Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 5 -- Témoignages
Ottawa, le mercredi 1er mai 1996
Le comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel est renvoyé le projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, se réunit aujourd'hui, à 17 h 15, pour en faire l'examen.
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, nous avons le plaisir d'accueillir maintenant l'honorable Diane Marleau, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cependant, nous entendons tous le timbre de la Chambre des communes. La ministre nous a informés qu'elle restera avec nous jusqu'à ce qu'elle soit obligée de se rendre à la Chambre des communes mais qu'elle reviendra une fois que sa présence là-bas ne sera plus nécessaire.
Nous avons également avec nous M. Quail, sous-ministre et sous-receveur général, qui restera ici pendant que la ministre s'absentera. Nous pourrons donc lui poser des questions. Nous espérons que l'absence de la ministre sera de courte durée et que nous pourrons terminer notre séance avec elle aujourd'hui.
Le sénateur Kelly: Madame la ministre, j'ai parcouru rapidement votre déclaration et elle semble me rassurer sur le point que je voulais soulever. Je sais qu'on a soulevé le même point avec vous à une occasion précédente. Je fais allusion à la nouvelle entité créée par ce projet de loi qui pourra faire concurrence, tant au pays qu'à l'étranger, avec le secteur privé.
À la page 3 de votre déclaration et à la page 4, vous semblez soutenir que cela n'est tout simplement pas le cas et que le projet de loi ne rend cela possible d'aucune façon.
Mme Diane Marleau, c.p., députée, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Sénateur, nous n'avons assurément pas l'intention de faire concurrence au secteur privé et c'est une question à laquelle nous sommes très sensibles. Je me permettrai d'ajouter que cette disposition n'est pas nouvelle; elle s'inscrit dans le cadre de mesures qui existaient déjà au ministère des Approvisionnements et Services. Lors de la fusion des deux ministères, nous fonctionnerons tous manifestement selon les mêmes règles.
De nombreux amendements apportés par la Chambre des communes visaient à apaiser les craintes qui ont été exprimées à cet égard et à indiquer que nous n'avons absolument pas l'intention de faire concurrence au secteur privé. En fait, nous sommes en train de comprimer nos effectifs et de mettre à pied des employés. Nous n'avons pas l'intention de faire le travail que peut faire le secteur privé.
Cela dit, il existe de nombreuses petites entreprises qui, parfois, souhaitent travailler en partenariat avec le gouvernement fédéral pour soumissionner des contrats à l'étranger, surtout auprès de pays qui ont tendance à faire affaire de gouvernement à gouvernement. Notre intention est de conclure ce type de partenariat uniquement à la demande de l'entrepreneur privé qui voudra faire appel à nos services. Lorsque nous avons préparé ce projet de loi, nous avons tenu à préciser qu'une telle mesure de la part du gouvernement fédéral ne serait prise qu'à la demande des entrepreneurs privés. Il serait également nécessaire d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil et comme vous le savez cela prend du temps. Par conséquent, le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de livrer concurrence au secteur privé. Nous voulons simplement aider autant que possible le secteur privé qui souhaite faire des affaires, particulièrement à l'étranger.
Le sénateur Kelly: Jusqu'à présent toutefois vous parlez d'intentions et les intentions peuvent changer. Le projet de loi même, il me semble, laisse la porte ouverte à toutes sortes de nouvelles intentions.
En ce qui concerne les transactions entre pays, j'ai passé une bonne partie de ma vie à travailler à l'étranger et je sais que lorsqu'on fait affaire avec des gouvernements étrangers, ils tiennent à ce que l'entité canadienne ait des références, c'est-à-dire qu'elle puisse établir qu'elle a travaillé pour son propre gouvernement. Une entreprise canadienne qui a travaillé pour le gouvernement canadien possède toutes les références dont elle a besoin pour exercer une concurrence; il est très rare qu'elle ait besoin de la présence d'un ingénieur ou d'un architecte qui se trouve à être un fonctionnaire.
Mme Marleau: Sans doute, mais il existe un certain nombre d'entreprises qui ont exprimé le souhait de continuer et comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises et comme le ministère l'a également indiqué, notre intention n'est pas de concurrencer le secteur privé.
Permettez-moi de vous citer certaines personnes qui nous ont écrit pour exprimer leur appui à ce texte de loi. Je citerai Francis Ng, de Francis Ng Architect Limited, Edmonton (Alberta), qui nous a écrit en novembre 1994:
Nous ne devrions pas laisser passer l'occasion de montrer que nous possédons la compétitivité nécessaire pour soumissionner tout projet international d'infrastructure. Pour que les petites ou moyennes entreprises professionnelles puissent utiliser leur savoir-faire, leur technologie et leur expérience, il est essentiel qu'elles puissent compter sur votre appui pour avoir accès aux marchés étrangers.
J'ai un certain nombre d'autres témoignages provenant de nombreuses petites et moyennes entreprises qui nous ont écrit pour appuyer ce projet de loi. Je tiens également à vous rappeler qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle disposition; elle a existé pendant de nombreuses années dans le cadre du mandat du ministère des Approvisionnements et Services et manifestement elle ne vise pas à nous permettre de concurrencer les entrepreneurs privés.
Le sénateur Kelly: C'est rassurant. Je vous remercie de votre réponse. Pourrais-je simplement vous demander, par curiosité, lorsque vous détachez un spécialiste auprès d'une petite ou moyenne entreprise, quelles en sont les modalités? Est-ce qu'elle l'embauche? Établissez-vous ses honoraires? Comment procédez-vous?
Mme Marleau: Cela varie selon les circonstances propres à chaque cas.
Monsieur le président, le temps file et je dois vous quitter afin de prendre ma place à la Chambre pour le vote. Entre-temps, je demanderai à mon sous-ministre, Ranald Quail, de répondre à votre question et je serai de retour le plus tôt possible.
Le sénateur Kelly: Le sous-ministre voudrait peut-être répondre à ma question. En quoi les modalités varient-elles?
M. Ranald A. Quail, sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux: Elles pourraient varier selon que nous décidons ou non de détacher un spécialiste auprès de l'entreprise ou que nous décidons de jouer un rôle de premier plan et que l'entreprise nous emboîte le pas. Dans le monde d'aujourd'hui, nous préférerions sans doute être récompensés et éviter d'avoir à payer de notre poche. Cependant, cela varierait aussi en fonction des circonstances.
Par conséquent, nous pourrions jouer un rôle de premier plan ou nous pourrions être détachés auprès de l'entreprise et nous contenter de suivre ou nous pourrions travailler par l'entremise de la Corporation commerciale canadienne, ce qui est une autre option; nous pourrions également les aider à pénétrer un marché étranger.
Le sénateur Kelly: Monsieur le président, sauf votre respect, à ce stade j'estime qu'il s'agit peut-être d'une réponse incomplète. Je ne veux pas manquer de respect envers le sous-ministre mais nous rencontrerons de façon suivie les représentants du ministère et s'il existe diverses façons de procéder, j'aimerais savoir en quoi elles consistent sur le plan purement commercial.
Si vous jouez un rôle de premier plan, est-ce que vous soumissionnez? Est-ce que vous établissez le prix du contrat? Qui paye la personne que vous détachez auprès de l'entreprise? Ce sont tous des aspects intéressants qui nous permettent d'avoir une idée de ce que vous entendez vraiment lorsque vous dites que vous n'avez pas l'intention de concurrencer le secteur privé.
M. Quail: Nous pouvons sans aucun doute fournir au comité des détails sur nos transactions récentes dans le cadre de notre travail avec des délégations pour les aider à percer des marchés internationaux. Je n'ai pas connaissance qu'au cours des trois dernières années nous ayons conclu des marchés internationaux au nom du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ou du gouvernement du Canada proprement dit.
Le sénateur Kelly: Je n'essaie pas de vous embarrasser ni de vous piéger, mais d'après mon expérience lorsque le gouvernement réduit ses effectifs -- et les entreprises essaient de faire la même chose -- il n'est pas rare que les gouvernements se disent: «Nous voulons garder ces gens mais nous ne voulons pas les payer.» Habituellement, le gouvernement dit à l'entreprise privée: «Nous sommes tous favorables à votre projet et nous vous donnerons de bonnes recommandations mais vous devez inscrire ces trois personnes sur votre liste de paye pendant six mois encore, après quoi vous nous les renverrez.» Je veux simplement m'assurer que nous ne nous retrouverons pas dans ce genre de situation, c'est tout.
M. Quail: Puis-je y répondre sans toutefois aller dans les détails?
M. Kelly: Bien sûr.
M. Quail: Je ne suis pas en désaccord avec votre commentaire puisqu'il est naturel de vouloir protéger son emploi. Cela dit, je dirais que depuis 1993, lorsque nous avons fusionné les quatre groupes, c'est-à-dire les deux grands ministères plus les deux autres, nous avons dû dans l'intervalle réduire notre effectif d'environ 4 000 employés. Notre intention n'est pas d'accroître nos activités.
En ce qui concerne le travail et la façon dont nous procédons, nous sous-traitons tous nos travaux de construction et dans les domaines où nous faisons affaire avec les Consulting Engineers of Canada -- c'est-à-dire la planification, la conception et la supervision de la construction -- le taux de sous-traitance dans ce domaine varie. En 1989-1990, il était de 46 p. 100; en 1994-1995, il était de 50 p. 100. Il varie un peu selon le niveau d'activité. Il s'agit de projets exécutés au Canada. Cependant, l'année dernière, le taux de sous-traitance au secteur privé a frôlé 60 p. 100.
Par conséquent, les données dont nous disposons dans les domaines de l'architecture et du génie nous indiquent que nous sommes en train de réduire nos activités et d'accroître la sous-traitance même dans un marché qui rétrécit, et qu'en règle générale, le ministère procède à des compressions importantes de ses effectifs et que ces compressions se poursuivront.
Le président: Le chiffre que vous avez cité représente-t-il des employés ou des postes?
M. Quail: Ce serait la valeur des contrats de sous-traitance.
Le président: Non, je suis désolé, vous avez dit que 4 000 personnes étaient rayées des listes de paie ou que 4 000 postes étaient éliminés, ou un mélange des deux?
M. Quail: Un mélange des deux.
Le président: Donc, il ne s'agit pas uniquement d'employés mais de postes et d'employés. J'ai toujours de la difficulté à m'y retrouver lorsque je parle à la bureaucratie de postes et d'employés. Nous avons eu cette conversation à propos des 45 000 fonctionnaires qui seront mis à pied. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet; en d'autres mots, combien d'employés ont réellement perdu leur emploi?
M. Jim Stobbe, sous-ministre adjoint, Direction générale du service opérationnel, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux: J'ai les chiffres pour l'exercice 1995-1996. Plus de 2 000 personnes ont été rayées des listes de paie au cours du dernier exercice financier.
Le président: Elles ont été mises à pied?
M. Stobbe: Elles ont été mises à pied.
Le sénateur Stratton: S'agit-il du ministère des Travaux publics?
M. Quail: Il s'agit du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, effectivement.
Le sénateur Bolduc: Vous nous avez dit que votre ministère compte 4 000 emplois de moins ou 4 000 emplois et employés de moins, mais il vous en reste encore 14 000?
M. Quail: Oui.
Le sénateur Bolduc: J'ai un autre type de question à vous poser mais comme vous êtes un fonctionnaire, j'essaierai de faire en sorte qu'elle ne soit pas politique. Je tåcherai simplement de m'en tenir à un autre aspect du projet de loi. Je vous en donnerai un exemple. L'article 19 du projet de loi se lit comme suit:
Le ministre peut nommer, par arrêté, un haut fonctionnaire du ministère...
Si je me souviens bien, il est très rare qu'une loi accorde à un ministre le pouvoir de faire des nominations. C'est une responsabilité qui relève habituellement du gouverneur en conseil. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce projet de loi accorde ce pouvoir au ministre? C'est la première fois que je vois qu'un pouvoir est accordé à un ministre pour la nomination d'un haut fonctionnaire, d'un cadre supérieur -- dans ce cas, il s'agira de l'imprimeur de la Reine pour le Canada. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre cela. Je me demande s'il n'y a pas eu erreur. Je sais que cette nomination se fera par arrêté mais c'est un arrêté du ministre; ce n'est pas un décret du gouvernement.
M. Quail: Lorsque nous avons préparé le projet de loi, nous voulions apporter le moins de modifications ou de changements possibles par rapport à la loi qui existait auparavant. Cet article en particulier se trouvait dans la loi précédente sur le ministère des Approvisionnements et Services et nous n'avons fait que le transposer dans la nouvelle loi.
Le sénateur Bolduc: Dans l'ancienne loi, la loi à proprement parler, vous voulez dire que le ministre avait le pouvoir de nomination?
M. Quail: Oui. L'article 15 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services se lit comme suit:
Le ministre nomme, par arrêté, un haut fonctionnaire du ministère au poste d'imprimeur de la Reine pour le Canada. Ce dernier exerce en cette qualité, sous l'autorité du ministre, les fonctions qui lui sont attribuées de droit ou par le ministre en matière d'imprimerie et d'édition, pour le compte du gouvernement canadien.
Le sénateur Bolduc: Je suis sûr que c'est un genre de dérogation à la situation générale de la fonction publique.
[Français]
Le sénateur Nolin: J'aurais une question supplémentaire à vosu poser. À l'article 19, en français, vous parlez d'imprimerie nationale. Quand vous lisez le paragraphe (1) de l'article 19, vous faites référence à l'imprimeur de la Reine pour le Canada. Dans la version anglaise, vous parlez de Queen's Printer puis à l'article (1), vous référez à Queen's Printer for Canada. Je ne veux pas être pointilleux, mais je veux juste être précis. Plus nous utilisons les formules différentes pour dire la même chose, plus on risque des fois de se créer des problèmes que de les solutionner.
M. Quail: Nous avons monsieur Lionel Lebel qui peut répondre à cette question.
Le sénateur Nolin: Des gens du ministère de la Justice.
[Traduction]
M. Quail: M. Levert, Premier conseiller législatif du ministère de la Justice, va préciser certains de ces points.
Le sénateur Nolin: La traduction me pose quelques problèmes.
M. Quail: C'est ce que nous avions compris et nous voulions être sûrs de pouvoir répondre aux questions du comité.
[Français]
M. Lionel Levert, premier conseiller législatif, ministère de la Justice: Monsieur le président, est-ce que vous voulez que je réponde à la question du sénateur Nolin tout de suite?
Le président: Oui.
M. Levert: Pour reprendre un petit peu la réponse du sous-ministre tout à l'heure sur un autre point, on a essentiellement respecté ce qui existe présentement. Comme cela arrive assez souvent, on essaie de ne pas répéter deux fois la même chose. On a une note marginale, comme vous voyez, à l'article 19, qui se lit, «Imprimeur de la Reine».
Il est certain que l'imprimeur de la Reine est responsable de l'imprimerie nationale. C'est une façon de donner un peu plus d'informations plutôt que d'avoir: «Imprimeur de la Reine» aux deux endroits. A notre point de vue, cela ne crée pas de problèmes. Ce sont les deux facettes de la même réalité qui sont exprimées.
[Traduction]
Le sénateur Nolin: Monsieur le président, puis-je m'attarder sur les divers problèmes de traduction avant que nous ne passions à des problèmes plus importants?
Le président: Certainement.
[Français]
On peut revenir à l'article 2 de la loi. En anglais, vous définissez «ministre», puis vous ne le faites pas en français. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour rédiger de cette façon?
M. Levert: Il arrive souvent, vous l'avez sans doute remarqué, dans d'autres projets de loi, qu'à l'occasion nous définissons certains termes en anglais ou en français, mais pas nécessairement dans les deux versions. J'avoue que le contexte est un peu différent de ce que l'on a ici. Souvent, c'est parce que le terme français...
Le sénateur Nolin: Il n'est pas utilisé.
M. Levert: Il comporte déjà le sens que l'on veut lui donner ou couvre déjà la réalité qu'on veut viser alors que le terme dans l'autre langue a besoin d'être défini pour que sa portée soit élargie. C'est une technique que l'on utilise assez souvent. Ici toutefois, c'est bien clair que «minister» ou «ministre», l'on parle de la même personne.
Il n'est pas surprenant de trouver dans la version française des cas comme celui-ci, parce que très souvent en français, on s'en remet beaucoup plus au contexte qu'on ne le fait en anglais.
Très souvent, l'on va éviter de définir des termes lorsque le contexte indique clairement ce dont il s'agit. Cette approche diffère un peu de ce que l'on fait en anglais. Comme vous le savez, sûrement depuis la fin des années 70 -- en 1978 plus précisément -- les deux versions sont rédigées comme deux versions autonomes, authentiques; l'une n'est pas une traduction de l'autre.
Le but de cet exercice est de faire en sorte que chacune des deux versions puisse respecter le génie propre à la langue dont il s'agit. Dans certains cas, la technique utilisée est un peu différente, la formulation est différente. L'essentiel pour nous est de nous assurer que chaque disposition a exactement le même effet juridique.
Dans l'exemple que vous me citez, il n'y a aucun doute que l'ensemble du texte de loi, puisqu'il s'agit ici d'une définition qui a une portée sur l'ensemble du texte, aura exactement la même portée que l'on définisse le mot «ministre» en français ou que l'on ne le définisse pas. Le contexte indique clairement que lorsque l'on parle de «ministre», c'est le ministre du nouveau ministère créé par ce projet de loi.
Le sénateur Nolin: Quant à l'article 55, à la page 18, 5.1, dans la version française, donc l'article 5.1(2)c), j'aimerais avoir une explication sur tout le sous-paragraphe c). Est-ce que vous faites référence à la Reine du chef d'une province? Qu'est-ce que vous visez exactement par cela?
M. Levert: Attendez un peu, je vais le lire moi-même. C'est peut-être un cas où je demanderai à ma collègue, qui a rédigé le projet de loi, de le faire. Je peux vous expliquer en général la façon dont on aborde les différentes questions. Mais, si cela devient plus pointu, je pense que vous auriez une réponse plus satisfaisante de la rédactrice elle-même.
Le sénateur Nolin: Alors, joignez-vous à nous!
M. Levert: Si je comprends bien, sénateur Nolin ...
Le sénateur Nolin: J'essaie juste de comprendre exactement ce que vous visez par l'alinéa c).
M. Levert: Vous avez des doutes quant à l'équivalence des deux versions?
Le sénateur Nolin: Ce n'est pas une question de traduction. Qu'est-ce que vous visez exactement par 5.1 (2)c)?
Mme Andrée Dionne, avocat-conseil, section de la législation, ministère de la Justice: À mon avis, c'est une façon de dire Sa Majesté du chef des provinces. Dans la Loi sur les immeubles fédéraux, l'on parle de gestion et maîtrise, cela vient de cette Loi où l'on transfère la gestion. Entre le fédéral et les provinces, il n'y a pas vraiment de vente, c'est un transfert de gestion et de maîtrise. Alors nous utilisons les termes Sa Majesté du chef des provinces.
Je vais vous avouer que je ne me souviens pas pourquoi on l'a rédigé ainsi. On n'a pas dit: Sa Majesté du chef des provinces.
Le sénateur Nolin: Est-ce que cela pourrait être un autre pays du commonwealth aussi? C'est ce que j'essayais de comprendre. Est-ce seulement les provinces? Est-ce que cela peut être l'Australie, la Nouvelle-Zélande? Je présume qu'on entend que Sa Majesté signifie La Reine?
Mme Dionne: Oui.
Le sénateur Nolin: Est-ce d'un autre chef que celui du Canada? Alors pour la province, disons que je comprenais. Mais, est-ce que l'on veut aussi comprendre une autre juridiction?
Mme Dionne: À mon avis non.
[Traduction]
M. Quail: Tout d'abord, il s'agirait d'immeubles relevant du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Nous n'avons pas cette responsabilité pour l'instant, autant que je sache, en ce qui concerne les immeubles à l'étranger. Cela ne fait pas actuellement partie des responsabilités de notre ministre.
Le sénateur Bolduc: Cela relève de la compétence du ministère des Affaires étrangères.
M. Quail: Oui. Par conséquent, nous disons ici que les immeubles pourraient faire l'objet d'un transfert à des provinces, à des particuliers, à des municipalités. C'est ce que je comprends. Il s'agit d'immeubles dont nous sommes propriétaires et que nous avons l'intention de vendre.
Le sénateur Bolduc: À un autre gouvernement.
[Français]
Le sénateur Nolin: La vente est déjà prévue à l'article (2)a).
Mme Dionne: Entre le fédéral et les provinces ce n'est pas de la vente; c'est un cas précis de gestion.
Le sénateur Nolin: En tout cas, on fera un peu plus de recherche, si à un moment donné, on s'aperçoit qu'il y a un problème majeur, on y reviendra.
Il manque un «e». C'est un «e» à la place d'un «a», ce n'est pas majeur. Mais, il n'en reste pas moins qu'au moment de l'impression de ces lois, on les adopte avec les erreurs qu'elles comportent. Je comprends, qu'une fois de temps en temps, l'on adopte des projets de loi omnibus pour corriger tout cela. Mais il me semble que l'on pourrait, à tout le moins, mettre un peu plus d'efforts pour s'assurer, qu'à l'impression, on ait vraiment l'intention de départ des ministres et des législateurs.
Mme Dionne: Quelle disposition?
Le sénateur Nolin: Je vous ai mentionné deux petites erreurs de frappe que l'on retrouvait dans la loi et que l'on va l'adopter avec les erreurs de frappe.
Mme Dionne: Elles sont où?
Le sénateur Nolin: A l'article 60, je vous ai dit que ce n'éatit pas majeur, après: «Ministre des Approvisionnements et services». En tout cas, dans ma version à moi, il manque des guillemets. La même chose à l'article qui mentionne du transfert de Sa Majesté du chef d'une autre juridiction. Il y a un «a»: «pour la préparation, pour la transfert». Je présume que cela doit être: «pour le transfert». Lorsque vous les imprimez, assurez-vous que c'est vraiment la version que vous voulez que l'on adopte. Tentez d'éliminer les erreurs.
Le sénateur Bolduc: Ils le savent. Quand ils le savent, en Chambre, ils les corrigent à la main.
Mme Dionne: Oui.
Le sénateur Nolin: Il peut y avoir un problème d'interprétation plus important à l'article 62.
En cas de sanction du projet de loi C-7...
Je présume que vous voulez dire C-8?
Mme Dionne: Ce qui est arrivé, lorsque l'on a redéposé ces projets de loi, on nous avait expliqué qu'il y avait une entente avec la Chambre de ne rien changer à la version existante; alors on a été coincé, on a dû redéposer le projet de loi tel quel.
Le sénateur Nolin: Je comprends.
Mme Dionne: Je ne pense pas que cela crée d'erreur, au point de vue du droit.
Le sénateur Nolin: J'ai un problème plus grave. Je vais aller au coeur de ma préoccupation. J'en ai deux; le sénateur Kelly en a relevé une. C'est le pouvoir réglementaire du ministère. Est-ce que vous avez voulu soustraire le pouvoir réglementaire du ministre du pouvoir de surveillance de la Cour fédérale, quand vous avez rédigé cette loi?
Mme Dionne: Vous êtes au fond.
Le sénateur Nolin: Oui. Là, je suis dans mon vrai problème.
Mme Dionne: Vous êtes à l'article 23?
Le sénateur Nolin: Oui.
Mme Dionne: Je ne comprends pas.
Le sénateur Nolin: De la façon dont l'article est écrit, que ce soit le paragraphe 1, lorsque vous employez les deux mots «juge nécessaires».
Au paragraphe (2)a) lorsque vous employez la même formule: «juge cette mesure nécessaire».
Ce sont des formulations que les tribunaux ont maintes fois reconnues comme étant des méthodes de rédaction pour accorder au ministre -- à celui qui détient le pouvoir réglementaire -- une discrétion. Donc, les tribunaux ne pourront pas exercer aucun contrôle sur l'exercice de ce pouvoir?
Le sénateur Bolduc: Sur l'étendue de l'attribution.
Le sénateur Nolin: Vous comprendrez que nous, comme parlementaires, l'on ait une réticence à accorder ce genre de pouvoir -- en tout cas, sans argumenter un peu -- pour essayer de savoir pourquoi vous voulez que le ministre ait un pouvoir aussi étendu. Il s'agit d'un pouvoir d'imposer des amendes, de faire des saisies. Alors quant à moi, c'est un pouvoir qui mérite d'être, à tout le moins, supervisé par la Cour fédérale dans l'exercice de ses juridictions en vertu de l'article 28 et de l'article 18 de la Cour fédérale. Mais, de la façon dont c'est écrit, vous vous en soustrayez?
Mme Dionne: Je pense que cela vient de la Loi sur les Travaux publics, mais on ne l'a pas corrigée.
Le sénateur Nolin: Même si cela vient de la Loi actuelle, on va le régler ce soir.
Mme Dionne: Oui, c'est un problème de fond.
Le sénateur Nolin: Alors, quelle intention vous aviez dans la rédaction de cette Loi? Est-ce sciemment que vous avez utilisé la formule devant nous? Une telle formule, interprétée par les tribunaux canadiens, soustrait la Cour fédérale de son pouvoir de contrôle sur l'administration?
M. Levert: Vous avez parfaitement raison de dire que, bien sûr, ces règlements vont, dans une large mesure, échapper au contrôle des tribunaux. Toutefois, la jurisprudence reconnaît que dans les cas d'abus de pareil pouvoir discrétionnaire, les tribunaux peuvent intervenir. Alors, oui, d'une façon l'on réduit, bien sûr, le pouvoir de contrôle des tribunaux.
D'autre part, on n'enlève pas complètement ou on ne réduit pas à néant le pouvoir de contrôle des tribunaux. Il y a toujours un pouvoir qui subsiste auprès des tribunaux de contrôler les formes d'abus qui peuvent se présenter dans l'application ou dans l'exercice de ce pouvoir. J'avoue qu'il est plus discrétionnaire que si l'on avait, par exemple, les cas où il faut établir la nécessité et cetera. Ici, évidemment il y a un exercice de jugement.
Le sénateur Nolin: C'est subjectif, c'est un pouvoir.
M. Levert: C'est plus subjectif, bien sûr, que d'autres formulations. Encore là, vous nous demandez quelle était l'intention? Il n'y avait pas d'intention comme telle, sauf de reprendre la teneur actuelle des textes de loi qui existent et qui régissent les ministères qui ont été fusionnés en juin 1993. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas se poser la question, bien sûr.
Le sénateur Nolin: Est-ce que l'on peut s'entendre sur la définition du pouvoir d'imposer une amende. Adopter des règlements pour contrôler l'accès à une propriété fédérale, je n'ai pas de problème avec cela; je pense que c'est de la bonne administration, en autant que les procédures et les règles d'élaboration de la réglementation et de la législation déléguée sont respectées; je n'ai aucun problème avec cela. Mais qui va contrôler le fait d'imposer une amende, un pouvoir de saisie si ce n'est pas la Cour fédérale? J'ai un problème majeur avec cet article. Et personnellement, à moins que vous me démontriez qu'il y ait une raison importante que ce pouvoir soit dévolu au ministre, je vais demander une modification à l'article.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: Je pense probablement que le texte reflète l'histoire des lois administratives. Le ministère des Travaux publics est un nom de ministère qui existe depuis la Confédération. À cette époque, les ministres et le gouverneur général en conseil jouissaient de grands pouvoirs discrétionnaires. Telle est probablement l'histoire de cet article qui existe sans doute depuis 1867; cela ne me surprendrait pas du tout.
À cette époque, les ministres jouissaient d'énormes pouvoirs discrétionnaires. Depuis, toutefois, nous avons le droit jurisprudentiel et les institutions fédérales comme la Cour fédérale qui ont, bien entendu, essayé, de limiter ces pouvoirs discrétionnaires. C'est un problème très grave.
[Français]
On devrait profiter du fait que l'on a une loi devant nous pour l'améliorer, parce que cela n'a pas de bon sens.
[Traduction]
J'aimerais poser des questions au sujet d'autres articles. Par exemple, le paragraphe 21(3). Il n'est pas obligé d'exercer son pouvoir par règlement, mais on peut lire dans le projet de loi:
Le ministre peut, par règlement...
Il s'agit vraiment d'un pouvoir discrétionnaire trop vaste. Il serait plus simple de dire: «Le ministre doit, par règlement...» En fait, il s'agit là de pouvoirs administratifs immenses, limités toutefois par certaines règles du jeu. Cela ressemble à un article rédigé à l'intention du ministre des Affaires étrangères; ce ministre prendra toutes les mesures nécessaires pour garantir les intérêts canadiens à l'étranger.
Ce que je veux dire c'est que ce pouvoir est si vaste que si vous l'exercez, vous n'avez pas besoin de loi. Comme cela l'a été fait récemment dans un autre cas, pourquoi ne pas simplement créer l'organisation sans aucune loi. Cette loi est trop vaste. Dans le monde d'aujourd'hui, nous devons en quelque sorte limiter le pouvoir discrétionnaire.
Le président: Voulez-vous faire des observations à ce sujet avant de passer à la deuxième question supplémentaire?
M. Quail: Je pourrais simplement faire deux observations, monsieur le président. Tout d'abord, il s'agit d'un report de l'ancienne Loi sur les travaux publics. La loi prévoit effectivement des pouvoirs de prise de règlements par l'entremise de décrets. Toutefois, des paramètres sont aujourd'hui en place en ce qui concerne la prise de règlements, au sujet de la publication préalable et de la publication de tels règlements.
Enfin, je pourrais citer aux fins du compte rendu les règlements que nous avons, effectivement. Il y a le Règlement sur l'écluse St. Andrews qui vise l'écluse et le barrage St. Andrews, au Manitoba. Puis, le Règlement de 1989 sur la cale sèche maritime sur rail de Selkirk, qui vise cette installation, à Selkirk (Manitoba). Le Règlement de 1989 sur la cale sèche d'Esquimalt, qui vise cette installation, en Colombie-Britannique, pour le fonctionnement du chantier naval. Il y a le Règlement de 1989 sur les cales sèches de Lauzon et enfin, le Règlement concernant les actes nuisibles sur des ouvrages publics. Par conséquent, nous avons en réalité cinq séries de règlements que nous appliquons actuellement dans le cadre de ce projet de loi ou de la loi actuelle sur les travaux publics.
Le sénateur Kelly: Peut-être ces questions de principe dont nous venons de débattre pourraient-elles être répétées, maintenant que la ministre est de retour, puisqu'elles sont de nature politique. J'espère que cela peut se faire.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mes collègues conservateurs, je pense que le regroupement de deux ministères est la raison d'être de ce projet de loi et que l'on vise ici à ce que cette opération se fasse de la manière la plus homogène possible. Toutefois, ainsi que nous en convenons tous, s'il y a de graves erreurs, profitons-en pour les corriger.
J'aimerais dire à mes collègues que ce projet de loi ne renferme pas de graves erreurs, que ce que nous avons ici est un système qui existe depuis de nombreuses années, qui est fondé en droit, qui respecte la Charte et la Constitution du Canada. Toutefois, si vous pensez que le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil est un peu trop vaste, peut-être pourrions-nous alors demander au comité des affaires juridiques et constitutionnelles de se pencher sur cette question pour l'ensemble du gouvernement. Certainement, nous ne pourrons pas nous servir de ce projet de loi pour modifier ce qui est la norme pour tous les ministères.
Si vous avez un point important, je pense que l'un de nos autres comités, qu'il s'agisse du comité des affaires juridiques et constitutionnelles ou du comité qui s'occupe des textes réglementaires, devrait se pencher sur la question. Toutefois, je ne crois pas que nous devrions profiter de l'examen de ce projet de loi qui vise le regroupement de deux ministères pour entamer ce débat fort intéressant. Étant avocat moi-même, j'en vois l'intérêt, mais je ne crois pas que ce soit le moment d'entreprendre une telle étude. S'il faut la faire, il faudrait la confier au comité qui traite de toute la question pour tous les ministères.
Le président: Notre problème, sénateur, c'est que ce projet de loi a été renvoyé au comité des finances nationales. Nous ne pouvons pas le renvoyer à un autre comité. Le Sénat le peut, s'il le souhaite. Nous avons toutefois la responsabilité, je pense, d'examiner le projet de loi en détail, parce que souvent, comme vous le savez -- sans vouloir manquer de respect envers l'autre endroit -- on joue un jeu beaucoup plus politique là-bas, au lieu de procéder à un examen détaillé. Les détails ne me gênent pas dans la mesure où ils ne sont pas ennuyeux. Toutefois, la ministre est revenue et je vais donc essayer de reprendre la liste des témoins.
Merci, madame la ministre, de revenir parmi nous.
[Français]
Le sénateur Nolin: Alors on a commencé à discuter pendant votre absence cette question: la loi vous accorde ou au gouverneur en conseil un pouvoir réglementaire qui serait jugé par les tribunaux comme discrétionnaire. Votre pouvoir réglementaire ne pourrait pas être questionné par la Cour fédérale.
L'étendue de ce pouvoir réglementaire inclut, entre autres, la détermination et l'imposition d'amendes, le pouvoir de saisir, le pouvoir de répartir le produit de la vente après la saisie. Vous voyez où je veux en venir? C'est un pouvoir discrétionnaire énorme.
La Loi sur la Cour fédérale a été amendée à plusieurs reprises et entre autres, pour accorder à la Cour fédérale le pouvoir de contrôler l'administration dans l'exercice de ses pouvoirs. J'ai posé cette question à vos fonctionnaires: premièrement, est-ce que c'était voulu au moment où la loi a été pensée? Deuxièmement, personnellement, je considère que c'est un pouvoir qui est, à la limite, exorbitant. On devrait laisser à la Cour fédérale le pouvoir d'examiner les décisions de l'administration, sauf si l'État, le gouvernement, démontre au Parlement qu'il y a une raison importante pour qu'un tel pouvoir soit inclu dans la loi. Alors nous en sommes là et on vous demande votre réponse parce je considère que c'est un pouvoir exorbitant, quoiqu'en dise le sénateur De Bané.
Le sénateur Bolduc: Mon collègue fait allusion à l'article 23 qui dit:
Le gouverneur en conseil peut prendre les règlements qu'il juge nécessaires.
Le sénateur Nolin: Et surtout le paragraphe (2).
Mme Marleau: Premièrement, laissez-moi vous dire que mes expériences professionnelles sont dans le domaine de la comptabilité et non dans le domaine juridique. Comme gouvernement, une des choses qui nous concerne beaucoup, c'est de changer le système de réglementation en place. Je ne sais pas si un projet de loi avait été déposé ou s'il y avait un avant-projet de loi.
Nous continuons à travailler dans ce domaine, pas seulement avec ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, mais dans tous les ministères du gouvernement. C'est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup parce que nous voulons nous assurer que la communauté puisse faire affaire d'une façon aussi simple que possible. On appelle cela «streamlining for business» et cela nous préoccupe beaucoup.
Ce projet de loi est un projet de «housekeeping» qui rassemble, en effet, plus d'un ministère. On peut faire des choses ensemble et on peut sauver l'argent des contribuables. Et c'est la raison pour laquelle le projet de loi a été mis de l'avant.
Le sénateur Nolin: Je comprends que vous voulez «streamliner», pour employer votre expression qui est très descriptive de son objectif, mais il n'en reste pas moins que l'administration, malgré toute la bonne volonté au monde, peut à l'occasion, de bonne foi, excéder son pouvoir. C'est la raison pour laquelle la Loi sur la Cour fédérale a été amendée. Il s'agit de s'assurer que l'administration agisse dans le respect, entre autres, de la justice naturelle qui doit être respectée par l'administration lorsqu'elle agit à l'intérieur de ses juridictions. Alors, c'était le but de la question que je soulevais et je prends bonne note de votre réponse.
[Traduction]
Le sénateur Stratton: Merci beaucoup d'être venue, madame la ministre. J'imagine être l'exemple vivant de quelqu'un qui a passé la plupart de sa vie dans le domaine de la consultation. J'ai été associé directeur général d'un cabinet d'architectes pendant 15 ans; on vivait toujours dans la crainte que le gouvernement fédéral, le ministère des Travaux publics, entreprenne un projet qui pouvait ou devait faire normalement l'objet d'un appel d'offres au secteur privé.
Je vais parler ici par simple oui dire, mais vous pourrez vérifier mes propos sans difficulté. Cela s'est produit il y a quelque temps. Pendant les élections de 1984, le ministère des Travaux publics a choisi de concevoir et de s'occuper des services d'architecture d'un immeuble destiné à la direction générale de protection de la santé, dans la ville de Winnipeg. Le ministère s'est adressé au secteur privé pour les services de génie, mais les services architecturaux ont été assurés à l'interne, pour ainsi dire. Compte tenu de cet incident, vous pouvez comprendre mes craintes, craintes que je ressens en fait depuis tellement longtemps, à savoir que le gouvernement fédéral ne cessera jamais de faire appel au secteur privé d'experts-conseils.
L'Association des ingénieurs est venue me voir plus tôt cette semaine. Elle continue de s'inquiéter, de même que l'Institut royal d'architecture du Canada, malgré le fait que vous les avez rencontrés, et que votre prédécesseur, David Dingwall, ait fait de même et leur ait assuré que tel ne serait certainement pas le cas. Cela ne tient tout simplement pas avec ces gens.
Le meilleur exemple se trouve, j'imagine, sur Internet. On y donne l'exemple classique de ce que représente Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Sur Internet, on peut lire: «Nous sommes les båtisseurs et les acheteurs, nous sommes les ingénieurs, les imprimeurs, les architectes, les vérificateurs, les commis, les gestionnaires immobiliers, les spécialistes en télécommunications, les banquiers et les scientifiques de l'environnement, les traducteurs et les comptables.» Il est dit: «Venez nous voir, téléphonez-nous, demandez-nous ce que nous pouvons faire pour vous» -- tout cela sur Internet.
Par conséquent, malgré vos assurances et celles de votre prédécesseur, lorsque le secteur privé voit ce genre de choses, il en est profondément inquiet, et c'est véritablement une insulte pour ce secteur de lire cet énoncé et de vous entendre dire le contraire. Je ne veux pas manquer de politesse. Je veux simplement dire que les représentants du secteur privé voient que la liste d'amendements qu'ils proposent n'est pas jugée importante; je suis sûr que vous connaissez ces amendements. Ils vont vous demander si vous ne pourriez pas les faire adopter par l'entremise de règlements d'application de la loi au cas où vous ne pourriez pas le faire au moyen de la loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Telle est la question que je vous pose.
Mme Marleau: Tout d'abord, on l'a peut-être déjà dit, mais vous comprenez que l'article 16, qui est le plus controversé ici, englobe toutes les fonctions du ministère, pas seulement ses services d'architecture et de génie. Cet article nous permet de coopérer avec d'autres paliers de gouvernement afin de pouvoir fournir des services de façon plus rentable et plus efficace. Je pense qu'il est important de se souvenir que cet article va beaucoup plus loin que ce domaine particulier.
Alors que vous pouvez citer des exemples qui datent de 1984, et je n'ai aucune raison de douter de la validité de vos exemples, nous vivons à une époque de réduction d'effectifs, de mises à pied -- vous en êtes témoins -- et nous avons certainement l'intention de continuer sur cette voie et de n'exercer nos pouvoirs qu'à la demande d'un autre palier de gouvernement ou d'un associé, avant de passer ensuite par le processus réglementaire.
Nous avons essayé par divers moyens de rassurer les associations. Nous sommes prêts à les rencontrer pour trouver un terrain d'entente susceptible de les rassurer. Entre-temps toutefois, nous devons être en mesure de fonctionner.
Le président: Pourquoi leur est-il si difficile de le comprendre?
Mme Marleau: Je ne le sais pas. Bien sûr, j'ai parlé à ceux qui les ont rencontrés. J'ai même participé à une réunion où se trouvaient plusieurs représentants d'associations et lorsqu'on leur a demandé: «Travaux publics et Services gouvernementaux n'a aucun rôle?», certains...
Le président: Aucun rôle?
Mme Marleau: Avec leurs membres. À ce moment-là...
Le président: Pour quoi faire? Pour construire un pont à Saskatoon ou...
Mme Marleau: Non. Pour établir des partenariats avec eux, surtout pour le commerce extérieur. Nous ne voulons pas construire de ponts s'ils peuvent le faire de manière rentable; ce n'est pas notre rôle. Notre rôle consiste à leur apporter un soutien s'ils souhaitent conquérir les marchés étrangers.
Le sénateur Kelly: J'aimerais reprendre le terme que vous avez utilisé et que j'allais de toute façon utiliser dans ma question, soit le terme rentabilité. Pour prendre un exemple comme celui que le sénateur Stratton nous a présenté, lorsque le ministère des Travaux publics se charge à l'interne de la conception et des services architecturaux d'un immeuble, comment calculez-vous la rentabilité? De toute évidence, le secteur privé peut vous donner une indication précise de ce que seront les coûts, mais son calcul des coûts de base se fait d'une manière tout autre. Je ne pense pas que vous ayez les compétences nécessaires pour déterminer exactement ce que seront vos coûts, par rapport à ceux du secteur privé.
Mme Marleau: Je vais demander à M. Quail de donner des détails sur ce point.
M. Quail: En fait, monsieur le président, nous faisons un peu de travail de construction et de génie compte tenu des fonctions de notre propre ministère. Nous le faisons essentiellement pour d'autres ministères, lorsqu'ils veulent construire, concevoir quelque chose, ou s'attaquer à un projet. Nous pourrions bien sûr nous occuper des locaux à bureaux.
Il s'ensuit donc que ce sont d'autres ministères du gouvernement qui font appel à nous. Lorsque nous recevons de telles demandes, nous devons examiner si nous disposons de la capacité résiduelle au sein du ministère ou si nous devons nous tourner vers l'extérieur.
Comme je le disais plus tôt, lorsque la ministre n'était pas là, le pourcentage des marchés conclus à l'extérieur est passé de 46 p. 100 à 60 p. 100 au cours du dernier exercice. Cela répond directement à l'objectif fixé qui consiste à attribuer le plus grand nombre possible de marchés à l'extérieur. Toutefois, nous voulons conserver une certaine capacité de base.
Nous avons décidé de procéder à un examen des services architecturaux et de génie et cet examen se poursuit. Nous avons créé un comité au sein duquel siègent des représentants de l'Association des ingénieurs-conseils, des architectes et des syndicats. Nous avons tout récemment adjugé un contrat à une société d'experts-conseils de l'extérieur, tout d'abord pour examiner l'ensemble de la situation, afin de déterminer le rôle pertinent que le ministère pourrait jouer, ainsi que la quantité appropriée de marchés à contrat: en d'autres termes, en faisons-nous trop ou pas assez?
Toutes sortes de personnes seront en mesure de participer à cet examen et nous finirons par arriver à une conclusion sur tout l'ensemble. De notre point de vue, nous prévoyons que ce pourcentage de 60 p. 100 augmentera encore, mais notre participation ne sera pas ramenée à zéro. En d'autres termes, il n'est pas prévu de ne pas avoir d'ingénieurs ou d'architectes au sein de notre organisation.
Le sénateur Stratton: Je suis d'accord avec vous; il vous faut une capacité interne, ne serait-ce que pour garder le secteur privé sur le droit chemin. J'imagine que les représentants du secteur privé s'inquiètent simplement du fait que pour maintenir cette capacité, comme vous le dites, vous devez exercer votre métier, et le degré auquel vous le faites est en fait ce qui inquiète le secteur privé.
Je vous demande si, une fois ce projet de loi adopté, des exemples ne pourraient pas être présentés, exemples indiquant clairement les cas où Travaux publics Canada a entrepris un ou des projets à un montant important; montant important signifiant que le travail aurait pu se faire plus facilement par le secteur privé et à des taux plus compétitifs. Telle serait la définition. En d'autres termes, comment les associations doivent-elles vous présenter ces cas et vous demander de les régler? Ce qui inquiète le plus les associations, c'est que, une fois le projet de loi adopté, le ministère se contentera simplement de faire son travail sans prêter attention aux plaintes.
Je dois vous dire que le secteur privé connaît également une importante réduction d'effectifs -- et je le souligne. Si les gouvernements font des restrictions, vous pouvez imaginer ce que peut faire le secteur privé. Comment doit-il alors s'y prendre pour vous faire part de ses préoccupations, de manière que vous les entendiez?
M. Quail: Je dirais que nous travaillons sur ce point, et que nous sommes parvenus à un accord. La ministre a dernièrement rencontré Pierre lui-même, ainsi que son conseil d'administration, et nous avons débattu de cette question. Nous avons décidé d'envisager un protocole d'entente avec les associations, protocole qui fixerait les principes de coopération mutuelle. Nous avons certainement l'intention d'y donner suite. Je ne prétends pas que le protocole d'entente finira par être une panacée, mais il devrait fixer les paramètres de notre coopération, parce que, au bout du compte, je suis convaincu que nous devons travailler ensemble. Il n'y a pas d'autres façons de faire, et il est tout à fait illogique de ne pas essayer de régler les problèmes ensemble. Je dirais donc ceci, sénateur: Le protocole d'entente fixera les paramètres de résolution des problèmes.
Le président: Voulez-vous parler ici d'activités internationales?
M. Quail: Non, tout simplement des activités quotidiennes.
Le président: N'importe quelle activité donc. Pourquoi en auriez-vous besoin s'il s'agit d'activités au sein du gouvernement?
M. Quail: Parce que pour l'instant, comme l'a dit l'un des sénateurs, il n'y a pas de confiance. Il n'y a qu'une façon de créer la confiance, c'est de travailler ensemble pendant un certain temps. Sans confiance, il ne peut y avoir d'espoir.
Pendant un certain temps, les relations entre les associations et les groupes d'architecture et de génie se sont détériorées. C'est un premier point. Le deuxième point, c'est que la situation s'est exacerbé du fait qu'il y avait de moins en moins de travail; j'imagine que les deux parties s'en préoccupent. Je peux certainement bien le comprendre.
Nous avons récemment eu une série de rencontres avec l'association et nous avons dit à ses membres: «Nous devons mettre le projet de loi de côté une minute ou deux. La terre continue de tourner. Si nous ne travaillons pas ensemble, nous raterons toutes les occasions.» Si nous continuons à ne pas nous entendre, ce sera simplement au détriment de nos clients, qui sont également leurs clients, puisqu'ils font déjà au moins 50 p. 100 du travail de conseil. Nous parlons donc ici des 50 p. 100 -- il s'agit en fait plutôt de 40 p. 100 -- du travail que nous continuons de faire à l'interne. Bien sûr, je parle des activités à l'échelle nationale, puisque le temps que nous consacrons aux activités internationales est négligeable.
Le sénateur Stratton: Je comprends ce que vous dites, et je ne suis pas en désaccord avec vous, mais prenons l'exemple d'un organisme de gouvernement qui a besoin d'un petit bureau; il s'agit d'un contrat peu important de 300 000 $ ou 400 000 $ peut-être. Vous pouvez penser que vous devriez faire ce travail à l'interne, car ce serait plus rapide et pourrait se faire parfaitement bien, selon vous, à l'interne. Toutefois, dans le monde d'aujourd'hui, un architecte d'intérieur serait pratiquement prêt à tout pour avoir ce contrat.
C'est ce que je veux vous faire comprendre: nous ne parlons pas ici de projets importants de l'ordre de un à 15 millions de dollars; nous parlons des petits entrepreneurs qui essaient de survivre. C'est le sujet qui m'intéresse.
Le sénateur de Bané: Monsieur le président, au sujet de ce dernier point, j'aimerais rappeler au sénateur Stratton que si nous voulons attirer des professionnels compétents et talentueux au sein de la fonction publique du pays, nous devons également leur donner l'occasion de travailler à des projets passionnants, sinon, nous n'attirerons que les gens les moins talentueux. Par conséquent, pour attirer les meilleurs et les plus brillants, le gouvernement du Canada doit également donner à ses fonctionnaires l'occasion de travailler à des projets intéressants.
Le sénateur Stratton: Ne devraient-ils pas alors entrer en concurrence avec le secteur privé pour réaliser un tel projet?
Le sénateur de Bané: Rien de ce qui a été dit aujourd'hui ne laisse entendre que le nouveau ministère souhaite entrer en concurrence avec le secteur privé. Il vise en fait à améliorer sa productivité et son partenariat avec les sociétés canadiennes de manière à faire davantage de choses ensemble, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays. Si j'avais un petit atelier, je suis sûr que vous conviendriez avec moi que mes chances d'obtenir un contrat important avec un gouvernement de l'extérieur seraient améliorées si je pouvais dire que je travaille en partenariat avec le gouvernement du Canada.
Le sénateur Stratton: Je ne suis absolument pas en désaccord avec cela. Je parle des cas où le ministère examine un projet et décide de son propre gré qu'il va le faire, plutôt que de le confier au secteur privé. C'est ce qui m'inquiète.
[Français]
Le sénateur De Bané: La question soulevée par le sénateur Nolin, comme vous l'avez dit, est une question strictement légale. Je me demande si les conseillers juridiques du ministère pourraient nous préparer un document démontrant à l'attention du comité et particulièrement du sénateur Nolin et du sénateur Bolduc, que les articles 21, 22, et 23 sont des articles qui ont leur équivalent dans d'autres ministères, si les municipalités ont le droit de donner des amendes ...
Le sénateur Nolin: Le conseil municipal ou une municipalité, c'est une chose.
Le sénateur De Bané: Ce n'est pas le conseil municipal, c'est le policier ou l'agent de trafic qui me donne un billet.
Le sénateur Nolin: Établir les peines c'est une chose; donner le billet de contravention, c'est autre chose.
Le sénateur De Bané: On dit: ne dépassant le montant visé au paragraphe 787. Ce sujet, au point de vue général, doit être plutôt étudié dans un comité qui étudie les règlements et autres directives statutaires, mais si c'est une question importante pour les membres de l'opposition, pourrait-on nous préparer une étude que l'on pourrait distribuer aux membres du comité?
Mme Marleau: Certainement, on peut le demander. Même pour nous, je pense que c'est important.
Le sénateur Bolduc: Je pense bien que, madame la ministre, que vous allez reconnaître que l'article dit:
Le gouverneur en conseil peut prendre les règlements qu'il juge nécessaires.
C'est assez vaste.
Le sénateur Nolin: C'est la formule. C'est ce qui donne le pouvoir discrétionnaire.
Le sénateur Bolduc: Je sais.
Le sénateur De Bané: Je peux vous assurer que c'était une formulation qui existait dans tous les ministères où le sénateur Bolduc était sous-ministre
Le sénateur Nolin: Il est temps que cela change.
Mme Marleau: C'est aussi l'intention du gouvernement d'enlever plusieurs de ces règlements.
Le sénateur De Bané: Ce n'est pas à l'occasion du seul projet de loi qui concerne un ministère.
Mme Marleau: C'est une étude qui se poursuit partout à travers tous les ministères au niveau fédéral.
Le sénateur Nolin: Je comprends. Je ne veux pas qu'on reprenne le débat à chaque fois que l'administration soumet un projet de loi et qu'il y a un pouvoir réglementaire prévu, en principe, généralement, je n'ai pas de problèmes avec le pouvoir réglementaire. C'est lorsque ce pouvoir peut mettre de côté le Parlement et dire au Parlement: écoutez, vous êtes bien gentils, on va venir vous voir une fois de temps en temps mais à part de cela, ne nous dérangez pas. A ce moment-là, je suis moins participant.
Mme Marleau: On est prêt à vous préparer le document. Ce n'est pas un problème.
Le sénateur Nolin: Parfait.
Mme Marleau: Laissez-moi vous dire qu'en étant politiciens, la cour de l'opinion publique est toujours là qui nous suit pas à pas. On n'a pas toujours la facilité de se servir de ces pouvoirs si l'opinion publique n'est pas d'accord. Laissez-moi vous dire que la réglementation discrétionnaire est examinée de très près par la population.
[Traduction]
Le sénateur Bolduc: C'est ma dernière question. Vous avez au sein du même ministère, plusieurs grands organismes s'occupant de diverses choses comme l'approvisionnement, les pièces d'équipement, la publication, la fourniture de services -- j'imagine qu'il s'agit de services de conseils pour les ministères -- les locaux et autres installations, ainsi que les télécommunications. Lorsque ces organismes fournissent des services à un ministère, sont-ils en concurrence avec des services du secteur privé? Sont-ils mis en concurrence de manière à pouvoir décider s'ils sont en mesure de faire le travail en question ou non?
Mme Marleau: Tout d'abord, laissez-moi vous dire que nous fournissons des services. Nous sommes un ministère de services. Nous répondons à toute demande. Les services de certaines de nos directions ont toutefois été rendus facultatifs, ce qui signifie qu'ils existent, qu'ils ont certaines règles quant à leur facturation, mais que les ministères ont la liberté d'aller se renseigner sur les prix du secteur privé.
Le secteur privé jouit en fait de beaucoup plus de souplesse et dans de nombreux cas, les ministères choisissent de faire faire leur travail à l'extérieur. S'ils jugent que le prix demandé par le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux, ou par une direction offrant le service, est plus élevé que le prix proposé par l'extérieur, ils s'adressent à l'extérieur. Nous savons que cela s'est produit dans plusieurs domaines.
Le sénateur Bolduc: J'ai été fonctionnaire pendant de nombreuses années avant de travailler dans le privé, dans le domaine du conseil. Dans votre ministère, vous avez un groupe d'experts-conseils en gestion. Ils sont, bien entendu, en concurrence avec nous, mais ne paient pas d'impôts. Nous étions situés dans un édifice de Montréal et nous payions des impôts sur tout. Lorsqu'un ministère d'Ottawa décide tout d'un coup de procéder à une réorganisation, il va nécessairement consulter l'organisme de votre ministère, au lieu de s'adresser à une société de conseil de l'extérieur, même sans connaître les prix.
Mme Marleau: Nous avons modifié nos façons de procéder. Nous facturons les ministères. Nous n'entrons pas en concurrence avec l'extérieur. Les autres ministères sont toutefois libres de nous choisir, s'ils le souhaitent.
Le sénateur Bolduc: Ils n'ont pas nécessairement cette liberté. Parfois, ils doivent passer par les processus de la fonction publique, en ce qui concerne le personnel, l'équipement, les télécommunications et bien d'autres choses du genre, par exemple. C'est la même chose pour les secteurs relevant des services auxiliaires communs, sinon, il leur faut respecter le principe fondamental des soumissions, des prix les plus bas, de la qualité, des normes des produits, et cetera. Tout cela est prévu par d'autres lois.
M. Quail: Du point de vue de la concurrence, nous ne cherchons pas à entrer en concurrence avec le secteur privé, lorsque certains optent pour celui-ci. Ce n'est tout simplement pas notre politique. Toutefois, si certains souhaitent traiter avec nous et demandent à Conseils et Vérification Canada, par exemple, de faire un travail de consultation pour eux, en tant qu'organisme interne, et que Conseils et Vérification Canada croit pouvoir le faire, il prendra ce contrat. C'est ainsi que se passent les choses, il ne s'agit nullement de faire des appels d'offres, car cela dépasserait le cadre de ce processus. Par conséquent, l'accès existe, si vous voulez utiliser cette terminologie.
[Français]
Le sénateur Nolin: Je voudrais revenir à la question de la compétition et à la lecture de la partie III de vos estimés de cette année. Il est clairement établi que la volonté du gouvernement est claire à l'effet de mettre en compétition Travaux publics et Services gouvernementaux sur un pied d'égalité avec le secteur privé. Cela m'apparaît clair. Au niveau des services immobiliers, à la page 2.21, c'est écrit en toutes lettres.
J'appuie une politique comme celle-là. Autrement dit, vous n'aurez pas un accès préférentiel à un ministère. Le ministère va avoir à choisir: est-ce que je fais faire le design ou tels travaux par le secteur privé ou si je le confie à Travaux publics. Je comprends cela à partir de la lecture et je considère cela comme une très bonne chose.
Cela traite de la question de la compétition pour les projets -- pour employer la formule de tout à l'heure -- du chef du Canada. Mon problème, ce sont les projet des autres chefs, des autres propriétaires, autres que le gouvernement du Canada.
Vous avez fait référence tout à l'heure aux gouvernements étrangers. Vous avez soulevez la notion de «partnership» et de sous-traitance. Est-ce que vous agissez en partenariat avec une entreprise pour aller chercher un contrat à l'extérieur ou si vous allez en sous-traitance?
Autrement dit, une entreprise dirait: Travaux publics, vous avez trois experts pour la construction des ponts de tel type et c'est bien parfait que vous ayez cela. Je les mettrais dans ma proposition pour obtenir un contrat en Thaïlande. Faites-vous cela?
Mme Marleau: On n'est pas à la recherche des projets. Si l'entreprise vient nous voir et nous demande à se servir de nos experts dans tel domaine, oui.
Le sénateur Nolin: Nous allons les inclure dans nos curriculum vitae et cela nous aidera.
Mme Marleau: Oui.
Le sénateur Nolin: Je vous pose la question parce que je sais que cela se fait. Cela se fait avec les gouvernements provinciaux. C'est une bonne façon d'utiliser cette masse critique auquelle votre sous-ministre faisait référence tout à l'heure.
Par contre, vous venez de me dire que jamais le ministère ne sera le leader du projet.
Mme Marleau: Nous avons écrit expressément dans le projet de loi -- c'est un des amendements -- que cela sera fait seulement à la demande d'un autre gouvernement.
Le sénateur Nolin: Mais c'est indiqué.
Mme Marleau: Toujours à la demande, «on request» en anglais.
Le sénateur Nolin: Si vous êtes le leader du projet et qu'il y a un projet de construire un aéroport aux Barbades. Le gros public fait cela, construire des aéroports?
Mme Marleau: Oui, mais...
Le sénateur Nolin: Ils peuvent gérer ce genre de projet?
Mme Marleau: Ce n'est pas notre intention d'aller chercher de tels contrats, pas du tout. Si l'entreprise ou si le gouvernement d'un pays vient nous voir, il nous demande de faciliter sa tåche. Là, nous allons le faire, nous allons participer, mais seulement à la demande de l'autre partie.
Le sénateur Nolin: Ce n'est pas comme cela que l'article 16.b) se lit.
Mme Marleau: Est-ce que vous avez l'article 16.b).
Le sénateur Nolin: Si c'était le gouvernement à un autre gouvernement, je n'aurai pas de problème. C'est très large ce que l'article 16.b) nous dit: «avec l'agrément du gouverneur en conseil», c'est un amendement que vous avez introduit à l'autre place. On mentionne: «...des gouvernements, des organisations ou des personnes, au Canada et à l'étranger, qui le demandent». C'est tout le monde; ce n'est pas juste les autres gouvernements.
Mme Marleau: Non, c'est ce que l'on a dit. N'importe qui peut venir nous demander de travailler en partenariat, mais il faut qu'ils le demandent.
Le sénateur Nolin: Non, ce sont les clients. Ce ne sont pas les autres fournisseurs de services. L'article 16.b) fait référence à une énumération de types de clients.
Mme Marleau: Je ne sais pas où vous voulez en venir. Notre intention n'est pas de solliciter, seulement de répondre à une demande.
Le sénateur Nolin: Demain, nous entendrons des témoignages. Vos fonctionnaires devraient rester ici. D'honnêtes citoyens canadiens viendront nous dire que le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux compétitionnent au Canada et à l'étranger. Cela n'a aucun bon sens.
Le sénateur Rizzuto: Est-ce que je peux poser une question à mon collègue, le sénateur Nolin. Votre préoccupation, si je comprends bien, est que nous pourrions avoir des entreprises privées venant de l'étranger ou des gouvernements étrangers qui pourraient faire appel directement au ministère. C'est votre préoccupation?
Le sénateur Nolin: Entre autres.
Le sénateur Rizzuto: La ministre Marleau vient de nous dire clairement que s'il y a des demandes, ce n'est pas le ministère qui va proposer de faire des travaux à l'étranger. Mais s'il y a des demandes, il se mettra à sa disposition.
Le sénateur Nolin: Une page sur l'Internet qui offre ses services?
Le sénateur Rizzuto: Quel serait le problème? Vous avez parlé de l'Australie. On peut parler d'un autre pays qui fait une demande au minstère des Travaux publics canadiens. Le ministère peut recevoir la demande. Il pourra peut-être la transférer ou il pourra s'associer à l'entreprise privée pour faire affaire avec un autre pays à l'étranger. Quel est le problème?
Le sénateur Nolin: Je perçois la préoccupation des fournisseurs de services, pour ne parler que des ingénieurs et des architectes. Nous n'avons pas encore parlé du groupe des communications et des traducteurs. Ils sont habilités et c'est leur devoir de faire de la compétition.
La responsabilité et la mission du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada est de fournir des services adéquats au moindre coût possible à l'appareil administratif fédéral. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème financier. Nous en avons tous des problèmes financiers. L'état aussi a des problèmes financiers. Il doit maximiser ses recettes. Si pour maximiser ses recettes, il doit concurrencer le secteur privé, c'est là qu'existe un conflit.
Le sénateur Rizzuto: Je ne vois pas justement cette compétion dans le secteur privé parce qu'on aura une entreprise privée étrangère qui fera appel au ministère. Le ministère aura à juger s'il doit donner le contrat à l'entreprise privée canadienne.
Le sénateur Nolin: Ecoutez, si c'était limité de pays à pays...
[Traduction]
Le président: Honorables sénateurs, c'est une discussion très intéressante, mais la ministre est ici présente...
[Français]
Le sénateur Nolin: Ma question porte sur les services du groupe de Communications Canada. Vous avez écrit dans votre budget de dépenses pour 1996-1997 à la partie III:
[...] que le ministère a aussi entrepris des négociations en vue de commercialiser la plupart des services du groupe Communications Canada.
Qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Marleau: Nous sommes en pourparlers en ce moment. En effet, nous étudions plusieurs options, entre autres, la privatisation. Les décisions n'ont pas encore été prises. Il est certain que lorsque que nous aurons une décision ferme, nous la rendrons publique.
Le sénateur Nolin: Je ne suis pas un journaliste. Vous pouvez vous confier à moi.
Le sénateur De Bané: Surtout pas!
Le sénateur Nolin: Parlons des traducteurs. Le groupe de traduction qui travaille à votre ministère, est-ce qu'il vous arrive d'offrir leurs services à d'autres organisations que celles du gouvernement fédéral? Est-ce que vous offrez des services de traduction à d'autres?
Mme Marleau: Oui.
Le sénateur Nolin: À qui faites-vous référence?
[Traduction]
M. Quail: D'un point de vue international, l'OTAN est un exemple; nous avons un petit contrat avec l'OTAN. Je crois qu'à une autre occasion, nous avons offert des services de traduction à un organisme international. Je ne me souviens pas duquel pour l'instant. On nous a également demandé à l'occasion d'aider les provinces en matière de traduction.
M. Kelly: Dans chacun de ces cas, le client est-il venu à vous?
M. Quail: Oui, mais je dois toutefois faire preuve de prudence au sujet du contrat international; le client est-il venu à nous ou non ou avons-nous tenté de garantir -- en ce qui concerne le contrat international, je dirais que nous avons été un peu plus agressifs, car nous essayons d'obtenir des contrats pour le Canada dans le monde de l'OTAN.
M. Kelly: Plus précisément, pour le ministère et le personnel dont vous disposez?
M. Quail: Oui, même si actuellement nous sous-traitons près de 40 p. 100 de notre travail de traduction interne. Si nous réussissions à obtenir du travail sur la scène internationale, nous n'embaucherions pas de traducteurs supplémentaires; nous ferions de la sous-traitance. Je prétends toutefois que le fait de percer ce marché servirait certainement les intérêts du Canada.
Le président: Lorsque le gouvernement embauche des traducteurs -- il doit utiliser des traducteurs et ceux-ci sont embauchés pour traduire pour le gouvernement du Canada?
M. Quail: Oui.
Le président: Permettez-moi de voir si je comprends bien: S'ils sont embauchés pour traduire pour le gouvernement du Canada et que 40 p. 100 du temps, ils traduisent pour quelqu'un d'autre...
M. Quail: Non, désolé, je vous ai induits en erreur. Nous sous-traitons au secteur privé au Canada, par l'entremise du bureau de la traduction, 40 p. 100 du travail que nous recevons.
Le sénateur de Bané: En d'autres termes, les traducteurs qui sont des fonctionnaires répondent à 60 p. 100 des besoins du gouvernement du Canada en matière de traduction, tandis que 40 p. 100 du travail fait l'objet de sous-traitance?
Le président: Le gouvernement du Canada ne sous-traite pas le travail de l'OTAN? Je vous demande si ce sont les fonctionnaires ou le secteur privé qui se chargent du travail de l'OTAN?
M. Quail: Pour ce contrat particulier, qui représente 80 000 $, le travail et la traduction se feraient à l'interne.
Le président: Vos traducteurs travaillent donc dans le cadre d'un contrat avec l'OTAN?
M. Quail: Oui.
Le président: Ces gens qui travaillent d'ordinaire pour le gouvernement du Canada, ne sont plus disponibles, puisqu'ils font du travail pour l'OTAN, ou un autre organisme; comment les remplacez-vous? Qui fait le travail qu'ils sont censés faire pour le gouvernement du Canada?
M. Quail: Nous faisons de la sous-traitance.
Le président: Vous donnez ce travail à l'extérieur. Ne serait-il pas plus simple d'aider l'extérieur à obtenir le travail de l'OTAN et de demander à vos fonctionnaires de faire le travail du gouvernement?
Je n'arrive pas à comprendre ce que font les ingénieurs et les architectes? Que font-ils?
M. Quail: Je dirais qu'il faut parfois en quelque sorte obtenir l'agrément du gouvernement canadien pour pouvoir percer le marché. Je vais vous donner un autre exemple. Le contrat du système de contrôle de la circulation maritime du port de Hong Kong a été offert au Canada uniquement en raison du rôle joué par le gouvernement fédéral à ce moment-là. La Garde côtière a parrainé cette entente auprès du gouvernement de Hong Kong, puis, nous avons demandé au secteur privé d'exécuter le contrat. Toutefois, nous étions présents, nous nous trouvions aux premières lignes, par l'entremise de la Corporation commerciale canadienne...
Le président: Cela ne me pose aucun problème.
M. Quail: ...suivant le principe de fournisseur exclusif pour le Canada. Sans l'agrément préalable de la fonction publique fédérale, ou de que sais-je encore, nous n'aurions pas pu obtenir ce contrat.
Le président: Je le comprends.
M. Quail: De mon point de vue, madame la ministre, c'est la même chose en ce qui concerne le service de traduction.
Le président: Laissez-moi poursuivre cette affaire; ma question s'adresse à la ministre. Plus tôt en soirée, alors que vous étiez à la Chambre, on nous a dit que plusieurs emplois avaient disparu de ces ministères. On nous a dit qu'il s'agissait de 4 000 postes en tout, mais qu'en fait, 2 000 personnes seulement ont été mises à pied. Dans quelle partie du pays ces emplois ont-ils été perdus?
Mme Marleau: Cette perte d'emploi s'est produite presque uniformément dans tout le pays avec un pourcentage plus élevé à Ottawa, puisque c'est dans cette ville que l'on retrouve la plus forte concentration de fonctionnaires.
Le président: Les pourcentages seraient les mêmes dans tout le Canada?
Mme Marleau: Approximativement. Je n'ai pas les chiffres exacts ici.
M. Quail: Nous connaissons ces pourcentages et si le comité souhaite avoir ces détails, nous nous ferons un plaisir de les lui communiquer.
Le président: De qui s'agissait-il? De professionnels, de sous-ministres, de gestionnaires, de jardiniers?
M. Quail: En pourcentage, dans notre ministère, c'est dans la catégorie de la direction qu'il y en a probablement eu le plus. En chiffres absolus, ce ne serait pas élevé, contrairement au pourcentage. Le groupe de la direction a été le plus touché, mais tous les groupes ont été touchés.
Le président: La répartition a-t-elle été à peu près égale?
M. Quail: En pourcentage ou en chiffres?
Le président: Les deux.
M. Quail: Certainement pas en chiffres, car il y a plus d'employés dans les classifications inférieures que dans les classifications supérieures.
Le président: Pourriez-vous nous donner ces renseignements?
M. Quail: Certainement.
Le président: Le paragraphe 16 b) inquiète beaucoup d'associations. C'est ce que je ne comprends pas, madame la ministre. Nous allons entendre l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, l'Association canadienne des industries de l'environnement, l'Institut royal d'architecture du Canada, le Conseil canadien des techniciens et technologues et l'Association canadienne des entreprises de géomatique. Si vous ne savez pas pourquoi cela leur pose un problème...
Mme Marleau: Je ne vous ai pas dit que je ne comprenais pas pourquoi cela leur posait un problème. Je comprends leurs craintes. Ce que je vous ai dit, cependant, c'était que nous avons fait tout ce qui était possible pour apaiser ces craintes et que nous allons continuer de le faire. Comme l'a indiqué le sous-ministre plus tôt, il y a un manque total de confiance et nous devons essayer d'instaurer la confiance. Peu importe le nombre de règles ou d'articles que nous ajoutons; tant que nous n'aurons pas cette confiance et que nous ne prouverons pas ce que nous disons -- chose que nous avons l'intention de faire -- cela ne servira à rien.
Lorsque les représentants de ces associations m'ont rencontrée, je leur ai posé la question suivante: Le ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux a-t-il un rôle à jouer? Ils m'ont répondu sans hésiter: oui, bien sûr. Certains représentants -- je pense que nous vous l'avons dit, en réponse à l'une de vos questions - étaient extrêmement en faveur du rôle du ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux qui, d'après eux, est en mesure de les aider et de travailler avec eux. Par conséquent, à certains moments, oui, je serais d'accord avec vous, il y a peut-être un manque de confiance. À d'autres moments, ces associations souhaitent que des gens, comme ceux qui sont employés par le ministère de Travaux publics et Services gouvernementaux, les aident. Cela est apparu très clairement à cette rencontre, en ce qui me concerne tout du moins.
C'était la première fois que je rencontrais les représentants des associations et je peux vous dire honnêtement que nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie. Nous avons dit que nous essaierions d'arriver à un protocole d'entente, si cela pouvait aider à apaiser leurs craintes. Ils nous ont répondu que oui. Y aura-t-il une garantie à 100 p. 100? Je dirais que tout le monde doit continuer à s'efforcer de créer de tels liens -- c'est certainement notre intention.
Le président: Si l'on supprimait simplement le paragraphe b) de l'article 16 -- et je crois qu'il y a un autre paragraphe à l'article 10 auquel ils trouvent à redire -- ils nous laisseraient alors tranquilles. Ils nous diraient: «Merci beaucoup, nous vous faisons confiance, nous vous aimons bien.» N'est-ce pas ce que vous souhaitez?
Mme Marleau: Le problème qui se pose à moi est le suivant: en tant que ministère du gouvernement, nous devons continuer à faire ce que nous avons à faire.
Le président: Le fait de supprimer ces deux paragraphes du projet de loi vous empêcherait-il de faire ce que vous avez à faire? Imaginons que nous éliminions ces paragraphes. En quoi cela changerait-il le projet de loi?
Mme Marleau: Je vais demander à notre illustre sous-ministre de répondre à cette question.
M. Quail: D'après ce que je peux comprendre, il ne nous serait pas possible d'apporter un appui à l'industrie.
Le président: Que voulez-vous dire? Au plan international?
M. Quail: N'importe où.
Mme Marleau: N'importe où.
M. Quail: Le seul autre point que je veux soulever, c'est que cet article porte sur d'autres domaines, en plus de l'architecture et du génie.
Le président: Ah bon?
M. Quail: À mon avis, pour que nous puissions assurer les services que nous assurons déjà, il est essentiel d'avoir une disposition de ce genre. Nous avons des exemples en dehors de l'architecture et du génie, si vous souhaitez en prendre connaissance, où ce type d'arrangements existe en matière d'approvisionnement. Par exemple, il existe un programme dans le cadre duquel nous procédons à l'achat en vrac pour le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, de médicaments sur ordonnance et de vaccins. Ce programme existe depuis 1973. Nous procédons à ces achats au nom de ces gouvernements.
Le président: Quelqu'un d'autre pourrait-il s'en charger à part le gouvernement?
M. Quail: Je ne le crois pas.
Le président: Le ministère des Travaux publics serait la seule instance au Canada capable de s'occuper de ce contrat?
M. Quail: Nous assurons simplement l'achat en vrac. Nous procédons à l'acquisition du matériel.
Le président: Vous considérez que si cet article était supprimé, vous ne pourriez pas le faire?
M. Quail: Nous considérons avoir besoin de l'article 16 du projet de loi pour faire ce genre de travail pour les autres paliers de gouvernement.
Le sénateur De Bané: Monsieur le président, aucune autre organisation au Canada ne conclut, chaque jour ouvrable, un millier d'ententes en matière d'achat. Ce ministère possède le savoir-faire et je comprends très bien pourquoi ces gouvernements pourraient lui confier ce genre d'achat s'ils savent que nous avons un ministère aussi important et spécialisé en approvisionnement.
Le sénateur Poulin: C'est intéressant. Je ne peux pas m'empêcher de sourire. Monsieur le président, je viens d'indiquer trois fois que je souhaite prendre la parole. J'ai l'impression que nous sommes en train de faire la vie dure à notre ministre ici et à notre sous-ministre et je ne comprends pas pourquoi.
Le président: Sénateur Poulin, je tiens une liste des sénateurs qui souhaitent prendre la parole et j'essaie de m'y tenir scrupuleusement et d'accorder à chacun le même temps de parole.
Le sénateur Poulin: Je trouve cela intéressant parce que ce projet de loi a une longue histoire qui remonte à de très nombreuses années et que l'objectif visé ici est très valable. L'objectif est de fusionner des services et des ministères pour permettre de réaliser des économies et d'améliorer l'efficacité. Il est extrêmement important qu'en tant que membres du comité, nous ne perdions pas de vue cet objectif parce que j'estime que le gouvernement du Canada est dans une période de transition et veut permettre progressivement, comme la ministre et le sous-ministre viennent de nous le dire, à nos services privés au pays d'offrir des services.
J'aimerais demander à la ministre depuis combien de temps le ministère existe; non pas sous sa forme actuelle mais depuis combien de temps maintenant, au gouvernement du Canada, existe-t-il un service des «travaux publics»?
M. Quail: Depuis la Confédération.
Le sénateur Poulin: Cela signifierait donc que ce ministère existe -- depuis combien d'années avez-vous dit, monsieur Quail?
Mme Marleau: Depuis cent...
Le sénateur Poulin: Depuis 128 ans, si ma mémoire est exacte. Lors de mes voyages à l'étranger, j'ai beaucoup entendu parler du savoir-faire que nous avons eu l'occasion de développer dans notre pays. L'un des endroits où nous avons eu l'occasion de le développer, c'est au gouvernement, dans une infrastructure plus importante et bien des années avant l'industrie privée. Je pense que notre pays a de la chance de pouvoir offrir aujourd'hui aux pays étrangers, au prix coûtant, les compétences tant du secteur public que du secteur privé. Nous voulons progressivement faciliter le perfectionnement permanent de ce savoir-faire dans notre pays. Nous avons la chance de bénéficier de ce savoir-faire dans ce ministère à l'heure actuelle et je crois que nous devrions applaudir à cette initiative et faciliter son travail gråce à ce projet de loi. C'est la première remarque que je voulais faire.
Ma deuxième remarque, c'est que par le passé j'ai eu l'occasion de travailler avec ce ministère et je me souviens de l'observation faite par le ministre de l'époque, à savoir qu'un organisme de service s'attend effectivement à ce que les gens s'adressent à lui pour obtenir des services. Ai-je raison?
Mme Marleau: Oui.
Le sénateur Poulin: Dans cette même veine, personnellement, j'ai eu deux expériences avec le ministère, entre autres le réaménagement d'une aire de travail en plus d'une vérification et dans les deux cas, comme cliente -- même si j'appartenais à un organisme fédéral -- j'avais l'option de faire appel ou non aux services du ministère des Travaux publics. Cette option existe-t-elle toujours?
Mme Marleau: Oui.
Le sénateur Poulin: Est-ce que le projet de loi dont nous sommes saisis continuera à permettre cette option?
Mme Marleau: Cela varie selon le secteur d'activité, mais de toute évidence, cela continuera d'exister.
Le sénateur Poulin: Le projet de loi permettra-t-il aux fonctionnaires qui constituent, je crois, le gros de votre clientèle -- mais, de toutes façons, à des fonctionnaires responsables, de s'adresser à vous et de faire des études comparatives avec l'industrie privée pour ce qui est des coûts, de la faisabilité, de l'efficacité, de l'à-propos et de la qualité du service?
M. Quail: Sénateur, cela varierait, comme la ministre l'a indiqué, selon le secteur d'activité. Par exemple, dans notre fonction de receveur général, vous n'avez pas le choix; vous devez traiter avec nous.
Le sénateur Poulin: C'est ce que nous avons remarqué lorsque nous avons fait nos chèques hier.
M. Quail: Oui, donc bien que dans certains secteurs il existe des dispositions qui vous obligent à traiter avec nous, dans d'autres secteurs, cela est vraiment facultatif. Par exemple, en ce qui concerne les services d'impression du groupe des communications, si vous ne souhaitez pas faire affaire avec nous, rien ne vous y oblige. En ce qui concerne la traduction, le recours à nos services de traduction est désormais essentiellement facultatif.
Dans les domaines de l'architecture et du génie, qui ont fait l'objet d'une bonne partie des discussions aujourd'hui, les ministères doivent s'adresser à nous et nous décidons ensuite s'il y a lieu de faire le travail à l'interne ou non. Ce sont les domaines où nous effectuons à l'heure actuelle environ 60 p. 100 des travaux à l'externe et ce pourcentage est à la hausse. Par conséquent, comme la ministre l'a indiqué, cela varie selon les secteurs d'activité. C'est le point que je voulais souligner.
En ce qui concerne les locaux à bureaux, cela dépend. Un ministère qui a besoin de locaux de bureaux doit s'adresser à nous. S'il veut des locaux à des fins spéciales, il peut alors avoir le choix. Cela dépend. En ce qui concerne les achats, nous avons également nos propres règles. Cela varie effectivement selon les secteurs d'activité.
Le sénateur Poulin: Vous voulez donc dire que les cadres supérieurs ont l'occasion d'examiner un projet et de fonder leurs décisions sur l'efficacité et la qualité du service dont ils besoin?
M. Quail: Oui.
Le sénateur Poulin: J'ai une dernière question concernant les règlements, en fonction des commentaires faits par mes collègues plus tôt. Comme j'ai eu l'expérience, il y a quelques années, d'assurer l'application de la loi à titre de chef d'un organisme, je prends pour acquis qu'il est courant pour un ministre de recevoir l'autorité d'élaborer et de mettre en oeuvre des règlements.
M. Quail: C'est exact. Si vous avez la loi d'autorisation, vous pouvez rédiger des règlements en vertu de cette loi. Comme je l'ai signalé, nous avons cinq séries de règlements, c'est tout.
Le sénateur Poulin: Ces règlements sont-ils appliqués par des fonctionnaires?
M. Quail: Oui.
Le sénateur Poulin: S'il y a un problème au niveau de l'application d'un règlement, un recours est-il possible?
M. Quail: Cela varierait. Cela dépendrait des dispositions prévues par le règlement et par la loi. On ne peut pas outrepasser les pouvoirs prévus par la loi et les règlements.
Le sénateur Poulin: Tout cela serait prévu par le projet de loi?
M. Quail: Oui.
Le sénateur Nolin: Je crois que vous avez dit plus tôt, monsieur Quail, que vous sous-traitez la totalité de vos travaux de construction?
M. Quail: C'est exact.
Le sénateur Nolin: Je ne veux pas me montrer dur avec vous mais l'escalier entre l'édifice de l'Est et l'édifice du Centre est en train d'être réparé par le ministère des Travaux publics.
M. Quail: C'est exact.
Le sénateur Nolin: Donc, il ne peut s'agir de la totalité des travaux de construction. Quelle est la réponse?
M. Quail: Je faisais allusion au secteur de l'architecture et du génie. En ce qui concerne les grands travaux de construction, nous n'avons pas d'employés du båtiment. Nous ne sommes pas une compagnie de construction. Avons-nous la capacité à l'interne de réparer les édifices? Oui. Avons-nous un groupe de maçons au parc Plouffe qui peut venir travailler sur le revêtement extérieur du mur -- non pas sur l'édifice même mais sur le mur? Nous avons une certaine capacité à cet égard et nous tåcherons d'y recourir dans le cadre de petits projets. Si vous rangez tout cela dans la catégorie de la construction, alors ce que j'ai dit plus tôt était incorrect. Si vous voulez faire réparer une porte, c'est...
Le sénateur Nolin: Non. Je parle de travaux de construction. C'est pourquoi je me suis fait une note lorsque vous avez dit: «La totalité de nos travaux est confiée à des entrepreneurs de l'extérieur.»
Mme Marleau: Je pense qu'il y aurait sans doute une différence dans certains secteurs entre l'entretien et les réparations périodiques, les petits projets et des projets de construction proprement dits. C'est sans doute ce que voulait dire le sous-ministre. À ma connaissance, tous les projets de construction proprement dits, à part certains types de projets axés sur l'entretien, sont effectués à contrat.
Le sénateur Kelly: Je voudrais juste poursuivre cette question rapidement. Je comprends ce qu'on est en train de dire mais je dois avouer que j'ai été froissé, monsieur le sous-ministre, lorsque vous avez parlé de portes ou de toilettes bouchées par exemple. La question que le sénateur a posée n'avait rien à voir avec la réparation de portes ou de bagatelles de ce genre. Elle portait sur un important projet de construction en cours et donc nous aimerions si vous le pouviez -- dans ce cas en particulier, sénateur Nolin, vous parliez du tunnel ou de l'escalier?
Le sénateur Nolin: De l'escalier entre les deux édifices.
Le sénateur Kelly: Oui. Vous pourriez peut-être nous indiquer le pourcentage exact de sous-traitance que ce projet représentait, pour voir si effectivement il s'agit simplement de réparer une porte ou de beaucoup plus que cela. C'est tout. Nous n'essayons pas de vous avoir, mais je n'aime pas qu'on essaie de minimiser l'importance d'une question sérieuse.
M. Quail: Ce n'était absolument pas mon intention, monsieur le sénateur. Je suis désolé si c'est l'impression que j'ai donnée et je m'en excuse. J'essayais de donner une explication et une réponse à la question.
Le sénateur Kelly: Je comprends et lorsque vous avez parlé de la totalité ou de 100 p. 100 des travaux, il aurait pu s'agir d'un peu plus ou d'un peu moins. Nous comprenons cela.
Mme Marleau: Lorsque nous parlons de construction, nous voulons dire tous les projets importants; tous les projets de construction sont confiés à des entrepreneurs privés. Certains travaux de réparation peuvent être faits à l'interne. Je crois que c'est sans doute la différence.
Le sénateur Kelly: Je pense qu'il s'agissait d'un malentendu de part et d'autre.
Le sénateur De Bané: Je préfère entendre dire qu'il s'agissait d'un malentendu plutôt que d'entendre mon collègue le sénateur Kelly dire qu'il a été froissé. Je crois que personne n'avait l'intention de froisser qui que ce soit.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Le sénateur De Bané: On est en train de faire des travaux. Je siège au comité de la régie interne du Sénat. Nous avons eu depuis un an au moins trois réunions avec les représentants des Travaux publics au sujet des travaux faits ici. Les parlementaires des deux Chambres ont beaucoup à dire sur la gestion des deux Chambres et sur les services offerts.
À part de nous informer des travaux qui se font, les deux régies internes ne sont pas dans le processus décisionnel. Je voudrais que vous réfléchissiez à l'irréalité du fait de faire participer des parlementaires à ce grand projet alors qu'au comité de la régie interne, on s'occupe de tous les petits détails de la gestion.
Par contre, sur ce grand projet d'une quinzaine d'années, on a des réunions d'information mais on n'est pas dans le processus de prise de décision. On ne nous demande pas notre avis. Je laisse ces propos à votre réflexion.
Mme Marleau: Certainement.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je tiens à vous remercier, madame la ministre, ainsi que monsieur Quail. J'aimerais également remercier les représentants du ministère qui ont été des nôtres au cours des deux dernières heures. Je vous remercie d'être venus.
Le sénateur Nolin: Serait-il possible que M. Quail revienne à la fin du processus si nous avons besoin d'éclaircissements?
Le sénateur Poulin: Je doute qu'il veuille revenir après la séance d'aujourd'hui.
Le président: Je ne vois pas pourquoi pas.
Mme Marleau: Monsieur Quail est un homme extrêmement obligeant. Je suis sûre que si vous avez besoin de ses services, il reviendra.
Le président: Demain, nous rencontrerons les représentants de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada et l'Association canadienne des industries de l'environnement. Mercredi, trois autres groupes comparaîtront. Par conséquent, M. Quail pourrait peut-être revenir la semaine prochaine, le mercredi ou le jeudi, si cela vous convient, monsieur Quail?
M. Quail: Oui.
Le président: J'ai oublié que jeudi, nous étudierons le Budget des dépenses principal. Il faudrait que ce soit mercredi.
M. Quail: À quelle heure?
Le président: Nous vous téléphonerons si nous pensons avoir besoin de vous. Cela vous convient-il? Vous pourriez peut-être encercler provisoirement sur votre calendrier la soirée de mercredi prochain.
La séance est levée.