre existait, mais j'en connais mal les détails.

Le sénateur Grafstein: De quelle date s'agit-il?

Le sénateur Lynch-Staunton: Du 18 juin.

Le sénateur Grafstein: De quelle année?

Le sénateur Lynch-Staunton: De 1993.

L'événement suivant, selon la chronologie, s'est passé le 27 août 1993. Il s'agit d'un décret autorisant le ministre des Transports à conclure des accords de location et d'exploitation avec la société en commandite T1T2 (suivant l'approbation du Conseil du Trésor). De quelle approbation est-il question dans cette note?

M. Clayton: Il n'y a plus moyen de m'en sortir. Bien sûr, je ne peux rien vous dire au sujet des approbations du Conseil du Trésor, mais il y a dans vos documents un décret portant sur une approbation du Conseil du Trésor. De nombreuses questions sont essentiellement assujetties à la loi (il s'agit ici de la Loi sur les immeubles fédéraux) pour lesquelles le gouverneur en conseil doit donner son approbation sur recommandation du Conseil du Trésor.

Il est donc ici question d'un processus d'approbation en deux étapes: le Conseil du Trésor fait une recommandation, c'est-à-dire les ministres. Donc, les ministres qui composent le Conseil du Trésor font une recommandation à un organisme distinct qui s'appelle le gouverneur en conseil. Le gouverneur en conseil n'est pas tenu de l'accepter, mais... le gouverneur en conseil prend ensuite sa décision après quoi on prend un décret qui tient compte de cette décision.

Et en raison de la nature de l'entente immobilière qui était en cause dans le projet de l'aéroport Pearson, il fallait prendre un décret aux termes de la Loi sur les immeubles fédéraux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pour un projet, une fois qu'on a obtenu l'approbation du Conseil du Trésor et le décret, c'est-à-dire l'approbation du Cabinet, est-ce qu'on peut considérer qu'il y a confirmation d'une entente entre les parties?

M. Clayton: Je vais tenter d'esquiver la question en disant qu'il semble que... eh bien, je crois, d'après ce que je comprends, qu'il y a diverses questions juridiques en cause. Cela dépend dans une large mesure de la nature de l'entente qui est approuvée. Réellement... dans ce cas-ci, en toute franchise, il s'agit d'une question juridique. Certainement pas de l'approbation finale. Mais quant à savoir ce qui en est, franchement, je ne peux pas donner d'opinion là-dessus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, j'aimerais que quelqu'un me dise... la semaine dernière avec MM. Rowat, Desmarais et Jolliffe, nous avons assez bien établi, sans le confirmer, que le décret du 27 août et l'approbation du Conseil du Trésor pouvaient être considérés comme une entente exécutoire par le gouvernement du Canada conclue avec T1T2. Même s'il restait beaucoup de questions à régler, les deux parties s'étaient en effet serré la main et avaient convenu qu'elles étaient sur la bonne voie, croyant même avoir conclu une entente.

M. Clayton: Comme je l'ai dit, chaque entente est en général quelque peu différente des autres. Et en toute franchise, si vous permettez, il semble que si vous voulez creuser la question, vous allez devoir demander au ministère de la Justice de donner d'autres interprétations juridiques de cette série particulière d'événements. Je ne peux pas... vous en dire plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je comprends. Vous jouez votre rôle, et vous n'étiez pas là à la ligne d'arrivée, je veux juste voir, nous allons demander aux autres.

Donc, si j'avance encore plus loin dans cette chronologie, j'imagine que j'obtiendrai la même réponse. Vous ne seriez pas disposés à analyser la portée de l'approbation donnée par Mme Campbell le 7 octobre. Vous avez peut-être une opinion personnelle, mais pas d'opinion officielle. Donc, vous n'êtes pas...

M. Clayton: Une fois ce processus terminé, cela ne relève plus du tout du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vais certainement pas vous accabler avec cela.

Je suis content de vous entendre dire que vous avez participé à ce processus. Je suis content de lire la conclusion que M. Clark a signée, et je suis particulièrement heureux, et je pense que nous devrions tous l'être, de constater qu'en dépit de ce qu'on a lu et de ce qu'on a répété, vous avez été en mesure d'assumer votre entière responsabilité sans interférence de l'extérieur autre qu'une conversation banale à droite et à gauche. C'est là une autre indication que nombre des choses qui ont été dites au sujet de ces contrats vont, avec le temps, être réfutées.

Le sénateur Kirby: Pourrais-je poser seulement une question supplémentaire en réponse au sénateur Lynch-Staunton? Avant la pause du souper, monsieur Cappe, vous avez dit que le processus était "sans précédent". C'est ce que vous m'avez dit. En réponse à la question du sénateur Lynch-Staunton, vous avez décrit le processus comme étant "normal". Comment un processus peut-il être normal et sans précédent? Qu'en est-il exactement?

M. Cappe: Il s'agit d'un processus normal et sans précédent. Ce que j'ai dit dans cette note, à savoir que Transport Canada a suivi la procédure normale d'approbation dans ce dossier, c'est qu'en fait, toutes les obligations juridiques qui avaient été établies avaient été respectées. Donc, nous avions l'approbation du Conseil du Trésor, le décret avait été pris, toutes les étapes avaient été suivies. Nous avons respecté... nous avons respecté les règles régissant les demandes de propositions au moment où nous avons consulté l'un des soumissionnaires pendant que l'autre document était à l'étude. Ce dont il est question ici, c'est des procédures d'approbation.

Ce que j'ai décrit tout à l'heure comme sans précédent, au sujet de ce projet, c'est en vérité le projet lui-même. Nous n'avions pas transféré... il n'arrive pas souvent que l'on transfère des actifs de cette importance et...

Le sénateur Kirby: En tenant compte également de la contrainte de temps.

M. Cappe: C'est juste. Nous étions pressés par le temps. Donc, à cet égard, c'était un projet inhabituel. C'est la raison pour laquelle nous... j'ai dit tout à l'heure que nous élaborions, si vous voulez, le processus en cours de route. Et que dans ce dossier, nous avons suivi les procédures normales pour ce qui est des approbations gouvernementales, bien qu'il se soit agi d'un projet inhabituel.

Le sénateur Kirby: D'un processus sans précédent, je pense. Monsieur le président, je vais m'arrêter ici.

Le sénateur Lynch-Staunton: Attendez une minute. Je n'ai pas fini. Un processus sans précédent. Il ne faut pas en rester là. C'est bon que des événements sans précédent se produisent au Canada, qui font avancer les choses. Maintenant...

Le sénateur Kirby: Cela dépend. Il peut être souhaitable de faire avancer certaines choses, mais pas d'autres.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est là une question d'opinion. Ce que nous essayons de voir ici, c'est si les processus appropriés ont été respectés.

Le sénateur Kirby: Personne n'a dit qu'on n'innovait pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est vous qui en avez parlé.

Le sénateur Kirby: Personne n'a dit cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce que continue de faire le gouvernement. Je ne sais pas quel est votre raisonnement.

Est-ce que vous avez participé aux négociations concernant l'aérogare 3? En fait d'innovation, c'était encore plus nouveau que pour les aérogares 1 et 2.

M. Cappe: Une fois de plus, sans révéler de secrets du Cabinet, le projet de l'aérogare 3 a effectivement été soumis aux ministres du Conseil du Trésor; le Secrétariat du Conseil du Trésor a donc suivi ce processus également, et les activités du Conseil du Trésor ont manifestement précédé celle-ci.

Le sénateur LeBreton: Cela aussi, c'était sans précédent.

Le sénateur Lynch-Staunton: Certainement, et en quelque sorte, cela n'a pas causé la même polémique que ce projet-ci.

M. Cappe: Je crois que M. Clayton a témoigné au sujet de certains éléments de ces projets inhabituels en juillet, où il était question de mécanismes de financement particuliers. Je pense qu'à un moment donné, il a été question de l'ambassade de Tokyo, du siège social de la SRC et d'autres immeubles. Donc, chacun de ces projets renferme des éléments qui étaient inhabituels.

J'ai parlé de l'aéroport Pearson en particulier, où il était question simultanément... laissons de côté le projet de l'aérogare 3, parlons plutôt de la création des aérogares 1 et 2, de la construction des pistes d'atterrissage, ainsi que de l'élaboration de l'AAL. En ce sens, c'était un projet sans précédent, parce qu'il était très complexe; certes, en fait, les termes que nous avons employés étaient "compliqué", "extrêmement compliqué". Donc, c'est en partie pour cela qu'il s'agissait d'un projet sans précédent. Nous avons négocié une entente séparée pour le projet d'AAL de Vancouver, qui était aussi un projet important, mais les choses ont été faites plus directement et plus simplement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'il s'agisse du projet d'AAL de Vancouver, qui était sans précédent, de Montréal et de Mirabel, de l'aérogare 3, ou des aérogares 1 et 2, du siège social de la SRC ou de Bell ici à Ottawa, est-ce qu'il y avait une différence? Est-ce que dans l'une ou l'autre de ces ententes, quelqu'un de l'extérieur a exercé une influence inhabituelle?

M. Cappe: Je vais m'en tenir uniquement aux détails de la cause que nous étudions. Aucune influence n'a été exercée, à ce que je sache.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'accord. Peut-être devrions-nous faire enquête sur certaines des autres ententes, mais ce n'est pas le cas.

On peut remettre la politique en question, devrait-on établir l'AAL, la gestion des biens publics devrait-elle rester entre les mains du gouvernement ou être confiée à l'entreprise privée? On peut discuter de la politique. Or, ce que nous essayons d'établir ici, c'est qu'une fois que la politique a été décidée, aussi controversée soit-elle, les procédures et le processus qui ont été adoptés et respectés étaient conformes à la normale; on veut savoir également, et espérons que ce n'est pas le cas, si des lobbyistes ont exercé une influence indue, si des adjoints ministériels sont venus frapper aux portes de personnages clés, et cetera, et cetera. Nous voulons savoir si toutes ces choses dont nous avons entendu parler sont vraies ou pas.

Jusqu'à maintenant, vous confirmez que de votre point de vue, qui est privilégié, toutes les étapes qui ont mené à la conclusion de ces contrats, que nous soyons d'accord ou pas avec la teneur de ces ententes, ont été respectées de façon adéquate et honnête.

M. Cappe: La question initiale était (et je vais répéter ma réponse) Transport Canada a suivi les procédures normales d'approbation dans ce dossier, oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président.

Le sénateur Stewart: J'aimerais éclaircir une chose. Avant que l'on procède à la demande de propositions, est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait envisagé d'autres façons de procéder au réaménagement des aérogares, comme la création d'une administration aéroportuaire locale pour l'aéroport Pearson?

M. Cappe: Oui, et dans la documentation, vous remarquerez qu'à quelques reprises, nous avons indiqué qu'il serait plus simple et plus facile de créer une administration aéroportuaire locale, c'était là notre préférence.

Le sénateur Stewart: Donc, la décision de procéder à une demande de propositions, qui a abouti à l'obtention des deux propositions, ni l'une ni l'autre n'étant viable indépendamment... peut-être que le mot est trop fort. Elles comportaient des lacunes, je pense que c'est l'expression qu'on a utilisée tout à l'heure...

Le sénateur Tkachuk: C'est faux. F-A-U-X, faux.

Le sénateur Stewart: Non-respect, cela veut dire que les deux projets sont écartés d'office. Ils ne satisfont tout simplement pas aux conditions exigées.

Le sénateur Tkachuk: Ils n'ont pas dit cela.

Le sénateur Stewart: J'ai utilisé l'expression "comportait des lacunes" parce que c'est l'expression que l'on a utilisée aujourd'hui et parce que ce n'était pas aussi dur que l'expression "non-respect".

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement était préoccupé par cette proposition, il l'a dit clairement.

Le sénateur Stewart: Nous comprenons que vous n'aimez pas l'expression, je vais revenir en arrière.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie juste de la retrouver dans les témoignages. Vous inventez de toutes pièces. C'est parfait. Allez-y et dites ce que vous voulez. Je pourrai discuter avec vous si vous tenez un débat public sur la question.

Le sénateur Stewart: Le problème, c'est que je ne peux pas finir une phrase avant que vous ayez débité tout un paragraphe.

Le sénateur Tkachuk: Non. Finissez votre paragraphe, après quoi vous pourrez poser votre phrase.

Le sénateur Stewart: Après quoi je peux poser la phrase?

Le sénateur Tkachuk: Poser la question.

Le sénateur Stewart: Je vais finir le paragraphe.

Le sénateur Tkachuk: Allez-y.

Le sénateur Stewart: Contrairement à l'avis du secrétariat, le gouvernement a décidé de demander des propositions, n'est-ce pas? Est-ce trop fort?

M. Cappe: J'aimerais préciser deux choses. Premièrement, pour répondre à votre question de tout à l'heure, je me rends compte maintenant que vous parliez de la période précédant la demande de propositions.

Le sénateur Stewart: Oui.

M. Cappe: Je dois vous dire que les preuves documentaires dont j'ai parlé faisaient référence à la période suivant la demande de propositions. Je dois le préciser.

Deuxièmement...

Le sénateur Stewart: D'accord. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire quant à ce que vous avez dit qui s'applique maintenant à la période suivant la demande de propositions?

M. Cappe: Que nous avions certainement une préférence...

Le sénateur Stewart: Pour l'administration aéroportuaire locale (AAL)?

M. Cappe: ...pour l'AAL, et je crois que c'est en mars que nous en avions parlé.

Le sénateur Stewart: D'accord. Avant que le gouvernement ne décide de demander des propositions, est-ce que le secrétariat a donné quelque avis?

M. Cappe: Là encore, nous nous trouvons dans la situation délicate où nous n'allons pas révéler la nature de nos avis. Il n'est pas facile de déterminer si nous croyions que le gouvernement disposait de meilleurs moyens pour régler cette question difficile, cela serait de la spéculation, car je crois qu'il n'y a rien dans mes dossiers à cet effet. Je ne m'en souviens pas, bien franchement. Vraiment pas. À moins que mes collègues ne s'en souviennent.

M. Clayton: Je pense, pour revenir à votre question du processus normal, que dans le cadre du processus d'approbation préliminaire du projet, ces questions ont dû être discutées et que le secrétariat a probablement donné des conseils, mais, comme on l'a fait remarquer, il nous est difficile d'expliquer la nature de ces conseils.

Le sénateur Stewart: Je suis désolé. Cela vous serait difficile?

M. Clayton: Il s'agirait en fait de révéler l'avis donné au Conseil du Trésor, un comité du Cabinet, c'est de cela qu'il serait question.

Le sénateur Stewart: Très bien.

Le sénateur Grafstein: Désolé, je ne vous ai pas vraiment suivi.

M. Cappe: Les conseils donnés aux ministres ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, de sorte que...

M. Clayton: Ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai parlé de...

Le sénateur Stewart: Une minute. Quel est l'impact de la Loi sur l'accès à l'information sur le travail de notre comité?

M. Cappe: Aucun. Vous avez tout à fait raison. Je m'en excuse.

Le sénateur Stewart: Très bien.

Le sénateur Grafstein: Je n'ai pas compris la réponse qu'a donnée le témoin précédent.

M. Clayton: J'ai expliqué tout à l'heure que dans le cours normal des choses, il y a ce qu'on appelle l'approbation préliminaire du projet, procédure que suit normalement le Conseil du Trésor avant de demander des propositions. Dans le cadre de cette approbation préliminaire, on analyse les diverses options qui sont présentées et le secrétariat donne son avis aux ministres sur ces options.

Le sénateur Grafstein: Soit dit en passant, il est possible, avant l'étape de la demande de propositions, que le Conseil du Trésor ait proposé des options tout en demandant des propositions. Est-ce que...

M. Clayton: Il est possible que le secrétariat ait donné son avis aux ministres du Conseil du Trésor au sujet de ces options.

Le sénateur Grafstein: Il y a là une différence, une différence considérable.

Le sénateur Stewart: Il est également possible, pour reprendre ce que nous avons entendu plus tôt, que le Conseil ait refusé l'avis du Secrétariat?

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas en particulier?

Le sénateur Stewart: Je dis qu'il est possible que le conseil ait refusé l'avis.

Le sénateur Grafstein: Les solutions de rechange.

M. Clayton: C'est toujours une possibilité.

Le sénateur Stewart: Merci.

Le sénateur Tkachuk: Il est parfois difficile de démêler ce qui constitue l'avis donné au ministre, les notes de service entre bureaux, ce que sont le Secrétariat et le Conseil du Trésor, mais il y a eu une période de transition, il y a eu un nouveau gouvernement après l'élection de Mme Campbell au congrès de direction du Parti conservateur. Au Conseil du Trésor, considériez-vous qu'il s'agissait d'un nouveau gouvernement, d'une période de transition?

M. Cappe: Oui, il s'agissait d'un nouveau gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Votre nouveau ministre était M. Edwards?

M. Cappe: C'est juste.

Le sénateur Tkachuk: Le nouveau président du Conseil du Trésor. M. Edwards n'avait jamais été ministre auparavant.

M. Cappe: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Donc, non seulement il était le nouveau ministre du Conseil du Trésor, mais il n'avait jamais été ministre.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Lui auriez-vous donné des conseils au cours de cette période de transition, comme vous le faites normalement lorsqu'il y a changement de gouvernement?

M. Cappe: Nous aurions préparé des documents de transition pour aider le nouveau ministre à aborder les questions qu'il allait devoir régler.

Le sénateur Tkachuk: De quel genre de préparation se serait-il agi? Quelles sont les étapes que vous suivriez dans votre ministère pour surveiller ce processus du début à la fin?

M. Cappe: Nous aurions monté un certain nombre de reliures renfermant des résumés d'une ou deux pages des grandes questions que le président du Conseil du Trésor doit aborder... pour gouverner.

Le sénateur Tkachuk: À mon avis, la présente question est une question importante sur laquelle vous avez peut-être informé le ministre.

M. Cappe: Eh bien...

Le sénateur Tkachuk: Il n'est pas question ici de secret particulier. Est-ce que vous avez informé le ministre à ce sujet?

M. Cappe: Nous... je tiens à dire, sénateur, que nous aurions rassemblé de la documentation renfermant un certain nombre de résumés d'une ou deux pages, et ensuite, lorsque le ministre se serait familiarisé davantage avec les dossiers, nous lui aurions donné d'autres renseignements sur les questions au fur et à mesure qu'elles se seraient présentées. Il m'est donc difficile de me souvenir s'il s'agissait en fait de la première série de questions ou non. Je ne sais tout simplement pas.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien...

M. Cappe: Comme vous le faites remarquer, nous informions un nouveau président, un nouveau ministre qui n'avait aucune expérience du gouvernement, donc la reliure aurait porté (et je me souviens de certains de ses volets) sur le rôle du Conseil du Trésor, comme j'en ai parlé dans ma déclaration préliminaire. Donc, il aurait peut-être été prématuré d'y insérer cette question. Je ne peux pas me souvenir si, le 23 juin, cette question figurait ou non dans la reliure.

Le sénateur Tkachuk: Je suppose que cette séance d'information aurait dû avoir lieu dans un bref délai.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Quand auriez-vous entamé ce processus?

M. Cappe: Je me souviens que l'assermentation s'est faite le 23 juin.

Le sénateur LeBreton: Le 25.

M. Cappe: Le 25 juin.

Le sénateur Tkachuk: Quand avez-vous commencé à vous y préparer?

M. Cappe: Nous avons commencé à nous préparer lorsque nous avons entrevu la possibilité d'un changement de gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Donc...

M. Cappe: Deux semaines à un mois avant.

Le sénateur Tkachuk: Durant la course à la direction, au moment du congrès, ou lorsque l'ancien premier ministre a démissionné?

M. Cappe: Eh bien, pas besoin d'être prescient à ce moment-là pour voir qu'il y aurait changement de gouvernement. Donc, nous avons préparé notre document d'information pendant quelques semaines. Trois, quatre, cinq ou six semaines, je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: Vous dites que le secrétariat préférait l'option de l'administration aéroportuaire locale. Bien sûr, vous en avez parlé au nouveau ministre?

M. Cappe: Je tiens à faire une distinction entre la situation qui régnait au moment de la transition en vue du nouveau gouvernement et la situation qui régnait à ce moment-là. Mais en fait, puisque mes documents écrits me le rappellent, la réponse est oui.

Attention, je veux être prudent ici, car je ne divulguerai pas les conseils donnés aux ministres. Nous n'avons donc pas conseillé une telle option. Mais nous avons effectivement dit qu'il devrait y avoir une administration aéroportuaire locale. Cependant, nous avons signalé au président du Conseil du Trésor après l'assermentation du gouvernement Campbell que le secrétariat avait une préférence pour une administration aéroportuaire locale. Cela ne veut pas dire que nous estimions que c'était la décision qui devait être prise à ce moment-là nécessairement.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Est-ce qu'il y avait une administration aéroportuaire locale à ce moment-là à Toronto?

M. Cappe: Nous savons qu'un groupe était en train de se former à cet effet.

Le sénateur Tkachuk: Mais il n'est pas encore formé, pas encore?

M. Cappe: C'est juste.

Le sénateur Tkachuk: Ensuite, vous avez tenu une réunion en août où le Conseil du Trésor... permettez-moi de revenir un petit peu en arrière. Il y a un nouveau gouvernement. Il y a des centaines de décisions qui se prennent entre la période d'assermentation du nouveau ministre et la réunion du 27 août. Des centaines, des milliers? Aidez-moi un peu.

M. Cappe: Eh bien...

Le sénateur Tkachuk: Les documents devaient affluer au secrétariat, tous les ministères demandaient qu'on examine leurs dossiers.

M. Cappe: Je ne vais pas divulguer de secrets du Cabinet sur la façon dont les nombreuses décisions ont été prises, sur la nature de ces décisions, mais je peux dire que...

Le sénateur Tkachuk: Je ne vous demande pas de divulguer la nature des décisions. Ce je vous demande, c'est s'il y en avait beaucoup? Est-ce que vous les avez classées par catégories: courantes, réglementaires, habituelles et importantes?

M. Cappe: Certainement.

Le sénateur Tkachuk: Je dirais que la décision concernant les aérogares 1 et 2 devait être classée dans la catégorie des décisions importantes.

M. Cappe: C'est assez juste, oui.

Le sénateur Tkachuk: Il y en avait beaucoup?

M. Cappe: Il y avait beaucoup de dossiers importants. C'était un de ceux-là.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez dit qu'aux réunions du Conseil du Trésor, les fonctionnaires, les ministres de même que les promoteurs des projets sont présents.

M. Cappe: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Tkachuk: Le promoteur n'est pas là. Pas nécessairement, mais il pourrait y être?

M. Cappe: Très rarement.

Le sénateur Tkachuk: Très rarement. Donc la discussion se fait entre vous-mêmes et les ministres. Vous donnez votre avis, les ministres le discutent. À un moment donné, on prend une décision. Alors, le 27, s'agissait-il d'une réunion à huis clos?

M. Cappe: Toutes les réunions du Conseil du Trésor se tiennent à huis clos. Je ne sais pas de quelle réunion du Conseil du Trésor vous parlez.

Le sénateur Tkachuk: En étiez-vous exclus?

M. Cappe: Désolé. De quelle réunion parlez-vous?

Le sénateur Tkachuk: De celle au cours de laquelle on a approuvé le contrat des aérogares 1 et 2.

M. Cappe: Vous parlez du décret maintenant?

Le sénateur Tkachuk: Je parle des délibérations du Conseil du Trésor, de la réunion du Conseil du Trésor au cours de laquelle on a adopté le décret. N'étiez-vous pas là?

M. Cappe: Là encore, nous nous aventurons sur la question délicate de la nature des délibérations à l'intérieur de la salle du Cabinet. Je préférerais ne pas...

Le sénateur Tkachuk: Vous étiez là, cependant.

M. Cappe: ...faire de commentaires.

Le sénateur Tkachuk: Vous étiez là.

M. Cappe: Sans commentaire.

Le sénateur Tkachuk: Voyez-vous, monsieur le président, je ne lui demande pas ce qu'il a dit, je ne lui demande pas quel conseil il a donné. Je lui demande s'il était là.

M. Cappe: Bon, je ne me souviens pas si j'étais là personnellement. Bien franchement, je ne m'en souviens pas.

Le sénateur Tkachuk: Y avait-il d'autres membres de votre groupe qui étaient présents et qui avaient pris connaissance du dossier?

Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas juste.

Le sénateur Stewart: Si vous ne lui posez pas de questions sur le contenu de sa déclaration ou de celle de quelqu'un d'autre, à quoi bon savoir s'il était là, qu'il ait dormi ou qu'il ait été éveillé?

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Stewart, je veux savoir s'il était là.

Le sénateur Stewart: Mais pourquoi?

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas à vous répondre. Je pose la question au témoin.

Le sénateur Stewart: Je demande au président si nous ne perdons pas notre temps ici.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le président...

Le sénateur Stewart: Et s'il s'était endormi à la réunion ou s'il était resté couché à la maison?

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Stewart, je participe aux délibérations du comité depuis le mois de mai et de juin. Je pose un nombre raisonnable de questions, comme certains de nos collègues ici. Je ne pose pas de questions nouvelles. Je veux savoir si ces témoins ont participé à la réunion du Conseil du Trésor.

M. Cappe: Voyez-vous, la seule raison pour laquelle j'hésite, c'est que je vous ai dit que, personnellement, je ne m'en souvenais pas. D'accord?

Le sénateur Tkachuk: Très bien.

M. Cappe: Mais j'hésite également parce que vous avez demandé tout à l'heure si la réunion avait été tenue à huis clos, et j'ai dit que toutes les réunions ont lieu à huis clos, j'ai mal interprété vos propos. Vous vouliez dire si les seuls ministres étaient présents?

Le sénateur Tkachuk: Oui.

M. Cappe: En fait, il arrive à l'occasion que les ministres du Conseil du Trésor se réunissent à huis clos lorsqu'ils examinent des questions de personnel, des cas particuliers, et cetera, et pour d'autres raisons. Donc, je suis en train de vous dire ce qui s'est produit dans la salle du Cabinet, que le président du Conseil du Trésor ait demandé aux fonctionnaires de quitter les lieux ou pas. Qu'il l'ait fait ou non, je ne le sais pas, mais si je le savais, je ne pourrais pas vous le dire.

Le sénateur Tkachuk: Il serait en mesure de répondre à cette question.

M. Cappe: Oui, effectivement.

Le sénateur LeBreton: Alors, nous devrions le convoquer.

Le président: Il y a une autre façon de procéder. Lorsque le Conseil du Trésor se réunit pour approuver une présentation, est-ce qu'habituellement les membres du Secrétariat sont présents?

M. Cappe: Oui. Merci.

Le sénateur Tkachuk: Et vous auriez préparé des documents pour cette réunion. Vous auriez préparé une série de documents, ou des recommandations que le secrétariat aurait présentées au Conseil du Trésor concernant le contrat.

M. Cappe: Ce qui arrive, c'est que le ministre responsable, dans le cas présent le ministre des Transports, signe une présentation au Conseil du Trésor, qui est en soi un document confidentiel, après quoi le Secrétariat en fait un résumé et donne son avis, sa recommandation.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vais pas vous demander de dévoiler la nature de cet avis, mais est-ce que je peux vous demander si durant cette période, parce qu'il s'agissait d'un tout nouveau gouvernement, durant cette période, dis-je bien, est-ce que le gouvernement avait l'habitude de ne pas tenir compte des avis du Conseil du Trésor? Dans sa question, il a supposé que c'était le cas.

M. Cappe: Le sénateur Stewart a posé une question semblable tout à l'heure. Je suppose, permettez-moi de donner une réponse générale ici. Mon témoignage vaut ce qu'il vaut. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a donné le meilleur avis professionnel possible au Conseil. Que le Conseil l'ait accepté ou refusé, ce n'est pas inhabituel. Les ministres ont d'autres considérations. Et en fait, dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que le secrétariat donnait son avis au Conseil et que les ministres tenaient compte de toute la gamme des considérations avant de prendre une décision.

Le sénateur Tkachuk: Donc, durant la période où le nouveau gouvernement a été au pouvoir, soit juin, juillet et août (je ne vous parle pas d'années), est-ce que ce que vous avez dit tout à l'heure est vrai dans 10 p. 100 des cas, 20 p. 100 ou 5 p. 100?

M. Cappe: Sans révéler de secrets du Cabinet, je puis dire qu'il s'agissait d'un nouveau Conseil et que cette déclaration était plus ou moins exacte, que les termes que j'ai utilisés s'appliquent en général au Conseil.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Ensuite, il y a eu des élections et un nouveau gouvernement a été assermenté. Est-ce que vous suivez les mêmes étapes durant la campagne électorale en vous préparant à accueillir un nouveau gouvernement?

M. Cappe: Effectivement.

Le sénateur Tkachuk: Et le nouveau ministre a été nommé peu de temps après les élections, n'est-ce pas? Et vous lui avez probablement présenté des documents d'information sur la situation?

M. Cappe: Là encore, le président du Conseil du Trésor, au moment de sa nomination (ou de son assermentation le 4 novembre) était un nouveau député de même qu'un nouveau ministre et un nouveau membre du Conseil du Trésor. Par conséquent, nous avons procédé à toute une série de séances d'information exhaustives sur les processus du Conseil du Trésor et sur les questions en suspens, comme nous le faisons à chaque changement de gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Et la nomination de M. Nixon ainsi que les déclarations du gouvernement durant la campagne électorale vous auraient amenés à faire quoi en pareil cas?

M. Cappe: Eh bien nous, en tant que bons fonctionnaires qui prévoyions... il y avait déjà une controverse publique durant la campagne électorale.

Le sénateur Tkachuk: C'est juste.

M. Cappe: Il était évident pour nous, peu importe le gouvernement qui allait être élu, quelle que soit son allégeance politique, qu'il devrait aborder cette question tant et aussi longtemps qu'il y aurait un parti d'opposition. Et donc, nous estimions vouloir conseiller les ministres, le nouveau ministère, sur ce qu'on avait appris par la suite, sans révéler les secrets du gouvernement antérieur, les secrets des gouvernements; nous avons donc dressé une chronologie, des descriptions du processus qui avait été suivi et nous avons manifestement donné... nous étions préparés à conseiller le nouveau gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que le secrétariat avait les mêmes préoccupations au sujet des problèmes juridiques, notamment, préoccupations qu'il aurait exprimées durant l'autre processus? Est-ce qu'on avait rédigé des documents, y avait-il des personnes qui s'écrivaient et qui disaient: "Bon sang, qu'allez-vous faire si on annule l'entente ou des choses du genre?" Est-ce qu'il s'agit toujours d'un dossier compliqué?

M. Cappe: Je puis vous dire que nous avons essayé de réunir les options. M. Clayton a parlé du rôle du secrétariat qui a proposé des options au gouvernement de l'heure. Nous préparions des choix que le gouvernement pourrait faire après les élections. Là encore, peu importe le résultat des élections, le gouvernement allait devoir aborder la question de l'aéroport Pearson. Et nonobstant la publication des documents à d'autres personnes, nous savions qu'il faudrait examiner plus à fond le projet. Donc, il fallait nous préparer pour cela, oui.

Le sénateur Tkachuk: Au moment où vous vous organisiez et où vous avez présenté votre document, vous avez fait un exposé au ministre du Conseil du Trésor. Est-ce que vous discutiez également à ce moment-là avec les fonctionnaires du ministère des Transports et de la Justice?

M. Cappe: Il est juste de dire que nous nous entretenions avec les fonctionnaires des Transports et de la Justice durant toute la période, oui.

Le sénateur Tkachuk: Donc le dossier est devenu un dossier permanent?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: En théorie, il vous fallait prendre vos responsabilités, c'est-à-dire vous assurer de prévenir les intéressés des répercussions financières de l'annulation du contrat après la recommandation formulée dans le rapport Nixon?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous l'avez informé avant ou pendant la rédaction du rapport?

M. Cappe: Je ne peux pas vous dire quel conseil nous avons donné, mais nous faisions en quelque sorte notre analyse politique des options. Après la nomination de M. Nixon, nous n'avions plus à nous en occuper, tout ce que nous avons fait, c'est de nous contenter d'attendre que M. Nixon publie son rapport.

Le sénateur Tkachuk: Donc, à un moment ou un autre, il fallait que le Conseil du Trésor aborde cette question?

M. Cappe: Je ne crois pas que vous puissiez en venir à cette conclusion, sénateur. Il n'était pas question du processus que M. Clayton a décrit tout à l'heure concernant l'approbation préliminaire des projets et l'approbation du bail, et cetera, processus nécessitant l'approbation du Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Vous me dites que le gouvernement de l'époque, qui est le même que celui d'aujourd'hui, aurait pris une décision de cette ampleur, dont les ramifications étaient, même selon le ministre Young, de l'ordre de centaines de millions de dollars, sans consulter le Conseil du Trésor?

M. Cappe: Je le répète, le président du Conseil du Trésor est membre du Cabinet et nous le conseillons sur les questions qu'il peut soulever lorsque le Cabinet entame les discussions, où il tient compte alors de toute la gamme des considérations, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le sénateur Tkachuk: Mais nous savons tous ce qu'est le Conseil du Trésor. Ce que je veux dire, c'est que le Conseil du Trésor est l'organisme qui, en quelque sorte, s'occupe de la façon dont l'argent est dépensé. N'est-ce pas là une chose au sujet de laquelle le Conseil du Trésor aurait dû se préoccuper et être consulté?

M. Cappe: Je vous le répète, tous les membres du Conseil sont des membres du Cabinet. Le président du Conseil du Trésor peut faire part de ces considérations au Cabinet, et cela aurait été une façon de... je n'ai pas dit que la question n'a pas été soulevée au Conseil du Trésor. Je vous dis simplement qu'il n'était pas nécessaire qu'elle lui soit soumise.

Le sénateur Tkachuk: Elle n'avait pas besoin d'être soumise au Conseil du Trésor.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, pourrais-je poser une question supplémentaire à ce sujet? Est-ce que l'avis que vous avez préparé à l'intention du nouveau ministre constitue le document 00304, sur la privatisation des aérogares 1 et 2, et sur lequel quelqu'un a écrit "réaménagement"?

M. Cappe: Lorsque j'ai lu ce document, je me suis dit qu'il n'était pas conforme à ce qu'on fait normalement, mais il ne porte aucune date.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. Il n'y a pas de date sur le document, sauf que si vous me permettez de vous interrompre, il est question de crédits engagés jusqu'au 1er novembre 1993, de 20 ou 25 millions de dollars; c'est donc un document assez récent qui semble avoir été préparé pour un nouveau gouvernement.

M. Cappe: Pour autant que nous sachions, c'était un document qui, je dois le préciser au mieux de ma connaissance, a été préparé au ministère des Transports. Mais je n'en suis pas certain, c'est ce que j'avais cru comprendre.

Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je ne veux pas soulever de controverse, mais simplement préciser les choses aux fins du compte rendu; ce document dont vous avez parlé, M. Rowat nous a dit la semaine dernière, je crois, qu'il avait été en fait établi au ministère des Transports après les élections.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas nécessaire de se chamailler. Même s'il n'est pas identifié, c'est...

Le sénateur Kirby: Je veux simplement essayer de faciliter le travail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je l'apprécie. Je veux qu'on inscrive "préparé par le ministère des Transports". Nous allons devoir demander à ces fonctionnaires pourquoi ils ont préparé un troisième document.

Avec votre permission, je vais étirer ma question supplémentaire. Compte tenu des liens étroits entre le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor concernant ces contrats qui font l'objet de notre examen aujourd'hui, compte tenu également de la connaissance particulière que beaucoup d'entre vous ont de ces documents, est-ce que vous avez été convoqués devant M. Nixon pour lui donner des conseils, lui fournir des documents, ou tout autre témoignage?

M. Cappe: Je n'ai eu aucun contact avec M. Nixon.

M. Clayton: Je n'ai eu aucun contact.

M. Gershberg: Moi non plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque je dis "M. Nixon", bien sûr j'entends ses conseillers ou toute personne engagée par lui. Est-ce que vous savez si quelqu'un du Secrétariat du Conseil du Trésor aurait pu être convoqué?

M. Gershberg: Personnellement, je n'en sais rien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, monsieur le président.

Le sénateur Tkachuk: Encore seulement une ou deux questions. Durant cette période, est-ce que vous savez ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor estimait que le gouvernement devait faire?

M. Cappe: Voyez-vous, vous vous engagez...

Le sénateur Tkachuk: Non, parce que je vous ai demandé tout à l'heure si vous préfériez l'AAL, et vous avez dit que le secrétariat préférait cette option.

M. Cappe: C'est un fait.

Le sénateur Tkachuk: Quelle était votre préférence, qu'est-ce que le gouvernement aurait dû faire? Je ne vous demande pas ce que vous avez dit au gouvernement. Quelle était votre préférence?

M. Cappe: À vrai dire, je vais m'en remettre alors aux dossiers documentaires, c'est-à-dire... il s'agit de la note de service que, sénateur, vous avez portée à mon attention, soit celle du 27. Désolé, du 20 juillet. Et dans cette note, à la page 6... il s'agit du document 002052. À la page 6, on dit ceci:

Le SCT préférerait que le ministère des Transports poursuive les négociations avec l'AAL de Toronto et ce, en accélérant les choses...

On était en juillet à ce moment-là. C'est tout ce que j'ai au sujet des documents, et c'est tout ce dont je me souviens.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit d'une note de service adressée à...

M. Cappe: Désolé, si vous permettez, sénateur, j'aimerais vous citer la dernière phrase de ce paragraphe:

...ce qui n'est peut-être pas possible pour les aérogares 1 et 2, à moins que l'accord proposé qui est actuellement négocié avec Mergeco n'échoue.

Comme l'accord n'a pas échoué, je pense pouvoir dire que vous ne pouvez pas tirer de conclusion quant à la nature de notre conseil, à savoir s'il valait la peine de conserver l'accord ou de le déchirer. Et notre avis aurait reflété notre préférence. Voilà pourquoi je parle avec tant de circonspection.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Ces notes de service au président, elles remontent toutes à une date antérieure à...

M. Cappe: Ce sont celles du gouvernement Campbell.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Est-ce que nous avons des notes de service ou des documents ici qui sont datés après les élections de l'automne 1993?

M. Cappe: Je n'en ai vu aucun.

Le sénateur Tkachuk: Aucun? Est-ce que nous avons reçu des documents qui devaient être intégrés aux autres? Ce ne sont pas seulement des documents échangés entre les fonctionnaires et les représentants du Conseil du Trésor. Il s'agit de notes de service adressées au président du Conseil du Trésor qui, je suppose, est le ministre.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Eh bien, est-ce que tout le monde au secrétariat a cessé d'écrire durant la campagne électorale ou quoi?

M. Cappe: Je vais devoir m'en remettre à M. Nelligan et à ses relations avec le ministère de la Justice qui lui fournissent les documents.

Le sénateur Tkachuk: Voyez-vous, monsieur le président, notre mandat porte sur l'annulation des accords, et j'ai remarqué qu'il a cessé de pleuvoir quand on a déclenché les élections, même si je suis certain qu'on a été inondé de documents; or, nous ne pouvons pas mener à bien notre étude si les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui sont ici et qui ont participé au processus, non seulement au moment où les élections ont été déclenchées, mais durant la période électorale et immédiatement après les élections, durant la période où le rapport de M. Nixon a été connu... si les fonctionnaires, dis-je bien, viennent témoigner et s'en vont ensuite. Et pourtant, il n'y a pas un seul document ici qui date d'après... Je veux savoir qui prend ces décisions.

M. John P. Nelligan, c.r., conseiller juridique du comité: Puis-je vous être utile, monsieur?

Le sénateur Kirby: Seulement pour tenter d'éclaircir les choses, puis-je faire une observation? De tous les gouvernements que j'ai connus, aucun n'a tenu de réunion du Conseil du Trésor durant une campagne électorale. Une fois que la campagne commence, les ministres voyagent de par tout le pays, si bien que, sauf pour les opérations courantes, il n'y a pas normalement de réunion du Conseil du Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Kirby...

Le sénateur Kirby: Je veux seulement être utile.

Le sénateur Tkachuk: Je sais, et je l'apprécie beaucoup. Vraiment. Mais ce que je dis ici, c'est qu'il y a des centaines de fonctionnaires qui sont là, et que personne n'écrit de note de service à personne. Je ne le crois pas. C'est ce que, en toute franchise, ces gens-là font pour gagner leur vie, ils rédigent des documents. Ils analysent, et une fois leur analyse terminée, s'ils n'en font part à personne, ils chaloupent. Il faut qu'ils écrivent, qu'ils envoient le document, et c'est la raison pour laquelle nous avons ici tous ces documents. J'ai de l'expérience en la matière.

Le sénateur Kirby: Vous comprenez certainement le fonctionnement des organismes centraux.

Le sénateur Tkachuk: Si on me demande de croire que tout s'est arrêté le jour où les élections ont été déclenchées... qu'il n'y a pas un seul document qui a été rédigé jusqu'au moment où la décision a été prise d'annuler le contrat, eh bien, en toute franchise, je ne le crois pas.

Le sénateur LeBreton: Puis-je préciser quelque chose? Je suis d'accord avec le sénateur Tkachuk. Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a cessé ses activités? Nous avons des reliures pleines de notes de service, de notes interbureaux, vous le savez. C'est vrai, les ministres du Conseil du Trésor ne se rencontrent peut-être pas durant la campagne électorale, mais est-ce que l'organisme tout entier disparaît?

Le sénateur Tkachuk: Ça, c'est quand ils sont au pouvoir. N'est-ce pas?

Le sénateur LeBreton: En outre, le mandat de notre comité consiste à analyser les événements qui ont conduit à l'annulation des accords et à la publication du rapport Nixon. Donc, il ne fait aucun doute que si nous devons étudier tout le dossier, il nous faut ces documents.

M. Nelligan: Je peux vous signaler un document qui date d'après les élections; il s'agit de la note de service rédigée par M. Rowat qui nous a dit, lors de son témoignage, qu'elle avait été envoyée et à M. Nixon et à son ministre. Je remarque, par exemple, que la note de service datée du 20 juillet est intitulée "Information destinée au président". Je crois qu'à la lumière de vos observations, lorsque je m'entretiendrai à nouveau avec les fonctionnaires du ministère de la Justice, je demanderai que les notes de service sur cette question qui ont été rédigées après les élections, jusqu'à une date raisonnable, soient aussi...

Le sénateur Tkachuk: Jusqu'à l'annulation de l'entente.

M. Nelligan: Jusqu'à l'annulation, soient aussi communiquées. Et ce, parce que nous avons déjà établi, à l'instar des témoins, qu'il y a une différence entre les présentations ou les conseils à un ministre ou au Conseil du Trésor, et les notes de service pour fins d'information. Il y en avait une qui était destinée à M. Mulroney, et ici nous en avons une adressée au président du Conseil le 20 juillet; nous allons demander d'obtenir tous les autres documents semblables qui ont été publiés après les élections.

Le sénateur Tkachuk: D'accord. Donc, au cas où nous obtiendrons le reste de ces documents, je dirais, si nous le voulons, que nous allons demander aux témoins de revenir pour examiner le même type de documentation que nous avons reçue ici pour la période antérieure. Cela ne serait pas un problème, je suppose.

Le président: Peut-être, mais nous verrons.

Le sénateur Jessiman: Monsieur le président, à ce propos, j'aimerais que le conseiller juridique s'informe pour savoir qui sont les personnes au ministère des Transports qui déterminent quels documents sont remis à notre comité. Je sais que nous allons entendre des représentants du ministère de la Justice, mais ils ne vont pas connaître la réponse à ma question, je ne pense pas.

Il y a quelqu'un au ministère des Transports qui dit "Bon, voici le dossier". La pièce est remplie de chemises et de dossiers. Il y a sûrement quelqu'un là-bas qui décide quels documents on accepte de nous donner. Et nous ne savons pas... de toute évidence, on a des notes de service de Brian Mulroney, ou qui lui sont destinées, et des notes de service adressées au président du Conseil du Trésor... si tout est décidé d'avance. Alors, ils communiquent le tout puis les choses s'arrêtent. Non seulement nous n'obtenons pas la correspondance entre les fonctionnaires... Nous devrions savoir à tout le moins qui décide. Est-ce une seule personne, dix personnes? Et qui détermine quels documents on décide de nous laisser voir.

On nous a dit que 4 500 documents ont été remis à M. Nixon. On nous a dit qu'il y en a 200 000 qui nous seront remis. Y en a-t-il un million en tout? Je n'en sais rien. Mais quelqu'un devrait le savoir. Nous devrions savoir qui prend cette décision. Ce n'est certainement pas nous.

M. Nelligan: Eh bien, je pense qu'il ne s'agit pas d'une décision permanente, mais que quelqu'un a simplement décrit un corpus de documents. Peut-être ont-ils choisi une date qui est un peu trop prématurée pour les fins de notre enquête, je vais voir ce qui en est et vous faire rapport sur la situation.

Je constate que ces documents du Conseil du Trésor, bien sûr, proviennent d'une source entièrement différente. Ils viennent du Bureau du Conseil privé, ou du moins, la plupart d'entre eux proviennent de là. De toute façon, ils ne viennent pas du Conseil du Trésor ni du ministère des Transports. Il y a donc des personnes qui doivent prendre des décisions concernant ces documents, et nous allons nous en informer.

Le sénateur Tkachuk: Je n'ai pas d'autres questions à poser pour l'instant.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir à une idée qui découle du contre-interrogatoire des témoins par le sénateur Lynch-Staunton, c'est-à-dire cette notion d'habituel par rapport à la notion d'anormal et ainsi de suite.

J'aimerais vous reporter, monsieur Cappe, à une note de service datée du 12 octobre 1993, soit le document 002068.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Grafstein: Je crois qu'elle est dans la documentation quelque part. Il s'agit d'une feuille simple.

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Grafstein: Et cette note de service a été rédigée peu de temps après, si je ne m'abuse, l'approbation de la documentation finale concernant ce projet.

M. Cappe: C'est ce que je crois comprendre également.

Le président: Quelle est la date, s'il vous plaît?

Le sénateur Grafstein: Le 12 octobre 1993.

C'est une note très courte, je vais simplement la lire pour les fins du compte rendu. Elle est de M. Cappe, je ne vais pas vous donner le reste des références, mais on dit ceci: "Objet: Examen de l'aéroport Pearson".

Andy, nous devrions monter un dossier complet sur cette question. Sid, pourriez-vous réunir les documents ou à tout le moins établir une chronologie des événements au cas où le VG ou le prochain gouvernement déciderait de faire quelque chose.

Elle est signée "Mel".

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Grafstein: Ensuite, il y a, à la même page, une note de service de M. Andy Macdonald adressée à vous, et à M. Clark... Ian Clark et à d'autres, la date est la même... en fait, c'est un peu curieux d'une certaine façon parce que votre note de service porte la mention 16 h 03 et la note suivante sur la page, 15 h 28.

M. Cappe: Simplement pour vous expliquer, sénateur, la partie inférieure est le message d'entrée et la partie supérieure ma réponse.

Le sénateur Grafstein: Très bien.

M. Cappe: Nous répondons rapidement et efficacement.

Le sénateur Grafstein: Je vois que le courrier électronique est efficace, mais je ne comprenais pas comment cela fonctionnait.

Permettez-moi de lire cette note de service pour qu'elle soit inscrite au compte rendu, et je vais la citer directement, elle est très courte.

À la séance de travail informelle du S.-M. la semaine dernière, Jocelyne Bourgon...

J'espère que je prononce correctement.

...m'a demandé mon avis sur une étude qu'elle prévoyait faire... un examen de tous les éléments de la décision et des conseils dispensés dans le projet de l'aéroport Pearson. Elle craint fort que certains fonctionnaires se retrouvent sur la sellette à un moment donné, et voulait avoir un dossier complet sur tout le processus. J'ai dit...

C'est vous, monsieur Cappe.

M. Cappe: Non, c'est M. Macdonald.

Le sénateur Grafstein: Est-ce M. Macdonald?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Grafstein: D'accord. M. Macdonald a dit:

J'ai dit que cela me paraissait raisonnable, mais que j'allais contacter le SCT pour obtenir d'autres réactions des parties intéressées. Que pensez-vous de cette proposition?

Note de service plutôt curieuse.

Le sénateur LeBreton: Qui reflète assez bien l'attitude du futur gouvernement, je dirais.

Le sénateur Grafstein: Plus tard, il y a cette petite note sur la même question, je ne peux pas en saisir tout le sens, mais on dit ceci: "Paul Gonu. Nota: Prière de discuter toute publication de vos documents avec moi avant de les remettre (si possible). L." Ensuite, il y a la date 93-10-14.

Si je peux, je vais essayer de replacer les choses dans le contexte, à savoir qu'il s'agit d'un processus habituel et normal, après coup. Il ne me semble pas (et je ne veux pas faire dire des choses à qui que ce soit) que ce soit là une note de service habituelle d'un fonctionnaire supérieur au sujet d'une transaction habituelle.

M. Cappe: J'aimerais revenir aux termes précis que j'ai utilisés tout à l'heure, et je vais en comparer le sens ensuite avec ceux que j'ai utilisés dans ce cas.

Ce que j'ai répondu tout à l'heure, je crois, au sénateur Tkachuk... peut-être que c'était au sénateur Lynch-Staunton, je pense, c'est que "Transport Canada a suivi le processus normal d'approbation dans ce dossier". Quand je dis "processus normal d'approbation dans ce dossier", cela veut dire que nous disposions de l'approbation du Cabinet et du Conseil du Trésor comme il se devait.

Le 12 octobre, nous étions...

Le sénateur Jessiman: De quelle année?

M. Cappe: Mille neuf cent quatre-vingt-treize, tout juste avant les élections, en pleine campagne électorale, au moment où le projet de l'aéroport Pearson faisait de plus en plus la manchette. En tant que hauts fonctionnaires, nous étions tous intéressés par la tournure du débat dans le public et entre les parties, et nous avons compris, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le gouvernement, quel qu'il soit, allait devoir trancher d'une façon ou d'une autre, mais que, en fait, nous allions devoir donner la chronologie des événements et les faits réels. Je pense que l'on peut dire soit que nous avons été prescients, soit que nous avions de bonnes antennes, mais en fait, comme on peut le lire au bas de la note, nous savions que "l'affaire allait sortir de toute façon", et voilà, nous sommes en train d'en prendre connaissance aujourd'hui.

Donc, je pense, nous ne faisions que prévoir que quelque chose, peu importe, allait se produire, et nous essayions de rassembler nos avis. Il était clair que jusqu'à aujourd'hui, comme je l'ai dit tout à l'heure, même si l'on retourne au mois de juillet (désolé, en mars) en fait, je pense que l'on pourrait même remonter à décembre, lorsque le communiqué du ministre Corbeil a été publié indiquant la meilleure proposition acceptable, entre guillemets, il était clair que les médias commençaient à faire des commentaires et que la question intéressait de plus en plus le public. Alors, c'est donc dans ce contexte que nous avons dit, et je l'ai indiqué ici, comme l'a fait remarquer le sénateur Kirby tout à l'heure, "... qu'il fallait établir une chronologie des événements au cas où le VG (entendre ici le vérificateur général) ou le prochain gouvernement déciderait de faire quelque chose".

Le sénateur LeBreton: Puis-je préciser quelque chose à ce sujet?

Le sénateur Grafstein: Je veux simplement vous amener à la prochaine...

Le sénateur LeBreton: Je veux simplement faire une précision.

Le président: Sénateur, permettez-vous une question supplémentaire?

Le sénateur LeBreton: Merci, monsieur le président.

Le président: S'agit-il d'une observation ou d'une question?

Le sénateur LeBreton: Je veux parler de cette note de service.

Le sénateur Grafstein: Je n'ai pas fini.

Le sénateur LeBreton: Je veux éclaircir quelque chose. C'était le mardi 12 octobre, nous avons déjà entendu des témoignages au sujet du 3 et du 4, l'avis qu'on a demandé au premier ministre le 7, vous savez, le premier ministre qui était en campagne électorale à Toronto le 6 octobre. Ça, c'est le 12. En fait, j'ai été assez surprise de voir que vous apportiez cet élément parce qu'à mon avis, c'est ce que j'ai lu, comme les fonctionnaires appliquaient le processus normal, nous leur avons demandé de témoigner ici, et je ne pense pas... je pense que c'est une chose raisonnable que Mme Bourgon a faite parce que nous sommes ici en présence d'un groupe de fonctionnaires qui ont agi de bonne foi et qui ont maintenant peur de, vous savez, ce qui manifestement allait devenir le résultat de leur participation à ce processus. Je veux dire par là que les gens réfléchissaient à ce qui allait se produire, et non pas à ce qui s'était passé. C'est là une déclaration.

Le président: Posez votre question, madame le sénateur. Demandez à M. Cappe si cette description des faits lui paraît acceptable.

Le sénateur LeBreton: Merci, sénateur.

De quoi aviez-vous si peur? Vous savez, de quoi Mme Bourgon avait-elle peur? Avait-elle peur, parce que tout le monde avait participé à ce processus en respectant la politique du gouvernement antérieur, que d'une façon ou d'une autre il allait y avoir... il allait y avoir...

M. Cappe: Ce n'est pas à moi de vous proposer des questions à poser à l'ancienne sous-ministre des Transports. Il faudra les lui poser à elle pour savoir ce qu'elle avait en tête.

Je peux vous dire ce que moi je pensais. Ce que je pensais, c'est qu'il était clair qu'il s'agissait d'une question controversée; certains s'étaient dits préoccupés par des contraintes de temps, certains avaient fait des allégations également au sujet de la nature de l'entente. Nous voulions réunir tous les faits, tels que nous les connaissions, mais les allégations concernant les pressions et l'interférence politique ainsi que les autres préoccupations manifestées dans le débat public, voilà, c'est ça qui nous intéressait et c'est pourquoi nous voulions réunir les faits, reconnaissant là qu'il y avait un certain suivi qui serait fait par la suite.

Le sénateur LeBreton: Et les faits, bien sûr, c'est ce que nous voulons connaître ici.

Le sénateur Stewart: Serait-il juste de décrire ainsi la situation? Que l'on craignait que par suite de la controverse, le public ne serait pas capable de faire la distinction entre les conseils dispensés par les fonctionnaires et leur travail, d'une part, et les actions des ministres de la Couronne, d'autre part?

M. Cappe: J'ai tout fait durant (je ne veux pas) j'ai tout fait aujourd'hui pour établir une distinction claire entre les actions des fonctionnaires et la façon dont le secrétariat a évalué le dossier, et les décisions des ministres telles que reflétées dans l'annonce et les décisions qui ont été manifestes.

Tout ce que j'ai voulu faire ici, une fois de plus, c'est de rétablir la vérité. Je ne veux pas dire par là, bien évidemment, qu'il s'agit d'éliminer des documents, manifestement...

Le sénateur Stewart: Mais votre préoccupation, c'était de protéger la réputation des fonctionnaires?

M. Cappe: En général, oui.

Le sénateur LeBreton: Donc, n'avons-nous pas raison de supposer alors que, pour reprendre ce que le sénateur Tkachuk a dit, nous devrions avoir les documents qui ont émané de cette décision afin de les étudier?

M. Cappe: Je pense... si je peux tout simplement répondre à cette question, madame le sénateur, monsieur le président... je pense que ce que vous avez ici, c'est en grande partie les documents en question. Je ne suis au courant d'aucun autre document parce que rappelez-vous qu'il s'agit ici des événements qui ont lieu avant le 12 octobre; et je pense que la question qui a été soulevée tout à l'heure par le sénateur Tkachuk visait ceux qui ont suivi cette date.

Donc, en ce qui a trait à la note dont nous avons parlé ici et qui a été expédiée par courrier électronique le 12 octobre, et aux documents que nous avons devant nous, je pense que vous avez là une chronologie assez détaillée.

Le sénateur Grafstein: Vous permettez, madame?

Le sénateur LeBreton: Certainement. J'ai terminé.

Le sénateur Grafstein: Donc, le 12 octobre, un haut fonctionnaire ayant participé à ce processus déclare craindre fort "que certains fonctionnaires se retrouvent sur la sellette à un moment donné"?

M. Cappe: Oui.

Le sénateur Grafstein: Alors, on revient au point qu'a soulevé le sénateur Stewart, à savoir que ce commentaire faisait manifestement écho à votre note antérieure dans laquelle vous vous dites préoccupés par l'intégrité du processus et où vous déclarez que, par conséquent, il faut vous assurer qu'à tout le moins du point de vue des fonctionnaires, tout a été fait dans les règles.

M. Cappe: Mon intention ici, et on peut l'interpréter comme celle de hauts fonctionnaires qui essaient de protéger leurs arrières, mais ce n'était pas le cas, mon intention était plutôt d'essayer de faire en sorte que le dossier soit complet et que la préoccupation dont j'ai fait part dans le courrier électronique, reflète, je pense, celle de Mme Bourgon. J'étais d'accord avec elle dans une certaine mesure et comme vous pouvez le voir dans les commentaires écrits, je n'étais pas seul; nous voulions rassembler les faits.

Le sénateur Grafstein: Très bien.

Le sénateur LeBreton: Un rappel au règlement, sénateur Grafstein... j'espère que c'est vous qui avez dit être préoccupés par l'intégrité du processus. Il parle du processus. C'est vous qui avez utilisé les mots et je veux simplement préciser aux fins du compte rendu que c'est le sénateur Grafstein qui a parlé de l'intégrité du processus, pas les témoins.

Le sénateur Kirby: Quoi?

Le sénateur LeBreton: Il vient de dire dans sa question: "Vous étiez préoccupés par l'intégrité du processus", et je voulais simplement préciser pour les fins du compte rendu que c'est le sénateur Grafstein qui a utilisé ces mots.

N'ayez pas l'air si perdu, sénateur Kirby, c'est ce qu'il a dit.

Le sénateur Grafstein: Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une conclusion équitable à tirer de mes questions, mais je ne veux pas discuter avec les sénateurs. Monsieur le président, je veux vraiment voir du mieux possible comment ces témoins...

M. Cappe: Les mots ne me feront pas peur parce que, en fait, il y a des documents ici dans lesquels on dit que nous avions des préoccupations au sujet de l'intégrité du processus de soumission. Ce sont des mots qu'on a déjà utilisés et je les ai repris dans mon témoignage antérieur. Je n'utilisais donc pas les mots tels qu'ils ont été utilisés dans les circonstances.

Le sénateur Grafstein: Je n'essaie pas de vous faire dire des choses. J'essaie de résumer ce qui se dégageait de vos notes de service, et j'en déduis, corrigez-moi si j'ai tort, je ne veux pas vous faire dire des choses, corrigez-moi si j'ai tort, que vous étiez préoccupés par l'intégrité du processus de soumission. Vous étiez préoccupés par les aspects juridiques. Vous étiez également très préoccupés par la contrainte de temps.

M. Cappe: En avril...

Le sénateur Grafstein: Est-ce exact?

M. Cappe: En avril, j'ai rédigé une note qui est dans la documentation où je... nous nous disions préoccupés par l'intégrité du processus de soumission.

Dans toute la documentation, vous pouvez voir que nous étions très sceptiques quant à la possibilité de signer une entente dans ce délai de six mois, ou avant le 31 mai, le 31 juin, et même, dans le dernier document on parle du 31 juillet. Donc, oui, nous étions préoccupés par la vitesse à laquelle il fallait réaliser le projet.

Le sénateur Grafstein: Vous aviez d'autres préoccupations, et j'aimerais en discuter, monsieur le président, si vous permettez, en ce qui concerne la poursuite du processus avant le 5 avril, ce qui était très propice.

Le président: Vous me permettez de poser une petite question supplémentaire? L'intégrité du processus de soumission. Qu'est-ce que vous entendez par le terme "soumission"?

M. Cappe: Il faut replacer les choses dans leur contexte - je suis content que vous demandiez de clarifier les choses, monsieur le président. Je faisais ici précisément référence à un document daté du 5 avril dont, je pense, le sénateur Grafstein était sur le point de nous parler, document publié sous forme de note de courrier électronique, dans lequel j'ai indiqué que je faisais rapport sur une réunion que j'avais tenue avec divers autres hauts fonctionnaires, et je cite:

Je leur ai dit que le SCT estimait que la chronologie des événements était la suivante:

Et je vais vous lire seulement les premières lignes de chaque description: "La protection de l'intégrité du processus de soumission; les questions relatives au personnel; la location des terrains et les questions foncières...". Mais il faut placer les choses dans le contexte du 5 avril.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, je veux commencer par cette période pour examiner ensuite les événements qui se sont déroulés après le 5 avril parce que j'en suis venu à la conclusion qu'à la fin du processus, il y avait eu cet échange de notes entre MM. Clark et Macdonald au sujet de la préoccupation... je ne veux pas utiliser le terme "protection", mais à tout le moins on voulait appuyer les décisions des fonctionnaires ou la conduite qu'ils ont adoptée durant tout le processus, et nous pouvons en venir à des conclusions différentes à ce sujet. Les témoins ont conclu d'une façon et le sénateur LeBreton, d'une autre, mais libre à nous de tirer les conclusions qui s'imposent, c'est un fait. Et maintenant, nous voilà revenus au processus à examiner et je tiens à vous dire dans quelle direction je m'en vais, de sorte qu'il n'y ait pas de malentendu. Je veux vérifier la réponse que le témoin a donnée, à savoir que, d'une part, cela était inhabituel, hors contexte, complexe, qu'il s'agissait d'un événement extraordinaire, d'un processus sans précédent; d'autre part, dans la conclusion à laquelle on en est venu dans la note de service d'avril... le 27 septembre, on disait qu'il s'agissait d'un processus normal, que tous les processus normaux avaient été respectés. Alors, il y a ici loin de la coupe aux lèvres, et j'aimerais explorer pendant un instant cette question en m'appuyant sur la note de service et en suivant le parcours de la note de service que nous avons.

Je tiens simplement à préciser à tout le monde ce que je veux faire et à voir si les termes correspondent aux conclusions... ce n'est pas parce que je suis en d'accord, parce que nous pouvons tous être en désaccord.

Commençons d'abord par le 5 avril, et là encore je fais référence à la note de service datée du 5 avril, le document 011... je m'excuse, 001103, il s'agit d'une note de service de M. Cappe à diverses personnes, notamment à MM. Clayton et Gershberg. Et apparemment, à tous les membres du Conseil du Trésor. Là encore, je ne vais pas répéter ce qui se trouve sur la couverture du document parce qu'on indique le nom de tous les intéressés.

Mais il s'agit de M. Cappe qui parle du processus, il s'adresse à M. Bennett, M. Rowat, HL et M. Broadbent, et il discute des questions pertinentes.

J'aimerais citer un plus large extrait que celui de M. Cappe, et c'est ce qu'il a dit, je cite ses propos figurant sur la note de service:

Je leur ai dit que le SCT considérait que la hiérarchie des événements était la suivante:

i) la protection de l'intégrité du processus de soumission. Cela pourrait être remis en question par l'une ou l'autre des deux parties (la troisième étant Mergeco) ou en fait des tiers. J'ai dit que nous étions très préoccupés par les responsabilités juridiques mais qu'il pourrait y avoir également des responsabilités "politiques".

Je demande donc ceci à M. Cappe: Dites-nous ce que vous entendiez par cette déclaration... ces déclarations, devrais-je dire.

M. Cappe: Comme nous en avons discuté tout à l'heure, notre préoccupation première était, et... si vous permettez, j'aimerais vous lire une phrase tirée du paragraphe suivant où on dit ceci:

J'ai indiqué que si la question n'était pas si primordiale, les questions concernant la soumission ne seraient PAS abordées en premier et que nous étions TRÈS préoccupés par les questions relatives au personnel...

Donc je... nous avions cette responsabilité à l'égard des questions touchant le personnel également et cela aurait été notre première préoccupation, mais nous étions surtout préoccupés par l'intégrité du processus de soumission. Et cette préoccupation concernait la discussion que nous avions eue antérieurement pour savoir jusqu'où nous pouvions dévier de l'obligation de demander des propositions sans créer de responsabilité juridique pour Paxport, Claridge ou Mergeco... parce qu'à ce moment-là, le 5 avril, d'après ce dont je me souviens, la soumission de Claridge n'avait pas encore été retirée.

Ce à quoi j'ai fait allusion plus tard, à savoir qu'il pouvait y avoir des "responsabilités politiques" également, vient du fait que, en tant que haut fonctionnaire, je me demandais si la question ne risquait pas de sortir dans les médias, que des ministres pouvaient risquer de faire l'objet de critiques par les médias ou la population dans son ensemble, où on dirait qu'ils n'ont pas respecté le processus. Je pense qu'au début des discussions, le sénateur Grafstein a indiqué que l'on était à la fois préoccupé par la formule ou le processus juridique, si vous voulez, et la question générale de savoir si le processus était respecté, processus qui avait été auparavant déterminé.

Nous avions donc une préoccupation d'ordre juridique et une préoccupation d'ordre politique, si vous voulez, politique entre guillemets, parce qu'en tant que hauts fonctionnaires, nous n'allions pas faire preuve d'esprit de parti, mais nous étions préoccupés de servir le gouvernement de l'époque en utilisant notre intuition, si vous voulez, pour lui donner des conseils et lui dire qu'il allait courir certains risques politiques.

Le sénateur Grafstein: Donc, pendant tout ce temps, et corrigez-moi si j'ai tort, vous vous inquiétiez à savoir si le processus normal avait été respecté, si l'on avait dévié du processus normal?

M. Cappe: Pour généraliser un peu, je pense que... c'est le rôle des hauts fonctionnaires et c'est ce que nous devons faire à propos d'une vaste gamme de questions. Le processus était très important, un très gros projet. C'était un processus inhabituel comme vous l'avez dit... je ne suis pas sûr que je le décrirais comme inhabituel, mais bien plutôt comme un processus qui renfermait de nombreux facteurs et qui attirait passablement l'attention du public.

L'autre chose, c'est que le processus a été établi de façon à créer des gagnants et des perdants.

Le sénateur Grafstein: C'était aussi un processus unique.

M. Cappe: Je ne dirais pas cela.

Le sénateur Grafstein: C'était un processus unique. Donnez-moi un autre précédent au Canada. Vous n'en aviez pas.

M. Cappe: Nous avons traité les questions d'administration aéroportuaire locale de cette façon. C'est la raison pour laquelle je tiens à être prudent.

Le sénateur Grafstein: Mais c'était un processus unique.

M. Cappe: Eh bien, après...

M. Clayton: Peut-être puis-je faire une observation? Je pense que ces importants contrats immobiliers, comme je l'ai dit la dernière fois, sont tous uniques en un sens.

Le sénateur Grafstein: Non, non.

M. Clayton: Donc c'est différent.

Le sénateur Grafstein: Non, non. Permettez-moi simplement de vous expliquer ce que je veux dire par processus unique et corrigez-moi si j'ai tort. Il s'agissait d'une entente unique, d'une transaction sans précédent parce qu'il n'y avait pas de précédent.

M. Cappe: C'était un projet qui différait de tous les autres.

Le sénateur Grafstein: Qui différait de tous les autres et, en fait, vous avanciez à tâtons dans le mandat pour en arriver à quelque chose qui répondrait aux critères d'intérêt visant à satisfaire l'intérêt du public. Ce n'était pas un processus facile à suivre parce que vous avez expliqué qu'il y avait de nombreuses parties, de nombreux éléments, et que le processus était difficile à gérer. En ce sens, c'était un projet important, sans précédent, unique, complexe et compliqué... ce sont là presque toutes des conclusions que l'on peut tirer de vos notes de service.

M. Cappe: Ce sont tous là des mots que nous avons utilisés à différentes phases pour décrire le processus.

Le sénateur Grafstein: Très bien. J'essaie de décrire les choses d'une certaine façon.

M. Clayton: J'ajouterais qu'il n'était pas unique, si vous permettez...

Le sénateur Grafstein: Poursuivons.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous simplement compléter votre affirmation?

M. Clayton: Ce n'est pas unique en ce sens que ces très grands projets immobiliers renferment tous ces éléments. Je pourrais... vous pourriez tenir des audiences sur le pont de l'Île-du-Prince-Édouard où vous aborderiez ici les mêmes genres de problèmes mais de façon différente. Donc, certainement, tout cela était compliqué mais pas unique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voyons maintenant ces accords sans précédent qui sont uniques, compliqués et complexes.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président...

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, juste un instant. Vous utilisez des termes hors contexte.

Le sénateur Grafstein: Puis-je intervenir, monsieur le président?

Je crois avoir été patient et j'ai suivi les règles. Vous avez raison, je n'ai pas participé à d'autres séances du comité,et je remplace ici quelqu'un qui siégeait avant au comité, mais je me suis documenté sur la question. J'ai suivi le cours normal de ce que, je crois savoir, être le processus du comité: un membre du comité pose une question, contre-interroge le témoin, et ensuite, je... il en vient à une certaine conclusion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne contre-interrogeons pas les témoins. Nous ne sommes pas au tribunal.

Le sénateur Grafstein: Alors, j'examine la note de service et les faits et je pose d'autres questions. Maintenant, j'aimerais bien compléter au moins ma pensée, et j'ai supposé que j'avais le temps de le faire.

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Grafstein...

Le sénateur Grafstein: On m'interrompt toujours. Je ne dis pas que je veux parler tout le temps, mais au moins laissez-moi conclure mon idée ici, sinon je la perds.

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Grafstein, lorsque j'ai posé des questions la première fois, à certaines occasions, vous et le sénateur Stewart, vous êtes manifestés et vous avez posé des questions.

Le sénateur Grafstein: Mais il demande... maintenant, il...

Le sénateur Tkachuk: Vous aussi.

Le sénateur Grafstein: Non, je n'ai pas mis les questions en parallèle. J'essayais... j'essayais d'obtenir des explications.

Le sénateur Tkachuk: Tout ce que j'ai fait, c'est de demander au témoin de finir sa réponse et vous m'avez paru perturbé par cela.

Le sénateur Grafstein: Sénateur, il y a toute une différence entre essayer d'obtenir un éclaircissement sur une question afin de saisir la réponse et mettre les questions en parallèle. Il y a manifestement une différence.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce qu'il vient de dire alors?

Le président: À l'ordre. Le sénateur Grafstein a raison sur ce point. Mais, sénateur Grafstein, à un moment donné, il vous faudra simplement indiquer quand vous permettrez une question supplémentaire... au lieu de faire des commentaires sur la nature de ses questions, posez une question au témoin. Posez simplement les questions supplémentaires chaque fois que la possibilité se présentera.

Le sénateur Grafstein: Voyons voir si je peux reprendre le fil de la petite idée que j'avais il y a quelques instants.

Continuons avec cette note de service, si vous voulez, monsieur Cappe, et je dois vous dire que vous avez beaucoup collaboré jusqu'à maintenant.

Permettez-moi de conclure, là encore en tirant un extrait de cette note de service, et ce sont là vos mots, je suppose, et je cite:

En général, nous étions préoccupés par le fait que les règles et les procédures du SCT gênent le travail. Je lui ai dit que nous lui donnerions la priorité, un traitement privilégié, qu'il aurait accès directement aux hauts fonctionnaires au besoin, et qu'il obtiendrait une porte d'entrée s'il le voulait. Je lui ai dit que nous lui accorderions un traitement prioritaire, mais que nous ne nous engagions pas à régler l'affaire rapidement. J'ai dit que s'il nous soumettait un problème difficile et complexe, nous le traiterions en priorité; toutefois, nous ne lui garantirions pas un revirement rapide de la situation mais lui accorderions une priorité sérieuse et importante.

Voilà, j'ai maintenant l'impression que c'est inhabituel (et j'utilise le terme) des pressions inhabituelles qui s'exerçaient sur le processus décisionnel. Ai-je raison de tirer une telle conclusion de votre note de service?

M. Cappe: Nous étions préoccupés par le fait qu'il y avait un délai et en réalité, les preuves documentaires ou les documents que vous avez devant vous indiquent qu'à plusieurs reprises, il avait été question d'un délai soit du 31 mai, du 1er juin ou plus tard du 31 juillet, et cela nous préoccupait.

Par contre, nous ne voulions pas faire obstruction pour rien. Et j'ai dit dans ma déclaration préliminaire que nous... que le Conseil du Trésor a pour difficile fonction de poser des questions ardues et donc de ralentir le processus pour s'assurer que l'on soulève les bons éléments. Et nous avons constaté dans ce cas que, comme l'indiquent les documents, M. Broadbent avait précisé un délai et nous essayions de nous assurer qu'entre temps... nous lui donnerions les réponses le plus rapidement possible, donc nous ne faisions pas obstruction en ce sens; néanmoins, nous faisions notre travail, c'est-à-dire examiner les documents, en venir à un jugement éclairé et raisonné et ensuite lui donner une réponse.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Je passe maintenant à l'élément suivant ici, il s'agit d'un document qui a été publié peu de temps après, le 27 avril, qui contient à peu près la même chose. C'est le document 002101. Il s'agit d'un document... je pense que c'est une note pour une réunion interministérielle à cette date sur les ressources humaines, soit une des questions que vous avez soulevées dans votre note de service antérieure.

M. Cappe: Oui, d'accord, c'est seulement quelques pages plus loin.

Le sénateur Grafstein: Est-ce que tout le monde a cette note? Je ne veux pas précipiter les choses.

M. Cappe: Est-ce que c'est le document secret intitulé "Réunion interministérielle sur la questions des ressources humaines concernant les aérogares 1 et 2"?

Le sénateur Grafstein: Oui. Là encore, à la deuxième phrase, on dit... cela est fondé uniquement sur un aspect très important, c'est-à-dire le calendrier établi pour la conclusion d'un accord sur la location d'un terrain, et cetera:

Ce délai est extrêmement serré et nous croyons comprendre d'après Alan MacGillivray que David Broadbent déploiera tous les efforts possibles pour s'assurer que rien ne compromette l'atteinte de cet objectif.

C'est en majuscules et je suppose que cela provient directement de la note de service, donc vous essayez manifestement de... ou des personnes tentaient d'attirer l'attention de quelqu'un sur cette question, à savoir que c'était un délai serré. Vrai ou pas?

Le sénateur LeBreton: Excusez-moi, sénateur. À quelle page étiez-vous?

Le sénateur Grafstein: Juste en haut de la note de service, le premier paragraphe à la page 3.

M. Cappe: Monsieur le président, je ne connais pas la source du document et je ne peux pas vraiment faire de commentaires parce que je n'étais pas à la réunion.

Je ne devrais pas deviner, mais je dirais que c'est un document du Conseil privé, ou peut-être des responsables de la politique du personnel du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais je ne connais pas ce document, et je ne sais pas qui est M. MacGillivray.

Le sénateur Grafstein: Vous allez peut-être répondre la même chose à cette question. Je veux maintenant passer au document 00269 qui est daté du 29 avril et c'est un document de Carol Swan à M. Gershberg, avec copie à M. Clark et M. Cappe, et peut-être que l'un de vous, monsieur Cappe ou monsieur Gershberg pourrait le commenter. Là encore, je vais en citer un extrait, mais nous aimerions que tout le document soit consigné au compte rendu, monsieur le président.

Le sénateur LeBreton: Pouvez-vous nous redonner le numéro du document?

Le sénateur Grafstein: C'est le document 00269, daté du 29 avril, c'est de Carol Swan à M. Gershberg, l'un des témoins. Je cite:

M. Shortliffe a convoqué cette réunion pour s'informer de l'état des négociations et des discussions sur le projet de réaménagement des aérogares 1 et 2. Le BCP s'inquiète sérieusement de ne pas pouvoir respecter le délai fixé du 1er juin 1993 pour en arriver à un accord avec Paxport Inc. ou Mergeco.

Là encore, il semble y avoir une contrainte de temps qui provienne du BCP.

M. Cappe: Il y avait... je veux replacer cela dans son contexte. Il y avait... c'était à un moment donné au mois d'avril lorsque le projet de réaménagement prenait de l'importance et devenait l'un des grands projets de la Couronne, ou cela n'en serait peut-être pas un... mais l'un des rares projets sur des terres de la Couronne qui serait considéré comme un projet de développement économique; et on peut certainement trouver des témoignages selon lesquels les ministres voulaient faire avancer le projet au moment où Toronto éprouvait des difficultés économiques.

De même, on comprenait qu'un certain nombre de... que des hauts fonctionnaires avaient certainement... qu'il fallait faire avancer le projet et qu'il devait être terminé le plus rapidement possible. Donc, manifestement... il a été établi clairement pour nous tous qu'il y avait un délai de fixé au 1er juin et c'était là un délai qui était difficile à respecter.

Le sénateur Grafstein: Pourquoi le 1er juin?

M. Cappe: Franchement, je n'en ai aucune idée.

Le sénateur Grafstein: Qui l'a fixé? Est-ce que c'est le Conseil privé?

M. Cappe: Je n'ai pas de réponse à cette question. Mais, manifestement, à la suite des réunions avec MM. Shortliffe et Broadbent, j'ai cru comprendre qu'il était question d'un échéancier, soit du 1er juin ou du 31 mai.

Le sénateur Grafstein: Donc, au meilleur de votre connaissance, vous diriez que (nous allons obtenir la réponse ailleurs) donc, au meilleur de votre connaissance, vous diriez que l'urgence venait probablement du BCP.

M. Cappe: M. Broadbent, d'après ce que je me rappelle, était un employé contractuel de Transport Canada, mais l'urgence venait de l'un des deux.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Nous allons leur demander.

Je poursuis donc, pour aborder encore la question du "cours normal des choses". À nouveau, on trouve une observation à la page 2 de cette même note de service... et là encore, si vous ne connaissez pas directement la réponse à cette question ou que vous ne pouvez pas faire de commentaire, je vais très bien comprendre, mais je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu, et je cite la note de service, page 2:

On trouvera ci-dessous certaines notes d'information sur les autres points à l'ordre du jour ainsi que certaines questions que vous pourriez souhaiter poser. Il nous est actuellement très difficile de garder la haute main sur ce dossier, puisque M. Broadbent discute également avec des hauts fonctionnaires du BCP. De même, les gens de Transport Canada qui travaillent avec M. Broadbent sont réticents à discuter des problèmes.

Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce cela le cours normal des choses?

M. Cappe: Non, ce n'est pas normal, mais nous n'avions pas... en général, nous n'engagions pas de consultant de l'extérieur pour agir à titre de négociateur dans un dossier comme celui-là. Donc, ce n'était pas normal non plus.

Lorsque M. Rowat a pris la responsabilité du dossier, comme je l'ai dit tout à l'heure, il était plus facile pour nous d'avoir accès à l'information. Je pense que cet aspect a été soulevé dans la question posée au sujet de la note de service de M. Gonu tout à l'heure. Donc, M. Broadbent discutait avec le Bureau du Conseil privé et, au niveau de l'exécution, notre personnel n'obtenait pas toute l'information qu'il souhaitait avoir.

Le sénateur Grafstein: Je passe maintenant à la page 4 de la même note de service, et je cite:

Le délai du 1er juin paraît toujours extrêmement optimiste. Les négociations doivent être terminées bien qu'il reste toujours à régler des questions délicates concernant le personnel et l'aspect financier.

Là encore, nous parlons de la note du 29 avril, ce qui n'est pas loin avant le 1er juin.

Le délai du 1er juin paraît toujours extrêmement optimiste.

Ensuite on dit à la dernière phrase:

Conclure un accord complexe dans le cadre d'un bail à long terme en une si courte période ne serait peut-être pas très prudent.

Qu'est-ce que l'on veut dire par là, si vous pouvez nous répondre? Est-ce que c'est normal?

M. Cappe: Là encore, nous essayions de régler une question très complexe, un dossier très complexe, où il est question de conclure un accord complexe, comme c'était le cas... nous avons fait part d'un certain nombre de préoccupations qui sont évidentes dans les pages précédentes de la note de service concernant le transfert du personnel, le financement du projet, et vous avez entendu d'autres témoignages à cet égard, à savoir que nous estimions au cours du mois qui allait s'écouler entre le 29 avril et le 1er juin, ne pas être en mesure de régler ces questions. En fait, nous avions soulevé la question antérieurement dans la note de service lorsque nous avons dit que nous ne pensions pas pouvoir respecter ce délai. Et, effectivement, le projet n'a pas été achevé à cette date.

Le sénateur Grafstein: Mais avant, en haut de la page 4 sous la rubrique "Calendrier", on dit ceci:

M. Shortliffe indiquera peut-être qu'il est nécessaire de se rencontrer régulièrement pour faire en sorte que le délai du 1er juin soit respecté.

Là encore, c'est une question qui est soulevée dans la note de service datée du 29 avril.

Il serait utile d'informer également les autres fonctionnaires régulièrement avant qu'ils ne rencontrent les sous-ministres.

Je vais laisser cette citation de côté pour l'instant et passer au document suivant parce que je pense que l'on peut établir un parallèle ici. Ce document est une note de service rédigée par Carol Swan ou Bill Cleevely mais pour Carole Swan à l'intention de M. Gershberg en vue de cette réunion avec M. Shortliffe.

M. Cappe: C'est le document 00272?

Le sénateur Grafstein: Oui, le document 00272 daté du 10 mai. Nous voici donc 10 jours plus tard, 12 jours plus tard. Je vais vous le lire et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

M. Shortliffe a convoqué cette réunion pour connaître l'état des négociations concernant le projet de réaménagement des aérogares 1 et 2. Les pressions sont encore très fortes pour respecter le délai du 31 mai 1993 et en arriver à une entente. Le ministre des Transports a annoncé le mercredi 5 mai 1993 que des "négociations officielles basées sur la proposition soumise par Paxport sont actuellement en cours" (voir communiqué ci-joint).

D'où venait cette forte pression, monsieur Gershberg ou monsieur Cappe?

M. Gershberg: On peut dire que la pression était forte en ce sens qu'il y avait plusieurs réunions, des discussions, on poursuivait les discussions sur l'accord et bien sûr les pourparlers avec le groupe Mergeco qui ont commencé le 5 mai. Le délai n'avait pas changé. C'était très clair, au moment où nous assistions à ces réunions, que l'objectif, si vous voulez, était d'essayer de terminer les négociations avant le 31 mai.

Comme M. Cappe l'a dit tout à l'heure, nous avons toujours douté pouvoir atteindre cet objectif dans ce délai, et en fait, il s'est avéré que nous n'avons pas réussi. Vous savez, je crois qu'il est juste de dire que des délais ne sont pas inhabituels dans divers projets. On a toujours tendance à travailler pour respecter des délais, qui parfois sont réalistes, parfois non, et souvent ils changent. Il ne fait aucun doute qu'au cours de cette période...

Le sénateur Grafstein: Je ne veux pas vous faire perdre le fil de vos pensées, et nous allons revenir à ce que vous dites, mais on précise dans ces notes de service que cela n'est pas prudent. Ce n'est pas simplement une question de délai, mais il y a aussi la complexité des enjeux. Ce n'est pas prudent, comme le disent les fonctionnaires eux-mêmes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Où lisez-vous cela?

Le sénateur Grafstein: Dans la note de service que j'ai citée précédemment et qui est consignée au compte rendu.

Le sénateur Tkachuk: Pourrais-je poser une question supplémentaire?

Le sénateur Lynch-Staunton: Où voyez-vous le mot "prudent"?

M. Cappe: Dans le document 00269, à la page 4, tout en bas.

Le sénateur Grafstein: À la page 4 du calendrier inclus dans la note précédente:

Conclure un accord complexe dans le cadre d'un bail à long terme en une si courte période ne serait peut-être pas très prudent.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est une opinion, n'est-ce pas?

Le sénateur Tkachuk: Sénateur Grafstein, j'aimerais poser une question supplémentaire qui n'est que... qui ne porte strictement que sur sa question, d'accord, c'est-à-dire la pression.

Est-ce que le ministre, votre ministre du Conseil du Trésor exerçait des pressions sur vous?

M. Gershberg: Là encore, on entre dans des discussions avec le Ministre, mais je peux vous dire...

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que le ministre exerçait des pressions sur Carole Swan ou B. Cleevely? Est-ce qu'il téléphonait à M. Cleevely pour lui dire: "Bon sang, monsieur Cleevely, faites vite dans ce dossier"?

M. Gershberg: Sénateur, permettez-moi de dire qu'au cours des différentes réunions auxquelles M. Cappe et moi-même avons assisté, il était évident que nous faisions tout pour respecter ce délai du 31 mai et que nous avons travaillé très fort pour compléter le projet avant cette date. Nous nous demandions toujours s'il était possible de le faire et il s'est avéré que nous n'avons pas réussi. Il y avait des questions difficiles à régler concernant le personnel. Il y avait aussi des problèmes concernant les langues officielles.

Le sénateur Tkachuk: Très bien. Vous travaillez dans le bon sens. Est-ce que le ministre des Transports vous téléphonait?

M. Cappe: Je pense que la forte pression dont nous parlons ici, et c'était bien compris des fonctionnaires, résidait dans l'urgence du projet. Nous avions entendu dire que la conclusion de ce projet préoccupait les ministres... et en fait, le ministre des Finances, dans l'annonce du projet faite l'année précédente, avait indiqué que c'était important. La forte pression, je pense, provenait du nombre de réunions qui étaient convoquées, de M. Broadbent qui revenait de ses séances de négociation en disant qu'il voulait que l'on progresse rapidement parce qu'il lui fallait respecter le délai du 31 mai.

Le sénateur Tkachuk: M. Broadbent?

M. Cappe: Je veux dire il n'y a pas de... nous n'avons pas dit que des ministres nous disaient quoi faire à nous fonctionnaires, mais les hauts fonctionnaires comprenaient tous que le dossier était urgent, qu'il était urgent de conclure l'accord avant le 31 mai.

Le sénateur Tkachuk: D'accord.

Le président: Pourrais-je poser une question supplémentaire, moi aussi, sénateur Grafstein?

Le sénateur Grafstein: Certainement, monsieur le président, allez-y.

Le président: Mme Swan a écrit le 29 avril qu'elle implorait les dieux et se demandait si Mergeco existait. Et le 10 mai, il semble que oui. Nous sommes onze jours plus tard. Transport Canada avait indiqué qu'il entreprenait officiellement des négociations avec la nouvelle entreprise Pearson Development Corporation.

Je vous pose donc la question suivante: On en est à une semaine ou à peu près avant l'arrivée de M. Rowat. N'est-il pas vrai que les problèmes de personnel et diverses autres questions ont été presque immédiatement réglés à son arrivée, et que le contrat avec Air Canada a été mis en place?

M. Cappe: En ce qui concerne la situation de Mergeco, la différence, c'est le 5 mai, parce que durant cette période transitoire entre le 29 avril et le 10 mai, le groupe Mergeco est devenu le groupe officiel avec qui nous négociions parce que Claridge avait retiré sa soumission.

M. Gershberg: M. Rowat, je pense, est entré en scène le 15 juin.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, vous permettez?

Le président: Allez-y.

Le sénateur Grafstein: On peut en tirer une autre conclusion. La personne qui convoque les réunions et semble coordonner le tout paraît être M. Shortliffe.

M. Cappe: M. Shortliffe a certainement convoqué un certain nombre de réunions au cours de cette période, et j'ai assisté à certaines d'entre elles dans la salle de conseil, tout comme j'ai assisté à des réunions sur le dossier dans la salle de conseil de Mme Labelle au cours de cette période.

Le sénateur Grafstein: Permettez-moi de me concentrer sur M. Shortliffe et de mettre Mme Labelle de côté. Là encore, est-ce que c'est normal que le greffier du Conseil privé prenne en main une question comme celle-là et effectue une surveillance hebdomadaire, presque quotidienne, d'une transaction de cette nature? Est-ce que c'est habituel?

M. Cappe: J'ai déjà fait trop de commentaires sur le mot "habituel", donc si vous permettez...

Le sénateur Grafstein: J'essaie de prendre les faits un à la fois.

M. Cappe: D'accord. Il n'est pas habituel que le greffier du Conseil privé intervienne dans un dossier. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il s'agissait d'un dossier complexe et lourd. Comme on l'a vu dans les médias, les ministres s'intéressaient beaucoup à cette question. Ce que je veux dire, c'est que divers ministres ont fait des commentaires. Des ministres de Toronto souhaitaient que le projet aille de l'avant. Donc, en ce sens... durant la même période au cours de laquelle je convoquais les diverses réunions avec M. Shortliffe, j'ai été frappé de voir combien d'autres réunions j'ai tenues avec lui sur d'autres sujets également.

Donc nous examinions également à ce moment-là les questions budgétaires. Tout comme...

Le sénateur Grafstein: Ce que je veux dire, c'est ceci...

Le sénateur Lynch-Staunton: Écoutez la réponse. Laissez-le finir.

Le sénateur Tkachuk: Je veux entendre la réponse.

M. Cappe: ...nous examinions d'autres questions.

Le sénateur Lynch-Staunton: D'autres questions.

M. Cappe: Les autres questions de grande importance pour les ministres, c'étaient des questions que M. Shortliffe...

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement, et c'est sa réponse.

Le sénateur Grafstein: Je ne le nie pas. Ce que vous dites, et dites-moi si je tire une conclusion équitable de vos propos, monsieur Cappe, je ne veux pas vous citer hors contexte, c'est que vous... je ne veux pas vous citer hors contexte et corrigez-moi si je n'ai pas raison ici. J'examine la note de service, j'écoute les témoignages et j'essaie d'en tirer une conclusion équitable; si ma conclusion n'est pas équitable, je vous en prie, corrigez-moi. Ma conclusion, elle est la suivante: le Conseil du Trésor a eu beaucoup de contacts, c'est-à-dire vous, le secrétariat, avec le greffier du Conseil privé au sujet de toute une kyrielle de questions et vous rencontrez ses représentants régulièrement pour discuter de diverses questions. Ce que j'en conclus, pour voir si cela est équitable, c'est qu'on semble accorder une attention inhabituelle ou extraordinaire à ce projet, et non pas aux diverses autres questions dont vous avez discuté avec le Conseil privé, et ce, dans ces circonstances particulières.

M. Cappe: Vous portez là un jugement que je ne suis pas disposé à faire, mais vous pouvez... je suis sûr que d'autres sénateurs en viendraient à un jugement différent à ce sujet et ni l'un ni l'autre ne seraient déraisonnables.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Alors, en réalité, vous avez, au cours d'un nombre inhabituel d'occasions, rencontré le Conseil privé, le greffier du Conseil privé au sujet d'une question précise.

M. Cappe: Tout ce que je peux faire, c'est de vous donner des exemples, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais revenir à ce qui suit. Au moment où nous établissions le cadre financier et le budget, j'ai rencontré M. Shortliffe pour discuter de ces questions. Au moment où il était question de l'aide à accorder à la Russie, j'ai rencontré M. Shortliffe pour en discuter. À l'occasion, il était question du problème de l'Afrique du Sud, et je me suis trouvé à rencontrer M. Shortliffe.

Donc, si vous voulez en conclure que c'était habituel, vous allez devoir évaluer s'il s'agissait d'une question de très grande importance et d'un très grand intérêt pour le greffier. Vraiment, je vous propose d'en parler avec M. Shortliffe.

Le sénateur Grafstein: Très bien. Je ne veux pas prendre les choses hors contexte. J'essaie de tirer une conclusion raisonnable de vos notes de service et de l'information que nous avons sur la fréquence des réunions. J'essaie d'évaluer la fréquence des réunions et de voir combien ont été consacrées à ce dossier en particulier comparativement aux nombreux autres dossiers qui, manifestement, nécessitent des rencontres normales entre vous, le Conseil du Trésor et le Conseil privé. Nous allons tous tirer nos propres conclusions, mais les faits vont parler d'eux-mêmes.

Le sénateur Tkachuk: Les documents ici sont des documents qui portent sur ce dossier. Nous n'avons pas de documents sur les autres dossiers, n'est-ce pas?

M. Cappe: Vous pouvez demander à M. Shortliffe.

Le sénateur Tkachuk: Je vous le demande à vous: Est-ce que vous avez des pièces tirées de tous vos autres dossiers dans votre documentation?

M. Cappe: Non, je n'en ai pas. J'ai donné quelques autres exemples.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, il est 21 heures. J'aimerais explorer une autre question qui, je pense, est du domaine et de la responsabilité du comité, et je vais vous dire de quoi il s'agit, bien qu'il ne soit peut-être pas approprié d'aborder ce sujet à ce moment-ci, mais je crois qu'il est pertinent. Puis-je à tout le moins l'énoncer après quoi vous pourrez établir, monsieur le président, s'il convient d'en discuter maintenant ou plus tard, mais nous devrions certainement poser ces questions à ces fonctionnaires. Tout cela découle des questions de notre cher collègue, le sénateur Lynch-Staunton, au sujet de ce qui est normal et habituel. Puis-je vous dire ce qui en est?

Le président: Cela serait utile.

Le sénateur Grafstein: Je suis très confus au sujet du groupe Mergeco, et j'aimerais entamer cette discussion sur Mergeco en examinant une entente basée sur un document que j'ai reçu, le document 002064, daté du 14 janvier 1993. Il s'agit d'une entente entre les parties qui est la première entente que j'aie trouvée avec Mergeco, et cela fait suite au 7 décembre où il y avait eu approbation de la soumission de Paxport, dont nous avons parlé...

Le président: Très bien. Vous m'avez informé de ce que vous allez demander. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il est maintenant 21 heures. Combien de temps voulez-vous avoir? Nous laissons habituellement un peu de temps à M. Nelligan.

Le sénateur Grafstein: Je comprends, c'est la raison pour laquelle je soulève cette question maintenant.

Le président: Est-ce que vous pouvez vous en tirer en 10 minutes ou pouvez-vous essayer de le faire?

Le sénateur Grafstein: Je peux essayer. Mais je crois qu'il s'agit de questions plutôt complexes qui vont au coeur, je pense, de l'une de nos préoccupations ici.

Le président: Très bien, allez-y.

Le sénateur Grafstein: Il s'agit de la nature de la transaction. C'est une analyse financière. C'est une analyse financière.

Le 7 décembre, le processus que vous surveillez permet à une partie d'en franchir toutes les étapes... et c'est ce qu'on appelle la soumission retenue ou le gagnant, appelez-le comme vous voulez. Dites-moi, le 7 décembre, comment peut-on définir légalement... comment peut-on vraiment définir, en droit, ce qu'a remporté Paxport? Selon la loi, qu'est-ce que cette société a obtenu le 7 décembre?

M. Clayton: Je ne veux pas donner d'opinion juridique. Je ne suis pas avocat.

Après le processus de soumission, la proposition de Paxport a été reconnue comme étant la meilleure proposition acceptable de toutes, et selon moi, selon mes compétences administratives, et non juridiques, dans le cadre du processus, c'était la meilleure proposition acceptable et celle qui avait le plus de chances de satisfaire aux conditions que le ministre avait établies dans son document du 7 décembre...

Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous permettez, la réponse se trouve dans le document 2186 préparé par Transport Canada. Tout est là.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi, sénateur. Je veux vraiment savoir ce que ces fonctionnaires qui avaient la responsabilité de surveiller cette transaction en pensent. J'essaie de savoir ce qu'ils savaient. Ce n'est peut-être pas clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Transport Canada a établi le gagnant, si on peut dire.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi, je veux savoir ce qu'ils savaient. Comme ils assumaient leurs responsabilités, je veux qu'ils me disent ce qu'ils avaient à faire, à leur avis, à l'égard de quelque chose que quelqu'un d'autre avait fait. Ils sont ici, c'est un contre-interrogatoire direct.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne savais pas que nous étions au tribunal. Un contre-interrogatoire?

Le sénateur Grafstein: Une question directe alors.

Est-ce que l'un de vous a eu connaissance de ce document et est-ce que vous avez ce document?

M. Clayton: Nous n'avons pas actuellement ce document.

Le sénateur Grafstein: L'avez-vous eu?

M. Clayton: Je pense que depuis, j'ai pris connaissance du document.

Le sénateur Grafstein: Mais à ce moment-là, vous n'aviez pas le document?

M. Clayton: Je crois qu'il est important de noter... peut-être même de parler du processus qui a suivi l'annonce du ministre. La décision appartenait au ministre des Transports, qui disposait de divers moyens, le ministre, de toute évidence, avec ses fonctionnaires, de franchir les étapes d'un processus permettant de respecter ces critères. Le Secrétariat du Conseil du Trésor...

Le sénateur Grafstein: Dans ce document, il est question de façon assez détaillée des critères financiers.

M. Clayton: Oui. Je dis que cela fait essentiellement partie du processus, c'était la responsabilité du ministre des Transports de l'époque et de ses fonctionnaires de voir à cela, si bien que c'était eux qui s'en occupaient beaucoup plus que nous.

Le sénateur Grafstein: Lorsque le document fusionné a refait surface sous une forme ou sous une autre, vous l'avez alors approuvé d'une certaine façon, ou à tout le moins vous avez donné votre avis. J'essaie de suivre le questionnement très direct du sénateur Lynch-Staunton au sujet de toutes les approbations qui ont été données, le Conseil du Trésor... est-ce que le Conseil du Trésor a finalement approuvé le contrat et s'est assuré qu'il respectait tous les critères financiers et autres qui avaient été établis dans la proposition?

M. Clayton: Comme, je pense, il en a été question tout à l'heure, vous avez fait référence à un décret concernant l'approbation du Conseil du Trésor pris en août 1993.

Le sénateur Grafstein: J'essaie d'entamer ce processus pour voir... nous parlons ici d'un processus et nous voulons savoir s'il était habituel ou inhabituel, ou ce qui s'est produit parce que nous essayons de revoir les événements en perspective et il est très difficile d'après les documents de le faire, mais les documents sont utiles, ainsi que la date de ces documents. Je pense que c'est pour moi un document utile. Je me demandais simplement à quel moment le Secrétariat du Conseil du Trésor avait pris connaissance de ce document, ou à tout le moins l'a examiné et avait formulé une opinion à son sujet.

M. Clayton: Franchement, je ne m'en souviens pas, mais je pense, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ce n'était pas en janvier. C'est beaucoup plus tard.

M. Cappe: Je veux simplement rappeler aux honorables sénateurs que c'est Transports Canada qui s'occupait des soumissionnaires. Ainsi donc, c'est en quelque sorte Transports Canada qui a le dernier mot.

Le sénateur Grafstein: J'essaie de savoir ce que vous en pensez, parce que nous allons entendre les témoins de Transports Canada à ce sujet. Quand avez-vous pris connaissance de ce document pour en donner votre opinion? La raison pour laquelle je dis ceci, c'est parce que c'est un aspect qui va au coeur de la valeur accordée par le public, qui est essentiel à la valeur du gouvernement aux yeux du public. Vous savez, on revient à tous les principes, à savoir s'il s'agissait d'un contrat équitable dans les circonstances, le financement était-il adéquat et ainsi de suite. Je veux seulement examiner cela pour la première fois. Je veux juste que l'enquête s'oriente là-dessus.

Le sénateur Jessiman: Quel est le numéro du document?

Le sénateur Grafstein: C'est le document 002064. Il s'agit d'un document daté du 4 janvier et c'est le premier document que je vois dans lequel on dit: "La présente établit l'entente entre nous-mêmes concernant l'acquisition proposée du droit de louer, d'aménager et d'exploiter les aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Pearson ainsi que le droit de propriété..." et la lettre est adressée à M. Jack Matthews.

Le sénateur Tkachuk: Signée par qui?

Le sénateur Grafstein: Signée par T3LPCO Investment Inc.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que cette société vient faire là-dedans?

Le sénateur Grafstein: C'est un des soumissionnaires.

Le sénateur Tkachuk: Et qu'est-ce que les témoins ont à voir avec le document?

Le sénateur Grafstein: C'est la question que je pose.

M. Cappe: Je dirais que nous n'en avons jamais pris connaissance... désolé, nous ne l'avons pas avec les documents ici, donc je ne sais pas si nous l'avons vu ou non.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que vous avez déjà vu Elvis?

M. Cappe: Je refuse de répondre en supposant que...

Le sénateur Tkachuk: En supposant que vous avez peut-être conseillé votre ministre.

Le sénateur Grafstein: Selon Radio-Canada, Elvis est vivant et se porte bien dans la vallée de l'Annapolis.

Le sénateur LeBreton: Ça, c'est tout à fait Radio-Canada.

Le sénateur Jessiman: La date du document?

Le sénateur Grafstein: Le 14 janvier 1993.

Le sénateur Grafstein: Adressé à... ce que l'on y dit clairement...

Le sénateur Jessiman: S'agit-il d'une lettre?

Le sénateur Grafstein: C'est une lettre d'entente. Vous l'avez. Nous l'avons reçue. C'est une lettre d'entente entre ce que l'on appelle les deux parties qui a été signée et qui établit les liens économiques entre les deux.

M. Cappe: Est-ce entre Paxport et Claridge?

Le sénateur Grafstein: Je ne sais pas... je suppose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous êtes en train de la lire. De qui provient-elle, à qui est elle adressée et qu'est-ce qu'elle contient?

Le sénateur Jessiman: Lisez-la à haute voix.

Le sénateur Grafstein: Il s'agit de T3LPCO Investment Inc. et la lettre porte sur une entente entre... nécessitant l'approbation des administrateurs de Paxport et du conseil d'administration de T3LPCO Investment Inc. J'en déduis, d'après ce que je vois, qu'il s'agit d'une lettre d'entente portant sur la fusion... Mergeco. Elle est signée, je pense, voyons voir, elle est signée par TLPC Investment Inc. et Paxport, et ensuite signée par des investisseurs de Toronto, Airport Terminals Development Group, Airport Terminals Development Group.

Le sénateur LeBreton: C'est votre ami le sénateur Kolber et les Bronfman.

M. Nelligan: Sénateur, je crois que l'un des problèmes est peut-être que cette partie ne figure nulle part auparavant... et c'est peut-être une entente préliminaire, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une entente finale entre les parties, pas du tout.

Le sénateur Grafstein: Je ne sais pas ce que c'est.

M. Nelligan: Peut-être que c'est la raison pour laquelle les témoins ne l'ont jamais vue parce que je ne crois pas que cette entreprise précise ait participé de quelque façon que ce soit aux dernières négociations entre les parties.

Le sénateur Grafstein: Je vais maintenant passer... je vais mettre ça de côté.

Le président: Sénateur Grafstein, nous manquons de temps, et en fait le président veut aussi poser quelques questions. Si vous... vous avez dépassé votre temps, et de beaucoup. Je vous en ai donné amplement.

Le sénateur Grafstein: Je vous en remercie.

Le président: J'aimerais poser quelques questions avant que nous nous arrêtions à 21 heures 30.

Le sénateur Grafstein: Deux dernières questions. Je vais essayer d'être précis. Elles portent sur la valeur du contrat.

Le président: Non. Ce n'est pas pertinent du tout. Vous êtes au mois de janvier. Pourquoi ne pas en venir au but? Pourquoi n'abordez-vous pas la question de la lettre de Deloitte & Touche en août?

Le sénateur Grafstein: C'est ce que je fais. C'est exactement là où j'en suis.

Le président: Non, ce n'est pas ce que vous faites. Vous êtes au mois de janvier.

Le sénateur Grafstein: Ils m'ont dit qu'ils n'avaient aucune information à ce sujet et je vais maintenant aborder votre question.

Le président: Au mois d'août?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le président: Allez-y.

Le sénateur Grafstein: Tout compte fait, quel était le taux de rendement garanti (je ne devrais pas dire garanti) quel était le taux de rendement offert aux divers investisseurs à la suite de cette transaction? Autrement dit, pour évaluer l'entente...

M. Gershberg: D'après ce que je sais, il était question d'un taux d'environ 14 p. 100, pour la durée du contrat. Je ne peux pas vous dire qui obtenait quoi.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, pardonnez-moi, je m'en excuse, mais est-ce que vous avez fait une évaluation ou si les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont fait une évaluation de cela, de cette analyse-là? Ou est-ce que cette analyse a été faite par une tierce partie, un consultant?

M. Gershberg: Là encore, c'est la firme Deloitte & Touche qui s'en est chargée.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président. Je voulais simplement poser cette question pour savoir si c'était Deloitte & Touche; je vais poser mes propres questions aux représentants de cette firme.

M. Nelligan: Ils ont déjà témoigné, monsieur.

Le sénateur LeBreton: Lisez le compte rendu des témoignages de jeudi dernier.

Le président: D'accord, messieurs, est-il juste de vous demander si l'on a tenu compte de l'avis du Secrétariat du Conseil du Trésor lors de la soumission présentée au Conseil du Trésor le 26 août ou à peu près?

M. Cappe: Non, ce n'est pas juste de poser cette question, sénateur. Je ne veux pas paraître désinvolte, mais je pense que vous voulez vraiment savoir quelle était la décision du Conseil du Trésor et quelle était la nature du conseil que nous lui avons donné, si bien que je ne peux vraiment pas vous répondre. Je crois qu'il est juste de dire que le Conseil du Trésor a pris la décision d'approuver l'entente non pas parce que nous avons recommandé d'aller en ce sens, mais parce qu'on a pris un décret à ce sujet.

Le président: Après, le Conseil du Trésor a effectivement approuvé la transaction?

M. Cappe: Oui, c'est vrai.

Le président: À la date que j'ai mentionnée ou à peu près à cette date-là?

M. Cappe: C'est exact.

Le président: L'approbation du gouverneur en conseil a suivi peu de temps après?

M. Cappe: C'est juste.

Le président: Donc, à ce moment-là, toutes les questions dont il est fait mention dans la lettre de M. Desmarais immédiatement après la décision... avaient été réglées... la décision unanime sur la meilleure proposition offerte, toutes ces questions avaient été soulevées et réglées?

M. Cappe: Je ne peux pas parler pour M. Desmarais...

M. Clayton: La lettre de M. Barbeau.

Le président: M. Barbeau, plutôt.

M. Cappe: Dans la lettre de M. Barbeau?

Le président: Oui.

M. Cappe: Le mieux que je puisse faire, monsieur le président, c'est d'attirer votre attention sur certaines des notes de service qui circulaient en juillet ou en septembre. En juillet, nous donnions toujours des conseils... il s'agit de la note du 20 juillet, du document 002052, envoyée au nouveau président du Conseil du Trésor de l'époque; nous disposions d'une évaluation globale du SCT indiquant qu'il y avait encore des préoccupations, mais vous allez remarquer que ces préoccupations sont différentes de celles que nous avions exprimées dans les documents de tout à l'heure; en fait, l'accord paraissait différent parce que beaucoup de ces questions avaient été réglées.

Vous pouvez déterminer si ces questions avaient été réglées ou non, mais elles avaient certainement été abordées et par conséquent, nous craignions que le gouvernement ait à payer le gros prix pour le réaménagement à cause de l'appui fourni à Air Canada, qu'il doive écarter tout risque... il y a un certain nombre de questions en cause ici que nous avions soulevées, mais ce sont des questions différentes ou d'un ordre d'importance différent par rapport à la situation antérieure.

Le président: Je comprends, mais j'aimerais revenir aux questions soulevées par M. Barbeau dans sa lettre, je parle ici précisément de ces questions-là. Elles étaient réglées?

M. Cappe: Vous voulez parler de l'aspect financier?

Le président: Attendez un instant.

M. Cappe: Je n'ai pas la lettre de M. Barbeau.

Le président: Il n'était plus question de l'aspect financier lorsque la fusion s'est réalisée.

M. Cappe: C'est juste.

Le président: Et rien d'autre non plus. Même chose pour le bail de Allders et les problèmes des intérêts majoritaires et des choses de ce genre. Tout a été balayé lorsque l'entente a été conclue à la satisfaction de l'équipe de négociation. Les questions dont vous parlez sont celles qui ont fait que les documents ont été remis en main tierce jusqu'à ce que les conditions soient satisfaites? Est-ce bien cela?

M. Clayton: Non. Je pense que vous parlez de... là encore, vous parlez de M. Barbeau. Nous croyons comprendre que vous parlez de la lettre du 7 décembre 1992 que je n'ai pas ici. Peut-être pourriez-vous poser des questions précises. Je suppose qu'elles avaient été abordées à ce moment-là.

M. Cappe: Ou encore est-ce que vous parlez de...

M. Clayton: Vous parlez d'un événement qui s'est produit plus tard?

M. Cappe: En septembre?

Le président: Je dis que tout compte fait, et pour des fins pratiques, on était en août.

M. Clayton: Donc vous parlez d'événements qui se sont produits après la prise du décret, c'est-à-dire les questions qui devaient être réglées avant la signature?

Le président: Oui, et des questions qui n'étaient pas importantes, qui n'obligeaient pas les parties à s'adresser à nouveau au Conseil du Trésor, par exemple.

M. Clayton: Nous ne pouvons pas vous dire si elles ont été abordées ou non. Nous ne participions pas au processus à ce moment-là.

Le président: Dès que l'équipe semble avoir atteint l'objectif, vous vous retirez.

M. Clayton: Pour bien comprendre le processus, une fois que le Secrétariat du Conseil du Trésor... une fois le décret approuvé, à ce moment-là, on entre alors dans un domaine très juridique, il s'agit de questions que les ministères de la Justice et des Transports règlent entre eux avant de conclure l'accord. Nous ne faisions pas partie de ce processus.

Le président: J'aimerais poser trois dernières questions que, je croyais, le sénateur Grafstein allait poser.

Après que le Conseil du Trésor a approuvé la soumission qui lui a été présentée, et après l'approbation du gouverneur en conseil, après que les documents ont été remis en main tierce, après que la date du 7 octobre avait été retenue, dès le mois de juillet, comme étant la date à laquelle les documents seraient publiés, à ce moment-là ou même maintenant, pouvez-vous nous dire en quoi le processus comportait des lacunes?

Nous savons ce que vous pensez quant à ce qui aurait dû être fait et ainsi de suite, vous l'avez dit clairement, et, comme il se doit, vous ne répondrez probablement pas à notre question si nous vous demandons si votre avis a été rejeté lorsque la soumission finale a été présentée. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande de nous dire s'il y a des preuves que le processus comportait des lacunes à ce moment-là.

M. Cappe: Eh bien, comme je l'ai dit dans notre note de service que vous avez lue et consignée au compte rendu, nous voulions nous assurer que l'accord n'exposait pas le gouvernement à des responsabilités juridiques, et cela n'a pas été le cas. Ce qui nous préoccupait, c'était de faire en sorte que le processus soit conforme aux règles régissant les demandes de propositions, et nous en étions convaincus... dans la mesure où cela nous touchait.

Le président: Oui. Donc le processus... monsieur Clayton?

M. Clayton: Oui. Comme nous l'avons dit, le processus... et, à ce moment-là, l'approbation du Conseil du Trésor a été accordée et celle du gouverneur en conseil a suivi.

M. Cappe: Le processus normal d'approbation a été respecté dans le dossier, oui.

Le président: Est-ce que vous avez eu des indications que le processus comportait des lacunes? Un à la fois, s'il vous plaît, en commençant par la droite.

M. Clayton: Je pense que j'éviterais d'utiliser le terme "lacune", c'est un terme subjectif. La réponse à cela, c'est que le processus, selon le cadre d'approbation prévu, a été respecté.

Le président: Quoi?

M. Clayton: Respecté.

M. Cappe: Là encore, je dirais que nous étions... nous étions préoccupés par les responsabilités que le gouvernement pouvait devoir assurer et nous avons réglé la question en nous en tenant strictement aux règles régissant les demandes de propositions; nous étions convaincus que le processus normal d'approbation avait été respecté également.

Le président: Monsieur Gershberg?

M. Gershberg: Je suis d'accord avec M. Cappe là-dessus.

Le président: Et maintenant, en allant de gauche à droite, monsieur Gershberg, est-ce qu'il s'agissait d'un contrat adéquat?

M. Gershberg: Là encore, je pense que c'est une question très subjective qui, manifestement, obligera les ministres à tirer des conclusions. Nous n'avons pas discuté de certaines des questions ce soir, mais vous savez que beaucoup d'entre elles ont été soulevées en cours de route. On a répondu à certaines, à d'autres, non.

Le président: Excusez-moi. Si le terme adéquat est subjectif, est-ce que c'était un contrat inadéquat?

Le sénateur Kirby: C'est aussi subjectif.

Le sénateur Stewart: Blanc bonnet, bonnet blanc.

Le président: Quand on dit inadéquat, il faut dire pourquoi il en est ainsi.

M. Gershberg: Je ne sais pas ce qu'on entend par "adéquat". En fait, il y a eu négociation. Dans toute négociation, il faut faire et obtenir des concessions. Il arrive que ce qui est souhaitable ne soit pas toujours réalisable. Manifestement, du point de vue...

Le président: M. Rowat a dit que tout le monde avait dû mettre un petit peu d'eau dans son vin.

M. Gershberg: Le Secrétariat du Conseil du Trésor essaie toujours de maximiser les rendements pour la Couronne et de protéger les intérêts de celle-ci. Vous savez, c'est réellement aux ministres qu'il appartient de décider si ce résultat est atteint.

M. Cappe: Je dirais que ce sont les ministres qui doivent décider si le contrat était adéquat; à savoir, à certains égards, nous ne serions jamais satisfaits d'un accord qui serait présenté parce que le rendement pour le gouvernement n'est jamais assez élevé. Par contre, et comme M. Gershberg l'a dit, nous avions des préoccupations concrètes. Et nous avons fait part de ces préoccupations aux ministres, et ce sont eux qui ont décidé si le contrat était adéquat ou non.

Le président: Monsieur Clayton?

M. Clayton: Je pense pouvoir conclure que le contrat dans sa version finale répondait aux objectifs premiers du gouvernement, lesquels ont pris naissance avec la demande de propositions.

Le président: Monsieur Clayton...

Le sénateur Jessiman: Est-ce que les deux autres sont d'accord?

Le président: On leur a posé la question. Mis à part les références que vous avez faites au sujet de votre ami Dave Dwyer, et de quiconque vous avez eu la chance de rencontrer, est-ce que vous avez eu des preuves de manipulation politique? Monsieur Clayton?

M. Clayton: Je n'ai rien vu.

Le président: Monsieur Cappe?

M. Cappe: D'après ce dont je me souviens, et d'après les connaissances personnelles que j'en ai, je ne suis au courant d'aucune manipulation politique.

Le président: Monsieur Gershberg?

M. Gershberg: Moi non plus.

Le président: Voilà, c'est tout pour moi.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, j'avais l'intention de rester silencieux, mais je vous remercie d'avoir soulevé ces questions. Cependant, je les aurais formulées un peu différemment, selon les mêmes paramètres, et j'aurais voulu voir si j'aurais obtenu la même réponse. Puis-je avoir une minute ou deux pour reprendre exactement les mêmes points?

Le sénateur Tkachuk: M. Nelligan voudrait...

Le président: Non. Je vais vous dire pourquoi, sénateur Grafstein, parce que nous nous en tenons aux règles établies par M. Nixon, et nous reprenons exactement les mêmes expressions qu'il a utilisées dans son rapport. Ce sont là les questions que j'ai posées aux témoins. Je ne vais pas vous permettre de les reformuler ou d'en changer le libellé pour arriver à une conclusion un peu différente. Qu'il s'agisse simplement de "contrat adéquat", de "manipulation politique" ou de "processus comportant des lacunes".

Le sénateur Grafstein: Vous avez décidé de ne pas entendre les questions. C'est vous qui êtes le président.

Le sénateur Stewart: Vous formez la majorité. Vous allez décider du résultat de l'enquête. Ce compte rendu va être très décisif pour le rapport.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, j'ai fait allusion tout à l'heure à une question concernant les débuts et la fin de l'entente. À mon avis, il y avait une grande différence entre le début et la fin du processus, pour ce qui est des parties. Ce sont des parties différentes qui ont entamé le processus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous nous sommes tous mis d'accord là-dessus.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi. Les parties étaient différentes, selon les témoignages que nous avons entendus, c'étaient des parties différentes qui ont entamé le processus et des parties différentes qui l'ont conclu. C'était là un changement d'importance.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et alors? Est-ce une bonne entente ou une mauvaise? C'est ce que nous voulons savoir. Vous ergotez sur des vétilles.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce la raison pour laquelle M. Nixon a annulé le contrat?

Le président: Monsieur Cappe, est-ce que l'un ou l'autre de vous connaissez quelqu'un qui aurait parlé à des personnes différentes à divers moments et qui aurait demandé d'être dégagé de ses responsabilités dans ce dossier?

M. Cappe: Je ne connais personne qui ait fait cela.

Le président: Est-ce que quelqu'un a été dégagé de ses responsabilités dans le dossier?

M. Cappe: Je n'ai pas la réponse à cette question.

Le président: Je vois. Quelqu'un d'autre veut-il poser des questions avant que nous ne nous arrêtions?

Le sénateur Kirby: Monsieur Nelligan.

Le président: M. Nelligan n'a pas de questions à poser.

Nous nous revoyons à 9 heures demain matin. C'est tout pour ce soir.

La séance est levée.

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