Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 12 juin 1996
Le comité sénatorial permanent des finances nationales auquel a été soumis le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, se réunit ce jour, à 17 h 15, pour examiner le projet de loi.
Le sénateur David Tkachuk (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président: C'est la deuxième fois que nous nous réunissons pour discuter du projet de loi C-31, qui a été déposé le 6 mars 1996. C'est aussi la deuxième réunion à laquelle participe le secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Le secrétaire parlementaire a accepté de comparaître en deux temps, comme nous l'avons mentionné la semaine dernière. La première rencontre a porté sur d'autres éléments de ce volumineux projet de loi. Aujourd'hui, nous allons traiter des parties qui touchent le TCSPS et la TPS.
M. Barry Campbell, député, secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances: Monsieur le président, je suis heureux de me représenter devant le comité pour parler du projet de loi C-31.
J'ai demandé à des fonctionnaires qui connaissent bien les sujets à l'ordre du jour aujourd'hui de m'accompagner. Nous vous proposons de traiter dans l'ordre les deux questions au programme. Nous examinerons d'abord les articles du projet de loi C-31 qui visent le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux. Ensuite, nous examinerons l'aide à l'adaptation que le gouvernement propose aux provinces Atlantiques qui acceptent d'harmoniser leur taxe de vente avec la TPS fédérale. Le projet de loi C-31, en lui-même, ne touche pas la question de l'harmonisation, qui fera l'objet d'une loi distincte.
La Loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces assure un financement stable au TCSPS jusqu'en 2002-2003. Cependant, avant de parler du TCSPS, j'aimerais replacer toute cette question dans le contexte plus général du défi que pose la modernisation des régimes sociaux au Canada.
La plupart de nos régimes sociaux ont été conçus dans les années 60 et 70, à une époque où la croissance économique était rapide et où les recettes publiques augmentaient constamment. Les régimes sociaux étaient alors gérables et abordables. Ce n'est malheureusement plus le cas. La viabilité d'un grand nombre de régimes sociaux est maintenant menacée par la faiblesse de la croissance économique et le fardeau des intérêts de la dette publique accumulés.
C'est pourquoi les régimes sociaux ainsi que le système de paiements de transfert en place au Canada avaient besoin d'être restructurés et modernisés, de manière à devenir plus efficaces et plus abordables.
[Français]
Les honorables sénateurs savent quel rôle essentiel le gouvernement fédéral joue dans le soutien de l'assurance-maladie et d'autres régimes sociaux.
Les paiements de transfert fédéraux permettent aux provinces et territoires d'avoir les moyens de fournir des services publics essentiels comme les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux, tout en leur laissant une marge de manoeuvre suffisante pour adapter les programmes à leur situation et à leurs besoins particuliers.
Cela fait des années maintenant que les ressources consacrées à la santé et à l'enseignement postsecondaire sont prévues dans un mécanisme de financement global, au moyen du financement des programmes établis, tandis que le financement à frais partagés de l'assistance sociale et des services sociaux relève du régime d'assistance publique du Canada.
Le troisième grand programme de transfert - la péréquation - permet à toutes les provinces, peu importe leur capacité économique, de fournir à leur population des services à peu près comparables moyennant des niveaux d'imposition à peu près comparables.
À l'heure actuelle, sept provinces bénéficient de la péréquation; l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique n'y ont pas droit parce que leur capacité à générer des recettes est relativement élevée.
Enfin, le financement global des territoires permet aux gouvernements territoriaux de recevoir du gouvernement fédéral des transferts directs en espèces, qui les aident à fournir des services publics. Ces gouvernements territoriaux ne bénéficient pas de la péréquation.
[Traduction]
En ce qui concerne le TCSPS, après le bref examen des divers programmes préexistants, le 1er avril 1996, comme annoncé dans le budget de 1995, le TCSPS a remplacé les transferts fédéraux au titre de l'assistance sociale dans le cadre du RAPC ainsi que de la santé et de l'enseignement postsecondaire en vertu du FPE. Les principaux programmes de transfert sont donc désormais le TCSPS, la péréquation et le Financement global des territoires.
À la différence de l'ancien système, qui reposait sur des ententes de partage des coûts, le TCSPS est un mécanisme de financement global. Cela signifie que les montants transférés ne dépendront plus en partie des décisions provinciales en matière de dépenses, comme c'était le cas dans le système de partage des coûts. Comme dans le cas du FPE, le nouveau transfert prend la forme d'une combinaison de paiements en espèces et de points d'impôt. En tant que transfert global unique et fusionné, le TCSPS représente un progrès, sous l'angle de la flexibilité et de la maturité, dans les relations financières fédérales-provinciales. Les provinces disposent de la souplesse supplémentaire qui leur permet de concevoir et d'administrer leurs propres programmes, tout en préservant les régimes sociaux au profit des Canadiennes et des Canadiens.
Le budget de 1995 a établi pour deux ans le niveau de financement du TCSPS: 29,9 milliards de dollars en 1996-1997 et 25,1 milliards de dollars en 1997-1998. Il prévoit également la manière dont les fonds du TCSPS seraient répartis entre les provinces en 1996-1997. Chaque province doit recevoir la même proportion du TCSPS que la part qu'elle obtenait dans la dernière année du FPE et du RAPC. Pourtant, ces niveaux de financement représentent une réduction de transfert. En cette ère de restrictions, les transferts, en raison de leur taille, ne pouvaient être laissés de côté. À eux seuls, les transferts en espèces représentent plus de 20 p. 100 de l'ensemble des dépenses de programmes fédérales en 1996-1997.
Tout cela m'amène au sujet débattu aujourd'hui. Après que les provinces eurent été consultées, le budget de 1996 a prolongé le TCSPS au-delà de 1997-1998. Cette mesure est conforme à l'engagement du gouvernement d'établir la stabilité et la prévisibilité dans les paiements de transfert aux provinces. Des ententes de financement à long terme sont déjà en place pour la péréquation.
Pour concevoir le nouveau mécanisme de TCSPS, le gouvernement s'est inspiré de quatre grands principes: le premier était de préserver l'assurance-maladie et les régimes sociaux; le deuxième était de rétablir la croissance des transferts et de stabiliser la partie en espèces; le troisième consistait à rétablir la stabilité et la prévisibilité pour les gouvernements provinciaux; le quatrième était de fournir aux diverses provinces un soutien financier comparable. Le projet de loi C-31 est conforme à tous ces principes, et j'aimerais préciser de quelle manière.
D'après ce projet de loi, le financement fourni aux provinces par le TCSPS sera stabilisé, avant d'amorcer une croissance qui se poursuivra pendant les cinq années d'un nouvel accord de financement allant de 1998-1999 à 2002-2003. Les niveaux de financement du TCSPS annoncés dans le budget de 1995 pour 1996-1997 et 1997-1998 seront maintenus. Au cours de la deuxième année, le financement s'élèvera à 25,1 milliards de dollars, dont presque la moitié pour les points d'impôt et l'autre moitié pour les transferts en espèces. Le total des droits en 1998-1999 et en 1999-2000 sera fixé à 25,1 milliards de dollars par année, le même niveau que l'an prochain. Un «plancher en espèces» de 11 milliards de dollars permettra de s'assurer que la partie en espèces du TCSPS ne descendra pas en dessous de ce niveau. Une nouvelle formule permettra de déterminer la répartition du TCSPS entre les provinces de 1997-1998 à 2002-2003.
Je suis convaincu que ce projet de loi cimente l'engagement d'aide que le gouvernement a pris envers les provinces dans les domaines de la santé, de l'enseignement et de l'assistance sociale aux personnes réellement nécessiteuses. Alors même que nous continuons à réduire les dépenses de programmes fédérales, l'ensemble des sommes transférées aux provinces au titre du TCSPS ne diminuera pas au cours de cette période. Enfin, au cours des trois exercices commençant en avril de l'an 2000, le montant du TCSPS devrait augmenter. En 2002-2003, le total des droits du TCSPS devrait être de 2,3 milliards de dollars de plus que le niveau fixé pour le prochain exercice, 1997-1998.
Il convient de signaler que ce sera la première fois qu'un budget agit pour que les sommes transférées aux provinces au titre des régimes sociaux augmentent, depuis que les restrictions ont été instaurées au milieu des années 80. Je veux dire par cela que ce sera la première fois que les ressources consacrées à l'assurance-maladie, à l'enseignement supérieur et à l'assistance sociale seront augmentées - nous avons là de quoi être fier.
Pour garantir que les transferts en espèces continueront de représenter une large part du TCSPS, le projet de loi C-31 prévoit un plancher en espèces de 11 milliards de dollars, comme je viens de l'indiquer. Cela veut dire qu'on aura la garantie absolue que les transferts en espèces ne descendront jamais en dessous de 11 milliards de dollars tout au long des cinq années de l'entente.
La contribution en espèces du gouvernement fédéral aux soins de santé et aux autres régimes sociaux continuera de représenter une très forte proportion du TCSPS. En fait, comme je viens aussi de le déclarer, nous nous attendons à ce que les transferts en espèces augmentent pendant toute la période visée par ce projet de loi. Toutefois, si la croissance du PIB se révélait inférieure aux prévisions, ce qui entraînerait des droits de transfert moins élevés au cours des dernières années de l'entente, ou si la valeur des points d'impôt était supérieure, les transferts en espèces pourraient être moins élevés que prévu. Dans ce cas, les dispositions au plancher garantiraient quand même un minimum de 11 milliards de dollars de transferts en espèces, peu importe l'évolution économique. Je dois mentionner également que le plancher en espèces s'applique à l'ensemble du Canada et non à chaque province considérée individuellement.
Le projet de loi C-31 prévoit aussi une nouvelle formule de répartition du TCSPS entre les provinces, qui entrera en vigueur progressivement au cours des cinq années de l'entente. Le système actuel de transfert a évolué de telle manière que des écarts se sont creusés entre les droits par habitant selon les provinces. Ces écarts s'expliquent en majeure partie par le plafonnement que le gouvernement précédent a imposé aux transferts versés à certaines provinces au titre du RAPC. La nouvelle formule de répartition diminuera de moitié l'écart de financement par habitant, ce qui placera les transferts au titre du TCSPS à toutes les provinces dans une échelle plus comparable. La nouvelle répartition tiendra également compte de la mobilité des gens et des mouvements de population entre provinces; les provinces qui enregistrent une croissance démographique recevront une aide supplémentaire du gouvernement fédéral.
Les changements ne se feront pas du jour au lendemain. Le fait que la nouvelle formule soit mise en oeuvre progressivement sur cinq ans donne aux provinces le temps de s'adapter et la possibilité de planifier, comme elles l'ont demandé.
Nous sommes conscients qu'il s'agit là d'une solution de compromis. Nous savons qu'aucune formule de répartition ne peut satisfaire toutes les provinces en même temps, mais nous sommes convaincus qu'il s'agit là d'un compromis raisonnable. Bien qu'il n'y ait pas eu de consensus au sujet de la formule de répartition, dans les consultations que nous avons menées auprès des provinces, tous les gouvernements se sont entendus sur la nécessité de prendre une décision. Personne n'était en faveur de nouveaux délais, de nouvelles incertitudes, d'écarts de plus en plus prononcés. Permettez-moi de souligner encore que l'entrée en vigueur progressive de la formule, combinée à la période d'application de cinq ans de l'accord de financement du TCSPS, fournit aux provinces à la fois le temps de s'adapter et une certitude maximale pour leur planification.
Que se passera-t-il au bout de cinq ans? Aucune décision n'a encore été prise en ce qui concerne la répartition du TCSPS après l'expiration de l'entente de cinq ans. La nouvelle formule de répartition réduit, sans toutefois les éliminer, les écarts de financement par habitant entre les provinces au titre du TCSPS. Les provinces qui recevaient une part supérieure à la moyenne des transferts du RAPC continueront de bénéficier d'une proportion supérieure à la moyenne du TCSPS. Le gouvernement fédéral demeure disposé à étudier avec les provinces les autres améliorations qui pourraient devoir être apportées à la formule de répartition à la fin de la période dont nous venons de discuter.
J'aimerais également rappeler au comité que, outre le TCSPS, le gouvernement fédéral versera 9 milliards de dollars en 1996-1997 au titre des paiements de péréquation aux provinces relativement défavorisées, pour leur permettre de fournir des services à peu près comparables moyennant des niveaux d'imposition à peu près comparables. Ces paiements sont absolument inconditionnels. Les provinces peuvent les utiliser pour satisfaire leurs priorités essentielles en matière de dépenses, y compris dans les domaines de la santé et des services sociaux.
Le régime de péréquation ne subit aucun changement; les paiements continueront d'augmenter selon la formule, permettant ainsi à toutes les provinces de fournir à leur population des services comparables moyennent un effort fiscal comparable.
[Français]
Certains se sont inquiétés des effets que la modification des transferts découlant du TCSPS aurait sur l'application de la Loi canadienne sur la santé, ainsi que sur l'interdiction d'appliquer des conditions de résidence aux demandeurs d'aide sociale.
Je peux vous donner l'assurance que le gouvernement demeure fermement attaché aux principes de la Loi canadienne sur la santé. Et nous continuerons de faire respecter la règle voulant que les prestations d'aide sociale soient versées sans aucune condition de durée minimale de résidence, au besoin en retenant le versement des fonds.
Nous sommes convaincus que c'est là ce que veulent la majorité des Canadiens: ce qu'ils veulent, c'est un engagement national qui soit inscrit dans la réalité et sur lequel ils puissent compter. Cependant, il est tout aussi évident que nous devons toujours examiner la manière de permettre à l'application de cette politique d'évoluer avec le temps.
C'est pourquoi le gouvernement entreprendra, en collaboration avec les provinces, les Canadiens et les Canadiennes, d'élaborer par consensus les valeurs, les principes et les objectifs sur lesquels devrait s'appuyer le TCSPS. Le ministère de la Santé a souligné son engagement à réaliser un partenariat efficace avec les provinces en ce qui concerne la protection et l'amélioration de l'assurance-maladie.
[Traduction]
Dans le même domaine, les membres du comité seront peut-être intéressés par le fait que le budget de 1996 prévoit l'affectation de nouvelles ressources à la recherche, de manière à ce que notre système de soins de santé soit plus efficace. Afin d'apporter une contribution concrète à la détermination des éléments les plus fonctionnels de notre système de soins de santé, le Canada établit un Fonds pour la recherche en services de santé. L'objectif à court terme du Fonds est de rassembler les provinces, les établissements de santé et les intervenants du secteur privé qui sont désireux d'établir conjointement des priorités et d'unir leurs efforts dans le but de constituer un fonds commun de recherche. Le gouvernement fédéral fournira 65 millions de dollars sur cinq ans à l'appui des activités de recherche ainsi que pour constituer une dotation qui permettra aux recherches de se poursuivre après cinq ans.
Le budget de 1996 a apporté une réponse aux Canadiens qui se préoccupent de l'avenir du système de soins de santé et de l'enseignement postsecondaire ainsi que de la sécurité des ressources affectées à la protection sociale dans notre pays. La preuve, vous l'avez devant vous, dans le projet de loi C-31. En application de l'entente de cinq ans régissant le TCSPS, les provinces recevront une contribution importante et croissante au titre de l'assurance-maladie et des autres régimes sociaux. Elles continueront de décider par elles-mêmes de la manière d'affecter les contributions fédérales à leurs priorités, et tous les Canadiens bénéficieront de ce partenariat national.
Le TCSPS devrait devenir un élément permanent des accords fiscaux fédéraux-provinciaux au Canada. Comme d'autres textes législatifs fédéraux, notamment la Loi sur les banques et les mesures législatives régissant la péréquation, les dispositions applicables au TCSPS visent une période bien déterminée. À la fin de cette période, le niveau et le rythme de croissance des droits à transfert ainsi que la répartition entre les provinces peuvent être examinés.
Notre gouvernement a établi ses objectifs financiers et les a atteints. Les transferts aux provinces suivaient une courbe de croissance qui ne pouvait tout simplement pas être maintenue. Nous les avons inscrits sur une trajectoire viable à long terme. La nouvelle entente de financement du TCSPS, qui est prévue pour cinq ans, apporte la certitude, la stabilité et la prévisibilité, le tout étant garanti par la loi.
La deuxième mesure que vous m'avez demandé de discuter avec vous aujourd'hui découle directement d'une annonce faite le mois dernier par le ministre des Finances. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral s'est entendu avec Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick pour harmoniser les taxes de vente fédérale et provinciales d'ici le 1er avril 1997. Le projet de loi C-31 prévoit le versement sur quatre ans d'environ 961 millions de dollars à ces provinces, à titre d'aide à l'adaptation, pour compenser d'environ la moitié les pertes de recettes que leur causera initialement le nouveau régime intégré de taxe à la valeur ajoutée qu'elles ont convenu d'adopter.
Monsieur le président, ce versement est conforme au principe bien établi qui consiste à verser une aide quand les initiatives fédérales se traduisent par d'importants changements structurels pour les provinces. Vous vous souviendrez que le gouvernement fédéral avait versé des fonds aux provinces pour compenser le manque à gagner que leur avait occasionné d'importantes réformes fiscales en 1972. Nous avons également versé une aide l'an dernier afin de faciliter l'adaptation que nécessitait l'élimination des subventions aux provinces de l'Ouest aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, comme nous l'avons fait dans le cas des subventions au transport des marchandises dans la région de l'Atlantique, en faveur du Québec et des provinces Atlantiques.
L'aide à l'adaptation qui est prévue dans le projet de loi C-31 signifie que le gouvernement fédéral partagera à parts égales les coûts de l'harmonisation avec les provinces dont les recettes diminuent de plus de 5 p. 100 du produit actuel de leur taxe sur les ventes au détail, à un taux provincial harmonisé de 7 ou 8 p. 100.
À ceux ou celles qui se posent des questions à propos des autres provinces, qui ne sont pas encore harmonisées, je voudrais dire ceci: Si l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan décidaient de s'harmoniser à un taux provincial de 7 ou 8 p. 100, ils auraient également droit à une aide. Ce ne serait toutefois pas le cas pour la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, car leurs recettes ne diminueraient pas, car la mesure serait sans effet sur les recettes ou produirait une augmentation.
Le Québec, comme vous le savez, s'est déjà harmonisé. Il n'est pas éligible à une aide à l'adaptation parce qu'il n'a pas souffert de perte de recettes plus importante que 5 p. 100 de ses recettes d'avant l'harmonisation à un taux provincial de 7 ou 8 p. 100. En fait, le produit des taxes sur les ventes du Québec a augmenté considérablement depuis que la province a signé le protocole d'entente en 1990. Cette croissance est le résultat de la façon dont la taxe harmonisée à la valeur ajoutée a été étalée sur un certain nombre d'années.
La formule prévue dans le projet de loi C-31 est équitable. Les gouvernements fédéral et provinciaux se partageront de manière à peu près égale les coûts d'adaptation, sur quatre ans. Lorsque l'aide prendra fin, après la quatrième année, les provinces auront eu amplement le temps de s'adapter au système de la taxe harmonisée tout en ayant évité des ennuis financiers et économiques majeurs pendant la transition.
Le ministre des Finances a déclaré que notre gouvernement avait toujours respecté le principe voulant que les personnes et les gouvernements doivent être en mesure de planifier leurs décisions et de s'adapter aux changements structurels. Comme vous le savez déjà, nous avons toujours été prêts à aider, lorsqu'il le fallait, ceux ou celles qui étaient confrontés à des coûts initiaux d'adaptation. Le projet de loi C-31 est une nouvelle affirmation de ce principe.
L'aide à l'adaptation n'équivaut pas plus à une réduction du taux des impôts fédéraux dans les provinces Atlantiques que la compensation versée aux provinces de l'Ouest au titre de l'élimination de la subvention du Pas du Nid-de-Corbeau n'a constitué une diminution des taux effectifs d'imposition au niveau fédéral.
Monsieur le président, il faut bien se rappeler qu'il s'agit là d'une dépense ponctuelle, et non d'une réduction du taux de l'impôt fédéral. L'aide à l'adaptation est tout simplement une décision de dépense fédérale qui cadre parfaitement avec la politique de longue date d'Ottawa, consistant à aider les particuliers et les régions à s'adapter aux changements structuraux majeurs, peu importe la région touchée. Compte tenu des avantages de l'harmonisation, nous estimons que le coût que cette dernière entraîne pour le gouvernement fédéral est un investissement responsable et raisonnable.
Malgré toute la rhétorique à laquelle donnera inévitablement lieu cette initiative, et n'importe quelle mesure relative à la TPS, l'harmonisation est une mesure on ne peut plus justifiée du point de vue fiscal. En fait, l'harmonisation des taxes de vente est probablement la plus importante initiative que les gouvernements puissent prendre, de manière réaliste, dans le domaine fiscal pour améliorer la compétitivité de notre économie. La nécessité de maintenir et même d'améliorer notre compétitivité est une réalité économique incontournable, et tel est l'objectif que le gouvernement fédéral vise avant tout autre lorsqu'il travaille à l'harmonisation, de même qu'à diverses autres initiatives.
Je vous remercie, de l'occasion qui m'a été donnée de m'adresser de nouveau à vous. J'espère avoir répondu à vos préoccupations concernant le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux et l'aide à l'adaptation offerte aux provinces qui harmonisent leurs taxes de vente avec la taxe sur les produits et services. Le projet de loi C-31, je le répète, même s'il traite de l'aide à l'adaptation, n'aborde pas la question de l'harmonisation en tant que telle. Cette question fera l'objet d'une mesure législative distincte que, très certainement, nous aurons l'occasion de discuter dans les mois qui viennent.
Monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions des membres du comité. Par lequel de ces deux thèmes devrions-nous commencer?
Le président: C'est laissé à la discrétion des sénateurs.
Mes chers collègues, n'hésitez pas à poser les questions qui vous intéressent. C'est ainsi que nous allons procéder à la période de questions, et non pas par thème.
M. Campbell: Dans ce cas, il y aura un va-et-vient à ce bout de la table, car les fonctionnaires responsables se présenteront à tour de rôle, selon les besoins. J'espère que vous n'y voyez pas d'objection.
M. Peter Gusen traitera du TCSPS, et M. Samy Watson, de l'aide à l'adaptation dans le cadre des mesures d'harmonisation. Ils pourront faire appel à leurs collègues, le cas échéant.
Le sénateur Stratton: Je veux m'attaquer à nouveau aux 5 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-chômage. Cette caisse était autrefois déficitaire. Vous ne pouviez pas me dire de combien il fallait l'augmenter ni si vous aviez l'intention de la plafonner. Lorsque je vous entends annoncer que la caisse du TCSPS augmentera et exposer les prévisions à long terme à cet égard, je me demande pourquoi vous ne pouviez pas faire la même chose au sujet de l'assurance-chômage.
Je sais que vous avez un modèle quelque part. Vous devez avoir prévu un plafond. Pourquoi vos prévisions en ce qui concerne le TCSPS diffèrent-elles autant des prévisions fournies dans le projet de loi sur l'assurance-chômage? Je suis désolé de revenir à ce sujet, mais quelque chose m'échappe.
M. Campbell: Sénateur Stratton, c'est la troisième fois que je me présente devant le comité et c'est la troisième fois que vous me posez des questions au sujet du surplus de la caisse de l'assurance-chômage. En fait, je serais déçu si le sujet n'était pas remis sur le tapis.
Vous avez de la suite dans les idées, et moi aussi, parce qu'aujourd'hui, au nom du ministre, j'ai signé une réponse à certaines questions que vous avez posées à ce sujet. Je vous ai toujours donné la même réponse, et je vous la répète aujourd'hui.
Comme vous le savez, nous avons posé certaines hypothèses aux fins de la planification. Ces hypothèses se sont reflétées dans le dernier budget. Je vous ai mentionné que le prochain point tournant pour l'examen de cette question se situe à l'automne, lorsque nous fixerons les prochains taux de cotisation. À ce moment, vous obtiendrez plus d'information et certaines indications quant à l'avenir de cette caisse.
Vous et moi avons examiné la question à plusieurs reprises, et j'ai expliqué aux membres du comité que nous obtenons un surplus après de nombreuses années de déficit. Nous voulons être certains que ce surplus sera suffisant et que nous n'aurons pas besoin d'augmenter encore les taux de cotisation si une nouvelle récession se produisait.
Je ne peux vous donner de niveau précis. Ces questions sont encore à l'étude. Je crois qu'il y aura d'autres discussions à ce sujet à l'automne.
Le sénateur Stratton: Mon impression, c'est qu'avec ce surplus vous pourriez offrir un petit allégement fiscal fort intéressant. Vous aurez une jolie réserve, d'ici 1997. Gråce à cette réserve, vous serez en mesure de réduire la surtaxe, la taxe des employés ou la taxe des employeurs pour les gens inscrits à l'assurance-chômage. Ne serait-ce pas logique?
M. Campbell: D'après vos questions antérieures et d'après celle que vous m'avez posée aujourd'hui, je croyais que vous souhaitiez une réduction des taux.
Le sénateur Stratton: Je voudrais bien qu'on réduise les taux. Je ne vais pas m'acharner sur cette question. Quand je vous entends faire des prévisions au sujet du TCSPS, cela m'ennuie que vous n'ayez pas de chiffres en tête. Je suis stupéfait que vous n'ayez pas de chiffres. Je parierais que lorsque vous comparaîtrez à nouveau devant nous, au printemps prochain, vous le connaîtrez, ce chiffre, et il s'agira d'une diminution.
M. Campbell: Je me réjouis à l'idée de cette discussion, sénateur.
Le sénateur Stratton: Moi aussi.
Il y a un plancher de 11 milliards de dollars en espèces. Si le Manitoba, dont les habitants représentent 4 p. 100 de la population canadienne, obtient sa juste part de ces 11 milliards de dollars, cela fera environ 440 millions de dollars. À quoi le Manitoba a-t-il droit, à l'heure actuelle, en paiement en espèces de la part du gouvernement fédéral? Avez-vous un chiffre à nous communiquer?
Le président: En vertu du TCSPS?
Le sénateur Stratton: Oui.
M. Peter Gusen, chef principal, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances: Les programmes qui ont précédé le TCSPS, c'est-à-dire l'accord sur le financement des programmes établis et le régime d'assistance publique du Canada, ont pris fin le 1er avril 1996. La dernière année financière au cours de laquelle des paiements en espèces et des points d'impôt ont été accordés en vertu de ces programmes est l'année 1995-1996. Il ne s'agissait pas du TCSPS mais des programmes antérieurs. En vertu de ces programmes, le Manitoba a reçu au total 1,1 milliard de dollars au titre des transferts, dont 730 millions de dollars en espèces.
Pour la première année du TCSPS, soit 1996-1997, nous prévoyons que le montant total s'établira, très précisément, à 1,028 milliard de dollars et que les paiements en espèces représenteront 599 millions de dollars.
Vous avez mentionné le plancher national de 11 milliards de dollars et vous avez calculé la part du Manitoba en fonction de la population. En fait, le Manitoba s'en tire un peu mieux que d'après vos calculs. Évidemment, nos prévisions ne se réaliseront pas nécessairement, mais nous croyons qu'en l'an 2000-2001, les paiements en espèces s'établiront à 439 millions de dollars.
Le sénateur Stratton: J'arrivais à 440, je n'étais pas loin.
M. Gusen: C'est vrai. Le document d'information qui a été distribué comprend des tableaux où sont exposées nos prévisions en ce qui concerne les paiements en espèces.
Le sénateur Stratton: Je les ai. Combien le Manitoba a-t-il reçu en 1993-1994 en paiements en espèces? Est-ce que vous êtes remonté aussi loin?
M. Gusen: M. Gregg a les données historiques à ce sujet. Nous pouvons vous les fournir.
Le sénateur Haidasz: Je suis intrigué par l'annonce que vous avez faite, monsieur Campbell, au sujet d'un nouveau financement pour ce que vous appelé la création d'un Fonds pour la recherche en services de santé. Pourriez-vous nous donner des explications précises au sujet de ce Fonds pour la recherche en services de santé? La prestation des services, par exemple, est-elle visée? Est-ce que cela facilitera la prestation de services de santé?
M. Campbell: Il s'agit d'une initiative qui, quoique inattendue, a été fort bien accueillie. Un montant de 65 millions de dollars sera affecté sur cinq ans, à des activités de recherche et afin de constituer une dotation qui, je l'espère, permettra à ces activités de se maintenir pendant plus longtemps encore.
Le Fonds a été créé en réponse à des préoccupations que les Canadiens ont soulevées au sujet de l'avenir de notre système de soins de santé. Par cette initiative, en collaboration avec les provinces, nous tentons d'étudier ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas pour rendre notre système plus efficace, aussi bien sur le plan financier que sur celui des résultats. Nous voulons examiner soigneusement notre expérience du fonctionnement d'un système de soins de santé dans l'ensemble du pays, pour vérifier si nous relevons bien ce qui doit être relevé et si nous mettons en commun l'information au sujet de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas, afin d'établir un système efficace. Comme vous le savez certainement, l'efficacité devrait être mesurée non pas seulement en termes des sommes dépensées mais aussi en fonction des résultats atteints et des économies réalisées.
Le sénateur Haidasz: Pourriez-vous simplement nous donner une liste des éléments des services que doit financer ce mécanisme? Qui recevra de l'argent de ce Fonds de recherche?
M. Campbell: Je n'ai pas cette information ici aujourd'hui, monsieur le sénateur, mais je serais heureux de vous la faire parvenir demain.
Le sénateur Haidasz: Est-ce que ce Fonds de 65 millions de dollars est une nouveauté qui s'ajoute à ce que M. Manley, au ministère de l'Industrie, a annoncé il y a quelques mois au sujet des fonds de recherche dans le domaine médical?
M. Campbell: Je ne suis pas certain.
Le sénateur Haidasz: Cette annonce englobait le Conseil de recherches médicales.
M. Campbell: Il s'agit d'une initiative distincte, d'après ce que je sais, de celle du Conseil de recherches médicales. Je ne connais pas très bien les détails de l'annonce faite par M. Manley. Je pourrais vous trouver aussi cette information demain.
Le sénateur Haidasz: Est-ce que ce Fonds pour la recherche en services de santé englobera les coûts du groupe de travail du système de soins de santé que préside le premier ministre?
M. Campbell: Je ne le crois pas, sénateur. Cette initiative est déjà bien avancée. Je ne crois pas qu'il s'agisse de la même initiative. Elle s'y rattache peut-être, mais, là encore, je suis désolé, je n'ai pas de réponse nette à vous offrir. Je pourrais répondre à cette question par la suite, si vous le voulez.
Le sénateur Haidasz: Pourriez-vous nous dire quels éléments du secteur privé vous avez sondés? Autrement dit, est-ce que vous espérez des dons des banques ou des sociétés pharmaceutiques? Auprès de quels segments du secteur privé du Canada avez-vous cherché des appuis pour établir conjointement les priorités et combiner les efforts?
M. Campbell: Nous ne comptons pas sur le secteur privé pour financer cette initiative. Comme je l'ai dit, nous voulons rassembler des personnes qui s'intéressent à l'établissement de priorités et au regroupement des efforts. Je ne peux que poser des hypothèses, pour l'instant, au sujet des intervenants du secteur privé qui participeraient à l'initiative, mais il me paraît évident que nous aurions affaire à des administrateurs dans le domaine des soins de santé, à des établissements de soins et à des fonctionnaires provinciaux. Je préfère ne pas spéculer au sujet des participants éventuels du secteur privé, mais je serais heureux de vous fournir aussi cette information par la suite.
Le sénateur Haidasz: Monsieur le président, je vais attendre ce que M. Campbell vient de nous promettre.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous avez dit que le Fonds pour la recherche en services de santé avait été bien accueilli. Cela ne m'étonne pas. Lorsqu'on accorde de nouveaux fonds à la recherche, on est toujours bien accueilli.
Qu'est-ce qui distingue les objectifs du Fonds pour la recherche en services de santé de ceux du groupe de travail? Il me semble que les deux étudient les mêmes choses; c'est-à-dire ce qui ne fonctionne pas bien dans le système et la façon dont la situation peut être modifiée, c'est ce que toutes les provinces nous disent déjà. Même le groupe de travail paraît simplement reprendre ce qui se fait dans chaque province depuis dix ans.
M. Campbell: On peut effectivement penser qu'il y a un certain chevauchement, mais la différence fondamentale réside dans le fait que ce Fonds créera une dotation pour permettre au travail de se poursuivre indéfiniment.
Le sénateur Lavoie-Roux: Vous avez dit que c'était pour cinq ans.
M. Campbell: Cela ne signifie pas que nous nous attendons à poursuivre éternellement le débat sur ces questions, ni même pendant ces cinq années. Un de nos objectifs est de nous assurer que nous sommes bien informés de ce qui se passe dans le domaine des soins de santé et de partager cette information avec les autres. On fera par exemple profiter les autres provinces de l'expérience acquise par une province dans le contrôle des coûts ou la mesure des extrants.
Je regrette, monsieur le président, de ne pas pouvoir donner de réponse plus détaillée à ces questions. J'ai axé mes remarques sur le TCSPS et sur la TPS mais j'aurais dû vous apporter plus d'information sur le Fonds pour la recherche. Je me ferai un plaisir de fournir demain tous les renseignements dont je dispose aux membres du comité que cela intéresse.
Le sénateur Bolduc: Pouvez-vous nous assurer que quelqu'un prendra un jour en considération d'autres facteurs que l'offre? Lorsque nous considérons l'assurance-maladie dans notre système, nous nous occupons toujours de l'aspect de la production, des gens qui travaillent dans le système, c'est-à-dire de l'offre. Nous pourrons prendre quelques mesures qui réduiront légèrement les coûts ou qui les empêcheront d'augmenter continuellement. Il n'en reste pas moins qu'au cours des 20 dernières années, les coûts n'ont cessé d'augmenter.
Pouvez-vous nous assurer que quelqu'un se préoccupera de la demande? Les mesures d'encouragement jouent un rôle fondamental dans le système. Le consommateur ne voit pas de distinction entre le coût et le service. Ce qui motive le consommateur c'est, bien sûr, l'espoir d'obtenir un bon service. Quant à l'administrateur, je suppose que ce qui le motive c'est l'idée de dépenser son budget et les docteurs, celle d'utiliser plus largement la «castonguette». Toutes les mesures d'encouragement dans le système canadien sont axées sur la consommation. Les Canadiens disent que nous avons le meilleur régime de santé au monde. Je le dis également aux Américains de temps à autre, mais je n'en suis pas vraiment convaincu.
Des voix: Oh, oh,
Le sénateur Bolduc: Nous avons un régime très socialisé, similaire à celui qui existe en Angleterre. Le système britannique est plus ancien que le nôtre, et nous savons que la qualité du service qu'il offre a décliné, bien qu'elle s'améliore à nouveau gråce aux importantes réformes apportées aux mesures d'encouragement.
Peut-on nous assurer que quelqu'un examinera les systèmes d'encouragement qui sont anti-économiques?
M. Campbell: Sénateur, cela pourra bien faire un premier projet de recherche pour le Fonds.
Le sénateur Bolduc: J'aimerais bien que quelqu'un se penche là-dessus. Sinon, je suis certain qu'un jour le budget tout entier du gouvernement fédéral ou celui de certaines des provinces sera englouti par les soins de santé.
Le sénateur De Bané: Pour reprendre la question du sénateur Bolduc, je dirais qu'un des autres défauts du système est que le médecin débutant touche les mêmes honoraires pour ses services que le spécialiste de réputation mondiale. Les honoraires étant exactement les mêmes, rien ne stimule la recherche de l'excellence.
Ma question a trait à l'indemnisation des provinces Atlantiques dans le cadre de l'harmonisation de la TPS. Si les recettes des provinces Atlantiques étaient plus alimentées par l'impôt sur le revenu des particuliers et moins par la taxe de vente provinciale, ces provinces auraient-elles droit à une indemnisation?
M. Samy Watson, directeur général, Direction générale de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Le changement structurel apporté par cette mesure concernait la taxe de vente. C'est simplement que ces provinces comptent aussi beaucoup sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Le taux de l'impôt cumulé est de 69 p. 100, ce qui en fait un des plus élevés de notre pays. Le changement structurel concernait la taxe de vente et marquait la première étape de la création d'un régime de taxe de vente national. Je vous répondrai par un seul mot: non; le changement structurel avait surtout trait à la taxe de vente.
Le sénateur De Bané: Le taux d'imposition du revenu des particuliers à Terre-Neuve est déjà un des plus élevés au Canada?
M. Watson: Oui.
Le sénateur De Bané: Quels sont les taux d'imposition en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick?
M. Watson: Le taux est de 59,5 p. 100 en Nouvelle-Écosse; au Nouveau-Brunswick, il est de 64 p. 100 plus une surtaxe de 8 p. 100 sur les revenus élevés. Ces taux sont très élevés.
Le sénateur De Bané: Si le Québec avait plus compté sur la taxe de vente provinciale pour assurer ses recettes que sur l'impôt sur le revenu des particuliers, il aurait pu bénéficier de ce programme d'aide.
M. Watson: Je vais vous expliquer comment cela fonctionne. Comme M. Campbell l'a fait remarquer, d'autres provinces pourraient recevoir des paiements selon cette formule. C'est le cas du Manitoba, où le taux de la taxe de vente n'est que de 7 p. 100, ce qui est faible par rapport au taux de 12 p. 100 pratiqué à Terre-Neuve. Ce qui est important, ce n'est pas tellement le taux, mais ce qui se produit lorsque l'on passe d'une taxe de vente au détail à une taxe à la valeur ajoutée. Ce sont des structures fiscales très différentes.
Deux facteurs importants jouent lorsqu'on veut déterminer si une province va gagner ou perdre de l'argent en passant d'une taxe de vente au détail à une taxe à la valeur ajoutée: l'importance de l'assiette de la taxe de vente et le pourcentage des recettes de la taxe de vente provinciale qui sont tirées de la taxation des intrants d'entreprise.
Vous vous rappelez qu'une taxe à la valeur ajoutée ne frappe pas les intrants d'entreprise à cause du crédit de taxe sur les intrants, ce qui rend les Canadiens plus compétitifs. Comme la taxe de vente au détail varie d'une province à l'autre, chaque transition d'une taxe de vente au détail à une taxe à la valeur ajoutée sera également différente.
Prenons le cas du Manitoba. L'assiette de la taxe de vente est une des plus larges du pays. Environ 44 p. 100 des recettes de la taxe de vente provinciale proviennent de la taxation des intrants d'entreprise. C'est un taux de taxation des intrants très élevé. Même lorsque le Manitoba élargira encore son assiette en adoptant une taxe à la valeur ajoutée, il n'en retirera pas tellement d'argent puisque l'assiette actuelle est déjà très large.
Le sénateur De Bané: L'assiette de la TPS est-elle moins large?
M. Watson: Non, elle l'est plus que celle de la taxe du Manitoba. Comme l'assiette de la taxe de vente au détail de cette province est déjà très large, la TPS ne contribuera guère à l'augmentation des recettes. Entre-temps, le Manitoba perdra les 44 p. 100 que lui assure la taxation des intrants d'entreprise. Le Manitoba y perd donc si le taux est de 7 p. 100, et même s'il est de 8 p. 100. Même en augmentant le pourcentage d'un point, il continuera à perdre de l'argent.
La Colombie-Britannique, en revanche, a une assiette de la taxe de vente qui est très étroite à 7 p. 100. Environ 50 p. 100 des recettes que lui assure la taxe de vente provinciale proviennent de la taxation des intrants d'entreprise. Lorsque la Colombie-Britannique adoptera une taxe à la valeur ajoutée, elle augmentera considérablement ses recettes gråce à l'élargissement de l'assiette, suffisamment en tout cas pour compenser la perte de l'imposition des intrants d'entreprise.
Le sénateur De Bané: Monsieur le secrétaire parlementaire, je dirai simplement qu'il est regrettable qu'une explication aussi savante ne puisse pas être présentée en termes simples à certaines personnes.
Le président: Pourquoi le gouvernement a-t-il fait tant d'efforts pour harmoniser le régime dans les trois provinces Atlantiques? Pourquoi a-t-il décidé de le faire? Ces provinces le lui ont-elles demandé?
M. Watson: Votre question appelle un certain nombre de remarques, monsieur le président. Au cours des 36 derniers mois, le gouvernement a participé à des négociations multilatérales, bilatérales et régionales. Oui, ces provinces étaient celles qui souhaitaient le plus parvenir à une harmonisation, pour des raisons économiques.
Le président: Quelles raisons économiques?
M. Watson: Les tarifs mondiaux sont à la baisse. Il y a mondialisation croissante de l'économie. À l'heure actuelle, un des facteurs déterminants du commerce et des exportations est le prix, parce qu'il n'y a pas beaucoup de tarifs douaniers. Lorsque vous avez une taxe sur la vente au détail, elle déclenche ce que l'on appelle une application en cascade de la taxe, terme assez poétique, n'est-ce pas. L'exemple que l'on donne habituellement est le suivant: lorsque vous vendez une bille de bois, il y a une taxe à payer. La bille est ensuite vendue à une scierie qui la débite et la taxe joue également à ce stade. Le bois scié est utilisé pour fabriquer des meubles. La taxe est noyée dans le prix de chaque article. Au moment où l'article parvient au consommateur, plusieurs niveaux de taxe sont déjà inclus dans son prix.
Une taxe à la valeur ajoutée permet d'éliminer ces divers niveaux de taxe, sauf le dernier. C'est le système qu'utilisent de nombreux pays industrialisés. Cela permet au Canada de devenir plus compétitif non seulement dans le domaine des exportations mais aussi celui des importations provenant d'un pays qui applique une taxe à la valeur ajoutée aux produits qu'il fabrique.
Qu'il s'agisse de produits importés ou des produits nationaux, le Canada est plus compétitif et le devient également sur les marchés mondiaux. Voilà ce qui explique l'intérêt suscité.
M. Campbell: Je tiens à répéter qu'on a proposé à toutes les provinces la possibilité d'une harmonisation. Certaines ont immédiatement manifesté leur intérêt, d'autres ont été moins enthousiastes. L'option demeure d'ailleurs ouverte à toutes les provinces. Manifestement, comme M. Watson l'a expliqué, certaines, plus que d'autres, ont su apprécier les avantages économiques que cela présentait.
La question suivante se pose, monsieur le président, et vous y avez d'ailleurs fait implicitement allusion: pourquoi mettre le processus en marche avec la participation de certaines provinces seulement? Dans la réalité, il faut commencer quelque part. Nous représentons tous ici diverses régions du Canada. Nous savons combien les choses seraient difficiles si le gouvernement fédéral attendait que tout le monde accepte sa proposition.
Nous avons le cas comparable du régime d'assurance-maladie qui a démarré avec la seule participation de la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, il y a 25 ou 30 ans. À l'époque, elles étaient loin d'être les provinces les plus peuplées. Il a fallu attendre de nombreuses années avant que toutes les autres provinces suivent leur exemple.
Il y a un élément de régionalisme qui joue ici. Je considère que, gråce à l'harmonisation, les provinces Maritimes s'assureront ce que j'espère être un avantage à court terme sur les autres régions et qu'elles bénéficieront des avantages décrits par M. Watson.
Le président: L'argument majeur en faveur de l'harmonisation est celui de la compétitivité. La taxe sur les ventes des fabricants, qui a été supprimée lorsque la TPS est entrée en vigueur, a donné exactement les résultats que les trois provinces Atlantiques attendent actuellement de leur propre taxe. C'est bien cela?
M. Watson: Oui, si je vous comprends bien. Les taxes actuelles sur la vente au détail sont similaires à la taxe sur les ventes des fabricants, qui a été remplacée par la TPS.
Le président: Tous les coûts d'intrant étaient intégrés dans cette taxe. Lorsqu'il exportait un produit manufacturé, le fabricant était défavorisé. Pour les mêmes raisons, les trois provinces Atlantiques voulaient bénéficier de l'avantage qu'assure la TPS gråce à l'harmonisation du régime.
M. Watson: Oui, les raisons sont identiques. Vous pourriez d'ailleurs en ajouter deux autres. La première, ce sont les économies que cela permet de réaliser sur les frais d'administration car cet accord prévoit une administration unique si bien que les deux taxes fonctionneront comme s'il n'y en avait qu'une seule. Du point de vue commercial, les entreprises n'auront qu'un seul percepteur, une seule série de déclarations et un seul guichet auquel présenter leurs questions et payer leurs taxes. Et tout cela n'aurait pas été possible avec la TPS puisque celle-ci était perçue à l'échelon national en même temps que la taxe provinciale sur la vente au détail. L'harmonisation offre en outre l'avantage de la simplicité de fonctionnement.
Le président: Du point de vue théorique et économique, sinon politique, il est indiscutable qu'une taxe à la valeur ajoutée est infiniment plus avantageuse qu'une taxation qui est répercutée tout le long de la chaîne, comme c'était le cas avec la TPS fédérale.
M. Watson: C'est exact.
Le sénateur De Bané: Du point de vue du producteur, pas du consommateur.
Le président: Parlons un peu de cela. Je viens de poser cette question. Cela constitue un changement de la politique du gouvernement fédéral à l'égard de la TPS. Autrement dit, vous avez proposé aux provinces de bénéficier des avantages qu'offrait une taxe à la valeur ajoutée par rapport à une taxe sur les ventes des fabricants ou à des points d'impôt. N'est-ce pas là un changement par rapport à la politique des libéraux lorsque la TPS a été instituée par le gouvernement conservateur?
M. Campbell: Je n'ai pas apporté mon Livre rouge pour me défendre mais après avoir frappé à des milliers de portes au cours de la campagne électorale de 1993, j'ai très clairement déclaré que nous nous occuperions de la question de la TPS, qu'il fallait que nous générions les mêmes recettes d'une manière ou d'une autre, et que nous utiliserions une autre formule, plus facile à administrer et à observer, qui nous assurerait des recettes équivalentes. Incidemment, je mentionnais aussi les avantages de l'harmonisation.
C'est ce que nous avons fait. Je tiens également à ajouter, monsieur le président, que j'ai participé comme membre du comité des finances aux audiences sur la TPS qui ont été tenues dans tout le pays conformément à l'engagement du gouvernement de consulter les Canadiens lorsqu'il y a des décisions importantes à prendre. Les Canadiens ont toujours clairement indiqué aux membres de ce comité - c'est ce que reflète notre rapport -, qu'il faut corriger cette anomalie, qu'à l'époque, le Canada était le seul pays du monde occidental à avoir 10 taxes de vente, neuf taxes provinciales et une taxe fédérale. Il faut faire quelque chose. La solution proposée par un grand nombre de témoins a été celle de l'harmonisation.
La seconde suggestion qui a été constamment faite et que nous venons d'entendre à nouveau tout à l'heure est que nous devrions inclure la taxe dans les prix, idée qui est également reprise dans la proposition d'harmonisation.
En demandant aux provinces de discuter avec nous de l'harmonisation des taxes et en signant un protocole d'entente avec celles qui sont prêtes à nous suivre, nous répondons aux demandes des Canadiens et nous respectons notre engagement d'établir un système qui produira les mêmes recettes mais qui sera plus simple à administrer et plus facile à observer.
Le président: Mais n'était-ce pas exactement la politique de M. Wilson?
M. Campbell: Au sujet de l'harmonisation?
Le président: Exactement.
M. Campbell: Mais il n'a pas réussi à le faire.
Le président: Je vous demande si c'était sa politique d'harmoniser la taxe de vente dans l'ensemble du pays?
M. Campbell: Je crois qu'à l'époque, c'est ce qu'il a essayé de faire, mais sans succès.
Le président: Aidez-moi donc à m'y retrouver. Aux élections de 1993, le gouvernement libéral voulait étendre la TPS et harmoniser la taxe de vente dans l'ensemble du pays, c'est bien cela? Autrement dit, il avait adopté la politique définie par les conservateurs pour mener à bien cette harmonisation, au lieu d'abolir la taxe ou de la modifier en quoi que ce soit, c'est bien cela? Le gouvernement libéral avait-il l'intention de poursuivre l'application de la politique et espérait-il ainsi harmoniser la taxe?
M. Campbell: La politique a été clairement énoncée dans le Livre rouge. J'étais moi-même candidat à ces élections, et le but poursuivi était de remplacer la TPS par une taxe qui permettrait de générer des recettes équivalentes, qui serait plus facile à administrer et à observer et qui favoriserait l'harmonisation. Un des autres principes sur lesquels nous avons fait campagne était de consulter les Canadiens au sujet des grandes initiatives que nous prendrions. C'est une des premières choses que nous avons faites. Les réactions du public ont été très claires: si nous avions l'intention de remplacer la TPS, il fallait absolument que nous examinions l'«anomalie» présentée par l'existence de dix taxes de vente différentes. Les Canadiens nous ont également dit: «Ne nous mettez pas sur le dos un système flambant neuf, dont l'efficacité n'aura pas été testée et dont les coûts de mise en oeuvre pourraient être énormes; étudiez soigneusement la taxe actuelle et les taxes de vente en vigueur dans les provinces.»
Le sénateur Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à la question des paiements de transfert. À la page 12 de votre déclaration, vous dites qu'en l'an 2002, les montants du TCSPS devraient être de 2,3 milliards de dollars supérieurs au niveau fixé pour l'exercice 1997-1998. Est-ce à cause de la nouvelle formule, qui est décrite au haut de la page, que vous faites cette prédiction?
Si c'est le cas, quels sont les éléments qui constituent cette nouvelle formule? Il me semble qu'une augmentation de 2,3 milliards de dollars est considérable. Chaque province fait de gros efforts pour contrôler ses dépenses et pour les réduire, et voilà que vous annoncez tout d'un coup qu'en l'an 2002, les droits du TCSPS seront supérieurs de 2,3 milliards de dollars. Comment justifiez-vous cela?
M. Gusen: Premièrement, la nouvelle formule décrite par M. Campbell maintient le transfert à un niveau constant de 25,1 milliards de dollars au cours des deux premières années du programme de cinq ans, après quoi ce niveau commence à augmenter. La troisième année, il augmente au même taux que le PNB moins 2 p. 100. L'année suivante, toujours au même taux que le PNB moins 1 p. 100 et la dernière année, au même taux encore moins 1 p. 100.
À l'époque où le gouvernement avait les moyens d'assurer un taux de croissance plus rapide, le transfert pour le financement des programmes établis tels que l'assurance-maladie et l'enseignement postsecondaire augmentait au départ au rythme de l'économie, c'est-à-dire au même taux que le PNB. Cette nouvelle formule ralentit la croissance tout en permettant une certaine augmentation des transferts en fonction des moyens du gouvernement.
Le sénateur Lavoie-Roux: Si le gouvernement n'en a pas les moyens, ce mécanisme pourrait disparaître?
M. Gusen: Le projet de loi que vous examinez en ce moment en garantit le maintien pendant cinq ans. Au bout de cette période, on procédera à un examen.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne conteste pas l'intérêt de la formule ni celui des discussions que vous avez décrites. Cependant, il me paraît risqué pour l'avenir de parler d'une augmentation de 2,3 milliards de dollars dans trois ou quatre ans.
Je sais que la population vieillit. Son vieillissement s'accompagne d'une baisse démographique. Les deux effets coexistent. Avant d'augmenter les droits de 2,3 milliards de dollars il serait bon de savoir si les besoins sont réels. Ne risquons-nous pas de rendre les gens gourmands? Tout le monde aime avoir plus d'argent à dépenser.
M. Campbell: Permettez-moi de répondre à cette question, monsieur le président. Le programme quinquennal décrit dans ce projet de loi répond à trois préoccupations des Canadiens et des gouvernements provinciaux. La première mesure concerne l'établissement du plancher en espèces, ce qui est destiné à montrer aux Canadiens que le gouvernement fédéral n'a aucune intention d'abandonner la partie, si je peux me permettre d'employer cette expression.
Ils nous ont dit qu'ils avaient très peur. Je sais que cela ne répond pas à votre question mais je tenais à le souligner. Le gouvernement fédéral continuera à jouer le jeu en fournissant de l'argent en espèces, car avant le dernier budget, les projections indiquaient que l'apport en espèces diminuerait avec le temps et que le gouvernement fédéral collaborerait moins étroitement avec les provinces qu'auparavant, ce qui avait provoqué beaucoup d'inquiétude. L'établissement d'un plancher en espèces rassure les Canadiens à ce sujet.
Le second point auquel répond le projet de loi est celui de la stabilité de la planification. Ces dernières années, les provinces se plaignaient constamment du fait qu'il leur était très difficile de planifier leurs budgets et leurs besoins en matière de recettes sans connaître le montant des transferts. Le programme quinquennal leur donne la sécurité nécessaire pour établir leurs plans, compte tenu des avertissements que vous nous avez donnés. Nous devons donc tenir compte de la nécessité pour les provinces d'assurer leur propre planification. Il est à espérer que les provinces donneront aux institutions et aux programmes qu'elles financent le même genre de stabilité à long terme.
La dernière question traitée dans le plan quinquennal est celle de l'allocation des fonds. C'est-à-dire, la façon de répartir nos dépenses entre les provinces et d'effacer les disparités croissantes qui existaient à cause du plafonnement du RAPC. Comme je l'ai expliqué dans mon discours, à la fin de ces cinq années, nous serons à la veille de régler cette question et de répondre à l'attente des provinces qui s'estimaient désavantagées par le plafonnement du RAPC.
Le sénateur Bolduc: Cela signifie-t-il que, en termes relatifs, la proportion de l'argent versé à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta augmentera et qu'elle diminuera au Nouveau-Brunswick, au Québec et dans les provinces Maritimes?
M. Campbell: Le changement signifie que la moitié environ de l'écart actuel sera éliminée gråce au mode d'application de la formule aux provinces. Cette formule comporte plusieurs facteurs. M. Gusen pourrait peut-être vous en parler. Par exemple, on accordera dorénavant plus d'importance à la population.
M. Gusen: C'est une formule complexe.
Le sénateur Bolduc: Avant que vous ne donniez vos explications, je voudrais savoir si cette formule a été discutée avec les gouvernements provinciaux.
M. Campbell: Oui.
Le sénateur Bolduc: Sont-ils d'accord avec la formule, ou ont-ils simplement dit, «Après tout, c'est vous qui l'avez choisie?»
M. Campbell: Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, ils ont au moins convenu que nous devrions poursuivre la mise en oeuvre de ce plan quinquennal. Toutes les provinces étaient d'accord pour commencer à étudier les disparités mais je ne pense pas qu'elles aient toutes été d'accord pour qu'on élimine ces disparités en cinq ans.
Le sénateur Bolduc: Mais les provinces n'ont pas à approuver la formule. Vous avez dit, «C'est notre responsabilité. Vous la prenez maintenant et nous avons la formule nécessaire.» C'est alors, probablement que vous leur avez expliqué la formule. N'est-ce que pas ainsi que le ministère des Finances procède habituellement?
M. Campbell: Les provinces étaient très désireuses d'aller de l'avant, notamment l'Ontario qui est ma province et qui soulève constamment la question du plafonnement du RAPC et insiste sur le fait qu'elle perd du terrain depuis plusieurs années. Ce sont les provinces qui se sentaient désavantagées et non les provinces qui auraient pu profiter de la formule antérieure qui ont exprimé le désir d'engager des discussions sur l'élimination des disparités. Il y avait un consensus. Personne ne contestait le fait que c'était à nous de prendre l'initiative. Le pourcentage de 50 p. 100 sur cinq ans montre bien que tout le monde estimait qu'il fallait faire quelque chose, mais il faut reconnaître que tout le monde n'était pas d'accord au sujet de la rapidité avec laquelle on devrait parvenir à l'égalité entre toutes les provinces.
Le sénateur Bolduc: Quelles sont les incidences régionales et industrielles attendues des mesures relatives à l'assurance-chômage? Nous savons que cela veut dire que les chômeurs toucheront moins d'argent. Il m'appartient de défendre les intérêts des habitants de la région de Gaspé. Je voudrais donc savoir quelle sera l'incidence des nouvelles mesures dans le domaine de l'assurance-chômage.
M. Campbell: Excusez-moi, mais à cause de la manière dont nous avons réparti le travail entre la semaine dernière et cette semaine, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question sans l'aide des fonctionnaires. Comme c'est une question qui a été traitée la semaine dernière, les fonctionnaires présents s'occupent uniquement de la TPS et du TCSPS. Si vous êtes d'accord, sénateur, et vous aussi, monsieur le président, je pourrais fournir l'information plus tard au sénateur Bolduc.
Le sénateur Bolduc: J'aimerais avoir quelques statistiques sur Gaspé, par exemple.
Le président: Monsieur Campbell, nous vous remercions d'avoir bien voulu étaler votre témoignage sur deux semaines et de vous être montré si patient à notre égard. Je tiens également à remercier les fonctionnaires présents.
La séance est levée.