Délibérations du comité spécial du Sénat sur les
Accords de l'aéroport Pearson
Témoignages
Ottawa, le mardi 17 octobre 1995
[Traduction]
Le comité sénatorial spécial sur les accords de l'aéroport Pearson se réunit ce jour à 8 h 30 afin d'étudier tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations ayant mené aux accords relatifs au réaménagement et à l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'Aéroport international Lester B. Pearson, de même que les circonstances ayant entouré l'annulation des accords en question, et d'en faire rapport.
Le sénateur Finlay MacDonald (président) occupe le fauteuil.
Le président: La séance est ouverte. La salle paraît vide aujourd'hui, sans témoins, mais conformément à notre...
Le sénateur Bryden: Ils sont là, monsieur le président. On les a simplement badigeonnés de blanc.
Le sénateur Kirby: Il est en bonne forme ce matin, monsieur le président.
Le président: Je vous prie de m'excuser d'avoir convoqué cette séance à si bref préavis, mais à la suite d'un échange de correspondance la semaine dernière et vu les difficultés que nous avons rencontrées avec les documents et les témoins, nous avons décidé qu'il était nécessaire de soumettre un deuxième rapport au Sénat, ce que nous nous proposons de faire cet après-midi.
Le rapport exprime notre frustration. L'ébauche du texte vous a été distribuée. Ce que nous cherchons à faire aujourd'hui, réellement, est de vérifier si oui ou non nous disposons des pouvoirs que nous pensions posséder lorsque ce comité a été mis sur pied en tant que créature du Parlement, avec toutes les prérogatives qui s'y rattachent normalement. Nous pensions que, pourvu que le comité d'enquête s'en tienne à son mandat et aux questions relevant de sa compétence, nous disposerions du pouvoir virtuellement illimité, en tant que comité parlementaire, de convoquer les témoins et d'ordonner la production de documents.
Les vastes pouvoirs dont jouit un comité parlementaire d'une des deux Chambres sont largement méconnus. Ils sont rarement utilisés et de ce fait, parfois, mal respectés.
Nous allons peut-être maintenant savoir enfin quelle est la procédure.
Vous avez sous les yeux l'ébauche de rapport. J'invite tous les honorables sénateurs qui le souhaitent à exprimer leur avis sur ce texte.
Le sénateur Stewart: Deux choses, monsieur le président; premièrement, j'espère que nous ne sommes pas censés considérer votre déclaration liminaire comme l'expression de la position collective du comité, car pour ma part, et bien que je ne sois plus membre du comité, je souhaiterais nuancer considérablement vos paroles.
Mais je vais passer au deuxième point, qui concerne le projet de rapport. Permettez-moi de parler franchement, pour économiser du temps. Il me semble que c'est là emprunter un chemin détourné, un chemin qui débouche sur un cul-de-sac. Je vais traiter les deux ensemble.
Le Sénat va adresser sa requête, et Son Excellence l'écoutera et se retournera vers ses conseillers gouvernementaux. Ses conseillers gouvernementaux feront savoir à Son Excellence que, s'agissant de documents provenant d'un gouvernement antérieur, leurs mains sont liées par la coutume. C'est donc un chemin détourné et je pense qu'il est calculé pour déboucher sur une impasse.
Voyons voir ce qui va se passer au Sénat.
Le président: Vous avez donné à entendre que je me fiais à des hypothèses. C'est vous-même qui formulez des hypothèses maintenant, sénateur.
Le sénateur Stewart: Si vous voulez. J'attends que l'on me démontre qu'elles sont fausses.
Que va-t-il se passer au Sénat? Vous allez proposer l'adoption de ce rapport. Quelques honorables sénateurs vont poser la question évidente: "Sénateur MacDonald, avez-vous demandé à la très honorable Kim Campbell si elle accepte que ces documents soient produits au comité?" C'est la question qui s'impose, et je peux vous garantir qu'elle sera posée.
Donc, si la réponse est "oui", on vous demandera ce qu'elle était. Si votre réponse est "non", on vous demandera: "Eh bien, pourquoi ne le lui avez-vous pas demandé?", au lieu de recourir à ce qui est réellement une procédure plutôt tortueuse.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Stewart peut-il nous expliquer quel avantage il y aurait à ce que Mme Campbell réponde "oui"? Est-ce que les documents nous seraient automatiquement communiqués par voie de conséquence?
Le sénateur Stewart: Il me semble qu'il y a là deux étapes à franchir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, vous avez dit que la première question qui serait posée au sénateur MacDonald est: "Avez-vous demandé à Mme Campbell l'autorisation de divulguer les documents?" Supposons qu'elle réponde "oui".
Le sénateur Stewart: Alors la balle est dans le camp du gouvernement actuel et il assumera d'une façon ou d'une autre la responsabilité de ses actes. Mais il me semble qu'il ne sert à rien de s'adresser au gouvernement actuel avant que l'étape préalable n'ait été franchie.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est votre chemin qui est le plus détourné. Pourquoi ne pas suivre celui-ci, et si le gouvernement répond oui sous réserve que la première ministre Campbell donne son accord, alors nous pourrons nous adresser à Mme Campbell. Mais le pouvoir de décision final appartient au gouvernement actuel.
Le sénateur Stewart: Dites-vous qu'il y a des raisons de croire que Mme Campbell réponde oui?
Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'en ai pas idée. Je n'en ai pas idée.
Le sénateur Stewart: C'est la question qui sera posée au Sénat.
Le sénateur Lynch-Staunton: Elle n'a pas le dernier mot. Qu'elle réponde oui ou non, c'est le gouvernement actuel qui a le dernier mot.
Le sénateur Stewart: De la façon dont je vois les choses, son accord est une condition préalable à une décision du gouvernement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non. Où avez-vous vu cela?
Le sénateur Stewart: C'est la coutume, n'est-ce pas? La coutume veut que le gouvernement du moment ne divulgue pas les documents d'un gouvernement antérieur sans l'accord de ce dernier.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais l'accord du gouvernement antérieur ne signifie pas nécessairement que les documents vont être communiqués.
Le sénateur Stewart: Je suis d'accord. Mais je vous assure que c'est la question qui sera posée.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si c'est la seule réaction, cela me convainc que nous empruntons la bonne voie.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, juste quelques mots pour que les choses soient claires: comme vous le savez, vous et moi avons discuté de cette question à deux ou trois reprises au cours des dernières semaines. Ma position est essentiellement la même que celle du sénateur Stewart. J'étais tout à fait disposé à appuyer une demande de ce comité à Mme Campbell pour voir si elle accepterait la communication des documents de son gouvernement, étant entendu à mon sens - je n'en ai pas l'assurance officielle, mais j'ai toujours cru comprendre que si l'ancienne première ministre acceptait la communication des documents, puisqu'il s'agit des documents de son gouvernement et non du gouvernement actuel, le gouvernement actuel donnerait automatiquement son accord. C'est ce qu'il m'a toujours semblé, et je vous l'ai dit. Je vous ai dit à plusieurs reprises que si le rapport, ou quelle que soit la forme de la requête, constituait une demande adressée à Mme Campbell, je donnerais mon accord.
Je considère que ceci est non seulement un processus tortueux, mais qu'il n'est guère rationnel car, franchement, à mon sens, c'est à l'ancien premier ministre, et non au gouvernement actuel, qu'appartient la décision principale concernant la communication de ces documents. Et franchement, comme je vous l'ai dit en particulier au téléphone, je ne comprends pas pourquoi nous empruntons ce chemin, mais j'aurais été tout à fait disposé à appuyer une demande directe adressée à Mme Campbell pour voir si elle accepte ou non de divulguer les documents.
Le sénateur Tkachuk: Dites-vous, sénateur Kirby, que si Mme Campbell accepte, le gouvernement actuel acceptera aussi?
Le sénateur Kirby: Je dis que je serais très surpris - je n'ai posé la question à personne mais je serais très surpris s'il n'acceptait pas. Je veux dire par là que je ne vois pas pourquoi, si un gouvernement précédent était disposé à divulguer un document du Cabinet, le gouvernement actuel refuserait de le faire.
Le sénateur Tkachuk: Nul ne peut être sûr.
Le sénateur Kirby: Certes.
Le sénateur Tkachuk: Il faut la permission du gouvernement actuel.
Le président: Sénateur Kirby, il y a plusieurs possibilités que nous pourrions explorer et aucune ne garantit la réussite. Celle que nous avons choisie met la machine en route. Peut-être M. Nelligan pourrait-il...
Le sénateur Kirby: Il faut bien préciser, monsieur le président, que le "nous" désigne vous-même et le conseiller du comité. Si vous allez parler de "nous", je veux qu'il soit bien clair que nous ne faisons pas partie du "nous", ou du moins que je n'en fais pas partie, car je vous ai expressément exprimé mes objections dans des conversations privées. Je veux donc bien que vous disiez "nous avons choisi", aussi longtemps que vous précisiez qui vous entendez par "nous".
Le président: Monsieur Nelligan, voudriez-vous expliquer pourquoi nous avons choisi cette route?
M. John Nelligan, c.r., conseiller du comité: Sénateurs, comme vous le savez bien, il y a certaines difficultés de procédure dans les communications entre le Sénat et l'exécutif. On nous a renvoyés au Manuel des procédures officielles du gouvernement du Canada, et je parle en particulier de la page 27, où l'on fait une distinction...
Le sénateur Kirby: Est-ce un vieux document?
M. Nelligan: C'est l'une de ces choses que les greffiers parviennent à tirer du tréfonds des archives.
Le sénateur Kirby: Allez-y. Je vous écoute, juste par curiosité. Allez-y.
M. Nelligan: C'est un document très épais. Il est ici et vous pouvez le consulter.
Le sénateur Kirby: Je sais que vous allez le citer avec précision. J'étais simplement curieux, car je n'en ai jamais entendu parler.
Le président: C'est le Manuel des procédures officielles du gouvernement du Canada.
M. Nelligan: Je pensais qu'il était dans la salle de lecture du Sénat et que les membres s'y reportaient constamment.
Quoi qu'il en soit, à la rubrique "Documents du Cabinet", le paragraphe 8 dit ceci:
Au Canada, les ministres ont accès uniquement aux minutes du Cabinet correspondant à la période où ils étaient membres du gouvernement, à l'exclusion de toutes les autres. Il est admis que des ex-ministres peuvent obtenir, sur demande, accès aux minutes et documents du Cabinet couvrant la période de leur mandat ministériel.
Puis le paragraphe 9 traite de la divulgation:
La divulgation de documents du Cabinet est régie par le serment du conseiller privé et par la notion que les décisions du Cabinet sont des avis donnés au Souverain qui ne peuvent être révélés sans le consentement de celui-ci.
Et c'est là-dessus que nous fondons cette adresse.
L'autorisaton est demandée par l'intermédiaire du premier ministre qui peut recommander au gouverneur général qu'elle soit accordée, limitée ou refusée. L'autorisation est considérée ne valoir que pour l'occasion spécifique pour laquelle elle est demandée.
Le manuel poursuit en disant qu'il est normal d'accorder la permission aux ministres démissionnaires afin qu'ils puissent expliquer les raisons de leur démission.
Il semble également que la communication entre le Sénat et le Gouverneur général se fasse sous forme d'adresse. Nous espérions que la façon la plus efficace de faire connaître la position du Sénat et sa volonté que toute la lumière soit faite sur cette affaire était sous la forme de cette adresse.
Vous savez tous que, dans les affaires de ce genre, les ministres, tant ceux des gouvernements en place que des gouvernements antérieurs, sont fortement influencés par les avis qu'ils reçoivent du Conseil privé, et c'est pourquoi nous avons pensé qu'avant d'entreprendre d'autres démarches, une déclaration ferme du Sénat témoignant de l'importance de cette affaire et de la volonté de faire toute la lumière sur elle pourrait prendre la forme de cette adresse.
Comme les sénateurs l'ont mentionné, il n'y a aucune garantie de succès, mais cela montre bien notre position. Nous pensons que si cette déclaration était faite officiellement, tous les ministres, actuels et anciens, prendraient toute l'affaire très au sérieux. C'est le but de cette motion, en l'état actuel des choses.
Le sénateur Stewart: Puis-je poser une question, monsieur le président? Je n'ai peut-être pas écouté avec suffisamment d'attention. Est-ce que le passage qui vient d'être cité concernant une requête au Souverain concerne les documents d'un gouvernement antérieur et non seulement les documents d'un gouvernement en place?
M. Nelligan: C'est ce qu'il me semble, car un conseil donné au Souverain reste toujours un conseil donné au Souverain. Je pense qu'il y a quelque confusion entre les documents personnels d'un ancien premier ministre, que celui-ci peut conserver pour son usage autobiographique propre ou confier aux Archives, et la question des avis au Souverain. C'est important ici, en ce qui concerne cette distinction entre l'accès et la divulgation.
Je pense qu'il est bien établi dans la pratique constitutionnelle que si un ancien premier ministre ou ministre peut, certes, donner son consentement, la décision ultime appartient au gouverneur général, selon notre coutume.
Le sénateur Stewart: Et le Gouverneur général demande conseil au gouvernement actuel...
M. Nelligan: Évidemment. C'est juste. C'est juste. Et je ne suis informé d'aucune situation où un ancien premier ministre ait pu faire quoi que ce soit sans le consentement et l'aide du gouvernement en place.
Le sénateur Stewart: Monsieur le président, il me semble que vous allez néanmoins devoir confronter la question. Avez-vous parlé à Mme Campbell?
Le président: Je serai disposé à répondre à cette question le moment venu.
Le sénateur Bryden: À titre d'éclaircissement... la seule chose que je sais ou ai entendu à ce sujet, c'est ce qui a été dit ce matin. Mais il me semble que c'est une question de simple bon sens. D'après tout ce que j'ai entendu ce matin, l'exécutif actuel ne peut prendre de décision positive que si l'ancien premier ministre a donné son autorisation préalable. C'est là une condition préalable, d'après tout ce que j'ai lu ou entendu. Si la condition préalable est que l'ancienne première ministre indique qu'elle n'a pas d'objection à ce que le gouvernement révèle ces documents, qu'elle dise d'abord oui ou non, il me semble alors que c'est cela qu'il faut déterminer en premier lieu.
Je me demande simplement si on ne met pas la charrue avant les boeufs en demandant quelque chose avant même d'avoir déterminé si l'ancienne première ministre est d'accord pour produire ces documents. De toute façon, je n'ai pas besoin de réponse à cela, je voulais simplement donner mon point de vue.
L'autre chose qui me préoccupe un peu dans toute cette affaire c'est que, comme je l'ai dit précédemment, j'aimerais bien voir ces documents.
Le président: Oh, oui. Vous l'avez abondamment fait comprendre.
Le sénateur Bryden: Mais gardons les choses en perspective. Ce sont des documents qui, dans un cas, ont été volés et communiqués à la presse et, dans un autre cas, ont été placés dans une boîte par erreur. Et je suis prêt à parier, lorsque nous aurons ces merveilleux documents - si nous les avons jamais - qu'ils ne vont jeter que très peu de lumière supplémentaire sur l'affaire qui nous occupe, en sus de ce que nous avons déjà pu trouver par nous-mêmes auprès d'autres sources. Et j'espère simplement que ce comité ne transforme pas ce qui est une enquête très sérieuse sur une question qui intéresse de près le public et les contribuables du Canada, en quelque confrontation grandiloquente entre le Sénat, entre ce que nous pouvons faire et nos pouvoirs et l'exécutif, ou le Gouverneur général, ou quiconque d'autre.
Nous semblons, dans une certaine mesure, nous laisser détourner pour courir après un lapin, alors que le gros gibier que nous étions censés traquer disparaît au loin dans la forêt.
Le président: Juste un rectificatif. J'aimerais que vous ne parliez pas du Sénat. J'aimerais que vous parliez d'une Chambre du Parlement.
Le sénateur Bryden: Ne sommes-nous pas le Sénat?
Le président: Nous sommes une Chambre du Parlement. Nous sommes la Chambre haute. Je ne crois pas un instant qu'il n'y a pas des membres de la Chambre des communes qui s'intéressent vivement aux résultats de cette résolution, de ce rapport et de cette requête.
Le sénateur Kirby: Je comprends et je dois dire que je suis d'accord avec le sénateur Bryden. Mais ce que fait remarquer le président, c'est qu'il considère ceci comme une affaire mettant en jeu les droits des comités parlementaires, et non seulement du Sénat. C'est cela que vous vouliez souligner, n'est-ce pas?
Le président: Les comités parlementaires, bien entendu. Nous sommes un organe de la Chambre qui nous confie notre mandat et qui a l'obligation de nous appuyer si nous sommes empêchés d'exécuter ce mandat faute des renseignements dont nous avons besoin. Il y a là une question de principe très, très importante.
Le sénateur Bryden: En tout état de cause, j'ai un peu de mal à avaler que nous nous drapions dans ces merveilleux oripeaux parlementaires lorsque quelqu'un y trouve son intérêt, alors qu'à d'autres moments nous utilisons le même système des comités pour empêcher la volonté parlementaire de s'exercer. Et je ne parle pas de ce comité-ci, mais il est remarquable que nous adressions une requête au Gouverneur général alors que nous avons tous ces autres projets de loi qui sont enterrés dans les oubliettes du comité des affaires juridiques et constitutionnelles depuis plus d'un an sans qu'on puisse les ramener au Sénat afin qu'il vote.
Le sénateur Lynch-Staunton: La volonté parlementaire englobe le Sénat.
Le sénateur Stewart: Oh oui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui. Mais pour ce qui est de ces présentations, notre mission principale ici est d'examiner le rapport Nixon, et en particulier ses conclusions. Et tant M. Nixon que M. Goudge nous ont dit ici même que leurs conclusions étaient en partie fondées sur ces présentations. Ce n'est donc pas partir sur une fausse piste ni chercher à glorifier l'autonomie et le pouvoir des comités. Nous voulons des documents clés, des documents clés qui ont servi à tirer quelques conclusions très inquiétantes dans un rapport qui a mené à un projet de loi très inquiétant. Tout moyen, me semble-t-il, est bon pour mettre la main sur ces présentations, d'autant plus que ce sont maintenant des documents publics. Ils ont été divulgués dans la presse, directement ou indirectement; ils ont été vus par le personnel de M. Nixon. De toute évidence, nos détectives les ont tripatouillés ou les détectives à 1 million de dollars du gouvernement les ont vus. Tout le monde semble les avoir vus, sauf nous. Je pense que nous devons suivre ce chemin. Nous devons demander à Mme Campbell; nous devons parler à quiconque peut nous aider.
Le sénateur Kirby: Juste pour que ce soit clair, sénateur Lynch-Staunton, le seul désaccord entre le président et moi-même concerne non pas le résultat recherché, mais la meilleure façon d'y parvenir, c'est-à-dire si ceci est la meilleure voie à suivre ou s'il ne vaudrait pas mieux demander à Mme Campbell. Dans toutes les conversations que j'aie jamais eues avec le président, il n'y a jamais eu de désaccord quant à l'opportunité d'obtenir ces documents. Ce que voulait souligner le sénateur Bryden - et le sénateur Tkachuk sera d'accord, je pense - est: ne donnons pas à ces documents une importance qu'ils ne méritent pas.
Le sénateur Lynch-Staunton: Mais c'est vous qui leur avez donné cette importance. C'est vous qui en avez fait toute une affaire.
Le sénateur Kirby: Pas du tout. Nous ne les avons même pas vus.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous allez partout, disant à tout le monde que toute l'explication réside dans ces présentations.
Le sénateur Kirby: C'est juste.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, vous. Le gouvernement - vous, en tant que partisan du gouvernement.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, qui est le "nous" dont il parle? Je n'ai pas fait cela; il n'a pas fait cela.
Le sénateur Lynch-Staunton: Les partisans du gouvernement sont allés en répétant que c'est dans ces documents que nous trouverons la preuve de la corruption, de l'affairisme et de tous ces autres adjectifs insultants utilisés pour...
Le sénateur Bryden: Ce sont vos paroles.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, monsieur. Ce sont les mots de votre ami, le ministre des Transports.
Le sénateur Bryden: Un instant. Vous déformez tout!
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsqu'il veut déformer la vérité.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Rafraîchissez ma mémoire. Lequel de vous a dit "Je donnerais mon bras droit" ou quelque chose à cet effet - "pour avoir ces documents"?
Le sénateur LeBreton: C'était le sénateur Bryden.
Le président: Était-ce le sénateur Bryden ou le sénateur Kirby?
Le sénateur Kirby: Non.
Le sénateur Bryden: Attendez un peu. S'il va citer mes paroles, il faut que la citation soit exacte. Et le sénateur Lynch-Staunton le sait bien, je me souviens généralement exactement de ce que j'ai dit. J'ai dit: "Nul dans ce comité n'aimerait plus que moi mettre les yeux ou la main sur ces documents".
Le président: Oh bon, c'est très bien.
Le sénateur Bryden: Et c'est vrai.
Le sénateur Kirby: La confusion, monsieur le président, vient de ce que ces paroles m'ont été attribuées par la presse alors que je ne les ai pas prononcées. Mais, de toute façon, je suis heureux que l'on me fasse crédit d'une répartie du sénateur Bryden.
Le président: Peut-on dire que, que nous soyons d'accord ou non sur la procédure à suivre, tout le monde dans ce comité veut voir ces documents. Ou bien quelqu'un est-il d'avis contraire?
Le sénateur Bryden: Non.
Le sénateur Jessiman: Non.
Le sénateur Stewart: Non.
Le sénateur Kirby: Non.
Le président: D'accord. Très bien.
Le sénateur Stewart: Le problème est que vous empruntez une voie qui est tortueuse, comme je l'ai dit au début, et qui, je pense est calculée pour aller nulle part. Alors que si vous suiviez le chemin tout simple consistant à demander à Mme Campbell, lorsqu'elle donnera son consentement, le gouvernement actuel, j'en suis sûr, acceptera et nous aurons le document.
Le président: Sénateur Stewart, vous soulevez là quelque chose de très intéressant.
Le sénateur Stewart: Eh bien, c'est hypothétique.
Le président: Mais toute votre argumentation repose sur les documents d'un gouvernement précédent.
Le sénateur Stewart: Et alors?
Le président: Eh bien, j'ai connaissance de ces conventions. Elles n'ont guère été utilisées avant la succession Diefenbaker-Saint-Laurent, mais nous avons une compilation de toutes les conventions qui sont suivies.
Je me demande. Savez-vous s'il y a jamais eu un accord entre le gouvernement Campbell et le gouvernement Chrétien concernant la garde des documents?
Le sénateur Stewart: Non. Je pense que vous devriez demander à l'un de vos collègues.
Le sénateur Jessiman: Eh bien, le gouvernement actuel est l'une des parties. Pourquoi ne peut-on lui demander? C'est lui le gouvernement. C'est lui qui va devoir prendre la décision de toute façon. Pourquoi le gouvernement ne pourrait-il dire: "Oui, nous les communiquerons à la condition que l'ancienne première ministre donne son consentement"? Qu'y a-t-il de mal à cela?
Le sénateur Lynch-Staunton: Les sénateurs Stewart et Kirby prétendent-ils que seul...
Le sénateur Stewart: Non.
Le sénateur Lynch-Staunton: Eh bien, laissez-moi finir.
Le sénateur Kirby: C'est juste que d'habitude vous nous faites dire ce que nous n'avons pas dit.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je demande si vous donnez à entendre que tout ce que nous avons à faire est demander l'autorisation de l'ancienne première ministre et que le gouvernement actuel se fera un plaisir de nous communiquer ces documents?
Le sénateur Stewart: Non.
Le sénateur Lynch-Staunton: Dans ce cas, procédons ainsi, et demandons à Mme Campbell et suivons toutes les autres possibilités que nous avons d'obtenir ces documents.
Le sénateur Stewart: Franchissons les étapes dans l'ordre logique. Ne vous adressez pas au gouvernement actuel, comme vous le proposez, en disant si Mme Campbell donne son consentement. Ce dernier est hypothétique. Allez voir Mme Campbell et mettez vraiment sous pression le gouvernement actuel. Obtenez son consentement et puis allez...
Le sénateur Lynch-Staunton: Adressons-nous au Sénat pour débattre de cela.
Le sénateur Stewart: Si l'ancienne première ministre n'a pas d'objection, pourquoi en auriez-vous? Sûrement pas. Je suis convaincu que le gouvernement ne refusera pas et vous aurez ainsi vos documents. J'espère qu'ils satisferont tout le monde dans ce comité lorsqu'ils seront produits.
Le président: Bien, tout le monde est donc en faveur d'obtenir ces documents. Cela est clair.
Maintenant, vous avez entendu M. Nelligan décrire les raisons pour lesquelles nous avons choisi cette voie, prévue par le Manuel des procédures officielles du gouvernement du Canada.
Le sénateur Stewart: Les antiques procédures.
Le président: Êtes-vous prêts à voter?
Tous ceux en faveur, dites "oui".
Tous ceux opposés?
Le sénateur Kirby: Nous avons le plaisir de nous abstenir, monsieur le président.
Le président: Adopté.
Nos prochains témoins - nous allons inviter M. Rowat à comparaître pour traiter de divers sujets qui n'ont pas été pleinement explorés. Comme vous le savez, M. Rowat était à l'époque sous-ministre associé des Transports. Nous avons l'intention de citer à comparaître deux membres du ministère de la Justice, qui sont aussi des avocats du ministère des Transports, M. Pigeon et M. Green. Ce sont les deux messieurs dont le sénateur Kirby et moi-même avons demandé la comparution au sous-ministre de la Justice, lequel nous a opposé un refus.
Je dois préciser que le sénateur Kirby m'a suggéré vendredi de rappeler M. Thomson afin qu'il explique les motifs de son refus. Je lui ai répondu que je n'étais pas d'accord, que cela n'aboutirait qu'à tenir un séminaire - un débat sur la question de savoir si le secret professionnel des avocats s'applique ou non en l'occurrence, débat qui pourrait intéresser un politicologue ou un juriste mais qui ne nous apporterait rien de plus. Nous voulions parler aux deux avocats qui étaient en première ligne pendant toute cette affaire et nous voulons les intéressés eux-mêmes, c'est-à-dire M. Pigeon et M. Green. Puisque le ministère de la Justice ne veut pas nous les donner, nous allons les citer à comparaître. Nous avons besoin d'une résolution à cet effet.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, pourrais-je poser deux questions, peut-être dans l'ordre inverse. La première est de savoir si quelqu'un ici - je ne sais pas si je dois m'adresser au greffier ou à l'avocat du comité - pourrait nous dire quels précédents il y a en matière de citations à comparaître. C'est la première chose.
Deuxièmement, et pour revenir à la conversation que vous et moi avons eue vendredi, vu ce que vous venez de dire il y a quelques minutes sur l'opportunité de demander les documents du Conseil du Trésor et de cerner les pouvoirs des comités parlementaires et cetera... comme vous le savez, dans la conversation - ou dans les deux conversations - que nous avons eues, j'ai dit que j'étais totalement d'accord avec vous sur l'importance de déterminer les pouvoirs des comités parlementaires, particulièrement en ce qui concerne les avis juridiques internes donnés à d'autres fonctionnaires, par opposition aux ministres. C'est un aspect que j'aimerais beaucoup explorer plus avant, mais que vous venez juste de rejeter. D'ailleurs, cela intéresserait les comités parlementaires en général, et non seulement les comités sénatoriaux. Vous semblez avoir rejeté cette idée il y a un instant en disant que cela n'amènerait qu'un débat théorique, ou quelque chose du genre. Je n'en suis pas du tout convaincu. J'estime que nous, c'est-à-dire les comités parlementaires en général, devons clairement établir quels sont les pouvoirs d'un comité. Pour ma part, je rejette la plupart des affirmations avancées par le sous-ministre de la Justice en réponse à la lettre que vous et moi lui avons conjointement adressée le 27 septembre. Je ne comprends pas pourquoi vous prenez pour position que cette question ne mérite pas d'être éclaircie, car elle me paraît de la plus haute importance. Voilà pour le premier point.
Deuxièmement, j'aimerais en savoir un peu plus sur les précédents en matière de citations à comparaître car c'est un procédé que je n'ai jamais eu à utiliser, même si je sais dans l'abstrait qu'il est en notre pouvoir de le faire.
Le président: Pour répondre à votre première remarque, je ne dis pas du tout qu'il ne serait pas intéressant de parler à M. Thomson et de lui demander les raisons pour lesquelles il cite ces précédents ou refuse à ses fonctionnaires de comparaître ici. Ce pourrait être passionnant. Nous pourrions peut-être louer une salle et ce serait un débat très intéressant.
Mais je dis aujourd'hui que nous arrivons au bout du chemin. Pour reprendre les paroles du sénateur Stewart, pourquoi choisir un chemin tortueux consistant à ouvrir un débat avec le sous-ministre de la Justice alors que nous avons le pouvoir de citer à comparaître les deux avocats dont nous avons demandé la comparution dans la lettre que le sénateur Kirby et moi-même avons envoyée?
Quelle était votre deuxième question concernant les précédents?
Le sénateur Kirby: Soit dit en passant, il semble que ce document existe et il aurait dû nous être remis avant aujourd'hui, à tous les membres du comité. Le greffier vient de me remettre la copie d'un document que je n'avais encore jamais vu. Il est intitulé "Procedural Memorandum" sur la question de la convocation de témoins devant un comité spécial. Il aurait été bon que les membres du comité puissent en prendre connaissance au préalable.
En cherchant la réponse à ma question sur les précédents - et le greffier rectifiera si je me trompe car je vois cela pour la première fois - il y a deux précédents, un en 1904 et un en 1982. Est-ce là ce que vous nous dites?
M. Gary O'Brien, greffier du comité: C'est juste, pour ce qui est du Sénat. Le dernier cas intéressant le Sénat était le comité mixte des règlements et textes réglementaires, en 1982. Il faut remonter assez loin dans le passé pour trouver un autre cas, jusqu'en 1904. Il y a eu un certain nombre de cas avant cette date - 1872, 1891, 1904. Cependant, les comités de la Chambre des communes...
Le sénateur Kirby: Est-ce que cela se trouve dans le même document?
M. O'Brien: Je ne suis pas sûr.
Les comités de la Chambre des communes ont cité des témoins à plusieurs reprises ces dernières années. La dernière fois était le 4 mai 1993, et il s'agissait du comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur.
Le sénateur Kirby: Qui était le témoin? Je ne demande pas son nom, mais son poste.
M. O'Brien: Je crains de ne pas le savoir.
Le sénateur Bryden: Monsieur le président ou monsieur l'avocat ou n'importe qui d'autre, que se passe-t-il si le témoin ne répond pas à la citation?
Le sénateur Jessiman: La Verge noire.
Le sénateur Bryden: La Verge noire? Que fait le Gentilhomme huissier - il leur tape sur la tête avec la verge?
Le sénateur Jessiman: Il se fait accompagner de la police. Je ne sais pas si c'est la GRC. C'est peut-être la GRC.
Le sénateur Bryden: Les seuls précédents que je connaisse, si les témoins décidaient de ne pas venir, cela s'arrêtait là. C'était tout. Il y a une procédure compliquée par laquelle nous pouvons envoyer à leurs trousses le Gentilhomme huissier de la Verge noire, mais cela ne semble pas marcher. Je suppose que l'expression "Nous avons le pouvoir de citer à comparaître"...
Le président: Nous n'avons pas seulement le pouvoir de citer, mais s'ils refusent de comparaître, nous faisons rapport au Parlement, en l'occurrence au Sénat. Le Sénat décide ensuite quoi faire. C'est la Chambre qui a le pouvoir de sanction ou d'exécution. Nous en venons là à...
Le sénateur Bryden: Et en dernier recours nous faisons appel au Gentilhomme huissier de la Verge noire. Cela fait peur.
Le sénateur Tkachuk: Très peur.
Le sénateur Kirby: Monsieur le président, je dois exprimer ma frustration au greffier. Puisqu'on savait qu'on allait discuter de cela, il n'aurait pas été déraisonnable de fournir au comité une documentation sur le processus avant ce matin. Franchement, cela m'ennuie beaucoup.
Le président: Oui. D'ailleurs, cela ennuie pas mal aussi mes collègues.
Le sénateur Kirby: Non, non. Comprenez-moi bien. J'ai dit "au comité". Ce n'était pas une remarque partisane. On ne rédige évidemment pas un document comme celui-ci à 8 h 30 du matin. Il était donc disponible, forcément, au plus tard hier. Cet extrait que l'on vient de me remettre était disponible avant 17 heures hier. C'est juste la façon de faire que je n'aime pas.
J'aimerais poser encore quelques questions. Lorsque je passe en revue le processus décrit ici, je vois qu'un membre du comité doit attester par écrit que le témoignage du témoin cité est pertinent et important. Vous ou moi serions ravis de donner cette attestation, et la question n'est donc pas là.
Le président: Le seriez-vous réellement?
Le sénateur Kirby: J'ai rédigé la lettre... j'ai signé avec vous la lettre du 27 septembre demandant la comparution de ces témoins... permettez-moi de citer cette lettre que nous avons tous deux signée et dont j'ai probablement rédigé la première ébauche, sinon la dernière. Je cite la lettre:
Nous estimons qu'il est d'importance cruciale pour le travail de ce comité que nous puissions poser des questions à MM. J. Pigeon et R.J. Green sur les avis qu'ils ont donnés à divers fonctionnaires concernant les accords relatifs à l'Aéroport Pearson en général et, en particulier, leurs avis sur le moment précis où ces accords sont devenus pleinement contraignants pour le gouvernement fédéral.
J'ai donc manifestement déjà dit par écrit - et cette lettre a été rendue publique - que je considère que ce sont là des renseignements importants. Je n'ai donc pas de problème à signer une attestation.
Puis-je finir de poser ma question? Ayant lu l'autre passage - ayant lu le paragraphe 7.3.9, qui dit qu'un membre du comité doit attester par écrit, j'ai une question concernant le processus.
Est-ce que c'est le comité qui convoque, ou bien quelqu'un d'autre ne fait-il que signer un bout de papier? J'essaie de comprendre le processus, et ma frustration provient du fait que nous n'avons pas été informés du processus plus tôt. Je pense que c'est vrai de tous les membres du comité et non seulement de moi.
Le président: Pour répondre à votre question, il faut déposer une attestation et il faut une résolution en vue de déposer cette attestation avant qu'un témoin soit convoqué. Il se trouve que j'ai le texte de ces attestations sous les yeux. C'est adressé au président du comité sénatorial spécial sur les accords de l'Aéroport Pearson: "À mon sens, le témoignage qui est demandé à", en l'occurrence, M. Jacques Pigeon, c.r., et M. Robert Green, c.r., "est pertinent et important pour l'enquête concernant tous les aspects inhérents aux politiques et aux négociations...", et cetera, et cetera.
Le sénateur Kirby: Puis-je vous demander...
Le président: Laissez-moi finir.
Le sénateur Kirby: Désolé, j'essaie simplement de comprendre le processus.
Le président: Un membre du comité...
Le sénateur Kirby: Signe ces formulaires.
Le président: ...signe ces formulaires. Je me reporte à la réponse que nous avons eue de M. George Thomson.
Aussi, je fais valoir respectueusement qu'il n'est ni approprié ni nécessaire que MM. Green et Pigeon comparaissent.
Nous sommes tous deux d'accord. Nous sommes tous deux en désaccord avec lui.
Le sénateur Kirby: Nous sommes tous deux en désaccord avec cette lettre. Nous sommes en désaccord avec beaucoup d'autres éléments de cette lettre.
Le président: Accepterez-vous de signer ces formulaires?
Le sénateur Kirby: Je serais ravi d'en signer un, si vous signez l'autre.
Le président: Je ne peux, étant président.
Le sénateur Kirby: Puis-je interrompre une seconde pour savoir quel est le processus? Je veux que ce soit clair. Nous avons signé les documents. Est-ce un comité... Est-ce que le comité vote ensuite? Que quelqu'un m'explique le processus.
Le sénateur Jessiman: J'accepte de signer.
Le président: Lorsqu'un comité demande qu'une personne soit citée à comparaître, il met aux voix la motion suivante, et l'adopte.
Le sénateur Kirby: Juste une dernière question. Depuis que nous avons eu la réponse de M. Thomson, le sous-ministre de la Justice - je me tourne vers l'avocat - avez-vous eu d'autres entretiens avec lui pour lui faire savoir que le président et moi-même sommes très ennuyés par la non-comparution de ces messieurs?
M. Nelligan: Je lui ai fait savoir quelle serait la nature des délibérations de ce matin et ils m'ont assuré qu'ils m'ont entendu. Je n'ai rien obtenu de plus.
Le sénateur Kirby: Cela prouve qu'ils ne sont pas sourds, monsieur. Est-ce que cela nous apprend autre chose?
M. Nelligan: C'est à peu près tout ce que j'ai pu en tirer. Très franchement, je...
Le sénateur Kirby: Vous n'avez pu les convaincre de comparaître volontairement?
M. Nelligan: Eh bien, je pensais que leur ayant communiqué ce renseignement, ils reprendraient langue avec moi, mais ils ne l'ont pas encore fait. Je ne sais donc pas ce qui va se passer.
Le sénateur Kirby: D'accord, c'est tout.
Le président: Pourrais-je avoir une motion à l'effet que les personnes...
Le sénateur Kirby: Je veux bien signer.
Le président: Très bien. Peut-être le sénateur Bryden voudrait-il signer l'autre.
Le sénateur Lynch-Staunton: Faisons-en une résolution bipartisane. Ces avocats se tiennent tous la main.
Le sénateur Bryden: Il est peut-être retourné en pratique privée.
Le sénateur Kirby: Dieu nous en préserve.
Le président: Les attestations ayant été signées, puis-je avoir une résolution à l'effet que les personnes dont le nom apparaît ici, M. Green et M. Pigeon, soient citées à comparaître devant le comité à une date restant à déterminer?
Le sénateur Lynch-Staunton: S'ils ne viennent pas, vous deux irez les chercher.
Le sénateur LeBreton: Je propose la motion, monsieur le président.
Le président: Qu'ils soient cités à comparaître le lundi 23 octobre, à 9 heures. Voilà la motion. Avons-nous besoin de quelqu'un pour l'appuyer? Non, ce n'est pas nécessaire.
D'accord? Nous sommes unanimes.
Voilà donc le document, et les témoins sont M. Rowat, M. Pigeon et M. Green.
Le sénateur Jessiman: Vous avez dit Rowat, est-ce que cela signifie que ce sont les mêmes trois personnes, ou bien est-ce M. Rowat tout seul? Il y avait Desmarais, Jolliffe et Rowat ensemble.
Le sénateur Kirby: Je pensais que vous parliez de Rowat.
Le président: M. Rowat peut venir avec qui il veut.
Y a-t-il autre chose?
Le sénateur Kirby: Donc, monsieur le président, nous levons la séance jusqu'à lundi matin 9 heures, n'est-ce pas? Lundi, nous serons le 23, et je voudrais que tout soit clair. C'est à 9 heures lundi matin?
Le président: C'est juste. Et à 9 heures le 30.
Le sénateur LeBreton: Le 30?
Le sénateur Kirby: Ce n'est pas moi qui ai choisi la date.
Le sénateur LeBreton: Il décide lui-même quand il va comparaître.
Le sénateur Tkachuk: Pouvons-nous lui écrire pour lui demander de choisir un autre jour?
Le sénateur LeBreton: C'est le jour du référendum. Il ne doit tout de même pas être si occupé que cela.
M. Nelligan: Il a été très difficile de trouver un jour qui convienne à toutes les personnes concernées. Ce n'était pas une question de réticence de leur part. Je pense que c'est le calendrier de M. Goudge qui posait problème, et il souhaitait que M. Goudge soit là, et nous sommes venus à la conclusion que ce jour-là était la meilleure date. Nous avons tous conscience de ce que représente cette date.
Le sénateur LeBreton: C'est une coïncidence un peu trop extraordinaire, à mon avis.
Le président: Je vous remercie grandement, chers collègues. La séance est levée.
La séance est levée.